Diskussion:Rehberg (Wasgau)

Dieser Artikel war am 17. September 2012 der Artikel des Tages.

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Abschnitt Dominanz und Schartenhöhe

Ich stelle die Relevanz dieses Abschnitts in Frage. Es ist zwar durchaus üblich, beide Werte in der IB anzugeben und evtl. auch im Fließtext zu erwähnen. 7 km Dominanz sind aber wirklich nichts besonderes, auch nicht für Mittelgebirge. Auch ist hier nicht der richtige Platz zu erläutern, wie beide Werte ermittelt werden. Dazu gibt es die Artikel Dominanz (Geographie) und Schartenhöhe. Die Betrachtung nach Himmelsrichtungen ist eine ziemlich wilkürliche Spielerei, die bei anderen Bergen ähnlich aussähe, aber dort aus gutem Grund auch nicht betrieben wird. Einzig die Schartehöhe scheint mit 321 m respektabel, passt aber auch gut in den Abschnitt darüber. --Milseburg 16:07, 18. Nov. 2011 (CET)

Mach doch mal einen Vorschlag zur Kürzung und Neuformulierung! --C47 11:40, 21. Nov. 2011 (CET)

Hallo Milseburg,

Ich gebe Dir Recht, bei der Dominanz bin ich etwas übers Ziel hinausgeschossen. Hier müsste eine Korrektur des Textes erfolgen.

Ermittlung der beiden Werte: Wie Du richtig schreibst liegen hierzu zwei allgemeine Artikel vor. Ich selbst finde es aber immer hilfreich, wenn man in einem anderen Artikeltext eine kurze, am jeweiligen Beispiel veranschaulichte Umschreibung der relevanten Begriffe vorfindet. Wenn man möchte, kann man ja anschließend anhand der allgemeinen Artikel genauer in die Tiefe gehen.

Betrachtung nach Himmelsrichtungen: Ich finde, dass die Einbeziehung der Himmelsrichtungen schon einen zusätzlichen Informationswert besitzt. Ich weiß z. B. im vorliegenden Fall, dass der Rehberg Richtung Nordosten schon in sieben Kilometern Entfernung von einem Berg an Höhe übertroffen wird. Damit ist aber meiner Ansicht nach sein Bild nicht vollständig. In alle anderen Richtungen finden sich nämlich erst in größerer Entfernung höhere Erhebungen; durch Angabe konkreter Daten wird diese Informationslücke ausgefüllt und dadurch die besondere Stellung des Rehberg veranschaulicht.

Ich bin aber selbstverständlich für alle konstruktiven Vorschläge und gegebenenfalls auch Kürzungen dankbar, welche zu einer weiteren Verbesserung des Artikels führen.

Gruß

Herbert -- H. Schreiber 18:11, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den betreffenden Abschnitt überarbeitet und an einigen Stellen gekürzt.

Gruß Herbert -- H. Schreiber 16:21, 23. Nov. 2011 (CET)

Höchster Berg des Wasgau

Wahrscheinlich ist es am sinnvollsten, alle Artikel zum Wasgau auf F auszuweiten - der fr-Artikel scheint ja ebenfalls grenzübergreifend zu denken.

Leider bleibt für den Rehberg damit nur noch Silber, da der Große Wintersberg numa im gleichen Teilgebirge liegt.

Nordvogesen müßte natürlich erklären, daß jener Begriff im Sinne des Naturparks den F-Wasgau meint und in einem anderen Sinne die Sandsteinvogesen jenseits der Zaberner Steige ...

LieGrü --Elop 13:32, 4. Feb. 2012 (CET)

Hallo Michael,

ich vertrete hinsichtlich der Abgrenzung des Wasgaus, wie Du weißt, ebenfalls die grenzüberschreitende Version, die sich an naturräumlichen und kulturhistorischen Überlegungen orientiert. Sobald ich Zeit habe - wahrscheinlich morgen - werde ich etwas ausführlicher Stellung nehmen.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 19:57, 4. Feb. 2012 (CET)

Beim Rehberg werde ich gleich eine entsprechende Änderung vornehmen und mich dabei auf die Version beziehen, die der Chronist und ich schon vor einiger Zeit gemeinsam erarbeitet hatten. Das Problem besteht, wie Du richtig schreibst, aber darin, dass dann sämtliche Artikel, die in irgendeiner Form den Wasgau thematisieren, entsprechend umformuliert werden müssen; dies bringt natürlich eine Menge Kleinarbeit mit sich! Dazu noch eine technische Frage: Wie bekommt man ohne langes Herumsuchen eine Liste dieser Artikel? Diese Liste könnte man dann schrittweise abarbeiten und sich vielleicht dabei die Arbeit aufteilen.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 11:27, 7. Feb. 2012 (CET)

Hier findest Du alle Artikel (sind zwischen 150 und 200), die auf Wasgau verlinken. Man wird sicher nicht alle ändern müssen.

Ich kann derweil heute nachmittag mal schauen, ob ich die Zeit finde, endlich eine Wasgaukarte in aktueller Version mit vollem Ausschnitt zu ziehen, was ja ebenfalls hülfe.

Für den F-Naturpark suche ich indes noch eine sinnvolle Karte mit Grenzen zum Durchpausen. --Elop 12:06, 7. Feb. 2012 (CET)

Leider ist mein Scanner nun endgültig defekt. Im Laufe der Woche werde ich mir ein neues Gerät besorgen und Dir dann die betreffenden Kartenausschnitte zuschicken. Ich weiß aber nicht, ob meine Naturparkkarte vom Format her für Deine Zwecke geeignet ist. Ich habe auch eine sehr gute IGN-Karte 1 : 100 000 mit ganz präzisen Naturparkgrenzen; das Problem ist nur, dass ich sie in meinem Chaos momentan nicht finde!

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 12:49, 7. Feb. 2012 (CET)

Hallo Michael,

In einem "Parforceritt" habe ich die 188 Links der Wasgau-Liste überprüft und falls erforderlich - war leider fast immer notwendig - geändert und die grenzüberschreitende Version von "Wasgau" eingefügt. Als nächstes werde ich im Wasgau-Artikel ein Literaturverzeichnis und entsprechende Einzelnachweise erstellen. Als Ergänzung zur Karte wäre es meiner Ansicht nach auch sinnvoll, ein kleines Kapitel über die naturräumliche Gliederung der Region einzufügen. Du hast ja in Deiner Gesamtgliederung einen entsprechenden Abschnitt erstellt.

Liebe Grüße

Herbert -- H. Schreiber 11:46, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich bekomme die Tage per Post Blatt Rastatt. Bin gespannt, ob das - wie Pemöller in Blatt Landau - auch in F Naturräume ausweist (was die meisten Einzelblätter im Ausland ja nicht tun).

Werde im gesamten Ausschnitt der Hauptkarte noch Naturraumartikel/-abschnitte schreiben. Habe ja gerade auch Pfälzisch-Saarländisches Muschelkalkgebiet angelegt.

Was mir noch nicht so ganz gefällt, ist die Formulierung "Südlicher Pfälzerwald und nördliche Vogesen". Denn das definiert ja wieder physische Gebirge über Landeszugehörigkeiten.

Entweder geht der PW bis zur Steige oder aber der Wasgau ist die grenzüberschreitende Fortsetzung des PW (wenn denn allzu großer "Nationalismus" befürchtet werden sollte). --Elop 14:34, 11. Feb. 2012 (CET)

PS:

Blatt Rastatt habe ich inzwischen vorliegen, allerdinx ohne Karte. Was auch wenig macht, da witzigerweise nur D kartiert ist - obwohl das weniger als die Hälfte der Kartenfläche umfaßt ...

Insofern entstammt der extrem schmale Zuschnitt des südlichen Wasgau laut Pemöller-Blatt (fast der gesamte Oberlauf der Moder liegt ja angeblich dort) eher weniger intensivster Recherche.

Schlaschö ... --Elop 23:33, 11. Feb. 2012 (CET)

Für mich ist – trotz des Namens – der Begriff Berg nicht zutreffend. Hügel wäre doch für eine solche Erhebung treffender, insbesondere in einem Land, in welchem es „richtige“ Berge gibt. --Leyo 11:45, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich nehm's mal von der lustigen Seite, wenn Du Frankreich samt dem Montblanc quasi in die Pfalz verlegst und einen "ziemlichen Brummer" von Berg, der aus seiner direkten Umgebung 400 Meter herausragt, sozusagen als "Maulwurfshügel" abtust. Doch ein guter Rat wird auch Dir nicht schaden: Du bräuchtest schon etwas Kondition, um diesen "Hügel" zu ersteigen! --C47 (Diskussion) 12:26, 30. Mai 2012 (CEST)

Natürlich ist die Gegend rund um Annweiler nicht mit dem Berner Oberland zu vergleichen. Wichtig ist halt immer der Bezugsrahmen, in dem man sich bewegt. Und da ist der Rehberg für einen Mittelgebirgsgipfel schon eine herausragende Erscheinung. Verbringe doch mal, wie oben schon angedeutet, einen Kurzurlaub in der Südpfalz. Du köntest dann auf dem "Richard-Löwenherz-Weg den Rehberg ersteigen und anschließend die "Burgdreifaltigkeit" (Trifels, Anebos und Scharfenberg) beim Rückweg ebenfalls noch "mitnehmen". Ich glaube, Du wirst am Ende dieses Wandertags anders argumentieren!

Herzliche Grüße in die Schweiz

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 12:48, 30. Mai 2012 (CEST)

Es ist auch nicht Aufgabe der Wikipedia, Kategorienamen neu zu definieren. Mittelgebirgsberge werden gemeinhin als Berge bezeichnet. Und daß sie erheblich kleiner als der Montblanc sind, geht aus den Zahlenwerten gut hervor.

Wo ich aufgewachsen bin, war übrinx der höchste Berg der Stimberg. Den habe ich schon in jungen Jahren ohne Sauerstoffmaske bezwungen. --Elop 12:44, 30. Mai 2012 (CEST)

Review/Erdwissenschaften: 18. Oktober 2011 - 7. März 2012

Auch dieser Artikel stammt aus der Schmiede von H. Schreiber. Nach meiner Auffassung hat er schon jetzt definitiv das Potential für exzellent AF666 17:30, 18. Okt. 2011 (CEST)

So noch nicht. Vgl. Diskussion:Rehberg (Wasgau) --Milseburg 16:12, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den betreffenden Abschnitt überarbeitet und an einigen Stellen gekürzt

Gruß Herbert -- H. Schreiber 16:19, 23. Nov. 2011 (CET)

Wieder ein sehr schöner Artikel. Nur eine kurze Frage: Beim Abschnitt "Geologie" wird im Abschnitt Stratigrafie von einer Rehbergstufe gesprochen. Ist das ein stratigrafischer Begriff oder ist hier eher die geomorphologische Stufe gemeint? Der Begriff der "Stufe" ist ja in der Geologie sehr eng aufzufassen und kann daher manchmal mißverstanden werden. VG--Geolina (Diskussion) 19:50, 1. Mär. 2012 (CET)

Hallo Geolina,

Der Begriff "Stufe" ist hier als stratigraphischer Begriff verwendet.Meine Formulierung ist insoweit etwas missverständlich. Aufgrund Deiner Anregung habe ich die Begrifflichkeit nochmals nachgeschlagen und als Ergebnis der Recherche statt "Stufe" den passenderen Begriff "Schicht(en)" eingefügt.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 22:47, 1. Mär. 2012 (CET)

P.S.: Wenn Du zufällig mal in der Gegend bist und Lust und Laune hast, steige mal bei guter Sicht auf den Rehberg, im Volksmund das "pfälzische Matterhorn" genannt. Es lohnt sich!

Ich kenne die Gegend ein bissl..ich bin schon mal öfters in der Landauer Gegend zu Besuch und da sind die diversen Felsen natürlich ein "muss"! danke für die Änderungen, so klingt es eindeutig! VG, --Geolina (Diskussion) 00:40, 2. Mär. 2012 (CET)

Fahre mal bei Deinem nächsten Besuch zum Trifels bei Annweiler. Vom Parkplatz unterhalb der Burg verläuft ein etwa einstündiger geologischer Lehrpfad mit interessanten Informationen zum Thema "Buntsandstein". Bei diesem Rundweg bewegst Du Dich natürlich im Bereich der Trifelsschichten. Falls Du wieder mal nach Landau, meiner alten Heimatstadt, fährst, kannst Du Dich im Vorfeld, wenn Du möchtest, ja mal bei mir melden. Ich denke, dass ich Dir zum Thema "Felsen" einige spannende Tipps geben kann. Übrigens ist der Rehberg mein absoluter Lieblingsberg, den ich schon vor 59 Jahren (unglaublich, wie die Zeit vergeht) zum ersten Mal bestiegen habe.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 18:54, 6. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für das Exkursionsangebot...den Trifels habe ich schon mit Studenten bestiegen...aber da war ich auf der anderen Seite der Exkursionsgruppe. Ich würde sehr gerne auf das Angebot zurückkommen, mich einmal sachkundig (;)) führen zu lassen. Vielen lieben Dank & vG, --Geolina (Diskussion) 12:17, 7. Mär. 2012 (CET)

Falls Du mal wieder in der Gegend bist, können wir uns gern zu einer kleinen Exkursion bzw. Wanderung treffen. Allerdings bin ich nicht sicher, ob dazu meine Sachkompetenz wirklich ausreichend ist. Ich habe zwar vor Jahrzehnten im Rahmen meines Lehrerstudiums auch mal Geographie studiert und mich später durch div. Fachliteratur u. a. zur Landeskunde der Pfalz kontinuierlich weitergebildet, aber dies ersetzt natürlich kein vollgültiges Spezialstudium in Geologie. Aber abgesehen von dieser Einschränkung wäre es sicherlich eine nette Sache, zum Beispiel mal das Trifels- und Rehberggebiet zu erkunden. Allerdings bin ich aufgrund meines Alters (Gelenkprobleme!) auch nicht mehr der Schnellste, so dass ich auch hier um Nachsicht bitten würde. Das Rehbergebiet ist nämlich ein ziemlich schwieriges, manchmal vom Wegeverlauf sogar fast alpin anmutendes Gelände! Du kannst mir ja Bescheid sagen, wenn Du mal wieder im Raum Landau bist. Ich wohne seit längerem nicht mehr in der "Gartenstadt" sondern in der Nähe von Saarbrücken, so dass ich diesen Tagesausflug zeitlich entsprechend vorplanen müsste (vielleicht irgendwann im Sommerhalbjahr). In meinem Namensraum habe ich meine e-mail Adresse hinterlegt, so dass wir weitere organisatorische Details auf privater Ebene und nicht hier auf der Disk.-Seite besprechen können.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 18:57, 7. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank, ich habs mir vorgemerkt! LG, --Geolina (Diskussion) 21:55, 7. Mär. 2012 (CET)

KALP-Diskussion vom 22. Mai bis 21. Juni 2012 (Ergebnis: Exzellent)

Der Rehberg in Rheinland-Pfalz ist mit 576,8 m ü. NHN nach dem Großen Wintersberg (581 m) bei Bad Niederbronn im Nordelsass der zweithöchste Berg des Wasgaus (französisch Vasgovie), wie der Mittelgebirgsraum zwischen der Queich im südlichen Pfälzerwald und der Zaberner Steige in den Nordvogesen genannt wird. Bezogen auf den deutschen Anteil des Wasgaus ist der Rehberg die höchste Erhebung. Er liegt zwei Kilometer südlich der Kernstadt von Annweiler und trägt auf der Kuppe einen Aussichtsturm, den nach dem Berg benannten Rehbergturm

Dieser Artikel ist eine Zusammenarbeit von H. Schreiber und Chronist 47. Die beiden haben letztes Jahr ganze Arbeit geleistet. Nach einem achtmonatigen Review wurden Mängel ausgemerzzt, sodass der Artikel meines Erachtens nach auf jeden Fall die Auszeichnung  Exzellent verdient AF666 (Diskussion) 13:11, 22. Mai 2012 (CEST)

Bewegt man sich dagegen entlang des 49. Breitengrades nach Westen, so übertreffen erst die etwa 5500 Kilometer entfernten nordöstlichen Ausläufer der Appalachen in Kanada, nahe des Sankt-Lorenz-Stromes, die Höhe des Rehbergs. Beleg: Diercke Weltatlas. Pardon, aber da ist der lokalpatriotische Gaul bei der verzweifelten Suche nach Rekordverdächtigem wohl etwas durchgegangen. Ansonsten eine recht hübsch gemachte Sache, gelegentlich an der Grenze zu original research, gelegentlich sich in Details verrennend. Würde man das ganze nochmals gezielt auf Redundanzen zum Artikel Wasgau (und nicht nur) abklopfen, gäbe es die Gelegenheit für eine deutlich kürzere Fassung.  Lesenswert --Mai-Sachme (Diskussion) 22:39, 23. Mai 2012 (CEST)

 Exzellent Abgesehen von dem von Mai-Sachme angeführten Zitat, das mir auch nicht ganz behagt, ein wirklich schön gegliederter, informativer Artikel. Eine kürzere Fassung würde ich gar nicht gut finden, weil ich mich deutlich dafür ausspreche, alle Informationen in dem entsprechenden Lemma zu finden und nicht ständig von Link zu Link springen zu müssen (Was sich bei den Fachbegriffen meist sowieso nicht vermeiden lässt.) Für mich sind alle relevanten Punkte - nach dem umfangreichen und gut umgesetzten Review - umfassend und informativ dargestellt. LG, Geolina (Diskussion) 02:24, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo Geolina

ich habe versucht, den lokalpatriotischen Gaul etwas zu zügeln und das besagte Zitat etwas umformuliert. Ich denke, dass es jetzt nicht mehr so reißerisch wirkt.

Herzliche Grüße und noch ein schönes Pfingstwochenende

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 09:36, 27. Mai 2012 (CEST)

Perfekt & Glückwunsch zu dem wirklich schönen Artikel! LG, --Geolina (Diskussion) 12:01, 5. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent: sehr schön gegliederter, flüssig lesbarer und informativer Artikel, auch die Bildauswahl passt. Nach Entfernen des Oben genannten lokalpatriotischen Hängers gibt's m.E. nix mehr zu bemängeln, auch die Länge stimmt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:29, 30. Mai 2012 (CEST)

Keine Frage ein  Exzellent ist auf alle Fälle drinn. -- Snarebreaker (Diskussion) 11:50, 31. Mai 2012 (CEST)

 Exzellent: detailliert und hoch informativ.--Steffen 962 (Diskussion) 03:12, 3. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent: Eine imposante Arbeit. Mir gefällt die gute Balance aus geowissenschaftlicher Beschreibung, historisch-kultureller Bedeutung und touristischem Überblick. Da ist wirklich im Rahmen der Enzyklopädie jedes Leserinteresse gut bedient. Ein sehr schönes Beispiel dafür, wie man unterschiedliche Funktionen und Aspekte eines Artikels auf höchstem Wiki-Niveau zusammenbringen kann. Ich freue mich über weitere Pfälzerwald-Artikel von euch... --Krächz (Diskussion) 11:12, 13. Jun. 2012 (CEST)

Im schönen Artikel sind leider auch Fehler und Lücken zu finden. Im Artikel steht z.B.: "Außerdem haben sich seit einigen Jahrzehnten Wanderfalken auf einer Reihe von Felsen angesiedelt, die seither unter Naturschutz mit Zugangsbeschränkungen für Kletterer und Wanderer stehen." Die Felsen die gemeint sind wurden bestimmt als Naturschutzgebiete oder Naturdenkmäler ausgewiesen. Ohne eine Ausweisung als Schutzgebiet sind nämlich keine Beschränkungen durchzuführen. Die Wanderfalken haben sich nicht erst vor einigen Jahrzehnten angesiedelt. Richtig ist die Wanderfalken brüten dort bestimmt schon Jahrhunderte. Der Bestand brach aber mit dem allgemeinen Bestandszusammenbruch in Deutschland wegen DDT und Aushorstungen zusammen. Später kam es zur Wiederbesiedlung (1980er Jahre) nachdem sich der Bestand in BW und BY nach DDT-Verbot und Bewachungen der letzten 50 Brutpaare erholt hatte. Die Brutpaare wurden im Wasgau Anfangs auch alle bewacht. An der Bewachung waren auch Kletterer (Pfälzer Kletterbund oder ähnlicher Name) beteidigt. Beschränkungen gibt meinst nur zur Brutzeit falls dort nicht seltene Pflanzen vorkommen. Zu den seltenen Pflanzen fehlt jedes Wort. Wie ein Artikel mit eindeutigen Fehlern eine solche Auszeichnung bekommen soll ist mir schleierhaft!--Falkmart (Diskussion) 17:56, 14. Jun. 2012 (CEST)

Zu dieser Kritik einige Anmerkungen:

• Im schönen Artikel sind leider auch Fehler und Lücken zu finden. Du schreibst von Fehlern und Lücken im Plural, beziehst Dich aber in Deinen weiteren Ausführungen nur auf einen Aspekt, nämlich den der Wanderfalken. Bitte nenne mir konkret weitere Fehler und Lücken (abgesehen von den Wanderfalken), die Du in dem Artikel gefunden hast.
• Deine Kritik bezieht sich nur auf einen einzigen Satz, der im Abschnitt "Naturdenkmäler" ganz am Ende steht. Ansonsten geht es in diesem Artikel um den "Rehberg" und nicht um die Situation der Wanderfalken im Wasgau.
• Obwohl nicht alle Felsen unter Naturschutz stehen und für diese das Betreten per Rechtsverordnung nicht untersagt werden kann, bestehen seit längerem (seit 1986) umfangreiche Listen von Felsen, in denen diese vom 1. 2. bis 1. 7. für Kletterer und Wanderer gesperrt sind. Außerdem werden diese Felsen während der Brutzeit von Mitte März bis Mitte Juni zusätzlich bewacht. Diese Beschränkungen werden vom "Arbeitskreis Klettern und Naturschutz" festgelegt, in dem die Vereinigung Pfälzer Kletterer, ferner Vogel-und Naturschutzvereine vertreten sind (Gründung 1986). Es gibt also, wie ich geschrieben habe, sehr wohl Zugangsbeschränkungen für Kletterer und Wanderer im oben angegebenen Zeitraum. Außerdem wurden die Brutpaare nicht nur in den 80er Jahren sondern werden auch noch heute bewacht (vgl. oben)
• Du schreibst: Die Wanderfalken haben sich nicht erst vor einigen Jahrzehnten angesiedelt. Richtig ist die Wanderfalken brüten dort bestimmt schon Jahrhunderte. Dies ist sicherlich korrekt, genaue Belege für diese Behauptung wären aber hilfreich.
• Zu den seltenen Pflanzen fehlt jedes Wort. Diese Formulierung verstehe ich nicht ganz. An keiner Stelle des betreffenden Abschnitts habe ich etwas von "seltenen Pflanzen" geschrieben und diese Aussage dann nicht erläutert. Im Satz vorher habe ich - im Rahmen meiner Themenstellung nur ganz kurz - auf die sog. Sandsteinvegetation verwiesen und diese knapp konkretisiert (die sich hauptsächlich aus Krüppelkiefern, Heidekraut und einfachen Gräsern zusammensetzt). Weiterführende Erläuterungen über „seltene Pflanzen“ auf Sandsteinfelsen, die eine erweiterte Sperrung nach sich ziehen könnten, würden bei diesem Lemma wie gesagt das Thema verfehlen.
• Wie ein Artikel mit eindeutigen Fehlern eine solche Auszeichnung bekommen soll ist mir schleierhaft! Die Kritik bezog sich nur auf einen einzigen Satz des umfangreichen Artikels. Ich verstehe deshalb nicht, wie man daraus eine derart negative Pauschalbeurteilung ableiten kann.

Fazit: Ich werde den besagten Satz etwas umformulieren und dadurch das Ergebnis der obigen Diskussion entsprechend berücksichtigen.

Literatur:

• Hubert Job/Michael Geiger: Die Pfalz als Freizeit- und Erholungsraum In: Michael Geiger (Hrsg):Geographie der Pfalz. Verlag Pfälzische Landeskunde, Landau/Pf. 2010, S. 265–267
• Naturschutzbund Deutschland e.V. (NABU) in Rheinland-Pfalz: http://www.wanderfalkenschutz-rlp.de/htm/felsen.html. Abgerufen am 14. Juni 2012

Gruß Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 00:21, 15. Jun. 2012 (CEST)

Als "Mitautor 2. Grades" ;-) neben Herbert Schreiber möchte ich ebenfalls meiner Verwunderung über die negativen Pauschalurteile von Falkmart Ausdruck geben. Lieber Falkmart, Du solltest besser den Schulterschluss suchen zwischen Ornithologe (Falkmart), Geograph (H. Schreiber) und Historiker (Chronist 47), die alle von der Natur begeistert sind, anstatt dem Rehberg-Artikel nicht existierende "Mängel" zu unterstellen. Allgemeine Angaben, die z. B. in den Wasgau-Artikel gehören (und dort zumindest teilweise vorhanden sind), können über Wikilink abgehandelt werden und sind nicht in jedem darunter angesiedelten Teilartikel zu wiederholen. Ich betrachte Deinen (Falkmarts) Einwand hiermit als erledigt:  Ok -- Gruß aus NW von C47 (Diskussion) 08:40, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die beiden Hauptautoren sind ja schnell mit der Erledigung von Einwänden. Leider bleibt der Fakt das alles was zur Flora, Fauna und Naturschutz bestenfalls zweitklassig ist. Schon in der Einleitung fehlt der Hinweis dass der Rehberg im Biosphärenreservats Pfälzerwald-Vosges du Nord liegt. Dieses Biosphärenreservat ist eines der größten Schutzgebiete Deutschland und soweit mir bekannt auch das größte von RP. Statt also ein Kapitel Biosphärenreservat reinzumachen haben sie ein Kapitel Naturdenkmäler. Zumindest der Geograph sollte wissen das ND’s nur kleinflächige Schutzgebiete sind die normalerweise 5 ha nicht überschreiten. Die wichtigere Schutzkategorie übergehen sie. Gibt es dort eigentlich wirklich nur ND’s und keine NSG’s? Nun mal zur Flora und Fauna. Ich selbst bin nur einmal zu einer Wanderfalkentagung im Gebiet Wasgau gewesen. Ich kenne aber die Sachlage im Rurtal in der Eifel. Da dort auch Buntsandsteinfelsen vorkommen dürften die Sachlage ähnlich sein. Die Floa dürfte tatsächlich artenarm sein, doch kommen dort mit Sicherheit auch seltene Pflanzen vor. Als Quelle dazu ist ein Buch wie Günter Preuss: Der Pfälzerwald, Lebensraum für Pflanzen und Tiere. In: Michael Geiger u. a. (Hrsg.): Der Pfälzerwald, ein Porträt einer Landschaft. ist absolut ungenügend. Ein solches Buch kann irgendwelchen Laien einen Grundüberblick liefern reicht aber nicht für einen Artikel mit Qualitätprädikat Exzellent. Das dort nur ein paar Gräser vorkommen kann nicht stimmen. An den Felsen kommen ferner mit Sicherheit auch Moose und Flechten vor. Natürlich soll hier dann z.B. keine Abhandlung zu Flechtenkommen, aber es muss erwähnt werden dass dort zahlreiche, darunter bedrohte, Flechtenarten vorkommen. Bei der Fauna werden dann Marder aufgeführt richtig müsste dort stehen dass verschiedene Marderarten vorkommen. Dort dürfte bestimmt auch der seltenere Baummarder vorkommen. Von Arten wie Mauereidechse und Schlingnatter keine Spur. Von Insekten wollen wir gar nicht erst beginnen. Außer dem Wanderfalken kommen im Gebiet sicher noch weitere seltene Arten. Wenn dann der Wanderfalke dann aber aufgeführt wird sollten diese Angaben dann auch ganz korrekt sein. Die Betreuung der Wanderfalken im Wasgau wurde so weit mir bekannt immer von der AWU (Aktion Wanderfalen und Uhuschutz) durchgeführt, während der Arbeitskreis des NABU in anderen Gebieten von RP war. Sofern keine seltenen Pflanzen vorkommen waren Beschränkungen immer nur während der Brutzeit. Auf der verlinkten Seite des Arbeitskreises werden auch Uhu und Kolkrabe erwähnt. Kommen die wirklich nicht auch im Gebiet vor? Fazit: Die Bewertung des Artikels hier ist leider ein Armutszeugnis. Zumindest das fehlen des Biosphärenreservat im Artikel hätte Bewertern auffallen müssen. Leider hat die Natur und der Naturschutz bei Artikeln hier keinen großen Stellenwert. Wahrscheinlich weil hier fast keine Experten für diesen Bereich sind. Ich selbst vermeide es meist sogar bei der Bewertung diese Punkte zu kontrollieren, denn diese Punkte scheinen hier nicht von Interesse zu sein. Einwände wie meine können leider auch kein Qualitätprädikat Exzellent aufhalten.--Falkmart (Diskussion) 15:20, 15. Jun. 2012 (CEST)

Äh, lieber Falkmart, Dir ist klar, dass es im Lemma um den Rehberg geht, der eben im Pfälzerwald liegt ? D.h. hier sollte eine Übersicht zum Pfälzerwald rein und bestenfalls spezielle Flora & Fauna, die nur in diesem Teil des Pfäzerwaldes vorkommt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:00, 15. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Falkmart,

leider sind wir das gesamte Wochenende nicht zu Hause, so dass ich keine Zeit habe, im einzelnen auf Deine obige Kritik einzugehen; ich werde dies aber dann im Laufe der nächsten Woche nachholen. Hier deshalb nur einige allgemeine Feststellungen:

• Wikipedia lebt von konstruktiver Zusammenarbeit, die von Höflichkeit, gegenseitiger Wertschätzung und Akzeptanz getragen ist.
• Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie, die sich in inhaltlich fundierter, aber gleichzeitig verständlicher Weise an eine breite Leserschaft wendet. Sie ersetzt nicht spezifische Fachlexika, die nur für die jeweiligen Profis geschrieben sind.
• Der Artikel hat die spezifischen Gegebenheiten der Rehbergs und nicht allgemeinere Aspekte zum Thema; diese werden in übergreifenden Artikeln behandelt (vgl. hierzu zum Beispiel den Pfälzerwaldartikel).
• Die Einordnung des Rehbergs in den Naturraum „nordöstlicher Wasgau“ erfolgte auf der Grundlage der naturräumlichen Gliederungskonzepte von Meynen/Schmidthüsen und Pemöller, ferner dem Ansatz von Beeger, Geiger u. a. (vgl. Artikel Gliederung des Pfälzerwaldes). Der Wasgau wiederum ist südlicher Teil des Biosphärenreservates Pfälzerwald-Nordvogesen, worauf im Wasgau-Artikel schon in der Einleitung verwiesen wird.
• Der Abschnitt "Flora und Fauna" bezieht sich entsprechend der Themenstellung nur auf die 'Situation am Rehberg selbst! Er beruht auf umfangreichen Materialien (u. a. Daten der "Forsteinrichtung"), die ich vom Forstamt Annweiler und hier besonders vom zuständigen, sehr kompetenten Revierförster erhalten habe. Darüber hinaus erfolgte mit diesem eine ausführliche Begehung des Rehbergs, bei der ich in intensiven Gesprächen die erhaltenen Informationen veranschaulichen und vertiefen konnte. Wenn jemand Bescheid weiß, dann doch der betreffende Forstbeamte. Oder ist sein Wissen, von dem ich ausgegangen bin, ebenfalls bestenfalls zweitklassig?
• Günter Preuss war Universitätsprofessor für Biologie an der Uni Landau und lange Jahre Vorsitzender der Pollichia, dem ältesten Verein für Naturforschung in der Pfalz. Er ist die Autorität, wenn es zum Beispiel um Flora und Fauna der Pfälz geht. Norbert Hailer, dessen Veröffentlichungen ich ebenfalls herangezogen habe, war lange Jahre Leiter des Forstamtes Annweiler, zu dem der Rehberg gehört und Professor für Forstwissenschaft an der Uni Landau. Hailer hat jahrzehntelang die pfälzische Forstwissenschaft geprägt. Ich habe für den vorliegenden Artikel mehrere Veröffentlichungen der beiden Wissenschaftler verwendet und glaube, dass diese Informationen absolut seriös sind. Du kannst Dir ja mal Veröffentlichungen der beiden anschauen und Dir erst dann über deren Qualität ein Urteil bilden.
• AK Wanderfalkenschutz des NABU: Bitte schau Dir den betreffenden Link etwas gründlicher an; Du wirst schnell feststellen, dass gerade der Arbeitskreis "Wanderfalkenschutz" des NABU sich schon seit Jahrzehnten um den Schutz des Wanderfalkens in der Südpfalz verdient gemacht hat.

Auf weitere Details werde ich wie gesagt dann nächste Woche eingehen.

Gruß Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 18:36, 15. Jun. 2012 (CEST)

Auch die Antworten auf meine Kritik machen deutlich dass die Autoren selbst den Überblick verloren haben. Autor Schreiber behauptet: "Der Artikel hat die spezifischen Gegebenheiten der Rehbergs und nicht allgemeinere Aspekte zum Thema...". Wenn dem so wäre ist es ja auch OK, aber was finde ich im Artikel. Dort gibt es ein Kapitel Naturdenkmäler. Dieses wird eingeleitet mit "Im näheren und weiteren Umfeld des Rehbergs..." Am Rehberg gibt es ja scheinbar gar kein Naturdenkmal (ND), deshalb wird auf welche im Umfeld eingegangen. Endweder man beschäftigt sich ausschließlich mit dem Rehberg oder man bringt dann im Umfeld auch NSG's usw.. Während also ND's im Umfeld aufgeführt werden fehlt das Biosphärenreservat (eines der größten Schutzgebiete Deutschland und soweit mir bekannt auch das größte von RP) zu dem der Berg gehört. Ferner hat ein Ausweisung als Biosphärenreservat Folgen. Eine Waldfläche wie der Rehberg hat min. den Status eines Landschaftsschutzgebietes. Falls kein ND und Fels am Berg ist kommt der Wanderfalke (Felsbrüter) nicht als Brutvogel vor. Also auch nur im Umfeld. Bei der Fauna wird auch bisher nur auf Arten eingegangen die im Wasgau bzw. Pfälzerwald verbreitet sind. Wenn die Autoren also selbst damit anfangen dann auch richtig. Die Bewerter haben nur Schreibstil, Optik, Bequellung usw. geprüft aber keinesfalls die sachliche Stimmigkeit.--Falkmart (Diskussion) 00:31, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte an die Spielregeln dieser Abstimmung erinnern (Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung). Die Kandidatur wurde am 22. Mai 2012 eingestellt. Nach der 10-Tagesfrist am 01. Juni 2012 wurden vier „Exzellent“-Stimmen und eine „Lesenswert“-Stimme abgegeben. Damit ist die Regel, dass die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“, erfüllt. Da die Anzahl der "Exzellent"-Stimmen mehr als die Hälfte aller Stimmen ausmachte, wurde die Kandidatur zur Überprüfung des "Exzellent"-Status um 10 auf insgesamt 20 Tage also bis zum 11. Juni 2012 verlängert. Der Abstimmungsstand bis zu diesem Datum ergab fünf „Exzellent“-Stimmen und eine „Lesenswert“-Stimme. Damit ist die Regel mit insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so vielen „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, erfüllt. Die Kandidatur ist somit zum Stichtag erfolgreich und der Artikel als "Exzellent" zu kennzeichnen. Die nachträglich abgegebenen Stimmen "Excellent" durch den Benutzer Krächz und "keine Auszeichnung" durch den Benutzer Falkmart würden das Abstimmungsergebnis nicht ändern. Die vom Benutzer Falkmart eingebrachten Hinweise werden auf die Diskussionsseite des Artikels Rehberg übertragen und sind dort dann auch einem breiteren Publikum verfügbar und diskutierbar. Sie betreffen nur Details im derzeit bestehenden Artikel. Der Tatbestand nachgewiesener gravierender inhaltlicher Fehler ist nicht gegeben. Dem Benutzer Falkmart steht es frei, ein Abstimmungsverfahren zur Aberkennung des "Exzellent"-Status zu initiieren.

@Falkmart: In Deinem letzten Eintrag behauptest Du, dass alle Bewerter nur Schreibstil, Optik, Bequellung usw. geprüft hätten und sprichst Ihnen alle sachliche Kompetenz ab. Nun sind diese Bewerter teilweise "Einheimische" bzw. Benutzer, die den Rehberg selbst erwandert und somit auch in Natura kennen. Du kannst davon ausgehen, dass sie den Inhalt anhand ihrer eigenen Kompetenz geprüft und bewertet haben. Da wir uns persönlich nicht kennen und Du in keiner Weise abschätzen kannst, ob ich in der Lage bin, nach den Wikipedia-Regeln Artikel zu bewerten (was Dir auch nicht zusteht), hast Du hier eindeutig die Grenze zur Frechheit überschritten. Ich bitte, diese Art von Beiträgen zu unterlassen.--Steffen 962 (Diskussion) 02:58, 16. Jun. 2012 (CEST)

Formal hat Steffen recht, da die Abstimmung formal bendet ist! Der Tatbestand nachgewiesener gravierender inhaltlicher Fehler ist aber von mir dargelegt worden (s.o.).--Falkmart (Diskussion) 12:07, 16. Jun. 2012 (CEST)

Nur als kleiner Einschub: Formal hat Steffen recht, da die Abstimmung formal bendet ist! Das ist so nicht korrekt, eine Abstimmung ist erst beendet, wenn sie ausgewertet wurde. Gruß,--SEM (Diskussion) 13:19, 16. Jun. 2012 (CEST)

Steffen hat einen grünen Stern am Artikel angebracht. Eigentlich dachte ich das die Auswertung in einen weißen extra Kasten gekennzeichnet wird oder?--Falkmart (Diskussion) 18:00, 16. Jun. 2012 (CEST)

Siehe das hier. Ich wollte diesen Artikel mangels Fachkenntnis nicht auswerten, da sich aber nun niemand findet, werde ich auf der umseitigen Disk. einmal eine Erstauswertung vornehmen, bitte jedoch einen erfahreneren Auswerter um eine Zweitauswertung. Gruß,--SEM (Diskussion) 18:09, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Kollegen,

Nachdem wir von einem Wochenende im Pfälzerwald, wie´s der Zufall will im Raum Annweiler - Rehberggebiet, wieder zu Hause angelangt sind, hier wie angekündigt einige weitere Anmerkungen zur Kritk von Falkmart:

• Kompetenz der Autoren: Falkmart schreibt, ...dass die Autoren selbst den Überblick verloren haben. An anderer Stelle moniert er: Leider hat die Natur und der Naturschutz bei Artikeln hier keinen großen Stellenwert. Wahrscheinlich weil hier fast keine Experten für diesen Bereich sind. Diese negativen Bewertungen erfordern deshalb einige relevante persönliche Informationen meinerseits (H. Schreiber): Ich habe an der Uni Landau/Pfalz u. a. Geographie studiert und dabei auch Seminare zur Pfälzischen Landeskunde von Pemöller, Reh, Preuß (s. o.) und Hailer (s. o.) besucht, die je in ihrem Fachgebiet wissenschaftlich anerkannte Kapazitäten waren oder sind. Darüber hinaus habe ich mich während meiner jahrzehntelangen Dienstzeit weiterhin intensiv mit fachwissenschaftlicher Literatur ( vgl. z. B. die Sammelbände von Geiger 1983, 1995, 2010) zur Landeskunde des Pfälzerwaldes beschäftigt. Neben diesem theoretischen Hintergrundwissen kenne ich als alter Wanderer und Naturfreund das linksrheinische Gebirge (Pfälzerwald/Vogesen) und damit auch das Rehberggebiet aus eigener Anschauung ganz genau. Schon vor mittlerweile 59 Jahren habe ich den Rehberg zum ersten Mal bestiegen und dem damaligen Erlebnis sollten noch viele wunderschöne Touren in diesem herrlichen Gebiet folgen. Ich bin deshalb der festen Überzeugung, dass schon viel zusammenkommen müsste, damit ich beim Thema „Rehberg“ den Überblick verliere. Vor diesem Hintergrund halte ich deshalb meine theoretische und praktische Kompetenz für mehr als ausreichend, um über diesen Berg einen entsprechend qualifizierten und inhaltlich korrekten Artikel zu schreiben.

• Wanderfalken: Auf diese Kritik bin ich oben schon eingegangen. Sie bezieht sich nur auf einen einzigen, marginalen Satz, der mittlerweile entsprechend geändert wurde.

• Zitierung von mir verwendeter Quellen: Falkmart schreibt: Als Quelle dazu ist ein Buch wie Günter Preuss: Der Pfälzerwald, Lebensraum für Pflanzen und Tiere. In: Michael Geiger u. a. (Hrsg.): Der Pfälzerwald, ein Porträt einer Landschaft. ist absolut ungenügend. Ein solches Buch kann irgendwelchen Laien einen Grundüberblick liefern reicht aber nicht für einen Artikel mit Qualitätprädikat Exzellent. In diesem Zitat ist die von mir verwendete Quelle nicht korrekt wiedergegeben: Wie anhand von Literaturliste und Einzelnachweisen leicht überprüfbar ist, handelt sich hier um kein Buch sondern um einen Aufsatz von Preuß, der sich in dem Sammelband von Michael Geiger zur Landeskunde des Pfälzerwaldes aus dem Jahre 1983 findet. Dieses Werk ist von Fachwissenschaftlern unterschiedlicher Disziplinen auf hohem wissenschaftlichen Niveau geschrieben worden und kann vermutlich an jeder Uni in Fachbereichsbibliotheken Geographie oder Biologie eingesehen oder ausgeliehen werden. Im Gegensatz dazu ist dieses Werk nach Aussage von Falkmart absolut ungenügend; damit stellt sich für mich die Frage, ob der Kritiker diese Veröffentlichung und hier vor allem den Aufsatz von Preuß schon in Händen hatte und durchgearbeitet hat.

• Rehberg im Biosphärenreservat Pfälzerwald-Vosges du Nord: Falkmart kritisiert, dass im Artikel das Biosphärenreservat Pfälzerwald-Vosges du Nord nicht erwähnt und damit der Rehberg vom restlichen Wasgau abgetrennt würde. Um hier differenziert zu argumentieren, vorweg einige ergänzende Informationen zur Fragestellung: Das Biosphärenreservat Pfälzerwald-Nordvogesen ist mit 310 500 Hektar eines des größten Biosphärenreservate Mitteleuropas. Es beruht auf dem „Man and Biosphere“-Programm (MAB) der UNESCO, in dem eine ausgewogene Beziehung zwischen Mensch und Biosphäre gefördert und beispielhaft dargestellt werden soll. 1992 wurde der Pfälzerwald als 12. deutsches Biosphärenreservat durch die UNESCO anerkannt. 1998 folgte die Vereinigung mit dem franz. Biosphärenreservat „Nordvogesen“ zum ersten grenzüberschreitenden Biosphärenreservat Pfälzerwald-Vosges du Nord. 2007 erließ für den deutschen Teil das Land Rheinland-Pfalz eine Rechtsverordnung, in der die wesentlichen Leitlinien des MAB-Programms in konkrete Regelungen umgesetzt wurden. Dabei steht ein Zonierungskonzept im Vordergrund das drei Zonen mit unterschiedlichen Zielen und Schutzfunktionen vorsieht (vgl. [1].)

Nun zurück zum Rehbergartikel: Dieser Artikel bezieht sich auf ein einzelnes geographisches Objekt und nicht auf einen Landschaftsraum wie zum Beispiel den des Pfälzerwald, des Wasgau oder des Biosphärenreservats als umfassendem Schutzgebiet. Aus diesem Grund wurde hier auch kein eigenes Kapitel über Bedeutung, Zielsetzungen und Funktionen dieses Schutzgebietes verfasst. Außerdem existieren schon mehrere Artikel, in denen diese Thematik ausführlich behandelt wird, nämlich die Artikel Biosphärenreservat Pfälzerwald-Vosges du Nord, Naturpark Pfälzerwald und ein Abschnitt im Pfälzerwaldartikel (Pfälzerwald, Naturpark und Biosphärenreservat). Hätte ich im Rehbergartikel einen ausführlichen Abschnitt zum Biosphärenreservat geschrieben, was für mich kein Problem gewesen wäre, so hätten sich größere Redundanzen entwickelt, die im Sinne der inhaltlichen Übersichtlichkeit vermieden werden sollten. Aus diesen Gründen wurde im Text nicht auf das Biosphärenreservat eingegangen. Aus diesem Fehlen nun einen „schwerwiegenden inhaltlichen Mangel“ des gesamten Artikels zu konstruieren, ist für mich sachlogisch (vgl. oben) nicht nachvollziehbar. Es handelt sich aus meiner Sicht höchstens um eine kleine inhaltliche Lücke, die ohne größeren Aufwand und einem Mindestmaß an sachlicher Diskussion leicht zu beheben ist. Ich werde deshalb in der Einleitung neben der naturräumlichen Eingliederung des Rehbergs noch zusätzlich einen Bezug zum Schutzkonzept des „Biosphärenreservates“ herstellen. Außerdem ordne ich den Rehberg in der Einleitung von Abschnitt „Flora und Fauna“ in das Zonierungskonzept des Biosphärenreservats ein und weise auf die damit verbundenen Schutzbestimmungen hin: Der Rehberg befindet sich in Zone 3 („Entwicklungszone“ ) die dem Menschen dauerhaft für umweltgerechte Entwicklungen und Nutzungen offensteht (z. B. bei modelllhaften Projekten zur Nachhaltigkeit). Die Rehbergregion wäre also laut Landesnaturschutzgesetz des Landes Rheinland-Pfalz § 19,2 in die Kategorie Landschaftsschutzgebiet einzuordnen.

• Naturdenkmäler im Umfeld des Rehberges: Falkmart schreibt dazu u. a.: Am Rehberg gibt es ja scheinbar gar kein Naturdenkmal (ND), deshalb wird auf welche im Umfeld eingegangen. Endweder man beschäftigt sich ausschließlich mit dem Rehberg oder man bringt dann im Umfeld auch NSG's usw..Ich halte es für durchaus legitim, neben dem eigentlichen Berg, der natürlich im Rahmen der Darstellung im Vordergrund stehen sollte, auch sein Umfeld kurz zu beschreiben, da er nicht wie ein Experimentalobjekt isoliert im Raum steht sondern selbstverständlich mit seinem Umfeld vernetzt ist. Die Beschäftigung mit dem Rehberg selbst schließt somit sachlogisch gesehen Hinweise auf Besonderheiten seines Umfeldes nicht aus. Es darf umfangmäßig nur nicht ausarten, da sonst die Themenstellung nicht korrekt beachtet würde. Falkmart konstruiert hier dagegen einen „entweder-oder Gegensatz“, der in dieser Form für mich nicht schlüssig ist. Ich sehe deshalb bei diesem Aspekt weder einen gravierenden noch leichten inhaltlichen Mangel; man könnte eher Kritik üben, wenn ich die Rehbergregion als Ganzes nicht mitberücksichtigt hätte. Falkmart scheibt fernen: Falls kein ND und Fels am Berg ist kommt der Wanderfalke (Felsbrüter) nicht als Brutvogel vor. Das falls signalisiert mir, dass hier beim Kritiker Unsicherheiten bestehen, ob am Rehberg selbst ein Naturdenkmal und Felsformationen vorhanden sind. Wenn ein Naturdenkmal bestehen würde, wäre ich natürlich im Text darauf eingegangen. Dagegen wird bei gründlicher Lektüre (vgl. z. B. den Abschnitt "Geologie") deutlich, dass am Rehberg selbst mehrere charakteristische Felsbildungen bestehen, von denen eine sogar zum Namensgeber einer ganzen geologischen Formation geworden ist („Rehbergschichten“); hierzu habe ich auch mehrere Bilder "geschossen" und an entsprechender Stelle des Textes eingebaut. Leider sind diese Felsen nicht zu Naturdenkmälern erklärt worden; es nisten dort auch keine Falken, wahrscheinlich deswegen, da der Gipfel aufgrund seiner Aussicht doch ziemlich häufig begangen wird.

• Flora und Fauna: Der Wald ist das beherrschende Landschaftselement im Pfälzerwald und auch am eigentlichen Rehberg. Aus diesem Grund habe ich anhand der umfangreichen Materialien der Forstverwaltung diesen Aspekt auch ausführlich behandelt. Dabei ist interessant, dass die Wälder der Rehbergregion zwar mit anderen Wäldern des Pfälzerwaldes vergleichbar sind, es jedoch im Vergleich doch einige spezifische Besonderheiten gibt, die ich im Artikeltext herausgearbeitet habe. Weitere Pflanzengesellschaften zeigen dagegen laut Forstverwaltung keine Auffälligkeiten, sodass ich diesen nur einen kleinen Abschnitt gewidmet und ansonsten auf die allgemeinen Verhältnisse im Pfälzerwald verwiesen habe (vgl. Pfälzerwald-Vegetation). Dasselbe gilt für die Fauna der Rehbergregion; aufgrund der Informationen des Revierförsters ergeben sich keine Unterschiede zum übrigen Pfälzerwald. Aus diesem Grund habe ich mich auch beim Abschnitt Fauna sehr kurz gefasst und hier ebenfalls auf den übrigen Pfälzerwald verwiesen (Pfälzerwald-Fauna). Auch in diesem Kapitel sehe ich somit keine inhaltlichen Lücken oder Mängel. Kritisch wäre wiederum eher, wenn wir unter diesem Lemma den Abschnitt „Fauna“ zu breit ausgewalzt hätten (Redundanzprobleme).

Aber wie Falkmart mittlerweile vielleicht festgestellt hat, wurden im Pfälzerwaldartikel für spezielle Apekte gesonderte Artikel verfasst und dann ausgelagert (z.. B. Gliederung des Pfälzerwaldes, Geologie des Pfälzerwaldes, Wanderwege im Pfälzerwald). Für den Aspekt „Flora und Fauna“ existiert ein solcher Artikel noch nicht. Ich lade Falkmart deshalb ein, als Experte einen solchen Artikel zu verfassen und dort sein Spezialwissen einzubringen.

Ich hoffe, dass ich mit meine Ausführungen einige Unklarheiten beseitigen konnte und die Diskussion weitergebracht habe. Die angekündigten kleinen Ergänzungen werde ich dann morgen vornehmen.

Herzliche Grüße und eine schöne Woche

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 00:30, 18. Jun. 2012 (CEST)

Die beiden Ergänzungen wurden mittlerweile vorgenommen. erledigtErledigt

Gruß Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 19:37, 18. Jun. 2012 (CEST)

Spät wurde endlich das Biosphärenreservat eingefügt. Trotz Studium erfasst Kollege Schreiber nicht den Kern meiner Anmerkung. So schreibt Schreiber: "Auch bei der Fauna ergeben sich keine Unterschiede zum übrigen Pfälzerwald." Geht dann aber zwei Sätze später auf den Wanderfalken ein. Nur der Wanderfalke brütet nicht am Rehberg. Da er aber tatsächlich im Wasgau brütet ist ja gerade ein Unterschied. Warum er dann unter Naturdenkmälern (ND) wieder auf einen Nichtbrutvogel Wanderfalke eingeht bleibt sein Geheimnis. Obwohl ich mich selbst als "Wanderfalkenfreak" bezeichne (AGW-NRW Gebietsbetreuer Sauerland) sollte dieser hier total gestrichen werden, da er nichts mit dem Rehberg zu schaffen hat. Überfliegend kann man ihn bei ca. 1000 Brutpaare in D. überall haben. Bei der Fauna werden auch Rotfuchs, Dachs, Eichhörnchen, Marder aufgeführt. Nur Marder ist keine Tierart wie die anderen aufgeführten Tierarten sondern eine Artengruppe, hier muss verschiedene Marderarten hin. Es gibt ein seltsames Kapitel Naturdenkmäler. Es gibt sicher auch Naturschutzgebiete in der Umgebung. Naturschutzgebiete sind größer (Naturdenkmäler nur bis 5 ha) und höherwertiger aber fehlen. Mir wird auch nicht klar wie viele NDs aufgeführt sind. Sind es 2 oder 10? Warum finden sich dann im Abschnitt Burgen oder sind das auch NDs? Da finde ich was zu verschiedenartige Kleinformen der Verwitterung, kleinräumige Strukturen, Sandsteinvegetation usw.. Gilt das für NDs wie viele auch immer sein mögen oder nur für einzelne?--Falkmart (Diskussion) 14:33, 21. Jun. 2012 (CEST)

Erstauswertung Quantitativ: 6 Stimmen für exzellent, 1 Stimme für lesenswert, 1 Stimme, die als "keine Auszeichnung" angesehen werden muss. Damit sind die quantitativen Kriterien erfüllt, es gibt mehr als 5 Stimmen für exzellent, und die Anzahl exzellenter ist mehr als doppelt so groß wie die Summe von "Lesenswert" und "KA"-Stimmen. Damit sind die quantitativen Voraussetzungen für Exzellent erfüllt Qualitativ: Hier gilt es insbesondere die Stimmabgabe von Falkmart zu berücksichtigen. Falkmart selbst sieht den Artikel als mangelhaft an; neben dem Aspekt der Wanderfalken und "ihrer" Felsen kritisiert er vor allem die Beschreibung von Flora und Fauna; dort wird seiner Meinung nach manchmal der Rehberg strikt vom restlichen Wasgau/Pfälzerwald abgetrennt (z.B. durch die Nichterwähnung des Biosphärenreservats Pfälzerwald-Vosges du Nord), andererseits wird manchmal auch die Umgebung mit eingezogen. Auch erhebt er Einwände gegen Teile der verwendeten Literatur, die jedoch von den Autoren in meinen Augen schlüssig bestritten werden. Aus meiner Sicht sind die von Falkmart erhobenen Einwände nicht geeignet, eine Auszeichnung des Artikels mit "Lesenswert" zu verhindern, da es sich nach meiner Lesart nicht um einen gravierenden inhaltlichen Mangel handelt. Fraglich ist, ob der Mangel jedoch eine Auszeichnung als "exzellent" verhindern kann. Ich schwanke deswegen zwischen  Lesenswert und  Exzellent. Aus meiner Laiensicht kann die Darstellung eines gewissen Naturraumes es durchaus erfordern, manchmal ein wenig in die Umgebung abuschweifen und sie manchmal etwas stärker abzugrenzen, weshalb ich mich für  Exzellent entscheiden würde

Zweitauswertung: Quantitativ klar exzellent: Mit 6 E > 2 × (1 K + 1 L) ist E ≥ 2 × (K + L) erfüllt.

Qualitativ: Zwei Stimmen widersprechen einer Auszeichnung als exzellent: Einmal Mai-Sachme, der die Nähe zu OR und eine gewisse Überfrachtung bemängelte, und andererseits Falkmart, dessen Kritik auf eine aus seiner Sicht lücken- und fehlerhafte Darstellung von Naturschutzaspekten abzielte. Mai-Sachmes Einwände disqualifizieren als (überwiegende) Formfragen den Artikel nicht für eine Exzellent-Auszeichnung, zumindest nicht im Sinne der KALP-Einleitung. Falkmarts Kritikpunkte sind in dieser Hinsicht gewichtiger, weil sie inhaltliche Fehler und die Literaturlage thematisieren. Allerdings betreffen sie nur einen Teilaspekt (Flora und Fauna), der sowohl in Überartikeln (Biosphärenreservat) als auch in Teil- oder verwandten Artikeln (zum entsprechenden Naturdenkmal, falls dieses entgegen den Autorenangaben doch vorhanden sein sollte) besser dargestellt werden kann. Eine Auflistung aller bedrohter Arten würde den Rahmen des ohnehin schon sehr langen Artikels sprengen und überdies auch dem Kritikpunkt Mai-Sachmes zuwiderlaufen, der eine straffere Darstellung gefordert hat. Die Einwände Falkmarts bezüglich der Literatur wurden zumindest angemessen beantwortet. Kleinere Ergänzungen oder Korrekturen stehen Falkmart und anderen auch nach einer Auszeichnung offen; sie stehen aber einer Auszeichnung eines so breit angelegten Artikels als exzellent nicht im Weg. Die Literaturlage sollte dabei jedoch beachtet werden. In diesem Sinne Quantitativ und qualitativ exzellent. (Version 104534594, 18. Juni 2012 um 19:04 Uhr durch H. Schreiber) --Toter Alter Mann 16:47, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich möchte alle Beteiligten darauf hinweisen, in Zukunft auf ad-personam-Anwürfe zu verzichten. Sie erschweren nicht nur die Auswertung der Diskussion, sondern schaden auch dem Diskussionsklima.--Toter Alter Mann 16:47, 21. Jun. 2012 (CEST)

Mängel des Exzellent-Artikels

Damit die Mängel des Exzellent-Artikels nicht untergehen hier noch mal. 1. Schutzgebiete: Das Biosphärenreservat ist an den Anfang des Abschnitts Flora und Fauna gesetzt. Sachlich gehört dies dorthin wo die Naturdenkmäler stehen. Dort sollte dann alle Punkte welche die verschiedenen Schutzgebietskategorien betreffen abgehandelt werden. Hier müssen, wenn die Autoren bei der Aufführung von Schutzgebieten der Umgebung bleiben auch die Naturschutzgebiete rein. Es muss für den Leser klar wie viele Naturdenkmäler in der Umgebung und welcher Umkreis einbezogen wurde. Warum finden sich dann im Abschnitt Burgen oder sind das auch NDs? 2. Fauna und Flora: Laut Artikel: "Auch bei der Fauna ergeben sich keine Unterschiede zum übrigen Pfälzerwald." Dann aber zwei Sätze später auf den Wanderfalken ein. Nur der Wanderfalke brütet nicht am Rehberg. Da er aber tatsächlich im Wasgau brütet ist ja gerade ein Unterschied. Warum dann unter Naturdenkmälern (ND) wieder auf einen Nichtbrutvogel wie Wanderfalke eingegangen wird bleibt ein Geheimnis. Als Nichtbrutvogel am Rehberg sollte der Wanderfalke gestrichen werden! Bei der Fauna werden auch Rotfuchs, Dachs, Eichhörnchen, Marder aufgeführt. Nur Marder ist keine Tierart wie die anderen aufgeführten Tierarten sondern eine Artengruppe, hier muss verschiedene Marderarten hin. Auch auf andere Artengruppen sollte kurz eingegangen werden.--Falkmart (Diskussion) 12:49, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die Abschnitte "Flora und Fauna" und "Naturdenkmäler" wurden mittlerweile überarbeitet und dabei unter anderem auch die oben genannten Kritikpunkte berücksichtigt.
Gruß Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 22:02, 29. Jun. 2012 (CEST)

Mir fällt spontan auf, dass der Rehberg auf der Kartenskizze deutlich zu weit nördlich eingezeichnet ist. Matthias217.233.14.160 19:19, 17. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Matthias,

Ich habe aufgrund Deiner Anmerkung nochmals die Kartenskizze und die Koordinaten des Rehbergs überprüft und habe allerdings keinen Fehler gefunden. Im Vergleich mit mir komplett zur Verfügung stehenden TK´s des Pfälzerwaldes (1 . 25 000) konnte ich keine fehlerhafte Abweichung erkennen. Aber vielleicht habe ich auch etwas übersehen.

Gruß<br./>Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 00:49, 18. Sep. 2012 (CEST)

Auch ich habe die Lage überprüft - durch Anklicken und Vergrößern der Karte - und keinen Fehler gefunden. Wie in der Realität liegt der Rehberg auch auf der Karte über Annweiler-Bindersbach. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 09:18, 18. Sep. 2012 (CEST)

Einleitung

hat zuviel an "höchst", es gibt etwa auch den Ausdruck "Gipfel" u.ä.

Wenn der "Berg" so weit von der dt.-frz. Grenze entfernt liegt, wie es auf der Skizze scheint, und trotzdem einen frz. Gipfel hat, dann ist das eher ein Massiv oder ein kleines Gebirge denn ein Berg.

--Silvicola ^Disk 00:52, 18. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Silvicola,

zunächst herzlichen Dank für Deine Umformulierungen, die den betreffenden Text insgesamt flüssiger gemacht haben. Allerdings kam es nun durch die stärkere Verwendung von Verben zu einer Häufung von "wurde" (in 3 Sätzen hintereinander); genau aus diesem Grund hatte ich den Text anders formuliert und an einer Stelle eine Substantivierung vorgenommen. Vielleicht findest Du ja eine einfache sprachliche Lösung, um diese Häufung zu beseitigen.

Was die derzeitige Einleitung betrifft, so hast Du zu Recht auf eine inhaltliche Unklarheit aufmerksam gemacht. Ich muss aber im gleichen Atemzug hinzufügen, dass diese Version nicht von mir stammt sondern gestern von Supperlot eingefügt und dabei meine Ausarbeitung größtenteils entfernt wurde, was nach meiner Ansicht zu einer erheblichen inhaltlichen Verschlechterung der Einleitung führte. Da ich als Hauptautor mit diesem massiven Eingriff nicht einverstanden bin, habe ich Supperlot gebeten, seine Kürzungen rückgängig zu machen und den Artikel auf die letzte Version vor der Bearbeitung zurückzusetzen (genaue Begründung vgl. Disk.-Seite von Supperlot). Ist dies geschehen wird sich auch Deine Anfrage erledigt haben, da der betreffende Sachverhalt in der ursprünglichen Version meiner Meinung nach klarer und unmissverständlicher formuliert ist.

Herzliche Grüße<br./>Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 07:54, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, die beste Lösung fürs Intro läge in etwa dazwischen. Nur "Wasgau" im Intro reicht nicht, da dieser Begriff nun einmal deutlich weniger bekannt ist als "Pfälzerwald".

Die alte Formulierung:

>>wie der Mittelgebirgsraum zwischen der Queich im südlichen Pfälzerwald und der Zaberner Steige in den Nordvogesen genannt wird.<<

trifft es aber auch nicht wirklich. Es ist ja kein "Mittelgebirgsraum dazwischen", sondern, aus physisch-geographischer Sicht, der bis zur Steige reichende (und ab dort von den eigentlichen Vogesen abgelöste), deutsch-französische Südteil des Pfälzerwaldes.

Der Hinweis auf das Biosphärenreservat bläht das Intro in meinen Augen unnötig auf. Ist ja auch keine spezielle "Eigenschaft" des Rehbergs, sondern des gesamten Mittelgebirges (mit halt leicht von den physischen abweichenden Grenzen).

Spontanen Vorschlag habe ich gerade umgesetzt.

Man revertiert sich!--Elop 13:50, 18. Sep. 2012 (CEST)

Hallo H. Schreiber

Die Bearbeitungsgeschichte hatte ich, offen gesagt, gar nicht besonders beachtet, es ging ja nur um sprachliche Änderungen. Die implizite Kritik galt denn auch allein dem Artikelzustand, nicht dem oder jenem vorigen Bearbeiter.

Ich habe noch ein paar Passive rausgeworfen / durch periphrastisches Passiv ersetzt / durch aktive Verbformen getrennt. Folgendes finde ich im betreffenden Artikelteil noch störend:

• Müsste der Klammereinschub („Südpfälzer Sattel“) nicht eher hinter im südöstlichen Teil des Pfälzerwaldes gestellt werden? Wo er jetzt steht, ist der Bezug nämlich nur vage.
• trägt auf der Kuppe einen Aussichtsturm, den nach dem Berg benannten Rehbergturm. — der gefettete Teil ist m.E.n. überflüssig, dasselbe denkt sich nämlich jeder, auch ohne dass es gesagt wird. Wenn verhindert werden soll, dass durch den Wegfall des Attributs die zwei Turm-Komposita aneinanderrücken, könnte man den letzten Einleitungssatz vielleicht so umformulieren: Er liegt zwei Kilometer südlich der Kernstadt von Annweiler, auf seiner Kuppe steht der Rehbergturm, der Ausblick über … bietet.

Da ich keine geologische Karte der Gegend besitze, waren mir bisher die auffällig breiten Südpfälzer Täler unerklärlich. Wissenslücke gefüllt, danke! --Silvicola ^Disk 22:15, 18. Sep. 2012 (CEST)

hier kommst Du zu einer geologischen Übersichtskarte (noch nicht in Quellensammlung), beim Franzdienst lassen sich ebenfalls geologische Karten einblenden (hat sich aber seit meiner letzten Nutzung extrem verändert). --Elop 19:52, 19. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt Aussichtsturm

Der 14 Meter hohe achteckige Aussichtsturm … Sockel von zwei Meter Höhe … ohne … Brüstung eine Höhe von zwölf Metern … Wendeltreppe mit 49 Stufen … Oktogon mit Seitenlängen von jeweils 1,5 Metern … Umfang beträgt 8 x 1,50 = 12 Meter. Damit ist der Turm, dessen Proportionen auf den Betrachter besonders harmonisch wirken, nach dem Goldenen Schnitt gebaut. — Womit? Der Goldene Schnitt meint ein Längenverhältnis von $1:{\frac {{\sqrt {5}}+1}{2}}\approx 1:1.618$, in dem keine zwei der relevanten auftretenden Längen stehen:

Längenmaß	Wert
Höhe ohne Sockel	12 m
Höhe mit Sockel	14 m
Achteck-Seitenlänge	1,5 m
Achteck-Umfang	8 * 1,5 m = 12 m
Achteck-Durchmesser	( 1 + √2 ) * 1.5 m ~ 3.6

Das damit geht jedenfalls fehl.

--Silvicola ^Disk 23:09, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte die Information, dass die Proportionen des Turmes dem Goldenen Schnitt entsprechen sollen, von Günther Frey bekommen, einem bekannten Annweilerer Lokalhistoriker. Dieser hat Ende letzten Jahres zum 150jährigen Jubiläum des Rehbergturms - war übrigens gestern, deshalb AdT - einen Artikel über den Turm geschrieben, der mir bei Abfassung des Rehbergartikels leider noch nicht zur Verfügung stand. Frey hat mich aber auf Anfrage schriftlich über die Maße des Turmes informiert und dabei u. a., was die Proportionen des Turmes betrifft, auf den Goldenen Schnitt verwiesen, ohne dies jedoch mathematisch genauer zu begründen. Meine Söhne und ich haben nun genau wie Du mit Hilfe der Formel und der Maße des Turms herumgerechnet, aber keine Lösung gefunden. Aber wir nahmen an, dass die Feststellung von Frey eine fundierte Grundlage hat und wir, was Zusammenhänge zwischen Architektur und Goldenem Schnitt betreffen, vielleicht eine Wissenslücke besitzen. Da Frey normalerweise ein seriöser und vertrauenswürdiger Autor ist, habe ich diese Information dann trotzdem in den Text eingebaut. Deine Intervention hat mich nun erneut verunsichert; um Klarheit zu gewinnen, werde ich deshalb versuchen, mir den Aufsatz von Frey zu besorgen und nachprüfen, ob eine mathematische Begründung vorliegt. Bis endgültige Gewissheit besteht schlage ich vor, den besagten Satz aus dem Artikeltext zu entfernen und anschließend eine endgültige Entscheidung zu treffen. <br./>Herzliche Grüße<br./>Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 11:37, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe soeben wie angekündigt den besagten Satz aus dem Artikeltext entfernt.<br./>Gruß Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 12:18, 19. Sep. 2012 (CEST)

Gut so.

Mach Dich gefasst darauf, auf Deine Anfrage hin keinerlei triftige Begründung zu bekommen. Viele fassen nach dem Goldenen Schnitt ganz vage auf als Synonym für irgendwie harmonisch, aber die Sache ist wirklich scharf definiert:

x > 0 so dass 1:x = x:(1+x) <=> x² = x+1 <=> x = ( 1 + √5) / 2.

Der Grund für diese laxe Auffassung ist vermutlich weithin mangelnde mathematische Bildung, über die dann dieser Goldene Schnitt irgendwo kritiklos in die Stille Post kommt und ebenso weiter verbreitet wird, weil das Unverstandene aus achtunggebietender Disziplin eben besonders tief beeindruckt und man auf diese Wirkung bei seinesgleichen ungern verzichtet. Das Procedere ist nur zu gängig, Geisteswissenschaftler, die die Willensfreiheit mit der Heisenbergschen Unschärferelation "beweisen" u.v.a.m. --Silvicola ^Disk 04:02, 20. Sep. 2012 (CEST)

Siehe auch die Diskussion der letzten Jahrzehnte zwischen bestimmten idealistisch geprägten philosophischen Schulen und den Neurowissenschaften zum Thema "Willensfreiheit", wobei auch einige scheinbar objektive Neurowissenschaftler von ideologisch geprägten Vorannahmen zum Leib-Seele Problem ausgehen.<br./>Gruß Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 10:10, 20. Sep. 2012 (CEST)

Interessantes Thema, zu dem ich leider zu wenig weiß. Bei mir liefen da hauptsächlich nur die Äußerungen der Parteien im Feuilleton auf, und die gaben mir den vorläufigen Eindruck: Einige Neurowissenschaftller nehmen den Mund teils etwas arg voll, dafür dass sie eben mal ein paar bunte Bildchen haben. Und einige Philosophen verteidigen ihr Revier mit Kategorienargumenten, geübt in der Kunst zu behaupten, was nie möglich sein werde. Schmerzt der Verzicht auf das Introspektionsargument so sehr?

Das Problem ist eigentlich schon Jahrhunderte alt, es tritt auf, sobald man vom Dualismus abgeht. Ich verstehe deshalb in der Sache nicht recht, wieso es heute so hoch kochen muss, es ist ja doch allenfalls nur augenscheinlicher geworden, für einschlägige Wissenschaftler also gewiss nichts Neues.

Am verblüffendsten fand ich das Argument eines Juristen: Man müsse Willensfreiheit postulieren, weil sonst das Strafrecht nicht mehr zu rechtfertigen wäre und man damit einem sozialhygienischen Maßnahmestaat den Weg bereite. Wie überzeugend: Etwas kann nicht der Fall sein, weil man sonst – vorgeblich – praktische Schlussfolgerungen ziehen müsste, die nicht behagen. Vorgeblich schon deshalb, weil da einer doch schlankweg das Humesche Gesetz vergaß, sonst eher eine Saloppheit in der anderen Großfakultät. Gruß --Silvicola ^Disk 12:50, 20. Sep. 2012 (CEST)

Über diese Grundfragen, die übrigens schon die alten Griechen beschäftigten, könnten wir noch stunden- oder tagelang spannend weiterdiskutieren, ohne letztlich zu einem befriedigenden Ende zu kommen. Um nun aber den Bogen wieder zu unserem Rehberg zu schlagen, könnte ich mir zum Freiheitsproblem folgende Frage stellen: Habe "ich" mich entschieden, den Rehberg-Artikel zu schreiben oder bin ich dazu entschieden worden? Jedenfalls entscheide "ich" mich jetzt - als Rentner habe ich Gott sei Dank nun dieses Privileg - mich für eine halbe Stunde aufs Ohr zu legen.

Herzliche Grüße<br./>Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 14:08, 20. Sep. 2012 (CEST)

Höhenangaben im Artikel

Hallo „TOMM“,
zunächst herzlichen Dank für die viele Kleinarbeit, die Du Dir mit dem Rehberg-Artikel gemacht hast. Sie hat mich motiviert, mich ebenfalls nochmals mit den Höhenangaben des Textes zu beschäftigen. Hier die Ergebnisse:

• Höhenangaben von Bergen, die in Frankreich liegen: Ich habe gesehen, dass Du diese Höhenangaben mit einem „ca“ versehen hast. Dies vermittelt den Eindruck, dass es sich hier um ungefähre Angaben handelt, was aber nicht zutrifft. Ich habe bei Abfassung des Artikels auf die amtlichen Höhenangaben des Institut national de l'information géographique et forestière bzw. des „Institut geographique national“ zurückgegriffen, die allerdings in den TK´s ohne Dezimalangaben angegeben sind; es handelt sich also nicht um ungefähre sondern exakte Werte, die eben nur auf- oder abgerundet wurden. Als Quellen habe ich wie gesagt die entsprechenden TK´s des IGN im Maßstab 1 : 25 000 verwendet, die mir für den Großraum „Vogesen“ lückenlos vorliegen. Zur Kontrolle habe ich auch noch das aktuelle Geo-Portail des IGN herangezogen, das die gleichen Ergebnisse lieferte.
  Ich halte es deshalb für sinnvoll, für die Höhenangaben der französischen Berge das „ca“ wieder zu entfernen.
• Schartenhöhe: Wie ich sehe hast Du auch die Angabe zur „Schartenhöhe“ geändert („etwa 250 m Höhe“). Es gibt jedoch einen genauen Wert mit Dezimalstelle; dieser Messpunkt befindet sich in der Nähe des Hauensteiner Bahnhofs und beträgt 256,2 m ü. NHN. Er findet sich in allen mir zugänglichen Quellen (TK´s 1 : 25 000 seit 1970) und auch in der Online-Version LANIS. Entsprechend beträgt die Schartenhöhe 320,6 Meter.
• Dezimalwerte der Höhenangaben: Bei Erstellung des Rehberg-Artikels habe ich auf die Angabe von Dezimalwerten weitgehend verzichtet, um den Textfluss nicht durch zu viele Zahlen zu beeinträchtigen. Ich habe aber nach Deinen Ergänzungen gesehen, dass die Beeinträchtigung sich in Grenzen hält. Es handelt sich ja um eine für den Leser interessante Zusatzinformation, sodass ich mit diesen Änderungen einverstanden bin.
• Normalhöhennull: Wie ich sehe hast Du bei den Höhenangaben den Zusatz Normalhöhennull (NHN) entfernt. Für die Berge auf französischem Gebiet ist dies korrekt, da hier ein anderes System verwendet wird. In Deutschland wurde dagegen mittlerweile von NN auf NHN umgestellt; für Rheinland-Pfalz bedeutet dies, dass bei aktuellen Daten (vgl. LANIS) das NHN verwendet wird. Die von mir zitierten Höhenangaben stammen zwar z. T. aus älteren TK´s, ich habe diese Werte jedoch mit Hilfe von LANIS überprüft, so dass der Zusatz NHN verwendet werden kann.
  Ähnlich hast Du übrigens ja auch auf Deiner Disk.-Seite argumentiert.
• Zur Höhe der Rehbergquelle: In der mir zur Verfügung stehenden landeskundlichen Fachliteratur (seriöse Quelle) wird die Höhe der Rehbergquelle mit exakt 480 Metern angegeben (vgl. z. B. M. Geiger u. a. 1990). Es handelt sich hier also nicht um einen ungefähren Schätzwert, so dass das „etwa“ entfernt werden müsste.
• Höhe des Rehbergparkplatzes: Auch hier müsste das von Dir eingefügte „etwa“ wieder entfernt werden, da direkt neben diesem Parkplatz in allen TK´s wie auch in LANIS der Wert 360,6 m, aufgerundet also 361 m, angegeben wird.
• Höhe Großer Adelberg: Die genaue Höhe des Adelberg beträgt laut TK´s und LANIS genau 567,4 m, der Wert wurde in meinem Text deshalb abgerundet und mit 567 m angegeben. Das „ca“ müsste also entfernt und der genaue Dezimalwert eingefügt werden.
• Höhe des Steigerkopfes: Die genaue Höhe des Steigerkopfes beträgt laut TK´s und LANIS genau 613,6 m, der Wert wurde deshalb in meinem Text aufgerundet mit 614 m angegeben. Das „ca“ müsste also auch hier entfernt und der genaue Dezimalwert eingefügt werden.
• Höhe der Hohen Derst: Die genaue Höhe der Hohen Derst beträgt laut sämtlichen TK´s 560,5 m. Dieser Wert findet sich auch in der neuesten TK aus dem Jahre 2011, so dass ich davon ausgehe, dass diese Angabe korrekt ist. Interessanterweise fehlt der Messpunkt im Gipfelbereich auf der Onlinekarte des LANIS. Vielleicht hat man vergessen, ihn zu übernehmen. Das „ca“ müsste also auch hier entfernt und der genaue Dezimalwert eingefügt werden.
• Höhe von Badener Höhe und Hornisgrinde: Hier ergeben sich Diskrepanzen zwischen meinen TK´s - auch neueren Datums - und der interaktiven Karte des Bfn, die Du wahrscheinlich verwendet hast.
  Papierne TK´s: Hornisgrinde 1164,2 m; Badener Höhe: 1002,3. Karte Bfn: Deine Werte.
  Ich neige dazu, momentan die Daten des Bfn zu verwenden, zumal diese auch im Geodatenviewer des GDI-BW erscheinen. Eine endgültige Klärung kann sicherlich erst eine Anfrage beim GDI liefern.
• Höhe Burg Lindelbrunn: Die genaue Höhe des Schlossberges beträgt laut aktuellen und älteren TK´s 437,6 m. Interessanterweise fehlt der Messpunkt im Gipfelbereich auf der Onlinekarte des LANIS. Es ist mir ein Rätsel, warum er nicht eingetragen wurde, da er in allen TK´s vorhanden ist. Das „ca“ müsste demgemäß entfernt und der genaue Dezimalwert eingefügt werden.
• Höhe Wegelnburg: Auch hier haben wir das gleiche Phänomen. Auf sämtlichen TK´s ist die Höhe des Schlossbergs mit 570,9 m eingetragen, in LANIS fehlt dieser Messpunkt.
• Großer Wintersberg, Schloßberg Burg Ochsenstein, Mutzigfelsen, Donon: Hier müsste jeweil das „ca“ bzw. „etwa“ entfernt werden (siehe oben)
• Höhe Asselstein: Die Gipfelkuppe des Asselsteins ist weder 358 noch 360 m hoch, leider fehlt in den TK´s und in LANIS eine genaue Dezimalangabe. Bei genauerer Überprüfung anhand der Höhenlinien bin ich jedenfalls auf einen Wert von etwa 400 m gekommen, den man an entsprechender Stelle einfügen könnte.

Abschließend bleibt nur noch zu klären, wer von uns beiden die obige Kleinarbeit übernehmen kann. Wenn es bei Dir momentan nicht geht, bin ich gerne bereit, nächste Woche in diesem Sinne aktiv zu werden.
Herzliche Grüße
Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 07:16, 19. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Herbert,
Ich melde mich zu Deinen Aussagen heute Abend oder morgen früh, weil ich heute nur schwer oder keine Zeit finden werde, mich hierzu zu äußern. Ein Großteil meiner Antwort ist aber auf meinem PC schon vorbereitet! Bitte so lange warten!
Schönen Samstag wünscht --TOMM (Diskussion) 10:49, 19. Okt. 2013 (CEST)

Mach Dir bitte keinen Stress, wir stehen unter keinerlei Zeitdruck! Übrigens: Wenn Du mal zufällig in die Südpfalz kommst, besuche den Rehberg! Vor allem bei einer Inversionslage im Herbst ist dies ein tolles Erlebnis.
Gruß Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 13:37, 19. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Herbert,
oh, das sind viele Infos, die bzgl. des Rehberg-Artikels auf mich „einstürzen“.

Vorab: Ein paar Dinge habe ich bereits geändert (siehe ganz unten)!

1. Höhenangaben von Bergen in Frankreich:
   Höhen, die in den Materialien/Medien der genannten Einzelnachweise ohne Nachkommastellen angegeben sind, werden generell jeweils mit einem „ca“ versehen, weil sie sich wohl zu wohl 99 % auf ungefähre Angaben beziehen. Wenn bei den Bergen in Frankreich, wie Du geschrieben hast, die Höhen „auf- oder abgerundet wurden“, dann sind es doch Ca.-Werte. Daher sind auch bei den französischen Bergen das „ca“ richtig.
2. Schartenhöhe:
   Der Hauensteiner Bahnhof liegt laut Höhenlinien im LANIS auf etwa 250 m, worauf meine Änderung basiert. Die „Schartenhöhe“ zu diesem auf ca. 250 m Höhe gelegenen Bauwerk beträgt daher 326,8 m, wie ich es in der Infobox erwähnt habe. Der von Dir erwähnte Wert 256,2 m mit Dezimalstelle liegt, wie Du erwähnt hast, „nur“ in der Nähe dieses Bahnhofs und bezieht sich daher nicht auf die dort niedrigste Stelle (sofern das überhaupt die niedrigste ist !?!).
3. Dezimalwerte der Höhenangaben:
   Meine Änderungen basieren auf der Idee nur zweimal im Artikel „NHN“ (früher „NN“) stehen zu haben, denn zahlreiches Vorhandensein von „NHN“ („NN“) ist unnötig, behindert den Textfluss und damit die Lesbarkeit von Artikeln. Es reicht wenn (nun) „NHN“ jeweils einmal in der Infobox und einmal bei der Erstnennung des Höhenwertes (Einleitung) steht. Die Erwähnung von Nachkommastellen, sofern sie sich auf belegte Angaben beziehen, beeinträchtigen den Textfluss und die Lesbarkeit nicht. Wir schreiben eine Enzyklopädie, daher sollten wir die Angaben genau machen, also belegte Werte möglichst mit Nachkommastellen angeben! Mein Ziel ist es, in der Enzyklopädie Wikipedia in allen Artikeln bezüglich eines Berges, nehmen wir mal den im Rehberg-Artikel erwähnten Neben-/Anschlussartikel Kesselberg (Haardt), den selben Höhen-Wert zu haben. Mit anderen Worten: das Ding ist belegt 661,8 m hoch, daher werden NICHT 662 m oder 661 m sondern die 661,8 m genannt. Ein Beleg für diesen Mit-Nachkomma-Wert braucht nur in den Artikel Kesselberg (Haardt). Ich habe das dort mit Höhen-Fix auf 661,8 m und Nennung des Einzelnachweises eben nachgeholt und in der Zusammenfassung (auch Edit-Komm genannt) geschrieben: „Höhen-Fix laut neu/nun genanntem Einzelnachweis“. Im Artikel Rehberg (Wasgau) kann der Nachweis ausbleiben, weil man (nun) im jeweiligen Anschlussartikel, hier Kesselberg (Haardt), im E-Nachweis nachschauen kann, worauf sich die Höhe bezieht. Somit spart man sich zahlreiche E-Nachweise im Hauptartikel [hier Rehberg (Wasgau)] ein. Weil ich aber hier viele Höhenfixe zahlreicher Berge durchführte, habe ich in der Zusammenfassung auch als Platzgründen geschrieben: „Berghöhen-Fixe (explizit laut RP-LANDIS/BFN-Karten“. Abschließend nochmal angemerkt: Das vor meiner Änderung im Artikel Rehberg (Wasgau) (unnötig) 62mal vorhandene „NHN“ (61mal) und „NN“ (1mal) beeinträchtigte Textfluss und Lesbarkeit stark. Hingegen sehe ich, auch aufgrund zuvor erwähnten Argumenten, die Nennung von Nachkommastellen, nicht als Beeinträchtigung sondern als enzyklopädische Präzisierung an, und da sind wir uns (wie Du mit deinem „einverstanden“ bestätigt hast) einig.
4. Normalhöhennull (NHN):
   Genau weil, wie Du erwähnt hast, in Deutschland und damit in Rheinland-Pfalz „von NN auf NHN umgestellt“ wurde, habe ich das 1mal erwähnte NN ersatzlos entfernt und in der Zusammenfassung erwähnt: „DE-NN-/DE-NHN-Wiederholungen raus“. Dort genanntes „beide gelten nicht für hier genannte französische Berge“ ist nur eine zusätzliche Übrigens-Anmerkung, die das Entfernen von „NHN“ („NN“) unterstreichen soll und aus Platzgründen zu kurz ausgefallen ist (Maximum der Zeile Zusammenfassung erreicht). Und wie im vorherigen Abschnitt (Dezimalwerte der Höhenangaben) erwähnt: 1mal in der Infobox NHN und 1mal NHN im Fließtext reicht. Denn: Weil wir uns bei den erwähnten deutschen Bergen [für die französischen gilt „NHN“ („NN“) sowieso nicht] innerhalb Deutschlands bewegen, brauchen diese Bezugsgrößen nicht zigmal wiederholt werden, denn es ist doch logisch, dass das nun insgesamt nur noch 2mal im Artikel erwähnte NHN auch für alle deutschen Berge gilt. Das verbessert, wie bereits erwähnt, Textfluss und Lesbarkeit. Übrigens: aus diesem logischen Grund werden „NHN“-/„NN“-Wiederholungen nach hier vollzogenem Muster derzeit (nach und nach) aus allen anderen Wikipedia-Artikeln entfernt, wobei, falls noch nötig, von NN auf NHN geändert wird.
5. Höhe: Rehbergquelle:
   Steht in der Dir zur „Verfügung stehenden landeskundlichen Fachliteratur (seriöse Quelle)“ bzgl. der Rehbergquelle wirklich das von Dir erwähnte Wort „exakt“ – oder ähnliches. Ich denke nein. Dort steht vermutlich 480 m, aber nicht 480,0 m. Daher ist meines Erachtens das von mir eingefügt „etwa“ richtig.
6. Höhe: Rehbergparkplatz:
   Weil sich die Höhe 360,6 m auf eine auf der Trifelsstraße (Kreisstraße 2) gelegene Stelle und somit nicht auf dem Parkplatz bezieht, hatte ich es in „ca. 361 m“ geändert. Ich habe das jetzt nochmal überarbeitet, denn auch wenn der Parkplatz „nahe“ dieser Straßenstelle liegt, so können sich zwischen zwei oder mehreren „nahen“ Punkten erhebliche Höhenunterschiede befinden. Auch wenn das Gelände von dieser Stelle zum Parkplatz hin wohl nur leichte Neigungen aufweist, ist es so, wie es jetzt ist, wohl besser formuliert, weil keine Höhenangabe für den Parkplatz vorliegt, und es ist auch nicht wichtig, wie hoch der genau liegt.
7. Höhe Großer Adelberg:
   Selbstverständlich ist die anzugebende Höhe des Großen Adelbergs u. a. laut LANIS 567,4 m; da ist mir ein Fehler unterlaufen. Das „ca“ habe ich entfernt und den Dezimalwert eingefügt! Der Einzelnachweis ist nun im Artikel Rehberg (Wasgau) genannt. Wenn später der Artikel Großer Adelberg mit Nachweis zur Höhe angelegt ist, kann der Nachweis im Artikel Rehberg (Wasgau) entfernt werden.
8. Höhe: Steigerkopf:
   Selbstverständlich ist die anzugebende Höhe des Steigerkopfes u. a. laut LANIS genau 613,6 m; auch da ist mir ein Fehler unterlaufen. Sorry. Das „ca“ habe ich auch hier entfernt und den Dezimalwert eingefügt! Der Einzelnachweis ist nun im Artikel Steigerkopf genannt.
9. Höhe: Hohen Derst:
   Wenn die Höhe der Hohen Derst laut [„sämtlichen“; z. B. bei LANIS passt dies nicht :-)] vielen TKs 560,5 m ist, dann sollte dies als Höhenfix unter Nennung von nur EINER dieser Topo-Karten, z. B. der aus deiner Sicht besten (wie die 2011er Karte), als Einzelnachweis geändert werden, zumal der Artikel Hohe Derst noch nicht angelegt ist, dort also kein E-Nachweis stehen kann! Wenn der Artikel mit E-Nachweis zur Höhe angelegt ist, kann der E-Nachweis aus Rehberg (Wasgau) verschwinden. Weil ich im LANIS keine 560 m oder einen Dezimalwert fand, fügte ich „ca“ ein, zumal ich im Internet recherchierte und mehrmals 560/561 fand. Das „ca“ muss also auch hier entfernt und der Dezimalwert eingefügt werden!
10. Höhe: Badener Höhe und Hornisgrinde:
    Wenn Du papierne TKs hast, auf denen die Höhe von Hornisgrinde mit 1164,2 m und Badener Höhe mit 1002,3 m angegeben ist, dann sollte dies in beiden Bergartikeln unter Nennung des Einzelnachweises und dann auch in Rehberg (Wasgau) geändert werden. Deine Karten würde ich, entgegen Deiner Neigung zum BFN-Karten (normal auch von mir verwendet), vorziehen. Diese Dezimalwerte sind sicherlich genauer! Eine Anfrage beim GDI-BW, wie Du es erwähnt hast, ist zwar lobenswert, bringt uns aber keinen Einzelnachweis, denn sie ist nicht nachprüfbar bzw. der Wert ist nicht auf einer Karte einsehbar. Daher würde ich vorgenannte Dezimalwerte nehmen, auch wenn diese Werte (im Gegensatz zu dem von vielen im Internet einsehbaren BFN-Karten) nur von wenigen Karteninhabern einsehbar und/oder nachprüfbar sind.
11. Höhe Schlossberg/Burg Lindelbrunn:
    Wenn die Schlossberg-Höhe (Burg Lindelbrunn) laut von Dir genannten TKs 473,6 m ist, dann sollte dies erst im Artikel Burg Lindelbrunn als Höhenfix unter Nennung von nur EINER dieser Topo-Karten (z. B. der aus deiner Sicht besten) als Einzelnachweis und dann im Artikel Rehberg (Wasgau) (ohne Nachweis) geändert werden. Weil ich im LANIS keine verwertbaren Angaben fand, fügte ich „ca“ ein. Das „ca“ muss also auch hier entfernt und der Dezimalwert eingefügt werden!
12. Höhe Wegelnburg:
    Mit von Dir erwähnten 570,9 m Höhe ist bei Wegelnburg wie bei Schlossberg/Burg Lindelbrunn zu verfahren!
13. Höhe Großer Wintersberg, Schloßberg/Burg Ochsenstein, Mutzigfelsen, Donon:
    Meines Erachtens ist das „ca“ hier jeweils richtig (siehe meine obigen Ausführungen zu Höhenangaben von Bergen in Frankreich)
14. Höhe Asselstein:
    Der Gipfel vom Asselstein, da hast Du völlig recht, ist weder 358 noch 360 m hoch; die auf LANIS ersichtlichen 400-m-Höhenlinie ist mir durch die Lappen gegangen. Ich habe auf ca. 400 m geändert. Zudem habe ich den Artikel Asselstein bzgl. Höhe mit dortiger Nennung eines Einzelnachweises überarbeitet.

Ich habe einige Dinge (siehe meine Punkte 6, 7, 8 und 14) bereits geändert/überarbeitet. Von mir genannte Punkte 9 bis 12 darfst/musst Du machen, da mir hierzu keine Karten vorliegen. Wenn dann noch was übrig bleibt, können wir gerne weiter diskutieren!
--TOMM (Diskussion) 12:41, 20. Okt. 2013 (CEST)
und --TOMM (Diskussion) ab 18:15, 11. Apr. 2014 (CEST): Bergnamen-Fixe

Nur zu #1:

Das sehe ich wie Herbert. Das "ca." sollten wir uns für Punkte aufheben, deren Höhe nicht angegeben ist und nur durch die Höhenlinien eingegrenzt werden kann. "540 m" heißt, im Unterschied zu "540,0 m", eben zwischen 539,5 und 540,49, während "ca. 540" um Meter abweichen könnte (wobei die mögliche Abweichung individuell angegeben werden sollte).

Eigentlich ist jede Angabe ein "ca,". Wenn der deutsche Arbeitnehmer im Durchschnitt 2300 oder 2312 € verdient, ist das auch ein ca.-Wert, da die Rechnung u. U. 2312,28704 ergeben hatte. --Elop 14:47, 20. Okt. 2013 (CEST)

Hallo TOMM,
herzlichen Dank für Deine ausführliche und prompte Antwort. Zu Deiner Stellungnahme noch einige Anmerkungen aus meiner Sicht:

Zu 1.: Höhenangaben von Bergen in Frankreich:

Hier bin ich nach wie vor anderer Ansicht und schließe mich der schlüssigen Argumentation von „Elop“ an. Ich schlage deshalb vor, bei auf- und abgerundeten Werten (Spannbreite bis 0,99 m) einfach den betreffenden Wert ohne das „ca“ zu verwenden. Dementsprechend käme das „ca“ erst bei einer Abweichung von mehr als 0,99 m zum Einsatz. Die amtlichen Werte aus den IGN-Karten sind wie oben schon beschrieben, exakte Werte, die nur auf- oder abgerundet wurden. Bei Verwendung von „ca“ für diese Werte würde beim Leser nämlich möglicherweise der Eindruck entstehen, dass es sich nur um ungefähre Angaben handelt, die auf keiner exakten Datenbasis beruhen. Dies trifft aber nicht zu.
Zur Kontrolle habe ich eine Reihe von Artikeln aus der deutschen und französischen Wikipedia überprüft, in denen Höhenangaben auf der Datenbasis des IGN wiedergegeben werden. In keinem dieser Artikel wurde der Zusatz „ca“ „ungefähr“, „approximatif“ oder „sur“ verwendet.
Beispiele: Vogesen bzw. fr:Massif des Vosges; Zentralmassiv bzw. fr:Massif central; Wasgau bzw. fr:Vasgovie, fr: Géographie des Alpes usw…
Aus diesen Gründen empfehle ich, nicht den Zusatz „ca“ u. ä. sondern einfach die Höhenangaben für die betreffenden Berge in ganzen Zahlen anzugeben.

Zu 2.: Schartenhöhe:

Die Verbindungslinie vom Rehberg zum nächsthöheren Gipfel sollte sich laut Definition auf größtmöglicher Höhe bewegen. Der tiefste Punkt auf dieser Linie befindet sich in einer Höhe von 256,2 m in der Nähe des Hauensteiner Bahnhof bzw. in einer Senke nördlich von Hauenstein (Zufahrt zur B 10). Andere tiefere Höhenangaben in dieser Senke (z. B. "etwa 250 m") können definitionsgemäß nicht verwendet werden, da sie nicht auf „größtmöglicher Höhe“ liegen; der Wert 256,2 ist der höchste Punkt in dieser Senke, nur er kann deshalb zur Bestimmung der Schartenhöhe genutzt werden. Ich habe anhand meiner topgraphischen Karten nochmals genau die Verbindungslinie zwischen Rehberg und Weißenberg überprüft: es gibt auf dieser Linie keinen höhergelegenen tiefsten Punkt. Vielleicht war meine Formulierung im Text auch zu unpräzise und deswegen verwirrend, da dieser Messpunkt ja nicht genau am Hauensteiner Bahnhof sondern einige hundert Meter entfernt liegt. Ich schlage deshalb vor, für den Bezugspunkt zur Bestimmung der Schartenhöhe folgende Formulierung zu verwenden: „Senke nördlich Hauenstein“ → Schartenhöhe 320,6 m.

Zu 4.: NHN:

Du hast Recht, die vielen NHN´s stören den Lesefluss; gegebenenfalls könnte man für den uninformierten Leser beim ersten „NHN“ eine kurze Fußnote anfügen.

Zu 5.: Höhe Rehbergquelle:

Ich stimme Dir zu, in meinem Text steht nur 480 m ohne Dezimalzahl, aber auch ohne Zusatz wie „etwa“ oder „ca“, so dass man es auch so handhaben könnte wie ich es oben unter 1. vorgeschlagen habe. Trotzdem würde ich in diesem Falle ebenfalls das „etwa“ verwenden, da die Rehbergquelle in LANIS - von den Höhenlinien ausgehend - sogar schätzungsweise 482 m hoch liegt.

Zu 6.: Höhe Rehbergparkplatz:

Da ich im Laufe der Jahrzehnte schon sehr häufig auf dem Rehberg war, kenne ich natürlich auch diesen Parkplatz sehr gut. Er liegt nur minimal höher als die Straße - vielleicht 10 bis 20 cm, so dass man den Wert der Straße durchaus verwenden könnte. Aber wie Du richtig schreibst, das ist nun wirklich nicht wichtig, insoweit ist die Festlegung „etwa 361 m“ sicherlich die beste Lösung.

Zu 7. :Badener Höhe und Hornisgrinde:

Um den Sachverhalt endgültig zu klären, werde ich mir die beiden relevanten TK´s (Nr 7315 „Bühlertal“ + Nr. 7415 „Seebach“) nochmals kaufen. Ich habe dann die neueste Auflage mit den aktuellen Werten. Außerdem bin ich sehr häufig im Nordschwarzwald, so dass ich die Karten auch anderweitig nutzen kann.

Anschließend werde ich gegebenenfalls entsprechenden Änderungen in den relevanten Artikeln vornehmen. Im Moment plädiere ich aber dafür, die jetzigen Werte so zu lassen, da sie ja auch im Geo-Portal BW in dieser Form auftauchen. Meine Daten könnten ja mittlerweile schon wieder überholt sein.

Die Punkte 9 bis 12 werde ich in Kürze bearbeiten (außer wie gesagt Pkt. 7).

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 18:45, 21. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Herbert,
ich melde mich zu Deinen neuen Aussagen im Lauf des morgigen Tages, weil ich heute (erneut) keine Zeit finden konnte, mich zu äußern. Ein Großteil meiner Antwort ist aber auf meinem PC schon vorbereitet und wird evtl. noch heute Abend ausgebaut! Bitte (wieder) so lange warten!
Schönen Abend noch --TOMM (Diskussion) 19:55, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Herbert,
nun bin ich doch schon fertig!

Also von „prompter Antwort“, wie du schreibst, kann eigentlich keine Rede sein, es hat ja immerhin mehr als 30 Stunden gedauert, bis meine vorab angekündigte und „ausführliche Antwort“ fertig war; es war reichlich Arbeit, das alles zusammenzuschreiben.

Nun meine 2. Antwort:

Zu 1.: Höhenangaben von Bergen in Frankreich:
Wenn die amtlichen Werte aus den IGN-Karten,“ wie Du geschrieben hast, „…exakte Werte sind, die nur auf- oder abgerundet wurden“, dann sind es Ca-Werte. Wenn also bei Verwendung von „ca“ für diese Werte beim Leser … der Eindruck entsteht, dass es sich nur um ungefähre Angaben handelt, …,“ dann liegt er damit genau richtig. Ob dabei die Werte auf exakter oder ungenauer Datenbasis beruhen, ist hier völlig unwichtig. Wenn ein Berg z. B. 123,4 m hoch ist, und es ist dann abgerundet nur noch 123 m (als IGN-Wert und dann in Wikipedia-Artikel) zu lesen, dann ist es ein Ca-Wert (!!!). Wenn also, wie Du erwähnt hast, in keinem der von Dir kontrollierten Artikel bei Höhen-Werten der Zusatz „ca“ zu lesen ist, dann wird der Leser meines Erachtens veräppelt, auch wenn es nur um Dezimeter geht, weil die Werte, wie Du genannt hast, auf- oder abgerundet wurden. Aus hier erwähnten Gründen sollte das „ca“ beibehalten werden. Ohne „ca“ ist es falsch! Nur bei Dezimalwerten (,0 bis ,9) darf oder sollte „ca“ nicht stehen! PS: Auch ein Dezimalwert muss nicht exakt sein!

Zu 2.: Schartenhöhe:
Deine Formulierung war, wie Du erwähnt hast, zu unpräzise und deswegen verwirrend, da dieser Messpunkt nicht genau am Hauensteiner Bahnhof sondern einige hundert Meter entfernt liegt. Dein Vorschlag „Senke nördlich Hauenstein“ → Schartenhöhe 320,6 m ist meines Erachtens noch zu unpräzise. Mein 1. Vorschlag: „Senke nordwestlich Hauensteins, ca. 500 m östlich des Hauensteiner Bahnhofs“ → Schartenhöhe 320,6 m (oder so ähnlich); mein 2. Vorschlag: „Senke nordwestlich Hauensteins, Abzweig L 495 von der B 10 (256,2 m)“ → Schartenhöhe 320,6 m. Mein 2. Vorschlag trifft die Sache auf den Punkt (!!!).

Zu 4.: Normalhöhennull (NHN):
Du hast geschrieben: ...gegebenenfalls könnte man für den uninformierten Leser beim ersten „NHN“ eine kurze Fußnote anfügen. Das sollten wir nicht tun, denn dafür ist doch die Verlinkung da. Wer wissen will, was „NHN“ ist, braucht nur einmal zu klicken, und kann dort nachlesen. Sonst müssten wir, um im System zu bleiben, zu allen Links Fußnoten einfügen; dann hätten wir (nicht nur) beim Rehberg-Artikel schätzungsweise Tausende Fußnoten. Das würde den Rahmen völlig sprengen und ist überflüssig.

Zu 5.: Höhe: Rehbergquelle:
Genau aus dem Grund, dass die Rehbergquelle, wie Du erwähnt hast, sogar schätzungsweise 482 m hoch liegt, setzte ich es das hier mehr als passende „etwa“ ein.

Zu 6.: Höhe: Rehbergparkplatz:
Ich habe zwischendurch den Text geändert: Statt etwa 361 m steht nun da, dass der Parkplatz neben einer 360,6 m hohen Straßenstelle liegt. Meines Erachtens ist das so in Ordnung.

Zu 7.: Badener Höhe und Hornisgrinde:
Wenn Du die Tks gekauft hast und auswendig kennst, dann steckst Du sie bitte in einen Briefumschlag und schickst Sie mir zum halben Preis zu! Nur ein Spaß! Muss auch mal sein (!!!). Wie gesagt, ich bin ein Freund der Dezimalwerte, aber entscheide selbst, was Du daraus machst.

Zu 9 bis 12:
Wenn du die Punkte 9 bis 12 bearbeitest, denke bitte daran, möglichst auch die an den Rehberg-Artikel anschließenden Artikel (wie z. B. Wegelnburg) bzgl. ihrer Höhen zu ändern, mit dem Ziel, dass künftig bzgl. eines Objekts überall die selbe Höhe steht. Der dafür nötige Einzelnachweis (zur Höhe) braucht dann, wie ich es bereits erwähnte, nur in den Anschlussartikel. Dort können Leser des Rehberg-Artikels dann nachschauen, worauf sich die im Rehberg-Artikel genannte Höhe (z. B. zur Wegelnburg) bezieht.

Abschlussanmerkung:
Ich hoffe, dass es mir in den letzten 2 Tagen gelungen ist, alle Anschlussartikel (außer jenen der Punkte 9 bis 12) von Bergen (wie z. B. Orensberg und Kesselberg), zu denen ich im Rehberg-Artikel Höhenwerte geändert habe, zu überarbeiten, damit Leser des Rehberg-Artikels dann im Einzelnachweis nachschauen können, worauf sich die im Rehberg-Artikel genannte Höhe bezieht (usw.). Ich hoffe dass mir dabei keiner durch die Lappen gegangen ist.
Gute Nacht --TOMM (Diskussion) 21:07, 22. Okt. 2013 (CEST)
und --TOMM (Diskussion) 18:15, 11. Apr. 2014 (CEST): LINK-Fix

Hallo TOMM,

nochmals zur Verwendung von "ca" oder anderer Relativierungen bei Höhenangaben. Zusammenfassend meine Position, die mit der von "Elop" deckungsgleich ist:

1. Das "ca" sollte nur dann eingesetzt werden, wenn der betreffende Punkt nur durch Höhenlinien eingegrenzt wird oder verschiedene Werte vorliegen, die eine Schwankungsbreite von mehr als 1,0 m besitzen. Dabei sollte die mögliche Abweichung individuell angegeben, also das "ca" konkretisiert werden.
2. Bei Schwankungsbreiten die unter einem Meter, also z. B. beim Mutzigfelsen (Nordvogesen) zwischen 1009,50 und 1010,49 liegen, sollte kein "ca" sondern stattdessen die in seriösen Quellen (TK´s) angegebene ganze Zahl verwendet werden.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 10:43, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Herbert,
Zu 1.: Auch wenn ich bzgl. obig erwähntem „ca“ wegen dem „Veräppeln“ anderer Meinung bin, so haben wird in den letzten Tagen doch eine Menge bewegt, und der Artikel wurde übersichtlicher!
--TOMM (Diskussion) 17:52, 24. Okt. 2013 (CEST)

Typologie

Geiger bezeichnet ihn deshalb in seiner Typologie der Berg-und Felsformen des Wasgaus als charakteristisches Beispiel eines Kegelrückenbergs, der sich im Falle des Rehbergs als prägnante Berggestalt mit steilen Hängen etwa 300 bis 400 Meter aus seinem Umfeld erhebt und die ihn umgebende Gebirgslandschaft dominiert.

Laut diesem Artikel heißt Geigers Typologie „Typologie der Berg-und Felsformen des Wasgaus“, laut Wasgau „Typologie der Berg- und Felsformen des Wasgaus“ (mit Leerzeichen nach dem Bindestrich) und laut Erlenkopf (Mittlerer Pfälzerwald) „Typologie von Berg- und Felsformen“. Wie ist es nun richtig? -- IvanP (Diskussion) 15:24, 31. Dez. 2013 (CET)

Hallo IvanP,
sobald ich wieder zu Hause bin - ab Donnerstag 2. Januar - werde ich die genannten Formulierungen anhand des Sammelbandes von Geiger überprüfen und die Formulierungen entsprechend vereinheitlichen.

Herzliche Grüße und alles Gute im Neuen Jahr mit vielen interessanten WP-Artikeln

Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 16:22, 31. Dez. 2013 (CET)

Ohne Geiger nachlesen zu können: Der Blank nach dem Bindestrich ist in jedem Fall (nach alter und neuer Rechtschreibung) richtig; denn dieser Bindestrich soll ja nicht "Berg" sowie "und" verbinden, sondern ist ein Auslassungszeichen, um "...formen" nicht 2x nennen zu müssen. Noch die besten Wünsche für 2014! -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 17:37, 1. Jan. 2014 (CET)

Die marginalen Unterschiede zwischen den Formulierungen sind ganz einfach zu erklären: Im Rehberg-Artikel ist mir ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen. Laut Sammelband Geiger ist die Formulierung aus dem Wasgau-Artikel korrekt. Entsprechend werde ich im Rehberg- und Erlenkopfartikel die jeweils erforderlichen Mini-Korrekturen vornehmen.
Herzliche Grüße und ebenfalls einen guten Start ins Neue Jahr
Herbert -- H. Schreiber (Diskussion) 19:12, 1. Jan. 2014 (CET)

Verfrachtung

Ich würde folgenden Abschnitt (zu finden unter "Touristische erschließung)" in den Artikel Ebersberg (Wasgau) verfrachten:

Auch die Ortsgruppe Annweiler der Naturfreunde, die im Jahre 1912 gegründet wurde, leistete einen wichtigen Beitrag zur Entwicklung eines umwelt- und sozialverträglichen Tourismus im Annweilerer Tal.[43] Sie betrieb in den Jahren zwischen 1927 und 1938 auf dem Ebersberg in der Nähe des Rehbergs ein Naturfreundehaus. Allerdings brannte es 1938 ab und wurde nach dem Zweiten Weltkrieg an anderer Stelle – am Campingplatz der Naturfreunde – neu errichtet. Auf dem Platz des alten Naturfreundehauses befindet sich seit 1998 die Willy-Achtermann-Hütte, ein massives Blockhaus, das der Verkehrsverein Annweiler baute und nach seinem Ehrenvorsitzenden benannte. Nach Errichtung eines Kreuzes im Jahre 1999 werden dort auch ökumenische Waldgottesdienste gefeiert.

Was denkt ihr? AF666 (Diskussion) 12:12, 20. Jul. 2022 (CEST)

Meinerseits gibt es keine Bedenken. -- Grüße aus dem seit drei Tagen auch heißen Norddeutschland vom Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 12:16, 20. Jul. 2022 (CEST)

...ist ja nun verschoben und passt dort besser.--Steffen 962 (Diskussion) 00:45, 23. Jul. 2022 (CEST)