Diskussion:Revisionistische Schule der Islamwissenschaft

Mangelnde Neutralität

Im Artikel wird die beschriebene wissenschaftlicher Schule nicht ausreichend neutral dargestellt.--Lutheraner (Diskussion) 10:35, 23. Aug. 2016 (CEST)

Lieber Lutheraner, bevor Du zu der Keule der "mangelnden Neutralität" greifst und einen allgemeinen Baustein setzt, musst Du Deine Kritik hier schon etwas ausführlicher darstellen - der Artikel ist gut bequellt; dass diese Schule von Fundamentalisten aller Couleur angegriffen weden wird, steht leider ausser Frage, erlaubt uns aber nicht einfach pauschale Bausteine zu setzen--Stauffen (Diskussion) 11:33, 23. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel ähnelt einer Haus-/Bachelorarbeit und scheint allen voran bestimmte Thesen eruieren zu wollen, als sich an einer enzyklopädischen Darstellung des Sachverhalts zu versuchen. Die Kritik am Konzept kommt viel zu kurz und wird begleitet von Wertungen à la "noch ganz in der Denkwelt der islamischen Legenden befangen sind", was für die Annahme, dass es sich hier um eine Arbeit o.g. Art handelt, spricht. Insofern ist der Baustein m.E. durchaus angebracht.--Devotus (Diskussion) 12:23, 23. Aug. 2016 (CEST)

sollte es auch eine "Haus-/Bachelorarbeit" sein, so ist sie trotzdem nicht einseitig... im Gegenteil, es wäre schön, wen manch ein WP-Artikel so umfangreich recherchiert und belegt wäre. Einzelne Sätze können leicht umformuliert werden, wenn diese als störend empfunden werden, statt einen guten Artikel mit pauschalen Bausteinen zu diskreditieren --Stauffen (Diskussion) 13:11, 23. Aug. 2016 (CEST)

Es geht nicht um einzelne Sätze, sondern um eine scheinbar bewusst große inhaltliche Lücke. Noch viel wichtiger sind allerdings die Unterschiede zwischen einer Seminararbeit und einem Wikipedia-Artikel.

Gegen einen solchen Art. spricht per se nichts und dieser ist in der Tat nicht schlecht. Nur hat die WP bestimmte Anforderungen, die erfüllt werden müssen und dieser Art. wird zumindest einer dieser Anforderungen nicht gerecht, nämlich der nach einer wertneutralen und ausgewogenen Darstellung. Die Zielsetzung geht auch in aller Offensichtlichkeit aus der letzten Bearbeitung des Art.-Erstellers in Banu Quraiza hervor: [1]--Devotus (Diskussion) 13:29, 23. Aug. 2016 (CEST)

Ich würde gern wissen, was an diesem Artikel nicht wertneutral ist... auf islamische Kritik an dem wissenschaftlichen Ansatz wird hingewisen, ebenso auf die Vereinnahmung durch Islamkritiker. Allgemeine Behautungen fehlender Wertneutralität bringen eine eventuelle Diskussion nicht in Gange; ein mehr oder weniger empfundenes Pfui-Gefühl sollte hier nicht ausreichen! --Stauffen (Diskussion) 15:14, 23. Aug. 2016 (CEST)

Mit dem letzten Satz hast du zwar Recht, doch ging ich davon aus, dass meine Ausführungen deutlich genug waren: Der Art. geht nicht einmal in ansatzweise ausrauchendem Maße auf die Kritik innerhalb der Islamwissenschaft (nicht religiös-traditionalistisch motivierte Kritk) auf revisionistisch-historiographische Tendenzen ein. Dabei gibt es dahingehend sehr viel zu schreiben: Von den zerschmetternden Hagarism-Rezensionen bis hin zu den Reaktionen auf Jansens nicht nur m.E. höchst fragwürdiges Werk. Als Paradebeispiel könnte auch Kisters Artikel zu der Vernichtung der Banū Quraiẓa und die darin enthaltene Widerlegung dahingehend hervorgebrachter revisionistischer Thesen Barakat Ahmads und Walid Arafats hinzugezogen werden.[2] Der Art. widmet sich solchen Vorgängen mit lediglich einem recht hohlen Passus, der o.g. POV-Formulierungen enthält und suggerieren soll, dass solche Sichtweisen in der Forschung aufgrund (O-Ton) 'zurückgebliebener, alter Elitisten' noch nicht konsensfähig wären.--Devotus (Diskussion) 16:17, 23. Aug. 2016 (CEST)

@Devotus:Sorry, ich hatte Dich auf einer anderen Ebene vermutet - dies übersteigt fortan mein Fachwissen (eines lediglich interessierten Dilettanten) und ich bitte den Hauptautor Benutzer:IbnTufail direkt darauf einzugehen. Danke für konstruktive Kritik + Gruss --Stauffen (Diskussion) 17:45, 23. Aug. 2016 (CEST)

Kein Problem. Dann würde ich dich darum bitten, den Baustein wieder einzusetzen, sofern der Hauptautor sich dahingehend nicht melden sollte. Beste Grüße, Devotus (Diskussion) 20:19, 23. Aug. 2016 (CEST)

Thema Neutralität: Die revisionistische Schule hat einen Impuls gesetzt, der in verschiedener (!) Intensität die ganze Islamwissenschaft erfasst hat. Das dürfte die Hauptsache sein, jenseits aller Kontroversen. Alles andere sind Details.

Kritik von Nichtfundamentalisten ist schon im Artikel drin:

• Dass Hagarism überzogen war und auf heftigen Widerstand stieß, ist deutlich erwähnt. Allerdings muss man sehen, dass diese Kritik heute so nicht mehr trifft, weil Crone/Cook zurückgerudert sind. Steht alles im Artikel.
• Tilman Nagels FAZ-Artikel ist drin. Allerdings akzeptiert Nagel im Grundsatz die Absicht, dass man die historisch-kritische Methode ernster nehmen muss. Insofern bestätigt Nagel eher die These von der Durchdringung in verschiedener Intensität, als dass er fundamentale Kritik am Revisionismus üben würde.

Dass Nagel durch Ohlig zugleich als in traditionellem Denken befangen kritisiert wird, muss Nagel einstecken können, schließlich hat er ein ziemlich dickes Mohammed-Buch ohne ausreichende Quellenkritik geschrieben. Sowas geht heute einfach nicht mehr. Nagel sieht hier tatsächlich ziemlich "alt" aus, I am so sorry.

Man kann natürlich immer noch was zubauen und entfalten, dazu ist es ein Wiki. Aber die großen Linien sind alle schon da. Der Artikel ist damit erst einmal neutral genug. --IbnTufail (Diskussion) 21:57, 23. Aug. 2016 (CEST)

Zu Hans Jansen: Mir wäre nicht aufgefallen, dass sich die Kritik an Jansen gegen Jansens Thesen zur Banu Quraiza-Frage gerichtet hätten. Die Kritik geht eher gegen Jansens These, dass es Mohammed nicht gab und natürlich gegen sein islamfeindliches Engagement für Geerd Wilders. Aber Jansens Werk ist keineswegs fragwürdiger als so manches andere Werk des Fachs. Jansen hat die Kärrner-Arbeit geleistet und Punkt für Punkt durchgesprochen, was denn hier und da nicht stimmt an den Überlieferungen. Alle anderen wischen doch nur kurz über das Thema weg und behaupten einfach, dass es so sei, oder sie besprechen pro Paper immer nur einen einzigen Fall, und nicht wie Jansen die ganze Mohammed-Biographie. Deshalb ist Prof. Jansen als Beispiel wunderbar geeignet, das Prinzip der Fragwürdigkeit der Überlieferungen aufzuzeigen. Nur darum geht es hier. --IbnTufail (Diskussion) 21:57, 23. Aug. 2016 (CEST)

Was die Sache mit den Banu Quraiza anbelangt: Ich finde Ihre komplette Zurücksetzung meiner Änderungen im Artikel zu den Banu Quraiza höchst fragwürdig. Woher wollen sie z.B. wissen, dass sich die genannten Koranverse tatsächlich auf dieses Ereignis beziehen? Ich finde es geradezu unwissenschaftlich, wenn Sie meine Zufügung löschen, dass diese Koranverse nur nach der Tradition auf das Ereignis bezogen sind. Das ist keine Theoriefindung oder POV. - Zu Kisters Artikel: Kister argumentiert gegen Arafat etc., und beide Seiten (!) bewegen sich auf einem traditionalistischen Niveau von Vorgestern. Hier geht es aber um Hans Jansens Argumente von 2005/7 und die konsequente Anwendung der historisch-kritischen Methode im 21. Jahrhundert. Kister kann man gerne auch erwähnen, ich bin da tolerant. Aber warum löschen Sie Hans Jansen komplett aus dem Banu Quraiza Artikel, lieber Devotus? Ich verstehe das nicht. Lassen Sie uns dieses Thema dort weiterdiskutieren, wie wir uns einigen können. --IbnTufail (Diskussion) 21:57, 23. Aug. 2016 (CEST)

Kurz und Bündig: a) Andere Sachverhalte bitte an entspr. Stelle ansprechen. Der Verweis auf deine Änderung im Quraiza-Art. diente als zus. Hinweis für evtl. Leitmotive in der Artikelgestaltung (Stichwort: Neutralität). b) Jansen habe ich in meinem Beitrag kaum erwähnt; wie du auf Jansen+Quraiza kommst, bleibt unklar. c) Meinen Äußerungen zum Baustein habe ich nicht viel hinzuzufügen: Der Abschnitt über die Kritik ist keiner. Man kann mind. genauso viel über Kritik an Hagarism, Luxenberg, etc. schreiben, wie über das Lemma per se. Eine Erwähnung im Fließtext genügt nicht. Da muss ein eigener Absatz her.

Ferner: Kister wurde als potentielles Beispiel für Kritik an revisionistischen Ansätzen genannt, das in einem solchen, o.g. Abschnitt dargestellt werden kann. Nicht mehr, nicht weniger. Und: Zum einen wird der befangen-Passus nicht als Äußerung eines Dritten dargestellt, zum anderen sind die Äußerungen zum gegenwärtigen Forschungsstand seitens eines Religionspädagogen ohne Arabischkenntnisse weniger als gar nicht relevant - zumal der Passus als ein Beispiel für POV-Formulierungen im Art. genannt wurde. Selbstverständlich kann und sollte man auch Ohlig im Art. behandeln; ihn allerdings als Informationsquelle gemäß WP:BLG zu handhaben, ist in der WP nicht machbar.

Im Großen und Ganzen sind erhebliche Zweifel an der Neutralität des Artikels und somit auch ein entspr. Baustein angebracht.(nicht signierter Beitrag von Devotus (Diskussion | Beiträge) 09:52, 24. Aug. 2016 (CEST))

Natürlich kann man allein über Hagarism soviel schreiben, wie über "das Lemma per se", aber das würde die inhaltliche Balance des Artikels durcheinander bringen. Wikipedia ist ein Lexikon. Die Vorstellung, dass der Artikel erst dann gut wäre, wenn er zu 90% aus Kritik am Thema besteht, ist abwegig. - Ich nehme zur Kenntnis, dass das Thema Jansen jetzt durch ist. - Deine persönliche Invektive gegen Ohlig lässt auf gewisse Sonderinteressen Deinerseits am Artikel schließen. Ich finde Ohlig auch nicht dolle, aber er ist ein Top-Player in diesem Spiel. - Vorschlag: Wir fügen das Wort Kritik in die Überschrift ein, und erwähnen dort noch einmal prominent die Hagarism-Story incl. Zurückrudern von Crone/Cook. --IbnTufail (Diskussion) 20:12, 24. Aug. 2016 (CEST)

Mit Hagarism ist die Sache nicht gegessen. Niemand verlangt das andere Extrem zum gegenwärtigen Extrem, sondern eine ausgewogene und dahingehend auch lückenlose Darstellung, die dem tatsächlichen Gewicht dieses Phänomens gerecht wird: Wo sind die zahlreichen negativen Reaktionen (innerhalb der Fachgemeinde) auf verschiedene Formen dieses Revisionismus' in Form von Rezensionen, als auch von Bezugnahmen im Kontext der Behandlung einer konkreten Fragestellung? Wo sind die Ausführungen etwa eines Sezgins oder Schoellers, die diametral zu dieser "Schule" stehen? Wo sind die Ausführungen zum Einfluss solcher Arbeiten (von Hagarism über Arafat bis hin zu Jansens Prophetenbiographie) auf den Forschungsstand bzw. die Inexistenz eines solchen Einflusses? Ohne diese Probleme anzugehen, besteht kein Grund, einen Neutralitäts- sowie Lückenhaft-Baustein nicht einzusetzen.

Ferner: Ein Thema Jansen hatte bis dato nicht existiert. Womöglich beziehst du dich auf die Quraiza-Disk., die hier aber nicht zu führen ist.

Und: Es geht nicht um deine oder meine Haltung zu Ohligs Vorgehen (von einer Beleidigung kann keine Rede sein: Er ist in der Tat weder Orientalist, noch der arabischen Sprache mächtig); es geht nicht einmal darum, ob und inwiefern seine Veröffentlichungen im Art. behandelt werden sollten. Es geht um a) die sehr simple Tatsache, dass eine (scheinbar seine) Formulierung nicht als eben seine erwähnt, sondern ohne weiteres übernommen wird und somit gg. WP:NPOV verstößt und b) den Umstand, dass diese Übernahme (auch mit Fußnote in Form einer allgemeinen Darstellung, nicht Zitat einer Einzelperson) in Angesicht der Tatsache, dass der Urheber der Aussage (Ohlig) nicht als Informationsquelle gemäß WP:BLG zum Zwecke der Theoriedarstellung (Forschungsstand) angewandt, d.h. als gesicherte Kenntnis präsentiert werden kann. Einfacher und zugleich deutlicher kann ich meine Einwände nicht darstellen. Gegenwärtig erfüllt der Art. die WP:NPOV-Anforderungen in mehrerer Hinsicht nicht und weist dahingehend sehr große Lücken auf.--Devotus (Diskussion) 00:41, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt noch Kritik von Nagel und Schoeler nachgetragen, und auch deren positives Eingehen auf den Revisonismus expliziter gemacht, so dass auch die Auswirkung auf den "Forschungsstand" (für mich ein ziemlich nebulöses Wort gerade in dieser Wissenschaft) deutlich wird. Neutral war der Artikel schon immer. Vorschlag: Statt Bausteine einzubauen mal selber einen Absatz beisteuern. Zu Sezgin: Ich finde nichts von ihm zum Revisionismus. Dass er ihn ablehnt scheint mir klar zu sein, aber explizit habe ich nichts gefunden. Ich nehme den Neutralitätsbaustein jetzt raus. Der andere kann erstmal drin bleiben. --IbnTufail (Diskussion) 00:12, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ganz langsam: Die Neutralität d. Art. wurde hier von zwei Benutzern bestritten, von denen einer in aller Ausführlichkeit seine Argumente dargelegt hat. Das allein rechtfertigt einen Neutralitätsbaustein, zumal deine letzten Edits kaum etwas neues beigesteuert haben und nur an der Fassade pfeilen: Vier weitere Sätze ändern praktisch nichts an der fehlenden Neutralität und den dadurch bestehenden Lücken. Insbesondere dann, wenn der Lückenhaft-Baustein mit einer mangelnden Neutralität eingeht: Solange Letzterer im Art. enthalten ist, ist auch Ersterer gerechtfertigt.--Devotus (Diskussion) 11:18, 26. Aug. 2016 (CEST)

@Devotus - ich kann fachlich in diese Diskussion nicht einsteigen, da ich nicht die Literaturkenntnis von Euch beiden habe; dennoch erscheint es mir überzogen, hier einen pauschalen Neutralitätsbaustein zu setzen, der zu Folge hätte, die gesamte Schule zu diskreditieren - Sinn eines Artikels kann es nicht sein, eine Forschungsrichtung, die aus verschiedenen Gründen umstritten sein mag, die aber weiterhin Anhänger hat und aktiv publiziert, umfassend widerlegen zu wollen. Ein Abschnitt Kritik ist vorhanden (ich habe hier die Worte "zunehmende Akzeptanz" aus dem Titel gestrichen) und kann ausgebaut werden (z.B. von Dir, da Du wohl die Folgerungen dieser Schule ablehnst) - der Holzhammer der "Mangelnden Neutralität" ist IMHO nicht angebracht.--Stauffen (Diskussion) 16:30, 26. Aug. 2016 (CEST)

Ich akzeptiere die Änderung von Stauffen zur Nuancierung der Kritik-Überschrift. - Zur Neutralitätsfrage: Meiner Meinung nach ist es doch jetzt eher ein Problem des Fleisch-Ansetzens dieses Artikels, und weniger ein Neutralitätsproblem. Tatsache ist jedenfalls, dass die Revisionisten nach den ersten harten Zusammenstößen durchaus auf viel Verständnis gestoßen sind, und der Impuls heute (fast) durch die ganze Islamwissenschaft geht. Es gibt die ganz harte Konfrontationsstellung so nicht mehr. - Die wahre Konfrontation sehe ich eher gegen islamfeindliche Tendenzen im Zuge des Revisionismus. Das ist z.B. bei Hans Jansen der Fall, allerdings gerade bei ihm außerhalb seines Mohammed-Buches, das ich ständig anführe, sonst würde ich es nicht anführen. Kritik an islamfeindlichen Missbrauch ist berechtigt, hat aber mit dem ganzen historisch-kritischen Ansatz erst einmal nichts zu tun. Hat nicht Lüling geschrieben, dass jetzt alle Muslime Christen werden müssten? Sowas könnte man noch in den Artikel einbauen. --IbnTufail (Diskussion) 22:39, 26. Aug. 2016 (CEST)

Wer sind die sogenannten "Islamfeinde"

Im Abschnitt "Missbrauch des Revisionismus durch Islamfeinde" wird behauptet, dass eine Reihe namentlich ungenannter sogenannter "Islamfeinde" den Revisionismus mit dem Ziel missbrauchen würden um so wörtlich den Islam als Religion zu delegitimieren und zu diskreditieren, die betreffenden Personen bleiben aber ungenannt. Jedenfalls gehören wissenschaftlich und moralisch integre und seriöse Islamkritiker wie Ibn Warraq nicht dazu.--SBC Guy (Diskussion) 13:07, 29. Aug. 2016 (CEST)

Die Islamfeinde sind in die Fußnote 25 verschoben worden, weil jemand sie nicht explizit hat stehen lassen (SBC Guy?).

Das Kriterium für Islamfeindschaft ist gleich im Abschnitt mitgeliefert:

Wenn man nämlich so tut, als sei es völlig klar, dass es Mohammed gar nicht gab usw. - das ist es nicht.

Ein Islamkritiker wird von Muslimen den Einstieg in die Diskussion verlagen, ein Islamfeind knallt den Muslimen einfach seine vernichtende Totalkritik vor den Latz.

Gibt es dazu noch weitere Meinungen?

--15:11, 29. Aug. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von IbnTufail (Diskussion | Beiträge))

Ibn Warraq ist aber kein sogenannter "Islamfeind", er steht lediglich der Möglichkeit einer moderaten Auslegung und der Reformfähigkeit des Islam mit radikaler Skepsis gegenüber.--The SBC Guy (Diskussion) 17:50, 29. Aug. 2016 (CEST)

Unfug. Wer genau das tut, der ist ein Islamfeind. Wie soll denn jemand dem Islam nicht feindlich gegenüber stehen, der diese Skepsis hat? Ibn Warraq stellt sich doch nicht hin und sagt: Das ganze hat keine Rettung, lasst uns dennoch tatenlos zusehen. Sondern er sagt: Das ganze hat keine Rettung, also müssen wir was dagegen tun! Und das ist dann Islamfeindschaft. Denn er will etwas gegen den Islam als solchen tun. --IbnTufail (Diskussion) 17:01, 8. Okt. 2016 (CEST)

"Unfug. Wer genau das tut, der ist ein Islamfeind." Nur mal so nebenbei, weil ich da gerade herumlese: Wenn dem so ist, dann hat der Mann nach landläufig europäischem Verständnis jedes Recht, ein Islamfeind zu sein.

"Ibn Warraq [...] ist ein Pseudonym, das traditionellerweise von kritischen Denkern im Islam angenommen wurde. Heute arbeitet unter diesem Pseudonym ein Autor (* 1946 in Rajkot, Indien), der sich als Apostat vom Islam abgewandt hat. Bekanntheit erreichte er mit seiner Forderung nach einem „Kalten Krieg“ der „Aufgeklärten“ gegen den Islam."

"Islamfeind" klingt hier so, als sei das eine verbotene Untat. Ist es nicht. Wenn jemand Fundamentalkritik an einer Religion oder an Religionen insgesamt formuliert ("Opium für das Volk" etc.), dann darf der das im aufgeklärten Europa. Besteht da Konsens? --Delabarquera (Diskussion) 16:30, 4. Aug. 2021 (CEST)

Theoriefindung

Der Abschnitt referiert nicht bekanntes Wissen mitsamt Nachweisen, sondern enthält die Meinung des Bearbeiters, ist demnach Theoriefindung: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen."(Wikipedia:Keine Theoriefindung) --EHaseler (Diskussion) 18:57, 26. Feb. 2019 (CET)

Lemma

Das Lemma ist eine Begriffsfindung. Auch die englische Entsprechnung, vom selben Autor angelegt, gibt es nicht in der Literatur. Das ganze erscheint als TF des Artikelerstellers, der seinen Begriff auch unbedingt im Artikel Revisionismus zu pushen versucht. --Otberg (Diskussion) 15:18, 29. Aug. 2016 (CEST)

Seufz. Gleich mehrfach sind Quellen verlinkt, die klar zum Ausdruck bringen, dass es so ist wie es ist. Es ist keine TF. Hier nochmal zwei von diesen Quellen:

Kurt Bangert: Muhammad: Eine historisch-kritische Studie zur Entstehung des Islams und seines Propheten, Verlag Springer 2016; S. 265.

François de Blois, Islam in its Arabian Context, S. 615, in: The Qur'an in Context, hrsg. von Angelika Neuwirth u.a., 2010.

Der Begriff schwappt aus dem Englischen rüber, da ist man nicht so verklemmt wie die Deutschen mit "Revisionismus".

--IbnTufail (Diskussion) 15:37, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich darf auch folgenden Absatz aus dem Artikel hier einfügen, der Quellen enthält:

Der Begriff Revisionismus wurde zuerst von den Gegnern der neuen wissenschaftlichen Bewegung geprägt und wird von ihnen z.T. noch heute mit einem abwertenden Unterton gebraucht. Dann wurde er von den Medien aufgegriffen, um die neue Bewegung mit einem prägnanten Schlagwort benennen zu können. Heute gebrauchen auch die Anhänger der neuen Bewegung den Begriff des Revisionismus, um ihre Bewegung zu bezeichnen, allerdings meist in Anführungszeichen geschrieben und mit einem leicht selbstironischen Unterton.

--IbnTufail (Diskussion) 15:41, 29. Aug. 2016 (CEST)

Einzelnachweise für den vorangegangenen Absatz:

Eine Google-Suche findet 5500 Einträge für "revisionist school" in Verbindung mit Islam und Ausschluss von Wikipedia. --IbnTufail (Diskussion) 15:47, 29. Aug. 2016 (CEST)

Seufz. Nirgendwo steht da das Wort deutsche Wort „Revisionismus“. Wo spricht der von Dir zitierte Tilmans Nagel Muhammad von der „Revisionistischen Schule der Islamwissenschaft“? Den Begriff „Revisionistische Schule der Islamwissenschaft“ hast Du selbst erfunden und versuchst ihn über die Wikipedia zu etablieren. Wenn deutschsprachige Fachliteratur den Begriff nicht verwendet, darfst Du das auch nicht. Schon gar nicht als Lemma eines WP-Artikels. --Otberg (Diskussion) 15:49, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich zitiere Nagel nirgendwo mit dem Wort "Revisionismus". - Der Begriff "Revisionisten" / "Revisionismus" wird auch im Deutschen verwendet, auch "Revisionistische Schule" kommt vor, wenn auch seltener. --IbnTufail (Diskussion) 17:21, 29. Aug. 2016 (CEST)

"Revisionismus" (bzw. revisionism) ist eine Eigenbezeichnung der "extremen" Anhänger dieser "Schule" (Luxenberg, Ohlig, etc.), die mitsamt ihren Ausführungen eher außerhalb der Forschung stehen, und bezieht sich nicht auf bspw. Donner. Ob man u.a. auch in Angesicht der konnotativen Problematik der deutschen Entsprechung dieser (urspr. englischen?) Eigenbezeichnung das Lemma so stehen lassen möchte, ist m.E. fraglich, aber noch das geringste Problem d. Art.. Neuwirth/Sinai und De Bois bspw. benutzen Anführungszeichen bei der Benennung des Sachverhalts.
Es sei ferner noch (ein weiteres Mal) angemerkt, dass eine Google-Suche die unabdingbare Recherche vor der Artikelbearbeitung nicht ersetzt und man die Werke tatsächlich gelesen haben muss. De Bois' Aufsatz z.B. ist über Google-Books nur in Bruchstücken aufrufbar.--Devotus (Diskussion) 16:52, 29. Aug. 2016 (CEST)

Eine Lemmakritik wäre produktiver mit einem Gegenvorschlag - es steht doch nicht in Zweifel, dass eine Gruppe von Islamforscher und Publizisten seit Mitte der 70er-Jahre unter Anwendung der historisch-kritischen Methode grundlegende Koranaussagen in Frage stellt; auch wenn diese Gruppe sich nicht selbst einen Namen gegeben hat, so kann man diese Gruppe unter einen geeigneten Namen zusammenfassen.--Stauffen (Diskussion) 17:11, 29. Aug. 2016 (CEST)

Hier ist eine Stelle, wo Neuwirth den Begriff ohne Anführungszeichen verwendet: Quelle. --IbnTufail (Diskussion) 17:26, 29. Aug. 2016 (CEST)

a) Der Begriff findet sich auch im Deutschen, wenn auch seltener.

b) Es ist objektiv unzutreffend, dass sich nur die "extremen" Anhänger dieser Schule selbst so bezeichnen.

c) Auch Crone bezeichnet sich selbst so. Das steht schon so im Artikel, aber hier noch ein Zitat, das auch den Halb-Revisionisten Donner mit ins Boot holt: " Crone and Cook came up with some very interesting revisionist ideas, says Fred M. Donner of the University of Chicago and author of the recent book Narratives of Islamic Origins: The Beginnings of Islamic Historical Writing. " Und gleich darauf ist auch von der "reivionist school" die Rede. Quelle

c) Ich bin offen für Diskussionen über die Benennung. Der Sachverhalt ist aber existent. Und es sind nicht nur die "Extremisten".

--IbnTufail (Diskussion) 17:16, 29. Aug. 2016 (CEST)

Und hier noch eine Google-Buch-Suche nach Revisionistischer Schule im Deutschen. Der Begriff existiert. Neuwirth spricht übrigens von Wansbrough-Schule. Ts. --IbnTufail (Diskussion) 17:28, 29. Aug. 2016 (CEST)

hier ist von "revisionistischem Ansatz" die Rede. Ist aber enger gefasst, im Sinne von Wansbrough. Sven Kalisch spricht - ebenso eng gefasst - von "einer Art Radikalkritik":

"Nun wird in der Orientalistik seit langer Zeit auch nach dem historischen Muhammad geforscht und seit den 70er Jahren gibt es durch Patricia Crone und Michael Cook auch eine Art Radikalkritik, die letztlich die Angaben in den islamischen Quellen als literarische Fiktionen betrachtet und diesen Quellen keinen oder nur wenig historischen Wert beimisst. Dies stößt zwar insgesamt auf Widerstand, doch wird allgemein zugestanden, dass die Arbeiten dieser Radikalkritiker wichtige Impulse und Argumente geliefert haben, die nicht mehr ignoriert werden können."

Einzelnachweis für den vorangegangenen Absatz:

"Saarbrücker Schule" bezöge sich nur auf die Saarbrücker Forscher. "historisch-kritische Schule der Islamwissenschaft" bzw. -Islamforschung oder -Koranexegese finde ich auch nicht belegt. Insgesamt scheint das noch nicht begrifflich stabil zu sein.

Alternativ könnte man "Historisch-kritische Erforschung des Korantextes" als beschreibendes Lemma wählen, ohne hier einen Begriff zu etablieren. --Pibach (Diskussion) 04:12, 6. Okt. 2016 (CEST)

@IbnTufail:, wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du unter dem "revisionistischen" Ansatz recht viel vereinen. Als "Schule" wird soweit ich das übersehe jedenfalls immer Wansbrough, dazu Crone und Cook herausgestellt.

Ich sähe hier die Möglichkeit, im Lemma "Schule" durch "Ansatz" zu ersetzen, um einerseits die Problematik der "Theoriefindung" zu umgehen, und andererseits etwas mehr Breite zu gewinnen und im Artikel dann die Wansbrough-Schule von anderen revisionistischen Ansätzen zu unterscheiden.

Noch breiter wäre Lemmaisierung z.B. als "Historisch-kritische Erforschung des Korantextes". Das wäre etwas neutraler. Aber weniger griffig. Darunter könnte jedenfalls der "revisionistische" Ansatz und der liberalere Zweig unterschieden werden.

Andersrum könnte das Lemma auch Wansbrough-Schule heißen, das ist wohl etabliert.

@Devotus: wie würdest Du denn hier weiter vorgehen? --Pibach (Diskussion) 09:43, 8. Okt. 2016 (CEST)

Da angefragt: Einige Gedanken zu einem passenden Lemma:

"Wansbrough-Schule" wird von Neuwirth deutlich pejorativ verwendet (und übrigens ohne Anführungszeichen). Das geht sicher nicht. Immerhin spricht sie von "Schule". Das kann man festhalten.

Die Grundidee aller Forscher dieser Bewegung ist, mit der historischen Kritik endlich ernst zu machen. Und dafür ist das Wort "Revisionismus" geprägt. Das Wort "Revisionismus", "revisionistisch" muss also ins Lemma. Einige sagen auch "skeptisch", "Skeptiker" (Schoeler).

"Schule" ist in verschiedener Weise für die Revisionisten in der Literatur präsent, auch bei Neuwirth, auch als "Saarbrücker Schule".

"Bewegung" würde es sachlich wohl besser treffen, ist aber nicht belegt.

Einige sprechen von "historisch-kritisch".

Was also tun?

Der Titel Revisionismus (Islamwissenschaft) wäre wohl am passendsten, aber da steigen die NS-Assoziierer auf die Bäume.

Man könnte z.B. Revisionistische Schule (Islamwissenschaft) als Lemma nehmen, auch wenn die Kombination von "Rev." und "Schule" im deutschen Sprachraum eher dünn gesät ist.

Wie wäre es beschreibend mit: Historisch-kritischer Revisionismus (Islamwissenschaft)? Das hätte doch Charme ...

--IbnTufail (Diskussion) 16:54, 8. Okt. 2016 (CEST)

etabliert als Begriff wäre "historisch-kritische Koranforschung" oder "historisch-kritischen Islamforschung".

Von "Revisionismus" spricht Nicolai Sinai, Fortschreibung und Auslegung: Studien zur frühen Koraninterpretation, S. 23. Fußnote 2. Erst mit Anführungszeichen, später auch ohne. Von daher wäre ggf. auch das Lemma Revisionismus (Islamwissenschaft) oder Revisionismus (Koranforschung) passend. Hier müsste eine Etablierung aber noch etwas genauer nachgewiesen werden, also wer das so aufgegriffen hat.

Ansonsten zu Deinen obigen Punkte:

• "Schule" passt nicht auf so eine heterogene und auch räumlich verteilte Sicht, wie Du es hier vor hast, und wird ja deswegen auch nicht so verwendet
• "Bewegung" finde ich auch nicht
• "Historisch-kritischer Revisionismus" wäre eine Bezeichnung, keine Beschreibung, so nicht etabliert, ansonsten zu belegen

--Pibach (Diskussion) 01:56, 9. Okt. 2016 (CEST)

Neuwirth spricht ja von "sog. revisionistische Forschung". Als stehende Begriffskombination, also "revisionistische Islamforschung" oder "revisionistische Koranforschung" finde ich es aber nicht. Auch nicht bei Günter Lüling. --Pibach (Diskussion) 11:36, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass der Revisionismus ein Impuls ist, der (a) schon jetzt in die ganze Islamwissenschaft effektiv hineingewirkt hat, natürlich abgeschwächt, und (b) der sich auch innerhalb der "Revisionistischen Schule" selbst mit der Zeit abgeschwächt hat, natürlich wiederum nicht überall. Insofern ist die rev. Schule ein Phänomen, das zeitlich limitiert ist, bis zu dem Moment, wo sie ununterscheidbar mit dem Rest der Islamwissenschaft verwachsen ist. Dieser Moment ist allerdings noch nicht erreicht. Insofern ist es etwas schwierig, Revisionismus und hist-krit. Forschung gleichsetzen oder scharf unterscheiden zu wollen. Ich meine schon, dass man das als "Bewegung" bezeichnen kann.

Das Wort "Schule" wird historisch sehr häufig auf räumlich und inhaltlich nicht allzu enge Beziehungen angewandt, ich verweise z.B. auf die Schule von Chartres.

Ich warne davor, Neuwirth als Maßstab zu nehmen. Auch Ohlig allein macht nicht selig. Hier gibt es eine starke Kontroverse. Im Zweifelsfall muss man die Kontroverse eben als Faktum akzeptieren und nicht versuchen, alles zu verwaschen.

--IbnTufail (Diskussion) 15:13, 9. Okt. 2016 (CEST)

Da bin ich ganz bei Dir. Muss natürlich durch Sekundärliteratur belegt werden. Aber eins nach dem anderen. Erstmal das Lemma. Die Regeln sehen dazu vor, dass nur "etablierte Bezeichnungen" verwendet werden dürfen: "Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren." (Wikipedia:Keine_Theoriefindung). Das muss also (mindestens) genau so mehrfach aufzufinden sein. Von "Bewegung" zu sprechen ist im beschreibenden Text ansonsten völlig ok. Aber eben nicht im Lemma (ohne entsprechende Belege). --Pibach (Diskussion) 15:40, 9. Okt. 2016 (CEST)

Rüdiger Lohlker (Uni Wien) spricht hier (PDF, S.14) von "neue revisionistische Schule der Islamwissenschaft". Ansonsten aber von "revisionistische Tendenz" in der "neueren islamwissenschaftlichen Forschung" (S. 18).

Die Islamische Zeitung nutzt hier den Begriff: "Revisionistische Islamwissenschaft" --Pibach (Diskussion) 19:08, 9. Okt. 2016 (CEST)

@Benowar:, ich hab gesehen, dass Du hier auf diese Seite mit dem Begriff "revisionistischen Islamwissenschaft" verlinkt hast. Weißt Du, ob dieser Begriff "etabliert" ist? Quellen? --Pibach (Diskussion) 17:24, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin da auch nicht ganz zufrieden und kenne die Problematik. In der englischsprachigen Forschung ist der Begriff "revisionists" (nur auf den kann man sich beziehen) allerdings teils durchaus gebräuchlich (z.B. Fred Donner, Muhammad and the Believers, S. 243; Sunna Oxford Bibliographies Online Research Guide, S. 14; The Oxford Handbook of Late Antiquity, S. 1056). "Revisionistische Schule der Islamwissenschaft" halte ich auch für kein wirklich gutes Lemma. --Benowar 06:02, 10. Okt. 2016 (CEST)

Mangelhafte Lektüre

Zwar hat Stauffen recht, nur wüsste ich nicht, wie man den Art. sonst nennen könnte, wenn es sich nur um eine Eigenbezeichnung handelt, die Ausführungen fachlich relevanter Dritter den Wortlaut in Anführungszeichen übernehmen und der Begriff im deutschen "problematisch" ist. Vielleicht kennt/erinnert sich jemand anderes (an) eine mit WP:TF versöhnbare alternative Bezeichnung.

Wenn der Begriff auch in der deutschsprachigen Fachliteratur Usus ist bzw. wenigstens existiert, kannst du eben diese Lit. gerne hier zitieren. Zwar steht im Art., dass Crone bzw. die Anhänger dieser Richtung sich bestenfalls "meist in Anführungszeichen geschrieben und mit einem leicht selbstironischen Unterton' (?) so bezeichnen, wobei Crone sich im zitierten Artikel des Tablet mit keinem Wort als "revisionist" bezeichnet - aber auch gut. Nur ist es schade, dass ich auch hier erklären muss, wie absurd und nicht nur in der WP unhaltbar folgendes Argumentationsmuster ist: Journalist A schreibt in der NYT, dass X Y als Z bezeichnet --> Z'ismus ist der geläufige Terminus technicus der einschlägigen Sekundärliteratur. Das bedarf keines weiteren Kommentars.

Das auch hier zum Vorschein tretende (neben den weiter oben angesprochenen) wohl größte Problem des Art., nämlich, dass der Hauptautor nach bisheriger Erfahrung die zitierte Literatur nie gelesen haben könnte, ignorierst du. Daraus kann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Dass aber etwa das hier oder das bei dir als "Recherche" durchgeht, bewahrheitet diese Befürchtung fast und verdeutlicht, dass wir uns diese Diskussionen sparen könnten.--Devotus (Diskussion) 17:52, 29. Aug. 2016 (CEST)

Zeit, mich zurückzuziehen. Der Same ist gesät. Wenn ein guter Wille da ist, wird er fruchten. Sonst sowieso nicht. Macht das unter Euch aus. --IbnTufail (Diskussion) 18:02, 29. Aug. 2016 (CEST)

Die Antwort spricht auch hier Bände. Jetzt ist nur noch zu klären, wie man mit einem Art. umgehen soll, deren Inhalt nicht auf WP:Recherche basiert.--Devotus (Diskussion) 18:05, 29. Aug. 2016 (CEST)

Entweder auf ein beschreibendes Lemma verschieben oder falls nach Entfernung der TF viel wegfällt, die haltbaren Teile des Artikels in geeignete andere Artikel überführen. --Otberg (Diskussion) 13:43, 31. Aug. 2016 (CEST)

+1 Allerdings bleibt kaum noch ein Artikel, wenn man alles entfernt, das auf Basis von Lit. geschrieben wurde, die nicht vollständig digitalisiert vorliegt und somit nicht im obigen Sinne gelesen wurde. Einen LA würde ich pers. wiederum auch nicht begrüßen, da das Thema an sich sehr interessant und auch relevant ist. Ich weiß zwar nicht, wie es bei anderen im Islambereich aktiven Benutzern aussieht, aber mir fehlt gegenwärtig schlicht die Zeit, um einen solchen Artikel (angefangen bei Goldziher etc. [theoretisch noch früher: ~1830] über Wansbrough, Hagarism, etc. bis hin zu Donner, Corpus Coranicum, etc. inkl. im Baustein erwähnter Rezeption, Kritik, gegensätzlicher Darstellungen usw.) neu anzulegen.--Devotus (Diskussion) 20:02, 31. Aug. 2016 (CEST)

es kann sich nicht darum handeln, hier eine umfassende Monographie zu verlangen (und alles, was weniger ist, verwerfen zu wollen) - es gibt genug Leser, die keine Islamwissenschaftler sind, die sich zu einem Thema wie diesem informieren wollen.--Stauffen (Diskussion) 22:27, 31. Aug. 2016 (CEST)

Eine umfassende Monographie zu liefern und eine enzyklopädische Darstellung des Sachverhalts, d.h. der "revisionistischen" Erscheinungen, des Forschungsstandes mit Bezug auf diese und der wissenschaftsgeschichtlichen Hintergründe dieser Erscheinungen (kompakt, aber ohne Lücken), sind zwei Paar Schuhe. Oder wie stellst du dir das konkret vor? Bedenke: Der Dschihad-Artikel behandelt das ğihād-Konzept "nur" im Kontext der Prophetenvita und des klassischen isl. Rechts (kaum etwas über post-1258 [spätestens], praktisch keine Behandlung der imāmīya) und ist als PDF ohne Fußnoten, Literaturabsatz, etc. über sieben Seiten lang.--Devotus (Diskussion) 23:42, 31. Aug. 2016 (CEST)

was genau ist nun Deine Kritk an dem Artikel, der es zu "mangelhafter Lektüre" macht? --Pibach (Diskussion) 03:16, 6. Okt. 2016 (CEST)

Die kannst du in aller Ausführlichkeit oben nachlesen.--Devotus (Diskussion) 12:21, 6. Okt. 2016 (CEST)

ich werde da nicht schlau draus. Geht es Dir um andere Lemmaisierung? Oder was zielt hier genau in Richtung Verbesserung? Eine spekulative Verunglimpfung des Autors - was der gelesen hat und was nicht - hat hier ansonsten bitte nichts zu suchen. --Pibach (Diskussion) 13:10, 6. Okt. 2016 (CEST)

U.a.: Das auch hier zum Vorschein tretende (neben den weiter oben angesprochenen) wohl größte Problem des Art., nämlich, dass der Hauptautor nach bisheriger Erfahrung die zitierte Literatur nie gelesen haben könnte, ignorierst du. Daraus kann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. - Das ist keine spekulative Verunglimpfung eines Benutzers, sondern war einst eine begründete Vermutung, die sich nach und nach bestätigt hat (einfach in meiner Beitrags-Geschichte die entspr. Diskussionen nachschlagen). Inhalte in Artikeln auf Basis von Sek.lit., die per sé nie gelesen worden war, sind nicht haltbar. Der Art. beruht abgesehen von willkürlichen Google-Suchen auf keiner WP:Recherche. Das war und ist der wesentliche Einwand und Grund für den nun entfernten Baustein. Mit einer persönlichen Abneigung gegen den jew. Hauptautoren hat das nichts zu tun.--Devotus (Diskussion) 20:08, 8. Okt. 2016 (CEST)

Besonders misslich ist natürlich, dass jemand wie Devotus, der zweifelsohne über bessere Literaturkenntnisse verfügt, nicht im Traum daran denkt, konstruktiv mitzuarbeiten. Im Gegenteil. Wieder und wieder mussten ihm die Kenntnisse aus der Nase gezogen werden. Immer erst im letzten Moment gab er zu, wenn etwas doch zutraf, wenn er es gar nicht mehr abweisen konnte. Obwohl er es aufgrund seiner Lektüre längst gewusst hatte. Devotus ist kein Diener der Wahrheit. Und nun ist es einmal so, dass Wikipedia nicht nach dem Prinzip funktioniert, dass nur voll-belesene Wissenschaftler daran mitarbeiten dürfen, sondern jeder. Insbesondere dann, wenn die voll-belesenen die Hände in den Schoß legen. Es ist kein Wikipedia-Prinzip, dass es Wissen gäbe, über das besser nicht geschrieben wird. Kurz: Dass X oder Y nicht belesen sind, ist schlicht kein Argument. Es ist ein Argument, wenn etwas falsch ist. Oder wenn es einseitig ist. Aber wen interessiert, ob ein Mensch oder ein Hund hinter der Tastatur sitzt? Über diese Diskussion sind wir Internet-theoretisch längst hinaus. Mangelnde Belesenheit ist ein Sachverhalt, der nicht verifizierbar ist. Verifizierbar sind Sachmängel im Artikel. Diese werden aber nicht dadurch behoben, dass belesene Leute jammern, jemand sei nicht belesen. --IbnTufail (Diskussion) 22:32, 8. Okt. 2016 (CEST)

Es muss kurz und bündig auf den Punkt gebracht werden:

• Die Mitarbeit in der WP ist eine rein ehrenamtliche Angelegenheit. Niemand ist verpflichtet, einen Beitrag zu leisten. Auch die Anwesenheit fachlich versierter Benutzer bedeutet noch lange nicht, dass diese sich als WP-Polizei engagieren und jedes kleinste Detail mitgestalten können oder gar müssen. Solange noch ein RL vorhanden ist und man nicht hauptberuflich als WP-Autor aktiv ist, besteht für ein solches Unterfangen schlicht keine Möglichkeit.
• Als wesentliches Addendum zum ersten Punkt: Jeder ist für seine Inhalte selbst verantwortlich. Die Pflicht zur Recherche, zur Angabe von Belegen und allen anderen Grundelementen konstruktiver und inhaltlich einwandfreier Mitarbeit liegt einzig und allein am Urheber dieser Inhalte. Niemand hat hier zu erwarten, dass andere als (in den Worten eines nicht mehr aktiven Benutzers:) "Kanalarbeiter" für Artikelbearbeitungen dienen, die auf sich allein gestellt erhebliche inhaltliche wie auch orthographische Mängel und schwerwiegende Defizite aufweisen. Aus diesem Umstand zu folgern, dass in diesem Fall ich bewusst Inhalte verschweigen würde bzw. zu faul oder arrogant wäre, um als eben solcher "Kanalarbeiter" zu fungieren, ist eine billige Ausrede und ein schwerwiegender Vorwurf ohne Standbein.
• Daraus folgernd auch der letzte und wohl wichtigste Punkt: Die Pflicht zur eingehenden Recherche und Angabe von Belegen ist sowohl in der WP, als auch anderweitig eine Grundlage jeglichen wissenschaftlichen Vorgehens. Sie kommt nicht erst dann zur Geltung, wenn eine getätigte Aussage bestritten wird oder solche gravierenden Makel zutage treten. Die hier an den Tag gelegte Vorgehensweise des spontanen Googlens ad libitum ist nicht einmal in der Seminararbeit eines Erstsemesters akzeptabel - von der Wikipedia ganz zu schweigen. Beispiel: Darstellung einer Monographie ausschließlich auf Basis einer Webforen-Rezension (sic). Nichtsdestotrotz wird jedem in der Thematik bewanderten Person bei der Lektüre dieses Art. klar, dass diese Methodik (eher: das Fehlen einer solchen) sehr wohl zu inhaltlichen Mängeln führt. Fazit: Legere aude. Statt Korrekturen durch andere Benutzer einzufordern, sollte der jew. Hauptautor sich vor der Bearbeitung oder Erstellung solcher Artikel in die Thematik einlesen. Im Deutschland des 21. Jahrhunderts ist das vor allem im islamwissenschaftlichen Bereich so einfach wie noch nie zuvor und wie in kaum einem anderen Ort der Welt. Dazu bedarf es keiner "voll-belesene[r] Wissenschaftler": Jeder in der WP aktive Benutzer ist dazu intellektuell in der Lage.

Diese drei Punkte würden ihrer Selbstverständlichkeit wegen normalerweise keiner Erwähnung bedürfen, sollten aber vor allem in Zukunft nicht wiederholt werden müssen und stehen nicht zur Diskussion. Sie legen schlussendlich klar, woran es dem Artikel schon in den Grundlagen mangelt; eine Auflistung aller darin enthaltener Fehler jeglicher Art wäre länger als der Art. selbst. Eine Auswahl (Theoriefindung & -etablierung, fehlende unabdingbare Darstellungen, falsche Angaben, etc.) findet sich in den Beiträgen auf dieser Diskussionsseite.--Devotus (Diskussion) 12:43, 9. Okt. 2016 (CEST)

@Devotus, sowas gehört hier nicht her und schafft nur Missstimmung - ohne Ansatz zur Verbesserung. Ich würde vorschlagen, dass hier als erledigt zu betrachten - und wir kommen bitte wieder zur Artikelarbeit zurück. --Pibach (Diskussion) 13:11, 9. Okt. 2016 (CEST)

Es geht nicht um die Diffamierung des Hauptautoren, sondern um die Benennung wesentlicher Defizite des Artikels und die Ursachen des entfernten Bausteins, so dass es sehr wohl in die Art.disk. gehört. Normalerweise wäre in einem Art., der Lit. zitiert, die nie gelesen wurde, ein LA angebracht; hier sollte man sich m.E. bis auf Weiteres mit entspr. Bausteinen begnügen, bis jemand die Zeit findet, den eigentlich sehr interessanten und relevanten Artikel mehr oder minder von Grund auf neu zu schreiben.--Devotus (Diskussion) 14:43, 9. Okt. 2016 (CEST)

"Revisionistische Schule der Islamwissenschaft" ist eine Eigenbezeichnung des Ohlig-Kreises und als solche, in aller gebührenden Distanz, zu akzeptieren. Soweit ich sehe, halten das die Kritiker dieser Schule auch so.

Revisionismus dagegen ist ein viel zu breiter Begriff, als ob dass man "auch kurz: Revisionismus genannt" sagen könnte (vom Interpunktionsproblem in diesem Nebensatz ganz abgesehen). Im Kontext dieser Thematik kann man natürlich von "Revisionisten" sprechen - im Kontext wäre die Bedeutung eindeutig - insofern ist nichts gegen die Verwendung weiter unten im Artikeltext zu sagen. Die RSI hat aber kein Monopol auf die Bezeichnung "Revisionismus" oder "Revisionisten". Deshalb ist er am Artikelanfang fehl am Platze. Str1977 (Diskussion) 18:19, 6. Okt. 2021 (CEST)

Formulierungsfrage

@88.66.147.121: Wir beschreiben Sachverhalte so neutral, wie es irgendwie geht. Das heißt, wir schreiben, was ist und nicht was sein könnte. Wenn Du schreibst: "Am Anfang gab es keine personelle Trennung von weltlicher und religiöser Macht, die beide von Kalifen innegehabt wurden." implizierst Du damit, dass die Trennung von geistlicher und weltlicher Macht zu erwarten oder wünschenswert wäre. Das ist keine neutrale Beschreibung, sondern ein/Dein persönlicher Blickwinkel. Es ist keineswegs klar, dass diese Trennung erfolgen würde. Es so darzustellen, entspricht nicht unserem Neutralitätsgebot. --Zinnmann d 17:35, 22. Mai 2020 (CEST)

Die von mir gewählte Formulierung ist neutral, denn ich bringe nur zum Ausdruck was tatsächlich der Fall gewesen ist und eben nicht, dass was zu erwarten oder wünschenswert wäre.--88.66.147.121 18:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Nein, du drückst einen negativen Sachverhalt aus. Etwas, was zum Bezugszeitpunkt noch nicht der Fall ist: die Trennung von weltlicher und religiöser Macht. Du antizipierst mit deiner Aussage einen Prozess, der keineswegs zwingend eintreten muss und zum Bezugszeitpunkt auch kein Thema war. --Zinnmann d 19:11, 23. Mai 2020 (CEST)

Nein, ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass es zur betreffenden Zeit nur keine personelle Trennung zwischen religiöser und weltlicher Macht gegeben hatte. Im mittelalterlichen Europa waren die weltlichen Herrscher lediglich Inhaber der weltlichen Macht, jedoch hatte es trotzdem keine (institutionelle) Trennung von geistlicher und weltlicher Macht gegeben.--178.10.187.17 15:38, 24. Mai 2020 (CEST)

Hier geht es aber nicht um das mittelalterliche, christliche Europa, sondern um einen anderen Kulturkreis zur gleichen Zeit. Deine Aussage ähnelt strukturell Aussagen wie "Paulus lehrte und missionierte im 1. Jahrhundert noch ohne Ermächtigung durch den Vatikan." Das ist rein aussagenlogisch richtig, setzt aber ein völlig falsches Framing und ist damit zutiefst anachronistisch. Angesichts dieses Problems: Welchen Vorteil bietet Deine Formulierung? --Zinnmann d 17:18, 24. Mai 2020 (CEST)

Neutralität noch einmal

"Inzwischen haben eine ganze Reihe von Islamfeinden die Forschungsergebnisse des Revisionismus entdeckt und missbrauchen sie für ihre Zwecke."

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Bei diesem Satz und den folgenden Sätzen bin ich zusammengezuckt und habe gedacht ich lese nicht richtig: Wer definiert hier 'Islamfeinde'? Wer bestimmt was 'missbrauchen' heißt? Das klingt, als sei der Abschnitt direkt aus einer islamistischen Denkschule daraus formuliert worden. Bitte mal überlegen, ob so etwas auch nur mit dem Versuch einer neutralen Darstellung zusammengeht. --Delabarquera (Diskussion) 00:08, 27. Jul. 2021 (CEST)

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Fußnotensetzungen sollte es in Diskussionen nicht geben, aus technischen Gründen. Wie man hier sieht. Bitte einfach in den Text oben an die passende Stelle setzen. --Delabarquera (Diskussion) 00:16, 27. Jul. 2021 (CEST)hu

Ich habe zur besseren Lesbarkeit die Fußnoten/Einzelnachweise weiter oben an zwei Stellen unmittelbar nach dem jeweiligen Absatz auflisten lassen. --Eduevokrit (Diskussion) 01:26, 27. Jul. 2021 (CEST)