Diskussion:Reichstagsbrand

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ist der Fall ungeklärt?

Handelt es sich beim Reichstagsbrand eigentlich um einen ungeklärten Kriminalfall? Da das Urteil gegen van der Lubbe 1998 aufgehoben wurde müsste die Täterfrage ja eigentlich offen sein. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 20:33, 28. Jul. 2020 (CEST)

Wurde das Urteil wirklich aufgehoben? Steht das im Artikel? Kannst Du das kurz verlinken (den Beleg)? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:43, 28. Jul. 2020 (CEST)

Die Fußnote 23 hat mir geholfen. Das Todesurteil wurde also aufgehoben, aber nicht der Vorwurf der Brandstiftung. Im entsprechenden Abschnitt kommt das meiner Meinung nach aber nicht so rüber, weil er sich so liest, als sei van der Lubbe 1980 „in allen Punkten freigesprochen“ worden und 1983 sei es zwar um die Beschwerde der Staatsanwaltschaft gegangen, aber am Freispruch habe sich nichts geändert. Offenbar liegt der Fokus aber auf dem ersten Satz des Abschnitts. Ich glaube ich verwechsele auch irgendwie „Urteil“ mit „Tatvorwurf“. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 22:16, 29. Jul. 2020 (CEST)

Gut, das kann ich verstehen. Die Strafe aus dem Urteil war nach den zum Tatzeitpunkt gültigen Gesetzen also nicht durch die ihm nachgewiesene Tat begründbar? Aber das sollte so, wie es die Quelle aussagt, dann natürlich auch im Artikel wiedergegeben werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:07, 30. Jul. 2020 (CEST)

Der Artikeltext vor EN 23 lautet: Auf Grundlage eines Gesetzes aus dem Jahr 1998 wurde das Urteil gegen van der Lubbe im Januar 2008 nunmehr vollständig aufgehoben, weil die verhängte Todesstrafe auf „spezifisch nationalsozialistischen Unrechtsvorschriften“ beruhte. Diese Darstellung ist vollkomenn korrekt. Nicht korrekt ist, dass hier in diesem Diskussionsthread Aussagen in den Artikelinhalt hineininterpretiert werden, die dort so nicht stehen. Dazu noch von Raubdinosaurier in (erfundene) Zitatform „in allen Punkten freigesprochen“ gesetzt und von GS63 nun in die Formulierung der van der Lubbe angeblich „nachgewiesene[n] Tat“ transformiert. Van der Lubbe wurde die Tat nie rechtsgültig nachgewiesen. Insofern ist der Fall sowohl juristisch als auch geschichtswissenschaftlich bis heute ungeklärt. -- Miraki (Diskussion) 08:04, 30. Jul. 2020 (CEST)

Miraki, das Zitat habe ich aus dem zweiten Satz des Abschnitts. Erfunden habe ich hier nichts. Deinem Beitrag nach wäre mein Verständnis des Abschnitts aber korrekt. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 15:49, 30. Jul. 2020 (CEST)

Nein, dein Zitat bezieht sich auf ein später aufgehobenes Urteil von 1980. Daraus kann man aber nicht folgern, dass der „Vorwurf der Brandstiftung“ juristisch zuungusten van der Lubbes geklärt wäre. -- Miraki (Diskussion) 17:10, 30. Jul. 2020 (CEST)

Den Streit um seine Täterschaft noch immer fortführen zu wollen ist albern. Jedes Gericht auf diesem Erdball hätte ihn na der vorgelegenen Beweislage dafür verurteilt. Dass das Strafmaß nicht der damaligen Strafnorm entsprochen haben mag, kann gerne angenommen werden, dass es darüber hinaus auch "unter allen Umständen" (diese Feststellung wäre wesentlich) unverhältnismäßig war, gerne auch. Das Urteil aber insgesamt aufzuheben, wäre (oder ist, ich weiß es nicht) eine politisch motivierte Tat, die sich ein seriöser Staat und Gesetzgeber schlicht nicht leisten kann. Jedenfalls kann man dann nicht mehr glaubwürdig gegen Figuren wie Trump, Putin, usw. zu Felde ziehen. Entsprechende Ansprüche werden durch solches Tun verwirkt. Gruß! GS63 (Diskussion) 03:04, 31. Jul. 2020 (CEST)

Hier geht es um die unrechtmäßige Hinrichtung eines Menschen. In dem von den Nazis abgeschafften Rechtsstaat wurde niemand wegen einer Brandstiftung hingerichtet. In dem meisten Rechtsstaaten gibt es keine Todesstrafe mehr. In dem Zusammenhang von „albern“ zu reden, ist pietätlos. Zum zweiten haben wir es hier mit einem historischen Thema und einem seit 1933 existierenden Streit. Da sollte man doch die historischen Zusammenhänge kennen und auch die Fachliteratur zu diesem Thema. Ausserdem wäre es hilfreich, die Ausführungen des Lemma genauer zu lesen. Das „ich weiß es nicht“ von GS63 spricht nicht dafür. Mirakis Ausführungen ist nichts hinzuzufügen. Gruß --Orik (Diskussion) 07:33, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ergänzender Hinweis: Der Threaderöffner hier Benutzer:Raubdinosaurier hat sich bei mir für meine Antworten bedankt. -- Miraki (Diskussion) 08:29, 31. Jul. 2020 (CEST)

Stimmt! ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 18:48, 31. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Orik, lies nochmal genau, was ich geschrieben habe. Jemanden aus Sympathie zu unterstützen, weil es so irgendwie gegen einen "gemeinsamen Gegner" zu gehen scheint, ist keine juristische, sondern nur politische Beurteilung. In juristischer Hinsicht ist es ganz gewöhnlich, dass ein Opfer (wovon im Einzelnen auch immer) zugleich auch Täter sein kann. Dass das durch die Nationalsozialisten mißbräuchlich, wo immer es ging, behandelt wurde, liegt auf der Hand und wird nicht großartig bestritten werden müssen. Bitte verliere aber auch nicht aus den Augen, dass es sich hier um eine wirklich gefährliche Tat handelte, die nicht einfach mit einer Brandstiftung an eine Sache abgetan werden kann, sondern eine staatsgefährdende Handlung war. Sieh doch, was passiert ist und wer kann heute mit Sicherheit sagen, wie die weitere Geschichte verlaufen wäre, wenn es diesen Brand nicht gegeben hätte. Nein, es gibt wirklich keinen Grund irgendwelche Sympathien für van der Lubbe zu hegen, Mitleid hingegen schon, zumal er ja auch schuldmindernde Merkmale aufwies. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:16, 31. Jul. 2020 (CEST)

Hallo @GS63:. Eine späte Antwort. Wenn ein Verbrecher einen Staat usurpiert, gibt es schlimmere Dinge als eine angebliche staatsgefährdende Handlung. Dass die Nazis Verbrecher waren, wusste man spätestens seit Potempa. Seit der Machtübernahme am 30. Januar waren viele ungesühnte Verbrechen passiert. Die Tat van der Lubbes hatte sich vielleicht gegen das falsche Objekt gerichtet, weil sie zur Zerstörung der parlamentarischen Demokratie beitrug. Als linker Anarchist beabsichtigte er das wohl auch. Trotzdem war seine Tat gegen die Nazis gerichtet. Während die KPD bis zum Reichstagsbrand die Sozialdemokratie als ihren Feind ansah und nicht so sehr die Nazis, die SPD und Gewerkschaften in Schockstarre verfallen waren, die meist antidemokratischen Konservativen gemeinsame Sache mit den Nazis machten, gab es kein Zeichen für eine Aufstand gegen die zunehmende Machtergreifung der Nazis. Das genau beabsichtigte Van der Lubbe. Ich zähle ihn unter anderem daher zum Widerstand gegen den NS. Gruß --Orik (Diskussion) 07:17, 5. Sep. 2020 (CEST)

Das ist aus mehreren Sichten heraus unzutreffend. Denn 1. konnte die Tat nicht gegen die Nazis "wirken", selbst, wenn sie gegen diese "gemeint" gewesen sein sollte. 2. wirkte sie ja tatsächlich, wie erwartbar genau gegen jene staatliche Ordnung, die die Nazis ja erst noch zu zerstören vor sich hatten, was ihnen erst dadurch umso leichter gelingen konnte. Das "Werkzeug Reichstagsbrand" wurde den Nazis durch van der Lubbe in die Hand gegeben, und zwar ohne jede Chance, diese bekämpfen, entmachten oder sonst wie schwächen zu können. Genau das ist es, was die Tat auch in reflektierter Sicht so schwer und sträflich macht. Und das ist es etwa auch, was diese Tat beispielsweise vom 2016er Putsch gegen Erdogan in einer Abwägungssache unterscheidet, der ja auch gelingen können hätte. Es war daher sogar eine "staatsgefährdende Handlung in besonders schwerem Falle". Im Nachhinein zu sagen eine Tat, so schlimm sie auch sei, solle deshalb etwas Gutes an sich haben, weil sie gegen den Lumpen "gemeint" war, ist juristisch hanebüchend und politisch entweder widersinnig oder sogar entlarvend, ja nach Motivlage. Auch möchte ich all die wirklichen NS-Widerständler gegen jene strikt abgegrenzt wissen, die in bloßen Scharmützeln unter komplementären Tätergruppen zu Schaden kamen. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:49, 6. Sep. 2020 (CEST)

Die eigentliche Frage, die Benutzer:Raubdinosaurier am Anfang gestellt hat, ist die: Wurde Marinus van der Lubbe später (1980, 1983, 2008) vom Tatvorwurf der Brandstiftung freigesprochen oder nicht? Wenn ja, mit welcher Begründung? Mangels Beweisen? Das ist mir weiterhin unklar, und der Artikel gibt darüber weiterhin keine Auskunft, so weit ich sehe. Möglicherweise deshalb, weil sich auch die Gerichte um diese Entscheidung gedrückt haben. --Jejko (Diskussion) 13:54, 29. Sep. 2021 (CEST)

Wenn ich den Artikel Marinus van der Lubbe richtig verstehe, wurde 1967 der Tatvorwurf gegen van der Lubbe bestätigt. 1980 wurde er auch vom Tatvorwurf freigesprochen. Dieses Urteil wurde 1983 wieder aufgehoben, danach galt er also wieder als verurteilter Brandstifter nach dem Urteil von 1967. 2008 wurde das Urteil von 1933 aufgehoben. Aber was bedeutete das für das Urteil von 1967? War das damit auch aufgehoben? Heißt das jetzt, dass das Verfahren gegen van der Lubbe ergebnislos eingestellt wurde? --Jejko (Diskussion) 15:04, 29. Sep. 2021 (CEST)

Gegenprozess in London

Im Artikel bleibt unklar, ob die Verleumdung Marinus van der Lubbes als Lustknabe Röhms nur im Braunbuch auftauchte oder auch im Gegenprozess in London. Spielte diese Behauptung in der Londoner Urteilsbegründung eine Rolle? Bezieht sich der Satz über nicht gehörte Zeugen auf den Gegenprozess? --Jejko (Diskussion) 14:58, 29. Sep. 2021 (CEST)

gerne verzichtet

"Die nationalsozialistische Führung hätte gerne auf einen ordentlichen Prozess verzichtet." – Womit soll denn eine solche Aussage belegt sein? Fakt ist, es gab einen Prozess, und was vor fast 90 Jahren jemand gerne hätte, kann mit hinreichender Sicherheit niemand wissen. (nicht signierter Beitrag von 91.65.180.167 (Diskussion) 20:56, 8. Okt. 2021 (CEST))

Mommsens Aktennotiz

Diese Ergänzung[1] halte ich für problematisch. Hier werden die Positionen Kellerhoffs, Evans‘ von @Phi: vermischt. Zunächst müsste man Kellerhoff ja nicht nach Richard Evans zitieren, sondern könnte unmittelbar auf dessen Text zurückgreifen. Ein Vergleich von Kellerhoffs und Evans‘ Text lässt das sogar zwingend erscheinen. Die Formulierung: „Die von Vertretern der Verschwörungstheorie verbreitete Insinuation“ stammt bspw. nicht von Kellerhoff. „Vertreter“ (Evans: „Verfechter“) der „Verschwörungstheorie“ findet sich nur bei Evans, ist selbst eine „Insinuation“ (Phi) und als solche keine enzyklopädische Formulierung. Sie müsste, wenn man darauf beharren will, als POV Evans‘ ausgewiesen werden. Dass Mommsen „die Widerlegung der Alleintäterthese verhindert“ habe, steht weder bei Kellerhoff, noch bei Fischler oder sonst wo. Schneiders Einwände waren 1962 genauso valide oder nicht wie 2004ff. Es geht vielmehr darum, dass das IfZ die Position einnahm, Tobias‘ These von der Alleintäterschaft sei nicht zu widerlegen. Zwar meint Kellerhoff (und mit ihm Evans), dass Mommsen die Aufmerksamkeit auf Schneiders Aufsatz gelenkt habe, spreche gegen eine versuchte Unterdrückung. Aber zumindest erwähnt Kellerhoff (im Gegensatz zu Evans) Mommsens Überlegungen, wie man Schneider „zu einem Vergleich pressen“ könne, weil das IfZ die Publikation selbst nicht verhindern könne. Um das IfZ von 2001 zur Aktennotiz zitieren: Hierin hat Hans Mommsen u. a. festgehalten, daß „aus allgemeinpolitischen Gründen" eine Publikation des Manuskriptes von Hans Schneider „unerwünscht zu sein scheint", und darüber hinaus zu bedenken gegeben, ob eine anderweitige Publikation des Manuskripts durch Hans Schneider nicht „durch Druck auf Schneider vermittels des Stuttgarter Ministeriums" verhindert werden könne. Will man also argumentieren der Hinweis auf Schneider sei Beleg der Nicht-Unterdrückung, so kommt man mE um die Darstellung des ganzen Sachverhalts nicht umhin. Es lohnt sich übrigens, Mommsens Erwähnung des Schneiderschen Manuskripts (FN 17 seines Aufsatzes) im Kontext anzuschauen.

Den Satz „Als das 2004 schließlich doch veröffentlicht wurde, enthielt es keine schlagenden Beweise für eine Täterschaft der Nationalsozialisten“, kann ich mit keinem Beleg nachvollziehen. Insbesondere mit Hett lässt sich explizit belegen, dass es bei Schneiders Arbeit von vorn herein nicht darum ging, solche Beweise zu erbringen. Das schien angesichts der Quellenlage seinerzeit ausgeschlossen. Es ging darum, Tobias‘ Arbeitsweise kritisch zu überprüfen.

Was überdies bei Kellerhoff (und Evans) fehlt, ist der Hinweis auf die Kampagne, die Tobias nicht zuletzt gegen Krausnick persönlich führte. Der Satz Fischlers: Fritz Tobias erforschte die Vergangenheit von Kritikern seiner Alleintäterthese und scheute sich nicht, dieses Wissen zu nutzen, um Druck auszuüben und ausüben zu lassen, lässt Kellerhoff in seinem Fischler-Zitat (warum eigentlich?) aus. Er kann folglich Fischlers im Artikel zitierter Ansicht nicht widersprechen.

In dieser Hinsicht ist die Darstellung des Artikels: „Anfang der 1960er Jahre stellten zunächst der niedersächsische Verfassungsschutzbeamte Fritz Tobias (unter Bezug auf Walter Zirpins), unterstützt von dem Berufshistoriker Hans Mommsen,“ usw. unvollständig und müsste zeitlich differenziert werden: Tobias publizierte 1959/60, Schneider erhielt seinen Auftrag 1960 und Mommsen schaltete sich 1962 bzw. 1964 ein. „[U]nterstützt“ wurde Tobias doch eher von anderen Personen wie Paul Carell.--Assayer (Diskussion) 19:53, 14. Jun. 2022 (CEST)

Evans ist der Doyen der britischen Forschung zur NS-Zeit, Kellerhoff ist Journalist. Seine Werke sind mithin nur eingeschrännkt zitierfähig. Ergänzungen sind immer willkommen. --Φ (Diskussion) 09:32, 15. Jun. 2022 (CEST)

Mit Verlaub, lieber Phi, der bloße „Doyen“- Hinweis zu Evans ist keine Antwort auf Assayers sachlich begründete Kritik. Nicht jeder Satz eines „Doyens“ ist enzyklopädisch und dass Kellerhoff Journalist ist, schreibst du ja selbst. Den Satz „Als das 2004 schließlich doch veröffentlicht wurde, enthielt es keine schlagenden Beweise für eine Täterschaft der Nationalsozialisten“ nehme ich heraus, da diese „Beweise“ vom IfZ bei der Beauftragung Schneiders auch nie verlangt wurden, sondern lediglich die Prüfung der Tobiasschen Alleintäterthese im Sinne der Prüfung der Güte dessen (un-)wissenschaftlicher Herangehensweise. -- Miraki (Diskussion) 11:09, 15. Jun. 2022 (CEST)

Es geht mir um WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:TF. Es steht uns einfachen Wikipedia-Autoren nicht an, jemandem wie Evans nach eigenem Gutdünken am Zeug zu flicken. Dessen Ergebnisse und Standpunkte sind allemal berichtenswert. Dass Schneider Tobias’ Ergebnisse nicht widerlegt, gehört in den Artikel, weil sonst der Verschwörungstheorie Nahrung verschafft wird, seine bedeutenden Ergebmnisse wären unterdrückt worden, um die Wahrheit nicht ans Licht kommen zu lassen. Das trifft eben nicht zu. Ich hab die Formulierung ganz nah an Evans’ Text wieder eingefügt. Grüße --Φ (Diskussion) 11:30, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich sehe in der Kritik nicht den Versuch „jemandem wie Evans nach eigenem Gutdünken am Zeug zu flicken“. Mit seiner Kritik an Schneiders Ergebnissen vertritt Evans seine Position etwa im Gegensatz zu dem nicht minder renommierten Reichstagsbrandforschers Hett, der im Unterschied zu Evans (welcher sich im Wesentlichen nur auf den Journalisten Kellerhoff stützt) eine Monografie zum Reichstagsbrand vorgelegt hat. Dass die Publikation von Schneiders Untersuchung zunächst verhindert wurde, ist eine Tatsache. Ob aus geschichtspolitischen oder qualitativen Gründen eine Frage der Bewertung. Hier gehen die Einschätzungen der Forscher auseinander. Aber danke dafür, dass du die Passage nun näher an Evans gefasst hast. -- Miraki (Diskussion) 12:20, 15. Jun. 2022 (CEST)

Dass Hett sich auch nur annährend eines ähnlichen Renommées erfreuen würde wie Evans wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 12:45, 15. Jun. 2022 (CEST)

Renommierte Geschichtsprofessoren sind beide, Richard Evans und Benjamin Hett, auch wenn Hett kein „Doyen“ ist. Dafür hat er in jahrelanger Forschungsarbeit eine wissenschaftliche Studie zum Reichstagsbrand erarbeitet, was mir bei Evans neu wäre. -- Miraki (Diskussion) 13:59, 15. Jun. 2022 (CEST)

Auf uneingeschränkte Zustimmung ist er mit seinem Reichstagsbrandbuch nicht gestoßen. Wer sagt, dass er renommiert wäre? --Φ (Diskussion) 14:07, 15. Jun. 2022 (CEST)

Prof. Dr. Richard John Evans ist ein renommierter Historiker? Ja. Darüber sind wir uns einig.

Prof. Dr. Benjamin Carter Hett ist ein renommierter Historiker? Dies bezweifelst du bzw. fragst, wer denn das sage. Nun:

Hett erhielt für seine Biographie zu Hans Litten, 2008 unter dem Titel Crossing Hitler publiziert, den Ernst Fraenkel Prize in Contemporary History. Und sein für unser Lemma hier maßgebliches Werk zum Reichstagsbrand wurde von der Central European History Society (CEHS) mit dem Hans Rosenberg Book Prize 2014 für das beste in Nordamerika erschienene englischsprachige Buch zur europäischen Geschichte ausgezeichnet. Das sollte genügen. -- Miraki (Diskussion) 15:44, 15. Jun. 2022 (CEST)

Deine Textfassung, lieber @Phi:, ist eine Schummelei. Entweder Kellerhoff ist nur eingeschränkt zitierfähig. Dann muss man seine Positionen auch nicht berücksichtigen, und auch Evans wäre hier als Beleg disqualifiziert, weil er nur den nur "eingeschränkt zitierfähigen" (Phi) Kellerhoff rekapituliert. Oder Kellerhoff ist zitierfähig, dann muss man ihn aber auch selbst zitieren und nicht aus zweiter Hand, weil man der Meinung ist, der Name des Gewährsmanns, Richard Evans, habe doch mehr Renommee. Kellerhoffs Bewertung des Sachverhalts wird mit dem Namen Evans aufgewertet, der diese Bewertung freilich uneingeschränkt teilt, aber sich etwa mit Schneiders Text selbst überhaupt nicht auseinander setzt. So vervielfältigt man Forschungsergebnisse auf kreative Weise. Letzteres ist aber kein gutes Zitieren, grundsätzlich nicht und auch nicht in der Wikipedia. Übrigens ist Evans eigentlich der beste Beleg für Kellerhoffs Zitierfähigkeit, meint er doch, Kellerhoffs Werk hätte einen Schlussstrich unter die Debatte ziehen sollen. Konkret geht es aber ja nur um ein Puzzleteil, nämlich das Schneidersche Manuskript und Mommsens Aktennotiz. Wenn ich mir die Bearbeitungen [2] und die Diskussion hier ansehe, dann werde ich mir demnächst ausführlichere Hinweise hier auf der Disk sparen und die Schummelei gleich revertieren. Kellerhoff widersprach also Fischler, wonach Krausnick sich durch Tobias bedroht gefühlt habe? Ok, dann hätte ich dafür gerne das Kellerhoff-Zitat. Ich bin gespannt. --Assayer (Diskussion) 16:48, 15. Jun. 2022 (CEST)

Ich verbitte mir den Anwurf Schummelei. Ich habe wiedergegeben, was bei Evans steht, und der stützt sich auf Kellerhoff. Da ist nichts geschummelt.

Wir können es gern auch wieder kürzer halten, aber dann kommt bitte die angedeutete Verschwörungstheorie raus, die IfZ-Leute hätten unredliche Gründe gehabt, Schneider nicht zu veröffentlichen. --Φ (Diskussion) 16:52, 15. Jun. 2022 (CEST)

Vermutlich habe ich noch zu nachsichtig formuliert. Im Text wird Fischler zitiert, es sei aktenkundig, dass sich der damalige Institutsleiter Helmut Krausnick von Tobias bedroht gefühlt habe, weil dieser unter „eklatantem Missbrauch seiner dienstlichen Möglichkeiten sich zu rein privaten Zwecken Material über die Vergangenheit einer Reihe von Personen verschafft“ habe. Benutzer Phi ergänzt: Dem widerspricht Sven Felix Kellerhoff. Es wundert mich nicht, dass es kein Kellerhoff-Zitat gibt, in welchem er dem aktenkundigen Bedrohungsgefühl Krausnicks widerspricht. Er hat diesen Aspekt bei seiner Auseinandersetzung mit Fischlers "weitreichenden Spekulationen" (Kellerhoff, Reichstagsbrand, S. 128f.) schlicht weggelassen. Das Problem dabei ist freilich, dass der ganze Absatz bereits vorher, man kann es nicht anders sagen, verhunzt wurde.

Durch[3] und den Klärungsversuch [4] wird der Absatz sinnentstellend gekürzt.

1. Dass die Veröffentlichung der Dokumentation vom IfZ unterbunden werden sollte erklären Fischler/Brack (VfZ 2002) so: Diese Zielsetzung war, wie aus einer weiteren im IfZ-Archiv gefundenen Aktennotiz hervorgeht, vom damaligen Leiter des IfZ, Helmut Krausnick, vorgegeben worden, weil das Institut für Zeitgeschichte Schneiders Kritik an Tobias ablehnte. De Bewertung "um jeden Preis" kann ich in der Literatur nicht nachvollziehen.
2. Es folgt im Artikel nicht, wie zu vermuten wäre, ein Fischler-Zitat, sondern ein Krausnick-Zitat aus einem Brief an Mommsen. Auch damit hat sich Kellerhoff freilich nicht auseinandergesetzt. Ein sinngemäßes Fischler-Zitat wäre: „Fritz Tobias erforschte die Vergangenheit von Kritikern seiner Alleintäterthese und scheute sich nicht, dieses Wissen zu nutzen, um Druck auszuüben und ausüben zu lassen.“ (S. 52)
3. Ob die Gründe des IfZ, wie sie Fischler ausführt, "unredlich" (Phi) waren, ob es sich mithin um "eine angedeutete Verschwörungstheorie" (Phi) handelt, kann als Privatmeinung eines Wikipedianers dahingestellt bleiben. Das IfZ selbst bewertete das Vorgehen zumindest 2001 als "unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten völlig inakzeptabel" und dieser Auffassung schließt sich sogar Kellerhoff (nicht jedoch Evans) an.
4. Die Position Kellerhoffs/Evans ist dementsprechend von der vorherigen Argumentation zu trennen. Sie unterstellen (das Wort ist meine Bewertung und muss nicht in den Artikeltext) den "Verfechtern der Verschwörungstheorie" , sie bezögen sich auf den "explosiven" (Evans) Inhalt. Sie beziehen sich nicht auf Fischlers Bedrohungsargument.
5. Den Komplex kann man ergänzen mit der Interpretation Hetts (knapp aus dem Lexikon der Vergangenheitsbewältigung): Als Verfassungsschutzbeamter konnte Tobias diese Tatsache [Krausnicks NSDAP-Mitgliedschaft] aber aufdecken und Krausnick buchstäblich erpressen, um das IfZ zur Änderung seiner Anschauung zu zwingen.

Formulierungen wie Laut Richard J. Evans wird von den Vertretern der Verschwörungstheorie angenommen übernimmt die Evanssche Zuschreibung als Verschwörungstheoretiker undistanziert als Fakt. (Damit meint Evans übrigens "Tobias' Kritiker", heißt: Kritik an Tobias bedeutet für Evans, dass man einer Verschwörungstheorie anhängt.) Man müsste es eher so formulieren, dass sich nach Evans der Sachverhalt so und so darstelle. Da er die Argumente allein von Kellerhoff übernimmt und trotzdem im Artikel quasi als eigenständige Position aufgebaut wird, ist, gelinde formuliert, unsauber und wird im übrigen auch Kellerhoff nicht gerecht, dessen Argumente hier ob des größeren Renommees kurzerhand Evans zugeschrieben werden. --Assayer (Diskussion) 00:17, 16. Jun. 2022 (CEST)

Dass das IfZ selbst 2001 sein früheres Vorgehen gegen Schneider als "unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten völlig inakzeptabel" bewertete, zeigt ganz klar, dass man wissenschaftliche Kritik am Umgang des Instituts mit seinem freien Mitarbeiter Schneider vor 6 Jahrzehnten nicht einfach als „Verschwörungstheorie“ abtun kann, Und ja, es geht nicht an, dass jetzt im Artikel Evans Attribuierung der Kritiker als „Verschwörungstheoretiker“ als Fakt steht. Das kann so nicht bleiben. Falls es kein Kollege vorher macht, werde ich kommende Woche mindestens Benjamin Hetts Darstellung, dass Tobias die NSDAP-Mitgliedschaft des damaligen IFZ-Chefs Krausnick aufdeckte und und ihn damit erpressbar machte, ergänzen. Die Monografie Hetts liegt mir vor. Ich bin aber den Rest dieser Woche mit Nichtwikipedianischem ausgelastet. -- Miraki (Diskussion) 08:27, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, was ihr wollt. Calic, Bahar und Hett argumentieren, dass hinter dem Reichstagsbrand das geheime Zusammenwirken einer kleinen Gruppe von Nazis gestanden hätte. Sie erklären den Brand also mit einer Verschwörung. Und das darf man nicht Verschwörungstheorie nennen? Wie denn dann, bitte? Aber gut, ich nehm das pöhse Wort gerne raus.

Ich habe der einseitigen Darstellung, Schneiders Veröffentlichung sei durch IfZ-Machenschaften verhindert worden (unteschwellige Botschaft: um die Wahrheit nicht ans Licht kommen zu lassen), die Darstellung gegenübergestellt, wie sie bei Evans steht. Der stützt sich auf Kellerhoff, OK. Muss man also auch Kellerhoff lesen? Ich glaube nicht. So, wie es jetzt im Artikel steht, entspricht es WP:NPOV und WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Φ (Diskussion) 08:34, 16. Jun. 2022 (CEST)

@Phi: Lohnt es sich, Dir Lektürehinweise insbesondere zu Hetts Argumentation zu geben oder glaubst Du so oder so, was Du da über „das geheime Zusammenwirken einer kleinen Gruppe von Nazis“ schreibst? Und, ja, es gehört sich, Kellerhoffs Beitrag nicht unter den Tisch fallen zu lassen, zumal wenn bei Kellerhoff etwas anderes steht als bei Evans. Dann muss man beide zitieren.

Ich fange bei Gelegenheit mit der Überarbeitung an, habe aber nur die englische Ausgabe von Hetts Buch vorliegen. Wenn Miraki daher gegen lesen würde, wäre das hilfreich. --Assayer (Diskussion) 19:47, 16. Jun. 2022 (CEST)

Danke Assayer, dass du das auf dich nimmst. Die englische Originalausgabe ist sicher keine schlechtere Basis als ihre deutsche Übersetzung. Letztere werde ich gerne zum Gegenlesen in die Hand nehmen und helfen, wenn ich kann. -- Miraki (Diskussion) 20:18, 16. Jun. 2022 (CEST)

Evans' Buch ist eine uneingeschränkt reputable Quelle. Die habe ich ausgewertet. Vorher stand Fischlers POV unwidersprochen im Artikel, aber jetzt ist es neutral. Man kann wohl auch andere Quellen auswerten und einbringen, aber ob das in der daraus notwendig resultierenden Ausführlichkeit den Artikel besser macht, lässt sich mit GS63 bezweifeln, siehe eins drunter. Wer es dennoch angehen will, mag das gerne tun. Es ist ein Wiki. Ich behalte mir vor, gegebenenfalls die Gegenposition ausführlicher darzustellen. MfG --Φ (Diskussion) 20:37, 16. Jun. 2022 (CEST)

Den Eindruck zu erwecken, dass der Artikel vor deiner Bearbeitung von Fischlers POV geprägt gewesen wäre, halte ich für sachlich unzutreffend und auch schlechten Stil, Phi. Mit deiner Aussage, dass Evans' Buch eine reputable Quelle ist, liegst du sicher richtig. Aber „uneingeschränkt reputabel“ heißt nicht „uneingeschränkt valide“ oder „Fischlers POV“ widerlegend. Evans' jüngster Band Das Dritte Reich und seine Verschwörungstheorien hat ein Kapitel zum Reichstagsbrand (nicht mehr und nicht weniger), das Historiker, die nicht die Alleintäterthese vertreten, pauschal als Verschwörungstheoretiker oder wissentlich/unwissentliche Handlanger einer solchen Theorie bezeichnet. Dass dies andere Historiker nicht so sehen, ist klar. Benjamin Hett zum Beispiel, bei dessen Kompetenz es nichts abzuwerten gibt, hat dies deutlich erkennen lassen. Und Evans hat keinerlei eigene Forschungen seit dem Erscheinen von Hetts Monografie zum Reichstagsbrand in seinen Aufsatz/sein Buchkapitel eingebracht, sondern resümiert im Wesentlichen Kellerhoffs Position. Wie dieser Beitrag von Evans in der Forschung rezipiert werden wird, ist noch offen. Ich habe den Band von Evans gleich nach Erscheinen gelesen, aber nicht in den Artikel eingebracht, weil mir klar war, dass du dies früher oder später tun und meine vorausgehenden Bearbeitungen womöglich revertieren oder entsprechend verändern würdest. Noch habe ich die Hoffnung, dass du dies bei Assayers Bearbeitungen nicht machen wirst. Kompetent im Sinne qualitativ ansprechender Artikelarbeit sind wir in Sachen Reichstagsbrand alle drei: du, Assayer und ich. Und da gibt es bei Wikipedia ja nicht zu viele Kollegen/innen, die sich intensiv mit diesem Thema befasst haben und befassen bzw. die wissenschaftliche Literatur dazu einigermaßen überschauen. -- Miraki (Diskussion) 21:43, 16. Jun. 2022 (CEST)

Bislang ist Evans gut besprochen worden. Ich sehe keinen Grund, der gegen seine Verwendbarkeit spräche. Seine hochgelobten vierbändige Darstellung zum Dritten Reich basiert übrigens ebenfalls auf Auswertung der vorhandenen Literatur. Also auch da „keinerlei eigene Forschung“?

Fischlers Standpunkt zum nichterschienenen Schneider-Gutachten stand bislang unwidersprochen im Artikel, obwohl es dazu auch andere Standpunkte gibt. Dass der Artikel dadurch „geprägt“ gewesen wäre, hab ich nie behauptet. Nun haben wir beide Standpunkte drin und die Leserinnen können sich eine eigene Meinung bilden. Gut so, meine ich. Gruß --Φ (Diskussion) 21:55, 16. Jun. 2022 (CEST)

@Phi: Du diskutierst schon so konstant neben meinen Argumenten her, dass ich mich frage, ob Du die überhaupt gelesen hast. Ich habe die Verwendbarkeit von Evans Buch nicht infrage gestellt. Wir sind ja bei Wikipedia!-) Fischlers Standpunkt zum nicht erschienenen Schneider-Gutachten stand/steht nicht im Artikel, sondern ein Krausnick-Zitat. Weder Kellerhoff noch Evans widersprechen dem Punkt, der durch das Krausnick-Zitat bezeichnet wird. Sie ignorieren das einfach. Für wen es interessiert, verlinke ich einen Artikel Hetts auch zum Evans-Buch[5] --Assayer (Diskussion) 23:58, 16. Jun. 2022 (CEST)

„Um die Dokumentation Schneiders publikationsreif zu machen, hätte nach Auffassung Hersch Fischlers eine Lektorierung genügt“. Das deutet auf außerwissenschaftliche, ergo böse Motive hin. Nach Kellerhoff und Evans war die Materialsammlung „nichts als eine schlechte Materialsammlung voll unbelegter Urteile“, Schneiders Einwände gegen die Alleintäterthese seien „alles andere als überzeugend“: Also rein wissenschaftliche Qualitätsgründe, alles OK. Beide POVs stehen drin. Wo ist das Problem? --Φ (Diskussion) 07:49, 17. Jun. 2022 (CEST)

In meinem Beitrag 00:17, 16. Jun. 2022 findet sich unter 2.) und auch unter 5.) das zitiert, worin Fischler und Hett die außerwissenschaftlichen Motive sehen. Evans setzt sich andernorts damit auseinander und das hast Du nicht eingearbeitet. Aber gut, wenn Du alles OK findest, umso besser. --Assayer (Diskussion) 14:57, 17. Jun. 2022 (CEST)

Es bleibt völlig unklar, weshalb hier ein solcher Streit um des Kaisers Bart geführt wird. Wie es auch immer im einzelnen gewesen sein mag, es entlastet weder van der Lubbe, noch die Nazis, belastet van der Lubbe aber auch nicht und die Nazis auch nur in einem so geringen Ausmaß, wie es angesichts ihrer sonstigen Taten, absolut erwartbar gewesen war, solange sie sich nur einen Nutzen daraus versprochen hatten. Natürlich kann man "historische Korrektheit" ins Felde führen, aber dem Kontext nach scheint stets die in jedem der vorstellbaren Fälle kontrafaktische Absicht im Vordergrund zu stehen, einen Unschulds- oder Rehabilitationsmythos für van der Lubbe kreieren zu wollen. Weshalb legt man nicht ebensoviel Wert auf die Fest- und Darstellung (im Artikel implizit, versteht sich), dass die Schuld van der Lubbes substanziell unabhängig von jeglicher Beteiligung durch die Nazis ist? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 12:47, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt entsprechend erweitert bzw. die ungenauen Passagen gestrichen. Grundsätzlich hielte ich eine strenger chronologische Darstellung der Debatte für sinnvoller, weil die Debatte um das Schneider-Manuskript eigentlich erst um die Jahrtausendwende anzusiedeln ist. Aber Wikipedia-Artikel entwickeln sich nun mal nicht so. Die Schneidersche Publikation von 2004 liegt mir nicht in Gänze vor. Wer die hat, möge bitte überprüfen, ob tatsächlich das Schneidersche Manuskript von 1962 oder eine überarbeitete Fassung und vielleicht Materialien veröffentlicht wurden. Wenn Miraki mit der deutschen Ausgabe der Hett-Monographie noch mal drüber schaut und Phi mit der deutschen Ausgabe von Evans (, die mir auch nicht vorliegt,) wäre das zu begrüßen. --Assayer (Diskussion) 00:42, 19. Jun. 2022 (CEST)

Danke für deine Überarbeitung, Assayer. Der Band mit Schneiders Manuskript sollte eigentlich in meinem Bücherregal stehen, ich habe aber anscheinend im Moment Tomaten auf den Augen. Meiner Erinnerung nach gibt das zentrale Kapitel dort Schneiders Originaltext von 1962 wieder, der in Fußnoten kommentiert wird. Dazu den Kontext verdeutlichende Extraaufsätze anderer Autoren. Ich werde kommende Woche nochmal genau nachsehen und auch die deutsche Ausgabe von Hetts Monografie gegenlesen. Sonntagsgrüße in die Runde -- Miraki (Diskussion) 09:17, 19. Jun. 2022 (CEST) Nachtrag (fürs Protokoll): In dem angegebenen Band Hans Schneider: Neues vom Reichstagsbrand – Eine Dokumentation. Ein Versäumnis der deutschen Geschichtsschreibung. Berliner Wissenschafts-Verlag, 2004, ISBN 3-8305-0915-4 (mit einem Geleitwort von Iring Fetscher und Beiträgen von Dieter Deiseroth, Hersch Fischler, Wolf-Dieter Narr; herausgegeben von der Vereinigung Deutscher Wissenschaftler e. V.) ist das Manuskript von Schneider auf den Seiten 53–179 im Wortlaut des im Archiv des IfZ befindlichen Schreibmaschinenmanuskripts von 1962 wiedergegeben. Nur offensichtliche Tipp- und Flüchtigkeitsfehler, so die Herausgeber in einer Sternchen-Fußnote, S. 53, wurden korrigiert und die von Schneider unterstrichenen Worte in Kursivschrift gesetzt. Die entsprechenden Seitenzahlen des Originalmanuskripts wurden in spitzen Klammern angegeben. -- Miraki (Diskussion) 19:33, 21. Jun. 2022 (CEST)

Hett zu Evans

Meines Erachtens wird der Position von Hett zu viel Gewicht eingeräumt. Zudem ist die Darstellung nicht ganz ehrlich: Dass Tobias' Buch z.B. im Grabert-Verlag herauskam, ist keine Erwiderung auf Evans, wie die aktuelle Version glauben machen will, sondern wird auch von diesem selbst erwähnt und als Argument entkräftet. Es ist also keine Erwiderung. Auch weiß ich nicht, ob History News Network eine zitierfähige Quelle ist. Bislang wurde eben nicht jede Veröffentlichung und jedes Argument, das für die eine oder andere Seite spricht, in den Artikel eingepflegt. Wollen wir wirklich davon abrücken und alles, was sich nur irgend findet, einpfelgen? Grüße --Φ (Diskussion) 10:42, 21. Jun. 2022 (CEST)

Natürlich ist meine Ergänzung eine Reaktion auf Deine Ergänzung.[6] Ich hielte diesen Punkt nicht für so relevant. Aber es erschiene mir im Sinne von WP:NPOV nicht OK, Evans' sich natürlich auf Hett beziehende ehrabschneidende Vorwürfe auszubreiten, ohne Hetts Antwort zu berücksichtigen. Wenn Du fragst, ob wir jedes Argument (oder eher: jeden Tiefschlag) in den Artikel einpflegen wollen, solltest Du diese Frage zunächst selbst beantworten. Aber zunächst einmal @Phi: Wo genau schreibt denn Evans, Zweifel an Tobias' sozialdemokratischer Gesinnung würden dessen Ruf in den Schmutz ziehen? Ich finde das weder in der englischen Ausgabe sinngemäß, noch in der deutschen wörtlich. Bitte zitiere hier den Satz.

Würdest Du Dir meinen Beleg genauer anschauen, könntest Du bemerken, dass ich die Entgegnung Hetts auf Evans Rezension seines Buches zitiere. Evans hat den Text seiner Rezension (einschließlich der von Dir vermutlich zitierten(?) Passage) mit marginalen Überarbeitungen zur Grundlage des Kapitels seines Buchs gemacht. Von daher ist es eine Entgegnung Hetts und es wäre auch nicht OK, Evans Ausführungen zu Tobias' sozialdemokratischer Gesinnung unkommentiert stehen zu lassen. (Da könnte man noch einiges mehr sagen.) Was Evans' Entkräftung des Arguments angeht, so ist es zunächst einmal so, dass er formuliert, Hett behaupte, dass Tobias nach dem Krieg mit Altnazis befeundet gewesen sei und sein Buch im Grabert-Verlag erschienen sei. Das sind aber keine "Behauptungen", sondern Fakten. Behauptung hingegen ist es, wenn Evans in den Raum stellt, das Buch des "geachteten Historikers" sei "ohne dessen wohlinformierte Zustimmung" gedruckt worden. (Geschickt gemacht übrigens, wie Evans da Einzelaussagen nur nebeneinanderstellt und damit den Eindruck eines Arguments erweckt.) Es lohnt sich auch, kurz mal einen Blick auf Evans' Darstellung zu werfen. Er meint, Hett "portrayed Tobias as a Nazi who called Hitler a genius", zu Deutsch: als "verkappten Nationalsozialisten porträtiert, der von Hitler gesagt habe, er sei in 'gewisser Weise ein Genie' gewesen." Geschrieben hat Hett: "Tobias’s attitudes amounted more to naiveté about individual Nazis and their movement than support of them. Ironically, he therefore let himself be used by unscrupulous figures of the far-right in much the same way as had van der Lubbe. As he grew older he seemed to become less careful about his affiliations." Eigentlich gar nicht so weit weg von Evans bzgl. dem sterbenskranken Tobias', oder? Das mit dem Genie ist ein Tobias-Zitat aus Interviews mit Hett.

Das en:History News Network ist an der George-Washington-University angesiedelt. Artikel werden von den Redakteuren nach Qualität und Expertise des Autors ausgewählt.[7] Wenn's konveniert, habe ich zur Seriosität auch noch Belege aus historischer Fachliteratur parat. --Assayer (Diskussion) 19:07, 21. Jun. 2022 (CEST)

Dass Bejmanin Carter Hetts Forschungen zum Reichstagsbrand maßgeblich sind, machte ich schon oben in der Diskussion (15:44, 15. Jun. 2022) deutlich. Sie waren bislang im Artikel nur unzureichend wiedergegeben, jetzt sind sie einigermaßen ausreichend dargestellt. Dass hier in der Tendenz „alles, was sich nur irgendwie findet“, in den Artikel eingepflegt würde, trifft imo nicht zu. Es handelt sich um eine Gegenüberstellung von Positionen. Hett hat die Essenz seiner Forschungen in verschiedenen Beiträgen publiziert; sie gründen jeweils auf seiner einschlägigen Monografie. Sollten Zweifel an der „Zitierfähigkeit“ einzelner Publikationsorte (Phi nennt History News Network, ich sehe diese als valide geschichtswissenschaftliche Plattform, siehe auch Assayer über mir) bestehen, möge man mir diese (plus ihre derzeitigen EN im Artikel) nennen. Ich kann sie dann mit Hetts Monografie abgleichen, sei es die englische Originalausgabe oder ihre deutsche Übersetzung. Beide Ausgaben liegen mir vor. Im Bedarfsfall, aber nur dann, bitte ich deshalb um genaue Angaben, weil ich mir keine unnötige Arbeit machen möchte. Beim Gegenlesen der von Assayer wiedergegeben Positionen Hetts bin ich nur auf Aussagen gestoßen, die sich so oder so ähnlich auch in seiner Monografie finden, die ich gründlich gelesen habe. -- Miraki (Diskussion) 19:38, 21. Jun. 2022 (CEST)

Die Sache mit dem Grabert-Verlag schreibt Hett 2014. Evans geht 2020 darauf ein. Die derzeitige Version erweckt den irrigen Eindruck, als wäre es umgekehrt: Hett verweist eben nicht „demgegenüber“ darauf, sondern sechs Jahre vorher. Das stimmt doch so nicht.

Ich kann gerne noch einpflegen, was Evans dazu schreibt. Auch fehlt im Artikel noch eine Auflistung der zahlreichen Fälschungen, mit denen Calic et al. eine Täterschaft der Nazis glaubhaft machen wollten. Kann ich gerne einarbeiten. Oder wollen wir es nicht lieber schlank halten? --Φ (Diskussion) 20:24, 21. Jun. 2022 (CEST)

@Phi: Ich habe bereits auf Evans' Text von 2014 hingewiesen, in welchem er sowohl die Tobias-Publikation im Grabert-Verlag diskutiert als auch Tobias' sozialdemokratische Gesinnung, nicht ganz wortgleich, aber als Überarbeitung erkennbar und inhaltlich ganz im Sinne wie 2020. Darauf repliziert Hett und Evans legt noch einmal nach. Dazu gibt es eine weitere Replik Hetts und den Aufsatz von 2015. Evans wurde zu einem Kommentar eingeladen und hat das abgelehnt. Wenn Du die Abfolge der Diskussion nicht wahr haben willst, ist das Deine Sache. Aber Ignoranz berechtigt nicht zu falschen Angaben. Würdest Du jetzt bitte das Evans-Zitat nachweisen, Zweifel an Tobias' sozialdemokratischer Gesinnung würden dessen Ruf in den Schmutz ziehen?

Wenn Du etwas über Edouard Calic schreiben willst, solltest Du besser bei Hett nachlesen als bei Evans. Letzterer ist nämlich nicht zuverlässig. So schreibt er, Calics "Behauptung" 1941 nach Sachsenhausen gekommen zu sein, habe sich als falsch heraus gestellt, da er nachweislich noch zwei Jahre später als Journalist in Berlin tätig gewesen sei. Er sei im Februar 1943 nach Sachsenhausen gekommen. Einen Beleg bleibt Evans schuldig. Es gibt auch keinen. Selbst bei KH Janßen und später Kellerhoff heißt es immer nur, Calic habe behauptet, von der Gestapo schon 1941 verfolgt worden zu sein (, habe aber noch 1942 (vgl. das ominöse Adressbuch) als Journalist gearbeitet,) und 1942 inhaftiert und nach Sachsenhausen verbracht worden zu sein. In der Literatur (und eben nicht nur zu der zum Reichstagsbrand), wird Calics Haft in Sachsenhausen auf 1942 bis 1945 datiert. Vermutlich hat Evans den Kellerhoff-Artikel von 2014 nicht genau genug gelesen, die Jahreszahlen durcheinander geworfen und sich das Einlieferungsdatum daraufhin ausgerechnet. Deshalb verweise ich ja immer auf die Originaltexte. Was aber bleibt ist der Versuch, einen KZ-Insassen als Lügner zu diskreditieren und eine Bestätigung von Hetts These zum Umgang mit Täter-/Opfer-Quellen. --Assayer (Diskussion) 22:47, 21. Jun. 2022 (CEST)

Wo hast du auf einen Text von Evans 2014 hingewiesen? Im Artikeltext wird Evans (2020) referiert, und dann heißt es „demgegenüber“ schreibe Hett, belegt mit einem Text von 2014. Der ältere Text kann doch keine Replik auf den jüngeren sein, das stimmt doch logisch nicht.

Nach Evans, a.a.O., S. 152, stellt Hett Tobias als verkappten Nazi hin, du zitierst es ja selber. Das sei eine typische Taktik von Rechtsanwälten und Verschwörungstheoretikern. In der Tat stellt sich ja die Fragem, was die Veröffentlichung im Grabert-Verlag mit der Frage der Täterschaft zu tun hat? Das ist offenkundig sachfremd, reine Verunglimpfung der Person.

Calics Fälschungen sind bei Köhler nachgewiesen. --Φ (Diskussion) 23:36, 21. Jun. 2022 (CEST)

Zur Abkürzung: https://www.lrb.co.uk/the-paper/v36/n09/richard-j.-evans/the-conspiracists. --Mautpreller (Diskussion) 00:01, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ja, das ist der Link zu Evans' Rezension. Freilich müsste Phi nun auch realisieren, dass Evans den Text seiner Rezension mit marginalen Überarbeitungen zur Grundlage des Kapitels seines Buchs von 2020 gemacht hat. Er müsste, bevor er mit Begriffen wie reine Verunglimpfung der Person um sich wirft, auch das Hett-Zitat gelesen haben, der Tobias eben nicht als "verkappten Nazi" darstellt. Das hat weniger mit der Frage der Täterschaft zu tun als mit der Frage der Tobiasschen Quellenkritik:

Hett: "Identifying Tobias’s naiveté, however, neither ends the inquiry nor excuses his conclusions. His naiveté rested on blindness to the real nature and consequences of the Nazi regime. This is what allowed Tobias to take seriously the self-serving statements of people like Hermann Göring or his Gestapo subordinates, to ignore or downplay the wartime records of men like Zirpins, Braschwitz, and Heisig (at least when not exploiting those records to extract testimony from these “clients”), and to treat so insouciantly the extent to which Nazi aggression and murderousness shaped the Party’s drive to power as well as its practices once it got there. (S. 273)

Mommsen, Kellerhoff und Evans haben ja argumentiert, die Alleintäterthese nehme das deutsche Volk in die Verantwortung für die nationalsozialistische Machtkonsolidation.

Hett: "There was, therefore, a political agenda behind Tobias’s writings, one that was both nationalistic and self-justifying. If it was really only chance that turned Hitler into a dictator and sparked his “revolution,” then no blame could attach to Germans (individually or collectively) for putting Hitler in offi ce, perhaps not even to Hitler himself, that “genius” who was constantly the victim of intrigue and bad advice." (Ebd.) Von dieser Kritik nimmt er Mommsen aus.

Zurück zu dem Punkt, wo Evans geschrieben hat, Zweifel an Tobias' sozialdemokratischer Gesinnung würden dessen Ruf in den Schmutz ziehen. Das ist ja ein krasses Urteil, das ich gerne im Kontext lesen würde. @Phi: Hilf mir doch bitte mit dme Zitat aus. --Assayer (Diskussion) 01:01, 22. Jun. 2022 (CEST)

Welches Zitat meinst du? Wenn ich jemanden als verkappten Nazi hinstelle, ziehe ich seinen Ruf in den Schmutz, was denn sonst. Evans schreibt, er stelle seine „Integration und Motive in Frage“. Findest du diese Formulierung besser?

Tobias' Buch ist 2011 als Reprint im Grabert-Verlag erschienen. Da war der Verfasser fast 100 und lag im Sterben. Sagt das irgendetwas aus über den Inhalt des Buches, dessen Text mehr als ein halbes Jahrhundert vorher erschien? Ich meine nein, oder nur, wenn man den Ruf von jemandem in den Schmutz ziehen will.

Im Artikel wird weiterhin ein Brief an die London Review of Books von 2014 mit dem Wort „demgegenüber“ als Reaktion auf ein wissenschaftliches Werk hingestellt, das 2020 erschien. Das ist unsauber, um es mal höflich zu bezeichnen, das kann so nicht im Artikel bleiben. Wenn du es nicht änderst, tue ich es.

Dass du auf meine Ankündigung, Calics Quellenfälschungen im Artikel zu benennen, dessen KZ-Haft erwähnst, ist reines Derailment. Die Haft hat mit der Frage der Täterschaft nichts zu tun, die Fälschungen durchaus. Lass doch diese Unsachlichkeiten, geht das? Danke --Φ (Diskussion) 16:28, 22. Jun. 2022 (CEST)

Also halten wir fest, dass Evans den Vertretern einer nationalsozialistischen Brandstiftung vor[wirft], Tobias’ Ruf in den Schmutz zu ziehen, ist eine Formulierung des Wikipedianers Phi. Sie stützt sich im Wesentlichen auf den Evans-Satz: „Auch Tobias‘ Integrität und Motive stellt Hett in Frage, indem er ihn als verkappten Nationalsozialisten porträtierte,“ Vermutlich gehört noch dazu: „In Wirklichkeit war Tobias sein Leben lang Sozialdemokrat und kein Nationalsozialist…“ D’accord?

Das wirft eine Reihe von Problemen auf:

1. Evans hat Benjamin Carter Hett kritisiert, konkret und namentlich, nicht etwa die Vertreter einer nationalsozialistischen Brandstiftung per se. Letzteres ist eine Verallgemeinerung des Wikipedianers Phi, die durch den Beleg nicht gedeckt ist.
2. Evans wirft auch Hett nicht vor, "Tobias’ Ruf in den Schmutz zu ziehen". Das ist eine Formulierung bzw. Schlussfolgerung des Wikipedianers Phi, die nicht durch den Beleg gedeckt ist. Es handelt sich um emotionale bzw. emotionalisierende, pejorative und deshalb unenzyklopädische Sprache und geht in die Richtung persönlicher Angriff.
3. Die Suggestion, eine „sozialdemokratische Gesinnung“ – auch das im Übrigen eine Phi-Formulierung, bei Evans ist es lediglich eine „Mitgliedschaft“ –, würde in irgendeiner Weise die Integrität Tobias‘ garantieren, ist als Analogieschluss nur ein Scheinargument, letztlich ein Persilschein. Es gibt eine Reihe von Beispielen (Karl Valentin Müller, Clemens Nörpel, Walter Pahl), dass ein SPD-Parteibuch keine Distanz zum NS garantiert oder auch ein Parteibuch keine „sozialdemokratische Gesinnung“ – wie auch immer die aussehen soll. Egon Bahr hat Tobias von Seiten der Partei 1977 aufgefordert, sich im Zusammenhang mit seinen Reichstagsbrandthesen nicht als Sozialdemokrat zu identifizieren. Noch einer, der Tobias "Ansehen in den Schmutz gezogen" hat.
4. Es scheint Phi ausweislich dieser Diskussion eine Selbstverständlichkeit, dass man den Ruf von jemanden „in den Schmutz ziehe“, wenn man ihn „als verkappten Nazi hinstelle“. Problem dabei ist, dass Evans zwar behauptet, Hett stelle Tobias als Nazi dar, der das aber nicht tut (Zitate s.o.). Zieht Evans dadurch nicht das Ansehen von Hett „in den Schmutz“? Inwieweit ist dann das enzyklopädisch relevant?
5. Phi möchte die Integrität und die Motive von Edouard Calic infrage stellen, mithin, so nennt er da ja, dessen Ansehen „in den Schmutz“ ziehen. Nun wird Phi entgegnen, Calics Fälschungen seien ja belegt und bewiesen. Problem dabei: Tobias Vorgehen von der Quellenunterdrückung bis zur einseitigen Auslegung ist ebenfalls dokumentiert. Tobias ist nicht sakrosankt, auch wenn Phi das gerne so hätte.
6. Sozialdemokratische Gesinnung als angeblicher Ausweis historiographischer Integrität wurde von Phi eingebracht. Aber eine Veröffentlichung in einem rechtsextremen Verlag, meint Phi, sagt nichts aus (über den Inhalt des Buches)? Ernsthaft?? Abgesehen davon, dass Tobias schon zu Zeit der Erstveröffentlichung seines Buches etwa der Soldaten-Zeitung ein Interview gab, heißt es aus dem Umfeld Tobias‘, er sei an den Folgen eines Sturzes gestorben und bis zuletzt geistig auf der Höhe gewesen. Die Frage müsste außerdem lauten: Wenn Tobias‘ Werk das Gegenteil von apologetisch war, warum haben sich dann Fred Duswald und der Grabert-Verlag dafür überhaupt interessiert? Laut Klappentext stellt sich das so dar: „In den letzten Jahren haben in freundschaftlicher Zusammenarbeit unser Mitarbeiter am Großen Wendig Fred Duswald und der hochbetagte Fritz Tobias auf dessen Anregung hin dessen grundlegendes und lange vergriffenes Werk von 1962 wesentlich gestrafft und gekürzt sowie mit einem ausführlichen Kommentar samt Einleitung und Übersicht über die neuere Entwicklung dieses historischen Kriminalfalles versehen. (…) Dabei werden die bewußt hergestellten und eingesetzten Fälschungen von Münzenberg und vom Luxemburger Komitee als üble Propagandalügen entlarvt, die dem Kommunismus zugute kommen und die NS-Regierung abwerten sollten. Die Geschichte des Reichstagsbrandes kann als beispielhaftes Geschehen der im Nachkriegsdeutschland von daran interessierten linken Kreisen geschaffenen und benutzten Fälschungen des Geschichtsbildes angesehen werden. Das Wissen um diese politisch folgenschweren Umerziehungspraktiken sollte in weite Kreise gelangen, damit diese eine Vorstellung davon erhalten, in welch großem Maße bewußte und unverfrorene Fälschungen des Geschehens in der Vergangenheit von deutschfeindlichen Kreisen angewendet wurden und werden.“ Sehen wir mal vom holprigen Deutsch ab, ist das eine Facette der Tobiasschen Alleintäterthese, die eher für die Hettsche Missbrauchsthese spricht als für das Evanssche Persilschein-Argument.

Ich habe Hetts Brief von 2014 nicht als „Reaktion auf ein wissenschaftliches Werk, das 2020 erschien“, sondern als Antwort auf die von Dir, naja, referenzierte Argumentation (aufrechter Sozialdemokrat, usw.) eingearbeitet. Denn persönliche Angriffe (s.o.) zu reproduzieren, die Antwort des Angegriffenen aber nicht, und darum geht's ja auch bei der Thread-Eröffnung, erscheint mir nicht neutral. Ich hätte auch nicht erwartet, diese, mit Verlaub, lächerliche formalistische Gegenrede zu erhalten. Da recycelt ein Historiker eine Rezension von 2014 in einem Buch – und Evans schreibt in seinen Acknowledgements auch, wie das gute Sitte ist: “Parts of Chapter 3 originally appeared in the London Review of Books Vol. 36, No. 9 (8 May 2014), pp. 3–9, and I am grateful for permission to reproduce them here” – und Du willst mir hier allen Ernstes unterstellen, es sei „unsauber“, auf die Diskussion von 2014 zu referenzieren? Vielleicht sollten wir mal darüber reden, wie sauber es ist, einen Text als von 2020 zu deklarieren, der in Teilen – und zwar in den referenzierten Teilen – ein Wiederabdruck einer Publikation aus dem Jahr 2014 ist. Wenn ich etwas versäumt habe, dann allenfalls zu schreiben, dass Hett Evans vorwirft, er habe die Publikation im Grabert-Verlag durch Tobias heruntergespielt.

Schließlich: Ich habe die Unzuverlässigkeit der Evansschen Darstellung bzgl. Calic aufgezeigt, über den Du angedacht hast, etwas in den Artikel schreiben zu wollen, gestützt auf Evans, wie ich vermutete. Nicht, damit Du Dich nachher über den Ärger wunderst. --Assayer (Diskussion) 03:18, 23. Jun. 2022 (CEST)

Wenn du meinst, dass Hetts Leserbrief referieren werden müsse, dansn bitte chronologisch VOR Evans' Buch. Die Rezension, die hier verlinkt wurde, kommt im Artikel nicht vor. Einen älteren Text als Reaktion auf einen jüngeren darzustellen, ist einfach schlampig, das ist durchaus nicht formalistisch. Und lächerlich schon gar nicht. Ich hab die richtige Reihenfolge im Artikel jetzt hergestellt.

Evans hab ich näher am Text referiert, das müsste jetzt auch in deinem Sinne OK sein.

Wie du darauf kommst, ich würde mich bei Angaben über Calic auf Evan stützen wollen, ist mir schleierhaft bzw. lässt mich vermuten, dass du nicht genau genug gelesen hast, was ich schrieb. Naja, wir können alle noch besser werden, nicht wahr? In diesem Sinne Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 17:15, 23. Jun. 2022 (CEST)

Der Textteil von Evans, auf den Du Dich beziehst, ist von 2014, in Evans Worten, reproduced, d.h. in Teilen wieder abgedruckt. Du hast mit Deiner "richtigen Reihenfolge" den Sinnzusammenhang zerstört. Aber sei's drum. Evans gibt Hett falsch wieder. Dann steht halt jetzt im Artikel, was Hett wirklich geschrieben hat und zwar per Plusquamperfekt so, dass chronologisch auch erkennbar ist, dass Evans falsch wiedergibt. Dass Hett Evans 2015 auch noch einmal explizit darauf hingewiesen hat, unterstreicht den POV der Evansschen Aussagen Anno 2020/1 zusätzlich. @Miraki würde ich bitten, die Belege auf die deutsche Ausgabe umzustellen, an deren Wortwahl ich mich orientiert habe. Die Info mit dem Duswald-Vorwort findet sich nur in der deutschen Ausgabe; ich habe trotzdem hilfsweise auf die englische Ausgabe referenziert.

Ein textnahes Referat parteiischer und potentiell strittiger Aussagen sollte doch eigentlich in unser aller Sinne sein, oder?

Um 20:24, 21. Jun. 2022 schrieb Phi: Ich kann gerne noch einpflegen, was Evans dazu schreibt. Auch fehlt im Artikel noch eine Auflistung der zahlreichen Fälschungen, mit denen Calic et al. eine Täterschaft der Nazis glaubhaft machen wollten. Ich finde, die Schlussfolgerung, diese Auflistung würde sich auf Evans stützen, liegt auf der Hand. Der Aufsatz von Köhler kommt erst 23:36, 21. Jun. 2022 (CEST) ins Spiel. --Assayer (Diskussion) 19:47, 23. Jun. 2022 (CEST)

Dann hast du ja doch gelesen, auf welche Quelle ich mich stützen möchte.

Ich finde es einigermaßen bizarr, wenn die politische Gesinnung von Tobias' als Hauptargument für die Täterschaft der Nazis herausgestrichen wird. In der Wikipedia würde einem sowas als ad-hominem-Argument umn die Ohren gehauen werden. Aber bitte, jeder blamiert sich, so gut er kann.

Ich behalte mir vor, weitere Argumente für die Alleintäterthese einzupflegen. --Φ (Diskussion) 21:00, 23. Jun. 2022 (CEST)

Du legst doch soviel Wert auf Chronologie und übersiehst dann, dass ich bereits um 22:47, 21. Jun. 2022 (CEST) kritisch auf Evans Darstellung eingegangen bin, als von Köhler noch keine Rede war? Oder Du traust mir Hellsichtigkeit zu. Naja.

Ich finde es einigermaßen bizarr, wenn die politische Gesinnung von Tobias als Hauptargument für die Alleintäterthese hervorgehoben werden soll. Den Kontext und die Intention seiner Recherchen zu beleuchten, nennt man Quellenkritik. Dass die Widerlegung der Einzeltäter-These keineswegs beweist, dass die SA den Brand gelegt habe, steht jetzt im Artikel. --Assayer (Diskussion) 21:13, 23. Jun. 2022 (CEST)

Morgen früh werde wie gewünscht die Belege auf die deutsche Ausgabe von Hetts Monografie umstellen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 21:21, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe 23:36, 21. Jun. 2022 auf Köhler verwiesen. Da braucht es keine Hellsichtigkeit, um 03:18, 23. Jun. 2022 nicht vermuten zu müssen, dass es mir um Evans ginge.

Für diese Art von Quellenkritik wäre ich durchs Examen gefallen. Die politische Gesinnung eines Autors sagt zunächst einmal wenig über die Triftigkeit seiner Forschungsergebnisse aus. Aber klar, den guten Ruf von jemandem in den Schmutz zu ziehen ist einfacher als Belege dafür zu finden, dass er irrt.

Das Bizarre an dieser ad hominem-Argumentation der Verschwörungstheoretiker ist, dass die Nazis unbestritten derartig viele Massenverbrechen begangen haben, dass sie die Entlastung von einer einzigen Brandstiftung keinen Deut weniger kriminell macht. Die unterstellte apologetische Absicht geht daher fehl. Steht auch bei Evans, kann ich gerne noch einpflegen. --Φ (Diskussion) 21:29, 23. Jun. 2022 (CEST)

Um 03:18, 23. Jun. 2022 habe ich das Verb vermuten im Präteritum verwendet, nicht im Präsens, und das macht einen entscheidenden Unterschied.

Erinnern möchte ich noch einmal daran, dass die Frage der "politischen Gesinnung" allein durch den Autor Phi aufgebracht wurde, wie man nun deutlich sieht offensichtlich mit der Idee, die "Vertreter einer nationalsozialistischen Brandstiftung" zu desavouieren, und der Vorstellung, dass das unwidersprochen stehen bleiben würde. Warum sollte man sonst einen Thread gegen die Darstellung der Position Hetts eröffnen? Dann muss man sich auch nicht mit den Belegen für die Irrtümer Tobias' auseinandersetzen.

Das Problem derjenigen, die überall nur Verschwörungstheorien sehen, liegt darin, nicht sehen zu wollen, dass es nicht um einen weiteren Anklagepunkt gegen die Nazis geht. Ich zitiere zur Abwechslung mal Wolfram Pyta, nicht der unrenommiertesten einer: "[D]er brennende Reichstag erlangte eine kaum zu überschätzende Rolle bei der Etablierung der NS-Diktatur: Er spielte dem erst seit vier Wochen amtierenden Reichskanzler Hitler eine im wahrsten Sinne des Wortes zündende Wahlparole für die sechs Tage später stattfindende Reichstagswahl in die Hände, indem er die Linke für diesen politischen Anschlag auf einen symbolträchtigen Ort verantwortlich machte." Hetts Studie biete "genügend Stoff, um die Rolle der SA und speziell von Goebbels bei der nationalsozialistischen Machteroberung neu zu akzentuieren." --Assayer (Diskussion) 00:48, 24. Jun. 2022 (CEST)