Diskussion:Reginald Paget

bitte erklären

(Wenn Selbst-Hingabe einen Mann auf die Form von Lord Hailsham reduzieren kann, beinhaltet sexuelle Enthaltsamkeit nichts anderes als einen Sinn für das Lächerliche zu besitzen“), Parlamentsrede Pagets in der Profumo-Affäre, 17. Juni 1963[6]

↑ Das Zitat gilt in England als Paradebeispiel für gekonnte politische Beleidigung

Der Satz aus Pagets Parlamentsrede ist mir zu hoch. Kann jemand eine Erklärung dazu geben ? Danke. Rainer E. 09:33, 19. Apr. 2009 (CEST)

In den Anmerkungen steht dazu was: Hailsham trat sehr selbstgerecht gegen seinen Parteifreund Profumo im Fernsehen auf, war aber auch für seinen Körperumfang bekannt. Paget unterstreicht damit ein in seinen Augen selbst groteskes Auftreten von Hailsham gegen Profumo. "Selbst-Hingabe" war aber schlecht gewählt als Übersetzung.--Claude J 10:14, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Nachsichtigkeit gegen sich selbst einen Mann auf die Form von Lord Hailsham reduzieren kann, beinhaltet sexuelle Enthaltsamkeit nichts anderes als einen Sinn für das Lächerliche zu besitzen“)

Gut....es scheint dann so zu sein, dass die Formulierung "...auf die Form von Lord Haislham reduzieren kann..." also ironisch gemeint ist, da Hailsham offenbar sehr dick war. Der zweite Satzteil erschliesst sich mir aber immer noch nicht. Rainer E. 22:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nicht nur dick sondern auch sehr von sich eingenommen. Der zweite Teil bezieht sich auf Profumo, der als Minister eine Affaire mit der leichtlebigen Christine Keeler hatte und zurücktreten musste (offiziell weil er die Öffentlichkeit belogen hatte).--Claude J 23:28, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nach WP:ZIT soll man mit Zitaten sparsam sein, sie gehören ja eigentlich nach Wikiquote. Wieso ausgerechnet dieses Zitat im Artikel stehen muss, leuchtet mir nicht ein, obendrein auch noch ohne Kontext: Die Profumo-Affäre kommt ja sonst im Artikel nirgendwo vor. Wieso nicht auch ein paar knackige Formulierungen aus Pagets Manstein-Biographie? Wer das Zitat bislang wie rezipiert hat, ist nicht angegeben, dass es als „Paradebeispiel für gekonnte politische Beleidigung“ dienen würde, ist unbelegt, zur Erhellung des Lemmas trägt es gar nichts bei. Ich werde es daher wieder rausnehmen. --Φ (Diskussion) 19:38, 16. Feb. 2015 (CET)

Das ist nur eine Formalie, ich kann es auch problemlos in den Text einbauen, bei wikiquote wären allerdings zu viel Erläuterungen nötig. Dass das Zitat als klassischer politischer "pun" gilt zeigen allein schon 308 google Treffer für den vollen Wortlaut. Es wurde auch in mindestens zwei englische Sammlungen politischen Witzes aufgenommen (siehe Fussnote). Zur Erhellung des Lemmas trägt es in so weit bei, dass rhetorisches Können eine der wichtigsten Vorraussetzungen für Anwälte nicht nur in Großbritannien sind. Ich weiss ehrlich gesagt auch gar nicht, warum du dich daran stösst.--Claude J (Diskussion) 08:54, 17. Feb. 2015 (CET)

Wer sagt, dass es eine bekannte pun ist? Wer sagt, dass 308 Google-Treffer enzyklopädische Relevanz stiften? Sind Witzsammlungen zuverlässige Informationsquellen? Gibt es keine Quelle zu Paget selbst, die diese Behauptungen enthät? Ist es ein „sparsamer“ Umgang mit Zitaten, das Dingen unerläutert in den Artikel zu hauen? Wie kann jemand,d er von der Profumo-Affäre keine Ahnung hat, das Zitat verstehen?

Solange alle diese Fragen nicht zufriedenstellend beantwortet sind, bleibt das Zitat draußen, w+ürde ich sagen.

Ach ja, was mich daran stößt: Kontextfreies Zitieren ist von WP:ZIT nicht gedeckt und stellt keine Verbesserung eines Enzyklopädie-Artikels dar. MfG, --Φ (Diskussion) 11:12, 17. Feb. 2015 (CET)

Genau aus diesem Grund waren ja ausführliche Fussnoten drin. Die Google Treffer bezogen sich wie gesagt auf den vollen Wortlaut (Zitat in voller Länge).--Claude J (Diskussion) 11:35, 17. Feb. 2015 (CET)

Dann gehört das Zitat doch allenfalls in den Artikel Profumo-Affäre. In diesem, Artikel belegt es nur, dass Paget mal einen Witz gemacht hat. Wichtig für dergleichen ist doch der Kontext, den verschiebst du aber in den Einzelnachweis. Welche Rolle spielte Paget denn in der Profumo-Affäre? Welche wissenschaftlichen Sekundärquellen zu Paget finden das erwähnenswert? Zitatenschätze und Witzsammlungen sind als Belege hier ja nur bedingt geeignet, und deine Googelei zeigte eher, dass es kaum eine nennenswerte Rezeption des Scherzworts gibt. In en:Reginald Paget ist es ja auch nicht drin. --Φ (Diskussion) 11:47, 17. Feb. 2015 (CET)

Ist das dein Ernst ? "Wissenschaftliche Sekundärquellen" bei einem Zitat, das seinen Witz aufzeigen soll ?, In der Folge der Google Suche kann man sich im Übrigen die Stellen alle im Einzelnen angucken, sie beweisen zur Genüge die Bekanntheit des Zitats im englischen Sprachraum. Und Zitatsammlungen sind sehr gut als Beleg dafür geeignet. Die Profumo Affäre selbst spielt da nur eine Nebenrolle, es ging darum einen moralisch aufgeblasenen Politiker lächerlich zu machen.--Claude J (Diskussion) 12:05, 17. Feb. 2015 (CET)

Selbstverständlich ist das mein Ernst. Wikipedia ist doch nicht dazu da, schlüpfrige Witze weietrzutratschen. Das ist doch nicht seriös.

Für Paget ist das Zitat irrelevant, du hast auch keine lemmaspezifische Sekundärquelle namhaft machen können.

Google ist keine zulässige Quelle.

Zitate gehören nach Wikiquote, in der Wikipedia haben wir mit ihnen nur „sparsam“ umzugehen: Ein eigener Abschnitt für diesen Herrenwitz, der mehr als ein Viertel des gesamten Textes ausmacht, ist deutlich überproportioniert.

MfG, --Φ (Diskussion) 12:29, 17. Feb. 2015 (CET)

Das Zitat nimmt gerade mal eine Zeile ein. Und belegt ist es auch. Das übrige ist Ansichtssache.--Claude J (Diskussion) 13:47, 17. Feb. 2015 (CET)

Und Herrenwitz, schlüpfriger Witz oder Zote ist im Übrigen etwas ganz Anderes. Das zeigt, dass du offensichtlich den Sinn des Zitats nicht verstanden hast.--Claude J (Diskussion) 08:56, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich habe das nun in den Text eingebaut, nebst einem weiteren bekannten Zitat und der NY Times als Quelle, dass er damals als Meister der im Unterhaus gepflegten Kunst gekonnter Beleidigungen galt.--Claude J (Diskussion) 10:35, 18. Feb. 2015 (CET)

Dritte Meinungen

Stimme der Meinung von Phi (oben, 12.29) Uhr vollinhaltlich zu. --Lucius Aemillius (Diskussion) 16:09, 17. Feb. 2015 (CET)

Nichts für ungut, aber ich ziehe eine dritte Meinung von jemandem vor, der nicht erst kürzlich angemeldet ist. Im Übrigen ist das hier keine Abstimmung.--Claude J (Diskussion) 08:56, 18. Feb. 2015 (CET)

Mit der nun erfolgten näheren in den Kontextstellung des Bonmots wäre ich einverstanden, soweit die angebene Motivation und die öffentliche Beachtung der Aussage noch mit Sekundärlit belegt würde. --Lucius Aemillius (Diskussion) 10:14, 19. Feb. 2015 (CET)

So eine merkwürdige Ablehnung der Meinung eines Mitdiskutanten, wie die von Benutzer:Claude J habe ich selten gelesen. Erstens wird sicherlich ein Großteil der wichtigen Informationen auf Wikipedia von IPs beigebracht. Zweitens ist das eine ziemliche Brüskierung eines neuen Mitarbeiters. Du siehst aber, Lucillus, dass wir nicht alle so denken. Zum Dritten kann man Dein Argument, lieber Claude, auch so verstehen, als wenn Du Benutzer:Phi unterstellst, hier eine Sockenpuppe zu verwenden. Viertens scheint mir, dass Du mir mit diesen Massnahmen und auch in dem Streit mit Phi einfach nur miserable Artikelarbeit zu verteidigen versuchst. Ich verstehe z.B nicht, was das Besondere an dem Zitat zur Verteidigung von Profumo sein soll. Mit solchen Herrenwitzen eines geltungssüchtigen Hinterbänklers konnte man schon 1957 keinen zum Lachen bringen. Orik (Diskussion) 08:42, 17. Jun. 2015 (CEST)

Das Thema ist längst erledigt, anscheinend hast du nicht bemerkt, dass der Artikel inzwischen nachgearbeitet wurde. Über deinigen sonstigen Auslassungen enthalte ich mich eines Kommentars, außer dass du von meiner grundsätzlichen Einschätzung von IPs ziemlich daneben liegst. "Herrenwitzchen" sind wie gesagt etwas ganz anderes.--Claude J (Diskussion) 17:33, 17. Jun. 2015 (CEST)

Wo sind die Quellen?

Wo sind die Quellen der Zitate und alles andere.?--Falkmart 20:37, 10. Okt. 2010 (CEST)

Belege fehlen

Gibt es eigentlich Belege für die Vita Pagets? Wenn die Info aus diesem Schnipsel aus dem Telegraph stammt, warum wird der hier nicht für den Leser nachvollziehbar aufgeführt? Die einzige mit Papier belegte Information scheint bislang von mir zu sein, das ist nicht viel. Alles nicht wirklich gut. --Goesseln (Diskussion) 11:40, 17. Feb. 2015 (CET)

Mir scheint , die Infos stammen aus dem Schnipsel und der englischen Wikipedia. Man muss das von dort stammende falsche Erscheinungsdatum des Mansteinbuches korrigieren - 1951 statt 1957 und anderes. Orik (Diskussion) 01:46, 17. Jun. 2015 (CEST)

Nein, stammt da er adlig war wie üblich aus The Peerage.--Claude J (Diskussion) 06:41, 17. Jun. 2015 (CEST)

Interessant, also eine Peerage- Homepage ( kannte ich bisher nicht). Gib so etwas doch einfach an, wenn Du was schreibst. Auf der Homepage finde ich freilich keinen Hinweis auf die falschen Daten, die bei seinen Büchern stehen, und anderes. Ich finde nur seine Adelstitel. --Orik (Diskussion) 09:38, 18. Jun. 2015 (CEST)

Name und Adelstitel

Die Einleitung ist m. E. missverständlich: "Reginald Thomas Guy Des Voeux Paget (auch Du Voeux Paget), Lord Paget, Baron Paget of Northampton" kann so verstanden werden, dass Mr. Du Voeux Paget sowohl Lord Paget als auch Baron Paget ist. Die Bezeichnung Lord Paget ist aber weder Name noch Titel. Adelstitel ist die Baronie Paget of Northampton. Erst aufgrund der Baronie gehört P. zur Gruppe der brit. Lords. --Lucius Aemillius (Diskussion) 16:15, 17. Feb. 2015 (CET)

PS: Das Postnominal ("QC") ist gleich als solches hinter der ersten Namensnennung erwähnenswert. --Lucius Aemillius (Diskussion) 16:16, 17. Feb. 2015 (CET)

Wertungen

Jemand hat eingefügt "Paget versuchte im Prozess den Mord der Einsatzgruppen kleinzureden, ebenso verharmloste er das Schicksals Polens bei dessen Besetzung". Wenn sich das auf sein Auftreten beim Gerichtsprozess von Manstein bezieht kann man ihm und generell Verteidigern nicht einfach wie hier suggeriert auch überzeugungsmäßig eine Parteinahme für den Nationalsozialisten Manstein unterstellen, zumal Paget politisch auch noch links stand. Wie drückt sich denn die angegebene Quelle Donald McKale genau aus ? (sollte dann vielleicht als dessen Meinung gekennzeichnet werden).--Claude J (Diskussion) 06:05, 18. Jun. 2015 (CEST)

Diese Dinge, die auch als Ausdruck einer antisemitischen Haltung von Paget betrachtet werden, stehen nicht nur bei McKale sondern z.B. auch bei Stein. Paget zählt danach zu den Holocaustleugnern vom Range eines David Irving. Auf illegalen, rechtsradikalen antisemitischen Homepages wird Paget unter anderem als „seriöse“ Quelle zitiert. Dabei ist doch bekannt, dass Linkssein Menschen nicht davon abhaelt, Antisemit zu sein. Orik (Diskussion) 09:48, 18. Jun. 2015 (CEST)

Das ist doch wohl eine ziemlich überzogene Einschätzung und außerdem unhistorisch. Wie Paget damals eingeschätzt wurde lässt sich ja auch im Spiegel-Archiv nachlesen. Da erzeugte "mad Paget" zwar in England Kopfschütteln und einen ziemlichen Wirbel bei Labour-Anhängern und man war bei seinen Kritikern der Meinung, er habe sich von Manstein einwickeln lassen, von Antisemitismus Pagets ist nicht die Rede, er wird vom Spiegel als "Antimilitarist" eingestuft. Der Meistbefähigte, Der Spiegel, 1949, Nr. 35 (zur Prozesseröffnung in Hamburg 49), Manstein, Der Geist von Saporoshje, Spiegel, Nr. 14, 1952 (zum Buch 52) Nicht ganz klar ist mir, ob Paget tatsächlich auf ein Honorar verzichtet hatte, oder war die Geldsammlung für Mansteins Verteidigung nicht auch für ein für Anwälte seines Kalibers übliches Spitzenhonorar ? Das nachfolgende, von Manstein gegengelesene Buch war jedenfalls laut Spiegel Teil einer Kampagne, Manstein eine Begnadigung zu verschaffen, indem Paget Vergleiche zur Behandlung von Kriegsgefangenen im Koreakrieg durch die Amerikaner und ihre Verbündeten zieht und die Argumentationslinie ist somit eher das, was man von einem amerikakritischen Labour-Abgeordneten erwartet (Manstein wurde ja vor allem auf Druck der Amerikaner angeklagt). Paget war auch nicht der Einzige, der damals in England gegen eine Anklage war und somit zu den Verteidigern oder "Entschuldigern" Mansteins gehörte, z.B. Winston Churchill ebenso. Und Paget war 1949 auch nicht der einzige engl. Anwalt, sein Kollege Charles Silkin war sogar selbst Jude. Ausbaufähig wäre auch Pagets Einsatz gegen die Todesstrafe in England.--Claude J (Diskussion) 11:54, 18. Jun. 2015 (CEST)

_{Nachdem ich oben schon zweimal Deinen Text einrückte: Ist Dein Text immer so wichtig, dass Du ihn immer nach links rückst? Bitte beachte doch die Konventionen für Diskussionsseiten und rück den Text ein. Das unterstützt den Lesefluß und läßt eine Diskussionsseite nicht so chaotisch aussehen}

Durch Änderung des Namens Deines Threads hast Du das Thema etwas geändert. Paget handelte die Frage mit den Juden nicht nur im Prozess ab sondern auch in seinem Buch. Ich ändere den Threadnamen mal zurück. Deine Meinung man könne Paget doch nicht „überzeugungsmäßig eine Parteinahme für den Nationalsozialisten Manstein unterstellen,“ sowie der Satz „Das ist doch wohl eine ziemlich überzogene Einschätzung und außerdem unhistorisch“ sind typische Fälle von WP:Theoriefindung. Das äußerst Du, ohne die zu Grunde liegende Literatur zu kennen. Du solltest sie lesen. Die antisemitischen Homepages könntest Du am Computer finden, ohne in die Bibliothek zu laufen. Orik (Diskussion) 13:46, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nicht ich habe mich auf den Prozess bezogen, sondern derjenige, der das in den Artikeltext gesetzt hat, also Goesseln (siehe Zitat). Und nur darauf beziehe ich mich, insofern war die Überschrift schon richtig. Im Übrigen muss jemand, der von Rechtsradikalen zitiert wird, noch lange nicht selbst dazugehören. Ich fühle mich daher auch nicht bewogen, nach diesen Seiten im Web zu suchen, sie sind ja sowieso weder zitierfähig noch glaubwürdig. Theoriefindung können übrigens auch Sekundärquellen betreiben und Argumente einer Einordnung von Paget als Antisemiten zu misstrauen, falls dies in dem Buch von McKale tatsächlich so steht, liefern die von mir zitierten Spiegelartikel sehr wohl. Da kann ich nirgendwo lesen, er hätte den Eindruck hinterlassen, er wäre Antisemit (und der Spiegel ist in dieser Hinsicht wohl über Zweifel erhaben). PS: du findest Einrückungen ästhetisch schön, ich eher nicht, ist mir aber auch ziemlich egal, ich würde aber niemals an Diskussionsbeiträgen anderer etwas ändern. Die von mir gewählte Überschrift stand im Übrigen schon da, bevor du deine Antwort druntergesetzt hast und ist von mir nicht nachträglich geändert worden.--Claude J (Diskussion) 15:07, 18. Jun. 2015 (CEST)