Diskussion:Rheinland/Archiv/1

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Vandalismus

Habe Artikel wieder hergestellt, da informativer und kein Vandalismus! (nicht signierter Beitrag von Dä Bock (Diskussion | Beiträge) 18:41, 6. Dez. 2005 (CET))

Warum zählen manche die vier Rheinischen Städte des Ruhrgebiets Duisburg, Oberhausen, Mülheim an der Ruhr und Essen nicht zum Rheinland, sondern nur zum Ruhrgebiet. Das Ruhrgebiet ist mehr als Stadt zu verstehen, das zum großen Teil in Westfalen, zum kleineren Teil aber im Rheinland liegt. Sprachlich, Geschichtlich und Kulturell fühlt man sich immer noch als Rheinländer. Komisch nur, der Fehler zieht sich durch viele Seiten, z.b. Oberhausen gehört zum Niederrhein. (nicht signierter Beitrag von 217.194.34.123 (Diskussion | Beiträge) 12:43, 22. Jun. 2005 (CEST))

Wie kommt es denn zur Bezeichnung Rheinland? die Rheinländer haben den Rhein ja nicht für sich gepachtet. (nicht signierter Beitrag von 62.227.185.174 (Diskussion | Beiträge) 23:11, 21. Feb. 2005 (CET))

Die Bezeichnung Rheinland bezieht sich auf Preußens Rheinprovinz. Entsprechen sind die diese Einwohner Rheinländer. Preußen hat sich an die dabei alten Grenzen zwischen Franken und Sachen gehalten. Mit den der Eingemeindungen von Ortschaften gab es kleinere Verschiebung. Das Westfälische Oberhausen Osterfeld, zum Beispiel, kam zum Rheinischen Oberhausen. Heute ist das Rheinland aufgeteilt auf zwei Bundesländer. (nicht signierter Beitrag von 217.194.34.123 (Diskussion | Beiträge) 09:00, 23. Jun. 2005 (CEST))

Vielleicht kommt es von der "Rheinprovinz", jenem Stück der Länder am Rhein, das Preußen sich im 19. Jh. einverleibte!!! LG Claus G aus E 23:35 MEZ Do 24 Feb. 2005 (nicht signierter Beitrag von Claus G aus E (Diskussion | Beiträge) 23:35, 24. Feb. 2005 (CET))

Geographie

Mit den höchsten Erhebungen stimmt was nicht: die Hohe Acht in der Eifel ist 747 m hoch und wird überhaupt nicht erwähnt.

Der Hunsrück gehörte zur preußischen Rheinprovinz, damit ist der Erbeskopf mit 816m die höchste Erhebung. Die Hohe Acht liegt nicht im dort erwähnten nördlichen Nordrhein. Von daHER aNGABEN KORREKT: Die Hohe Acht ist in Rheinland-Pfalz!!!!!!!

das saarland hat doch im ersten abschnitt praktisch gar nichts zu suchen - der rhein fließt weder durch, noch annähernd vorbei. es macht höchstens sinn, es als nachbarregion zu nennen, so wie es im nächsten abschnitt steht. ansonsten hat man im saarland ja nur wenig verbindung zum rheinland, jedenfalls nicht zum nördlichen teil. pikku 23:38, 30. Mär 2006 (CEST) Nachtrag: die argumentation mit der rheinprovinz mag für die teile in NRW und RLP stimmen, aber fürs saarland kommts mir sehr weit hergeholt vor. saarbrücken war auch preußisch, und niemand würde es als im rheinland gelegen ansehen. ich würde vorschlagen, dass wir das saarland wirklich ganz da rausnehmen. vielleicht sollte man mal ein paar saarlouiser und merziger fragen, ob sie sich als rheinländer fühlen, da kann ich mir die antwort schon ziemlich genau vorstellen. pikku 13:49, 31. Mär. 2006 (CEST)

Landschaften

Niederrhein einschließlich westliches, nicht westfälisches Ruhrgebiet

Das ewige Basteln nervt. Westliche Ruhrgebiet schließt das westfälisches Bottrop, zu dem auch mal Osterfeld gehörte, ein. Die Bezeichnung Rheinisches Ruhrgebiet halte ich für die treffendste Bezeichnung. Es schließt Bottrop und auch Oberhausen-Osterfeld nicht ein.

Nach der Verwaltungsstrukturreform NRW im Jahre 2012 wird ohnehin das gesamte Ruhrgebiet in den Grenzen des RVR`s nicht mehr zum Rheinland oder Westfalen gehören. Die Landesverbände LVR und LWL werden den Teil des RVR abgeben müssen. Zu dem gehen die Landesverbände in den drei Regionalbezirken des Landes NRW auf.

Spätestens zu diesem Zeitpunkt werden dann aus den Rheinländern und Westfalen des Ruhrgebiets echte Ruhrländer. (Ich wollte nicht Ruhrpottler schreiben). Naja, und Xanten wir eine echte Ruhrpottstadt. Das ganze verdanken wir einem Rheinländer.

Kamloh 26. Jun. 2006

Ich habe große Zweifel, dass eine von oben verordnete Verwaltungsreform einem Einwohner im rheinischen Ruhrgebiet die rheinländische Identität entreisst, geschweige denn einem Dortmunder die westfälische. Regionalzugehörigkeit ist nicht von Verwaltungsgliederungen alleine abhängig. Ruhrpöttler bleiben sie aber auf jeden Fall ,-). Desweiteren ist diese Verwaltungsreform zwar forsch von der neuen Regierung angekündigt, aber das Thema köchelt schon seit 30 Jahren in Düsseldorf herum, und bei den Widerständen insbesondere in Westfalen und Lippe bin ich von einer raschen Umsetzung trotz aller Beteuerungen noch nicht überzeugt (SPD und Grüne nicht mehr geschlossen dafür). Also Vorsicht. --Herr von Humboldt 01:15, 12. Jul 2006 (CEST)

Verwaltungsstrukturreform 2012 noch nicht beschlossene Sache

Die angekündigte Strukturreform mit Auflösung der 5 Regierungsbezirke und die Neuschaffung der drei Regionalverwaltungsbezirken Rheinland, Ruhrgebiet, Westfalen wabert auch in der Wikipedia bereits in den verschiedensten betroffenen Artikel. Auch in den Artikeln Westfalen und OWL sind wir von diesem Thema betroffen. Während aber in diesen und vor allem im NRW-Artikel entsprechend der derzeitigen unübersichtlichen Lage der "Planungsstand" mit strittiger Diskussion kurz dargestellt wird, suggeriert hier der "Rheinland-Artikel", als wäre die Reform bereits beschlossen und gesetzmäßig auf den Weg gebracht und unumstritten. Dies ist total irreführend. Dies wird immer mehr zu einem einseitigen politschen Steckenpferd der Düsseldorfer CDU-FDP-Regierung (und dies ist jetzt keine Wertung). Die Landes-SPD (insbesondere auf Druck der westfälischen Unterbezirke) ist inzwischen mehrheitlich dagegen, bei den Grünen im Landtag (welche in der Regierungszeit dies forciert hatten) mehren sich die skeptischen Stimmen, ob die Art und Weise und die Größe der entstehenden Verwaltungsgebilde noch der richtige Weg sind, und selbst bei einiger regionalen CDU-Verbänden sind inzwischen zurückhaltende Stellungnahmen zu vernehmen. Von Widerständen in den Landschaftverbänden, Gewerkschafts- und Arbeitnehmerverbänden etc. ganz zu schweigen. Es bleibt also Abzuwarten, ob die Reform so kommt, sogar ob sie überhaupt noch kommt (immerhin 2010 Landtagswahl), oder nur einige Elemente, welche die Entbürokratisierung und Bürgernähe beinhalten in einer Reform der heutigen Regierungsbezirke einfließen wird.

Ich schlage daher vor, im Artikel "Rheinland" etwas vorsichtiger die geplante Reform zu behandeln, von Fußnoten an Städten, was ihre zukünftige "rheinische"Zuordnung betrifft, mal ganz zu schweigen. Und eine Bemerkung am Schluss: Der Begriff "Rheinland" mit seiner Identitätsbildung wird im Artikel ausdrücklich untersucht und in historischen Kontext mit auch landsmanschftlichen Bezügen sehr gut dargestellt. Am Ende des Artikels dann auf einmal nur aufgrund einer (gepl.) Verwaltungreform das Rheinland so zu "verkleinern", ist, abgesehen, ob die Reform jetzt so kommt oder auch nicht, völliger Unsinn. Das entspricht nicht dem (überzeugenden) Selbstvertändnis des Artikels. Gruß --Herr von Humboldt 14:14, 12. Jul 2006 (CEST)

Nach dem "überwältigenden" Diskussionsecho auf meinen Hinweis gehe ich davon aus, dass Übereinstimmung mit meinen Einwänden besteht und werde den Artikel entsprechend anpassen. Gruß --Herr von Humboldt 17:09, 14. Jul. 2006 (CEST)

Echo: Haben Sie gut gemacht und liest sich im übrigen besser als vorher. ––Deden 10:45, 27. Jul. 2006 (CEST)

Text verlagert nach Hauptartikel Nordrhein-Westfalen#Reformvorhaben, Diskussion damit beendet? --Brühl 20:32, 9. Okt. 2008 (CEST)

"DG-Raum" ?

Was ist denn der unter "Schwierigkeiten der Abgrenzung" angsprochene "DG-Raum" ("Düsseldorf-Gelsenkirchen-Raum" ? "Dortmund-Gütersloh-Raum" ?) ?

Ich glaub, ich hab da ne Blockade und das ist was recht triviales... Aber: Stichwort Oma-Test... -- KRanseier 01:30, 28. Dez. 2006 (CET)

...oder Dachgeschossraum...aber siehe einige Zeilen drüber:

"...und im weiteren Sinne das Gebiet der Deutschsprachigen Gemeinschaft (DG) im östlichen Belgien." Eikeschnuppertal 03:00, 28. Dez. 2006 (CET)

VorDieStirnKlatsch - Ist schon spät. Danke -- KRanseier 03:30, 28. Dez. 2006 (CET)

Damit weniger Schwierigkeiten der Abgrenzung zum Dachgeschoss enstehen hab ich den Raum mal Gebiet getauft und mit entsprechendem Link versehen. -- KRanseier 11:00, 28. Dez. 2006 (CET)

Bilder

Habe die schönen Bilder in Galerie gepackt unter den Punkt Bilder, da Artikel sonst sehr unübersichtlich zum Lesen geworden ist, hoffe, so ist es o.k. Deden 29. Jun. 2006 (nicht signierter Beitrag von Deden (Diskussion | Beiträge) 02:48, 30. Jun. 2006 (CEST))

Nette Idee, allerdings hatten die Bilder größtenteils leere Stellen gefüllt, besonders an den langen Listen, also den Artikel nicht wesentlich verlängert. Deine neue Galerie hat leider nicht so funktioniert. Ist die Reinstallation Deiner ersten Version vom 30.6. mit kleinen Änderungen plus neues kompakt integriertes Foto o.k.? Sonst mach ich meinen Kram halt wieder rückgängig... Tünnes, 1.7.06 (nicht signierter Beitrag von 80.137.91.31 (Diskussion | Beiträge) 19:52, 1. Jul. 2006 (CEST))

Naja, ich fand es halt unübersichtlich, wenn man den Text lesen will, von daher die Idee mit der Galerie. Mach erst mal so, ich will Deine Fotos ja nicht im wert schmälern, dachte nur, so wär übersichtlicher. Möchte aber auch nicht so sein, wie hier andere Wikipedianten, die meinen, die Elite zu sein und meinen bestimmen zu müssen, was richtig ist und was falsch, da könnt ich mich auch manchmal drüber aufregen. Deswegen lass mal so, vielleicht fällt uns ja noch was besseres ein oder füllst noch mehr Text dazu. ;-) Finde aber gut, dass Du nachfragst. Deden 02.Jul. 2006 (nicht signierter Beitrag von Deden (Diskussion | Beiträge) 00:59, 3. Jul. 2006 (CEST))

So, hab doch noch mal eine kleine Abänderung der Bildfolge gemacht. Finde es jetzt etwas übersichtlicher, vor allem im Bereich Bevölkerung. Ich glaube, damit kannst Du leben, oder? Ansonsten sag was. Gruß, Deden 02.Jul. 2006 (nicht signierter Beitrag von Deden (Diskussion | Beiträge) 01:11, 3. Jul. 2006 (CEST))

Rheinisches Ruhrgebiet

Ein gewisser Markus Schweiß aus dem Westfälischen Bochum hat sich erlaubt, den Artikel über das Rheinisches Ruhrgebiet zu löschen. Da kann man als Mölmsche nur den Aufstand proben. An die Gewehre und Blümschen raus Et kann doch nicht sinn, dat de Westfalen sich an dat schöne Rheinland und wat löschen. Soll sich doch jeder Westfale um sinn Land hinter dem Bindestrich kümmern. Ob Kölner, Mölmsche oder auch Düsseldorfer. Wir lassen uns dat Rheinland nicht noch mehr teilen. Oder sollte es sich bei dem Markus Schweiß um einen Ruhrpottlet handeln. Die sind am schlimmsten, diese Ruhrpottler. Klauen sich alles zusammen vom Niederrhein bis zum Sauerland und sagen: Alles Ruhrpott, Westfalen und Rheinländer raus, oder Ruhrpottler werden. Alles, was zum RVR gehört ist Ruhrpott. Am schlimmsten sind de Ruhrpottler., die nur Ruhrdeutsch sprechen, Mölmsch könnense net, Mölmsch, dat kann net Rheinisch sinn. Im Ruhrpott sprechen wir Ruhrdeutsch. Da tun Wat, dat is Ruhrdeutsch. In Köln spricht dat man net. Spaß, Spaß verstonnse och net!

Mit der angekündigte Strukturreform und der Neuschaffung der drei Regionalverwaltungsbezirken Rheinland, Ruhrgebiet, Westfalen alles im Ruhrgebiet, was Westfalen oder Rheinland zu löschen ist nur Idiotisch. Der Herr von Humboldt hat schon passende Worte gefunden.

Für mich ist et einfach, ich ziehe ne Hüsken widder nach Ratingen und bin wider im Rheinland. Isch hann de Schnauze voll, vom Ruhrpott. Min Vadder war Schipper, nicht Bergmann. Eingewandert sind wir auch met.

Mölm boven aan ! --Kamloh

(ohne Zeitstempel signierter Beitrag von Kamloh (Diskussion | Beiträge) 16:59, 28. Nov. 2006 (CET))

Rheinische Stadtteile

Betr.

Die mit * gekennzeichneten Städte gehören zum Landschaftsverband Rheinland, jedoch gehören Teile des heutigen Stadtgebietes historisch zu Westfalen.

Bitte um genauerer Angaben. Das Oberhausen Osterfeld zu dem Kreis Bottrop gehörte, und damit zu Westfalen ist bekannt. Bei der Stadt Essen fehlen ganaue Angaben. Anderseits, Gelsenkirchen Rotthausen war mal Rheinisch, da zum Landkreis Essen (Steele) zugehöhrig. Ein * ohne Angaben hilft auch nicht weiter. EM

(nicht signierter Beitrag von 217.194.34.123 (Diskussion | Beiträge) 12:49, 11. Jan. 2006 (CET))

Hm, als Hinweis zu einem Fakt ist das * schon ok. Wuppertal war mir auch unbekannt. Bei Essen hab ich in alten Karten gesehen, dass Essen-Werden auf rheinischer und Essen auf westfälischer Seite sich wohl befunden hat (Putzger). Andererseits hörte ich, dass die Grenze genau durch die Stattmitte gehen soll. Die genaue Ermittlung fände ich auch interessant. CS (nicht signierter Beitrag von Dä Bock (Diskussion | Beiträge) 01:13, 22. Feb. 2006 (CET))

Essen gehörte zur Provinz Rheinland. Also die Stadt Essen (heute: Stadtmitte). Die 50 einzelnen Stadtteile gehörten tw. zu anderen Gemeinden oder waren selbstständig, wobei die meisten letzteres waren. Katernberg war im übrigen 1856 eine Bauernschaft im Kreis Duisburg, Regierungsbezirk Düsseldorf, Provinz Rheinland. (Quelle siehe unten)

Die Einteilung der Stadtteile ist allerdings sowieso Schwachsinn, weil z. B. Essen-Steele-Land/Königssteele ursprünglich (siehe Stadtentwicklung Essen) zum Landkreis Bochum bzw. Hattingen, also historisch zu Westfalen gehörte, später aber ins Rheinland "eingemeindet" wurden. Das war 1926, also als die preußische Provinz Rheinland noch existierte. 1970 gab es dann noch die Gemeinde Altendorf, heute bekannt als Burgaltendorf, die bis dahin zum Ennepe-Ruhr-Kreis gehörte, vorher ebenfalls Hattingen bzw. Bochum. Die ist also erst nach Auflösung der Provinz Rheinland "rheinisch geworden". Die Trennlinie zwischen Rheinland und Westfalen kann also gar nicht scharf durch Städte durch gezogen werden. Es gibt nur eine gefühlte Grenze, die irgendwo bei Essen anfängt (lässt sich sprachlich zwar ungefähr nachweisen, ist allerdings schwer).

Wer es genau wissen will, dem empfehle ich das Topographisch-Statistische Handbuch des preußischen Staates von 1856 oder die Topographisch-Statistische Beschreibung der königlich-preußischen Rheinprovinz von 1830, wobei sich letztere ausschließlich auf die Rheinprovinz bezieht und quasi "erwandert" wurde, erstere sich nur auf Verwaltungszusammenhänge bezieht. Es soll auch noch Versionen von 1848, 1858, 1880, etc. geben, aber das macht für diesen Artikel alles keinen Sinn. --Elenir Khazume 12:38, 29. Jun. 2011 (CEST)

Deutschsprachige Gemeinschaft Ostbelgien

Wieso gehört sie nur im 'entfernten Sinne' zum Rheinland? Der größte Teil gehörte bis 1920 zu Preussen bzw. 1940-1945 zu Deutschland.

Die Aussage bezieht sich auf die heutige Situation. Verglichen mit den Flamen sind die deutschsprachigen Belgier dem Königshaus relativ zugetan, die haben eine richtige belgische Identität. Ich werde jetzt im Text einmal die historische Zugehörigkeit des Landstrichs zum Rheinland verdeutlichen. --80.137.86.33 18:07, 15. Feb. 2007 (CET)

Geschichte

Habt ihr eigentlich überhaupt kein Geschichtsbewusstsein? Es fehlt eine Geschichte des Rheinlands! --Anaqonda 09:23, 2. Mai 2007 (CEST) Das sehe ich auch so. Ich fand -Vorlesung Blotevogel Nordrhein-Westfalen SS 2002 Kap. 05. Bei einem Link dorthin hören die Debatten vielleicht auf, weil alles etwas klarer wird.

Quellen?

Quellenangaben fuer alle diejenigen, die meinen, das Rheinland wuerde es gar nicht geben: [1] sowie [2]

Leider enthält der Artikel viele "Meinungen" und unbelegte Behauptungen, vor allem im Abschnitt 'Schwierigkeiten der Abgrenzung' ("Sehr viele Einwohner des rheinnahen Randes rechnen ihre Heimat durchaus dem Niederrhein, tendenziell auch dem gesamten Rheinland noch zu", "Die Meinung, zum Rheinland zu gehören, ist dort geringer verbreitet als im linksrheinischen Rheinhessen [...]", einige Städte und Kreise sind nur "bedingt rheinisch geprägt"). Nicht behandelt/belegt werden die Geschichte des Rheinlands, die Entstehung des Begriffs und der Grenzen.

"Exakt lässt sich der Begriff heutzutage nicht definieren.", lies er sich das denn jemals, und wenn ja dann wie? Alles in Allem ergeben sich aus dem Artikel mehr Fragen als er beantwortet. Es wäre schön, wenn jemand mit entsprechender Literatur den Artikel überarbeiten könnte. --Fkoch 18:34, 19. Jul. 2007 (CEST)

Artikel Rheinland ist mittlerweile ziemlich verfahren

Der Artikel Rheinland ist ziemlich wirr. Siehe auch im Kritikpunkt meines Vorredners 'Rheinland in Rheinland-Pfalz'. In einem Abschnitt ist das Kölner Umland Rheinland, woanders die Rheinprovinz, dann wieder Fränkische Siedlungsgebiete usw.. Eine Brockhausausgabe, habe die Ausgabe gerade leider nicht greifbar, sieht sogar die Gebiete am Oberrhein im Rheinland. Auf jeden Fall ist dieser Artikel mittlerweile undurchsichtig, unübersichtlich und widersprüchlich und bedarf einer Überarbeitung. Schmidti 1977 14:54, 17. Okt. 2007 (CEST)

Zudem ist dieser Artikel nicht mehr neutral, sondern richtet sich je nach Abschnitt nach der Herkunft des jeweiligen Autoren. Schmidti 1977 15:02, 17. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Artikel Rheinland spiegelt nur die unterschiedlichen Meinungen wieder.

Neutral ist etwas anders. Ein Lexikon sollte aber Neutral sein. Der Niederrhein, das Rheinische Ruhrgebiet, natürlich ist das auch Rheinland. Das Rheinland umfasst alle Regionen, die zur Rheinprovinz gehörten.

Ähnliche Probleme über unterschiedliche Standpunkte kann man aber beispielsweise auch im Artikel Ruhrgebiet zu beobachten. Einige Ruhris versuchen in dem im Artikel Ruhrgebiet alles rheinische und westfälische aus dem Ruhrpott rauszuschreiben.

Entsprechen gebastelt sehen dann solche Artikel aus! Lesbar ist es jedenfalls nicht.

Wie wäre es dem mit einem Stammtisch Niederrhein.

Es könnten dann solche Themen wie Rheinland, Niederrhein, Rheinische Ruhrgebiet, Niederbergischen Land besprochen werden.

Kamloh

Suum Cuique? - Aber sicher, auch wenn „jede Jeck anders“ ist!

Ich finde das toll, wie Ihr hier miteinander diskutiert!!! Und gerade diese Tolleranz zeichnet nicht nur den Rheinländer, sondern auch den Preußen aus! - Aus einem Niederrhein-Stammtisch wird nicht viel werden - ein Rheinländer-Stammtisch soll es sein! Dazu gehörten natürlich die Rheinländer aus Nordrhein (bitte ohne die Westfalen!), die Rheinländer (ohne Pfälzer!), die Saarländer und die Rheinländer aus der Region um Eupen. Wir trinken gemeinsam unser Weizenbier und sind einer Meinung „De Hauptsach es, et Hätz es joot“. Was wollen wir mehr? --Wilkinus 01:09, 25. Mär. 2008 (CET)

Portal Rheinland

Findet sich nicht ein engagierter Rheinländer der diesen problematischen Artikel in ein Portal:Rheinland umarbeitet. Die Informtionstruktur eines Portals käme doch doch diesem vielschichtigen und facettenreichen Begriff viel näher und bietet Platz für auch für Lokalkolorit. --Pfir 17:13, 27. Aug. 2008 (CEST)

Neugestaltung/Einzelnachweise/Quellen

Ich wollte hier noch einmal einige Umgestaltngen kommentieren bzw. begründen, die in Reaktion auf den LA enstanden sind.

• Gegenüber der letzten Vorversion habe ich noch einmal die Beschreibung nicht genau definiert aufgenommen, insbesondere da dies in anderen Enzyklopädien wörtlich so steht (Meyers, Encarta)
• Die zuletzt von Brühl vorgenommen Veränderungen fand ich gut, habe sie allerdings jetzt noch einmal stärker an die Einzelnachweise gekoppelt.
• Zu den Quellen allgemein. Das Buch zum Kohlebergbau habe ich wieder entfernt, weil ich eigentlich keinen Bezug zum Artikel sehe. Es ist eine Quelle zu einer sehr speziellen Sache im Rheinland, die im Artikel überhaupt nicht erwähnt wird. Soweit jedenfalls mein Eindruck, aber wenn es jemand unbedingt als Quelle habe möchte soll er es halt wieder reinnehmen. Das Buch von Marsden, obwohl auf englisch, habe ich wieder eingefügt und zwar aus folgenden Grund. Es ist eine "relativ" neue Quelle, die das gesamte Rheinland ausführlich beschreibt und darüberhinaus als einzige Literaturquelle neben dem Buch von 1851 komplett online einsehbar ist. Damit ist es eine optimale weiterführende Literatur im Sinne von Wikipedia:QA und auch sehr gut Beleg des Artikelinhalts sowieso zu dessen potentiellen Ausbau geeignet. Encarta ist wieder drin, das eine für die Einzelnachweise verwendet wird und vor allem auch eine zitierfähige enzyklopädische Quelle darstellt, die zudem im Gegesatz zu Meyers auch online für jeden nachlesbar ist. Gerade wenn sich wie anlässlich des LAs um einzelne Fakten bzw. Formulierung gestritten wird, ist es besonders hilfreich wenn man auf Quellen zurückgreifen kann, die für alle beteiligten Diskutanten problemlos einsehbar sind.

--Kmhkmh 19:55, 10. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt steht doch wieder drin, dass der Begriff Rheinland "später auch den Südwesten der 1866 entstandenen preußischen Provinz Hessen-Nassau mit dem Riegierungsbezirk Wiesbaden verwendet wurde". Ich glaubs einfach nicht, Einzelnachweis hin oder her. Der Verweis auf den Regierungsbezirk Wiesbaden reicht nicht, der umfasste nämlich nicht nur die Stadt Frankfurt am Main, sondern zum Schluss auch den heutigen Main-Kinzig-Kreis, den Kreis Biedenkopf und den Dillkreis. Das waren rein nassauische und hessische Gebiete, die mit dem Rheinland aber auch nichts zu tun hatten, auch keine räumliche Nähe. Wenn man nicht konkret machen kann, welche Teile des Regierungsbezirkes aus welchem Grund in welchem Zusammenhang mit dem Rheinland in Verbindung gebracht werden können, verwirrt die von mir aufgegriffene Textpassage eher als dass sie aufklärt. Der einzige Teil Hessens, der jemals Teil der Rheinprovinz war, ist der Kreis Wetzlar. Wenn das gemeint sein soll, muss das auch so gesagt werden. Aber eigentlich ist das im Hauptartikel Rheinprovinz schon dokumentiert. Wir müssen hier nicht alles übernehmen, nur weil das in einer Quelle aus nicht nachvollziehbaren Gründen geschrieben steht. --Brühl 22:45, 10. Okt. 2008 (CEST)

Also mir ist nicht ganz klar, ob du den Zusatz richtig verstanden bzw, interpretiert hast. Ich habe ihn deswegen hineingesetzt, weil das so wörtlich im großen Meyers steht. Und der Satz besagt ja gerade, dass nicht das die gesamte Provinz Hessen-Nassau mit Rheinland bezeichnet wurde, sondern eben nur der am Rhein liegende Südwesten bzw. der Regierungsbezirk Wiesbaden. Und das die am Rhein liegenden Teile der neuen preußische Nachbarprovinz auch mit zum Rheinland gezählt wurden ist für mich absolut nachvollziehbar.--Kmhkmh 23:10, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das mag dort wörtlich drin stehen, ist gleichwohl überhaupt nicht klar. Was konkret heißt "später"? Wann denn? Was konkret heißt "wurde verwendet"? Von wem denn? In welchem Zusammenhang? Was konkret heißt "Südwesten"? Bestimmte Landkreise? Wenn Meyers sich nicht genauer ausdrückt, können wir das genauso gut, nein, besser weglassen. Ich kenne die Gegend nun etwas, und hier ist mir noch keiner begegnet, der sagt, hier sei ein Stück Rheinland. Vielmehr bezeichnen viele die Region immer noch als Nassau, vielleicht auch wegen der Nassauischen Sparkasse. Dass es hier eine rheinische Lebensart gibt, siehe Drosselgasse oder Mainzer Karneval, hat mit landsmannschaftlicher Verbundenheit zum Rheinland nun aber überhaupt nichts zu tun. Also nochmal: nur wenn man den inkriminierten Satzteil weglässt, macht man nichts verkehrt. --Brühl 00:55, 11. Okt. 2008 (CEST)

Später heisst später (also irgendwann ab 1866). Das wörtliche Zitat ist: "... und wurde nach 1866 auf den an Rhein grenzenden SW der neuen preußischen Provinz Hessen-Nassau (reg.-Bez- Wiesbaden) ausgedehnt.". Ich kann ja verstehen, dass du persönlich das Rheinland nicht mir Wiesbaden und Umgebung verbindest und vermutlich sehen sich auch viele Wiesbadener heute nicht als Rheinländer sondern als Hessen an, nur ist dieses heutige Identitätsgefühl Einzelner nicht maßgebend für den Artikel, sondern die Quellen sind es. Und die Quellen (und zwar nicht nur Meyers sondern auch andere) definieren es zum einen als unscharfen Begriff und zum anderen je nach Quelle/kontext/Zeitabschnitt als alles nördlich von Baaden und westlich des Rheins oder auch eben nur als von Bingen bis zu holländischen Grenze. Dies Mehrdeutigkeit gehört dann eben in den Artikel und so hast du ja auch an den anderen Stellen (bis auf den Wiesbaden-Fall) bereits verfahren. Also nochmal zusammengefasst, maßgeblich sind die Quellen und der große Meyers ist auch keine Quelle die man einfach ignorieren kann.--Kmhkmh 02:48, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es sich nach 1866 um eine relevante Ausdehnung des Identitätsgefühls im nassauischen Land gehandelt haben sollte, so sollte heute 140 Jahre später davon was im alltäglichen Leben angekommen sein. Statt dessen ist die nassauische Identität unvermindert stark. Beziehungen zum Rheinland (Koblenz) haben sich allenfalls in dem heute zu Rheinland-Pfalz gehörenden Westerwaldkreis und Rhein-Lahn-Kreis enwickelt. Man geht dorthin zum Einkaufen, ins Krankenhaus, zum Hauptbahnhof, zum Studieren... Diesseits der Landesgrenze jedoch ist Koblenz ganz weit weg. Sogar neue Institutionen werden werden noch nach Nassau benannt, etwa die Nassauische Touristikbahn, in Limburg gibt es die Nassauische Neue Presse, Es gibt in Frankfurt eine Nassauische Heimstätte Wohnungs- und Entwicklungsgesellschaft mbH, den Nassauischen Feuerwehrverband e.V., den Verein für Nassauische Altertumskunde und Geschichtsforschung e.V., und nich zuletzt die Evangelische Kirche in Hessen und Nassau. Wenn ich nach Institutionen aus dem Rheinland suche, die für das Nassauer Land relevant sind, so wüsste ich keine. Im Grunde sollte meine Überarbeitung der Einleitung des Hauptartikes bewirken, dass alle unnötige Unschärfe verbannt wird. Alles zu seiner Zeit. Zur Zeit der Annexion des linken Rheinufers war das Rheinland anders zu definieren als zur Zeit der Rheinprovinz. Und zur Zeit der Allierten Rheinlandbesetzung war es wieder anders. Da gehörte auch Wiesbaden dazu. Und heute haben wir die Wahl zwischen diesen klar definierten Rheinland-Begriffen. Dazu jetzt noch einen anderen, völlig diffusen, einzuführen, ist verwirrend. Und dazu noch in einem Halbsatz eingeflickt in den bis dahin von mir verfolgten glasklaren Aufbau! Wenn Du das immer noch unbedingt für nötig hältst, dann bring das als eine vierte Rheinland-Definition in einen extra Absatz an den Schluss und schreib dazu, dass das umstritten ist. --Brühl 17:57, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal wir richten uns hier nach Quellen und nicht nach persönlichen Einschätzungen. Der Halbsatz ist weder "geflickt" noch durchbricht er den Aufbau. In diesem Abschnitt wird erläutert, was die "preußischen Rheinlande" sind, nämlich die preußischen Besitzungen am Rhein, die zunächst nur über eine und später dann aber über 2 Provinzen verteilt waren. Wenn du der Auffassung bist, das diese Beschreibung falsch bzw. umstritten ist, dann kann ein entsprechender Hinweis in den Artikel integriert werden, aber dann auch bitte nur mit einem Einzelnachweis und nicht allein aufgrund persönlicher Einschätzungen.--Kmhkmh 18:51, 11. Okt. 2008 (CEST)

Interessante Aussage über die "preußischen Rheinlande". So klar ist die aus dem Artikel bisher aber nicht lesbar gewesen. --Brühl 19:40, 11. Okt. 2008 (CEST)

OK. Wenn's keinen Diskussionsbedarf mehr gibt, zeig ich nachher mal, wie ich mir die in Frage stehende Aussage vorstellen könnte. --Brühl 17:42, 13. Okt. 2008 (CEST)

Also ehrlich gesagt, ich finde diese neue Variante ganz schlecht. Zunächst hast du thematisch die alte Struktur durchbrochen. Die "preußischen" Rheinlande werden nicht mehr zusammen behandelt, sondern in verschiedenen Absätzen und dann ist die Formulierung unenzyklopädisch im Stil und vor allem POV-lastig und ohne Beleg. Insbesondere gilt Letzteres für diesen Teil:

Ob diese Ausdehnung des Rheinlandbegriffs nach dem Ende des preußischen Staates 1947 noch berechtigt ist oder in entspechenden Nachschlagewerken nur unreflektiert fortgeschrieben wurde, muss hier offen bleiben.

Hinzu kommt noch das die Behauptung auch noch unlogich ist. Warum sollte das Ende Preußen dazu führen, dass Rheinland nur noch für die ebenfalls nun nicht mehr existierende Rheinprovinz, verwendet wird ? Und man kann einer etablierten Quelle wie Meyers von 1992 nicht einfach mal so unreflektiertes 40-jähriges Abschreiben unterstellen. Kurz gesagt so eine Behauptung braucht einen Beleg/Einzelnachweis. WP ist eine Enzyklopädie, die das verfügbare Wissen anderer Quellen zusammenfasst bzw. wiedergibt und kein Platz für persönliche Einschätzungen und Bewertungen. So eine Formulierung kann man in einen Zeitschriftenartikel schreiben oder in einem Essay über das "wahre" Rheinland, aber eben nicht in einer Enzyklopädie. Ärgerlich ist hier aus meiner Sicht auch, das wir unter Umständen wieder da enden, wo es mit dem LA mal losging, verschiedene Autoren zanken sich über ihre Vorstellung vom "echten" Rheinland und formulieren in Text ihre Vorstellung/Einstellung anstatt die Inhalte der im Artikel angegeben Quellen wiederzugeben.--Kmhkmh 21:11, 13. Okt. 2008 (CEST)

Was ich vermisse ist, dass es außer bei Meyers im wirklichen Leben einen Nachweis gibt, dass Nassau zum Rheinland gezählt wird. Das Internet müsste doch dazu was hergeben, wenn man etwas googelt. Aber nichts. Sucht man nach den Stichwörtern Wiesbaden und Rheinland, so muss man erst mal radikal zehntausende von Seiten wegfiltern, in denen Wiesbaden mit Rheinland-Pfalz in Verbindung gebracht wird. Was dann noch an vernünftigen Treffern bleibt, betrifft das Ende der Rheinland-Besetzung 1930. Filtert man nach Rheinland und Nassau, so ergeben sich überraschend viele Treffer bei der Doppelbezeichnung Rheinland-Nassau, hauptsächlich auf dem Gebiet Landwirtschaft und Tierzucht. Eine Nachschau, was etwa mit dem Bauern- und Winzerverband Rheinland-Nassau e.V. gemeint ist, zeigt, dass er sich über das Rheinland-Pfälzische Rheinland und im nassauischen Land auf den früheren Regierungsbezirk Montabaur (Rhein-Lahn-Kreis und Westerwaldkreis) erstreckt, jedenfalls nicht nach Hessen hinein. Aber selbst um das Verbandsgebiet nur auf einen Teil von Nassau zu erstrecken, hat man es für nötig gehalten, es nicht bei der Bezeichnung Rheinland zu belassen, sondern sie durch Nassau zu ergänzen. Solche Funde gibt es wie gesagt, zu Hauf. Daraus nun den Schluss zu ziehen, dass das Rheinland das Nassauer Land nicht automatisch beinhaltet, liegt denn das nicht nahe?

Du kannst Google lediglich für einen Positivnachweis verwenden und nicht für einen Negativnachweis. Und auch die Vermutung ich finde in Google nichts, also existiert es nicht ist bereits durch den Positivnachweis durch Meyers widerlegt.--Kmhkmh 00:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dan finde in Google einen Positivnachweis für Deine Meinung bzw. für die von Meyers. --Brühl 18:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

die Angabe im Meyers ist ein Positivnachweis. Und wenn du dieser belegt widersprechen willst, musst du eine Quelle vorlegen, die Verwendung des Begriffes Rheinland (zur Zeit des Kaiserreiches) explizit auf die Rheinprovinz beschränkt bzw. andere preußische Besitzungen am Rhein explizit ausschließt.--Kmhkmh 01:48, 27. Okt. 2008 (CET)

Wer braucht denn einen Beleg oder Einzelnachweis? Doch wohl der, der etwas behaupten will. Und ich sage nun nach meinen Recherchen, für die Behauptung, Nassau sei ein Teil des Rheinlands, reicht Meyers als Beleg nicht.

Du behauptest hier etwas, also must du dafür einen Beleg vorweisen. Meyers ist/was das deurschen Universallexikon und reicht natürlich als Beleg.--Kmhkmh 00:15, 14. Okt. 2008 (CEST)

Gegen diese Art der Verdrehung der Tatsachen kämpfen Götter selbst vergebens. Du willst einen Halbsatz über Nassau haben, dann belege ihn, und zwar unzweifelhaft. Ich möchte mal bezweifeln, dass Meyers eine reine Offenbarung ewiger göttlicher Weisheiten ist, vor denen man in Ehrfurcht zu erstarren hat. Wenn Meyers Recht hätte, kann es doch nicht so schwer sein, einen weiteren Beleg zu finden, der von Meyers unabhängig zum selben Ergebnis kommt. --Brühl 18:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

Weder Meyers, noch Wikipedia noch irgendein anderes Lexikon sind göttliche Offenbarungen reiner Wahrheiten und um die geht es hier auch nicht. Es geht um Aussagen, die durch reputable Quellen belegt sind und eine solche ist der Meyers und in diesem Sinnne ist der Halbsatz über Nassau "unzweifelhaft" belegt. Es ist natürlich prinzipiell denkbar, das die Angabe im Meyers falsch bzw. ungenau ist, nur brauchen wir dafür einen (positiven) Beleg und eine persönliche Einschätzung aufgrund einer erfolglosen Google-Suche reicht eben nicht.--Kmhkmh 01:48, 27. Okt. 2008 (CET)

Denn die Wirklichkeit stützt Meyers nicht. Finde andere Belege im Internet, die für die tatsächliche Verwendung der Meyers-Definition sprechen, und ich gebe mich geschlagen. Ansonsten, insofern gebe ich Dir Recht, ist der von mir kreierte Absatz nicht unbedingt eine Zierde des Artikels, denn er ist ein Kompromiss. Aus meiner Sicht kann er auch ersatzlos entfallen. --Brühl 22:43, 13. Okt. 2008 (CEST)

Noch einmal es nicht um deine Ansicht/Einschätzung, sonderm um belegte Angaben und die Zusammenfassung/Wiedergabe der Quellen des Artikels und in denen steht nun mal, dass die am Rhein liegenden Gebiete Hessens bzw. Hessen-Nassaus als Rheinland bezeichnet wurden.

Es geht nicht um meine Meinung, sondern um das Ergebnis meiner Recherche. --Brühl 18:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

Davon abgesehen vermischst du in deiner Argumentation die jetzige Bezeichnungspraxis (wer sieht sich heute als Rheinländer oder wird als solcher bezeichnet) mit der damaligen (wer empfand sich in Preußen als Rheinländer bzw. wurde als solcher bezeichnet). Aber selbst wenn ich mal deinen falschen Ansatz aufnehme, lassen sich heutige rheinische Namensbezeichnungen finden, die Gebiete Hessen bzw. Hesse-Nassaus umfassen, z.B.:

• Evangelische Kirche im Rheinland man beachte die Gemeinden in Hessen/Hessen-Nassau

Weiter oben habe ich schon gesagt, dass der frühere Landkreis Wetzlar Teil der Rheinprovinz war, mithin auch Teil der Kirchenprovinz der EKiR. --Brühl 18:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ja nur ging es hier nicht um Wetzlar, sondern um hessischen Gemeinden am Rhein, wie z.B. Ruedesheim-Weinsheim, d.h. exakt eine Gemeinde die du in vorherigen Duskussionen als nicht rheinisch bezeichnet hast.--Kmhkmh 20:38, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nactrag : Offensichtlich handelt es sich hier nicht wie zunächst vermutet um das bekannte hessische Rüdesheim (am Rhein), somit erübrigt sich wohl die Argumentation bzgl. der Landeskirche.--Kmhkmh 03:17, 27. Okt. 2008 (CET)

• [3] Kaas rief 1919 die rheinische Republik in Wiesbaden aus.

Dass während der alliierten Rheinlandbesetzung eine besondere Definition des Rheinlands galt, hatte ich auch schon gesagt. --Brühl 18:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du dir die Quelle durchliest, steht da unter anderen, ... um das Rheinland von Preußen zu lösen ... und das impliziert, das alle preußischen Besitzungen am Rhein als Rheinland angesehen wurden und nicht nur die Rheinprovinz.--Kmhkmh 20:38, 14. Okt. 2008 (CEST)

• Karte des Rheinlandes von 1820 [4]

Dies Karte zeigt auch nur "Grand Duchy of the Lower Rhine" innerhalb der bekannten Grenzen der Rheinprovinz. Nassau wird durch besondere Schraffur davon abgestzt. --Brühl 18:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

Du hast das falsch verstanden, die gesamte Karte stellt das Rheinland dar bzw. das was um 1820 darunter verstanden wurde.--Kmhkmh 20:38, 14. Okt. 2008 (CEST)

Übrigens, über Sportverbände mit Rheinland im Namen habe ich auch gegoogelt. Auch da hat sich ergeben, dass sie sich jedenfalls nicht auf Hessen erstrecken. Langsam wird die Diskussion unergiebig. Wir drehen uns im Kreis. Ich werde den von mir zuletzt eingefügten Absatz wieder entfernen und verabschiede mich aus der Diskussion. Auf anderen Baustellen kann ich vielleicht mehr bewegen. --Brühl 18:19, 14. Okt. 2008 (CEST)

Layout

Was immer auch 91.42.70.99 mit "Da gab es durch die Grafik eine Textlücke, die im Typoskript nicht erkennbar war" meint, das Ergebnis war im Firefox wie im Internet Explorer das Gleiche:

1. Die alfabetische Anordnung war verwirbelt
2. Die Flagge reichte in die nächste Überschrift hinein

Zu Deutsch eine Verschlimmbesserung. Bitte also von weiteren Änderungen dieser Art Abstand zu nehmen, Verbesserungen sind natürlich immer willkommen. --Kgfleischmann 18:25, 17. Nov. 2008 (CET)

Das Rheinland ist mehr als bloß eine ehemalige preußische Provinz

Das Rheinland ist mehr als bloß eine ehemalige preußische Provinz. Und das Rheinland ist auch größer als die ehemalige preußische Rheinprovinz. Kulturelle Elemente, die die Rheinländer von Kleve über Geldern, Moers, Duisburg, Krefeld, Mönchengladbach, Neuss, Düsseldorf, Köln, Bonn, Aachen, Koblenz, Trier, Bingen, Mainz, Wiesbaden, Worms, Speyer, Ludwigshafen, Karlsruhe, Rastatt, Baden-Baden, Kehl, Offenburg, Lahr und Freiburg bis nach Lörrach miteinander verbinden, sind Sinn für gutes Essen und Trinken, Sinn für Schönheit und Lebensfreude, Freundlichkeit, Jovialität, Ungezwungenheit, Kollegialität, Liberalität, Menschlichkeit und Toleranz. Gemischt haben sich hier Einflüsse des überwiegend katholischen Christentums mit Einflüssen des römischen Rechts sowie mit Einflüssen der Gedanken der französischen Revolution (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit) und der Aufklärung, sowie einem Schuss französischen "Savoir Vivre". In Brandenburg und Berlin schalt man die Menschen hier deshalb lange Zeit als "welsch" und als "halbe Franzosen". Die Rheinländer empfinden es jedoch überwiegend nicht als schlimm, wenn Berliner den Rheinländern das Preußentum absprechen. Die Rheinländer haben keinen Ehrgeiz die Berliner nachzuahmen, sondern sind mit ihrem rheinländischen Lebenstil im Reinen, und empfinden es als angenehm, wie zivilisierte Menschen und dennoch ungezwungen miteinander umzugehen.

Das steht ja mittlerweile im Artikel, das der Begriff über die preußische Provinz Rheinland hinausgeht. Wenn ich ich Zeit habe werde ich das demnächst noch einmal etwas betonen bzw. präzisieren.--Kmhkmh 14:12, 13. Mai 2009 (CEST)

Rheinland in Rheinland-Pfalz

Dieser Abschnitt ist subjektiv und steht Bürge für den mittlerweile sehr zerfahrenden Artikel. Demnach dürften in Nordrhein-Westfalen nördlich der Benrather Linie bzw. Uerdinger Linie auch keine Rheinländer leben, da dort kein ripuarisch gesprochen wird. Zudem dürfte der Niederrhein und südlich der Benrather Linie Gebiete wegfallen, da hier Alt getrunken wird und kein Kölsch und zudem auch vielerorts helau gerufen wird. Der Abschnitt ist schwachsinnig und widerspricht dem übrigen Artikel. Es ist eine subjektive und enege Umfassung des wahren Rheinland. Andere würden wiederum behaupten, das Rheinland ist nur um Koblenz herum.

Karl Marx = Trierer?, Thomas Anders = Koblenzer

Hallo, lt. [5]ist Marx Trierer. Trier liegt in Rheinland-Pfalz. Kann man Marx trotzdem zum Rheinland zählen? (nicht signierter Beitrag von Patkpp (Diskussion | Beiträge) 10:28, 19. Nov. 2009 (CET))

Bitte erst den Artikel lesen und dann hier posten. Danke. --20% 10:32, 19. Nov. 2009 (CET)

Maasland

Ist das nicht ein wenig groß? An der Grenze zu den Niederlanden ist doch bei Aachen kein Rheinland mehr. Hier ist doch der Einfluss des Maasgebietes deutlich höher. Auch gehört diese Gegend m.E. geschichtlich gesehen viel eher zur Maas als zum Rhein. (nicht signierter Beitrag von 80.152.169.237 (Diskussion) 09:23, 2. Dez. 2010 (CET))

Oha, Aachen gehört traditionell zum Rheinland. In preußischer Zeit war das die Rheinprovinz. Sogar die jetzt belgischen Städte Eupen, Malmedy und St. Vith gehörten zum Rheinland. Das hat nur begrenzt mit dem Flusseinzugsgebiet zu tun. Harry8 15:17, 2. Dez. 2010 (CET)

Ausmisten

Listen sollten nicht überlastet sein; wenn man zuviele Bekannte in die Liste tut, dann fallen die wirklich wichtigen Persönlichkeiten nicht mehr auf. Unterschiedliche Sektoren der Gesellschaft sollten berücksichtigt werden, daher Marx, aber Engels muss dann nicht mehr. Wenn Goerres, dann muss Frings nicht mehr; davon abgesehen ist Goerres historisch und deutschlandweit viel bedeutender als Frings. Lit.: Nur vom Feinsten und ein bisschen aktuell soll es sein, keine historische Literatur von vor dem 2. Weltkrieg. Alte Schule 19:32, 7. Nov. 2011 (CET)

Also es spricht aus meiner sicht nichts dagegen weniger bekannte Persönlichkeiten aus dem Rheinland zu streichen wenn die Liste zu lang wird bzw. auch ein Auslagerungslemma für eine längere Liste anzusagen. Allerdings ist Friedrich Engels nun nicht gerade eine Persönlichkeit, die man streichen sollte, auch wenn Marx schon dasteht. Im Gegenteil es ist fast schon widersinning den eien anzugeben und den anderen zu verschweigen.

Bei den Literaturangabe sehe ich auch keinen zwingen Grund da etwas zu entfernen, im Moment ist es keineswegs so, das wir ein Überangebot haben, das wir kürzen müssten.--Kmhkmh 00:50, 8. Nov. 2011 (CET)

Gibt es Beschlüsse zu den "Persönlichkeiten"? "Wikipedia:Literatur" jedenfalls spricht von einigen wenige, aktuellen Werken. --Alte Schule 01:40, 10. Nov. 2011 (CET)

Es gab mal eine inoffizielle Richtzahl von 7 für Literaturangaben und mit wenigen Werken ist sicher nicht 2 gemeint, sondern die Formulierung dient lediglich dazu überlange Literaturlisten (oder gar vollständige Bibliografien) zu verhindern. Ähnlich ist das mit der Angabe "aktuell", die verhindern soll, dass sachlich/fachlich veraltete Werke, die einen falschen Kenntnissstand vermitteln, angegeben werden. Allerdings ist die Angabe historischer Werke, die als solche zu erkennen sind und diesem Sinne keine falschen Kenntnisse vermitteln natürlich möglich. Genau das liefert das Werk von Simrock, das einen ausführlichen ein Einblick/Überblick übe das Rheinland in der ersten Hälfte des 19.Jahrhunderts gibt. Zudem ist es als Bonus für Leser vollständig online.

Ob es zu den Persönlichkeiten konkretere Vorgaben gibt, weiß ich nicht, das liegt wohl im Zweifelsfall im Ermessen der beteiligten Autoren, dass jedoch (alle) historisch wichtigen Personen anzugeben sind, versteht sich mMn. von selbst.--Kmhkmh 02:16, 10. Nov. 2011 (CET)

Mir sind wirklich gerade die Tränen gekommen, als ich einen der bedeutendsten Herscher des Abendlandes in einer Liste eingezwängt zwischen Trude Herr und Heidi Klum sehen musste. Entweder ausmisten oder weg mit der Persönlichkeitsliste --Stöff (Diskussion) 04:06, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die weniger bekannten/relevanten Personen entfernt: LaFee, Lucy Millowitsch, Michaela Schaffrath. Eventuell könnten auch raus: Elsa_Scholten (nur im Kölschen bekannt), Campino. Jesus Presley (Diskussion) 00:00, 8. Jan. 2013 (CET)

War Karl der Große wirklich Rheinländer? Sein Grburtsort ist unstritten, und mit dem Rheinland verbindet sich allenfalls sein Alterssitz Aachen. --Kgfleischmann (Diskussion) 11:39, 15. Dez. 2012 (CET)

Katernberg, Burgaltendorf

Katernberg soll westfälisch gewesen sein? Mit Sicherheit war Burgaltendorf (noch unter dem Namen Altendorf) westfälisch. Harry8 11:19, 16. Jan. 2012 (CET)

Ob Katernberg jemals im kulturellen Sinne rheinisch war, weiß ich nicht. Hat mittlerweile auch keine Bedeutung mehr, weil es bergmännisch-nachbergmännisch geprägt ist. Typischer Nach-1960-Bergwerk-Stadtteil aus dem Ruhrgebiet. Verwaltungstechnisch (und der Artikel "Rheinland" ist fast nur ein reiner Verwaltungsartikel!) war es jedenfalls "rheinisch" in dem Sinne, als es vor dem Kreis Essen zum Kreis Duisburg, also zum Regierungsbezirk Düsseldorf, gehörte. Ziemlich "rheinisch" also. (Quelle: Topographisch-statistisches Handbuch des preußischen Staates, etc. 1856) (nicht signierter Beitrag von Elenir Khazume (Diskussion | Beiträge) 21:19, 21. Jun. 2012 (CEST))

Burgaltendorf gehörte bis 1970 als eigenständige Gemeinde Altendorf (Ruhr) zum Ennepe-Ruhr-Kreis und somit zum Regierungsbezirk Arnsberg.

Meines Wissens war Katernberg-Beisen früher ein Teil der Gemeinde Rotthausen, bis zu deren Auflösung, und somit westfälisch. Was mit dem Rest von K. ist, weiß ich nicht. --Röhrender Elch (Diskussion) 16:55, 24. Dez. 2013 (CET)

Rheinhessen gehört nicht zum Rheinland

In dem Artikel wird davon ausgegangen, dass Mainz eine Stadt im Rheinland sei und der Landkreis Mainz-Bingen sowie das rheinhessische Hügelland zum Rheinland gehören würden. Das ist so nicht korrekt. Nachdem die linksrheinischen Gebiete Hessens zu Rheinland-Pfalz kamen, stellten sie zunächst einen eigenen Regierungsbezirk dar, der später mit der Pfalz zu Rheinhessen-Pfalz zusammengefasst wurde. Bitte überarbeiten! --GoaSkin (Diskussion) 23:59, 11. Dez. 2012 (CET)

Hier ist zwischen Rheinland als geographische Gegend und Rheinland als spezielle politische Verwaltungseinheit (zu einem bestimmten Zeitpunkt) zu unterscheiden.--Kmhkmh (Diskussion) 00:54, 8. Jan. 2013 (CET)

Das Rheinland als Verwaltungseinheit war die Rheinprovinz, das Rhld. als geographische Gegend kann man wohl mit den Rheinlanden gleichsetzen. Vgl. auch Redundanzdiskussion. --Röhrender Elch (Diskussion) 16:57, 24. Dez. 2013 (CET)

Ja wobei die Gegend um Mainz bzw. Teile Rheinhessens später auch preußisch wurden (ich glaube ab 1866) und diese dann auch den Rheinland zugerechnet wurden bzw. mit diesen identifiziert wurden (so stand/steht es jedenfalls mal in einen deutschen Lexikon). Insofern ist zumindest nicht falsch Mainz zumindest dem Gebrauch des Begriffes zuzuschlagen, zudem viel Mainz unter westrheinische amerikanische Besatzungszone, die dann auch im Englischen bzw. von den Amerikanern als Rheinland bezeichnet wurde. Das ganze wurde auch schon einmal in diversen Diskussionen durchgekaut und müsste sich im Archiv befinden bzw. auch in dem ein oder anderem Buch im Abschnitt Literatur.--Kmhkmh (Diskussion) 05:43, 25. Dez. 2013 (CET)

Au weh, wenn Dir das Lexikon mal wieder in die Hände fällt, dann schau, dass Du es in das Kuriositätenkabinett entsorgst. Rheinhessen war von 1815 bis nach dem Zweiten Weltkrieg Teil Hessens und kam hernach fast vollständig zu Rheinland-Pfalz - ein kleiner Teil blieb bei Hessen. Was in der Ecke 1866 zu Preussen kam war das Herzogtum Nassau, verwaltungstechnisch dann bis 1944 verbunden mit Hessen-Kassel in der Provinz Hessen-Nassau. Hiervon kamen vier Kreise nach dem Zweiten Weltkrieg ebenfalls zu Rheinland-Pfalz, der Rest zu Hessen. Hat also alles nichts mit der Rheinprovinz bzw. dem Rheinland zu tun. Und Mainz war französische Besatzungszone - mit Ausnahme der rechtsrheinischen Stadtteile. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 02:06, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das Lexikon ist der große Meyers von 1992. Allerdings handelt sich lediglich um Lesefehler bzw. Verwechslung meinerseits. Dort steht dass Kurhessen und Nassau (als Hessen-Nassau) und nicht Rheinhessen 1866 an Preußen fiel und damit vor allem der Regierungsbezirk Wiesbaden (allerdinghs nicht Mainz) im Rheinland. Das heißt der Begriff Rheinland bezeichnete in der Nachfolgezeit allgemein die preußischen Rheingebiete, die die Rheinprovinz und den Regierungsbezirk Wiesbaden von Hessen-Nassau umfassten (laut Meyers).--Kmhkmh (Diskussion) 02:27, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ah, dann wäre das ja soweit geklärt.   Ob man sich im rheinland-pfälzischen Südteil der Rheinprovinz und im nun hessischen Teil des RB Wiesbaden als Rheinländer sieht - ich habe da meine Zweifel. Bestenfalls unmittelbar entlang des Flusses im Mittelrheintal. Da habe ich aber drei Absätze weiter unten schon etwas dazu geschrieben. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 08:54, 25. Apr. 2014 (CEST)

"Nicht genau definierte Bezeichnung..."?

Warum heißt es "Das Rheinland ist eine nicht genau definierte Bezeichnung der deutschen Gebiete am Mittel- und Niederrhein"? Laut Duden ist es "Gebiet zu beiden Seiten des Mittel- und Niederrheins"; lt. Enc. Brtitannica "along both banks of the middle Rhine River". Der Begriff ist also definiert - Soll hier vielleicht ausgedrückt werden, dass die Grenzen des Rheinlands nicht genau definiert sind? Wenn ja, würde ich das entsprechend in der Formulierung verändern. Jesus Presley (Diskussion) 23:47, 7. Jan. 2013 (CET)

Ja natürlich bedeutet das, dass die Grenzen nicht genau definiert sind, denn die geographische Definition (um die geht es in der einleitung) ist ja nichts anderes als die Definition der Grenzen. Insofern halte ich die aktuelle Formulierung eigentlich für unproblematisch.

Hinter der Ungenauigkeit steckt der Wandel des Begriffs im Lauf der Zeit, bis zu Beginn des 19. Jahrhundert war das Rheinland noch das Gebiet am Rhein von Basel bis zur Mündung, aber später hat sich der Begriff weitgehend auf das Gebiet der preußischen Rheinprovinz und eventuell noch Rheinhessen verengt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:52, 8. Jan. 2013 (CET)

"Rheinland bezeichnet nicht genau definierte Gebiete am deutschen Mittel- und Niederrhein" oder "Mit Rheinland bezeichnet man nicht genauer definierte Gebiete am deutschen Mittel- und Niederrhein"? Finde ich semantisch eindeutiger. Ich will keine Haarspalterei betreiben, so wie es jetzt da steht ist es auch i.O., den Vorschlag empfinde ich aber als griffiger. Jesus Presley (Diskussion) 19:06, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe keine Präferenz bzgl. der beiden Varianten.--Kmhkmh (Diskussion) 23:47, 10. Jan. 2013 (CET)

Das Gebiet am Rhein von Basel bis zur Mündung waren eher die Rheinlande, vgl. auch Redundanzdiskussion. --Röhrender Elch (Diskussion) 16:59, 24. Dez. 2013 (CET)

Der Plural ist da Geschmacksache, zu Begin des 19. Jahrhundert verstand man unter Rheinland durchaus die am Rhein liegenden Regionen vom Bodensee bis zur Mündung, allerdings hat sich das im Laufe des 19. Jahrhundert/20. Jahrhundert geändert und wird jetzt meist nur noch für Regionen etwa ab Koblenz verwandt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:59, 24. Dez. 2013 (CET)

Teilweise wird auch nur der Raum Köln/Bonn als Rheinland bezeichnet. Westlich davon ist die Eifel, östlich das Bergische Land, und nördlich der Niederrhein. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:47, 24. Dez. 2013 (CET)

Die Ungenauigkeit besteht darin, dass keiner sagen kann, wie weit westlich oder östlich des Flusses das Rheinland endet. --Φ (Diskussion) 21:01, 24. Dez. 2013 (CET)

Und wie weit südlich. Wobei sich der Begriff bzw. das damit gemeinte Gebiet im Laufe der Zeit verändert haben.--Kmhkmh (Diskussion) 02:30, 25. Apr. 2014 (CEST)

Adenauer forderte in den 1920ern ....

ein unabhängiges Rheinland . zB schreibt

http://www.famous-people.de/konrad-adenauer.htm

Von 1920 bis 1933 ist Konrad Adenauer Präsident des Preußischen Staatsrats – während dieser Zeit setzt er sich für ein von Preußen unabhängiges Rheinland ein, was ihm nicht überall Sympathien einbringt. Besonders der preußische Ministerpräsidenten Otto Braun wirft ihm vor, das Rheinland als “Rheinische Republik” dauerhaft von Deutschland trennen wollen.

Das sollte imo in den Artikel. Pro ? Contra ? Weiß jemand Präziseres ? --Neun-x (Diskussion) 08:36, 24. Dez. 2013 (CET)

Klar sollte das in den Artikel, aber nicht auf der Basis von www.famous-people.de. Eine differenzierte Auseinandersetzung wäre möglich auf der Grundlage von Henning Köhler (Historiker), Adenauer und die rheinische Republik. Der erste Anlauf 1918–1924. Westdeutscher Verlag, Opladen 1986, seiner Adenauer-Biographie sowie als Gegenposition der entsprechenden Passagen aus der Adenauer-Biographie von Hans-Peter Schwarz (Historiker). Magst das übernehmen? Vielen Dank im Voraus und frohe Weihnachten, --Φ (Diskussion) 12:02, 24. Dez. 2013 (CET)

Wie schon oben angesprochen mit einer vernünftigen Belegen bzw. Sekundarliteratur kann man das durchaus erwähnen, aber nicht nur basierend auf der Webseite.--Kmhkmh (Diskussion) 05:45, 25. Dez. 2013 (CET)

Von Preußen unabhängig ja, aber nicht von Deutschland unabhängig. Hört sich eher so an, als hätte er das Rheinland zu einem eigenständigen Bundesland machen wollen, aber nicht von Deutschland abspalten. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:46, 17. Jul. 2014 (CEST)

Abgrenzung in Rheinland-Pfalz

Nachdem in der Einleitung steht "nicht genauer definiert" ist es unlogisch, im Abschnitt zu den Gemeinwesen dann Kreise aufzulisten, die das umfasst. Gilt insbesondere für Rheinland-Pfalz. Das erscheint mir sehr willkürlich, ein wenig nach dem Prinzip: alles, was nicht Pfalz ist, das muss Rheinland sein. Und was tun mit Rheinhessen? Das teilt man einfach auf: südliches Rheinhessen draußen, Mainz und Mainz-Bingen drin. Ob man sich im Hintertaunus, an der Nahe oder an der Lahn als Rheinländer sieht, da habe ich meine Zweifel. Hat jemand halbwegs taugliche Nachweise für eine derartige Zuordnung? Ansonsten bin ich der Auffassung, das eine kreisgenaue Zuordnung bei einer Region, die sich eher soziokulturell definiert, eh nichts zu suchen hat. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 02:26, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass die Aufzählung der Kreise zumindest durch einen Zusatz relativiert werden, so dass er nicht als eine (falsche) exakte politisch-geographische Definition verstanden wird. Ein entsprechender Zusatz könnte auch noch einmal den soziokulturellen Aspekt betonen und das die Auflistung der Kreise nur eine vage Orientierungshilfe ist. Im Übrigen würde nicht unbedingt einen Gegensatz zwischen einer lokal abweichenden Selbstidentifizierung und dem Status als Rheinland/Rheinländer ansehen, man das Rheinland ja auch als übergeordnete geographische/soziokulturelle Struktur auffassen. Diese Problematik besteht ja nicht nur bei Lahn und Nahe, sondern vermutlich noch viel stärker bei der Mosel und Gebieten an der Westgrenze zu Frankreich/Belgien/Holland. Unanhängig davon wären sicher mehr Einzelnachweise zu potentiell umstrittenen Beschreibungen/Inhalten wünschenswert, gerade weil der Begriff Rheinland/Rheinlande je nach Kontext eben doch recht unterschiedlich verwandt wird (in Bezug auf seine genauen Grenzen).--Kmhkmh (Diskussion) 10:32, 25. Apr. 2014 (CEST)

identisch mit Rheinprovinz?

Im Artikel Rheinlande#Rheinlande_und_Rheinland ist die Rede davon, dass das Rheinland identisch ist mit der ehemaligen preußischen Rheinprovinz. Ansonsten würde auch die Karte der Rheinprovinz in diesem Artikel keinen Sinn machen. In diesem Artikel wird allerdings etwas anderes behauptet. Ich finde, wir sollten diesen Widerspruch klären. --Röhrender Elch (Diskussion) 18:54, 14. Okt. 2014 (CEST)

Auch in der neuen Version des Artikels Rheinlande heißt es, "Rheinland" sei eine inoffizielle Bezeichnung für die Rheinprovinz.

Die in diesem Artikel aufgelisteten Städte und Kreise gehörten ebenfalls zur Rheinprovinz. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:54, 28. Nov. 2014 (CET)

Überarbeitete/erweiterte Fassung

- siehe auch Löschdiskussion vom 12. Oktober/Rheinlande -

Die bei dem alten Lemma „Rheinlande“ gelöschten Textteile wurden bis auf den Abschnitt „Fazit“ nach hier (Lemma Rheinland) per c&p übertragen und an sinnvoller Stelle eingefügt. Für folgende Textteile fehlt nun die bisherige Versionsgeschichte der eingefügten Teile (bisher bei Rheinlande angeführt):

• „Herkunft des Begriffs“ = dieser wurde mit dem Textteil „Begriff“ von Rheinland zusammengelegt und überarbeitet
• die beiden Textteile „Der Rheinlande-Begriff:Auslegungen“ und „Die Rheinlande heute“ von Rheinlande wurden zusammengelegt und überarbeitet
• die Textteile „Rheinische Sprache (Zusammenlegung beider Textteile mit Bearbeitung)“, „Rheinische Küche“, „Rheinische Literatur“ und „Rheinische Musik“ wurden nach den Abschnitt Kultur übertragen und getrennt als neuer Abschnitt der „Rheinhandel“. Diese übertragenen Textteile wurden nur teilweise überarbeitet (und überprüft!). „Alle nicht angeführten Textteile sind unverändert geblieben“. Zeitnah wurde unter WP:IU die Übertragung der Versionsgeschichte für die von Rheinlande nach Rheinland verschobenen Textteile beantragt. --Urdenbacher (Diskussion) 17:24, 23. Nov. 2014 (CET)

Versionsgeschichte wurde eingefügt -- Doc Taxon @ Disc – ^♥BIBR^♥ – 22:47, 23. Nov. 2014 (CET)

Abgrenzung

Eine stärkere Abgrenzung zu den Rheinlanden sowie zur Rheinprovinz wäre sinnvoll. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:55, 28. Nov. 2014 (CET)

Johannes Rau

Johannes Rau, seines Zeichens Wuppertaler, als "bekannten Rheinländer" zu führen, ist schon mehr als großzügig interpretiert. --87.165.106.98 15:33, 13. Feb. 2015 (CET)

Gängige geografische Definition (Belege)

https://de.wikipedia.org/wiki/Rheinland#G.C3.A4ngige_geografische_Definition Es wurde hier ja schon diskutiert, kein Rheinhesse würde sich als Rheinländer titulieren, daher wundere ich mich, dass dies in dem Abschnitt so behauptet wird. Könnte jeamnd nach einem Beleg düpr diese "gängige" Definition suchen? Ich und manch andere (wie die Diskussionen hier zeigen) halte diese Definition für nicht richtig. Aber vielleicht hat das auch etwas mit den alten Begriffen zu tun? (s. Abschnitt Abgrenzung) Dann wäre aber diese Aussage noch fragwürdiger, dann wäre es nicht die gängige sondern historische Definition. Meiner Auffassung ist das Rheinland, nach heutiger Definition das Gebiet von Koblenz (oder maximal ab Bingen) bis an die Niederländische(?) Grenze. Was sich ja auch sprachlich durch die Dialekte abgrenzen liesse. --Struppi (Diskussion) 12:08, 21. Mai 2016 (CEST)

Ach so und hier noch ein historischer Nachtrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Rheinprovinz#/media/File:Rheinland_Regierungsbezirke_1905.png --Struppi (Diskussion) 12:59, 21. Mai 2016 (CEST)

Hallo @Struppi:, du hast völlig Recht. Wegen eines anderen Artikels, siehe Liste der Bischöfe von Mainz, habe ich wegen der Zuordnung zur Kategorie:Christentumsgeschichte (Rheinland) schon einmal interveniert. Besserwisser aus Hamburg oder von sonstwo meinten das aber revertieren zu müssen. Wir waren uns gestern auf dem Stammtisch Mainz einig, daß Rheinhessen oder gar Mainz, mit dem Rheinland gerade gar nichts zu tun hat. Ich werde jetzt aus der "gegraphischen Zuzordnung" Rheinhessen einfach mal entfernen und auch meine Mainzer Kollegen davon informieren. Mal sehen was sich daraus ergibt. Gruß --Nixnubix (Diskussion) 16:02, 19. Okt. 2016 (CEST)

"Gängige geografische Definition"

Ich möchte zunächst den Rheinhessen zustimmen, dass die weder geografisch noch historisch zu den Rheinlanden gehören.

Dann habe ich dazu zumindest einen Vereinfachungsvorschlag. Im o. g. Absatz heisst es:

"Der rheinland-pfälzische Teil grenzt im Westen an Belgien und Luxemburg, im Südwesten an das (früher ebenfalls zum Rheinland gezählte) Saarland und im Süden an das Nordpfälzer Bergland und die Rheinhessische Schweiz."

Wenn man das aber versucht zu verifizieren, dann muss man beide Artikel (Nordpfälzer Bergland, Rheinhessische Schweiz) aufrufen.

Einfacher wäre es doch, zu schreiben: und im Süden an die Nahe, denn die begrenzt Nordpfälzer Bergland und Rheinhessische Schweiz im Norden. --Eifelaar (Diskussion) 10:35, 29. Okt. 2016 (CEST)

Abschnitt "Gängige Geografische Definition" ersatzlos streichen!

Aber abgesehen davon: Zufrieden bin ich mit dieser Südgrenzen-Definition nicht!

Sie steht unter der Überschrift "Gängige geografische Definition".

Es bleibt aber völlig ungeklärt, woher der/die Autorin die Informationen über die "Gängigkeit" seiner Definition hat.

Was der Exkurs über "Die die Norddeutsche Tiefebene begrenzende Mittelgebirgsschwelle ..." im Artikel Rheinland und dort unter der Überschrift "Gängige geografische Definition" zu suchen hat, bleibt auch Geheimnis der Urheber. Will hier jemand seine geografischen Kenntnisse beweisen?

Außerdem fehlen diesem Abschnitt, wie bereits festgestellt, jegliche Belege. Er ist im Grunde überflüssig und irreführend. Denn der Begriff "Rheinland" ist eben nur sehr untergeordnet ein geografischer Begriff, vielmehr ist er ein historischer, politischer und kultureller Begriff, der schlicht äußerst schwer fassbar ist.

Jeder Versuch einer "Gängigen geografischen Definition" ist aber eine erneute politische und kulturelle Festlegung und daher unzulässig.

Der schwerwiegendste Fehler in diesem Abschnitt ist jedoch die Einschränkung auf die Bundesrepublik Deutschland, auf NRW und RLP. Die DG in Ostbelgien versteht sich ganz selbstverständlich als Teil der Eifel und der Rheinlande bzw. des Rheinlands. Das ist ein wesentlicher Bestandteil ihrer Identität. Das hat sowohl geografische als auch vor allem kirchenhistorische Gründe. In der DG macht man sich intensive Gedanken um die Selbstverortung. Wie komplex gerade in Ostbelgien die unterschiedlichsten Abgrenzungslinien verlaufen und daß sich die DG-Bürger auch aktuell als Eifeler bezeichnen, zeigt eine Karte des St. Vither Geschichtsvereins "Zwischen Venn und Schneifel": Eifel_Abgrenzungslinien.pdf. In die "Gängige geografische Definition" gehörte also unbedingt auch die DG in Ostbelgien mit hinein!

Wenn in den nächsten paar Wochen also niemand wiederspricht, werde ich den Abschnitt "Gängige geografische Definition" streichen und stattdessen an den vorherigen Abschnitt (der übrigens ganz gut die unterschiedlichsten Ansätze einer Definition im Überblick gibt, wobei bei keinem einzigen gegografisch, sondern immer historisch, politisch und/oder kulturell begründet wird) den Hinweis auf den m. E. ausgezeichneten Wikipedia-Artikel "Rheinlande" anhängen.

Denn wer sich über die "Gängige Definition" des Begriffs Rheinland informieren möchte soll doch bittesehr dort nachlesen. --Eifelaar (Diskussion) 10:35, 29. Okt. 2016 (CEST)

Artikel Rheinland und Rheinlande zusammenlegen

Eigentlich müssten beide Artikel zusammengeführt werden, da im Artikel "Rheinlande" eher die kulturell-politischen, im Artikel "Rheinland" dagegen eher die historisch-verwaltungsgeschichtlichen Aspekte ein- und derselben Region behandelt werden. --Eifelaar (Diskussion) 10:35, 29. Okt. 2016 (CEST)

Die Begriffe "Rheinland" und "Rheinlande" sind Synonyme!

Wie unsicher sich die Autoren beider Artikel in Bezug auf die Abgrenzung ihrer Thematik sind zeigen eine Reihe von Textstellen:

Im Artikel Rheinland steht:

• "Kultur
• So ungebräuchlich der Begriff „Rheinlande“ für die historischen Gebiete im 21. Jahrhundert geworden ist, umso mehr besteht dennoch unverändert ein großes Interesse an der historischen und aktuellen Region Rheinland... "

Ist also der Begriff "Rheinlande" nur der historische und der Begriff "Rheinland" der aktuelle?

Nein! Heisst es doch im Artikel Rheinlande:

• "Bei Rheinlande handelt es sich nicht um ein Synonym für das Rheinland, obwohl der Begriff zunächst in gehobener literarischer Sprachvariante so klingen mag und reduziert auf dieses Kernland auch verwendet wird."

Also wird anerkannt, dass der Begriff "Rheinlande" ja doch auch heute noch für "dieses Kernland" verwendet wird! Das ist aber nichts anderes als synonyme Verwendung.

Die Aussage "Bei Rheinlande handelt es sich nicht um ein Synonym für das Rheinland ..." wird also im selben Satz gleich wiederlegt! Und ich würde mich auch beschweren, denn auch ich benutze gerne den Begriff "Rheinlande" und "Rheinland" synonym. Man fragt sich:

Welches "dieses Kernland" meint denn der/die Autor/in?

Alles in allem werden ja auch beide Artikel auf der Begriffsklärungsseite Rheinland_(Begriffsklärung) "Rheinland" und "Rheinlande" als gleichwertig angeboten:

Im Artikel Rheinland_(Begriffsklärung) heisst es:

• Rheinland bezeichnet:
• den am Rhein gelegenen Teil Deutschlands, siehe Rheinlande bzw. Rheinland

Mein Plädoyer

Im Interesse der Klarheit und um die Leser besser zu informieren empfiehlt sich die Zusammenlegung der beiden Artikel!

Dazu sollte sich, ich bin gerne dabei, ein Team zusammenfinden. --Eifelaar (Diskussion) 10:35, 29. Okt. 2016 (CEST)

Keinesfalls. "Rheinland" und "Rheinlande" sind weder Synonyme, noch kann man das in einem einzigen Artikel vernünftig abhandeln. Deshalb wird bei "Rheinlande" direkt in der Einleitung und bei "Rheinland" unter Siehe auch auf den jeweils anderen Artikel verwiesen. --Siwibegewp (Diskussion) 10:43, 29. Okt. 2016 (CEST)

• Unsinn. Ich habe doch logisch klar bewiesen, daß beide Begriffe selbst in den betreffenden Artikeln durchaus synonym gebraucht werden. Ich empfehle, sich mal die Gesetze der formalen Logik anzusehen: Formale Logik. Wenn es im Artikel Rheinlande im ersten Satz heisst: "Bei Rheinlande handelt es sich nicht um ein Synonym für das Rheinland, obwohl der Begriff ... auf dieses Kernland auch [so] verwendet wird", dann stehen die beiden Aussagen "es handelt sich nicht um ein Synonym" und "der Begriff wird [so = synonym] verwendet" in einem kontradiktorischen Gegensatz, d. h. beide Aussagen können nicht zugleich wahr sein! Da es aber nicht nur einen Menschen (nämlich mich) gibt, der die Begriffe tatsächlich synonym verwendet, sondern ausweislich Aussage 2 die Begriffe synonym "auch verwendet" werden, kann Aussage 1: "Bei Rheinlande handelt es sich nicht um ein Synonym für das Rheinland" allein aus formal logischen Gründen nicht wahr sein! Logik eben!--Eifelaar (Diskussion) 11:28, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nach 2 Jahren lebt die Löschdiskussion zu Rheinlande, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/12. Oktober 2014, wieder mal auf. Übrigens tolle Logik. Es wurde darauf hingewiesen, dass fälschlich Rheinland und Rheinlande auch als Synonym verwendet werden, und nun wird dies als Bestätigung angeführt. Aber nach dem Motto, dass etwas nicht sein kann was nicht sein soll, lässt sich halt alles beweisen. Ansonsten besteht meinerseits kein Bedarf die seinerzeitige Diskussion wieder neu zu beginnen. --Urdenbacher (Diskussion) 13:58, 29. Okt. 2016 (CEST)

Metropolregion

Die Metropolregion Rheinland wird heute aus der Taufe gehoben. Beteiligt sind alle Gemeinden und Kreise der Regierungsbezirke Düsseldorf und Köln. Ich weiß allerdings nicht, was das genau ist. Ist das eine Gebietskörperschaft oder ein Verein? MfG Harry8 13:12, 20. Feb. 2017 (CET)

@Harry8:,

es gibt seit 2010 den Artikel Metropolregion Rheinland.

nrw.de : am 20. Februar 2017 zur Metropolregion Rheinland e.V. zusammen(geschlossen). --Neun-x (Diskussion) 21:05, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ja, 2010 war es eine Weiterleitungsseite. Erst ab Februar 2017 ist es ein eigener Artikel. Im NRW-Nachweis steht, es sei ein Verein, an dem auch die IHKs und Handwerkskammern beteiligt sind. Unterstützung erfährt der Verein durch die Bezirksregierungen in Köln und Düsseldorf. MfG Harry8 23:17, 3. Jun. 2017 (CEST)

Mainz und der Kreis Mainz-Bingen

Hier müßte jetzt endlich mal grundsätzlich geklärt werden, weshalb und nach welchen Kriterien Mainz und der Kreis Mainz-Bingen zum Rheinland gehören. Mir stellen sich, wenn ich das lese, immer wieder die Haare zu Berge. Weshalb läßt man das uns Rheinhessen nicht entscheiden und weshalb meinen da irgendwelche Schreiberlinge, die von der Materie nur über suboptimales Wissen verfügen, darauf bestehen zu müssen, Mainz und Rheinhessen zum Rheinland zu zählen. Welche Literatur und welche handfesten Belege gibt es dazu? Ich schaue mir das jetzt noch sieben Tage an und wenn ich bis dahin keine einleuchtende Erklkärung habe lösche ich den Unsinn. --Nixnubix (Diskussion) 17:55, 3. Sep. 2017 (CEST)

Einleuchtende Erklärungen liefert der Artikel doch bereits. Er weist u.a. darauf hin, dass es im Verlauf der Zeit unterschiedliche Definitionen des Begriffs gab und mit Rheinland auch heute noch kein eindeutig fest umrissenes Gebiet angesprochen wird. Zweifellos gehört Mainz zum ehemals französischen linken Rheinufer, das als Rheinland angesprochen wurde und wird. Zweifellos waren Rheinhessen und Mainz - sogar mit seinen rechtsrheinischen Anteilen - Teile des besetzten Rheinlands. Und zweifellos waren Teile des Landkreises Mainz-Bingen - nämlich jene nördlich der Nahe - Teil der preussischen Rheinprovinz, die wohl im heutigen Sprachgebrauch als engstgefasster (aber nicht einziger) Definitionsversuch des Rheinlandes gelten kann. Der Artikel weist darauf hin, dass je nach Sichtweise Mainz als Grenzfall angesehen werden kann, aber eben auch, dass in den meisten Sichtweisen Mainz und sein Umland als Teil eines wie auch immer gearteten Rheinlandes zu verstehen sind. Literatur und Belege sind im Text bereits angegeben, die Auflistung kann m.E. auch zwanglos erweitert werden. Bevor Du die Autoren des Artikels als "Schreiberlinge, die von der Materie nur über suboptimales Wissen verfügen" beschimpfst und unbegründet löschst, bitte ich Dich, Belege für Deine Sicht der Dinge zu liefern und die für die derzeit im Artikel dargestellten Informationen vorhandenen Belege vollständig zu entkräften. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 20:56, 3. Sep. 2017 (CEST)

Reden wir hier von der gegenwärtigen Definition des Rheinlands oder schwelgen wir in der Vergangenheit? Lustig dabei ist nur, daß du ausgerechnet die französische Besetzung der linksrheinischen Gebiete aufführst, die, auf den Gedanken bin ich noch gar nicht gekommen, nun wohl, was Mainz und Rheinhessen betrifft, rein gar nichts mit dem Rheinland zu tun haben. Zur Erleuchtung kann vielleicht dieser Artikel Département du Mont-Tonnerre beitragen. Und ich weiß nicht wo du wohnst, ich will es auch nicht wissen aber ich kann dir versichern, daß du bei 100 befragten Rheinhessen von mindestens 99 ausgelacht werden würdest, wenn du sie dem Rheinland zuordnen würdest. Und meinst du nicht, daß die Rheinhessen selbst besser wissen zu welcher Region sie gehören als, ich wiederhole mich, suboptimale Theoretiker? --Nixnubix (Diskussion) 21:47, 3. Sep. 2017 (CEST)

Was ist denn Deine "gegenwärtige Definition des Rheinlands"? Wie ist die belegt? Und du weißt auch, dass WP eine Enzyklopädie sein will, die gut gesichertes und die Zeit überdauerndes Wissen darstellt - und da gehört es dazu, einen Begriff, der sich historisch definiert, auch mit seinen historischen (und gar nicht mal veralteten) Definitionen und Deutungen darzustellen. Dass dir die Alliierte Rheinlandbesetzung von 1918 bis 1930 nicht bekannt ist (und du sie mit der frz. Annexion von 1797 bzw. 1801 verwechselst), weist dich nicht gerade als Fachmann aus. Du willst was ändern, dann bringe bitte valide Belege bei! - Grüße --MMG (Diskussion) 22:57, 3. Sep. 2017 (CEST)

Also du meinst die französische Besatzungszeit nach dem ersten Weltkrieg, die kaum länger währte als die Besatzungszeit während der napoleonischen Herrschschaft wäre für die deutsche Geschichtsschreibung maßgeblich? Und was kümmerte es die Franzosen nach 1918 das hessische Rheinhessen? Den Franzosn ist es damals um die Industrie und die Bergwerke im Ruhrgebiet gegangen und die restlichen linksrheinischen Landstriche würde man heutzutage unter dem Stichwort Kollateralschäden einreihen. Aber wenn schon denn schon. Dann bitte und nach dieser Definition gehört dann auch unbedingt die bayerische Pfalz zum Rheinland. Sehe ich das richtig? Du sprichst von einer Enzyklopädie, ich auch. Und gersde deshalb sollten solche definitiv falsche Behauptungen in dem Artikel berichtigt werden. Oder ist auf dieser Seite irgendwo die Rede von Mainz, einem Kreis Mainz Bingen oder gar Rheihessen? --Nixnubix (Diskussion) 23:27, 3. Sep. 2017 (CEST)

Wie gesagt: Du willst was ändern, dann bringe bitte valide Belege bei! --MMG (Diskussion) 23:37, 3. Sep. 2017 (CEST)

Diesen Artikel gibt es ja wohl nur deshalb, weil das Rheinland eben nicht mit der preußischen Rheinprovinz identisch ist. Die unterschiedlichen Auffassungen über die Ausdehnung des Rheinlandes werden im Artikel aufgeführt. Hier hat das Rheinland kein Alleinstellungsmerkmal, auch über die Ausdehnung anderer Gebiete gibt es unterschiedliche Auffassungen, z. B. beim Münsterland.

Falls man den Artikel im Hinblick auf nur eine bestimmte Sichtweise ändern möchte, sind valide Belege beizubringen. Da gebe ich dem Benutzer MMG Recht. Wenn diese nicht beizubringen sind, erübrigt sich diese Diskussion. MfG Harry8 23:45, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe einen validen Beitrag gebracht. Und ich glaube kaum, daß jemand aus Lünen oder Unna zu bestimmen hat, ab wann sich eine Diskussion über das Rheinland aus nebulösen Gründen erübrigt. Zum Bistum Mainz (Geschichte des Bistums Mainz), das um die eineinhalbtausend Jahre länger bestand als die preußische Rheinprovinz - aber auch Hessen - ist und war uns immer näher als Köln oder Düsseldorf. Ist es meine Schuld, wenn man euch in der Schulzeit offensichtlich eine deutsche Geschichte gelehrt hat, die mit den Tatsachen nichts zu tun hat? --Nixnubix (Diskussion) 00:07, 4. Sep. 2017 (CEST)

Hmm, wer kam auf die Idee mit diesem Rheinland-Pfalz??--Kgfleischmann (Diskussion) 05:15, 4. Sep. 2017 (CEST)

Im Rahmen der Gliederung der Bundesländer nach dem zweiten Weltkrieg. Und Rheinland-Rheinhessen-Pfalz konnte man das neue Land ja schlechterdings nicht nennen. --Nixnubix (Diskussion) 08:10, 4. Sep. 2017 (CEST)

Dass es die preußische Rheinprovinz gab, die ursprünglich Provinz Rheinland hieß, ist unbestritten. Ein Nachweis zur Existenz dieser Provinz kann doch nicht dazu herangezogen werden, ob Rheinhessen zum Rheinland gehört oder nicht.

Im Artikel selbst wird an keiner Stelle behauptet, dass Rheinhessen zum Rheinland gehört. Vielmehr wird dargelegt, dass die Grenzen des Rheinlandes nicht genau festzulegen sind. Das ist beim Münsterland, auf das ich oben verwies, ebenso.

Es ist leicht, Gebiete zu beschreiben, die geographisch genau festgelegt sind. Bei Gebieten, bei denen dies nicht so ist, ist dies anders. Da kann es auch im Verlauf der Zeit zu Veränderungen kommen. So ist beispielsweise der Landkreis Mainz-Bingen nicht komplett rheinhessisch. Und das oldenburgische Birkenfeld gehörte eine lange Zeit nicht zur Rheinprovinz. Wetzlar gehörte aber bis zum Wechsel nach Hessen-Nassau dazu, sogar kurzzeitig der Kreis Siegen. Heute würde man weder Wetzlar noch Siegen zum Rheinland zählen.

Wer in der WP Änderungen vornehmen möchte, muss diese belegen können. Dieser Beleg deinerseits fehlt bisher. MfG Harry8 09:11, 4. Sep. 2017 (CEST)

Das Eingangsstatement

"Weshalb läßt man das uns Rheinhessen nicht entscheiden und weshalb meinen da irgendwelche Schreiberlinge..."

lässt doch schon Sinnlosigkeit des Argumentes (oder Unkenntnis der Projektvorgaben) klar erkennen. WP ist keine Plattform zur (demokatrischen?) Selbstbeschreibung diverser Gruppen, Ethnien oder Individuen, sondern es fast zusammen, was reputable Dritte (=(Fach)-Literatur) über jene Gruppen, Ethnien oder Individuen schreiben. Wenn es eben Literatur gibt, die Mainz/Bingen/Rheinhessen zeitweilig zum Rheinland oder den Rheinlanden zählt, so wird das hier erwähnt, ob dass nun einem Rheinhessen persönlich gefällt oder nicht ist für WP völlig irrelevant. Seine persönlichen Ansichten zum Rheinland oder Rheinhessen kann man in anderen sozialen Medien kundtun, da kann man sich dann auch gerne über das fürchterliche Unrecht, das WP-Schreiberlinge den armen Rheinhessen ungefragt zufügen, auslassen. Für WP selbst jedoch ist das nicht von Interesse, die Projektvorgaben bzw. Ziele sind da klar.--Kmhkmh (Diskussion) 09:34, 4. Sep. 2017 (CEST)

Tolle Sprechblasen. Du würdest einen Hannoveraner auch zu den Sachsen zählen. Ich glaube nicht, daß du dabei auf offene Ohren stoßen würdest. Und genauso geht es uns, wenn man uns in die Schublade der Rheinländer, und noch schlimmer, der Pfälzer sortieren würdest. Aber nach deiner Interpretation der Besetzung des Rheinlandes nach dem ersten Weltkrieg, die napoloenische Bezetzung zählt bei dir ja offensichtlich nicht, müßte konsequenterweise die Pfalz auch zum Rheinland gezählt werden. Das ist der einzige Beleg, den du bis jetzt angeführt hast. --Nixnubix (Diskussion) 09:57, 4. Sep. 2017 (CEST)

NACHTRAG So, ich habe mich jetzt mal mit dem Institut für Landeskunde an der Uni Mainz in Verbindung gesetzt. Telefonisch und auch schriftlich. Man hat mir versprochen zeitnah entsprechende Belege zu nennen bzw. zukommen zu lassen, die alle eure Argumente entkräften. ----Nixnubix (Diskussion) 10:04, 4. Sep. 2017 (CEST)

"Ich" zähle gar nichts irgendwo zu, sondern "ich" berichte was in entsprechender Literatur steht. Im übrigen scheinst du hier Mitarbeiter zu verwechseln. Ich habe weder den aktuellen Artikel verfasst noch mich oben auf einen speziellen Beleg bezogen und auch keine spezielle Sichtweise des Rheinlands präferiert. Wenn du (weitere) Belege für eine andere Sichtweise des Rheinlands hast, dann wird diese (inklusive ihrer Belege) zusätzlich zu den bisherigen belegten Sichtweisen ergänzt. Im Übrigen hat die Bezeichnung Rheinland zu Beginn des 19. Jahrhundert sogar noch mehr umfasst als nur Rheinhessen und Rheinprovinz und wurde (auch) synonym zu Rheinlande verwandt (kann man z.B. bei Karl Simrock nachlesen).--Kmhkmh (Diskussion) 10:16, 4. Sep. 2017 (CEST)

In welcher entsprechenden Literatur und welchen bisherigen belegten Sichtweisen denn? Mag ja sein, daß die Pfalz auch einmal im Rahmen der Besetzung durch französische Truppen zum Rheinland gezählt wurde, ich kann aber nicht erkennen, daß auch dem, als Synonym zu Rheinhessen, zum Rheinland gezählt wird. Also entweder oder. --Nixnubix (Diskussion) 10:44, 4. Sep. 2017 (CEST)

Wie schon oben erwähnt gehört z.B. bei Simrock Rheinhessen zum Rheinland, ebenso hier: [6], [7]. Explizit findet es sich auch in: Jörg Engelbrecht: Das Rheinland. Historische Zeitschrift, Beihefte, Vol. 37, 2003, S. 121-122 ("Nicht zur preußischen Rheinprovinz, je doch zum Rheinland in einem erweiterten Sinne gehören aber auch Rheinhessen, Nassau und die pfälzischen Territorien").--Kmhkmh (Diskussion) 11:59, 4. Sep. 2017 (CEST)

Quetsch Nun gut, dann sollte aber die Pfalz gleichberechtigt wie Rheinhessen in dem Artikel mit berücksichtigt werden. Das ist dann nicht mehr als recht und billig --Nixnubix (Diskussion)

Ich bin Rheinhesse und sicherlich nicht das, was man heutzutage landläufig als Rheinländer bezeichnen würde. Aber ich bin gebildet genug zu wissen, dass Rheinhessen wie auch die Pfalz Teil der Rheinlande bzw. des Rheinlandes sind, wie es z.B. nach dem 1.WK besetzt war. Ich weiß, dass in der Kunstgeschichte Bauwerke und Kunstwerke aus Rheinhessen zwanglos der Regionsbezeichnung Rheinland zugeordnet werden. Ich weiß, dass in meiner Urgroßeltern- und Großelterngeneration eingefleischte Rheinhessen (die sich sicher nicht Kölnern oder Düsseldorfern nahe gefühlt haben) Anhänger einer Republik Rheinland waren, zu der selbstverständlich auch ihre Rheinhessischen Gemeinden zählten. Ich kenne etliche Rheinhessen, die über ähnliche Bildung, Sichtweisen und Kenntnisse verfügen wie ich. Wenn Nixnubix seine persönliche Sichtweise auf einen auf die preußische Rheinprovinz begrenzten Rheinlandbegriffs hat, sei ihm das unbenommen. Seine Beschränktheit in WP zum Maß aller Dinge machen zu wollen (und dafür 99% der Rheinhessen für seine Beschränkung zu reklamieren) widerspricht den Grundsätzen hier. Immerhin: Sein Wissensdefizit hat er ja schon erkannt und mangels eigener Kenntnisse eine Anfrage an die Kollegen von der Uni Mainz gestellt. Vielleicht lässt er sich von denen erleuchten, wenn er schon nicht die Angaben im Artikel und die Literatur zur Kenntnis nehmen will. Solange: Abwarten, bis er endlich mal einen belegten Verbesserungsvorschlag bringt.--141.2.152.189 12:00, 4. Sep. 2017 (CEST)

Quetsch Bauwerke und Kunstwerke aus Rheinhessen zwanglos der Regionsbezeichnung Rheinland zugeordnet werden. Beweis durch Behauptung? Woher hast du das Wissen? Und deine Großeltern und Großeltern (eher die Ururgroßeltern) waren wahrscheinlich Befürworter und Anhänger einer Mainzer Republik, die mit einer angedachten Cisrhenanische Republik außer einer gemeinsamen Grenze nicht das mindeste zu tun hatte. --Nixnubix (Diskussion) 13:01, 4. Sep. 2017 (CEST)

Quetsch2: Hans Weigert und Walter Hege sehen in "Die Kaiserdome am Mittelrhein: Speyer, Mainz und Worms" durchaus auch das rheinhessische Worms im Rheinland. In Wilfried Kochs Baustilkunde werden die Kaiserdome von Mainz, Speyer und Worms zwanglos als Beispiele für die Romanik des Rheinlandes benannt. Ins gleiche Horn stößt Hans Erich Kubach in seinem Werk zur Romanik in der Reihe "Weltgeschichte der Architektur", der einen zusammenhängenden Raum zwischen Loire und Rhein sieht. Das sind nur die Beispiele, die ich innerhalb von 10min aus den Standardwerken gezogen habe. Die kunstgeschichtlichen Monographien sind voll von Rheinlandzuordnungen auch für die Orte südlich der preussischen Rheinprovinz.- Grüße --MMG (Diskussion) 17:15, 4. Sep. 2017 (CEST)

Einigen wir uns doch einfach darauf, daß das Rheinland als jeweils 200 Kilometer breiter Streifen links und rechts des Rheins von der Mündung bis zur Quelle zu verorten ist. --Nixnubix (Diskussion) 17:28, 4. Sep. 2017 (CEST)

Das halte ich für TF. Wie gesagt: Du willst was ändern, dann bringe bitte valide Belege bei!--MMG (Diskussion) 19:32, 4. Sep. 2017 (CEST)

+1, wenn jemand den Artikel von Engelbrecht haben möchte, um ihn in den Artikel einzuarbeiten bzw. die aktuelle Belegsituation etwas aufzubessern, kann ich ihm eine digitale Kopie zukommen lassen. Ansonsten ist er auch in allen Bibliotheken mit JSTOR-Zugang einsehbar. Gegenüber den bisherigen Artikelbelegen hat er den Vorteil, das er ein recht "aktueller" wissenschaftlicher Blick auf den Begriff Rheinland inklusive seiner definitorischen Schwierigkeiten und historischen Entwicklung ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:16, 4. Sep. 2017 (CEST)

Interesse hätte ich schon. - Grüße --MMG (Diskussion) 19:32, 4. Sep. 2017 (CEST)

@Mmg: dann bräuchte ich eine Emailadresse.--Kmhkmh (Diskussion) 20:23, 4. Sep. 2017 (CEST)

Viele Dank, @Kmhkmh:. Hat sich erledigt, ich habe den Artikel heute über JSTOR geladen. - Grüße --MMG (Diskussion) 11:56, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ich muss mal meinen Senf abgeben. Mainz und Kreis Bingen sind und waren nie Rheinland. Das ist Rheinhessen. Rheinhessen ist nicht Rheinland und auch nicht Rheinprovinz, denn es gehörte nie zu Preußen. Mainz war Teil von Hessen, bis die Franzosen und Amerikaner den Rhein als Grenze nutzten. Daraus entstanden dieses komische Konglomerat Rheinland-Pfalz. Ich muss mir inzwischen sogar anhören, dass Trier zur Pfalz gehöre und nicht mehr Rheinland sei. Aber die Diskussion muss sachlich geführt werden. Prinzipiell sollte man sich bei der Abgrenzung solcher geographischen Begriffe an die historischen Zusammenhänge halten. Daher ist es recht einfach möglich, die Grenze zwischen Preußischen Karneval und Rheinhessisch-Pfälzischer Fastnacht als Grenze zwischen Rheinland und Rheinhessen/Pfalz zu betrachten.--Leif (Diskussion) 20:24, 1. Okt. 2017 (CEST)