Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/009

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Links wiederhergestellt

Klaus Frisch hatte diese Links gelöscht. Ich habe sie wiederhergestellt, da 1. im Beitrag über die Neue Rechte auf Julius Evola und seine Rezeption eingegangen wird (siehe Artikel), 2. im ebenfalls gelöschten Relinfo-Beitrag ausführlich die Thule-Gesellschaft dargestellt wird (seihe ebenfalls Artikel). Ich bitte, diese Links nicht zu löschen. Grüße, --Fiat tux 10:03, 12. Jan. 2012 (CET)

WP:WEB#Allgemeines: „Müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies durch Verlinkung geeigneter Artikel innerhalb der Wikipedia. […] Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte.“ – Der Artikel hier behandelt weder Evola noch die Thule-Gesellschaft. Die Entfernung war vollkommen in Ordnung, und da Du Dir nichtmal die Mühe gemacht hast, die anderen sinnvollen Änderungen nicht mit zu reverten, habe ich Deinen Revert selbstverständlich unentgeltlich rückgängig gemacht. →▼↔▲← 10:17, 12. Jan. 2012 (CET)

Du warst da ein wenig schnell und hattest vielleicht keine Gelegenheit, den Beitrag sowie die ziemlich langen Artikel zu lesen. Der Beitrag über die Neue Rechte zieht genau die Traditionslinien nach, die Kernthema des Beitrags sind. Der Beitrag über die Thule-Gesellschaft ebenso. Bitte lies Dich in das Thema ein! Die Links füge ich wieder ein. Grüße, --Fiat tux 10:34, 12. Jan. 2012 (CET)

Da Du mir schon ein Problem mit dem Lesen unterstellst: Den Teil mit „da Du Dir nichtmal die Mühe gemacht hast, die anderen sinnvollen Änderungen nicht mit zu reverten“ hast Du übergangen, zum wiederholten Male. Zur Info: Klaus Frisch hat sich extra die Mühe gemacht, jede Änderung einzeln durchzuführen, so dass sie im Problemfall einzeln revertiert werden können, also sei bitte das nächste Mal sorgfältiger.

Ansonsten: Selbstverständlich werden sowohl in unserem Artikel als auch in den verlinkten Artikel Hintergründe beleuchtet, allerdings nicht in dem Detailreichtum wie in den jeweiligen Hauptartikeln. Deshalb widerspricht die Verlinkung den zitierten Auszügen aus WP:WEB, denn, wie bereits von Klaus Frisch erwähnt, sind die Themata der verlinkten Artikel jeweils Teilaspekte, die in eigenen Artikeln behandelt werden. Es spricht formal nichts dagegen, die Artikel als Einzelbelege für Aussagen zu verwenden, zur Verlinkung unter Weblinks sind sie allerdings nicht geeignet. →▼↔▲← 11:00, 12. Jan. 2012 (CET) entschärft, keinen Bock auf böses Blut. Sorry, Fiat tux. →▼↔▲← 11:08, 12. Jan. 2012 (CET)

Danke fürs Entschärfen! Deine letzten Änderungen sind m. E. okay. Grüße, --Fiat tux 11:11, 12. Jan. 2012 (CET)

Kein Problem, das waren ja die Änderungen von Klaus Frisch. Über die anderen beiden Links kann sicherlich noch diskutiert werden, aktuell hab ich darauf aber keine Lust. :) →▼↔▲← 11:47, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich zitiere nochmals WP:WEB: „Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte.“ Der Relinfo-Artikel befasst sich mit der Thule-Gesellschaft, also einem kleinen Teilaspekt des Lemmas. Der Artikel von Pfeiffer befasst sich mit der Neuen Rechten, die zum allergrößten Teil nicht Gegenstand unseres Artikels ist. Wie Viciarg schon schrieb: Beide Artikel können als Einzelnachweise für einzelne Aspekte unseres Artikels verwendet werden, aber für die Weblink-Liste sind sie völlig ungeeignet. --Klaus Frisch 17:25, 12. Jan. 2012 (CET)

Hallo Klaus, bitte beachte, dass die beiden Artikel - wenn man sie denn liest - die gesamte Traditionslinie abbilden. Mit Deinem abermaligen Revert näherst Du Dich einem Edit War und riskierst den guten Konsens, den wir bei diesem Lemma gefunden hatten. Kompromissvorschlag: Wie wär's, wenn Du einen guten Formulierungsvorschlag machst, die beiden Links in den Fließtext einzubauen, anstatt einfach zu revertieren? Grüße, --Fiat tux 22:50, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Weblinks-Liste gemäß WP:WEB ausgemistet und überarbeitet, und einfach revertiert hast dann du zwei Mal. Mir einen „abermaligen Revert“ anzudichten, ist da schon ziemlich dreist. Die beiden Artikel sind in der Linkliste völlig deplaziert, deswegen habe ich sie halt nochmal entfernt. WP ist kein Webverzeichnis, und ich werde nun bestimmt keinen Vorschlag machen, wie man diese Links vielleicht doch irgendwie unterbrigen könnte. Wenn dir das wichtig ist, dann mach's doch selber, anstatt einen Editwar anzufangen und dann auch noch falsche Behauptungen aufzustellen. --Klaus Frisch 23:10, 12. Jan. 2012 (CET)

(nach BK) @Fiat tux: Auf dieses Argument hab ich Dir oben schon geantwortet, ohne Reaktion von Dir. Um das nochmal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Wenn in einem Artikel über den 80. Geburtstag von Micky Maus der Werdegang des Disney-Imperiums dargestellt wird, wird dieser Artikel trotzdem nicht unter The Walt Disney Company verlinkt, sondern wenn, dann unter Micky Maus. Du kannst Dich ja gern an WP:3M wenden, aber die werden Dir auch nichts anderes sagen. →▼↔▲← 23:14, 12. Jan. 2012 (CET)

einleitung / begriff / geschichte

hallo klaus, viciarg und fiat tux, danke für eure überarbeitung. sie sieht insgesamt sinnvoll aus. bzgl. weblinks kann ich im moment nichts sagen und notiere auch nur 3 inhaltliche punkte für eine eventuelle spätere diskussion:

• [1]: einfluss ariosophie auf ns.
• rolle geheimgesellschaften (germanenorden u.a. genügt vielleicht an späterer stelle).
• "Anhänger des Neuheidentums suchten in Deutschland nach germanischen Ursprüngen, im englischen Sprachraum nach keltischen Wurzeln": das stand tatsächlich etwas unverbunden da. die verankerung der ariosophie im neuheidentum und spätere einflüsse darauf sollten aber - wie schon mal gesagt - deutlicher herausgearbeitet werden.

tja, die zeit: erwartet bitte demnächst keine ausführliche diskussion von mir, weitreichende lektüre oder ausgefeilte edits. ein langsameres edit-tempo wäre mir daher recht, begleitet auch von mehr begründung auf der disk. dann könnten wir den artikel im konsens weiter entwickeln, statt dass ich später nochmal einiges aufrolle / rückgängig mache. --Jwollbold 14:44, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mich bemüht, meine Edits möglichst transparent zu machen, sie sollten daher leicht nachvollziehbar sein. Fiat tux hat übrigens nur Reverts „beigesteuert“. --Klaus Frisch 19:36, 14. Jan. 2012 (CET)

Die Änderung von "deutsche Länder" in "deutschsprachige Länder" überzeugt mich nicht, weil letzteres auch die Schweiz einschließt. "Deutsche Länder" war schon richtig. -- Reinhard Wenig 15:34, 14. Jan. 2012 (CET)

Reichshammerbund, Germanenorden und Thule-Gesellschaft

Das sind alles keine esoterischen Organisationen und daher fehl am Platz. Wie ich sehe, wurde darüber 2009 schon mal diskutiert. Da findet sich ein bedenkenswertes Argument von Jwollbold: „wegen ihrer bedeutung für aktuellen rechtsextremismus muss die thule-gesellschaft auf jeden fall erwähnt und beschrieben werden“. Wenn man dem folgt, sollte aber klar herausgestellt werden, dass es keine esoterischen Gruppierungen sind und dass es sich bei den kursierenden Legenden eben um Legenden handelt. Bislang wird stattdessen der Eindruck vermittelt, die esoterischen Interessen einzelner Mitglieder seien der Grund für die Aufnahme dieser Organisationen in den Artikel. --Klaus Frisch 19:54, 14. Jan. 2012 (CET)

hallo klaus, die damalige diskussion war meist differenziert (z.b. auch "meine" unterscheidung dreier ebenen 10:34, 2. Dez. 2009), und der hiesige abschnitt ist es auch. belege sind gegeben für eine okkulte ausrichtung des reichshammerbunds und des im mittelpunkt stehenden germanenordens. auch falls die meisten seiner mitglieder sebottendorfs fantasien nicht ernst genommen haben - mit ihm als leiter gehört der germanenorden auf jeden fall hier hin. der schwerpunkt liegt aber auf der darstellung von sebottendorfs ideen. auch die rolle der thule-gesellschaft als politisch und "multiplikator" okkulter, mythologischer vorstellungen sowie die verschwörungstheorien sind klar benannt. ich verstehe daher nicht ganz was du willst, finde den abschnitt nach wie vor ziemlich gut. alles kann natürlich verbessert werden. gruß --Jwollbold 08:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Hallo Johannes, wer die Überschrift liest, nimmt mE an, dass es sich um drei rechtsesoterische Organisationen handelt. Das ist aber nicht der Fall.

Du schreibst, für den Reichshammerbund und den Germanenorden sei eine „okkulte Ausrichtung“ belegt. Auch das trifft nicht zu. Goodrick-Clarke zeichnet a.a.O. lediglich Einflüsse Listscher Ideen nach. Im Falle des Hammerbundes nennt er als einzigen konkreten Einfluss die Benennung des Armanen-Rates. Der Germanenorden sei laut GC „noch mehr mit Lists Ideen verbunden“, aber viel Konkretes führt GC da auch nicht an. Rassismus und Eugenik waren ja keine Listschen Erfindungen (und sind schon gar keine Belege für eine „okkulte Ausrichtung“).

Dass die Thule-Ges. keine esoterische Organisation war, kommt im Artikel einigermaßen deutlich zur Geltung. Wenn man sie dennoch nennt, sollte klarer herausgestellt werden, dass die kursierenden Legenden kompletter Quatsch sind. Dass sie bei der Verbreitung ariosophischer Vorstellungen von besonderer Bedeutung gewesen sei, finde ich a.a.O. bei GC so nicht.

Und wenn es eigentlich vor allem um Sebottendorf gehen soll, dann gehört dessen Name in die Überschrift und nicht die dreier Organisationen, die allenfalls esoterisch angehaucht waren.

Vielleicht ist dir nicht klar, dass Goodrick-Clarkes Leistung nicht so sehr in der Aufdeckung von Zusammenhängen besteht, sondern in der kritischen Sichtung des seit den späten 30er Jahren verbreiteten Nazi-Okkultmythos. Wenn er einer Organisation wie der TG ein Kapitel widmet, dann bedeutet das nicht, dass diese Organisation eine rechtsesoterische Einrichtung war.

Grüße, --Klaus Frisch 01:27, 18. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Sebottendorf war, so weit ich sehe, nie Leiter des Germanenordens (was du als Begründung für die Erwähnung des Ordens anführst), und Walvater war eine Abspaltung des Ordens, in der Sebottendorf zwar sehr aktiv war, aber nicht als Leiter. --Klaus Frisch 02:07, 18. Jan. 2012 (CET)

hallo klaus, ich kann im moment nur 2,3 punkte kurz herausgreifen:

• wenn sebottendorf nicht formal leiter war, so war er doch für einige zeit die führende persönlichkeit.
• es wird nicht behauptet, dass alle 3 organisationen durchweg esoterisch waren. für den germanenorden wird immerhin im artikel konkret runenmagie angegeben sowie der glaube an die reinrassige priesterschaft der armanen.
• ich habe die englische ausgabe und kann die zitate daher nicht so schnell nachprüfen - kannst du mir eventuell die en-seitenzahlen angeben, oder das kapitel und die ungefähre position?

geht es dir im wesentlichen um die überschrift - wie würdest du sie nennen? ich denke zwar, sie ist in ordnung, da die konkrete beziehung der organisationen zur ariosophie angegeben wird, also deren rezeption und fortsetzung. auch sagten wir mal, dass "thule-gesellschaft" in der überschrift stehen sollte, so dass verschwörungs-interessierte gleich aufgeklärt werden. gruß --Jwollbold 22:24, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich antworte mal rückwärts:

• Besorg dir doch die deutsche Ausgabe. Bei Amazon etwa bekommst du sie für 9,95 versandkostenfrei.
• Zwischen „durchweg esoterisch“ und „allenfalls esoterisch angehaucht“ liegen Welten.
• Was im Artikel über Esoterik im Germanenorden ausgesagt wird, ist laut Quelle GC lediglich die persönliche Meinung Hermann Pohls. Eine „esoterische Bedeutung“ von Runen deutet GC in diesem Zusammenhang zwar an, aber es ist schon sehr gewagt, daraus eine Tatsachenbehauptung zu machen. Und selbst wenn sich das noch anderweitig belegen lassen sollte: In Deutschlands auflagenstärkster Zeitung (BILD) haben Horoskope eine esoterische Bedeutung. Ist deshalb BILD irgendwie esoterisch? Und da sich leicht auch fremdenfeindliche und rassistische Motive finden lassen: Ist die Zeitung also rechtsesoterisch?
• Für Sebottendorf gilt (abgesehen davon, dass ich deine Behauptung über seine Rolle in einer von dir nicht näher angegebenen Organisation nicht nachvollziehen kann) das selbe wie für Pohl: Seine persönlichen Ansichten sind nicht automatisch für die Organisation, in der er angeblich bedeutend war, maßgeblich. Man sollte sich entscheiden, ob man persönliche Meinungen wie die Pohls und Sebottendorfs darstellen will oder Organisationen wie den Germanenorden.
• Und jetzt noch zum letzten Punkt deines Beitrags: Wenn die Thule-Ges. deshalb in der Überschrift erwähnt werden soll, weil wir die vielen Opfer der kursierenden Verschwörungs-Fantasien aufklären wollen, dann sollte im folgenden Text bitteschön auch glasklare Aufklärung folgen und nicht das momentane Ge-Eiere.

Grüße, --Klaus Frisch 00:44, 19. Jan. 2012 (CET)

hallo klaus, so richtig zielführend diskutieren wir nicht... was also möchtest du konkret ändern?

mit "leiter" bezog ich mich auf deine bemerkung, meinte also auch den germanenorden.

nachlesen kann ich heute abend und bis montag nicht, da ich wegfahre. wenn es aber im wesentlichen nur um die überschrift geht, können wir uns sicher schnell einigen. (sieht man sich die überschriften in gc's kapitel "ariosophie in deutschland" an, liegen wir allerdings bis auf den reichshammerbund mit dem jetzigen artikelzustand gar nicht so verkehrt.) details im text müssten wir vertagen. die deutsche ausgabe habe ich bestellt - ich will zwar nicht wieder ausufernd in das thema einsteigen, aber so ganz komme ich doch nicht davon los. gruß --Jwollbold 14:49, 19. Jan. 2012 (CET)

Nein, es geht mir nicht um die Überschrift oder um Details im Text. Wie kommst du denn darauf? Ich habe doch deutlich ausgesprochen, was ich diskutieren möchte. Solltest du (oder sonstwer) in absehbarer Zeit nicht für eine ernsthafte Diskussion zu haben sein (bisher weichst du ja nur aus), dann mache ich natürlich einen „Formulierungsvorschlag“. Der steckt aber eigentlich schon in meinem allerersten Satz in diesem Abschnitt: komplette Streichung des betreffenden Abschnitts im Artikel wegen fehlender Relevanz. Oder vielleicht ersatzweise ein Satz zur Rezeption der Ariosophie im Germanenorden und ein bis zwei Sätze zu den Legenden um die Thule-Gesellschaft. --Klaus Frisch 22:12, 20. Jan. 2012 (CET)

Eine Menge Neonazis beziehen sich auf diesen Quatsch. Also gehört er hier erwähnt. --Reni Tenz 15:58, 23. Jan. 2012 (CET)

Nein, wenn es keine esoterischen Gruppierungen sind, gehören sie hier nicht her. --Klaus Frisch 17:20, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich habe den ganzen Quatsch jetzt mal entfernt. Der Artikel soll erklärtermaßen rechte Esoterik behandeln. Irgendwas Rechtsextremes, das vielleicht irgendwie was mit Esoterik zu tun hat oder auch nicht, ist daher fehl am Platz. --Klaus Frisch 02:43, 25. Jan. 2012 (CET)

Es gibt auch Neonazis, die glauben, Hitler würde in der hohlen Erde oder am Nord- oder Südpol leben; das steht deshalb aber auch nicht im Hitler-Artikel. --217/83 09:39, 25. Jan. 2012 (CET)

Einspruch, siehe unten. --The Brainstorm 08:21, 25. Jan. 2012 (CET)

Kommen hier noch irgendwelche Argumente von dir, Brainstorm? --Klaus Frisch 19:33, 25. Jan. 2012 (CET)

Voreilige Kürzungen

Diese Kürzungen durch Klaus Frisch erscheinen mir etwas voreilig. Ich bitte, sie erst hier auszudiskutieren, bis ein Konsens dazu vorliegt. --The Brainstorm 08:17, 25. Jan. 2012 (CET)

Dann revertiere bitte nur das, was Du ausdiskutieren willst, nicht auch bereits fertigdiskutierte konstruktive Änderungen von vor elf Tagen. Und sei bitte konkret, Dein Verhalten mit der unspezifizierten Aufforderung, 7 KB an Änderungen „auszudiskutieren“, grenzt an Vandalismus. →▼↔▲← 08:49, 25. Jan. 2012 (CET)

Hallo, diese Änderung als "unbegründete Löschung von Textabschnitten" zu bezeichnen, ist eine verwunderliche Aussage. Wie Du siehst, wurde der Beitrag durch meine Änderungen deutlich länger. Der Vandalismus bestand in der meiner Änderung voran gegangenen Kürzung. Diese ging definitiv auf das Konto von Klaus Frisch. Daher bitte ich abermals um sachliche Diskussion dieser Kürzungen und nehme sie zurück. Nochmal: Die Kürzungen könnte man, wenn man denn wollte, als Vandalismus bezeichnen, ihre Rücknahme nicht. --The Brainstorm 09:19, 25. Jan. 2012 (CET)

Bei der Bezeichnung als „unbegründete Löschung von Textabschnitten“ ist Viciarg wohl einfach ein Fehler unterlaufen, kann passieren. Und ausgerechnet Du forderst eine sachliche Diskussion? --217/83 09:39, 25. Jan. 2012 (CET)

Dir, 217/83 (stimmt das, dass Deine Diskussionsseite eine Benutzerseite von Viciarg ist?), ist derselbe Fehler gerade nochmal unterlaufen: "Vandalismus, wie so oft", schriebst Du im Bearbeitungskommentar. Ich schätze, das war "wohl einfach ein Fehler", und habe ihn korrigiert. Grundsätzlich sollten solche fundamentalen Textentfernungen hier erst einmal zur Diskussion gestellt werden. Vielleicht ist die ein oder andere Kürzung ja sinnvoll, aber in der Gesamtheit erscheinen sie mir eine völlige Zerstörung des Artikels zu sein. Hier geht es um die Vorgeschichte, auf die sich Rechtsextreme berufen. Dass sie sich auf sonderbare Traditionen berufen, mag sein. Dennoch müssen diese Traditionen dargestellt werden, da sonst der Artikel unverständlich wird. --Reni Tenz 10:19, 25. Jan. 2012 (CET)

Klick doch einfach mal auf den Diskussionsseitenlink, Du wirst überrascht sein. →▼↔▲← 14:32, 25. Jan. 2012 (CET)

Sorry, das war tatsächlich eine Missformulierung. Ansonsten: Lesen, Denken, Handeln. Diese Änderung wurde oben ausführlich diskutiert, und Du hast sie erneut (nachdem ich den Revert schon zweimal gegenüber Fiat tux als unkonstruktiv kritisiert habe) revertet. Also, was soll das sein, wenn kein Vandalismus? →▼↔▲← 14:31, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich habe jetzt auf die Version von vor 11 Tagen, also vor dem heutigen Editwar, zurückgesetzt. Jetzt erwarte ich aber auch eine sachliche Diskussion. Einfach nur alle meine (z.T. ausführlich diskutierten) Edits der letzten zwei Wochen zu revertieren, ist tatsächlich Vandalismus und wird entsprechend beantwortet. --Klaus Frisch 19:21, 25. Jan. 2012 (CET)

klaus, ich bin ziemlich entsetzt, dass du den abschnitt komplett löschst (und 217/83, bei dir wird im wiederholungsfall eine klare vm fällig, da du dich schon wieder als editwar-scharfmacher gerierst, ohne substanzielles zur diskussion beizutragen). konstruktiv aber das zurücksetzen auf die version vom 14.1. (die ich später einmal sicher nochmal überarbeiten werde).

wie ich ausreichend begründet habe, kann es nicht um eine löschung des germanenorden...-abschnitts gehen, höchstens eine kürzung. es soll eine gewisse kontinuität völkisch-esoterischer vorstellungen von lanz und list über pohl, sebottendorf, einige nazis bis hin zur nachkriegs-, eigentlichen rechten esoterik deutlich werden. ganz wie z.b. goodrick-clarke auf s. 8 von "schwarze sonne" schreibt, wo er sein gesamtes 1. buch als hintergrund der im 2. beschriebenen national-tanszendentalen missionierung bezeichnet.

sicher, auf anhieb (lektüre nur der ersten seiten zu landig) habe ich keine direkte heutige rezeption etwa von mitgliedern der thule-gesellschaft gefunden (was sebottendorf betrifft, gibt es die aber sicher). ich kann mich nur in den nächsten wochen nicht auf einen subtilen, ausdauernden streit um das unergiebige, weil destruktive thema löschung einlasen. (heute habe ich einen 500 s. starken markus-kommentar als fernleih-bestellung abgeholt. den muss ich in knapp 4 wochen zurückbringen und kann ihn nicht nebenbei mal bei amazon kaufen, will aber in der hiesigen und englischen wp einiges davon verwenden.) daher wäre es mir lieb, wir würden das thema vertagen, ggf. nach einer leichten kürzung deinerseits, klaus. gestrichene informationen sollten dann, wenn nicht vorhanden, in Ariosophie ergänzt werden. --Jwollbold 22:19, 25. Jan. 2012 (CET)

Blödsinn gestrichen, dat bringt ja nix. →▼↔▲← 14:33, 26. Jan. 2012 (CET)

Jwollbold, gerade nach Deinen Beiträgen auf der Diskussionsseite zum Okkultismus solltest Du Dir den Kommentar zu meiner Person sparen; siehe auch Benutzer Diskussion:Jwollbold#Deine VM-Drohung gegen 217.83 .... --217/83 15:23, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte ja einen Satz zum Hammerbund und zum Germanenorden stehen lassen. In beiden Organisationen wurden laut GC Listsche Ideen rezipiert. Das kann man erwähnen. Falsch ist aber der durch die Überschrift und durch die Länge des Kapitels erweckte Eindruck, diese beiden Vereine seien als solche esoterisch ausgerichtet gewesen. Das ist hier mein Anliegen. Wenn du etwas über die von dir genannten Personen schreiben willst, dann kannst du das ja unter einer geeigneten Überschrift tun. Aber erwarte bitte nicht, dass ich jetzt noch weitere vier Wochen warte, weil dir andere Artikel wichtiger sind. --Klaus Frisch 01:37, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Löschung war vollauf berechtigt, weil es sich nicht um esoterische Organisationen handelt, sondern allenfalls um esoterisch beinflußte. Nur weil es Mitglieder mit esoterischen Interessen gab, ist eine Organisation nicht esoterisch. Vor allem fehlt ein Beleg für eine Einordnung als rechts-esoterisch. Es genügt nicht, Quellen für diese Organisationen zu nennen, sondern für eine Einordnung dieser Organisationen als esoterisch. Aber das ist das alte Problem in diesem Artikel, der etwas unter einem Begriff zusammenfaßt, was so in der Fachliteratur nicht beschrieben wird. -- Reinhard Wenig 01:53, 26. Jan. 2012 (CET)

Naja, List, Lanz, Sebottendorf und Pohl kann man aufgrund wissenschaftlicher Publikationen (namentlich Goodrick-Clarke) als rechtsextreme Esoteriker bezeichnen. Aber das sind halt Einzelpersonen, und das sollten wir im Artikel klarstellen, anstatt scheinbar das weit verbreitete Gerücht zu bestätigen, dass es damals rechtsesoterische Organisationen gegeben habe. --Klaus Frisch 02:14, 26. Jan. 2012 (CET)

na also, dann lasst die leute drin, außerdem je 1/2 sätze zum einfluss/rezeption in (reichshammerbund), germanenorden und thuele-gesellschaft. damit haben wir den hauptinhalt des jetzigen abschnitts. worum streiten wir uns überhaupt, wenn es nur um die überschrift, kleinere umformulierungen und evtl. umstellungen geht??! --Jwollbold 10:21, 26. Jan. 2012 (CET)

und wendet euch doch lieber neuen themen zu statt dem fruchtlosen gezerre hier! --Jwollbold 10:42, 26. Jan. 2012 (CET)

Von Einzelpersonen auszugehen, ist ein anderes Konzept. Kann man die Überschrift nicht ganz streichen? -- Reinhard Wenig 12:48, 26. Jan. 2012 (CET)

Gute Idee. Das gehört ja alles noch zur Ariosophie, und wenn die genannten Organisationen nicht so plakativ dastehen, wird auch nicht der (falsche) Eindruck erweckt, dass es sich um esoterische Einrichtungen gehandelt habe. --Klaus Frisch 22:53, 26. Jan. 2012 (CET)

Über den jetzigen Zustand des Artikels kann man diskutieren. Danke an Klaus für das Kompromissangebot. Das Konzept "Einzelpersonen" würde ich dann akzeptieren, wenn sich in der aktuellen reputablen Literatur Belege dafür finden lassen, dass die heutige Rezeption im Bereich des Rechtsextremismus von "Einzelpersonen" als Bezugspunkte ausgeht und das Thema dort so rezipiert wird. Ansonsten fände ich es willkürlich. --The Brainstorm 13:19, 26. Jan. 2012 (CET)

Es geht mir (hier) nicht um ein anderes Konzept. Ob eine Organisation als ganze (rechts-)esoterisch ausgerichtet war oder nur einzelne Mitglieder, ist jeweils im Einzelfall zu klären. Was unter heutigen Rechtsesoterikern an Legenden kursiert, ist dagegen mE für uns nicht maßgebend. Wir versuchen ja, so weit möglich, Tatsachen darzustellen. Insofern kann ich dir und Reni da nicht folgen. --Klaus Frisch 23:44, 26. Jan. 2012 (CET)

ja. eine gegenargumentation hatte ich ja schon geliefert (14:49, 19. Jan. 2012 und 22:19, 25. Jan. 2012): goodrick-clarke sieht als vorgeschichte der bei ihm im vordergrund stehenden heutigen völkischen esoterik sein gesamtes buch 1 an (buch 2, s.8). dort hat er aber kapitel zu germanenorden und thule-gesellschaft. --Jwollbold 14:53, 26. Jan. 2012 (CET)

Ach Johannes, das ist doch albern. Zur Vorgeschichte der heutigen völkischen Esoterik gehört irgendwie doch die gesamte Geschichte der Esoterik, die gesamte Geschichte des Rassismus und der Rassentheorien, das Dritte Reich usw. usf. . Es macht doch keinen Sinn, das alles im Artikel aufzuführen. Egal ob Goodrick-Clarke in Occult Roots dem ein Kapitel gewidmet hat oder nicht.

Entscheidend für die Aufnahme in den Artikel sollte sein, ob eine Person oder eine Organisation sowohl rechtsextrem als auch esoterisch war oder ist. Und natürlich muss dann auch eine gewisse Bedeutung ersichtlich sein. Irgendein Rassist, der sich auch für esoterische Themen „interessiert“ hat, aber selber zur rechtsextremen Esoterik nichts Bedeutendes beigetragen hat, ist einfach nicht erwähnenswert. Das trifft mE für die im Artikel genannten Herren Pohl und Nauhaus zu. --Klaus Frisch 21:28, 26. Jan. 2012 (CET)

"rechtsextreme esoterik" bezieht sich schon vom wort her auf die nachkriegszeit. deren direkte wurzeln referieren wir hier kurz, nicht alles und jedes - soweit bin ich mit dir einverstandenen. klar kann man überlegen, wie weit dieses referat gehen soll, aber ein überblick über die wichtigsten stationen der entwicklung der ariosophie sollte schon gegeben werden. da kann das kapitel sebottendorf, germanenorden,... nicht ganz oder auf 1 satz gekürzt herausfallen. - bitte bringt ihr das jetzt zu einem einvernehmlichen ende, ich will mich wirklich jetzt heraushalten. --Jwollbold 00:42, 27. Jan. 2012 (CET)

Mit wem soll ich denn diskutieren oder verhandeln, wenn du dich raushältst? Mit Reinhard bin ich schnell einig.

BTW: Dass Rechtsextremismus vor 1945 nicht existiert haben soll, ist mir hier zwar schon des öfteren begegnet, aber im verlinkten Artikel finde ich keine derartige Abgrenzung, und ich kann der auch keinen Sinn abgewinnen. --Klaus Frisch 01:02, 27. Jan. 2012 (CET)

Die Ideen des Rechtsextremismus sind nicht neu und lassen sich durchgehend auf Ideologeme vor 1945 zurückführen. Aber das Konzept des Rechtsextremismus (zur Beschreibung, Analyse und Einordnung von politischen Bestrebungen) ist neu und fußt auf dem Konzept des Extremismus und der Totalitarismustheorie, womit verfassungsfeindliche Bestrebungen beschrieben werden. Eingeordnet werden damit Bestrebungen, die sich gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung richten und diese beseitigen wollen. Der Ansatz ist also normativ vor dem Hintergrund des deutschen Grundgesetzes. -- Reinhard Wenig 02:59, 27. Jan. 2012 (CET)

Würde man der Logik von Reinhard Wenig folgen, hätten Nationalsozialismus und Rechtsextremismus nichts miteinander zu tun: Nationalsozialismus = vor 1945, Rechtsextremismus = Konzept der Bundesrepublik, also nach 1948. Nein, das geht nicht auf. --The Brainstorm 09:18, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nicht meine Logik wiedergegeben, sondern die des Extremismuskonzepts beschrieben. Von "hätten Nationalsozialismus und Rechtsextremismus nichts miteinander zu tun" habe ich auch nicht geschrieben, sondern "Die Ideen des Rechtsextremismus sind nicht neu und lassen sich durchgehend auf Ideologeme vor 1945 zurückführen". @The Brainstorm: Offensichtlich ist Dein Textverständnis überfordert, wenn ein Text über ein oder zwei Zeilen hinausgeht. Man sollte zumindest nach wenigen Zeilen sich noch daran erinnern können, was in der ersten Zeile stand. -- Reinhard Wenig 23:35, 27. Jan. 2012 (CET)

hallo klaus, ich warte ein paar tage ab, ob jemand (sogar du?) einen neuen abschnittstext als einigung vorschlägt. wäre mir aus zeitgründen wie gesagt sehr recht. wenn aber nicht, mache ich selbst einen vorschlag. gruß --Jwollbold 22:39, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte oben allerlei zur Diskussion gestellt, damit wir gemeinsam einen neuen Text hätten entwerfen können. Das wurde weitgehend ignoriert. Und das ist schon ziemlich ärgerlich, nachdem ich da einiges an Arbeit hineingesteckt hatte. Reinhards Vorschlag, einfach mal die irreführende Zwischenüberschrift wegzulassen, reduziert aus meiner Sicht die Dringlichkeit und wird anscheinend akzeptiert, und da mein Versuch, den ganzen Abschnitt zur Diskussion zu stellen, weitgehend gescheitert ist, gehe ich halt wieder zu meiner vorherigen Satz-für-Satz-Arbeitsweise über. Gruß, --Klaus Frisch 00:28, 28. Jan. 2012 (CET)

Runenokkultismus im Germanenorden?

Im Artikel wird behauptet, Runen hätten im Germanenorden eine esoterische Bedeutung gehabt. Die angegebene Quelle belegt das nicht. Dort steht lediglich, dass Pohl ein Anhänger des Listschen Runenokkultismus war und dass auch Sebottendorff sich dafür interessierte. Im darauf folgenden Absatz wird behauptet, es hätte im Orden esoterische Vorträge gegeben, und es wird sogar der Eindruck erweckt, derartige Vorträge und rituelle Aktivitäten seien die Hauptaktivitäten des Ordens gewesen. Auch das ist durch die angegebene Quelle nicht belegt. --Klaus Frisch 02:47, 28. Jan. 2012 (CET)

hallo klaus, sehr spät habe ich jetzt mal nachgesehen: s. 126 wird von einem appell des germanenordens berichtet, der mit 3 runen mit "kryptischer" (=esoterischer?) bedeutung unterzeichnent war. außerdem: "sebottendorf sprach mit [pohl] über die runen, deren esoterische bedeutung im orden ihn sehr interessierte". also war die bisherige version schon korrekt. aber lassen wir deine konkretere darstellung. es sollte klar sein, dass in einem völkischen verein hierarchische strukturen besonders fest sind - wenn der leiter an runen glaubt, haben sie eben im orden eine bedeutung. gruß --Jwollbold 21:26, 31. Jan. 2012 (CET)

Wie ich schon vor fast zwei Wochen schrieb: Ich finde es sehr gewagt, aus Sebottendorffs Interesse an einer esoterischen Bedeutung der Runen eine Tatsachenbehauptung zu machen. Man kann Goodrick-Clarkes Formulierung so interpretieren, aber für eine positive Aussage in einem Lexikonartikel ist mir das eine zu dünne Grundlage. Und ich erinnere an meinen Vergleich mit BILD in diesem Zusammenhang.

Kryptisch ist kein Synonym für esoterisch. Die Listsche Runenesoterik ordnet jeder Rune eine bestimmte Bedeutung zu. Kryptisch bedeutet im Gegenteil, dass nicht recht ersichtlich ist, wofür die Runen stehen sollen.

Und ob Pohls persönliche Interessen für den Orden maßgeblich waren? Bei der Thule-Gesellschaft hat die ariosophische Ausrichtung des ersten Leiters Sebottendorff keine bedeutenden Auswirkungen gehabt (weshalb ich übrigens das längliche Sebottendorff-Zitat für nicht allzu angemessen halte, es suggeriert mehr, als sich faktisch nachweisen lässt). Und mir sind keine Belege dafür bekannt, dass das bei Pohl und dem Germanenorden anders gewesen wäre. Nach meiner Kenntnis (als Hauptautor der beiden betreffenden Artikel) waren beide Organisationen rein politisch (radikal antisemitisch) ausgerichtet. Das ist der eigentliche Grund, warum ich mich hier eingemischt habe. Grüße, --Klaus Frisch 22:51, 31. Jan. 2012 (CET)

Repression...

Die Zwischenüberschrift "Repression im Nationalsozialismus" hat durch das Löschen anderer Zwischenüberschriften nunmehr eine zu hohe Gewichtung. Dadurch entsteht der Eindruck, als seien die Rechtsesoteriker insgesamt im Nationalsozialismus unterdrückt worden. Das stimmt so nicht, siehe vorhergehenden Abschnitt. Ich nehme sie heraus, da die Überschrift "Rezeption" ebenso gut passt. Grüße, --Fiat tux 17:37, 28. Jan. 2012 (CET)

Klaus, danke, so ist das okay! Grüße, --Fiat tux 16:27, 29. Jan. 2012 (CET)

Zur Klarstellung: Jegliche Esoterik wurde im NS verboten, verfolgt, bis hin zur Einweisung der Anhänger in KZs. Dass bei Himmler und Heß diesbezügliche Steckenpferde geduldet wurden, ist demgegenüber völlig unerheblich. Das sollte wohl noch deutlicher herausgestellt werden.

Zum Vergleich: In der DDR waren „westliche“ Waren nicht erhältlich. Dass Bonzen wie Honecker trotzdem damit versorgt wurden, ändert an dieser grundsätzlichen Feststellung nichts. --Klaus Frisch 02:17, 30. Jan. 2012 (CET)

hallo klaus, danke für deine klarstellungen von heute. etwas zu stark finde ich jetzt allerdings die tendenz, dass völkischer okkultismus im "vernünftigen" nationalsozialismus nur als eine sache ein paar (anderer) geistesgestörter angesehen wurde. erklärt werden sollte: "Die Ariosophie war, wie Goodrick-Clarke schreibt, nur ein frühes Symptom einer Geisteshaltung, die später auf die Symbolpolitik und das äußere Erscheinungsbild politischer Doktrinen und Institutionen des Dritten Reichs Einfluss erlangte." das könnte mit krohns entwurf der hakenkreuzfahne zusammengefasst (wo?) und mit der beziehung früher nazis zur thule-gesellschaft und einen wahrscheinlichen einfluss lanz' (über "ostara") auf hitler ergänzt werden. also wenig direkt esoterischer einfluss, sondern aufnahme symbolischer, mythologischer elemente, nicht im sinn eines beliebigen, eher zufälligen späteren aufgreifens, sondern als (beschränkte) kontinuität. gruß --Jwollbold 08:07, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich habe deine Verschiebung des Satzes über das Hakenkreuz rückgängig gemacht. Das Symbol war ja in der völkischen Bewegung allgemein gebräuchlich. Von Krohn stammt nur die Farbgebung (schwarzes Kreuz in weißem Kreis auf rotem Grund). Wenn man das überhaupt in diesem Artikel erwähnt, dann sollte nicht der falsche Eindruck erweckt werden, dass es sich da um einen ariosophischen Einfluss gehandelt habe. --Klaus Frisch 15:24, 30. Jan. 2012 (CET)

hm, ja... allerdings schreibt goodrick-clarke auf s. 134: "es ist daher möglich, die ursprünge dieses nsdap-symbols bis zum emblem des "germanenordens" und letztlich guido von list zurückzuverfolgen." sollen wir den satz nicht doch wieder zurückverschieben, zusammen mit einem anderen beispiel (schwarze sonne?) für den einfluss auf die symbolpolitik? gruß --Jwollbold 22:54, 31. Jan. 2012 (CET)

Zurückverfolgen ist was ganz anderes als einen bedeutenden Einfluss nachzuweisen. Der Genuss von Wein (ich trinke gerade einen sehr leckeren Tempranillo) lässt sich über Jahrtausende zurückverfolgen. Das Faktum, dass ich Weintrinker bin, impliziert aber nicht, dass Winzer, Weinhändler oder Suffköppe früherer Jahrhunderte oder Jahrtausende einen Einfluss auf mich ausgeübt hätten. Wein zu trinken ist üblich, man kann ihn überall kaufen, und so war das damals in völkischen Kreisen mit der Swastika (für deren Verwendung man allerdings nichts bezahlen musste :-). --Klaus Frisch 01:01, 1. Feb. 2012 (CET)

Weiße Bruderschaft Erzgebirge

Hallo zusammen. In eurer Auflistung aktueller rechtsextremer Organisationen mit rassistisch-esoterischer Weltanschauung fehlen Blood and Honour und vor allem die "Weiße Bruderschaft Erzgebirge". Sie steht Zusammenhang mit der Neonazi-Mordserie der NSU. --Reni Tenz 15:56, 23. Jan. 2012 (CET)

Und was sollen die mit Esoterik zu tun haben? --Klaus Frisch 17:21, 23. Jan. 2012 (CET)

Weitere Ergänzung zu rechtsesoterisch motiviertem Rechtsterrorismus: Tagesschau.de beschreibt beim italienischen Attentäter Casseri explizit völkische Esoterik und Schwarze Magie, siehe auch Spiegel online, abgerufen 22. Dezember 2011. --The Brainstorm 08:20, 25. Jan. 2012 (CET)

Den Spiegel-Artikel hast du ja neulich schon andernorts angebracht. Ich sehe auch hier nicht, was er zum Lemma beitragen soll. Und tagesschau.de beruft sich an der betreffenden Stelle auf einen Blog. Also mal wieder die „Qualität“, die wir bei deinen „Quellen“ gewohnt sind. --Klaus Frisch 02:00, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich bitte abermals um Prüfung: Ein aktueller Beitrag in "Blick nach rechts" schreibt von Kontakten des Netzwerks des "Nationalsozialistischen Untergrunds" zur inzwischen verbotenen „Heimattreuen Deutschen Jugend“ sowie zur neuheidnischen, als neonazistisch geltenden Ansiedlung ´der Artamanen im mecklenburgischen Landkreis Güstrow. Hier ist 1. der rechtsextremistische, 2. der rechtsesoterische Bezug nicht mehr zu übersehen. --The Brainstorm (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2012 (CET)

Von Esoterik ist da nicht die Rede. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:26, 13. Mär. 2012 (CET)

Der BND-Artikel nennt den selbstgewählten Namen der rechtsextremen, rechtsesoterischen Gruppierung nicht, da hast Du recht, sondern spricht von einer "neuheidnischen, als neonazistisch geltenden Ansiedlung in Güstrow". Lies bitte den Beitrag über die modernen Artamanen. Dann erkennst Du auch den rechtsesoterischen Bezug. --The Brainstorm (Diskussion) 14:16, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich wiederhole: In dem von dir angebrachten Artikel ist von Esoterik nicht die Rede. Wenn du die Neo-Artamanen im Artikel unterbringen willst, dann brauchst du Belege dafür, dass das eine esoterische Gruppierung ist. Und selbst dann wäre der „Bezug“ zum NSU, der in dem zur Rede stehenden BNR-Artikel hergestellt wird, nicht der Rede wert. Die NSU-Leute kannten jemanden, der wiederum mit jemand anderem Kontakt hatte, und dieser letztere ging später dorthin, wo die Neo-Artamanen sich aufhalten. Also wieder mal völlig irrelevanter Lesestoff. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:42, 13. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht sollten wir das mal festhalten, bevor es ad ultimo so weitergeht. Brainstorm sieht offenbar einen „rechtsesoterischen Bezug“, wenn jemand aus der rechten bis ultra-rechten Szene (hier NSU) über drei bis fünf Ecken irgendwie mit Esoterik in Verbindung gebracht werden kann. Und in diesem Sinn schleppt er am laufenden Band „Quellen“ an, die allesamt für den Artikel überhaupt nichts hergeben. Können wir das vielleicht mal grundsätzlich klären? Etwa einen Konsens unter denjenigen, in deren Gehirnen keine „rohen Kräfte sinnlos walten“ (weniger weit hergeholte Interpretation des Benutzernamens :-), dass wir derartige „Diskussionsbeiträge“ von Brainstorm einfach ignorieren, weil er nach mehrjähriger Erfahrung bei etlichen Artikeln nur heiße Luft produziert und auch auf Nachfrage kaum je mal was Brauchbares liefert? Alternativ oder ergänzend wäre auch ein BSV denkbar. Mal ne Woche oder nen Monat Pause zur Besinnung, was er in WP eigentlich will. Und wenn er danach so weiter macht, infinit. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:29, 14. Mär. 2012 (CET)

So schlecht sind die Links nicht, die The Brainstorm beibringt. Er vertritt eine andere Meinung als du, Klaus. Das ist kein Grund, mit einem BSV zu drohen. Wenn hier etwas grundsätzlich zu klären ist, dann das: Lasst die PAs draußen und diskutiert an der die Sache. Die Frage ist doch vielmehr: Inwieweit ist es die neureligiöse Ausrichtung auf der extremen Rechten, wie bei Neo-Artamanen, bei Casseri oder beim Nationalsozialistischen Untergrund zu beobachten, in den Artikel aufzunehmen? --Reni Tenz (Diskussion) 15:29, 14. Mär. 2012 (CET)

Er vertritt nicht nur eine andere Meinung als Klaus (und ich), er hält Klaus auch oft genug wirklich von der Arbeit ab und stört einfach nur (nicht nur in diesem Bereich); Daß The Brainstorm und ich uns hier von mal Anfang an halbwegs einig waren, war für mich schon das Wunder des Tages. Die Drohung ist also nicht unbegründet. Aber Du, Reni Tenz, hast ein Lob verdient, da Deine Beiträge zur Diskussion (die Entfernung von sachfremden Beiträgen und Dein letzter) deutlich konstruktiver sind als die früheren, die ich kannte. --217/83 16:26, 14. Mär. 2012 (CET) Die von Dir, Reni Tenz, als Drohung wahrgenommene Äußerung (wegen Klaus’ Klarstellung). --217/83 01:14, 15. Mär. 2012 (CET) Wegen des Lobs und der früheren Beiträge siehe Diskussion mit Reni Tenz auf meiner Diskussionsseite, könnte da etwas verwechselt haben. Das Lob wegen der Forderung nach Diskussion zur Sache bleibt aber bestehen. --217/83 20:11, 16. Mär. 2012 (CET)

Zur Klarstellung: Ich habe dem Brainstorm nicht gedroht. Eine Drohung würde ich auf der betreffenden Benutzer-DS unmissverständlich als solche formulieren. Hier habe ich nur zur Diskussion gestellt, wie wir auf dieser Seite hier künftig mit gewissen fortgesetzten Störmanövern umgehen wollen. Im Sinne eines Brainstormings ;-) habe ich dabei schon mal ein paar Möglichkeiten, die mir spontan einfielen, formuliert. Wenn sich niemand daran beteiligen mag, ist es mir auch recht. Ich habe bewusst keinen neuen Abschnitt eröffnet. Allein so einen DS-Beitrag zu formulieren und publik zu machen, hilft mir schon bei der Klärung meiner eigenen Position und künftigen Vorgehensweise. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 22:09, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich habe Deinen Vorschlag ja verteidigt, weil ich ihn für vertretbar halte (Umsetzung ist dann schwieriger). Und wegen Deiner Klarstellung steht dahinter noch ein Nachtrag. --217/83 01:14, 15. Mär. 2012 (CET)

Deinetwegen hätte ich die Klarstellung nicht für nötig gehalten. Das nur noch mal zur Klarstellung. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 20:16, 15. Mär. 2012 (CET)

Darum sorge ich mich auch weniger. Ich halte es aber für angebracht, nach Deiner Klarstellung einen Nachtrag hinter meine Nachricht zu setzen. --217/83 20:11, 16. Mär. 2012 (CET)

Umwelt & Aktiv

Umwelt & Aktiv hat definitiv Bezug zum Thema, vgl. "Braune Ökologie", hg. von der Heinrich-Böll-Stiftung. Dort findet auch die entsprechende Einordnung statt. Klaus, bitte nicht löschen, das ist Unterschlagen von Belegen. Grüße, --Fiat tux 15:58, 19. Feb. 2012 (CET)

Na, dann kannst du ja sicher die Seite angeben, auf der das stehen soll. --Klaus Frisch 16:10, 19. Feb. 2012 (CET)

Aber gern: S. 63ff. Service für Dich :-) Grüße, --Fiat tux 16:56, 19. Feb. 2012 (CET)

Von Esoterik ist dort nicht die Rede. Und es ist übrigens der selbe Text wie bei Endstation Rechts. --Klaus Frisch 17:27, 19. Feb. 2012 (CET)

Die Abhandlung über "Umwelt & Aktiv" zieht sich über mehrere Seiten. Das versuchte ich mit "63ff." zu zeigen. Du hättest bis S. 65 weiterlesen müssen: „In dem mehrfarbigen Magazin, dessen Seitenstärke von 31 bis 40 Seiten schwankt, wird in der Rubrik «Heimatschutz» immer wieder vermeintliches germanisches Brauchtum oder deutsche Kultur vorgestellt, Julfeste, Tischsprüche, Jahreskreisfeste, 1.-Mai-Bräuche, Wintersonnenwendfeiern und Liedgut – auch für die Kinder.“ Grüße, --Fiat tux 17:47, 19. Feb. 2012 (CET)

Das hatte ich schon zuvor bei Endstation Rechts gelesen. Es ist kein Beleg für eine Einordnung als „wesentliche ökologische Publikation des völkisch-esoterischen Rechtsextremismus“, wie es im Artikel behauptet wird. --Klaus Frisch 17:54, 19. Feb. 2012 (CET)

Weiterer Beleg: Susanne Theilmann und Sebastian Striegel schreiben über „Umwelt & Aktiv“, dieses Magazin sowie ein weiteres namens „fallen rain“ offenbaren „eindeutig nationalistischen Charakter mit teilweise esoterischen Versatzstücken“. Es gibt personelle Überschneidungen zur inzwischen verbotenen Heimattreuen Deutschen Jugend. Quelle: Nazis im Maisfeld (PDF). Grüße, --Fiat tux 20:07, 19. Feb. 2012 (CET)

Na, da taucht ja immerhin mal das Adjektiv „esoterisch“ auf. Aber dass in einer nationalistisch ausgerichteten Zeitschrift auch mal esoterisch gefärbte Artikel auftauchen (was gerade im Bereich Öko-Landbaus kaum zu vermeiden ist), macht daraus keine „wesentliche ökologische Publikation des völkisch-esoterischen Rechtsextremismus“. --Klaus Frisch 20:34, 19. Feb. 2012 (CET)

Du schreibst, dass eine gelegentliche esoterische Färbung im Bereich Öko-Landbau in einer nationalistisch ausgerichteten Zeitschrift kaum zu vermeiden sei. Wie dem auch sei: Jedenfalls erfüllt Umwelt & Aktiv jetzt unsere beiden Kriterien für die Aufnahme: 1. rechtsextrem, 2. esoterisch. Eine korrekte Formulierung samt Belegen habe ich in den Text eingefügt. Grüße, --Fiat tux 19:57, 21. Feb. 2012 (CET)

„Teilweise esoterische Versatzstücke“ machen eine Zeitschrift nicht esoterisch. Sonst wären auch Zeitungen und Illustrierte esoterisch, die regelmäßig „Horoskope“ enthalten. Aber wenn du in Umwelt & Aktiv Beiträge findest, die sowohl rechtsextrem als auch esoterisch sind, können wir das gern in den Artikel aufnehmen. --Klaus Frisch 20:43, 21. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du oder ich etwas "rechtsesoterisch" fänden, würde das zu Recht unter WP:TF fallen. Deshalb habe ich im Beitrag nicht auf einschlägige Artikel verlinkt (wer will, kann hier gucken: http://www.umweltundaktiv.de/heimatschutz/jahreskreisfeste-3), sondern Literatur zitiert. Grüße, --Fiat tux 21:37, 21. Feb. 2012 (CET)

Das hätte ich ja fast übersehen. Jetzt steht der Quatsch schon wieder seit drei Wochen im Artikel. Hab ihn gerade wieder gelöscht. Ein paar Ergänzungen zum bisher Diskutierten:

• Die Behauptung, die Zeitschrift gelte als „wesentliche ökologische Publikation des Rechtsextremismus in Deutschland“, beruft sich auf eine Veröffentlichung der grünen Böll-Stiftung. Bei aller Wertschätzung für diese Stiftung – eine Instanz für derart allgemeinverbindliche Statements ist sie nicht. Damit fällt sie als Beleg für die Zuordnung als rechtsextrem aus.
• Theilmann und Striegel haben einen Artikel auf einer Anti-Gentechnik-Website publiziert und wollen in Umwelt & Aktiv (von mir nicht nachgeprüft) „teilweise esoterische Versatzstücke“ gefunden haben. Abgesehen davon, dass das zu mager für eine Erwähnung im Artikel ist, erstaunt auch hier wieder die Wahl der Quelle ohne eine entsprechende Zuordnung.

--Klaus Frisch (Diskussion) 22:09, 15. Mär. 2012 (CET)

hm, das ist wirklich ein bisschen wenig, da braune ökologie nur die beziehung zu völkischen und rechtsextremen ideen nachweist. das schlagwort "esoterik" führt ja auch nicht weit, ich zumindest möchte wissen, welche esoterischen ideen im umlauf sind.

mehr gibt vielleicht die allgemeine beschreibung auf s. 32f. her: "Gleichzeitig wird, parallel zum Volksbegriff der Vaterländischen, «Natur» zum handelnden Subjekt, dem spezifische Eigenschaften und ein eigenes Bewusstsein zugeschrieben werden. Entsprechend wird versucht, Brücken zur grün-alternativen und New-Age-Bewegung zu schlagen. Die Natur ist in dieser Vorstellung grundsätzlich gut, weise und allmächtig, kann jedoch «zurückschlagen», falls sich der Mensch zu stark an ihr versündigt. Deutlich wird hier das spirituelle, gottähnliche Moment dieses Naturbildes. Entsprechend wird, statt von Umwelt oder Natur zu reden, häufig der Begriff der «Schöpfung» als allumfassende Metapher gebraucht. - Anm.18: Hieraus ergeben sich direkte Anknüpfungspunkte zu New Age und Esoterik. Der völkische Spiritualismus etlicher New Age-Gruppen, verbunden mit elitärem und totalitärem Irrationalismus führt bei Ditfurth dann auch zu einem grundsätzlichen Faschismusverdacht gegen diese Szene; vgl. Ditfurth, Jutta: Entspannt in die Barbarei. Esoterik, (Öko-)Faschismus, Biozentrismus, Hamburg 1996." (s. auch den anfang des folgenden abschnitts.) klar, ditfurth magst du nicht, musst aber zur kenntnis nehmen, dass sie auch heute noch recht stark rezipiert wird. und der autor, oliver nöchter, argumentiert ja weitgehend eigenständig, zitiert sie nur im sinn einer polemischen zuspitzung. (so hat sie dinge auf den punkt gebracht, ein paradigma für die beobachtung sowohl der völkischen als auch ökologischen und esoterischen szene definiert - meine ich.) gruß --Jwollbold (Diskussion) 23:12, 15. Mär. 2012 (CET)

die broschüre ist übrigens von meinem arbeitgeber mit herausgegeben, der uni rostock :-), zumindest deren "Arbeitsstelle Politische Bildung". wenn das kein gütesiegel ist... außerdem ganz neu - was anderes als immer nur die teils wohl veralteten informationen von goodrick-clarke. wenn vieles nicht hier passt, dann sicher in Rechtsextremismus, Ökologie oder spezielleren artikeln. --Jwollbold (Diskussion) 23:21, 15. Mär. 2012 (CET)

Die Bedeutung Ditfurths sehe ich ähnlich wie du, und in diesem Sinne habe ich sie bei Anthroposophie#Rassismusvorw.C3.BCrfe eingebaut. (Was übrigens auf Kritik stieß, weil der eine oder andere unserer Kollegen – konkret erinnere ich mich an Fossa – ihr keine ausreichende Bedeutung zubilligte, um ihre dortige Erwähnung zu rechtfertigen.) Als Referenzen für unseren Artikel hier taugen Ditfurths Bücher aber nicht, so lange der Anspruch besteht, rechtsextreme Esoterik als solche darzustellen. (Mein Vorschlag, stattdessen – oder auch ergänzend – RE als Topos in der Literatur zu betrachten, wurde ja praktisch ignoriert. Da hätte dann Ditfurth neben etlichen anderen hier bislang nicht relevanten Autoren ihren Platz.)

Die Broschüre der Böll-Stiftung habe ich mir nach deinem Hinweis mal etwas näher angeschaut. Macht einen soliden Eindruck, gibt aber für uns hier nicht wirklich was her. Bezüge oder Anknüpfungspunkte zu New Age und sonstiger Esoterik machen eine Zeitschrift, in der sich solche finden, nicht zu einer esoterischen Zeitschrift. Und der Artikel soll erklärtermaßen Esoterik darstellen, nicht allerlei, was irgendwie zu (rechter) Esoterik in Beziehung gebracht werden kann. Auch wenn Fiat tux und The Brainstorm das gerne anders handhaben möchten. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 22:59, 16. Mär. 2012 (CET)

Neuer Link

Hallo, ich wollte einen neuen Link für die Weblinks zu einem Text zu rechter Esoterik auf Telepolis vorschlagen:

• Ufos und Götter für den Endsieg. Die irrlichternden Ideen des Miguel Serrano, Artikel von Dietmar Gottfried in Telepolis, 26. Juni. 2011

Schöne Grüße

Dietmar (nicht signierter Beitrag von 87.139.87.4 (Diskussion) 19:22, 23. Mär. 2012 (CET))

Für die Weblinks bei diesem Artikel ist das viel zu speziell, und bei Serrano hast du es ja schon eingefügt. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:41, 24. Mär. 2012 (CET)

Netz-gegen-Nazis-Zitat

Brainstorm hat folgendes Zitat eingefügt: „Die NS-Zeit wird okkult-esoterisch verklärt. Nordische Mythologie und Blut-und-Boden-Ideologie spielen eine wichtige Rolle und werden zu einem Konstrukt der 'arischen Vorherrschaft' zusammengefügt. Die Attribute dieser Philosophie sind Stärke und Härte, der oder das Schwache gilt als minderwertig. Aber auch allgemeine Misanthropie ist ein wichtiges Merkmal. Die anti-kirchliche, anti-christliche Haltung bestimmter Metal-Subkulturen wird übernommen. Gleichzeitig werden Elemente aus dem Germanischen Neuheidentum (Asatru) entlehnt und zu einer rechtsextremen Ideologie der starken Germanen bzw. Arier, denen die Herrschaft über die Christen und alle anderen Menschen zusteht, vermengt.“

Ich finde, das Zitat könnte nach dem zweiten Satz („… werden zu einem Konstrukt der 'arischen Vorherrschaft' zusammengefügt.“) beendet werden, da der Rest nichts über den Artikelgegenstand, die Rechte Esoterik, aussagt, sondern allgemeine Aussagen über den NSBM betrifft, die eigentlich in den dazugehörigen Artikel gehören. --78.55.6.224 02:00, 31. Mär. 2012 (CEST)

Guter Einwand, ich übernehme das. --217/83 17:20, 31. Mär. 2012 (CEST)

Von meiner Seite aus ok. --The Brainstorm (Diskussion) 11:17, 2. Apr. 2012 (CEST)

Aktueller Beitrag in der Presse

In der Jüdischen Allgemeinen ist ein aktueller Beitrag zum Thema erschienen. Sollte man ihn einbauen? --The Brainstorm (Diskussion) 12:22, 20. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht solltest du mal bei WP:Q reinschauen. Und die Lektüre des ersten Satzes unseres Artikels könnte auch hilfreich sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:08, 21. Apr. 2012 (CEST)

Der erste Satz des Lemmas lautet "Rechte Esoterik bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit rechtsextremen Ideen verbinden." Ich habe mir den von Brainstorm angeführten Artikel in der Jüdischen Allgemeinen unter der Rubrik "Esoterik" angesehen und verstehe nicht, inwieweit er einerseits gegen diesen Satz, andererseits ganz allgemein gegen WP:Q verstoßen soll. Er stellt eine Menge für unser Thema einschlägige Ideen und Gerüchte zusammen - selten, dass das so geballt irgendwo zu lesen ist. Unser Lemma stellt dar, inwieweit dies tatsächlich Fakten, wirksame Ideen und Traditionslinien oder aber möglicherweise zum Teil Gerüchte oder gar Verschwörungstheorien (die ja auch wirksam sein können) sind. Daher bitte ich Klaus Frisch um eine kurze Erklärung, was seiner Meinung nach grundsätzlich gegen das Einbauen des Artikels spräche. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 14:07, 21. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag: Der Hinweis auf die Welteislehre beispielsweise fehlt bislang im Lemma. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 14:09, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ach komm, wie lang willst du denn diese Spielchen noch fortsetzen? Hast du echt nichts besseres zu tun? Begründet doch ihr mal, warum ihr meint, einen auf wissenschaftliche Quellen gestützten Text aufgrund irgendwelcher Pressemitteilungen editieren zu dürfen. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:42, 22. Apr. 2012 (CEST)

Welteislehre

Hier noch eine Auswahl an weiterführender Literatur zum Thema Welteislehre aus dem Artikel dazu:

• Joachim Herrmann: Das falsche Weltbild. Astronomie und Aberglaube. Eine kritische Untersuchung über Astrologie, Welteislehre, Hohlwelttheorie, Bewohnbarkeit der Sonne, fliegende Untertassen und andere astronomische Irrlehren. Franckhsche Verlagshandlung Kosmos, Stuttgart 1962 (Die Orion-Bücher), (Ungekürzte, überarbeitete Ausgabe: Deutscher Taschenbuch-Verlag, München 1973, ISBN 3-423-00958-6 (dtv 958)).
• Christina Wessely: Karriere einer Weltanschauung: Die Welteislehre 1894–1945. In: Zeitgeschichte. 33, 2006, ISSN 0256-5250, S. 25–39.
• Christina Wessely: Welteis. Die „Astronomie des Unsichtbaren“ um 1900. In: Dirk Rupnow u. a. (Hrsg.): Pseudowissenschaft. Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2008, S. 163–193, ISBN 978-3-518-29497-0, (Suhrkamp-Taschenbuch Wissenschaft 1897).

Ich schlage vor, das Thema Welteislehre aufzunehmen. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 11:45, 22. Apr. 2012 (CEST)

Begründung? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:27, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe das hier ausgeführt. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 09:29, 26. Apr. 2012 (CEST)

Das ist keine Begründung und somit keine Antwort auf meine Frage. So weit ich sehe, ist diese Lehre weder rechtsextrem noch esoterisch. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:31, 26. Apr. 2012 (CEST)

Das ist Deine Einschätzung. Sie ist Dir unbenommen! Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 23:00, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wenn du den Passus im Artikel haben willst, musst du plausibel machen und belegen, dass er hineingehört. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:48, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich mache hier meinen Textvorschlag. Daraus gehen hervor 1. die Traditionslinie seit der NS-Zeit, 2. die Rolle im Rahmen der NS-Esoterik, 3. der Bezug zu heutigen Rechtsesoterikern (genannt wird beispielsweise explizit Miguel Serrano). Ich bitte um Diskussion. Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 11:37, 28. Apr. 2012 (CEST)

Führende Nationalsozialisten, darunter Heinrich Himmler, waren Anhänger der Welteislehre. Sie beruht auf der Annahme, dass das Universum in seiner Entstehung auf Mutationen von ewigem Eis zurückzuführen sei, wie sie in Mythen beschrieben sind, und auf eine globale Klimakatastrophe zusteuere. Auch Adolf Hitler soll der Lehre nach eigenen Worten „zugeneigt“ gewesen sein. Ab 1937 beeinflusste die Welteislehre die Wetterkunde in der SS-Forschungsgemeinschaft Ahnenerbe. Ziel war, eine Wirkung des ewigen Welteises auf das Germanentum nachzuweisen. Heutige rechtsesoterische Verschwörungstheorien greifen die Welteislehre wieder auf. So phantasieren Miguel Serrano wie auch Udo Holey von einem tief gefrorenen Hitler, der im Welteis auf seine Wiederkehr warte.

Ich wiederhole: Die Welteislehre war weder rechtsextrem noch esoterisch und gehört daher nicht in diesen Artikel. Der soll nämlich rechtsextreme Esoterik darstellen und nicht allerlei sonst noch Interessantes, das sich irgendwie mit RE in Verbindung bringen lässt. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:42, 28. Apr. 2012 (CEST)

Auch hier steht, dass die Welteislehre esoterisch sei: http://www.esotericreligion.com/deu/d/welteislehre/welteislehre.htm. Hier steht auch nochmal, wie sie etwa bei Serrano rechtsextrem ausgelegt wird: http://jungle-world.com/artikel/2003/18/10575.html Das sind jetzt noch zwei weitere Beispiele und Quellen. Das reicht - bitte einbauen. --The Brainstorm (Diskussion) 15:38, 2. Mai 2012 (CEST)

Bitte gewöhne dir einen kompetenten Umgang mit Belegen an. Der erste von dir genannte Link kann keinesfalls belegen, dass die Welteislehre "esoterisch" ist. Nicht einmal sie selbst, sondern nur ein damit verbundener, kleiner Teil des Theoriengebildes wurde laut dieses Links in esoterischen Kreisen aufgegriffen. Die Welteislehre als solche ist pseudowissenschaftlich (und grotesk falsch), aber das ist nicht gleichbedeutend mit "esoterisch". Der zweite Link kann ebenso keineswegs belegen, dass die Welteislehre rechtsextrem sei. Sie wird von Spinnern verschiedener Richtungen aufgegriffen, auch und besonders von solchen, deren geringe Geistesmacht auch dadurch manifest wird, dass sie Rechtsextremisten sind. Das macht aber die Lehre nicht rechtsextrem. Wenn du den Unterschied nicht verstehst oder nicht verstehen willst, halte ich deine Mitarbeit an einer Enzyklopädie nicht für sinnvoll. Grüße --h-stt !? 17:57, 2. Mai 2012 (CEST)

Nein, ich habe nicht behauptet, dass die Welteislehre rechtsextrem sei, da zitierst du mich unzutreffend. Es wäre auch Unsinn. Ich schrieb: "...wie sie etwa bei Serrano rechtsextrem ausgelegt wird". Darum geht es bei Rechte Esoterik: um Schnittmengen. --The Brainstorm (Diskussion) 18:15, 4. Mai 2012 (CEST)

Es geht im Artikel um eine einzige Schnittmenge, nämlich um die von Esoterik und Rechtsextremismus. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:25, 4. Mai 2012 (CEST)

Klaus Frisch hat das wunderbar formuliert. So ist es. Genau das, meine ich, trifft hier zu. --The Brainstorm (Diskussion) 10:43, 5. Mai 2012 (CEST)

Die Welteislehre ist weder rechtsextrem noch esoterisch und gehört daher nicht zu der Schnittmenge. Wurde doch schon mehrfach festgestellt und ist doch ein ganz simpler Sachverhalt. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:10, 5. Mai 2012 (CEST)

Ditfurth

Ich hatte im Abschnitt Verschwörungstheorien Jutta Ditfurths Buch Feuer in die Herzen referiert[2], und das wurde 2x von anderen Benutzern mit unterschiedlichen Begründungen revertiert.[3][4] Eine weitere Begründung wurde nachgereicht.[5] Ich will deswegen keinen Aufstand anzetteln, stelle aber hier mal meinen Textvorschlag zur Diskussion. Er ist als Fortsetzung des aktuellen Abschnitts über die Verschwörungstheorien gedacht und knüpft direkt daran an.

In Deutschland griff die ehemalige Grünen-Politikerin Jutta Ditfurth derartige Vorstellungen auf. In ihrem 1992 erschienenen Buch Feuer in die Herzen bezeichnete sie als „Ziel der politisch aktiven EsoterikerInnen [...] eine UNO-Weltregierung“, deren Grundlage eine „Führungsrasse“ bilden solle. Um diese neue Rasse zu schaffen, sei 1962 die schottische Findhorn-Gemeinschaft gegründet worden, und weltweit seien Esoteriker dabei, die Wirtschaft und die Politik zu infiltrieren. Auch die Legenden einer okkulten Ausrichtung der NSDAP und einer Beziehung Hitlers zur vermeintlich esoterischen Thule-Gesellschaft finden sich bei Ditfurth wieder, und das Dritte Reich bezeichnete sie als „New Age des Nationalsozialismus“.

Meine Stellungnahmen zu den Löschbegründungen:

• Der erste Revert wurde mit einem Hinweis auf WP:OR begründet. Von Original Research kann aber keine Rede sein. Ditfurths Buch ist Sekundärliteratur, und es ist hier nun mal unser Job, Sekundärliteratur zu sichten, zu vergleichen und auszuwerten.

• Nachgereicht wurde auf Anfrage folgende Begründung: „Wer kritisiert Ditfurths Äußerungen denn als Verschwörungstheorie? Dafür braucht es eine reputable Quelle.“[6] Im Textvorschlag geht es nur darum, dass Ditfurth Thesen wieder aufgriff, die im vorangegangenen Text als Inhalte von Verschwörungstheorien auf der Basis wissenschaftlicher Literatur dargestellt wurden. Ob Ditfurth selber als Verschwörungstheoretikerin einzuordnen ist, spielt da keine Rolle. Sie hat etliche Elemente der zuvor besprochenen Verschwörungstheorien aufgegriffen und verbreitet. Ich sehe keinen Grund, das nicht zu erwähnen.

• Die dritte Begründung: „die Zuordnung zu "rechter Esoterik" ist unbelegt“. Dem kann ich nun überhaupt nicht folgen. Das im ganzen Artikel geltende Kriterium ist, dass Esoterik und Rechtsextremismus zugleich vorliegen müssen. Das ist offensichtlich der Fall. Natürlich nicht bei Ditfurth, aber bei dem, was sie beschreibt.

Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 01:35, 12. Mai 2012 (CEST)

Jutta Ditfurths Buch "Entspannt in die Barbarei. Esoterik, (Öko-)Faschismus und Biozentrismus" sollte in einem eigenen Abschnitt erwähnt werden. Ich wundere mich ohnehin, dass es bislang keine Erwähnung fand, ist es doch inhaltlich zentral für dieses Thema. Allerdings kann darin keine Verschwörungstheorie ausgemacht werden. Klaus Frisch braucht einfach nur die Aussagen von Ditfurth widerzugeben. --The Brainstorm (Diskussion) 09:49, 12. Mai 2012 (CEST)

Nö, das brauche ich nun sicher nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:17, 12. Mai 2012 (CEST)

Aber interessant bezüglich Benutzer Brainstorm: Bücher aus einem rechtslastigen Verlag lehnt er ab[7], aber Ditfurths linksextreme Kampfschriften betrachtet er als geeignete Quellen, und Jungleworld ebenso.[8] --Klaus Frisch (Diskussion) 01:21, 14. Mai 2012 (CEST)

Ditfurth ist doch nur eine Einzelmeinung ohne wissenschaftliche oder andere Rezeption. Warum sollten wir ihre (IMHO reichlich verqueren) Ansichten dazu darstellen, was esoterisch oder was rechtsextrem ist? Niemand nimmt Frau Ditfurth irgendwie ernst, warum sollte Wikipedia sie zitieren? Grüße --h-stt !? 16:56, 14. Mai 2012 (CEST)

Okay, mangelnde Relevanz ist ein Argument. Dass ihre Thesen nicht rezipiert würden und niemand sie irgendwie ernst nähme, ist allerdings nicht wahr. Feuer in die Herzen erschien in drei jeweils erweiterten Auflagen, Entspannt in die Barbarei knüpft daran an, und es wäre wohl nicht schwer nachzuweisen, dass andere Buchautoren und Journalisten Ditfurths Spekulationen durchaus aufgriffen. Wäre das OR oder TF?

Und wenn wir hier Ditfurth wegen mangelnder Relevanz weglassen, stellt sich die Frage, ob sie bei Esoterik#Kritik nicht ebenso irrelevant ist. Dort haben heftige Kämpfe wegen derart „kompetenter“ Kritik stattgefunden. Ich sehe nicht ein, dass dort jeder Fuzzi mit absurder „Kritik“ zu Wort kommen „muss“ und hier die sachlich zutreffende Einordnung unter den Verschwörungstheoretikern wegen mangelnder Relevanz wegfallen soll. Ich würde mich freuen, wenn wir das im Kontext betrachten könnten. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 02:25, 15. Mai 2012 (CEST)

Ditfurth hat Auflage. Das ist etwas anderes als Rezeption. In der Publikumspresse und erst recht nicht in der Fachwissenschaft finden ihre Thesen jedenfalls keine Wahrnehmung. Ich halte ihre Thesen für gänzlich ungeeignet, um damit in der Wikipedia irgendetwas zu belegen. Wenn und soweit es eine wissenschaftliche Einschätzung des Themas gibt und sie bereits im Artikel steht, dann kann man Ditfurth da neben stellen als außerwissenschaftliche Stimme mit namhafter Verbreitung. Aber solange zum Thema keine fundierte und abgesicherte Position im Artikel steht, darf eine solche fachliche Rezeption nicht durch Ditfurth "ersetzt" werden. Das gilt IMHO für hier und auch für alle anderen Artikel wie Esoterik. Grüße --h-stt !? 10:07, 16. Mai 2012 (CEST)

Das ist vollkommen richtig. Aber leider wird Ditfurth als Quelle, weil angeblich eine reputable Autorin, akzeptiert und gegen wissenschaftliche Literatur in Stellung gebracht. Ditfurth ist eben eindeutiger und nicht so langweilig differenziert.

Vielen Dank an Klaus Frisch für den Abschnitt "Rechte Esoterik als Topos in verschwörungstheoretischer Literatur"; der ist wirklich großartig. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 23:22, 3. Jun. 2012 (CEST)

Löschungen von Klaus Frisch

Hallo Klaus Frisch! Das hier waren ein bisschen viele Löschungen. Lass uns das hier zuerst ausdiskutieren. --The Brainstorm (Diskussion) 08:24, 7. Jul. 2012 (CEST)

H. 217.83 diskutiert nicht. --Reni Tenz (Diskussion) 11:07, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe Klaus Frischs begründete Version wiederhergestellt. Und erzähl Du mir nach diesem Blödsinn (siehe auch meine Reaktion und die von Viciarg sowie den Abschnitt auf meiner Diskussionsseite) nichts vom Diskutieren. --217/83 13:10, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe meine Änderungen – die übrigens nur zum Teil Löschungen waren – im Einzelnen begründet. Du hast alles pauschal revertiert ohne eine einzige sachliche Begründung. Wenn du sachliche Einwände hast, dann äußere diese. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:31, 7. Jul. 2012 (CEST)

Frage: Warum wurde der Hinweis auf die Entstehung des Hakenkreuzes und deren Zusammenhang mit der Thule-Gesellschaft samt Quellenangabe gelöscht? Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 16:42, 7. Jul. 2012 (CEST)

Warum fragst du? Die Begründung ist doch angegeben. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:56, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wie ich gerade sehe, habe ich bei einem Edit die Begründung vergessen.[9] Das hole ich hiermit nach: Die Behauptung, die Thule-Gesellschaft wäre von Bedeutung bei der Verbreitung ariosophischer Ideen gewesen, ist an der angegebenen Stelle bei Goodrick-Clarke nicht zu finden. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:15, 7. Jul. 2012 (CEST)

Savitri Devi

Was hat die Dame eigentlich hier zu suchen? Fanatischer Hitlerkult, absurde Spekulationen über „Arier“ und hinduistische Motive ergeben keine Esoterik, und dass sie selber Esoterikerin gewesen sei, wird im Artikel, so weit ich sehe, auch nicht behauptet. Da steht lediglich, dass ihre Schriften von Neonazi-Esoterikern gelesen werden. Das mag ja sein, aber interessieren würden hier diese Neonazi-Esoteriker, nicht ihre Lektüre, zu der ja wohl auch etwa Mein Kampf gehören wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:22, 24. Jul. 2012 (CEST)

Im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism wird Devi, anders als etwa List und Lanz, nicht aufgeführt. Und mir ist nicht bekannt, dass sie in irgendeinem anderen Standardwerk zur Geschichte der Esoterik erwähnt würde. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Auch in dem sehr umfangreichen Personenregister des Dictionarys taucht Savitri Devi nicht auf. Nicht einmal eine Fußnote ist ihr gewidmet. Da auch sonst keine Belege für eine Einordnung als Esoterikerin vorliegen, werde ich den Abschnitt jetzt entfernen. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:29, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ganz rausschmeißen würde ich sie nicht, da sie immer wieder im Zusammenhang mit Serranos esoterischem Hitlerismus rezipiert wird. mein Vorschlag: Den Abschnitt „Esoterischer Nationalsozialismus und Hitlerkult“ umbenennen in „esoterischen Hitlerismus“, den Subtitel „Miguel Serrano“ raus und die wichtigsten Infos aus dem doch recht umfangreichen gelöschen Abschnitt zu Devi wieder rein, so dass deutlich wird, inwieweit Devi den Grundstein für Serrano und andere gelegt hat. Die Darstellung der vedischen und brahmanischen Inhalte sowie der Behauptung, Hitler sei ein Avatar (von wem eigentlich), der ein neues Zeitalter einleite, hat Serrano ja eins-zu-eins übernommen, und die Inhalte fehlen jetzt. Auf das Ende eines Kaliyuga, auf das ein neues, arisches Goldenes Zeitalter folgen werde, wird auch in der rechten Szene zunehmend verwiesen, die Relevanz ist also durchaus vorhanden. →▼↔▲← 07:12, 24. Jul. 2012 (CEST)

Okay, magst du das machen? --Klaus Frisch (Diskussion) 15:13, 24. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, ich hab leider weder Zeit noch das detaillierte Hintergrundwissen. Ich bin am besten, wenns ums Klugscheißen auf Diskussionsseiten geht. ;P →▼↔▲← 19:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Das Ding is auch, dass ich zwar den Goodrick-Clarke hier liegen, aber noch nicht gelesen habe, und andere Quellen hab ich leider nicht hier. Ws die Primärquellen von Serrano angeht, tschuldijung, da weigere ich mich. Ich hab Angst, dass mein ohnehin nur noch spärlich vorhandenes Moral- und Ethikzentrum vollens verkümmert, wenn ich mir den Scheiß tatsächlich antue. Ich glaube zwar sonst nicht, dass Literatur irgendwelche bleibenden Schäden anrichten kann, aber bei Literatur analog zu Scripted-Reality und den Dokumentationen der Gebrüder Grandt möcht ich das Risiko nicht eingehen. →▼↔▲← 19:46, 24. Jul. 2012 (CEST)

Black Sun enthält die Kapitel Savitri Devi and the Hitler Avatar und Miguel Serrano and Esoteric Hitlerism, je etwa 20 Seiten lang. Ich kann den Inhalt nicht im Schlaf aufsagen, aber der Autor ist in der Wiedergabe nicht unbedingt immer sauber (zum Beispiel die Chronologie im Black-Metal-Kapitel und dort unnötige Worte zu Glatzköpfen), siehe auch Kategorie Diskussion:Holocaustleugner#Definition und Diskussion:Rechte Esoterik/Archiv/2010#Order of Nine Angles. --217/83 15:13, 28. Jul. 2012 (CEST)

Primärquellen stehen nicht zur Debatte. Nach deiner obigen Anregung würde es nur darum gehen, die Überschriften zu ändern und den Passus zu Devi auf das zu reduzieren, was in Bezug auf Serrano wichtig ist. Letzterer kommt übrigens im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism auch nicht vor. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:57, 25. Jul. 2012 (CEST)

Gut, aber ein Lexikon als Messlatte zu nehmen kann ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Sein „Esoterischer Hitlerismus“ hat ja immerhin die Esoterik im Namen, und auch wenn darin Konzepte verhunzt werden, die mit Esoterik mal nicht den Hauch einer Gemeinsamkeit haben, ist er immer der erste, der unter dem Banner „Rechte Esoterik“ genannt wird. Ich wüsste auch keine andere Bezeichnung für Serranos Ideologie, okkult ist es ja auch nicht, da er seinen Unfug fröhlich in die uninteressierte Welt hinausgeblasen hat. Schade, dass „Rechte Hirngespinste“ als Lemma gegen das Gebot vom Neutralen Standpunkt verstößt. →▼↔▲← 22:04, 26. Jul. 2012 (CEST)

Unterschreibe ich. --217/83 15:13, 28. Jul. 2012 (CEST)

Mal was anderes: Kann es sein, dass in dem Dictionary nur die Rechtsesoteriker vor 1945 aufgeführt werden? →▼↔▲← 22:06, 26. Jul. 2012 (CEST)

Evola hat einen eigenen Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:24, 26. Jul. 2012 (CEST)

Okay, ich werd mal die Augen offenhalten, inwieweit Devi und Serrano in der Fachliteratur als Rechtsesoteriker gehandelt werden. →▼↔▲← 11:19, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wie oben erwähnt, behandelt Goodrick-Clarke sie in Black Sun. --217/83 15:13, 28. Jul. 2012 (CEST)

Die beiden Kapitel sind im Artikel als Quellen genannt. Aber nicht alles, was GC in diesem Buch behandelt, ist automatisch rechtsesoterisch. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:20, 28. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich nicht, siehe meine Erwähnung der „unnötige[n] Worte zu Glatzköpfen“. --217/83 21:28, 28. Jul. 2012 (CEST)

Literatur

Strenggenommen ist das Literaturspam, wenn auch von guter Literatur. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 17:29, 12. Aug. 2012 (CEST)

Wie bitte? Die Fußnote stand schon drin, ich habe nur den Zeilenumbruch entfernt! Oder was sonst meinst Du? --217/83 17:38, 12. Aug. 2012 (CEST)

Das war kein Vorwurf an Dich. Vielleicht stammt der Literaturhinweis sogar von mir (ich weiß es nicht mehr, ist aber nicht unwahrscheinlich, weil ich über dieses Thema im Artikel geschrieben habe). Mein Frage aber ist, ob solche Literaturhinweise tatsächlich im Artikel gemacht werden sollten. Es genügt m.E. die zitierte Literatur zu nennen. In diesem Fall spricht für den Hinweis, daß es sich um die wichtigste Quelle zum Thema handelt, wo konkret einzelne Landkommunen beschrieben werden. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 18:05, 25. Aug. 2012 (CEST)

Kategorien

[Klaus Frisch] ist mal wieder am löschen. Heute entfernte er die Personen Rieger und Hunke die im Artilkel genannt werden aus Kategorie:Person der rechten Esoterik als auch Kategorie:Autor (Esoterik) dito bei Baldur Springmann‎, Julius Evola, Karl Heise.--Elektrofisch (Diskussion) 21:11, 18. Aug. 2012 (CEST)

Weil das mal wieder Blödsinn ist, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Juni/29‎#Kategorie:Person der rechten Esoterik. --217/83 21:16, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe jeden meiner Edits begründet. Mit Ausnahme von Evola handelt es sich um unsinnige und unbegründete Kategorisierungen. Dass Rieger und Hunke hier im Artikel erwähnt werden, ist kein Beleg dafür, dass es sich um für die Entwicklung rechter Esoterik maßgebliche Personen handelt, wie laut Beschreibung der Kategorie erforderlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:03, 18. Aug. 2012 (CEST)

Elektrofischs Formulierung, ich sei „mal wieder am Löschen“, unterschlägt übrigens, dass es sich durchweg um Reverts jüngster Edits von The Brainstorm handelt. Derartige unsinnige und durchweg unbegründete und unbelegte Kategorisierungen sind hier das Problem, nicht die wenigen Benutzer (hier bislang nur ich), die das wieder entfernen. Und außer „Klaus Frisch“ und „im Artilkel [sic!] genannt“ haben diese Spammer bislang keine Rechtfertigungen vorgebracht. Die Belegpflicht liegt aber bei dem, der eine Kategorisierung vornehmen möchte. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:54, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe Belege und Literatur genannt. Klaus Frisch erkennt sie nicht an. Das ist seine persönliche Meinung; Literatur und Belege wären besser. Er greift in die Löschdiskussion zur Kategorie:Person der rechten Esoterik ein, in dem er heimlich eine Person nach der anderen aus dieser Kategorie entfernt. Zum Glück beobachten einige Leute hier dies. Klaus, bitte diffamiere gut belegte Aktionen, die Dir nicht passen, nicht als Spam! --The Brainstorm (Diskussion) 00:51, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wo du ausnahmsweise mal Belege nennst, erkenne ich sie natürlich an. Das war hier aber einzig und allein bei Evola der Fall. Und ich mache nichts „heimlich“. Außerdem weise ich nochmals darauf hin, dass meine Edits fast auschließlich Reverts von unmittelbar zuvor erfolgten unbegründeten und unbelegten Kategorisierungen durch The Brainstorm waren. Und statt Belegen kommen jetzt dreiste Lügen und persönliche Anfeindungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:20, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich wiederhole mich: Argumente und Literatur wären besser. --The Brainstorm (Diskussion) 01:22, 19. Aug. 2012 (CEST)

Na dann bring sie halt herbei. Du bist hier in der Bringschuld, nicht ich. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:27, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe sie beigebracht. Und jetzt eine gute Nacht, --The Brainstorm (Diskussion) 01:31, 19. Aug. 2012 (CEST)

Na, dann hilf uns vielleicht mal. Was für Belege hast du wofür beigebracht? --Klaus Frisch (Diskussion) 01:39, 19. Aug. 2012 (CEST)

Kurze Frage: Wenn die Artgemeinschaft zur rechtsextremen Esoterik gezählt werden darf, wie es im Artikel dargestellt wird, dann kann man deren langjährigen Leiter wohl auch als eine Person der rechtsextremen Esoterik bezeichnen?--Perfect Tommy (Diskussion) 13:50, 19. Aug. 2012 (CEST)

Im Artikel steht lediglich, dass er die neugermanische Artgemeinschaft leitete. Daher passt die Kategorisierung bei Neopaganismus und Asatru. Was das hier im Artikel zu suchen hat, ist eine andere Frage. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:32, 19. Aug. 2012 (CEST)

@Perfect Tommy: Auch die Einordnung der Artgemeinschaft als rechte Esoterik ist nicht korrekt. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2012 (CEST)

Neuheidentum

Es ist weiterhin nicht ersichtlich, wieso das Neuheidentum hier aufgeführt wird. Das gehört nicht zur Esoterik und hat daher hier nichts zu suchen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:26, 22. Okt. 2012 (CEST)

Weil das Neuheidentum eigentlich nicht zu diesem Lemma gehört, ist es ein eigenes Kapitel nach der Darstellung der "Rechten Esoterik" (das ist so eine Art Kompromiß im Krämerladen Wikipedia). Das Kapitel ist nur eine Anmerkung oder ein Exkurs zum Thema. Oder man nennt das Lemma um in "Rechte Esoterik und Neuheidentum in Deutschland", dann würde es wieder passen. Oder man löscht das Kapitel (und am besten das folgende und übernächste auch). -- Reinhard Wenig (Diskussion) 01:31, 23. Okt. 2012 (CEST)

<ironie>Ja, das Kapitel löschen, und das folgende auch. Und am besten den ganzen Artikel.</ironie>. Hauptautor Fiat tux ist wegen des Diskussionsstils bei diesem und verwandten Lemmata nicht mehr in Wikipedia mit dabei, und schon glauben gewisse Leute, jetzt könnten sie sich alles erlauben. --The Brainstorm (Diskussion) 15:03, 23. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt einen neuen Beitrag von René Gründer über den Neopaganismus im deutschsprachigen Raum. Darin heißt es unter anderem: "Neopagane Bewegungen entstanden in der Schnittmenge von esoterisch-okkultistischem Milieu, nationalromantischer Mythenfaszination des Bürgertums und der Lebensreformbewegung im späten 19. Jahrhundert in zahlreichen Staaten Europas." Der Autor schließt: "Während in den 1980er und 1990er Jahren vor allem die Problematisierung völkisch-religiöser Gruppen und Einzelakteure wie der „Artgemeinschaft“ des 2009 verstorbenen NPD-Mitglieds Jürgen Rieger sowie die mögliche „Scharnierfunktion“ neuheidnischer Gruppen wie des blutgnostischen „Armanen-Ordens“ zwischen Esoterik-Szene und dem organisierten Rechtsextremismus im Mittelpunkt stand7, ist es seit Beginn des neuen Jahrtausends um das Thema vergleichsweise ruhig geworden." Gründer hebt insbesondere die Bedeutung der Mittelalter- sowie der Musikszene hervor: " (...) andererseits verschob sich die gesellschaftliche Aufmerksamkeit gegenüber völkisch-religiösen Konzepten in Richtung der musealen Darstellung frühmittelalterlicher Lebensverhältnisse im Reenactment bzw. der Mittelalter-Szene sowie der Verwendung entsprechender Ideologeme in bestimmten Musikszenen (z. B. Pagan Metal und Black Metal)."[10] --The Brainstorm (Diskussion) 15:14, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das Kapitel zum Neuheidentum stammt überwiegend von mir. Aber ich stimme gerne der Löschung zu, weil es bestenfalls am Rand mit "Rechter Esoterik" zu tun hat. In Wikipedia gibt es für weiterführende Informationen Verweise auf andere Lammata. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 15:16, 23. Okt. 2012 (CEST)

Danke für diese Klarstellung. Dann überlasse ich die Entscheidung über das weitere Vorgehen dir und werde dich bei allfälligen Konflikten unterstützen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 23:10, 23. Okt. 2012 (CEST)

Lemma

Wir haben einen Konflikt zwischen dem Lemma hier Rechte Esoterik und der dazugehörigen Kategorie:Rechtsextreme Esoterik. Bezüglich letztgenannter gab es kürzlich einen Verschiebungsantrag, der von mir unter Verweis auf die frühere Entscheidung abgelehnt wurde. Als Obiter Dictum hatte ich ergänzt:

Der zutreffenden Entscheidung von Rax ist nur hinzuzufügen, dass eine Verschiebung des Hauptartikels auf Rechtsextreme Esoterik sinnvoll ist, da dort eine solche beschrieben wird (Zitat: "Der Begriff Rechte Esoterik soll eine weltanschauliche Richtung bezeichnen, die esoterische Vorstellungen mit rechtsextremen Ideen verbindet.")

In der Folge kam es zu einem Adminanfrage und Benutzer:Widerborst bat mich per Mail, die Diskussion über Vereinheitlichung der Namen der Kategorie und des Hauptartikels hier neun anzustoßen. Mir ist bewußt, dass das Thema hier bereits diskutiert wurde. (Ohne Gewähr): Die breiteste Disk war hier. Ich stimme Widerborst zu: Lemma und Kat sollten die gleiche Bezeichung haben. Und ich stimme Rex zu

"Rechts" ist allgemeiner Sammelbegriff - je nach POV unterschiedlich konnotiert, "rechtsextrem" hat demgegenüber den Charme (wenigstens etwas) genauer definiert und fachwissenschaftlich gedeckt zu sein.

Derzeit ist dieser Artikel verschiebegeschützt (wegen andersgeartetet Vandalismus-Verschiebungen 2009) und Rechtsextreme Esoterik als WL geschützt. Sofern es keine Verschiebe-Wars gibt, kann ich diese Sperren gerne aufheben.--Karsten11 (Diskussion) 21:48, 26. Okt. 2012 (CEST)

Beim Arbeitsstil einiger Benutzer bin ich mir nicht sicher, daß „es keine Verschiebe-Wars gibt“, würde eine Verschiebung aber befürworten. --217/83 22:00, 26. Okt. 2012 (CEST)

Die Wikipedia hat sich in ihrer Lemmawahl nicht danach zu richten, was ihr gerade als logischster Titel erscheint. Bei Angelegenheiten wie „Liste der ⟨xy⟩ in ⟨ab⟩ seit ⟨123⟩“ werden Lemmata systematisch anhand des Gegenstandes gebildet. Hier dagegen geht es um den Begriff der Rechten Esoterik. Rechte Esoterik ist ein stehender Begriff, der sich etwa im Titel des hier referenzierten Buches von Meining und im Glossar der BPB findet. Rechtsextreme Esoterik dagegen ist in der Literatur kaum nachzuweisen[11], es ist fraglich, ob damit überhaupt das Gesamtphänomen bezeichnet wird, das Gegenstand dieses Artikels ist, oder ob es sich lediglich um spontane Kombinationen von Adjektiv und Substantiv handelt, um bestimmte Fälle zu beschreiben. Nach einer Verschiebung dann im Artikel Rechte Esoterik durch Rechtsextreme Esoterik zu ersetzen und von „Der Begriff Rechtsextreme Esoterik beschreibt…“ zu sprechen, wäre dementsprechend sogar TF. Daneben ist auch der Begriff Braune Esoterik etabliert und wäre als Alternative denkbar. Ich bringe noch einmal das Beispiel: Es wird auch nicht Linke Opposition nach Trotzkistisch-Sinowjewistische Opposition verschoben, nur weil das präziser wäre. --Chricho ¹ ² ³ 22:22, 26. Okt. 2012 (CEST)

Von mir aus auch braune, aber rechte ist Blödsinn. --217/83 22:32, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ist nicht Blödsinn, sondern etablierte Bezeichnung. --Chricho ¹ ² ³ 22:47, 26. Okt. 2012 (CEST)

Doch, es ist Blödsinn, weil es hier nicht um die politische Rechte, sondern Rechtsextremismus geht. --217/83 07:03, 27. Okt. 2012 (CEST)

Das Lemma Rechte Esoterik war damals mein Vorschlag, weil es mir als die gebräuchlichste Wendung erschien und noch immer erscheint. Gegenüber Chricho habe ich allerdings einige Einwände. Die zentral verwertete Quelle Meining ist kein Buch, sondern ein Vortragsmanuskript, das derzeit nicht mehr (im Internet) zugänglich ist. Der Autor Meining verzichtet ausdrücklich darauf zu definieren, was er unter Esoterik versteht, und hat die dazu existierende wissenschaftliche Literatur offenbar nicht zur Kenntnis genommen. Das hat ihn und seine Auftraggeber (Innenministerium, Verfassungsschutz) nicht interessiert. Was man natürlich akzeptieren kann, aber den Wert des Manuskripts für uns massiv reduziert. Und des weiteren: Ich bezweifle, dass „Rechte Esoterik“, oder wie man das sonst nennen mag, tatsächlich ein Phänomen ist, das als solches eines Artikels würdig wäre. Als der Artikel angelegt wurde, war (mir) das noch unklar. Es gab etliche Benutzer (von denen in letzter Zeit nur noch The Brainstorm nennenswerte Aktivitäten zeigt), die ganz begierig darauf waren, das Lemma mit Inhalt zu füllen, aber es wurde bald deutlich, dass das allermeiste von ihnen Angeschleppte nicht haltbar war. Ich habe deshalb schon vor längerer Zeit hier vorgeschlagen, Rechte Esoterik nicht als Phänomen, sondern als Topos in der Literatur darzustellen. Also einfach zu schreiben, welcher Autor was als Rechte Esoterik bezeichnet. Das könnte man allerdings als TF betrachten. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:51, 26. Okt. 2012 (CEST)

Zumindest, dass die BPB und Meining Rechte Esoterik als festen Begriff eines Phänomens auffassen, sollte wohl unbestritten sein. Und für Braune Esoterik findet sich das bei Google Books erstrecht[12][13] – immerhin von Ursula Caberta, Anton Maegerle und Friedrich Paul Heller. Für Rechtsextreme Esoterik dagegen – Fehlanzeige. --Chricho ¹ ² ³ 23:17, 26. Okt. 2012 (CEST)

Man kann allenfalls sagen, dass die genannten Autoren versuchen, diese Begriffe zu prägen. Und der Nobody Meining ist halt nun wirklich keine irgendwie maßgebliche Instanz. Es gibt einfach keinen in seriöser Forschung etablierten Begriff, der Grundlage dieses Artikels sein könnte. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:32, 27. Okt. 2012 (CEST)

Wir haben hier eine simpele Schnittmenge zweier Themenbereiche. Das sieht man auch an den Titeln der angegebenen Literatur: "Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda", "Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus", "Rechtsextremismus und völkische Esoterik". Die von mir angebrachten Heraushebungen machen deutlich, dass es eben keinen festen Begriff für ein Phänomen gibt sondern zwei Themenbereiche, die durch eine Konjunktion verbunden werden. Daher nützt auch das Googeln nach Häufigkeiten nichts: Solche Kombinationen sind vielfältig bildbar. Analog der Verwendung in der Literatur kann man vieleicht als Kompromiss Rechtsextremismus und Esoterik als Lemma verwenden. Wenn nicht, bleibt festzuhalten: Es geht nicht um Rechts sondern um Rechtsextremismus. Das derzeitige Lemma ist irreführend (auch wenn es von einzelnen Autoren verwendet wird).--Karsten11 (Diskussion) 09:19, 27. Okt. 2012 (CEST)

Je mehr ich deinen Vorschlag erwäge, umso sinnvoller erscheint er mir. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:32, 27. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem mit der Kategorie wäre damit allerdings nicht behoben. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:25, 28. Okt. 2012 (CET)

Wenn das Konsens ist, kann die Umbenennung der Kat auch neu beantragt werden.--Karsten11 (Diskussion) 17:04, 28. Okt. 2012 (CET)

Als Kategorie ist "Rechtsextremismus und Esoterik" nun aber gewiss nicht geeignet. Wir haben so schon das Problem, dass gewisse Benutzer immer wieder irgendwas in die Kategorie stopfen, das irgendwie was mit rechts und irgendwie was mit Esoterik zu tun hat oder auch nur in nicht sachgemäßer Weise mit Esoterik in Verbindung gebracht wird. In einem Artikel kann man eine Schnittmenge behandeln und auch sonstige Beziehungen zwischen den beiden Themenfeldern erörtern, eine derartige Kategorie wäre dagegen nur ein Assoziationsblaster, den wir uns in einem so sensiblen Bereich nun wirklich nicht leisten sollten. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:10, 28. Okt. 2012 (CET)

Achja? Es geht um Rechtsextremismus? Es geht viel mehr um Rechtsradikalismus. Und es geht hier nicht einfach um Kombinationen, ich habe oben auf verschiedene Stellen verwiesen, in denen klar Rechte Esoterik oder Braune Esoterik als fester Begriff verwendet werden. Mag sein, dass es keine umfassende Literatur dazu gibt, aber besser wenigen Quellen folgen als keinen Quellen und selber Dinge erfinden, das sollte auch fürs Lemma gelten. Wen bitte soll das Lemma irreführen? Ich bezweifle, dass jemand unter diesem Lemma erwartet, esoterische Praktiken auf CSU-Parteitagen dargeboten zu bekommen. --Chricho ¹ ² ³ 17:41, 28. Okt. 2012 (CET)

Hallo Chricho, lass uns doch bitte sachlich bleiben. Aufregung und Animositäten sollten bei so sensiblen Themen möglichst draußen bleiben, und hier scheint bislang niemand üble Absichten zu haben. – Laut der Einleitung des Artikels geht es ausdrücklich um Rechtsextremismus und nicht um (den breiter gefassten Begriff) Rechtsradikalismus. Wenn ich das recht mitbekommen habe, wurde das hier recht ausgiebig diskutiert. – Die Literatur, in der RE oder BE als vermeintlich "fester Begriff" verwendet wird, ist leider von mangelhafter bis ungenügender Qualität und könnte allein keine Grundlage für einen Artikel bilden. Es gibt aber auch ein paar gute und weithin anerkannte Publikationen zum Thema, insbesondere die beiden Bücher des leider unlängst verstorbenen Nicholas Goodrick-Clarke. In solcher Literatur werden allerdings Schlagworte wie RE oder BE nicht verwendet. GC beschreibt Zusammenhänge zwischen Völkischer Bewegung, NS und neuerem Rechtsextremismus auf der einen und Esoterik sowie allerlei damit Vergleichbarem auf der anderen Seite. Das sind fundierte Studien, die einer Verwertung in WP würdig sind. Die weniger bis gar nicht fundierten Publikationen, aufgrund derer die Schlagworte RE und BE in den Medien rumgeistern, sind allenfalls interessant im Hinblick darauf, wie dieser Medienrummel zustande kam. Und die Medienpräsenz ist natürlich eine weit mehr als ausreichende Begründung für diesen Artikel. Nur sollte der sich halt auf fundierte wissenschaftliche Literatur stützen und nicht auf die Pamphlete, in denen die journalistischen Schlagworte geprägt wurden. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:42, 28. Okt. 2012 (CET)

Sorry, bin anderweitig etwas gereizt und fand das eine seltsame Vorgehensweise, die Verschiebung in der Kategoriendiskussion zu beantragen, aber das war sicherlich keine böse Absicht. Wo wurde das mit Rechtsradikalismus diskutiert, konnte es gerade nicht finden? Jedenfalls denke ich nicht, dass man Rechtsextreme Esoterik einfach so als unproblematische Adjektiv-Substantiv-Kombination wählen kann – was soll das heißen, wenn „Esoterik rechtsextrem ist“? Enthalten die Lehren unmittelbar rechtsextreme politische Inhalte? Oder sind sie zwar im Sinne einer entsprechenden Ideologie konstruiert, machen selbst aber keine Aussagen über einen politischen Sollzustand? Und wieso kein Rechtsradikalismus? Da sehe ich bei Rechte Esoterik eben nicht viel größere Probleme, weil mir Verwirrung aufgrund der Unschärfe von rechts sehr unwahrscheinlich vorkommt, dafür gibt es das wenigstens überhaupt als festen Begriff. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 03:32, 29. Okt. 2012 (CET)

Ebenfalls sorry: Ich bin mal wieder in die uferlosen Diskussionen eingetaucht und habe dabei festgestellt, dass ich selbst die erste Diskussion darüber, was der Artikel eigentlich behandeln soll, im Mai 2009 angestoßen habe. Nach ein paar weiteren Unterabschnitten allein des DS-Archivs von 2009 habe ich es dann aber gesteckt. Ist ja vielleicht auch nicht wirklich so wichtig, zumal von den damaligen Hauptautoren niemand mehr aktiv ist (es sei denn, man rechnet mich und/oder Reinhard Wenig dazu). Deine Einwände bezüglich Rechtsextreme Esoterik als Lemma teile ich, aber die gelten ebenso für das aktuelle Lemma, und von einem „festen Begriff“ würde ich da wirklich nicht sprechen. Es ist ein Schlagwort im Journalismus (iwS), dem keine wissenschaftliche Literatur zugrundeliegt und das offenbar in sehr beliebiger Weise verwendet wird. Siehe z.B. die Reichsflugscheibe. Die ist als solche weder irgendwie politisch orientiert noch esoterisch, aber der Nobody Meining erwähnt sie in diesem Zusammenhang[14], und deshalb muss das unbedingt in den Artikel und auch in die RE-Kategorie und wird per Editwar durchgeboxt. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:54, 30. Okt. 2012 (CET)

Klaus Frisch ist zuszustimmen. Das Lemma ist nicht gerechtfertigt. Es gibt dazu keine etablierte Literatur. Der Artikel konzediert das selbst. Rechte Esoterik gibt es als Begriff in der Literatur überhaupt nicht. Was es gibt, sind Goodrick-Clarks Ausführungen über die esoterischen Wurzeln des Nationalsozialismus. Das gehört in den historischen Artikel "Nationalsozialismus". Ansonsten hat Karsten völlig recht, dass es sich um Schnittmengen handelt. Und zwar so kleine, dass es, wie gesagt, dazu keine wissenschaftliche Literatur gibt. "Rechstsextremismus und Esoterik" scheint noch am sinnvollsten als Lemma. --GS (Diskussion) 16:36, 30. Okt. 2012 (CET)

Das scheint tragbar im Gegensatz zu Rechtsextreme Esoterik. Aber warum jetzt nicht Rechtsradikalismus? --Chricho ¹ ² ³ 21:09, 30. Okt. 2012 (CET)

Hm, lies vielleicht mal den Artikel Rechtsradikalismus. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 02:33, 31. Okt. 2012 (CET)

habe nach monaten hier wieder hineingesehen und hatte wie zu erwarten ein déjà-vu erlebnis... macht es ruhig, ich hatte - soweit erinnerlich - "noch nie" etwas gegen eine umbenennung in rechtsextreme esoterik oder auch rechtsextremismus und esoterik. gruß --Jwollbold (Diskussion) 23:40, 1. Nov. 2012 (CET)

Hat jemand einen guten Vorschlag, wie die ersten Sätze der Einleitung dann lauten sollen, wenn das Lemma Esoterik und Rechtsextremismus wird? (meinen Segen gibts auch, Rechtsradikalismus erscheint mir zwar etwas allgemeiner, aber da muss man nicht drauf bestehen) --Chricho ¹ ² ³ 23:58, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Verschiebung gemäß dem gefundenen Kompromiss umgesetzt und die Einleitung neu gefasst.--Karsten11 (Diskussion) 15:03, 3. Nov. 2012 (CET)

gut, das ging ja jetzt unproblematisch, und ich hoffe, niemand zieht den alten lemma-streit nochmal aus der kiste.

nur eine bemerkung noch, gs: an wissenschaftlicher literatur gibt es nicht nur goodrick-clarkes "okkulte wurzeln", sondern - und insbesondere - seine "black sun". ist ja unter einleitung und begriff ganz gut dargestellt.

gruß --Jwollbold (Diskussion) 22:08, 3. Nov. 2012 (CET)

Der erste Satz erscheint mir jetzt nicht tragbar. Rechtsextremismus und Esoterik ist kein feststehender Begriff, wie in der Einleitung suggeriert, sondern eine Wikipedia-eigene ad-hoc Lemma-Schöpfung nach den Regeln der deutschen Sprache. Dementsprechend sollte auch die Einleitung Rechtsextremismus und Esoterik nur als ad-hoc Wortkombination anbringen. Etwa in der Form Es existieren … in der Schnittmenge von R&E statt R&E ist… Mir fällt aber gerade keine gute Formulierung ein. --Chricho ¹ ² ³ 22:17, 3. Nov. 2012 (CET)

Klar, das muss ganz neu gefasst werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:53, 3. Nov. 2012 (CET)

Auch das neue Lemma ist problematisch (ich warte aber erst einmal ab). Problematisch ist auch die Aussage "Unter dem Sammelbegriff Rechtsextremismus und Esoterik wird eine politische Denkrichtung zusammengefasst", denn es gibt weder "Rechtsextremismus und Esoterik" als Begriff , noch gibt es eine entsprechende "politische Denkrichtung". Halbwegs sinnvoll wäre nur die Aussage, daß "Rechtsextremismus und Esoterik" die Schnittmenge von "Rechtsextremismus und Esoterik" beschreibt. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 23:52, 3. Nov. 2012 (CET)

Habe ich eben schon drauf hingewiesen und das hat so weit allgemeine Zustimmung gefunden. Das ist allerdings ein Problem der Einleitung, nicht des Lemmas. Vergleiche Lemmata wie Geschichte XYs, Struktur der NSDAP, Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor etc. --Chricho ¹ ² ³ 23:56, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich habe beide Probleme ansprochen: Das des Lemmas und das der Einleitung. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 01:04, 5. Nov. 2012 (CET)

Wünschenswert wäre als erster Satz eine Erläuterung, warum das Thema eines eigenen Artikels würdig ist. Bei deinen beiden Beispielen ist das unmittelbar klar, bei einer Und-Verknüpfung nicht. Vielleicht könnte man es historisch lösen: Ariosophie, Legenden über einen angeblichen Nazi-Okkultismus ab den späten 1930er Jahren und verstärkt wieder in den 60ern, Aufgreifen ariosophischer Ideen im Rechtsextremismus ab den 70ern ... . --Klaus Frisch (Diskussion) 00:48, 4. Nov. 2012 (CET)

Durch die Konjunktion "und" wird die Theoriefindung offenkundig. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 01:40, 4. Nov. 2012 (CET)

Und wie findest du meine neue Einleitung? --Klaus Frisch (Diskussion) 09:21, 4. Nov. 2012 (CET)

Mir gefällt sie nicht. Kein lexikalischer Stil. Und den Begriffsabschnitt finde ich ebenfalls nicht überflüssig... --GS (Diskussion) 11:59, 4. Nov. 2012 (CET)

Na, dann überarbeite halt den Stil. Und was findest du als „Begriffs“-Abschnitt sinnvoll? „Rechtsextremismus und Esoterik“ ist halt kein Begriff, sondern eine Aufzählung von zweien. Wie wäre es mit „Bezeichnungen“? --Klaus Frisch (Diskussion) 18:49, 4. Nov. 2012 (CET)

Die Einleitung bewegt sich jetzt zumindest in die richtige Richtung. Inhaltlich finde ich sie eigentlich ganz gut. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 01:02, 5. Nov. 2012 (CET)

Der Abschnitt "Begriffe" trifft es inzwischen ganz gut; ich habe lediglich Goodrick-Clarke ergänzt. --The Brainstorm (Diskussion) 15:14, 5. Nov. 2012 (CET)

Das ist mal wieder schlicht gelogen. Du hast fast die komplette alte Einleitung an dieser unpassenden Stelle wieder eingefügt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:37, 5. Nov. 2012 (CET)

Wobei ich die eingeschmuggelte Behauptung, im NS hätten „okkulte Ideen eine zentrale Rolle“ gespielt, gar nicht bemerkt hatte. Das ist kompletter Blödsinn, wie hier schon sehr oft klargestellt wurde und mittlerweile auch klipp und klar im Artikel steht. Das einfach wieder einzufügen und dabei sogar noch den Anschein zu erwecken, es sei durch Goodrick-Clarke belegt, ist wirklich übel. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:15, 6. Nov. 2012 (CET)

Schön. Was haltet ihr davon, jetzt Kategorie:Rechtsextreme Esoterik in Kategorie:Rechtsextremismus und Esoterik umbenennen zu lassen (Angleichung an Hauptartikel, "und"-Kategorien gibt's auch ein paar: Kategorie:Politik und Religion et al). --Widerborst 15:29, 5. Nov. 2012 (CET)

Siehe Klaus Frischs Kommentar weiter oben: „Assoziationsblaster, den wir uns in einem so sensiblen Bereich nun wirklich nicht leisten sollten“. Obwohl Du mit der Angleichung nicht ganz unrecht hast. --217/83 18:04, 5. Nov. 2012 (CET)

Deswegen hatte ich Karsten11 ursprünglich angemailt: Dass Hauptartikel und Kategorie nicht dasselbe Lemma haben, weil das gerade taktisch für eine der Diskussionsparteien jeweils passt, ist schlicht grotesk. Einigt euch endlich gefälligst. --Widerborst 18:26, 5. Nov. 2012 (CET)

Deshalb habe ich Dir ja auch nicht komplett widersprochen, sondern auf das Problem hingewiesen. --217/83 18:30, 5. Nov. 2012 (CET)

Die Kategorie steht hier nicht zur Debatte, und ob die so heißt wie dieser Artikel oder anders, ist doch völlig egal. Den Vorwurf, ich würde hier taktieren, weise ich entschieden zurück. Und wer, bitteschön, soll die andere „Diskussionspartei“ sein?? Entsorge deine Emotionen bitte anderswo, Widerborst. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:15, 6. Nov. 2012 (CET)

Das Prinzip, dass die Kat den Namen des Hauptartikels haben soll, ist ein sinnvolles. Das Risiko, dass die Kat ein „Assoziationsblaster, den wir uns in einem so sensiblen Bereich nun wirklich nicht leisten sollten“ wird, ist sicher gegeben. Allerdings primär durch die Sache und weniger durch die Benennung. Wesentlich ist eine eindeutige Definition in der Kategorie. Daher sollten wir die Definition der Kat neu fassen (eng an die Definition im Hauptartikel angelehnt) und mit einem klaren Disclaimer versehen ("Nicht in diese Kategorie gehören ..."). Dann spricht imho deutlich mehr für eine Namensangleichung als dagegen.--Karsten11 (Diskussion) 09:42, 6. Nov. 2012 (CET)

Für eine Namensangleichung spricht, so weit ich sehe, fast nichts. Wenn die euch aber partout so wichtig ist, schlage ich vor:

• Macht konkrete Vorschläge zur Neufassung der Katdef.
• Schaut euch die aktuellen Problemfälle Collegium Humanum und Reichsflugscheibe an und äußert euch vielleicht dort und/oder hier dazu.
• Überlegt euch, ob ihr euch an der schon jetzt offenbar notwendigen Betreuung der Kat beteiligen wollt. Die hängt bislang allein an mir und ist immer wieder mit persönlichen Anfeindungen verbunden. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:26, 7. Nov. 2012 (CET)

"Die Kategorie steht hier nicht zur Debatte," – Oh doch, und zwar von Anfang an: siehe Eingangsbeitrag ganz oben.

"ob die so heißt wie dieser Artikel oder anders, ist doch völlig egal." – Nein, sicher nicht.

"Den Vorwurf, ich würde hier taktieren, weise ich entschieden zurück." – Den Vorwurf hat keiner gegen dich erhoben, deswegen gibt's da auch nix für dich zum Zurückweisen. Aber ich kann ja mal beschreiben, was ich so gesehen habe: Eine Kategorie mit möglichst engen Kritierien gefällt denen gut, die die Kategorie in möglichst wenig Artikeln drin haben wollen. Ein Artikel mit möglichst schwammiger Definition kann sowohl denen gefallen, die möglichst viel "rechts" und "Esoterik" zusammenbasteln möchten als auch denen, die eine Beschreibung vom Phänomen nicht so gerne sehen, aber eine schwammige und daher eher peinliche Darstellung einer konzisen vorziehen.

" Entsorge deine Emotionen bitte anderswo, Widerborst." – Die Empfehlung gebe ich an dich zurück, Klaus. Mehr lesen und verstehen, weniger sinnfreie Empörung, bitte.

"Für eine Namensangleichung spricht, so weit ich sehe, fast nichts." – Außer das komplette Kategoriensystem. --Widerborst 18:06, 7. Nov. 2012 (CET)

Für die Änderung des Kategoriennamens in Rechtsextremismus und Esoterik sprechen dieselben Gründe wie für dieses Lemma. Der status quo ist eine wikipediaeigene Begriffsschöpfung, die es in der Literatur nicht gibt, und auch völlig unklar ist (was ist eine rechtsextreme Esoterik?). Befürchtungen bzgl. des Wartungsaufwands rechtfertigen keine fraglichen Namen – aufpassen muss man wohl so oder so. --Chricho ¹ ² ³ 18:14, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, die Diskussion erfolgt auf unterschiedlichen Ebenen. Ich (als bezüglich des Kat-Namens entscheidender Admin) kann anbieten, einen Kat-Umbenennungsantrag zu stellen, auf dem alle Seiten ihre Argumente einbringen und ein zufälliger, unbeteiligter, Dritter Admin entscheidet.--Karsten11 (Diskussion) 22:29, 7. Nov. 2012 (CET)

Einen erneuten Verschiebungsantrag kann jeder Benutzer stellen. Da meine Gesprächsangebote hier nicht aufgegriffen wurden, betrachte ich dies hier als erledigt. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:31, 8. Nov. 2012 (CET)

Schön. Dann sollten wir die Umbenennung der Kategorie angehen. --The Brainstorm (Diskussion) 11:04, 8. Nov. 2012 (CET)

Neutralität, Einleitung u.a.

„Dabei handelt es sich jedoch im Wesentlichen um Motive des Neuheidentums und östlicher Religionen, die in der populären Literatur und im Journalismus oft fälschlich der Esoterik zugeordnet werden. Originär esoterische Positionen werden im europäischen Rechtsextremismus nur von wenigen Einzelpersonen vertreten, und umgekehrt spielen rechtsextreme Positionen in der Esoterik bislang kaum eine Rolle.“ Insbesondere die Behauptung über den Journalismus ist nicht belegt und ist POV.--KarlV 10:30, 21. Nov. 2012 (CET)

Wieso ist das POV? Und warum "insbesondere"? Wenn das mit der populären Literatur stimmte, wäre doch fast sicher, dass das dann einen Wiederhall im Journalismus findet? Ich verstehe tatsächlich nicht, was das mit Neutralität zu tun hat. Dass es nicht belegt ist, ist dagegen ziemlich klar. Allerdings dürfte es nicht schwer sein, dazu Beispiele zu finden, vermute ich mal ungeprüft. Kurz: ich verstehe den Thread hier nicht. Gruß --GS (Diskussion) 11:47, 21. Nov. 2012 (CET)

Wenn jemand behauptet (prominent in der Einleitung), dass im Journalismus und der populären Literatur Gruppen oft fälschlich der Esoterik zugerordnet werden, und das auch noch ohne Belege, dann ist das für Dich kein POV? Ich würde erwarten dass a) die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikelinhalts ist (im Artikeltext findet sich nichts dazu) und b) dass diese Darstellung dann wenigstens deskriptiv aus einer reputablen Sekundärquelle stammt.--KarlV 12:48, 21. Nov. 2012 (CET)

Falsch an der Einleitung ist, dass das Phänomen angeblich erst seit den 1980-er Jahren diskutiert werde. Hier eine frühere Version der Einleitung mit diversen Quellen: "Der Sammelbegriff Rechte Esoterik, auch Völkische Esoterik, bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums. Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. Ab den 1970er Jahren griffen der Neonazismus und der Neofaschismus esoterische Motive auf, welche sie mit ihren Vorstellungen von einer „Herrenrasse“ verbanden. In Europa haben vor allem gewisse Spielarten des Neuheidentums (Neopaganismus) Bedeutung, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity). Die religiös aufgeladene Polarisierung in „gute“ und „böse“ Rassen birgt nach Auffassung des Historikers Nicholas Goodrick-Clarke ein erhebliches Gewaltpotential." --The Brainstorm (Diskussion) 14:17, 21. Nov. 2012 (CET)

Ja, die Einleitung war wirklich mal grauenhaft schlecht ("Schnittmenge" - würg). --Gamma γ 21:10, 26. Nov. 2012 (CET)

--

Die Einleitung gibt lediglich wieder, was mit Belegen im Artikel dargestellt ist. In der Einleitung selbst Belege anzuführen, ist nicht üblich. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:00, 21. Nov. 2012 (CET)

Zum Hintergrund dieser Neutralitäts-Warnung: KarlV hat gestern bei Rechtsextremismus die Behauptung eingefügt, ein Viertel der esoterischen Organisationen im deutschsprachigen Raum seien rechtsextrem.[15] Als Quelle führt er einen Zeitungsartikel von 1996 an. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:48, 21. Nov. 2012 (CET)

Mit POV hat das nichts zu tun. Es ist, in juristischer Terminologie, eine Tatsachenbehauptung, keine Meinungsäußerung. Daher lässt sich das auch leicht nachprüfen. Mit Neutralität hat das nichts zu tun. Wenn, dann mit einer Falschangabe. --GS (Diskussion) 18:32, 21. Nov. 2012 (CET) Nachtrag: Achso, jetzt habe ich den Concern erst verstanden, glaube ich. Inkriminiert wird die Aussage, dass es "fälschlich" der Esoterik zugeordnet wäre. Dann wäre dies eben zu belegen. Ansonsten gleiche Argumentation wie oben.

Denke ich auch. Es geht um die Definition was Esoterik ist und daraus folgend ob das fälschlich falsch ist. Und ich würde mal behaupten, dass -- über die Wikipedia verteilt -- sher verschiedene Vorstellungen von Esoterik hier verbreitet werden. --Pjacobi (Diskussion) 20:24, 21. Nov. 2012 (CET)

„Inkriminiert wird die Aussage, dass es "fälschlich" der Esoterik zugeordnet wäre. Dann wäre dies eben zu belegen.“ Exakt - es ist angekommen! Belegt ist das im Artikel nicht, obwohl Klaus das einfach behauptet.--KarlV 08:37, 22. Nov. 2012 (CET)

Dann bitte um Belege, sonst wird das gelöscht. --GS (Diskussion) 10:39, 22. Nov. 2012 (CET)

Klaus sollte das umgehend belegen, denn er benutzt gerade die inkriminierende Aussage („Und es wird auch darauf hingewiesen, dass in den Medien massenhaft Spekulationen und Gerüchte herumgeistern, die wir in WP nicht als ernstzunehmende Meinungen aufgreifen sollten.“ Quelle) als Kernargument. Diese Art "interne Selbstreferenzierung" ist in meinen Augen WP:TF und das tangiert gerade die Neutralität.--KarlV 10:58, 22. Nov. 2012 (CET)

Das war kein „Kernargument“, sondern ein Hinweis eines einigermaßen Sachkundigen an einen offenbar völlig Ahnungslosen, der aber einen erstaunlichen missionarischen Eifer an den Tag legt. Bring du mal brauchbare Belege dafür, dass angeblich ein Viertel aller esoterischen Gruppierungen rechtsextrem sind. Und was willst du hier nachgewiesen haben? Dass Neopaganismus und östliche Religionen nicht zur Esoterik gehören? Ist das dein Ernst? Hast du wenigstens mal ein Stückchen weit bei Esoterik reingelesen? --Klaus Frisch (Diskussion) 02:44, 23. Nov. 2012 (CET)

Hallo Klaus, das ist alles schön und gut. Aber der inkriminierte Satz ist immer noch ohne Beleg. Ist er überhaupt wichtig? Sonst sollte man ihn löschen. Gruß --GS (Diskussion) 16:25, 23. Nov. 2012 (CET)

Okay, das ist tatsächlich nicht alles im Artikel belegt, und ich hab jetzt keine Lust, mich darum zu kümmern. Ich fände es schön, wenn du auch mal bei Diskussion:Rechtsextremismus#L.C3.B6schungen und bei Diskussion:Rechtsextremismus#Ein_Viertel_der_esoterischen_Gemeinschaften reinschauen würdest. Karls Auftritt hier war ja im Wesentlichen eine „Vorneverteidigung“, und statt brauchbare Quellen zu suchen, greift er mich dort persönlich an. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:28, 24. Nov. 2012 (CET)

Aha - ich habe selten eine solche Dreistigkeit erlebt. Da hinterfragt Klaus reputable Sekundärquellen und verteidigt im gleichen Atemzug unbelegte Darstellungen.--KarlV 15:02, 24. Nov. 2012 (CET)

Wer uralte Zeitungsartikel für reputable Sekundärquellen hält, sollte besser woanders spielen gehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:08, 24. Nov. 2012 (CET)

ich finde, "fälschlich" ist unnötig und sollte gestrichen werden. stattdessen sollte noch deutlicher werden werden, dass es sehr unterschiedliche vorstellungen von esoterik gibt, wie Pjacobi 20:24, 21. Nov. 2012 anmerkte. kategorisierungen/definitionen haben nichts mit richtig oder falsch zu tun. "Da Rechtsextremismus und Esoterik keine trennscharfen Begriffe sind..." unter "begriff" z.b. ist korrekt formuliert und kann evtl. in die einleitung. gruß --Jwollbold (Diskussion) 21:25, 24. Nov. 2012 (CET)

Das „fälschlich“ ist bereits gestrichen. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 21:32, 24. Nov. 2012 (CET)

Und noch zur Klarstellung: Als Karl mir oben unterstellte, ich würde Unbelegtes verteidigen, und mir deshalb eine außerordentliche Dreistigkeit andichtete, hatte ich die betreffenden Aussagen längst entfernt.[16] --Klaus Frisch (Diskussion) 19:35, 25. Nov. 2012 (CET)

ja, wenn man wie ich nur sporadisch mitdiskutiert... nachher hatte ich die neue einleitung auch gesehen, dachte aber, eure diskussion ist noch nicht ganz erledigt. die jetzige einleitung ist nicht verkehrt, aber ein bisschen dürr. sie redet von religiösen motiven, wobei aber der artikel viel eingeschränkter von esoterik handelt - esoterik in unterschiedlichen bedeutungen eben. vielleicht solltet ihr doch wieder auf eine variante der vorherigen einleitung zurückgehen.

ich möchte mich weiter hier zurückhalten, sehe aber sicher in der nächsten zeit wieder ab und zu hinein. falls nicht und ihr meine meinung hören wollt, könnt ihr ja eine notiz auf meine disk stellen. schöne grüße + viel erfolg bei der artikel-überarbeitung! --Jwollbold (Diskussion) 22:06, 25. Nov. 2012 (CET)

In der alten Einleitung stand: „Ab den 1970er Jahren griffen der Neonazismus und andere Spielarten des Rechtsextremismus esoterische Versatzstücke und Symbole auf, die sie mit ihren Vorstellungen einer Herrenrasse verbanden. Von Bedeutung sind in diesem Zusammenhang vor allem verschiedene Varianten des Neuheidentums und einige Motive östlicher Religionen.“ Ich habe das im wesentlichen belassen, aber darauf hingewiesen, dass das beides (üblicherweise, in ernsthafter Literatur) nicht zur Esoterik gerechnet wird. Auf den Hinweis können wir auch verzichten, aber es bleibt das Problem, dass der Artikel sich zu erheblichen Teilen mit Neuheidentum und Einflüssen östlicher Religion befasst. Ich hatte mal vorgeschlagen, die betreffenden Passagen wegzulassen, aber nachdem das abgelehnt wurde, sollten wir wenigstens nicht auch noch in der Einleitung einen falschen Eindruck erwecken. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:15, 26. Nov. 2012 (CET)

ja, statt weite artikelteile zu löschen sollten die zum neuheidentum konzentriert und ihre beziehung zur ariosophie stärker herausgestellt werden. die einleitung könnte dann ausgehend von deinem vor dem 24.11. bestehenden vorschlag etwa so entwickelt werden:

Beziehungen zwischen Rechtsextremismus und Esoterik werden vor allem in Deutschland seit den 1980er Jahren diskutiert. Tatsächlich ist seit den 1970er Jahren ein Aufgreifen religiöser Motive durch rechtsextreme Gruppierungen zu beobachten. Dabei handelt es sich im Wesentlichen um Motive des Neuheidentums und östlicher Religionen, die in der populären Literatur und im Journalismus oft der Esoterik zugeordnet werden. Originär esoterische Positionen werden nur selten vertreten, insbesondere aubauend auf ariosophischen Vorstellungen. Umgekehrt spielen rechtsextreme Positionen in der Esoterik bislang kaum eine Rolle. Eine besondere Aufladung erfährt das Thema jedoch durch Legenden, wonach esoterische oder „okkulte“ Einflüsse dem Aufstieg und Erfolg Adolf Hitlers und des Nationalsozialismus zugrunde gelegen haben sollen.

--Jwollbold (Diskussion) 23:13, 26. Nov. 2012 (CET)

besser finde ich folgenden ansatz, wobei die bezüge ariosophie-ns sowie ariosophie-neuheidentum gerne genauer gefasst werden können. der satz in () macht nochmal ein neues fass auf...

Beziehungen zwischen Rechtsextremismus und Esoterik werden im deutschsprachigen Raum seit den 1980er Jahren diskutiert. Historische Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. Insbesondere in den USA werden ihre Phantasien von einer mythischen, überlegenen arischen Rasse von einzelnen Gruppen verteten. Eher symbolisch verstandene Motive des allgemeinen Neuheidentums sowie östlicher Religionen finden im internationalen Rechtsextremismus eine stärkere Verbreitung. Sie werden in der populären Literatur und im Journalismus oft ebenfalls der Esoterik zugeordnet. Umgekehrt spielen rechtsextreme Positionen in der Esoterik im engeren Sinn bislang kaum eine Rolle (jedoch werden teilweise autoritäre und elitäre Züge kritisiert). Eine besondere Aufladung erfährt das Thema durch Legenden, wonach esoterische oder „okkulte“ Einflüsse dem Aufstieg und Erfolg Adolf Hitlers und des Nationalsozialismus zugrunde gelegen haben sollen.

--Jwollbold (Diskussion) 23:38, 26. Nov. 2012 (CET)

Okay, da habe ich nur einen kleinen Einwand: Der tatsächliche Einfluss der Ariosophie auf den NS war so gering, dass er in der Einleitung eigentlich nicht erwähnt werden sollte. Oder es sollte deutlicher zum Ausdruck kommen, dass darüber zwar in nicht-wissenschaftlicher Literatur viel spekuliert und gerüchteweise kolportiert wird (das wäre ein Grund, es schon in der Einleitung anzusprechen), aber nach den vorliegenden wissenschaftlichen Studien nur wenig davon haltbar ist. Allerdings sehe ich erst mal nicht, wie man das in der gebotenen Kürze formulieren könnte. Setz halt einfach mal den Text rein, den du am besten findest. An solchen Details können wir dann ja immer noch feilen. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 02:10, 27. Nov. 2012 (CET)

hallo klaus, ich musste mich jetzt noch um ein anderes thema kümmern und weiß nicht, wann ich wieder hier zum artikel komme. wenn ich etwas schreibe, muss ich wohl noch etwas genauer nachsehen. daher kannst du auch gerne meinen ansatz verändern und einstellen - ist ja eh alles open source :-), und auf 200 edits pro monat wie früher komme ich sowieso nicht mehr. gruß --Jwollbold (Diskussion) 23:42, 27. Nov. 2012 (CET)

Okay, hab ich gemacht. Vielen Dank, du hast halt doch den besten Überblick hier. Von mir aus kannst du übrigens gern jederzeit direkt am Artikel editieren. Auf die DS kann man dann immer noch ausweichen, wenn das nötig erscheinen sollte. Und ernsthaft mitarbeiten will außer uns beiden derzeit kaum jemand. Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 00:57, 28. Nov. 2012 (CET)

danke für die blumen :-) aber die zeit - trotzdem interessiert es mich, ab und zu hier wieder etwas zu schreiben.

die einleitung habe ich nochmal leicht überarbeitet, s. editkommentar. deine straffung des literaturverzeichnisses finde ich in ordnung. wenn ich mich richtig erinnere, wird godwin von goodrick-clarke verarbeitet, er bietet aber sicher wichtige zusatzinformationen. in seinem buch und evtl. dem von rätz zu lesen wäre ein guter beitrag zur artikelentwicklung. aber ohne verwendung im artikel sollten sie nicht ins literaturverzeichnis. gruß --Jwollbold (Diskussion) 07:37, 28. Nov. 2012 (CET)

Ja, Godwin ist ein hoch reputabler Autor, und ich habe schon länger ein Buch von ihm hier griffbereit. Jetzt habe ich ihm wenigstens mal einen Artikel spendiert. :-) Grüße, --Klaus Frisch (Diskussion) 08:06, 28. Nov. 2012 (CET)

Ein Viertel der untersuchten esoterischen Gruppierungen

Ich habe gerade eine offenkundig falsche Behauptung aus dem Artikel entfernt.[17] Diese stützte sich auf eine Tabelle, die sich im Anhang des genannten Buches findet. Die Tabelle ist leider fast wertlos, da sie mit keinerlei Erläuterungen und Kommentaren versehen ist. Ersichtlich ist aber, dass es sich nicht um eine statistische Untersuchung esoterischer Gruppen und Zeitschriften handelt, sondern dass nur ein Teil der untersuchten G&E sich mit Esoterik und/oder Okkultismus „beschäftig(t)en“. Über definitiv esoterische G&E wird nichts, aber auch wirklich nichts, ausgesagt. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:22, 24. Nov. 2012 (CET)

Diese Diskussion hatten wir schon einmal, siehe hier im Archiv. Dort wird die Quelle Gugenberger/Schweidlenka ausführlich wiedergegeben, ich zitiere aus der damaligen Diskussion: „Die Tabelle auf S. 299 von Gugenberger/Schweidlenka („Mutter Erde. Magie und Politik“) beschreibt die 367 untersuchten Gruppen. 46 davon gelten als „rechtsextrem“ oder „auf ariosophischer Basis“. 56 weitere (!) Gruppen jedoch haben Kontakte zu Personen des rechtsextremen bzw. ariosophischen Lagers bzw. veröffentlichen Artikel dazu. 46 plus 56 ergibt 102. Der Anteil 102 von 367 beträgt rund 27,8 Prozent.“ --The Brainstorm (Diskussion) 09:53, 24. Nov. 2012 (CET)

Nein, diese Diskussion hatten wir noch nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:35, 24. Nov. 2012 (CET)

Die Sekundärquelle ist 1) valide 2) reputabel 3) wird sie in wissenschaftlicher Sekundärliteratur rezipiert. Die Privatmeinung von Klaus Frisch „Die Tabelle ist leider fast wertlos, da sie mit keinerlei Erläuterungen und Kommentaren versehen ist. Ersichtlich ist aber, dass es sich nicht um eine statistische Untersuchung esoterischer Gruppen und Zeitschriften handelt, sondern dass nur ein Teil der untersuchten G&E sich mit Esoterik und/oder Okkultismus „beschäftig(t)en“. Über definitiv esoterische G&E wird nichts, aber auch wirklich nichts, ausgesagt“ ist hier völlig irrelevant.--KarlV 20:51, 25. Nov. 2012 (CET)

Das Buch belegt die im Artikel getroffene Aussage nicht. Mit Privatmeinung hat das nichts zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:07, 25. Nov. 2012 (CET)

Exakt das ist Privatmeinung, wenn eine Untersuchung, hier ein Viertel (...), die auch noch in der Sekundärliteratur rezipiert wird, angeblich nicht valide sein soll, wobei diese Falzifizierung einfach aus dem hohlen Bauch erfolgt und nicht unterfüttert mit validen Belegen.--KarlV 15:25, 26. Nov. 2012 (CET)

@Klaus: Die Formulierung: "der untersuchten esoterischen Gruppierungen" gibt ja nicht vor Aussagen über "definitiv esoterische G&E" zu treffen. Der fortgeschrittene User kann durch die Zusätze "eine Studie" und "Mitte der 1980er Jahre" dagegen den Wert solcher Aussagen einschätzen (gering). Die Frage ist also eher, ob diese Tabelle heute in der wissenschaftlichen Diskussion Bestand hat. Falls nicht, kann man verlustfrei darauf verzichten. --Gamma γ 21:07, 26. Nov. 2012 (CET)

„Der untersuchten esoterischen Gruppierungen“ ist eben falsch. Es wurden nämlich nicht nur esoterische Gruppierungen untersucht, und die Autoren geben nicht an, nach welchen Kriterien die untersuchten Gruppierungen ausgewählt wurden. Daher kann aufgrund dieser Tabelle keine derartige Aussage getroffen werden. Und so weit ich sehe, tun die Autoren das auch nicht. Sie bringen nur diese eigentlich ziemlich wertlose Tabelle im Anhang, ohne daraus irgendwelche Aussagen abzuleiten. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:45, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Tabelle gerade andernorts nochmal ausführlich analysiert.[18] Die durch die Tabelle nicht gedeckte quantitative Aussage geht anscheinend auf das Buch Braune Magie? des Belletristik-Autors René Freund (1995) zurück und wurde seither gelegentlich aufgegriffen. Wieder mal so ein Beispiel, warum wir uns, wo vorhanden, auf professionelle wissenschaftliche Literatur beschränken sollten. Die kann auch mal von Privatgelehrten und sonstigen Quereinsteigern stammen, aber sie muss halt wissenschaftlichen Standards genügen. Das tut Freunds Erzählung nicht. Und Gugenberger/Schweidlenka erheben seriöserweise gar nicht den Anspruch, eine solche quantitative Aussage treffen zu können. Wobei ihre Ankündigung in der Überschrift, eine „statistische Auswertung“ vorzulegen, allerdings ganz schön peinlich ist. :-)

Auch hier noch mal, wie auf der oben verlinkten DS, der Appell: Wer die Tabelle nicht kennt und/oder nicht in der Lage ist, so eine Tabelle zu interpretieren, möge hier bitte nicht weiter stören. Insbesondere fordere ich Karl auf, sein Geschwätz von meiner angeblichen „Privatmeinung“ künftig zu unterlassen. Eine solche Tabelle bedarf selbstverständlich einer Interpretation, und ich bin als Naturwissenschaftler damit vertraut. Die Autoren der Liste haben diese selber nicht interpretiert, sondern im Grunde lediglich einen Überblick darüber gegeben, was sie sich alles angeschaut haben. Die in den Medien gelegentlich auftauchende quantitative Aussage wird fälschlich den Autoren untergeschoben. Wer anderer Meinung ist, möge diese belegen. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:28, 27. Nov. 2012 (CET)

Inzwischen habe ich gesehen, dass wir diese Diskussion tatsächlich schon mal hatten (Diskussion:Rechtsextremismus_und_Esoterik/Archiv/004#Fehlinformation_im_Artikel). Damals hatte ich zwei Einwände, von denen einer sich als gegenstandslos erwies, weil ich dem selben Denkfehler unterlag wie einstens Pörksen oder kürzlich Karl oder dazwischen sonstwer. Den hier jetzt wieder vorgebrachten hatte ich allerdings auch schon damals geäußert, und irgendwie habe ich das dann vergessen. Danach stand dieser Quatsch weitere dreieinhalb Jahre im Artikel. Dank an Karl, dass er mich wieder darauf aufmerksam gemacht hat. ;-) Auch wer nicht selber in der Lage ist, was Brauchbares zum Artikel selbst beizutragen, kann doch manchmal hilfreiche Hinweise geben. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:00, 27. Nov. 2012 (CET)

Wer hier Quatsch oder Erfundenes in den Artikel hineinbringt, haben alle, die sich hier einlesen anhand dieses Edits und der dazugehörigen Diskussion oben selbst nachvollziehen können. Wenn so Dein "wissenschaftliches Arbeiten" aussieht, dann sollte man das gründlicher unter die Lupe nehmen. Ich verstehe unter wissenschaftlichem Arbeiten jedenfalls etwas anderes. Im übrigen erfüllen Deine "Ausführungen" oben nur den Tatbestand des original Researchs WP:TF. Wir beurteilen nicht selbst Befunde oder Tabellen. Das ist weit entfernt von einer deskriptiven Darstellung. Mit letzterem hättest Du wesentlich weniger Konflikte in WP. Mit Theoriefindung natürlich ist der Konflikt vorgezeichnet.--KarlV 00:17, 29. Nov. 2012 (CET)

Wer redet hier von „wissenschaftlichem Arbeiten“? Das mache ich hier natürlich nicht, denn das ist ja als TF aus guten Gründen hier nicht gewollt. Bezüglich des hier erwünschten Umgangs mit Quellen scheinst du dich aber gewaltig auf dem Holzweg zu befinden. So lange sich deine „Beiträge“ auf persönliche Anfeindungen beschränken, verzichte ich jedoch darauf, das näher auszuführen. Diese Seite dient der Verständigung über die Arbeit an dem Artikel. Die Einleitung wurde gerade noch mal gründlich überarbeitet. Hast du vermutlich mal wieder gar nicht mitgekriegt. Ist ja auch egal. Weiteres gegenstandsloses Gesülze werde ich oder sonst einer der diesen Artikel betreuenden Autoren ggf. umstandslos entsorgen. Stammtische gibt's woanders. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:33, 29. Nov. 2012 (CET)

Genau, die Einleitung wurde gründlich überarbeitet, nachdem ich hier auf dieser Diskussionsseite auf Deinen Edit aufmerksam machte, der folgende Falschaussage in den Artikel hineinbrachte: „Dabei handelt es sich jedoch im wesentlichen um Motive des Neuheidentums und östlicher Religionen, die in der populären Literatur und im Journalismus oft fälschlich der Esoterik zugeordnet werden.“ Dass Du dann diese Falschaussage an anderer Stelle als Argument verwendet hast („Wir haben den Artikel Rechtsextremismus und Esoterik. Dort wird diese Schnittmenge mittlerweile sehr sachlich und gut belegt dargestellt. Und es wird auch darauf hingewiesen, dass in den Medien massenhaft Spekulationen und Gerüchte herumgeistern, die wir in WP nicht als ernstzunehmende Meinungen aufgreifen sollten.“) hat letztendlich zur schärferen Betrachtung Deiner Edits geführt. Mit Stammtisch hat das nichts zu tun.--KarlV 16:24, 30. Nov. 2012 (CET)

Mit der Realität haben diese Spekulationen allerdings auch wenig zu tun. Aber wenn du derartige Illusionen nötig hast, darfst du sie gern behalten. Nur sei jetzt doch mal so gut und belästige uns hier nicht weiter. Am Artikel hast du ja weiterhin keinerlei Interesse. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:53, 30. Nov. 2012 (CET)

Uns? Für wie viele Accounts maßt Du Dich an zu sprechen? Belästige die Artikel nicht mit unbelegten Falschaussagen. Danke --KarlV 22:58, 30. Nov. 2012 (CET)

Na gut, da ich gerade nichts besseres zu tun habe und ein bisschen mehr eigentlich Überflüssiges hier jetzt auch nicht mehr ins Gewicht fällt: Ich arbeite seit Jahren (mit Unterbrechungen) konstruktiv an diesem Artikel mit und gehöre derzeit wohl zu den Hauptautoren. Insbesondere mit Jwollbold habe ich immer gut zusammenarbeiten können. Aus der Perspektive ist es ganz klar, dass du hier nur nervst und rumtrollst und rein gar nichts zur Arbeit am Artikel beiträgst. Deine laufend wiederholte Unterstellung, ich hätte hier (oder gar noch in anderen Artikeln) eine Falschaussage eingefügt, entbehrt jeder Grundlage. Für die Arbeit am Artikel ist das auch völlig irrelevant, da ich – nach einem Vorschlag von GS – diese nicht wirklich wichtige Aussage entfernt habe, anstatt nach Belegen zu suchen. Und Jwollbold hat dann einen Textvorschlag gemacht, wie man das anders lösen kann. Das ist konstruktive Artikelarbeit, der dieser wie alle unsere Artikel ihre Existenz verdanken. Ich weiß nicht, inwiefern du sowas auch schonmal gemacht hast. Hier jedenfalls nicht. Und jetzt zieh Leine. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:02, 1. Dez. 2012 (CET)

Theoriefindung ist der Artikel von Anfang an. Es kann also nur darum gehen, wenigstens gute Theoriefindung zu betreiben. Besser wäre es aber, wenn der Artikel gelöscht würde. Den Teil zum Neuheidentum sollte man in einen neuen Artikel Rechtsextremismus und Neuheidentum einbringen. Demenstprechend könnte man weitere Artikel zu Schnittmengen des Rechtsextremismus erstellen. Das könnte dann der Kern eines neuen Wikipedia-Raumes mit Theriefindung, Essays und POV-Artikeln sein. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 12:47, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich hab’s versucht, aber das wurde sofort abgewiesen; vielleicht kannst Du ja meine Argumente durchgehen und den Fall vor die Löschprüfung bringen. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:08, 5. Dez. 2012 (CET)

hm, würdest du vielleicht anfangen wollen, die beziehungen zwischen ariosophie und rechtsextremem neuheidentum besser darstellen zu wollen? das hat so und so weiter hier im artikel platz, bringt aber sicher kürzungen mit sich. nach früheren kürzungen z.b. nur eine kleinigkeit: die münchner kosmiker stehen hier unvermittelt, sollen wohl nur diffus den neopaganen bezug falters belegen. das geht direkter. gruß --Jwollbold (Diskussion) 22:51, 4. Dez. 2012 (CET)

Platta

Im ersten Kapitel des aktuellen Lemmas findet sich unter der Überschrift Begriffe folgender Text:

Rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung (...)

Frage, was soll dieser Beleg an dieser Stelle? Den Text könnte man eher für folgende Aussage verwenden: Holdger Platta behauptet in seiner Analyse (nachzulesen gleich auf Seite 32), dass die Esoterik selbst, von Anfang an und in ihrem Kernbestand mit Grundauffassungen rechtsextremistischen Denkens deckt. Vielen Dank für die Antwort im Voraus.--KarlV 12:06, 17. Jan. 2013 (CET)

Die Quelle wurde übrigens erstmals 2009 eingeführt, damals offenbar in einem anderen Zusammenhang.--KarlV 12:22, 17. Jan. 2013 (CET)

Kann gut sein, dass du der Erste bist, der überhaupt mal in diese „Quelle“ reingeschaut hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:45, 17. Jan. 2013 (CET)

Der Abschnitt stammt von Jwollbold, und der schaut nur noch selten vorbei. Er hat aber sicher nichts dagegen, wenn du das einfach entfernst, und ich finde es auch überflüssig. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:12, 17. Jan. 2013 (CET)

Literatur: Göttertrost in Wendezeiten

Klaus, Du löscht mit Verweis auf WP:LIT u.a. obiges Buch aus der Literaturliste. Warum? Erscheint auf den ersten Blick relevant. Weißt Du mehr? --Perfect Tommy (Diskussion) 00:04, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich habe es nicht gelöscht, sondern seine Einfügung revertiert. Es wird im Artikel als Quelle verwendet, aber in die Literaturliste gehört es nicht. Der Neopaganismus wird zwar in den Medien oft der Esoterik zugerechnet, in der ernsthaften Literatur aber zumeist nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:43, 31. Jan. 2013 (CET)

Ich bin gespannt welche ernsthafte Literatur Klaus Frisch hier benennen kann, die explizit sagt, dass der Neopaganismus nicht zur Esoterik zugerechnet werden kann. Mal schauen, wie lange wir hier darauf warten müssen...--KarlV 10:48, 31. Jan. 2013 (CET)

Darüber wurde hier lang und breit diskutiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:04, 31. Jan. 2013 (CET)

Dass Du gerne diskutierst ist auch bei mir angekommen. Anstatt zu diskutieren, sehe ich mir lieber die Fakten an. Also - welche Literaturstelle bitte?--KarlV 12:32, 31. Jan. 2013 (CET)

Abgesehen davon ist das Buch für unsere Literaturliste hier natürlich auch zu speziell. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:29, 3. Feb. 2013 (CET)

65.↑ Schnurbein: Göttertrost in Wendezeiten. 1992, S. 88 ff.
66.↑ Schnurbein: Göttertrost in Wendezeiten. 1993, S. 88 f.
67.↑ Schnurbein 1992, S. 5 unter Verweis auf Hubert Cancik.
68.↑ Schnurbein: Göttertrost in Wendezeiten. 1992, S. 88 ff.
Da scheint Irgendetwas nicht zu stimmen. Ich kann nirgendwo eine Ausgabe 1992 von Göttertrost in Wendezeiten finden. Ist die Jahreszahl vertippt, oder ist ein anderes Werke gemeint, zB.: Religion als Kulturkritik, 1992. -Woches 14:29, 2. Feb. 2013 (CET)

Wenn du sichergehen willst, dann sprich Reinhard Wenig an. Der hat den Abschnitt verfasst, ist aber in letzter Zeit nur noch selten aktiv. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:29, 3. Feb. 2013 (CET)

Woches hat recht, und Klaus Frisch hat die Literaturangaben inzwischen korrigiert: "Göttertrost in Wendezeiten" ist von 1993, und ab S. 88 geht es um "Neuheidentum als Naturreligion". --The Brainstorm (Diskussion) 13:09, 3. Feb. 2013 (CET)

Zentral für unser Lemma ist jedoch das vorhergehende Kapitel "Der Rückgriff auf vor- und nichtchristliche Religionen" ab S. 77, von "Germanenideologie und Wissenschaft", "Germanisierung des Christentums", "Völkische Ideologie und germanische Religiosität" bis "Kirchenfeindlichkeit, Esoterik und Neuheidentum heute" ab S. 82. --The Brainstorm (Diskussion) 13:18, 3. Feb. 2013 (CET)

In den älteren Versionen (auch noch im Dezember 2012) war das Erscheinungsdatum 1993 für "Göttertrost in Wendezeiten" noch richtig. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 07:05, 14. Feb. 2013 (CET)

Nachdem keine inhaltlich begründeten Einwände kamen, habe ich das Buch wieder nachgetragen, bei der Gelegenheit auch den einschlägigen Band von Uwe Puschner wieder ergänzt und die Literaturliste alphabetisch sortiert. --The Brainstorm (Diskussion) 16:32, 14. Feb. 2013 (CET)

Beide Bücher entsprechen weiterhin nicht den Vorgaben von WP:Lit, auch wenn du meinst, im Inhaltsverzeichnis bei Schnurbein irgendwas vermeintlich Relevantes gefunden zu haben. Und mit dem Alphabet scheinst du auch auf Kriegsfuß zu stehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:53, 14. Feb. 2013 (CET)

@The Brainstorm: Statt die Bücher von Schnurbein und Puschner/Großmann (Hrsg.), die hier nicht einschlägig sind, in das Literaturverzeichnis aufzunehmen, solltest Du die Bücher lesen. Dann könntest Du sie als Quelle benutzen, soweit das hier sinnvoll ist. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 01:27, 15. Feb. 2013 (CET)

Gern kopiere ich für dich den Absatz von wenigen Zeilen drüber (meine Lesefrüchte aus "Göttertrost in Wendezeiten") noch einmal hierher: Zentral für unser Lemma ist jedoch das vorhergehende Kapitel "Der Rückgriff auf vor- und nichtchristliche Religionen" ab S. 77, von "Germanenideologie und Wissenschaft", "Germanisierung des Christentums", "Völkische Ideologie und germanische Religiosität" bis "Kirchenfeindlichkeit, Esoterik und Neuheidentum heute" ab S. 82. --The Brainstorm (Diskussion) 12:03, 15. Feb. 2013 (CET)

„Es wird im Artikel als Quelle verwendet, aber in die Literaturliste gehört es nicht“, wenn eine Quelle wesentlich im Artikel verwendet wird, dann gehört sie auch in die Literaturliste. Ob es relevant ist, entscheidet auch nicht Klaus Frisch. Und ich warte immer noch vergebens, dass Klaus hier ernsthafte Literatur benennen kann, die explizit sagt, dass der Neopaganismus nicht zur Esoterik zugerechnet werden kann (s.o.). Ob das ein Dauerzustand sein wird?--KarlV 13:10, 15. Feb. 2013 (CET)

Wie oft muss ich noch auf WP:Lit verweisen, bis ihr mal zur Kenntnis nehmt, was dort steht? Ich zitiere den hier maßgeblichen Satz: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Demnach sind die beiden strittigen Bücher für die Literaturliste nicht geeignet. Ob sie als Quelle verwendet wurden oder nicht, hat damit nichts zu tun. Des weiteren steht dort übrigens: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Brainstorms Forderung, dass diese Bücher erst entfernt werden dürfen, wenn das „ausdiskutiert“ ist, ist daher Quatsch. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:27, 15. Feb. 2013 (CET)

Ah - wo Du schon mal da bist, wie lange muss ich noch auf die ernsthafte Literatur eigentlich noch warten, ein Jahr, zwei Jahre? Ich mein, es müsste Dir eigentlich ein Anliegen sein, weil ansonsten ich Dir andauernd vorwerfen kann, dass Du in diesem Fall nur Deine persönliche Meinung in die Artikel einpflegen willst, die durch keinerlei Quelle gedeckt ist. Du kannst mich nur sehr gerne eines Besseren belehren. Also, ich warte...--KarlV 15:32, 15. Feb. 2013 (CET)

Hier geht es um die Literaturliste, nicht um ein Einpflegen von irgendwelchen Inhalten. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:13, 15. Feb. 2013 (CET)

Klaus - Du begründest die Löschung mit einer Aussage („Der Neopaganismus wird zwar in den Medien oft der Esoterik zugerechnet, in der ernsthaften Literatur aber zumeist nicht“). Ich bezweifele die Aussage und bitte Dich höflichst das mit reputablen Belegen zu untermauern (merke: damit das nicht alleine auf Deine Privatmeinung gestützt wird - siehe ganz oben Dein erster Beitrag im Thread). Also lenk bitte nicht ab. Die Beantwortung meiner Frage hängt unmittelbar damit Deinem Löschgrund zusammen. Ich glaube so langsam, dass Du das gar nicht kannst und nur nicht zugeben willst, dass Du hier nur Deine Privatmeinung und Deinen POV ungestützt durch Sekundärliteratur durchsetzen willst. Du wirst doch hoffentlich verstehen, dass das nicht geht, oder?--KarlV 17:20, 15. Feb. 2013 (CET)

Sorry, für deine Spielchen stehe ich nicht zur Verfügung, und was anderes scheint dich hier ja nicht zu interessieren. Ich habe zwei Sätze aus WP:Lit zitiert, die hier maßgeblich sind. Und ich weise nochmals darauf hin, dass ich nicht gelöscht, sondern eine unsinnige Einfügung revertiert habe. Wenn weiter keine stichhaltige Begründung für diese Einfügung kommt, werde ich sie erneut revertieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:07, 15. Feb. 2013 (CET)

@The Brainstorm: An inhaltsreichen Lesefrüchten bin ich immer interessiert, aber auf solche des Inhaltsverzeichnisses kann ich verzichten. Ich hab das Buch und bin bei der Lektüre des Inhaltsverzeichnisses nicht auf Lesehilfe angewiesen. Die Überschriften sind außerdem wenig aussagekräftig dafür, was für den hiesigen Artikel relevant ist. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 22:04, 15. Feb. 2013 (CET)

Wir halten fest, Klaus Frischs Spielchen läuft wie folgt ab: er revertiert eine seiner Meinung nach "unsinnige Einfügung". Gefragt nach einer auf solide Sekundärquelle basierenden rationalen Erklärung hierfür argumentiert er „Es wird im Artikel als Quelle verwendet, aber in die Literaturliste gehört es nicht. Der Neopaganismus wird zwar in den Medien oft der Esoterik zugerechnet, in der ernsthaften Literatur aber zumeist nicht.“ Klaus Frisch ist, auch nach wiederholter Nachfrage, nicht instande nur eine einzige reputable Literaturstelle beizubringen, die seinen zweiten Satz glaubhaft unterstützt, und auf die letztendlich seine Revertierung basiert. Mit anderen Worten, Klaus Frisch revertiert nicht basierend auf den aktuellen Forschungsstand, sondern alleine aufgrund seiner perönlichen Meinung. Er will also in dem Artikel seine ganz persönliche Sicht der Dinge durchdrücken. Ich werde das daher revertieren.--KarlV 09:30, 18. Feb. 2013 (CET)

Bitte lass doch die Drohgebärden mit VM etc. --Chricho ¹ ² ³ 10:33, 18. Feb. 2013 (CET)

Und äußere dich zur Sache oder geh woanders spielen. Ich habe auf Nachfrage zwei Gründe genannt, warum dieses eine Buch nicht in die Literaturliste gehört. Einer dieser beiden Gründe würde genügen. Weiter habe ich zwei Zitate aus WP:Lit gebracht, die Grundlage dieser Diskussion hier sein sollten. Ich wiederhole sie: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ - „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Also: Wo bleibt die Begründung? Bist du weiterhin der Meinung, dass ein Buch in die Liste gehört, weil es als Quelle verwendet wurde? Und warum hast du die beiden anderen Bücher wieder reinrevertiert, die ebenfalls nicht WP:Lit entsprechen? --Klaus Frisch (Diskussion) 15:04, 18. Feb. 2013 (CET)

Das Buch ist eine wichtige Quelle und behandelt wissenschaftlich und ausgewogen ein zentrales Thema des Artikels. Es gibt keinen Grund für die Löschung, außer man will die im Buch behandelten Zusammenhänge zwischen Rechtsextremismus, völkischer Esoterik und Neuheidentum einfach nicht wahrhaben. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 19:32, 19. Feb. 2013 (CET)

Das Buch wurde als Quelle verwendet, aber für die Literaturliste ist es zu speziell. Je nachdem, ob man das Neuheidentum zur Esoterik rechnet oder nicht, behandelt es entweder nur ein Teilgebiet des Themas oder ein verwandtes Thema. In beiden Fällen gehört es nach der Richtlinie, die ich oben 2x zitiert habe, nicht in die Literaturliste. Ob jemand wahrhaben will oder nicht wahrhaben will, was in dem Buch drinsteht, hat damit rein gar nichts zu tun. Derartige Unterstellungen sind im besten Fall albern, und dass sie am laufenden Band wiederholt werden, anstatt dass jemand sich mal auf die von mir zitierten Kriterien einlässt, ist ein Armutszeugnis für die betreffenden Benutzer. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:36, 19. Feb. 2013 (CET)

"ist es zu speziell." Das ist ganz allein deine Meinung. Es ist ein sehr spezielles Thema und dein Argument "zu speziell" ist Wischiwaschi. Das Buch behandelt ein zentrales Thema des Artikels und wurde als Quelle verwendet. Aus der Richtlinie kannst du die Entfernung nicht ableiten. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 20:42, 19. Feb. 2013 (CET)

Doch, kann ich. Vielleicht findest du ja mal Zeit, nach meinem ersten Satz auch die folgenden zu lesen. Und worauf stützt sich deine Begründung für die Einfügung? Persönliche Meinung ohne Rücksicht auf WP:Lit? Oder irgendeine andere Richtlinie, die mir bisher verborgen blieb? --Klaus Frisch (Diskussion) 20:56, 19. Feb. 2013 (CET)

Die meisten anderen sehen deine Entfernungen als POV-Vandalismus [19]. Dein persönliches Anliegen, eher ein Feldzug, scheint es zu sein Neuheidentum und die Esoterik sauber zu halten und alle Hinweise auf Zusammenhänge mit Rechtsextremismus und Völkischer Esoterik zu unterdrücken. Sogar wissenschaftliche Bücher.--JosefineJoMuBa (Diskussion) 21:06, 19. Feb. 2013 (CET)

Hier wird nicht abgestimmt, aber derzeit dürfte es fifty-fifty stehen. Ich gehöre übrigens zu den Autoren des Artikels und betreue ihn derzeit auf ausdrücklichen Wunsch des Hauptautors Jwollbold, seit der nur noch sporadisch aktiv ist. Die Pflege des Literaturverzeichnisses gehört dazu. Da du offenbar nicht beabsichtigst, deine neuerliche Einfügung sachlich zu begründen, werde ich sie demnächst wieder rückgängig machen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:32, 19. Feb. 2013 (CET)

Du wirst dich am Ergebnis der von dir ausdrücklich erwünschten Dritten Meinungen zu orientieren haben und deinen Dickkopf und deine eigene Privatmeinung zum Thema nicht mit Editwars durchsetzen. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 21:42, 19. Feb. 2013 (CET)

Zum dritten Mal: Ich habe keine 3M eingeholt. Und ich orientiere mich allein an sachlichen Kriterien. Der Sinn der 3M scheinst du übrigens auch nicht verstanden zu haben. Und als Vermittler(in) bist du offenbar vollkommen ungeeignet. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:59, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Behauptung: „Der Neopaganismus wird zwar in den Medien oft der Esoterik zugerechnet, in der ernsthaften Literatur aber zumeist nicht“

Mit dieser Behauptung entbrannte zuletzt ein Streit über die Einfügung/Auslassung von Literatur, welche in den Augen des "Auslassers" den Neopaganismus der Esoterik zurechnet. Immerhin rechnet er den renommierten Forscher Uwe Puschner nicht zu den Medien - das war die gute Nachricht - doch nun folgt die schlechte, ansonsten offenbar nicht zur "ernsthaften Literatur". Die höfliche Frage nach dem Fundament einer solchen weitragenden Äußerung blieb derjenige schuldig, so dass ich selbst nunmehr eine Literaturrecherche gemacht habe um zu schauen, ob es tatsächlich wissenschaftiche Aufsätze gibt, die den Neopaganismus nicht der Esoterik bzw. dem New Age zuschlagen. Um es vorwegzunehmen, leider war ich bisher nicht fündig, aber vielleicht habe ich meine bescheidenen Möglichkeiten nicht vollkommen ausgeschöpft und vielleicht mag ja jemand anderes einen "heißen Tip" haben und hier präsentieren (da wäre ich recht froh).

Wenn in der Wissenschaft über Esoterik geschrieben wird, fällt immer wieder ein Name, der von Wouter J. Hanegraaff. Hanegraaff ist der erste Lehrstuhlinhaber des Institutes für Esoterikfoschung in Amsterdam. Auf ihn berufen sich die meisten Esoterikforscher, wenn sie den Neopaganismus dem New Age (und damit der Esoterik) zuordnen. „Considering the demarcations proposed in my introduction, the neopagan movement should be treated as part of the New Age movement, but it should nonetheless be seen as a special, relatively clearly circumscribed subculture within that movement“ postulierte Hanegraaff in seinem Buch New Age Religion and Western Culture: Estericism in the Mirror of Secular Thought von 1998 auf Seite 79. Aber wahrscheinlich ist auch hier die ernsthafteste wissenschaftliche Literatur, die es überhaupt geben kann, "nicht ernsthaft", weil sie der eigenen Meinung wiederspricht. Ich bitte an dieser Stelle eindringlich POV zu unterlassen und Fakten anhand seriöse Literatur deskriptiv vorzunehmen. Ich halte mich daran und erwarte das auch von anderen.--KarlV 15:30, 18. Feb. 2013 (CET)

Hier geht es nicht um New Age, und deine Mengenlehren-Spekulation ist TF. Und selbst wenn meine obige Äußerung nachweisbar falsch wäre, wäre das keine Rechtfertigung dafür, drei Bücher, die aus anderen Gründen nicht WP:Lit entsprechen, wieder reinzurevertieren. Hier handelt es sich offenbar um einen rein persönlich motivierten Fanatismus. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:48, 18. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du grundätzlich Deine persönlichen Ausfälle lassen würdest („Und jetzt zieh Leine“, „belästige uns hier nicht weiter“, „geh woanders spielen“, „rein persönlich motivierten Fanatismus“ ), mit denen Du Dich letztendlich selbst demontierst, wären wir längst schon einen Schritt weiter. Aber offenbar ist das ein Ausdruck Deiner Hilfslosigkeit. Alle drei Bücher haben ausführliche Kapitel zum Thema Neopaganismus, der ja in der "ernsthaften Litertur", z.B. bei Hanegraaff, zum New Age und damit auch zur Esoterik gerechnet werden. Das widerspricht zwar zur Zeit der im Artikel getätigten Aussage: „Vereinzelt wird das Neuheidentum als Teil der Esoterik gesehen,[63] ansonsten in den Standardwerken zur Esoterik aber nicht erwähnt“. Zum Standardwerk gehört Hanegraaff - d.h. die Aussage im Artikel ist offenbar nicht richtig - ich muss noch mal in den Artikel-History mal nachschauen, wer diesen Satz in den Artikel eingebaut hat. Falls Du es warst, dann würde das ganz gut mit Deiner Aktion mit der Herausnahme der drei Bücher korrelieren.--KarlV 16:03, 18. Feb. 2013 (CET)

Es geht dir offenbar nicht um eine Verbesserung des Artikels, sondern um mich. Und das bezeichne ich so, wie es mir beliebt. Deine Mengenlehren-Spekulation bleibt übrigens weiterhin TF. Esoterik und New Age sind keine klar definierten Begriffe, deshalb ist da diese Mengenlehren-Logik nicht anwendbar. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:19, 18. Feb. 2013 (CET)

Zu verbesserung von Artikeln gehört, dass dort falsche Angaben korrigiert werden. Die erste, die ich entdeckt hatte und von Dir stammte, hast Du ja freundlicherweise selbst wieder entsorgt. Doch zurück zum Satz: ah es war eine Einfügung eines Nachfolgeaccounts von Stachel. Na da bin ich gespannt, was andere Mit-Benutzer dazu sagen.--KarlV 16:21, 18. Feb. 2013 (CET)

Die Argumentation von Karl überzeugt, die von Klaus klingt abwegig. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:55, 18. Feb. 2013 (CET)

TF bleibt TF, auch wenn sie dich überzeugt. Ein Nachweis, dass der Neopaganismus üblicherweise zur Esoterik gerechnet wird, liegt nicht vor, und Karl schrieb ja, dass er erfolglos danach gesucht hat. Wer meinen Hinweis auf die Unschärfe der Begriffe abwegig findet, sollte sich vielleicht mal kundig machen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:08, 18. Feb. 2013 (CET)

„(...) eine Literaturrecherche gemacht habe um zu schauen, ob es tatsächlich wissenschaftiche Aufsätze gibt, die den Neopaganismus nicht der Esoterik bzw. dem New Age zuschlagen“ - was war nochmal an meinem Satz mißverständlich???--KarlV 17:11, 18. Feb. 2013 (CET)

Sorry, ich habe deine wenig hilfreichen Polemiken zuletzt nur noch überflogen und dabei in diesem Fall ein Wörtchen übersehen. Eine so unsinnige Vorgehensweise hatte ich dir nicht zugetraut, und reputable Literatur, in der der Neopaganismus der Esoterik(!) zugeordnet wird, hast du immer noch nicht beigebracht. Das allein zählt, während Spekulationen darüber, dass Reinhard vielleicht mal einen Vorgängeraccount gehabt haben könnte, nichts zur Sache tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:20, 18. Feb. 2013 (CET)

Ganz unabhängig von "Meinungren" läßt sich die Aussage Hanegraaff ("neopagan movement should be treated as part of the New Age") mittels der Mengenlehre (3 Klasse?) aufdröseln. Neopaganismus als ein Teil des New Age Bewegung bedeutet nicht das alle Teile der New Age Bewegung das Gleiche sind. Genauso wenig wie Neaopaganismus mit Buddhismus (welcher ebenfalls Bestandteil der New Age Bewegung war) gleichzusetzen ist, ist Neopaganismus daher mit Esoterik gleichzusetzen. --BigSmallTalker (Diskussion) 18:18, 18. Feb. 2013 (CET)

Von WP:3M übertragen

Karl sieht keine Gespenster. Es gibt da seit Jahren Autoren die alles rausschreiben was ihnen nicht passt, weil nicht sein kann was nicht sein darf.--Elektrofisch (Diskussion) 09:06, 19. Feb. 2013 (CET)

Elektrofisch sieht auch Gespenster. Der Neopaganismus ist im Artikel ausführlich dargestellt. Und nach Karls Präzisierung handelt es sich bei den „verschiedenen Darstellungen“, die sich angeblich „eingeschlichen“ haben sollen, um eine einzige Aussage, die sich leicht anhand der Fachliteratur überprüfen lässt. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:53, 19. Feb. 2013 (CET)

Was Karl als Meinung 1 bezeichnet, ist übrigens nicht meine Meinung (von der Karl immer wieder behauptet, ich wolle sie in den Artikel einfügen), sondern lediglich meine Wiedergabe dessen, was schon lange im Artikel steht, ausgiebig diskutiert wurde und nicht von mir stammt. Ich habe da keine Meinung. Karl hat eine, die er aber nicht belegen kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:11, 19. Feb. 2013 (CET)

Na ja, Ziel Deiner Edits scheint es zu sein jegliche Beziehung zur Esoterik wehement abzuweisen, aktuell konkret indem Du Literatur hierzu nicht zulassen möchtest und in der Vergangenheit auch durch die Einfügung unbelegter Sätze wie durch diesen Edit, worin Du im Artikel folgende falsche Darstellung eingebracht hast, nämlich : „Dabei handelt es sich jedoch im wesentlichen um Motive des Neuheidentums und östlicher Religionen, die in der populären Literatur und im Journalismus oft fälschlich der Esoterik zugeordnet werden.“ Diesen unbelegten Satz hast Du ja dann - nach sehr langem Hin- und Her kleinlaut wieder revertiert. Ich denke also, dass es nicht schadet, wenn mehr Benutzer, die sich in dem Gebiet auskennen dazukommen würden. Du scheinst, nach Deinen Auslassungen hier offenbar kein erweitertes Interesse daran zu haben.--KarlV 16:17, 19. Feb. 2013 (CET)

Absurde Unterstellungen am laufenden Band. Wenn ich Literatur aus der Liste entferne, weil sie den Vorgaben von WP:Lit nicht entspricht, dann heißt das nicht, dass ich sie „nicht zulasse“, dann hat das überhaupt nichts damit zu tun, welche Literatur als Quellen für den Artikel verwendet werden. Und aus einem kleinen Disput über einen Satz in der Einleitung machst du eine „Einfügung unbelegter Sätze“ ... . Denk vielleicht besser mal über deine eigenen Ziele nach, als haltlos über meine zu spekulieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:18, 19. Feb. 2013 (CET)

Elektrofisch gehört zu den Leuten, die gezielt falsche Informationen in solche Artikel einfügen und von KarlV gedeckt werden. Klaus Frisch gehört zu denen, die solche Artikel vor solchen Verfälschungen verteidigen. --217/83 14:57, 19. Feb. 2013 (CET)

Oh, trifft ein Geisterfahrer auf einen Verschwörungstheoretiker...--KarlV 16:05, 19. Feb. 2013 (CET)

Ende des Übertrags. --Wdd (Diskussion) 16:52, 19. Feb. 2013 (CET)

Apropo Geisterfahrer, Verschwörungstheoretiker und Mengenlehre: was ist nun deine Antwort auf meinen obigen Beitrag. Sind nun alle Teile (Buddhismus, Taoismus etc. ... ) der New-Age-Bewegung gleichzeitig auch Esoterik, wie Du aus deiner Quelle Hanegraaff ("neopagan movement should be treated as part of the New Age") herauslesen willst, wird dies von Hanegraaff behauptet (und wenn ja wo?) oder ist dies eine persönliche Lesart deinerseits? --BigSmallTalker (Diskussion) 21:45, 19. Feb. 2013 (CET)

??? Wir sind bei dem Artikel Rechtsextremismus und Esoterik, wo exakt die Schnittmenge sauber und wissenschaftlich fundiert dargestellt werden sollte. Bitte keine Glaubensachen oder sonstigen Dinge. Ich habe übrigens Hanegraaff zitiert und nicht interpretiert, ein feiner Unterschied. Er ist einer der führenden Esoterik-Forscher weltweit und verortet "New Age" als Teil der Esoterik. In diesem Zusammenhang auch das Neuheidentum als Teilbereich des "New Age". Er ist übrigens nicht der Einzige renommierte Esoterik-Forscher. Dieser Umstand kommt im Artikel bisher nicht zur Geltung. Meta-Diskussionen über andere Bewegungen (Buddhismus, etc.) lenken nur ab von der eigentlichen Diskussion und den Mängeln des aktuellen Artikels.--KarlV 08:27, 20. Feb. 2013 (CET)

Du hast Hanegraaff interpretiert, und BigSmallTalker weist exakt auf deinen Denkfehler hin. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:55, 20. Feb. 2013 (CET)

Das exakt ist die Methode Klaus Frisch! Einfach aus dem hohlen Bauch heraus Behauptungen aufzustellen ohne fundierten Unterbau. Nein Klaus, ich zitiere die ganze Zeit über. Ich zitiere jetzt einfach mal weiter reputable Sekundärliteratur, fangen wir mal mit dem Buch Multiple religiöse Identität an, wo die Autoren Reinhold Bernhardt und Perry Schmidt-Leukel (merke: nicht ich) folgendes darstellen (übrigens unter dem Kapitel Esoterik): „Religionswissenschaftler wie Wouter Hanegraaff verstehen New Age jedoch nicht als ein radikal neuartiges Phänomen, sondern sehen es vielmehr innerhalb der langen Tradition westlicher Esoterik, die sich bis in die Spätantike zurückführen lässt (...)“.--KarlV 15:06, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich kenne das Buch von Hanegraaff sehr gut, habe es intensiv durchgearbeitet und finde es ausgezeichnet. Niemand bezweifelt, dass Hanegraaff New Age zur Esoterik rechnet. Also was soll die Aufregung? Methode Klaus Frisch – was für ein Unsinn! --Klaus Frisch (Diskussion) 15:15, 20. Feb. 2013 (CET)

Prima, dann weisst Du ja auch auf welcher Seite folgendes Zitat zu finden ist: „Considering the demarcations proposed in my introduction, the neopagan movement should be treated as part of the New Age movement, but it should nonetheless be seen as a special, relatively clearly circumscribed subculture within that movement“. Wo hatte ich nochmals genau interpretiert?--KarlV 15:22, 20. Feb. 2013 (CET)

Und alle die in diesem Satz das Wort "Esoterik" nicht finden sind Geisterfahrer? Erinnert mich an einen alten Autobahnwitz ... ;-) Fasse es bitte nicht als Verschwörung auf, dass andere das Wort ebenfalls nicht im angegeben Satz finden. --BigSmallTalker (Diskussion) 20:44, 20. Feb. 2013 (CET)

Elektrofisch und KarlV sehen keine Gespenster. Höchstens ein Löschgespenst. Die versuchte Unterdrückung von Quellen und Informationen durch Klaus Frisch macht den Eindruck, als ob die Zusammenhänge zwischen Rechtsextremismus, völkischer Esoterik und Neuheidentum einfach abgestritten werden, weil sie nicht in das Wunschbild von sauberer Esoterik passen. Das ist POV pur. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 19:41, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich versuche weder Quellen noch Informationen zu unterdücken, und dieses dämliche Geschwätz geht mir allmählich wirklich auf den Keks. Die Zusammenhänge, die angeblich „abgestritten“ werden, sind im Artikel ausführlich behandelt. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:41, 19. Feb. 2013 (CET)

Du hast dritte Meinungen angefragt. "Dämliches Geschwätz" wenn dir widersprochen wird? VM, vielleicht erklärt dir ein Admin Anstand. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 21:14, 19. Feb. 2013 (CET)

Ich habe keine 3M angefragt. Du blickst hier offenbar in keiner Weise durch und plapperst nur nach, was Karl und Elektrofisch an haltlosen Unterstellungen in die Welt gesetzt haben. Und diese haltlosen Unterstellungen, die immer wieder anstelle von Sachargumenten kommen, habe ich als dämliches Geschwätz bezeichnet, egal von wem es kommt. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:39, 19. Feb. 2013 (CET)

Du hast dort behauptet, dass andere Gespenster sehen [20]. Frag dich selbst wer Gepenst ist und vandaliert und beantworte keine objektiven Einwände und andere Meinungen mit leeren Floskeln wie "dummes Geschwätz". --JosefineJoMuBa (Diskussion) 21:48, 19. Feb. 2013 (CET)

Was für objektive Einwände? Ich habe klar und deutlich begründet, warum die betreffenden Bücher nicht in die Literaturliste gehören. Das hast du ebenso wie Karl einfach ignoriert und verlegst dich stattdessen (ebenso wie Karl) auf haltlose Unterstellungen. Und die sind dummes Geschwätz. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:04, 19. Feb. 2013 (CET)

@Josefine: Der Artikel krankt seit seines Bestehens an einer fehlenden wissenschaftlichen Basis. Er sollte schon immer ein Artikel sein in dem sich unterschiedslos rechte christliche, esoterische, rechte neuheidnische Naturreligionen und sonst wie weitere Glaubensaspekte des Rechstextremismus einfinden sollten. Neopaganismus ist lediglich die Wiederbelebung alter Religionen. Hier wird oftmals der Fehler begangen, alte Religionen, Heidentum mit Esoterik gleichzusetzen. Da scheinen sich die großen Religionen und einige Autoren hier unabhängig vom Nazenscheiss in ihrer jeweiligen grundsätzlichen Betrachtung und Verachtung der Heidnischen, der "Ungläubigen" nicht allzu sehr voneinander unterscheiden. --BigSmallTalker (Diskussion) 22:12, 19. Feb. 2013 (CET)

Klaus Frisch, auf diesem Niveau diskutiere ich ungern mit dir. Könnte es sein, dass du eine ordentliche Portion "Göttertrost" benötigst? Du stehst nicht neutral zum Thema des Artikels. Diejenigen, denen du unterstellst "Gespenster zu sehen" und "dämliches Geschwätz" zu schreiben schon eher. Du bist nach deinen Bearbeitungen ein Anhänger der sauberen Esoterik und willst Zusammenhänge zwischen Rechtsextremismus und Esoterik kleinreden oder verwischen. Das widerspricht dem neutralen Standpunkt. --JosefineJoMuBa (Diskussion) 22:19, 19. Feb. 2013 (CET)

Jetzt verwechselst du mich auch noch mit anderen Diskutanten. :-) Ich warte jetzt noch ein bisschen, und wenn weiter keine nachvollziehbare Begründung für deine Einfügung im Sinne von WP:L kommt, werde ich sie wieder rückgängig machen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:24, 19. Feb. 2013 (CET)

"Göttertrost", sorry ne. Das gruselige Stöffchen stell mal wieder weg in deine Vitrine! Bin Atheist. Um "saubere Esoterik" geht es hier auch nicht. Es geht schlicht nur um gute Artikelarbeit. Und da gibt es für Äpfel den Apfel-Artikel und für Birnen den Birne-Artikel. --BigSmallTalker (Diskussion) 20:44, 20. Feb. 2013 (CET)

Den Artikel Esoterik und meine bescheidenen Kenntnisse als Castenadist zugrundegelegt: Bei einer engen Definition des Begriffs Esoterik als eine "Geheimlehre" kann ich nachvollziehen, dass Neopaganismus nicht gleichbedeutend mit Esoterik ist, beim allgemein geläufigeren, weiten Bedeutungsraum von Esoterik fällt es mir jedoch schwer, Neopaganismus dort nicht zu subsummieren. Was die Entfernung der Literatur angeht, gemäß WP:Lit ist das m.E. in Ordnung, unter diesem Abschnitt ist für meinen Geschmack sowieso schon zuviel geparkt, weniger ist nicht nur hier mehr. Mit sauberer Standpunktzuschreibung und Konzentration auf die rennomiertesten Quellen sollte ein ausgewogener Text möglich sein.--Arabsalam (Diskussion) 22:37, 19. Feb. 2013 (CET)

„Gleichbedeutend“ sind die beiden Begriffe sicher nicht, aber so wörtlich hast du das wohl nicht gemeint. In Bezug auf die Literaturliste ist das aber ohne Belang. Der Neopaganismus ist entweder ein Teilbereich oder ein verwandtes Thema. In beiden Fällen gehören die strittigen Bücher nicht in die Liste. Der Artikel, zu dem ich selber nur wenig beigetragen habe, den ich aber jetzt betreue, scheint mir durchaus ausgewogen zu sein. Aber darum geht es hier ja nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:13, 20. Feb. 2013 (CET)

Esoterik, New-Age, Okkultismus, Neuheidentum

Hilfreich sind hier sicher ein paar Zitate aus dem bereits mehrfach angesprochenen Werk „Göttertrost in Wendezeiten“, hier dem Unterkapitel „Kirchenfeindlichkeit, Esoterik und Neuheidentum heute“:

„Der Weg der einzelnen vom Christentum zum germanischen Heidentum verläuft dabei meist nicht direkt, sondern in sehr vielen Fällen über ein allgemeines Interesse an Esoterik und Okkultismus – zumindest bei denen, die nicht aus vordringlich politischen Interessen zu den religiösen Gruppen finden.“ (...) „In der Regel besteht dadurch bereits ein relativ festes, esoterisch begründetes Weltbild, in das die neugewonnenen Kenntnisse über die germanische Mythologie eingeordnet werden.“ (S. 83)

„Der Weg einzelner Mitglieder durch unterschiedliche religiöse und esoterische Traditionen spiegelt sich auch in den Lehren der Gruppen. Wir haben gesehen, dass es sich in der Regel um synkretistische Gedankengebäude handelt – auch dies eine Parallele zu den neuheidnischen Religionsbildungen der Jahrhundertwende.“ (Anmerkung: Das ganze Werk von Schnurbein befasst sich mit den esoterisch/religiösen und gleichzeitig politischen Traditionslinien von der Ariosophie bis zu den neurechten bzw. rechtsextremen Gruppen). „Damals wie heute spielen okkultistische Systeme, Mittelalterschwärmerei und Gralsromantik eine wichtige Rolle.“ (S. 84) Im folgenden geht Schnurbein besonders auf den Armanen-Orden ein und nennt auch ausdrücklich den oben erwähnten Carlos Castaneda.

Schnurbeins Fazit: „Stammesreligionen und vorchristliche Systeme haben heute in der New-Age-Bewegung ihren festen Platz – man kann gar von dem ‚Rückgang bis zu den ältesten okkulten Traditionen der Archaik im Rahmen einer Art ‚Neoprimitivismus’ sprechen, das heutige esoterische Strömungen und Tendenzen bieten.’" (Die Fußnote verweist auf: Ruppert, Hans-Jürgen: Neues Denken auf alten Wegen: New Age und Esoterik, in: Hemminger, Hans-Jörg: Die Rückkehr der Zauberer. New Age – eine Kritik, Hamburg 1987, S. 69, zitiert nach Schnurbein, S. 86f.). --The Brainstorm (Diskussion) 13:52, 21. Feb. 2013 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass bei New Age wieder sämtliche Hinweise auf rechtsextreme Propagandaaktivitäten verschwunden waren und selbige mit Hinweis auf Schnurbein und dieses Lemma ergänzt. --The Brainstorm (Diskussion) 10:00, 22. Feb. 2013 (CET)

Für diesen Satz hätte ich gerne eine genauere Fundstelle im "Göttertost", statt nur das ganze Buch als Quelle anzugeben: "Ab den 1990-er Jahren wurde das Thema New Age zunehmend von der Neuen Rechten für rechtsradikale Propaganda instrumentalisiert." -- Reinhard Wenig (Diskussion) 12:25, 22. Feb. 2013 (CET)

Bitte hierfür die dortige DS nutzen. Ich habe diese beiden Beiträge schon dorthin kopiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:21, 22. Feb. 2013 (CET)

Und ich sehe gerade, dass sich deine Einordnung, Brainstorm, des "nationalsozialistischen Gartenbaus" unter Naturschutz immer noch im Artikel Naturschutz im Nationalsozialismus befindet. Was kommt als Nächstes? Wirst Du wieder Umweltschutz und Esoterik gleichsetzen? --BigSmallTalker (Diskussion) 18:25, 22. Feb. 2013 (CET)

Auf eine solche Metadiskussionssocke hat diese Diskussion gerade noch gewartet.--Reni Tenz (Diskussion) 13:25, 23. Feb. 2013 (CET)

Göttertrost etc.

Wer von denen, die die (aktuell zwei) zusätzlichen Bücher immer wieder in die Literaturliste aufnehmen, hat diese schon mal gelesen oder wenigstens angeschaut? Wenn ich mich nicht irre, habe ich das Buch "Göttertrost" bisher als einziger für den Artikel verwendet. Manche erwecken den Eindruck, so ganz genau zu wissen, warum "Göttertrost" in die Liste gehört. Ich habe aber den Eindruck, daß diejenigen überhaupt keine Kenntnis darüber haben, was in dem Buch tatsächlich steht. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 03:13, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich besitze es und kann gern daraus zitieren. --The Brainstorm (Diskussion) 14:35, 20. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du das Buch hast, warum verwertest Du es nicht für Wikipedia. Das eine oder andere könnte auch noch in diesen Artikel hier eingearbeitet werden. Bloß auf der DS zitieren ist etwas wenig. -- Reinhard Wenig (Diskussion) 21:13, 12. Mär. 2013 (CET)

Je weniger Brainstorm, umso besser, Wenig. ;-) Seine Text-Edits sind ja kaum je zu gebrauchen. Und Artikel inhaltlich zu verbessern, scheint überhaupt nicht in seinem Interesse zu liegen. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Der vorige Beitrag wurde jetzt wegen angeblichem PA 2x entfernt. Wenn ich hier permanent angegriffen werde und gar über eine „Methode Klaus Frisch“ fantasiert wird, ist es bestenfalls albern, diese vergleichsweise harmlosen Äußerungen zur „Arbeitsweise“ von Brainstorm zu löschen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:07, 15. Mär. 2013 (CET)

Sehe ich auch so, und da ich in Deinem Kommentar keinen persönlichen Angriff sah, hatte ich ihn wiederhergestellt. Deinem Bearbeitungskommentar stimme ich zu, aber ich glaube, Reni Tenz meinte hier „VM“ statt „PA“, was ein interessanter Fehler wäre (wenn nicht, bin ich auf die Angriffe gegen uns beide gespannt und hoffe, sie führen zu einer Sperrung des Benutzers). --217/83 00:16, 15. Mär. 2013 (CET)

Klar, das war wohl ein Freud’scher Versprecher. Und dass so eine harmlose Äußerung meinerseits gleich 2x revertiert wird, während an Brainstorms zahlreichen Pseudobelegen und seinem Kategorienspam in den betreffenden Kreisen keinerlei Anstoß genommen wird, ist wohl so zu verstehen, dass wir es hier mit einer Art Lobby-Group zu tun haben. Auch Karl geht es offenbar nicht um eine Verbesserung des Artikels, von Tommy und Reni ganz zu schweigen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:59, 15. Mär. 2013 (CET)

„Haltet den Dieb - schreit der Dieb“. --KarlV 14:00, 15. Mär. 2013 (CET)

Weiterer Literaturtipp

dieses Lemma betreffend: Andreas Speit, Ohne Juda, ohne Rom. Esoterik und Heidentum im subkulturelle Rechtsextremismus (2010). --The Brainstorm (Diskussion) 14:04, 1. Mär. 2013 (CET)

Okkultismus

Im Lemma Okkultismus wird ausführlich der Überlegung Raum gegeben, Hitler und der Nationalsozialismus seien durch fiktive Verbindungen mit Okkultismus und Satanismus dämonisiert worden, nachzulesen in diesem umfangreichen Abschnitt. Als Beleg dafür, dass etwa die Thule-Gesellschaft in Wirklichkeit wenig Einfluss gehabt habe, wird im Lemma Okkultismus ein Buch aus dem rechtsextremen Grabert Verlag zitiert: Detlev Rose, Die Thule-Gesellschaft. Legende - Mythos - Wirklichkeit. Tübingen, Grabert 1994. Bitte bei Interesse dort mitdiskutieren. --The Brainstorm (Diskussion) 11:36, 16. Mär. 2013 (CET)

Horst Mahler im Abschnitt "Rechtsextremismus und Esoterik nach 1945"

Es ist sicher ausgesprochen richtig, den politischen Crossover Horst Mahler als Referenz für bestimmte Entwicklungen auch und gerade bei Intellektuellen zu nennen. Allerdings müßten die Behauptungen fundierter sein. So ist die These, Horst Mahler würde eine "Germanenverehrung" betreiben, recht dunkel und unbelegt. Einerseits ist der Begriff nicht definiert, andererseits fehlen konkrete Belege. Während es bei Jürgen Rieger, dem verstorbenen Ideologen aus Hamburg, klare Kriterien gäbe, sieht es bei Mahler ziemlich mau aus. Viele seiner Äußerungen lassen sich eher auf Hegel, Nietsche oder diverse nationalistische Konzeptionen des 18. und 19. Jhdts zurückführen, manche andere bleiben sogar in diesem Licht betrachtet unklar und dunkel. Der verwendete Begriff "Germanenverehrung" sollte also entweder definiert und belegt, oder aber als Behauptung gestrichen werden, da in dieser Form nicht zielführend bzw. stark irreführend. --92.226.131.174 10:35, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich vermute, da wurde wieder einmal die hier übliche Theoriefindung betrieben und rechsextrem völkisch bewegtes mit rechtsextrem esoterisch Bewegtem gleichgesetzt. Neopaganismus & Horst Mahler ist Goggle jedenfalls nur in der Wikipedia bekannt. --GoMan (Diskussion) 15:53, 29. Jul. 2013 (CEST)

Von Neopaganismus steht da überhaupt nichts. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:04, 29. Jul. 2013 (CEST) Ansonsten siehe:

• • Friedrich Paul Heller, Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses. Rechtsextremismus und völkische Esoterik – Jan van Helsing und Horst Mahler. Schmetterling-Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3-89657-091-9.

Mit Neopaganismus wird das religiös verbrämte "Germanentum bezeichnet". Steht denn in der hier (warum nicht im Artikel) angegeben Quelle etwas über solch einen Neopaganismus Mahlers? Wie ist der Satz "Von Neopaganismus steht da überhaupt nichts." zu verstehen? Welcher Art Esoterik ist Mahlers Esoterik? Dieser Spiegelartikel schreibt zwar etwas von Mahlers Esoterik, nicht aber im Zusammenhang mit "Germanentum". --GoMan (Diskussion) 18:54, 29. Jul. 2013 (CEST)

Gonzo meinte wohl, dass das Wort „Neopaganismus“ bei uns in dem Satz zu Mahler nicht vorkommt. Und in dem Spiegelartikel wird, so weit ich sehe, nur einmal das Wort „Esoterik“ verwendet, aber offenbar nicht in dem religionswissenschaftlichen Sinn, dem wir uns in WP anschließen. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:27, 29. Jul. 2013 (CEST)

@Gonzo: Was schreiben denn Heller und Maegerle über Mahlers „Esoterik“? Wenn es sich nur um Germanenverehrung handeln sollte, dann sollten wir das eher weglassen, denn die hat im religionswissenschaftlichen Sinn nicht allzu viel mit Esoterik zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:47, 30. Jul. 2013 (CEST)

Über Horst Mahler steht im Artikel nur: "Extreme politische Wendungen vollführte unter anderem Horst Mahler, der zunächst als Anwalt in der APO engagiert war, dann die RAF mitbegründete und sich später dem Rechtsextremismus und der Germanenverehrung zuwandte." Lesestoff zu Germanenverehrung, Nationalsozialismus und Rechtsextremismus bei der Bundeszentrale für politische Bildung --The Brainstorm (Diskussion) 17:28, 30. Jul. 2013 (CEST)

Weblink ergänzen?

Hallo, ich würde gern einen Weblink ergänzen: Interview mit Julian Strube zu dessen Veröffentlichung “Vril. Eine okkulte Urkraft in Theosophie und esoterischem Neonazismus”. Bestehen dagegen Einwände? --The Brainstorm (Diskussion) 17:19, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du das Interview mal selber lesen würdest, wärst du wahrscheinlich nicht mehr daran interessiert. Aber danke für den Hinweis darauf. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 00:18, 28. Jul. 2013 (CEST)

Weil ich das Interview in ganzer Länge gelesen hatte, fand ich es für dieses Lemma brauchbar und habe es hier vorgestellt. Ich verstehe Deine persönliche Meinungäußerung so, dass Du nichts dagegen hast, dass ich den Link einfüge. --The Brainstorm (Diskussion) 11:38, 28. Jul. 2013 (CEST)

Sehe gerade, dass der Link bereits am 3. Juni eingefügt wurde, ohne dass es jemand bemerkt hat... Danke :-) --The Brainstorm (Diskussion) 11:42, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich bemerke hier alles und hatte offenbar schon neulich keinen Einwand gegen die Einfügung. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:53, 30. Jul. 2013 (CEST)

Hannah Arendt

Reni Tenz hat folgenden Satz in die Einleitung eingefügt: „Hannah Arendt beschrieb den Nationalsozialismus als politische Religion und als totalitäres System mit esoterischen Elementen.“ In die Einleitung gehört das sicher nicht, aber ich sehe auch nicht, dass das für den Artikel überhaupts relevant sein könnte. Das bisschen Esoterik, das sich in diesem totalitären System halten konnte, ist im Artikel ausreichend gewürdigt, und was Arendt vor über 50 Jahren davon hielt, interessiert nicht weiter. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:29, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hier ist übrigens ersichtlich, dass Arendt den Begriff „esoterisch“ nicht in dem religionswissenschaftlichen Sinn verwendete, den wir hier zugrundelegen, sondern im Sinne von Inklusion/Exklusion. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:50, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nach wie vor von bedeutung, aber nicht in dem Sinne des Artikels. Esoterik ist ja nicht "richtige Religion" sondern ein Sammelsurium religiös/ideologischer versatzstücke. Totalitäre Herrschaft sieht das Ritual als Selbstzweck, ob das Hakenkreuz nun rechts oder links dreht, kann dem zugehörigen herrscher völlig wurscht sein. Das erklärt auch, wiso die "richtigen Esoteriker" im NS regime nicht viel zu sagen hatten. Serten ^Disk Portal SV♯ 20:50, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das übliche Spielchen a'la Gartenbau sei Naturschutz von Renitenz und co. Mag ja sein das Totalitarismen wie Kommunismus und Nationalismus, die Hanna A. anspricht, esoterisch sind. Nur sollten sich die Herren Autoren dabei die Mühe machen sowohl hier im Artikel wie auch im verlinkten Artikel bei zweifelhaften Aussagen Belege zu nutzen. Eine Recherche der behaupteten Aussage, Hanna A. sähe in totalitären Systemen dezidiert esoterische Bewegungen mit dem Beispiel Ahnenpass ergibt über eine Google Suche [Hannah Arendt Ahnenpass Esoterisch] gerade mal ein Ergebnis: Wikipedia. --SpdSarazyIon (Diskussion) 22:18, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nichts neues unter der Sonne, Boris :) Ich habs aber entsprechend in der Einleitung- mit enetsprechenden Quellen versehen und eine Kürzung vorgenommenSerten ^Disk Portal SV♯ 05:44, 21. Aug. 2013 (CEST)

Nö Nix Boris. Ist das hier heiteres Beruferaten ? --SpdSarazyIon (Diskussion) 19:01, 21. Aug. 2013 (CEST)

Einfluss von Lanz auf die Nazi-Elite?

In der Einleitung steht jetzt, Lanzens „Theorie von der Kreuzung arischer Göttermenschen mit Tieren“ habe einen Einfluss auf die Nazi-Elite gehabt. Im nächsten Absatz steht sogar, dieser Einfluss sei „durchaus bedeutend“ gewesen. (Die Formulierungen sind etwas unklar, aber man kann sie so lesen.)

Das wäre mir völlig neu, und ich halte mich da für einigermaßen kompetent. Die Idee einer arischen Herrenrasse und der Schädlichkeit der Rassenmischung geht auf Arthur de Gobineau zurück und wurde im deutschen Sprachraum vor allem durch Houston Stewart Chamberlain und Karl Ludwig Schemann propagiert. Das haben die Nazis aufgegriffen. Lanzens noch viel weitergehende Phantastereien über Gottmenschen und deren Vermischung mit Äfflingen waren dagegen gar nicht kompatibel mit der NS-Ideologie, und nach meiner Kenntnis wurde das in diesen Kreisen in keiner Weise rezipiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:14, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es geht um was anderes. Die verschiedenen Spinner hatten einen Einfluss auf Hitler und Co, nicht weil man sie im alltäglichen leben ernst nahm, sondern weil man an kräftigen Mythen interessiert war. Lanz war ein wichtiger früher Einfluss auf Hitler, aber beim NS-Staat hatten die nichts mehr zu sagen. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:05, 23. Aug. 2013 (CEST)

Dass Lanz auf den jungen Hitler einen bedeutenden Einfluss gehabt hätte, steht schon länger nicht mehr zur Debatte, vgl. Jörg_Lanz_von_Liebenfels#Bedeutung:_.E2.80.9EDer_Mann.2C_der_Hitler_die_Ideen_gab.E2.80.9C.3F. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:40, 23. Aug. 2013 (CEST)

Esoteric Nazism / Nazi Occultism

Nur als Hinweis: In der englischsprachigen Wikipedia gibt es zwei Artikel, die sich mit dem Thema dieses Artikels befassen. Zum einen der, der jetzt verlinkt ist (Esoteric Nazism). Zum anderen der Artikel Nazi occultism. --Reni Tenz (Diskussion) 18:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

Letzterer entspricht unserem Kapitel Rechtsextremismus_und_Esoterik#Rechtsextreme_Esoterik_als_Topos_in_verschw.C3.B6rungstheoretischer_Literatur. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:28, 22. Aug. 2013 (CEST)

Löschen und Umschreiben

... in der Größenordnung von mehr als 30.000 Zeichen und völliger Umkehrung der Aussage bitte nur nach Diskussion hier. Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 08:17, 21. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst solltest Du "völliges Umschreiben" belegen, mit KG Clark alles mögliche zu belegen, aber in in der Einleitung nicht zitieren ist schnellzukorigieren. Die entsprechend neu belegte Einleitung habe ich erneut eingefügt, eine Kürzung wäre nach wie vor angebracht. Serten ^Disk Portal SV♯ 08:22, 21. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, einiges ist aufgrund der Historie des Beitrags ziemlich länglich. Über Kürzungen kann man diskutieren, darüber, dass die bisherige Einleitung umständlich war, auch. Deine gestrigen Änderungen fand ich außerordentlich hilfreich, die heutigen nicht so sehr: Die Verkürzung des gesamten Themas auf Goodrich-Clarke stimmt m. E. so nicht. Ich melde mich am Wochenende mit mehr Literatur wieder. Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 08:26, 21. Aug. 2013 (CEST)

Die Einleitung enthält nach Deiner Replik die durchaus jenseits von Goodrich-Clarke stattfindende Diskussion in Deutschland. Aber der Artikel exzerpiert Goodrich-Clarke statt seine grundsätzlichen Thesen anzuführen. Das sollte sich noch ändern. Die Einleitung muss auch klarmachen, daß ds NS-regime keineswegs über Lanz von Liebenfels zu erklären ist - Totalitarimus und polutische religion nach hannah Arendt und Co sind da wichtiger. Sprich ich halte die neue Einleitung für deutlich besser, Änderungen sind willkommen, ein Zurücksetzen nicht. Serten ^Disk Portal SV♯ 08:33, 21. Aug. 2013 (CEST)

Mein Angebot muss ich fürs erste zurückziehen: Ich muss dieses Wochenende arbeiten und komme vorerst nicht zur Artikelarbeit. Der Arikel ist aber m.E. auf einem guten Weg. Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 12:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

Der erste Satz

... lautet aktuell: „Rechtsextremismus und Esoterik ist die zunächst die etwas ungenaue Übertragung des auf Nicholas Goodrick-Clarke zurückgehenden Begriffs Esoteric Nazism ins Deutsche.“ Das ist Quatsch. Das Lemma hieß ursprünglich „Rechte Esoterik“, und nach langem Hin und Her wurde anstelle solcher Begriffe das aktuelle Lemma im Sinne einer Schnittmenge gewählt. Kann man natürlich alles wieder anders machen, aber „Rechtsextremismus und Esoterik“ ist kein Begriff. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:45, 22. Aug. 2013 (CEST)

Richtig „Rechtsextremismus und Esoterik“ ist kein begriff. EineLöschung des Artikels ist aber aussichtslos. Esoterischer nazismus ist noch viel weniger. Die Rücksetung der anderen Inhalte finde ich nicjht in ordnung. Mal überlegen, was wir tun sollten. Mich erinnert das an die Situaztion bei Rituelle gewalt - Satanic Abuse ist etabliert, aber nciht übersetzbar und so fort. Was meinst Du Klaus? Serten ^Disk Portal SV♯ 00:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte erwartet, dass du den Artikel weiter überarbeiten würdest. Deshalb hatte ich erst mal nicht eingegriffen. Konzentrier dich doch mal auf einzelne Kapitel des Korpus. Die Einleitung kann dann immer noch entsprechend angepasst werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Einleitung in der jetzigen Form finde ich scheußlich kaum leserlich, nichts für ungut. Kollege Serten scheint ähnlicher Meinung zu sein, aber ich möchte da niemandem vorgreifen. Gruß --Goliath613 (Diskussion) 19:16, 28. Aug. 2013 (CEST)

Die Einleitung ist wie der ganze Artikel ein Ergebnis langer Kämpfe. Aber mach doch mal einen Vorschlag. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:01, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich werde einen schüchternen Kürzungsversuch starten, obwohl es mir zugegebenermaßen nicht leicht fällt. --Goliath613 (Diskussion) 09:53, 29. Aug. 2013 (CEST)

Glückwunsch! Gelungen! --Reni Tenz (Diskussion) 10:17, 29. Aug. 2013 (CEST)

Zu Aufbau und Inhalt des Artikels

Hallo allerseits. Es ist zu begrüßen, dass wieder Bewegung in den Artikel gekommen ist. Vor zwei Tagen habe ich mich lediglich eingeschaltet, um unbedachte Löschungen zu stoppen. Dazu etwas Hintergrund. Ich war damals zu diesem Artikel hinzugestoßen, weil mir in den jeweiligen Strömungen – sei es New Age, Okkultimus usw. – ein Hinweis auf die Beziehungen zum Rechtsextremismus fehlte. Das ist missverstanden worden, als wolle ich diese Strömungen insgesamt als rechtsextrem verunglimpfen wollen. Das ist nicht der Fall. Aus den damaligen oft hitzigen Diskussionen entstand der heutige Artikel. Die beiden Hauptautoren von damals sind offenbar beide nicht mehr aktiv.

Sie hatten jedoch einen wesentlichen Impetus: die ideologischen Traditionslinien von der völkischen Bewegung bis heute nachzuzeichnen. Aus diesem Grund erscheint es mir falsch, die Geschichte komplett aus diesem Artikel herauszunehmen. Mit den Verbesserungen und Ausdifferenzierungen, die bisher vorgenommen wurden, bin ich einverstanden. Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 12:02, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin einer der beiden Hauptautoren des Artikels. Beruflich habe ich mich verändert und kaum mehr Zeit für die Artikelarbeit in Wikipedia. Um so mehr freue ich mich, dass sich der Artikel gut weiter entwickelt! Grüße, --Fiat tux (Diskussion) 14:18, 16. Sep. 2013 (CEST)

Braune Ökologie mit neugermanischer Ideologie

Bevor sich diese Diskussion nur in Edit-Kommentaren spiegelt, schlage ich vor, sie hier zu führen. Artamanen wie Neo-Artamanen greifen tief in die neugermanisch-heidnische Rekonstruktionskiste. Es gibt also Argumente dafür, sie hier zu behandeln. Literatur dazu findet sich unter anderem hier in einer Veröffentlichung der Heinrich-Böll-Stiftung 2012, insbesondere den Beiträgen von Brauckmann und Speit. Speit geht auch auf Baldur Springmann ein. Auf gute Diskussionen, --The Brainstorm (Diskussion) 21:34, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der Diskussionsstand in der Wikipedia zu Srpingmann von 2010 befindet sich unter Diskussion:Rechtsextremismus_und_Esoterik/Archiv/008#Mythos_Baldur_Springmann, seitdem kenne ich keine neuen Sachargumente gegen eine Darstellung Springmanns, Rosenkohl MB, WoT 12:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

Zustimmung. Ich nehme den Absatz wieder rein. --Reni Tenz (Diskussion) 19:27, 3. Sep. 2013 (CEST)

Was wurde nun mit dem obigen Link an neuen Argumenten gebracht? Weder zieht Speit eine Verbindung von Springmann zur Esoterik noch stellt Speit Ökologie mit Esoterik gleich. Wenn ja dann bitte Seitenangabe. Speits Ausführungen über Springmann/braune Ökologie passen in Artikel mit der Thematik Rechtsextremismus/Ökologie/Naturschutz. Hier werden sie (wieder einmal) falsch implementiert. Der neue Abschnitt setzt erneut ohne Quellenangabe theoriefinden "christlich", Pantheismus und Unitarismus mit Esoterik gleich. Im angegeben taz Artikel besteht ebenfalls kein Bezug zur Esoterik. Das "esoterische Denken" Springmanns wird wieder einmal theorie-findend in den Artikel hinein fabuliert. --Stockschen (Diskussion) 21:40, 3. Sep. 2013 (CEST)

Zudem die falsche Einordnung in das Lemma "Auf rechtsextremer Seite kann die NPD auf eine Tradition völkisch ökologischer Ideen zurückblicken; im konservativen Spektrum existiert mit der ÖDP ein Akteur, dem die Abgrenzung zu völkischen Ideen nicht immer leicht fiel." Braune Ökologen, S. 11. Es wird unterschieden zwischen rechtsextremen (diese Lemma) und konservativen (nicht diese Lemma) Akteuren. Auch Speit selbst (S. 68) verortet Springmann und die ÖDP nicht im Rechtsextremismus sondern am "Konservativen Rand". Es werden im Artikel die Personen sowohl politisch als auch "esoterisch" nicht richtig verortet. Von der von Speit beschriebenen rechtsextremen Bezugnahme auf rechts-konservative Vordenker mit völkischen Touch schweigt der Abschnitt zudem. --Stockschen (Diskussion) 21:58, 3. Sep. 2013 (CEST)

Auch ich bin mit dem Absatz sehr unzufrieden. Wie die Kollegen oben erscheint mir die Zuordnung der Personen zu den hier behandelten Begriffen Esoterik und Rechtsextremismus nicht ausreichend belegt. Versteht mich nicht falsch, Springmann ist eine sehr umstrittene Person, die keine Sympathien erweckt. Ich stimme jederzeit zu, ihn als völkisch zu bezeichnen. Aber passt er damit automatisch unter das Label "rechtsextrem"? Und was genau macht ihn esoterisch? Den Nowak-Text zu Springmann von 2003 kenne ich nicht. Lohnt es sich den zu besorgen, um den Bezug zu überprüfen? Grüße --h-stt !? 09:53, 4. Sep. 2013 (CEST)

Zumindest die Rezeption von Springmann erfolgt fast ausschließlich durch NPD und Neo-Artamanen. Ich habe in meinem letzten Edit versucht, den Unterschied zwischen der schillernden Haltung Springmanns selbst und der Rezeption durch Rechtsextreme deutlich werden zu lassen. --The Brainstorm (Diskussion) 10:28, 4. Sep. 2013 (CEST)

Danke, damit wird es schon klarer. Aber können wir wirklich diesen Neo-Artadingsbums die Deutungshoheit über Springmann geben und ihn hier unter dem Label rechtsextrem führen, weil eine winzige Gruppe Spinner versucht, ihn für sich zu gebrauchen? Ich habe damit Probleme und würde es vorziehen, ihn solange rauszulassen, bis wir nicht eine politikwissenschaftliche Aussage haben, die ihn in dieses Feld stellt. Grüße --h-stt !? 10:59, 4. Sep. 2013 (CEST)

So, inzwischen habe ich auch den gerade mal halbseitigen Nowak-Nachruf von 2003 (wer eine Kopie will, soll mir eine Wikimail schreiben). Dort heißt es: "In den letzten Jahren entwickelte er sich zunehmend zum rechten Esoteriker. „Springmann bezeichnet sich als Ökosoph im lebenslangen Bemühen um bäuerliche Lebensart. Als solcher bereitet er eine krude Mischung aus völkisch-eoterischer Religiosität und Ökoromantik auf, in der auch christliche Versatzstücke zu finden sind“, schreibt Monika Kirschner im "Informationsdienst gegen Rechtsrxtremismus". Ansonsten finden sich dort noch Hinweise auf Veröffentlichungen in rechten Verlagen, die drei Parteigründungen von denen die letzte (UÖD) als offen rechts bezeichnet wird und die Zusammenarbeit mit Mechtersheimers Deutschlandbewegung und Aufbauorganisation. Damit gibt der Nachruf die Einordnung im Rechtsextremismus nicht her. Rechts und völkisch klar, aber kein Beleg für Extremismus. Gibt es irgendwelche anderen Belege? Grüße --h-stt !? 16:00, 4. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt einiges zur politikwissenschaftliche Einordnung von Baldur Springmann, insbesondere aus der Forschung um die Entstehungsgeschichte der Grünen. Soweit ich in der Kürze der Zeit sehen konnte, gibt es dabei vor allem zwei Deutungsscshemata, die immer wiederkehren: zum einen Springmann als Bindeglied zur NS-Ökologie, zum anderen Springmann als "unpolitischer" Öko-Bauer. Eine andere Deutung wiederum arbeitet heraus, dass genau dies Springmanns Strategie gewesen sei: Er habe den putzigen Sonderling gegeben und im Schutze dieses Bilds in der Öffentlichkeit "verschmitzt" seine extrem rechten Positionen vertreten. M.E. lässt sich also beides belegen. Auswahl: Janet Biehl und Peter Staudenmaier ordnen Baldur Springmann wegen seines Engagements beim "Weltbund zum Schutz des Lebens" bei den Holocaust-Leugnern und der extremen Rechten ein: Biehl, Janet, and Peter Staudenmaier. Ecofascism: lessons from the German experience. Edinburgh: AK Press, 1995, S. 41. (PDF: http://theanarchistlibrary.org/HTML/janet-biehl-and-peter-staudenmaier-ecofascism-lessons-from-the-german-experience.pdf]. Gerard Braunthal nennt ihn " the nationalist ecology specialist", Braunthal, Gerard. "Right-Extremism in Germany: Recruitment of New Members." German Politics & Society 28.4 (2010): 41-68. Ähnlich auch Oliver Nüchter, Konzepte rechter Ökologie am Beispiel der Debatte über die Überbevölkerung. GRIN Verlag, 2002. --The Brainstorm (Diskussion) 16:18, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ja, das ist mir zumindest grob bekannt. Aber ich frage mich, ob es Belege gibt, die ihn sowohl mit Rechtsextremismus als auch mit Esoterik verbinden. Deine Belege scheinen das nicht zu tun. Das wäre aber Voraussetzung, damit er in diesen Artikel passt. Grüße --h-stt !? 17:39, 4. Sep. 2013 (CEST)

Auch ich sehe da diese Verbindung nicht. Ich vermute auch mal, dass hier im Hinblick des gehäuften Anbringens von Quellen mit "Öko" im Titel und der immer wieder genutzten "Öko"-Begriffe ein Denkfehler hinsichtlich der Gleichsetzung von Ökologie und Esoterik besteht. Verwundert bin ich auch darüber, dass Speit, der auf dem Gebiet des Rechtsextremismus ein ausgewiesener Fachmann ist und sich als taz-Autor mit den Grünen/Springmann und deren Historie eingehendst auskennt, nun plötzlich mit seiner Einordnung "konservativ" links liegen gelassen wird und eine neue Quelle aufgetischt wird, die den Zusammenhang zur Esoterik ebenfalls nicht aufzeigt. --Stockschen (Diskussion) 19:17, 4. Sep. 2013 (CEST)

One-purpose-Diskussionssocken sind genau das, was diesem Thread noch gefehlt hat. --Reni Tenz (Diskussion) 10:45, 5. Sep. 2013 (CEST)

Falsch. Artikeldiskussionen gleiten zumeist dann ab, wenn sie ins persönliche abrutschen. --Stockschen (Diskussion) 22:07, 5. Sep. 2013 (CEST)

@h-stt „(...) und die Zusammenarbeit mit Mechtersheimers Deutschlandbewegung und Aufbauorganisation. Damit gibt der Nachruf die Einordnung im Rechtsextremismus nicht her. Rechts und völkisch klar, aber kein Beleg für Extremismus. Gibt es irgendwelche anderen Belege?“ Also in Stöss Parteienhandbuch findet man ein paar Dinge zu Springmann, zum einen seine Stellung im NS (z.B. Leutnant Schwarze Reichswehr, Mitglied Stahlhelm), nach dem Krieg verlässt AUD wegen "linkskurs", tritt in WSL ein (deutsche Sektion ist rechtsextremistisch gewesen) und gibt dort in einer Publikation zum Besten, dass er Thies Christophersen als aufrechten Menschen schätzt. Mechtersheimers Organisationen kannst Du übrigens in den Bayerischen Verfassungsberichten wiederfinden - unter der Rubrik Rechtsextremismus. Der WP-Personenartikel ordnet ihn da schon so ein. Die "esoterische Komponente" rührt u.a. von seiner Mitgliedschaft bei den Deutschen Unitariern unter Hunke. Grüße --KarlV 12:03, 5. Sep. 2013 (CEST)

1. Und wo findet sich bei Hunke oder Springmann nun der ökologisch-esoterische Ansatz, wo wird Neopaganismus in Verbindung mit Ökologie gebracht, bzw. wo stellt Springmann die Verbindung zwischen Ökologie und Unitarismus oder Esoterik her bzw. welcher Autor stellt diese Verbindung her? Die Herstellung der Verbindung ist so willkürlich wie Schafzucht und Esoterik/Rechtsextremismus (Springmann hat bestimmt auch Schafe gehabt). Wenn Neopaganismus das Thema sein soll: das findet breiten Raum im Artikel: Rechtsextremismus_und_Esoterik#Rechtsextremismus_und_Neuheidentum_in_Deutschland. Die bisherigen Quellen sind da sehr sehr mager.
2. Wie wird zu der Unterscheidung zwischen rechtsextrem und konservativ/ÖDP/Springmann in dervon The Brainstorm eingebrachten Quelle Stellung genommen? "Auf rechtsextremer Seite kann die NPD auf eine Tradition völkisch ökologischer Ideen zurückblicken; im konservativen Spektrum existiert mit der ÖDP ein Akteur, dem die Abgrenzung zu völkischen Ideen nicht immer leicht fiel." Braune Ökologen, S. 11.

--Stockschen (Diskussion) 22:07, 5. Sep. 2013 (CEST)

Springmann selbst taucht meines Wissens in keinem VS-Bericht auf. Guilt by Association reicht mir nicht. Ich frage mich zwar langsam, ob ich hier gerade wirklich Springmann "verteidige", aber egal wie sehr er einem zuwider ist/war, wenn die Zugehörigkeit zu "Rechtsextremismus und Esoterik" nicht zu belegen ist, dann gehört er in diesen Artikel einfach nicht rein. Grüße --h-stt !? 09:57, 6. Sep. 2013 (CEST)

Das stimmt - und ich habe nur partiell Dir geantwortet, weil Du nach dem rechtsextremistischen Kontext gefragt hast.--KarlV 10:58, 6. Sep. 2013 (CEST)

Hmmm. Also was tun? Springmann rausnehmen? Was bleibt dann noch von dem Ökologie-Kapitel? Diese Neo-Artawasauchimmers? Kann man zu denen genug schreiben? Oder erwähnt man sie lieber irgendwo mit und verzichtet auf ein eigenständiges Kapitel? Grüße --h-stt !? 14:19, 6. Sep. 2013 (CEST)

Eine Gegenfrage: wo würdest Du einen Germanenmystiker einordnen?--KarlV 15:07, 6. Sep. 2013 (CEST)

Einen Artikel Neugermanentum haben wir leider nicht, nur Germanisches Neuheidentum, das passt hier aber nicht. Oder doch? Dann müsste man eine Kapitelüberschrift entwerfen, unter der man die Rechtsextremisten aus der Ecke hier anspricht. Grüße --h-stt !? 15:33, 6. Sep. 2013 (CEST)

Also ich habe eine wissenschaftliche Quelle, wo Springmann als "Germanenmystiker" dargestellt wird, der Referate über Runen mit "praktischen Übungen" abhielt. Vielleicht wollen sich ja die anderen Benutzer diesbezüglich auch mal äußern (Brainstorm, Rosenkohl und ReniTenz), da ich mir im Moment auch nicht sicher bin, ob Springmann damit "esoterisch" einzuordnen ist oder nicht.--KarlV 16:31, 6. Sep. 2013 (CEST)

Hinweis: wo Du Er Sie Es es hin ordnet, ist für die Wikipedia belanglos. Interessant ist nur, wo Springmann wissenschaftlich eingeordnet wird. Daher immer noch die Frage: Welcher Wissenschaftler ordnet Springmann in die Esoterikszene ein? Auch würde mich interessieren wieso am Konsens vorbei und entgegen der Quellen ein Kapitel Ökologie und RE mit Schwerpunkt Springmann in den Artikel eingearbeitet wird. Warum wird Speit nicht ernst genommen? --Stockschen (Diskussion) 15:52, 6. Sep. 2013 (CEST)

Mit Sockenpuppen möchte man nicht gerne sprechen, aber einen Difflink für den angeblichen "Konsens" wäre hilfreich.--KarlV 16:34, 6. Sep. 2013 (CEST)

Nach dem Konsens hatte ich gefragt :-). "Sockenpuppe" als Begründung dafür, keine Quellen nennen zu wollen, ist ein bisschen arg mager. Stockschen (Diskussion) 18:05, 7. Sep. 2013 (CEST)

Oliver Geden, mittlerweile bei der Stiftung Wissenschaft und Politik, schrieb 1996 als Student in einem vielbeachteten, m.E. wissenschaftliche Standards erfüllenden Buch über Springmann:

>>Anfang der achtziger Jahre gelangte Springmann erneut in den Landesvorstand des WSL und veröffentlichte im neofaschistischen Arndt-Verlag sein Buch Partner Erde. Einsichten eines Ökobauern. Sein Hauptbetätigungsfeld aber wurde die Verbindung von Rechtsextremismus, Ökologie und Spiritualität, die er vor allem als Kieler Gemeindeleiter der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft (DUR) und in der Ökosophischen Initiative Kiel praktiziert. Publizistische Beiträge Springmann finden sich beispielsweise in den rechtsextremen Zeitschriften Nation Europa und Wir selbst, aber auch in völkisch-religiös orientierten wie etwa Unitarische Blätter, Samenkörner oder Glauben und Wirken.<< [21]

Rosenkohl MB, WoT 16:39, 6. Sep. 2013 (CEST)

Andreas Speit zitiert in der von mir genannten Quelle den sächsischen NPD-Fraktionsmitarbeiter Peter Schreiber und fasst zusammen: „Er ist auch nicht der erste, der Umweltschutz- und Einwanderungspolitik miteinander verbindet. Die NPD verschweigt nicht, wer diese Verbindung mit entwarf, Herbert Gruhl (1921 – 1993) und Baldur Springmann (1912 – 2003).“ Dann geht es weiter mit der Rezeption der beiden durch aktuelle NPD-Kader, bestätigt also, was jetzt auch im Lemma steht. – Und noch eine Quelle, die Esoterisches, Verschwörungstheorie, NS-Tradition und Rechtsextremes bei Baldur Springmann beschreibt: Peter Bierl schreibt in seinem Vortrag mit dem Titel „Feindbild Mensch - Ökofaschismus, Esoterik und Biozentrismus und ihre Verbindungslinien“: „Von November 1933 bis März 1934 war Springmann bei der SA, seit November 1936 SS-Bewerber. In einem Fragebogen für SS-Angehörige von 1940 für das Rasse- und Siedlungshauptamt der SS bezeichnet er sich als gottgläubig, wie viele Nazis, die aus den Kirchen ausgetreten waren. Außerdem beantragte Springmann im November 1939 die Aufnahme in die NSDAP und wurde drei Monate später mit der Mitgliedsnummer 7.433.874 aufgenommen.“ Er „blieb aber auf Distanz zu den Anthroposophen, deren Lehre ihm zu christlich schien. Springmann wurde aktiv inder „Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft“ (DUR), einem von naturreligiösen Ex-Nazifunktionären gegründeten Verband.“ Der Beitrag ist 2012 erschienen in der Dokumentation „Rassismus im neuen(?) Gewand – Braune Esoterik, Verschwörungstheorien, Blut -, Boden- und Rassereligionen. http://www.sektenwatch.de/drupal/sites/default/files/files/2012.pdf --The Brainstorm (Diskussion) 17:19, 6. Sep. 2013 (CEST)

Hinweis, der Aufsatz von Peter Bierl "Feindbild Mensch" ist in verschiedenen Versionen seit bereits 1993 (Schwarzer Faden und Die Wochenzeitung) erschienen, Rosenkohl MB, WoT 00:49, 7. Sep. 2013 (CEST)

Das zwischen Springmann und der rechten Szene sowohl ideologische als auch organisatorische Verknüpfungen gezogen werden können ist auch mir klar und nicht wirklich etwas neues. Diese wiederholten Hinweise sind ermüdend. Sie sind im Springmann Artikel übrigens nachzulesen.

Speit zeigt die Verbindungen zwischen Rechtskonservatismus und Rechtsextremismus am Beispiel Springmann auf. Es wäre imho fatal, wenn diese per Zuordnung Springmanns zum Rechtsextremismus geleugnet werden sollen.

Bierl halte ich persönlich schlicht nicht für WP-verarbeitungswürdig. Der Mann wäre er mit seinen verschwörungstheoretischem Arbeiten (Man on Mission) schon längst geflogen. Bei seinen oberflächlichen Theorien zur rechten Esoterik fange an zu glauben, dass die Wikipedia mit ihrer "Schwarminteligenz"-Gedöns ein rechtsextremes Projekt ist. ;-).

Aber nichtsdestotrotz. Auch er schreibt nicht explizit, dass Springmann esoterisch ist.

Er schreibt auch nicht dass der "Begründer" der Ökologie, Ernst Haeckel, den er ebenfalls in dem Aufsatz erwähnt wird, ein Esoteriker gewesen sei. Er widmet aber den "Hippies" explizit ein Esoterik-Kapitel "Hippies & Braungrüne Esoterik". Lustig ?! Nö - auch hinsichtlich angeblicher brauner Wurzeln des Hippietums sollte der Artikel nicht erweitert werden, nur weil sich Bierl dazu ausliest. Zu erwähnen ist auch, dass Ökofeminismus (ebenfalls ein eigener Artikelabschnitt bei Bierl) hier im Artikel nichts verloren haben, auch attac nicht und Globalisierungskritik ("Einflüsse und Elemente aus dieser Traditionslinie [Guhl etc.] finden sich heute in der Globalisierungskritik, bei Attac, im Ökofeminismus sowie in der Tierrechtsszene."

Reductio ad Hitlerum reicht nicht für Zuordnung zur Esoterik, dann lässt sich in diesen Abschnitt alles rein kippen.. Stockschen (Diskussion) 20:50, 7. Sep. 2013 (CEST)

Hinweis: Benutzer wurde gesperrt. --The Brainstorm (Diskussion) 22:23, 7. Sep. 2013 (CEST)

Nachdem seit drei Wochen nichts mehr passiert ist, habe ich den Absatz entfernt. Es mangelte an ausreichend Zusammenhang zwischen den beiden Begriffen in der Kapitelüberschrift. Springmann unter Esoterik zu sortieren ist fragwürdig und selbst wenn, gibt es alleine einfach nicht genug für ein Kapitel mit den beiden Begriffen Rechtsextremismus und Ökologie her. Grüße --h-stt !? 21:08, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hallo H-stt, ganz kann ich dir nicht folgen. Die Diskussion ist kontrovers. Eine Einigung darauf, dass der Abschnitt gelöscht wurde, kann ich nicht erkennen. Stattdessen wurden von unterschiedlicher Seite Quellen benannt, die noch einzuarbeiten wären. Ich würde vor der Löschung des gesamten Abschnitts gern noch ein zwei Stimmen außerhalb der Meta-Diskussionsaccounts hören. Es wäre daher hilfreich, wenn du den gelöschten Absatz noch einmal wiederherstellen könntest. --The Brainstorm (Diskussion) 10:34, 1. Okt. 2013 (CEST)

Welche Quellen sollen das denn sein? Und warum hat in der Zeit der Diskussion und in den folgenden drei Wochen niemand auch nur damit angefangen, sie auszuwerten? Mir ist nach wie vor völlig unklar, was ein Kapitel "Ökologie" in diesem Artikel zu suchen hat. Natürlich kann man einen Artikel über Rechte Ökologie schreiben, der gehört dann aber nicht in Esoterik. Eine hinreichend enge Verbindung zwischen den drei Begriffen gibt es aber eben nicht. Nicht mal in der Figur Springmanns. Also: Wenn noch jemand etwas recherchieren und hier einbauen will, dann sollte er das hier auf der Disk ankündigen. Dann können wir uns das nochmal ansehen. Aber ohne erklärte Bereitschaft für die Recherche und einen plausiblen Ansatz sehe ich keinen Grund, das Kapitel nochmal anzufassen oder es gar wiederherzustellen. Grüße --h-stt !? 13:02, 2. Okt. 2013 (CEST)

Danke an alle, die hier die vielen zusätzlichen Quellen (man muss freilich den gesamten Abschnitt lesen, um sie herauszufinden) beigetragen haben. H-sst hat den Abschnitt zur Ökologie entfernt. Wenn er wieder eingefügt wird, sollten die neuen Belege eingearbeitet werden. Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 12:13, 23. Okt. 2013 (CEST)

Germanische Heilkunde etc.

Im Archiv habe ich diesen Abschnitt "Heilkunde" gefunden und ihn probehalber wieder eingefügt. Ich bitte um Diskussion! --The Brainstorm (Diskussion) 14:17, 8. Sep. 2013 (CEST)

Der letzte Satz braucht einen Einzelnachweis. Im Zielartikel ist ein halbwegs passendes Zitat, dessen Beleg müsste man übernehmen. Grüße --h-stt !? 18:45, 9. Sep. 2013 (CEST)

Und darüber hinaus: Die Quelle aus 1936 ist ein Nazis.

UNd noch eins drauf: Zu den Inhalten des ersten Satzes findet sich in der angegeben Quelle nichts. Er wurde aus dem Artikel Rechtsextremismus kopiert und ist dort mit einer anderen Quelle belegt. Man sollte Copy & Paste beim Textklau schon beherschen ;-)

An den einstellende Autor: Rechtsextreme Literatur hat in der Wikipedia als Quelle nichts verloren. Copy&Paste Quellenverfälschung hat ebenfalls nichts in der Wikipedia verloren.

WahlAutoMat (Diskussion) 21:48, 9. Sep. 2013 (CEST)

Hinweis: Benutzer wurde gesperrt. --The Brainstorm (Diskussion) 12:09, 23. Okt. 2013 (CEST)

@h-stt: Beleg ist nachgetragen. --Reni Tenz (Diskussion) 09:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das hat nichts mit Esoterik zu tun. Ich habe es deshalb wieder entfernt. Und wenn Brainstorm schreibt, er oder sie habe etwas „im Archiv gefunden“, dann handelt es sich gewöhnlich um Textpassagen, die vor mehr oder weniger langer Zeit nach Diskussion entfernt wurden. „Probehalber wieder eingefügt“ ist in diesem Kontext eine bemerkenswert ehrliche Formulierung. Bislang hieß es gewöhnlich „war verloren gegangen“. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:18, 24. Okt. 2013 (CEST)

Klaus Frisch hat den Abschnitt im Alleingang entfernt, Begründung siehe oben. Danke für den konstruktiven, inhalts- und argumentationsreichen Beitrag zu meiner Person, insbesondere die charmante Andeutung, ich sei eine Benutzerin ;-) --The Brainstorm (Diskussion) 14:24, 26. Okt. 2013 (CEST)

Sachfremden Schrott als solchen erkennen und entfernen kann ich tatsächlich „im Alleingang“. Nach meinen Hinweisen hoffe ich, dass H-stt künftig nicht mehr wochenlang warten wird, bevor er so was (Springmann) revertiert. Je breiter du deinen Unfug streust, um so größer ist das Risiko, dass ich darauf aufmerksam werde. Und ich weise nochmals darauf hin, dass das Kopieren von Textpassagen ohne Angabe der Herkunft eine URV darstellt. „Im Archiv gefunden“ solltest du daher künftig durch eine präzise Quellenangabe ersetzen. Und von einem halbwegs ernstzunehmenden Mitarbeiter würde ich erwarten, dass er angibt, warum der betreffende Passus einstens entfernt wurde, wo sich die diesbezügliche Diskussion findet und warum das jetzt plötzlich alles nicht mehr relevant sein soll. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:45, 26. Okt. 2013 (CEST)

Hier eine frühere Diskussion über Hamer: Diskussion:Rechtsextremismus_und_Esoterik/Archiv/002#Heilkunde. Auch damals wurde festgestellt, dass der nichts mit Esoterik zu tun hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:56, 28. Okt. 2013 (CET)

Theosophie soll Rassismus gelehrt haben? Das ist falsch.

Es geht um folgenden Absatz:

"Die Theosophie habe dabei eine „religiöse Mystik und ein universales Grundprinzip für die politische Haltung“ des kleinen Sektiererkreises der Ariosophen geboten.[5] „Ihre Schriften beschrieben ein vorgeschichtliches Goldenes Zeitalter, in dem weise, gnostische Priesterschaften okkult-rassistische Lehren verkündeten und über eine überlegene, rassisch reine Gesellschaft herrschten."

Satz 1) redet von einer religiösen Mystik, die für die politische Haltung der Ariosophie aus den theosohischen Lehren entnommen wurde. Satz 2) spricht von I h r e n Schriften, die okkult-rassistische Lehren verkünden.

Worauf bezieht sich in Satz 2 "Ihre"? Bezieht es sich auf Theosophie, ist das eine unbeweisbare Lüge, denn das tut Theosophie nicht.

1) Nur weil eine rassistische Denkrichtung sich auf Theosophie bezieht, ist das allein noch lange KEIN zwingender Beweis für Rassismus in der Theosophie, solange man nicht auch anhand von Theosphischen Lehren belegen kann. 2) Behauptungen von Dritten, Theosophie predige "okkult-rassistische Lehren" ist allein noch KEIN zwingender Beweis für die Richtigkeit der Behauptungen, sofern diese nicht auch anhand theosophischer Lehren bewiesen wird. 3) Steht Theosophie für eine Bruderschaft der Menschenliebe ohne Unterschied hinsichtlich der ethnischen und ander Unterschiede (nachzulesen auf Wikipedia). Soll das Rassismus sein?

In der Geheimlehre von H.P. Blavatsky, der Ursprung moderner Theosophie, wird von Wurzelrassen und Unterrassen hinsichtlich der Menschheit gesprochen. Nach diesen Lehren leben wir alle in der 5. Wurzelrasse und dieser Terminus wird daher als Synonym für Menschheit genuzt. Unterrasse wird im Sinne von insges. 7 aufeinanderfolgenden Entwicklungsstufen dieser Menschheit genutzt, tlw. sogar auf Wikipedia nachzulesen. Daraus Rassismsu abzuleiten ist also falsch. Zum anderen wird hinsichtlich des Menschen Polygenesimsus gelehrt, der aber an und für sich kein Rassismus darstellt, sofern er nicht auch eine unterschiedliche Wertikgeit der Menschen postuliert, was in der Theosophie, eine Lehre der Menschliebe (s. Ziele der Theosophischen Gesellschaft) wohl unmöglich stichhaltig nachweisbar sein wird, s. dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Ariosophie#Verh.C3.A4ltnis_zur_Theosophie_Blavatskys

Bezieht sich das "Ihre" auf die Ariosophie, dann sollte der Satz sehr schnell geändert, d.h. genauer formuliert werden, denn ich leite, so wie es jetzt da steht, eine unbegründeten und unbeweisbaren Rassismus-Vorwurf bezüglich meines theosophischen Glaubens ab! Genau wegen solchen unbedachten Formulierungen werde ich dann in Foren als Rassist beschimpft.

Ferner zu Satz 1). Was war konkret die politische Haltung der Ariosophie? Ihr schreibt hier in Wikipedia, es war eine Relgion. Wenn sie das war und sie Teile aus theosophischen Lehren missbraucht hat, dann handelte es sich sicher nicht um die politische Haltung der Ariosophie, die aus theosophischen Lehren entlehnt wurde, denn in theosophien Lehren wird man nichts poltiisches finden. Also auch wieder für jeden klar entweder ein unbegründeter Rassismusvorwurf oder eine sehr, sehr, sehr unglückliche Formulierung, bei der jeder 2. Theosophie als Grundstock der menschenverschtenden Haltung der Ariosophie betrachtet, was aber nachweislich falsch ist.

In meinen Augen verleumdet ihr hier im Augenblick meinen Glauben (Theosophie) und bezichtigt ihn unbegründet indirekt des Rassimsus.

Ergo: Schreibt bitte diese zwei Sätze um, und zwar so, dass bei so einem heiklen Thema nicht die geringste Spur von Zweideutigkeit entstehen kann und hört biite damit auf, hier eine Lehre der Menschenliebe in ein ekelhaftes Rassismuslicht zu rücken, so wie es jetzt passiert, wenn sicher auch ungewollt und indirekt.

Danke. gez. Theosoph (nicht signierter Beitrag von 85.181.81.60 (Diskussion) 08:40, 25. Nov. 2013 (CET))

Danke für den Hinweis. Ich habe die missverständliche Formulierung präzisiert. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 09:23, 25. Nov. 2013 (CET)