Diskussion:Richard Wagner/Archiv

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Wagner und die Musik

Was vor allem fehlt, ist ein umfassender und kompetetenter Artikel, der sich auf die Musik Wagners bezieht. Denn außer der Biographie erfährt man hier nichts - nichts - über den Komponisten! Das gleiche gilt für sämtliche Einzel-Artikel über die Werke Wagners: auch dort nur Inhaltsangaben, kaum je eine Notiz zur Musik! FalparsiParsifal 12:22, 9. Jul 2007 (CEST)

Wagners Antisemitismus

Die durch Bennsenson vorgenommenen Änderungen und Erweiterungen sind leider keine Verbesserung. Zum einen stimmt vieles einfach nicht - z. B. erwähnt er Gustav Mahlers Diskriminierung durch Wagners Schrift "Das Judenthum in der Musik", Gustav Mahler war jedoch noch nicht einmal geboren, als Wagner diese Schrift verfasste!, beim Tod Wagners war Mahler gerade mal 22 Jahre alt. Usw... Gleich der erste Satz des durch Bennsenson erneuerten Artikels ist absolut unverständlich und sinnlos (Leider nicht der einzige Satz). Das sprachliche Niveau fehlt, und vor allem scheint der Verfasser vom Thema wenig Ahnung zu haben, und nur etwas weiterzugeben, was nicht von ihm stammt, aber in verschlimmbesserter Form. 17:24, 28. Jul 2007 FalparsiParsifal

Warum fehlen hier weiter reichende Informationen zu Wagners Antisemitismus, wie bspw. in der englsichen Ausgabe der Wikipedia veröffentlicht?

Weil Du zu diesem Thema noch nichts geschrieben hast! Es gibt übrigens keinen Antisemitismus Wagners. Es gibt einen deutschen und einen europäischen Antisemitismus der durch die Jahrhunderte kriecht und im letzten Jahrhundert kulminierte. Du findest diesen Antisemitismus bei vielen Geistesgrößen und vielen Menschen die man vergaß. Ich halte es für falsch die Bringschuld einzelnen (hier Wagner) zuzuschieben, wenn dabei die Gesamtheit des Problems aus den Augen gerät. Es waren viel zu viele Antisemiten. Ich empfehle übrigens Andorra von Max Frisch zu diesem Thema. VG Leopold 19:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Man kann was Wagners Antisemitismus angeht nur spekulieren, was die Auslöser, die Beweggründe für diesen Irrsinn seinerseits waren. Ich habe mal eine Ausstellung besucht, mit dem Titel "Richard Wagner und die Juden". - Dort wurde aufgelistet mit welchen Juden Wagner befreundet oder zerstritten war, es wurde über mögliche Beweggründe spekuliert, aber im Endeffekt war ich wieder genau so schlau wie vorher. - Wagners Antisemitismus wird auch weiterhin viel Platz für Spekulationen und Diskussionen liefern, aber hierfür ist eine Enzyklopädie ein denkbar ungeeigneter Platz.--Herb solo 12:56, 25. Jul 2005 (CEST)

"Wagners Antisemitismus (der ein jahrhundertealter europäischer Antisemitismus war)" - ich schaffe es nicht, den Sinn des eingeklammerten Nebensatzes zu erkennen. Wenn er heißen soll, Wagner sei eher zufällig, nebenbei, unreflektiert und unoriginell Antisemit gewesen wie halt damals viele Europäer (Deutsche?) Antisemiten waren - na ich weiß nicht, immerhin war ihm das Thema wichtig genug, es zu einem manifestartigen Aufsatz breitzutreten, in dem er die "gewaltsame Auswerfung des zersetzenden fremden Elements" erwog. Er war nicht einfach nur auf ein paar jüdische Kollegen neidisch, es ging ihm ums "Deutschtum", er war Ideologe, Musik war ihm ein Weg zum Heil. Er war ein Vordenker des ganzen "Entartete Kunst"-Diskurses. Und betrachtet man seine Wirkungsgeschichte (die im Artikel nicht vorkommt), ist es endgültig keine Nebensache mehr. Er und nach ihm seine Gralshüter, die Bayreuther, haben den Nazis den Weg bereitet, im 3. Reich wurde er zur Staatskunst, und all das soll keine Rolle spielen?--84.188.184.2 05:38, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich kann wieder nur wie oben empfehlen das nicht auf der Diskussionsseite zu belassen, sondern ein oder zwei Absätze zu dem Thema zu schreiben und diese in den Artikel zu stellen, denn da gehört es hin. Es wäre schön, wenn dabei noch deutlich wird, daß Antisemitismus ein allgemeines Problem war, was ich jedoch im Gegensatz zu den Ausführungen im Abschnitt direkt über diesem nicht als Entschuldigung Wagners sondern als zusätzliche Beschuldigung vieler betrachtet haben wollte. Also bitte nichts mißverstehen. Der Absatz im Artikel ist eine Überarbeitung meinerseits, die nicht thematisch sondern grammatisch und syntaktisch motiviert war. Da kann man also gern noch inhaltlich dran schrauben... Es fehlt im übrigen noch einiges: z.B. sein Verhältnis zu Nietzsche, der unsägliche Wagnerkult - damals wie heute - und anderes. Und, wegen der geklammerten Deutschen, Antisemitismus war (oder ist?) ein Problem, das es nicht nur in Deutschland, sondern in großen Teilen Europas gab - auch das ist wiederum bitte nicht abschwächend mißzuverstehen Leopold 09:47, 11. Sep 2005 (CEST)

Ist das hier die "Wagner-tue Buße-Seite"? Wagners Antisemitismus ist leidlich bekannt. Aber seine Musik ist einfach genial und auf dem 1.Zionistischen Weltkongress 1919? (bitte genauer erforschen) wurde R. Wagner zur Eröffnung gespielt. Seine Musik ist auf jeden Fall genial und kann mit gutem Gewissen in die Reihe Bach, Beethoven und Mozart gestellt werden. Sie wird all diese Stockhausens etc., die wir im letzten Jahrhunderts gesehen haben überdauern. Beweis sind die Spielpläne der Orchester auf der ganzen Welt...Wagner...Wagner....1000 mal Wagner... Wer kennt eigentlich diesen Schriftsteller Richard Wagner (Schriftsteller)? Ein Witz, ihn an gleicher Stelle mit dem Musiker Richard Wagner zu nennen!--Bene16 13:58, 10. Okt 2005 (CEST)

Danke für diesen POV. Wagners Antisemitismus ist genauso Teil seiner Persönlichkeit wie das "Genie", dass du in ihm siehst. Gibts nicht irgendein Wagner-Forum, wo du deine Lobhuddelei unterbringen kannst? Braveheart 14:14, 10. Okt 2005 (CEST)

Wikipedia sollte bei der "Hatz" nicht mitspielen - auch wenn es heutzutage "in" ist bzw. der der Political Correctness entspricht, die Menschen in Antisemiten und Philosemiten einzuteilen.

Verallgemeinerungen unerwünscht, danke. Zu Polemik antworte ich sowieso nicht mehr. Braveheart 23:17, 10. Okt 2005 (CEST)

Abgesehen davon ist Wagners sog. "Antisemitismus", welcher nicht stärkert ausgeprägt war als z.B. der heutige "Antigermanismus" in Polen, vollkommen unwichtig - genau so unwichtig wie der miese Charakter von Isaac Newton, da dieser nicht wegen seiner guten Taten, sondern wegen seiner physikalischen Erkenntnisse für die Nachwelt wichtig ist. Das gilt natürlich nicht für das allg. gesellschaftliche Phänomen "Antisemitismus". Aber es ist Unsinn, eine Person außerhalb des gesellschaftlichen Kontextes zu bewerten. In hundert Jahren gilt möglicherweise jeder von uns als "Kinderschlächter", weil dann vielleicht völlig anders über Abtreibung gedacht wird. Wer weiß das schon, aber zu erst einmal ist jeder Kind seiner Zeit und seiner Gesellschaft. MV --217.224.0.122 18:10, 16. Okt. 2006 (CEST)

Weder kann man Wagner von einer Schuld für das offene Ausleben seiner virulenten antisemitischen Ansichten durch den Verweis auf die zeitlichen Umstände freisprechen, noch kann man nicht ohne Weiteres seine Kunst und seinen Antisemitismus trennen, da er ja höchstselbst beides durch sein "Werk" Das Judenthum in der Musik und durch antisemitische Opern wie dem Meistersinger verknüpft hat, motiviert aus der Ablehung gegenüber jüdischen Musik-Kritikern heraus und aus Neid gegenüber damals erfolgreicheren Komponisten wie Giacomo Meyerbeer.--bennsenson

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Der Lexikonartikel hat derzeit folgende Kapitel-Gliederung:

Biographische Daten: Sehr unübersichtlich. Hier werden viel zu viele Namen und Orte aufgezählt statt einige Hauptlinien etwas gründlicher zu verfolgen.

Wagners Antisemitismus: Gehört zwar zur Diskussion um Wagner, aber die einschlägige Schrift "Judentum in der Musik" ist unter seinen zahlosen anderen Schriften bestimmt kein Hauptwerk. Außerdem hat Wagner keinem Juden etwas getan, mit vielen Juden freundschaftlichen Umgang gepflegt und ließ z.B. Hermann Levi sein Schlußwerk Parsifal uraufführen. Dieses Thema gehört als Unterpunkt zum Hauptpunkt "Diskussion um Wagner" (mit weiteren Unterpunkten zur Aufführungstradition, zu Interpretationsansätze usw. - fehlt allerdings noch).

Werke: Ist in Ordnung.

Sonstiges: Gehört als Unterpunkt zu den "Werken".

Schriften: Gehört als Unterpunkt zu den "Werken".

Literatur: Müßte heißen "Literatur über Wagner", sonst Verwechslung mit desen "Eigenen" "Schriften"

Weblinks: Ist in Ordnung.

Die einzelnen Kapitel sollten durchnummeriert werden. ___________________________________________________________

Hi, der Abschnitt "Wagners Antisemitismus" soll eigentlich darüber aufklären, was nun an all diesen Gerüchten etc. dran ist. Wenn du meinst, die benannte Schrift sei nicht eines seiner Hauptwerke, dann würde ich mal von dir gerne andere Schriften sehen, die die Äußerungen Wagners revidieren oder aus einem anderen Blickwinkel betrachten lassen. Die Interpretationsansätze gehören meiner Meinung nach auch in diesen Abschnitt, da sie einen grundlegende antisemitische Einstellung Wagners widerlegen und seine Werke nur von Ideologien missbraucht wurden. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:15, 4. Jan 2006 (CET)

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Nun, ich denke, dem Antisemitismus Wagners kommt in dem Artikel ein zu großes Gewicht zu. Schließlich hatte er nicht nur viele jüdische Freunde, sondern vertraute beispielsweise Angelo Neumann seinen gewaltigen Ring zu einer Art Tournee an, und den Parsifal - vielleicht sein komplexestes Werk - dem Dirigenten Hermann Levi für die Uraufführung in Bayreuth. Ja, er zog sogar für sein (jüdisches) Schriftstelleridol Heinrich Heine gegen die "Deutschen" (die Presse, die Herrschenden und die Bevölkerung) zu Felde, die ihren genialen Intellektuellen nach Paris vertrieben hatten. Ein "echter" Antisemit hätte all das wohl kaum getan, oder?!

Tatsache ist, dass der Antisemitismus Wagners zum größten Teil persönliche Gründe hatte (und sich in erster Linie auf die Person Meyerbeers und ihren Erfolg und Einfluß an der von Wagner anfangs so geliebten, später verachteten Pariser "Grand Opéra" bezieht), dass Wagner als Egomane vieles "persönlich" nahm und sich dann daraus temporäre - und zumeist unhaltbare - Antipathien formte (in diese Kategorie fällt auch seine Verachtung für die Kritiker, manifestiert in der Person des Eduard Hanslick). In den Werken Wagners finden wir denn auch von einem Antisemitismus herzlich wenig: Im Holländer greift er sogar die Legende des "Ewigen Juden Ahasver" auf - für seinen leidenden Protagonisten, eben dem Holländer, der von Senta geliebt und erlöst wird von seiner ewigen Wanderschaft. Ist das antisemitisch? Im Rienzi, Tannhäuser, Lohengrin und Tristan gibt es nicht den geringsten Hinweis, nicht die geringste Anspielung auf Juden oder etwas Jüdisches. Sogar im Ring prangert Wagner eher die Gier des Menschen und seine daraus resultierende Unfähigkeit zur wahren Liebe an, als religiöse Weltanschauungen. Dass der "Erzkapitalist" Alberich auch (aber eben nicht nur) semitische Züge trägt, liegt zum Teil wohl auch daran, dass besonders zu Lebzeiten Wagners die meisten großen Bankhäuser in jüdischer Hand waren. Wagners Schuld? Wohl kaum. Ihm ging es ja eben nicht um das Herausarbeiten des "Jüdischen" in der Figur des Alberich, sondern um die unheilvolle aber unwiderstehliche Anziehungskraft von Macht und Geld. Ja selbst Alberichs Handeln wird als Konsequenz der lieblosen und überheblichen Zurückweisung durch die Rheintöchter verständlich. Wagner rechtfertigt also die Taten des Nibelungen. Hätte ein wahrer, deutschtümelnder Antisemit nicht Alberich statt den Rheintöchtern (!) als den Urheber allen Übels dargestellt??

Wagners Werk, sein Schaffen, Denken und Handeln drehte sich in erster Linie um den Erlösungsgedanken. In zweiter Linie um die Neugestaltung des Genres der Oper und mithin auch der Neugestaltung der Gesellschaft. Alle, die ihn ständig des Antisemitismus bezichtigen, reduzieren ihn gerne auf diese eine dunkle Facette und halten genüßlich mit der Lupe drauf. Die großen und bis heute nachhallenden Leistungen Wagners (der Bruch mit den "Nummernopern" zugunsten der "ewigen Melodie", konsequente Benutzung der Leitmotivtechnik, die Formulierung von "Musik als Ausdruck" anstelle des damals üblichen "Musik als Form", eine revolutionäre Art des Dirigirens - nämlich, wie heute üblich, mit dem Rücken zum Publikum - , der Festspielgedanke, die Einbeziehung sämtlicher Künste - Musik, Dichtung, Bühnenbild, Schauspielkunst - zu einem "Gesamtkunstwerk,...) darüber zu relativieren zeugt bestenfalls von Unwissenheit, wenn nicht Ignoranz. Aber was man nicht versteht, redet man sich eben klein...

Wagner hatte interessanterweise viele negative Züge, die sein ganzes Leben prägten (Verschwendungssucht, Egomanie, völlige Geschäftsuntüchtigkeit, ein Faible für verheiratete bzw. gebundene Frauen, usw.) und die herauszuarbeiten viel aufschlussreicher bezüglich seines Charakters wären. Ihn aber, wie Benutzer 84.188.184.2, der "Deutschtümelei" zu bezichtigen (von Wagners Werken spielten gerade einmal zwei [!] auf deutschem Boden; eines - Tannhäuser - mit klar christlich-religiösen Charakter, das andere - die Meistersinger - als eben geradezu ironische Abrechnung mit dem Altertümlich-Deutschen), ja gar ihn als "Vordenker des Entartete Kunst-Diskurses" und Wegbereiter der Nationalsozialisten zu verunglimpfen, das ist nun wirklich der Gipfel der Borniertheit. Das wäre in etwa so, Augustus für die Christenverfolgungen Neros verantwortlich zu machen, oder Kolumbus für die Massaker an Indianern, Indios und Azteken! Wagner war ein Mann mit Visionen - was konnte er denn dafür, dass ein halbes Jahrhundert später Hitler in seinem Nationalismus und Rassenwahn zu beschränkt war, den eigentlichen Charakter, die eigentlichen Aussagen der Bühnenwerke Wagners zu verstehen? Offensichtlich gibt es ja "Mißdeuter" der Wagnerschen Intentionen und Visionen bis heute...

Kannst du mir dann auch erklären, wieso Hitler ein familiäres Verhältnis mit der Familie Wagner pflegte? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:19, 3. Mai 2006 (CEST)

Zur Darstellung der Person Wagner wäre diese Erklärung ja wohl überflüssig. Wagner starb, noch bevor Hitler geboren wurde. ;-) °ڊ° Alexander 09:29, 3. Mai 2006 (CEST)

Die Frage hatte auch eigentlich nix mit der Person Wagner selbst zu tun, nachdem diese IP ja so ein großer Wissensquell über Wagner zu sein scheint, wollt ich die Frage auch noch reinquetschen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:50, 3. Mai 2006 (CEST)

Das klingt jetzt aber etwas spöttisch Braveheart. Ich stelle fest, dass die IP wirklich über sehr große Sachkenntnis verfügt. Ich hoffe, Du willst das nicht klein reden, denn das muss man schon anerkennen. °ڊ° Alexander 09:55, 3. Mai 2006 (CEST)

Dass es spöttisch klingt ist nicht meine Absicht. Vielleicht solltest du nicht überall soviel reininterpretieren... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:03, 3. Mai 2006 (CEST)

Aber Alexander Z., Sie glauben doch nicht wirklich, daß man, angesichts von Teilnehmern wie "Braveheart" u.a., in der deutschsprachigen Wikipedia auch nur halbwegs objektiv über großartige Künstler, welche dummerweise vom Nationalsozialismus vereinnahmt wurden, diskutieren kann? -- Jcr 10:14, 3. Mai 2006 (CEST)

Diese Wendung der Diskussion habe ich nicht beabsichtigt. Meine Frage an Braveheart war ehrlich gemeint, weil seine Äußerung oben für mich tatsächlich etwas süffisant klang. Ich habe nichts interpretiert, aber die Wortwahl "Wissensquell" klingt nicht unbedingt respektvoll. That's all. Und ich glaube, dass man sehr wohl mit Braveheart über alle möglichen Künstler diskutieren kann, auch wenn ich seine Ansichten in diesem Fall nicht in allen Punkten teile. °ڊ° Alexander 11:01, 3. Mai 2006 (CEST)

Auch wenn die persönlichen Motive Wagners für seinen (im Einzelfall sicherlich widerspüchlichen) Judenhass problematisch zu erörtern sind und letztendlich vermutlich von seiner Musik zu trennen sind, gehört in einen Artikel zur Person Wagners selbstverständlich ein Abschnitt über Wagner und den Antisemitismus. Ich bitte hier zu beachteten, dass der Bayreuther Kreis um Richard und Cosima Wagner bedeutende rassistische Antisemiten (in dieser biologisierenden Variante Ende des 19. Jhds. gänzlich neu und langfristig verheerend einflussreich) wie Joseph Arthur Gobineau, Houston Steward Chamberlain und Paul de Lagarde weiten Kreisen der deutschen intellektuellen und politischen Elite zugänglich gemacht hat. Wagners antisemitische Anwandlungen sind daher keineswegs Teil eines "Antisemitismus, der durch die Jahrhunderte kriecht", auch wenn sich Juden unter Wagners Freunden befanden (diese Widersprüchlichkeit findet sich übrigens bei vielen führenden Antisemiten und ist kein Widerleg für eine derartige Einstellung). Sein Einfluss auf die Verbreitung rassistischen Gadenkenguts ist daher nicht unerheblich und sollte unbedingt Erwähnung finden. threeforshepp 22:27, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube, hier hat keiner bestritten, dass Wagners Antisemitismus angesprochen werden muss. Es geht um die Frage der (Über-)Gewichtung dieses Aspekts. Für Deine Weisheiten hättest Du jedenfalls keine Sockenpuppe aktivieren müssen. ;-) °ڊ° Alexander 23:00, 17. Mai 2006 (CEST)

Gut, hätte das kürzer halten können. Worum's mir geht ist ein Hinweis auf rassischen Antisemitismus und ein Verweis auf Gobineau und Chamberlain, in deren Artikeln auch Wagner erwähnt wird. Soll ich mal sowas verfassen? Übrigens ist das mein einziges Konto. threeforshepp 23:27, 17. Mai 2006 (CEST)

Nur zu :-) Können ja nachher drüber diskutieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:29, 18. Mai 2006 (CEST)

So, habe besagten Abschnitt eingefügt plus einige Zitate aus Wagners Schriften (zitiert nach Heinrich August Winkler, Der lange weg nach Westen, Bd. 1, S. 227-8). Den Hinweis auf Winifred Wagner habe ich gelöscht, da er mM nicht wirklich zu einem Artikel über Richard Wagner gehört (streng genommen kann der Vater nichts für den Sohn). Wie Wagner sich zu Hitler verhalten hätte, ist rein spekulativ. Zudem habe ich die "schwarze Liste" der Werke in Isreal ersetzt, das klingt nach offizieller Zensur, die es so natürlich nicht gibt und das Beispiel Barenboims, der ja selber Jude ist und den Konflikt also iregendwie verkörpert, beigefügt. threeforshepp 14:50, 18. Mai 2006 (CEST)

Bin mit den Änderungen einverstanden, ich hatte den Absatz zu Israel geschrieben, hab aber nix gegen die Umformulierung einzuwenden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:31, 18. Mai 2006 (CEST)

Zu obiger Anmerkung von threeforshepp. Antisemitismus ist eine kulturell gewachsene Erscheinung, wie ein Schwelfeuer und als solcher kriecht er durch die Jahrhunderte, züngelt mal hier, züngelt mal dort, jederzeit bereit irgendwo aufzulodern. Ich selbst verstehe nicht, warum bestimmte Menschen im Kontex des Antisemitismus betrachtet werden, andere nicht oder nicht intensiv, warum diese Ausschließlichkeit, das Schwarz-Weiße? Wie soll ich einige der Passagen im Woyzeck verstehen wenn nicht judenfeindlich, wie den Kaufmann von Venedig (eine Komödie?!), Luther... Aus einem Buch, dass sicher nicht zur hohen Kultur zu zählen ist, stammt der folgende Satz: „Cosima [Wagner] schreibt am 18. Dedzember 1881 in ihr Tagebuch, dass Wagner in heftigem Scherz sagt, alle Juden sollten bei einer Aufführung von Lessings Nathan der Weise verbrannt werden.“ Wie kann ein Mensch so etwas sagen? Im Artikel fehlen übrigens noch andere Dinge: Warum hat Wagner nie die Musik seines Schwiegervaters Liszt unterstützt? Warum findet Engelbert Humperdinck keine Erwähnung? Er ist bei Wagners ein und ausgegangen. Er hat mit Sicherheit einen großen Einfluss auf die Orchestrierung bestimmter Werke Wagners gehabt... Leopold 23:42, 7. Sep 2006 (CEST)

Moechte nur nochmal betonen, dass es in der europaeischen Geschichte viele Formen und Auspraegungen des Antisemitismus gab/gibt, die keineswegs ein einheiltliches "Schwelfeuer" darstellen. Der rassistische Antisemitismus war zu Wagners Zeit eine neue Erscheinung, die den Juden pseudo-wissenschaftlich biologisierend als "Rasse" darstellte (in Verbindung mit den Erkenntnissen Darwins) und so eine gefaehrliche neue Variante des Judenhasses darstellte. Wagners Umfeld bildete eines der Zentren dieses neuen Gedankens. Zudem sind Menschen ja nicht allein Opfer eines Zeitgeists, sondern Individuen die fuer ihre Entscheidungen selbst verantwortlich sind. Antisemitismus wird schliesslich von Individuen getragen, die sich individuell identifizieren lassen und mehr oder weniger zur Verbreitung des Gedankens beigetragen haben. Die Tasache, dass Wagner-Auffuehrungen in Israel bis heute umstritten sind - wie auch immer man das bewerten mag - zeigt, dass der Antisemitismus eine relevante Facette seiner Person darstellt (und nicht nur seiner Rezeption). threeforshepp 09:50, 13. Februar 2007 (CEST)

Richard-Wagner-Verein

Obs noch rein soll oder nicht überlasse ich gerne der Entscheidung der Hauptautoren dieses doch recht neutral wirkenden Kapitels. Hut ab.

In Wien (auch in andren Städten?) gab es einen "Richard-Wagner-Verein", dem Hitler und Chamberlain angehörten, daher als der "familäre" Kontakt. Der in diesem Verein gepflegte Antisemitismus und die hier dikustierte Rassentheorie sind neben anderen Quellen (z. B. Lueger) die Grundlagen zu Hitlers eigenen Theorien. -Hati 16:27, 26. Jun 2006 (CEST)

Diskussion über Exzellenz

Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2005 4#Richard Wagner, 13. März

Es ist bedauernswert, das über die zeitweilige "Freundschaft" zwischen Nietzsche und Wagner kein Wort verloren wird, wobei Wagner doch als große Inspiration und Gegeninspiration Nietzsches ein wichtige Rolle in der Geschichte einnimmt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.74.55.186 (Diskussion • Beiträge) 13:48, 14. Aug. 2005 (CEST))

Filmmusik

Richard Wagner kann als Erfinder der Filmmusik bezeichnet werden.

Ich finde diesen Satz sehr unglücklich, denn Film im Sinne von Filmkunst gibt es erst seit den Gebrüdern Lumiere, seit etwa 189x. Wagner kann also die Filmmusik nicht erfunden haben, er hat höchstens etwas vorbereitet, was andere benutzt haben. Turing war ja auch nicht Erfinder des Mikroprozessors. -- Ohno 11:07, 16. Aug 2005 (CEST)

Da hast Du allerdings recht. Ich finde diesen Gedanken trotzdem sehr wichtig, da Wagner einen gigantischen Einfluß auf die Filmmusik hatte und hat. Desweiteren sind die Belege für den Satz nun als Untote zurückgeblieben. Ich versuche eine andere Formulierung. Leopold 09:50, 11. Sep 2005 (CEST)

Wagners musikalische Neuerungen

Ich finde es bedauerlich, daß bisher zur Wagners musikalischen Neuerungen kaum etwas ausgesagt ist (Meyerbeer z.B. würde zwar heute von seinen Inhalten her immer noch als politisch korrekt gelten, ist gegen Wagner aber musikalisch um Welten zurück)- dies ist ja doch ein wesentlicher Grund dafür, weshalb er auch heute noch international diese Bedeutung hat. Ich fühle mich nun leider selbst überhaupt hierzu berufen. Aber vielleicht wagt sich mal jemand anderes daran? --84.188.219.66 22:04, 20. Sep 2005 (CEST)(Mist: jetzt habe ich mich nicht angemeldet: Arnis)

Wagner-Philologie

Könnte bitte jemand diesen Artikel noch mit der Wagner-Philologie erweitern ? Benutzer:solem 16:15, 29. Dez. 2005 (CEST)

Es fehtl ein Hinweis auf den von Wagner erfundenen Oktabass. (Von zwei Bassisten gespielter Bass mit drai Saiten)

Fragen zur Form

Kann mir jemand erklären, warum dieser Artikel, was die Form betrifft, so aus der Reihe fällt? Es ist doch üblich, dass bei Personenartikeln der erste Satz Informationen über Geburtsdatum und -Ort und Sterbedatum und -Ort sowie eine Klassifizierung der Person enthält. Auch sind in diesem Artikel keinerlei Verweise zu anderen Artikeln zu finden. Findet ihr nicht, dass man das anpassen sollte ? Polemon 23:15, 26. Okt. 2005 (CEST)

Wirf mal einen Blick auf die History. --Avatar 01:12, 27. Okt 2005 (CEST)

Hier von "Form" zu sprechen ist schon eine Untertreibung. Der Artikel liest sich wie das Chaos. Was soll z.B. mittendrin der Satz "Friedrich Nietzsche wurde am 15. Oktober 1844 geboren". Das ist schön, aber was soll mir das sagen? Das eine wichtige Beziehung zwischen den beiden bestand, wird nirgends erwähnt. Es ist lediglich zu lesen, dass sich beide hier und da mal trafen. Für mich ist das im Moment noch nichts weiter als eine Aneinanderreihung von Fakten. Durch wen wurde er beeinflusst? Was wollte er mit seinen Werken ausdrücken? In welcher Beziehung stand er zum neu entstandenen Reich? Durch wen wurde er gefördert? Wer waren seine Gegner und warum? --193.174.102.176 16:33, 8. Feb 2006 (CET)

Solche Sätze ergeben keinen Sinn und gehören gelöscht. Habe den Satz nun entfernt, kannst du aber auch gerne selbst machen, es hindert dich keiner daran ;-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 17:03, 8. Feb 2006 (CET)

Zum letzten Edit

Eine derart umfangreiche Streichung meiner Meinung nach korrekter Fakten, wie sie IP 84.73.13.130 eben vorgenommen hat, ist für mich nicht nachvollziehbar (mal wieder ein Lehrer, der beweisen will, dass die Wikipedia für Hausaufgaben nicht genügend Informationen erhält?!). Sollten in diesem Artikel tatsächlich so viele Fehler sein, dass man beinahe drei Viertel wegstreichen muss, dann sollte zumindest eine ordentliche Begründung für das Entfernen gegeben werden. --PIGSgrame (Nachricht | Über mich) 18:35, 10. Jan 2006 (CET)

Anmerkung: Wurde inzwischen rückgängig gemacht, ich wollte gerade das gleiche tun! --PIGSgrame (Nachricht | Über mich) 18:39, 10. Jan 2006 (CET)

Inhaltliche Überarbeitung

Der Artikel ist in der vorliegenden Fassung recht dünn und sollte dringend überarbeitet werden. Lebenslauf, Antisemtismus-Absatz und Werkauflistung als wesentliche Bestandteile des Artikels werden Wagner als Komponist wohl kaum gerecht: Die Eindordnung seines Schaffens in den musik- und opernhistorischen Kontext fehlen vollständig wie schon verschiedentlich angemerkt. Stichworte hierzu: Musikdrama als durchkomponierte Form vs. Nummernoper - Vorgriff auf Musik der Moderne (Tristan-Akkord) - Instrumentierung - Leitmotivtechnik - Orchester als dramatisch-kommentierender Kontrapunkt zur Handlung - ... um nur einige zu nennen.

Der erste Absatz im Abschnitt "Wagners Antisemtismus" ist inhaltlich vollkommen verfehlt und wenig stringent argumentiert: Einerseits begründet sich der universelle Charakter von Wagners Werk wohl kaum in der Tatsache, dass der Handlungsort einiger Werke nicht in Deutschland liegt. Andererseits ist der Verweis auf die nordische Mythologie sicher nicht dazu geeignet, das Werk von antisemitischen Tendenzen freizusprechen, war doch der Rassenwahn der NS-Dikatatur bekanntermaßen von eben jener Mythologie stark beeinflusst. Letztlich sind auch Italienreisen kein akzeptables Argument in diesem Zusammenhang.

Zudem sollte zwischen dem unzweifelhaft vorhandenen offensichtlichen Antisemitismus in Wagners Schriften und tradierten persönlichen Äußerungen, latenten antisemitistischen Tendenzen in den musikdramatischen Werken (höchst umstritten) und der Vereinnahmung durch die Nationalsozialisten unterschieden werden. Letztere gehört eindeutig zur allgemeinem Rezeptionsgeschichte, die im Sinne einer kritischen Auseinandersetzung mit Wagners Schaffen auch bis zur heutigen Zeit dargestellt werden sollte. MasterOfTheDeck 02:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Es fehlt ein dringender Verweis auf den von Wagner erfunden "Oktabass", ein überdemensional großer Kontrabass, der von zwei Bassisten gespielt wurde und erstmalige Verwendung in Wagners Orchester fend.

Von einem "Oktabass" habe ich noch nie etwas gehört, wohl aber von der leicht belegbaren Wagnertuba, die dann ebenfalls fehlte. Bzgl. Antisemitismus teile ich im wesentlichen die Ansicht von Leopold. So wurde mir Wagners Antisemitismus - der sich übrigens nirgendwo in seinen Werken wiederspiegelt - auch von Joachim Kaiser erklärt. In der Festschrift zu den Bayreuther Festspielen 2000 wird auch seine Frau Cosima als eigentliche Triebfeder genannt. --Jonnie 08:55, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den ersten Absatz bis auf die einseitige Vereinnahmung gelöscht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:45, 13. Jul 2006 (CEST)

Zeichnungen von Oktabässen und deren Erklärung findet man unter anderem in der Dokumentation "Metal - A Headbanger's Journey" von Sam Dunn, indem Parallelen zwischen dem Basslastigen Metal-Stil und Wagner gezogen werden. (CEST)

Dirigent Hermann Levi ...

laut des Artikels zu Wagner wurde dem genannten Dirigenten die Aufführung des Parsifals quasi von Wagner persönlich angetragen. auch in der Diskussion hier wird das so kolportiert. Der Wiki-Eintrag zu Hermann Levi verkündet allerdings das Gegenteil, nämlich dass die Aufführung des Parsifal gegen Wagners Willen von Levi durchgeführt wurde sondern, dass dies auf ausdrücklichen Wunsch des bayrischen Königs Ludwig II geschah.

Weiß nicht wo es hingehört - ob zu diesem oder zu Levis Artikel. Antwort auf den Widerspruch hab ich leider keine, aber vielleicht weiß ja jemand was darüber. Bin beim Stöbern halt drüber gestolpert. Lieben Gruß, Mark (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.114.202.215 (Diskussion • Beiträge) 09:52, 2. Aug. 2006 (CEST))

war ein deutscher Komponist. .. war ein kursächsischer Komponist. Er war Staatsbürger des Königreiches Sachsen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.143.249.215 (Diskussion • Beiträge) 13:44, 13. Aug 2006 (CEST))

Wagner ein Antisemit?

Wie auch immer man diese Frage für sich beantwortet, beide Positionen gilt es in Wikipedia zu begründen, und zwar wissenschaftlich. das: die Aussagen Wagners gehen kaum über damals verbreitetes hinaus. Vermutlich kannst du sonst die hälfte der Bevölkerung die Kategorie geben. Besser wie JF sagte: nur harte Fälle) ist eine unbegründete, persönliche Meinung, die die "Hälfte der Bevölkerung" diskreditiert (und wenns nun mehr waren?). - Außerdem ist wikipedia nicht eine Enzyklopädie der Wagnerzeit sondern der Jetztzeit. Was würde Mendelssohn heute zu so einer "Relativierung" sagen? -Hati 22:23, 7. Sep 2006 (CEST)

Fremde wurden früher halt anders gesehen, kritischer. Heute ist man weltoffener. Bitte auch hier lesen. --Négrophile 22:52, 7. Sep 2006 (CEST)

Wieso waren Juden damals "Fremde" ? Die lebten seit Jahrhunderten in Deutschland und wurden oft (insbesondere im Ausland) als die "besseren Deutschen" angesehen. Wagners Antisemitismus kann man als Ergebnis vieler persönlicher Erfahrungen erklären, z. B. in der Pariser Zeit, wo Giacomo Meyerbeer ihn enttäuschte. Zugleich blieb dieser Antisemitismus sehr widersprüchlich: Der erste Dirigent von Parsifal war Hermann Levi, den Wagner überaus schätzte. --Hubertgui 09:53, 8. Sep. 2007 (CEST)

Kritisch? Wagners Auslassungen haben nichts mit Kritik zu tun. Siehe Das Judenthum in der Musik - Der Link ist leider nicht erhellend. -Hati 11:02, 8. Sep 2006 (CEST)

Wagner-Werke-Verzeichnis (WWV)

Ich finde erwähnenswert wäre in diesem Artikel auch die Existenz und der Verfasser des Wagner-Werke-Verzeichnisses (sowie ein zugehöriger Literatur-Link + Entstehungsjahr). Leider habe ich dazu nicht genügend Hintergrundwissen, um dieses selber zu ergänzen. Danke -- Gruß Valja 17:45, 6. Nov 2006 (CEST)

Literaturangaben

Ich hab mal gerade die Literaturverweise ergänzt (mit ISBN usw.). Dabei fiel mir auf, dass die letzten beiden Titel (von Zdeněk Nejedlý bzw. von Kurt Pahlen) wohl gelöscht werden können. Begründung:

• Zdeněk Nejedlý: Richard Wagner. Zrození romantika −> das Buch ist "nur" auf Tschechisch
• Kurt Pahlen: Die große Geschichte der Musik −> ist kein Buch speziell über Wagner, sondern darin steht wohl nur unter anderem etwas über Wagner geschrieben. Sollte es doch so wichtig sein um in der Liste zu bleiben, fehlen auf jeden Fall die entsprechenden Seitenangaben!

Achja, und bezüglich des Buchs von Marc A. Weiner: Ich bin mir nicht sicher, ob das so o.k. ist mit der Nennung von Originaltitel und dt. Übersetzung. Ich hab das erstmal so ergänzt und wollte keine Daten verloren gehen lassen. Möglicherweise kann der Originaltitel gelöscht werden?? -- Gruß Valja 19:46, 12. Nov 2006 (CEST)

Begründer des Heavy Metall

Ich habe folgenden Satz entfernt: Nach Ansicht des amerikanischen Musikwissenschaftlers Dr. DeMaio ist Wagner der Begründer des Heavy-Metals. Der Satz sollte mal belegt werden. Abgesehen davon stand er etwas zusammenhanglos am Ende von "Kindheit und Jugendzeit". --Orphal 10:35, 4. Dez. 2006 (CET)

Begründer des Heavy Metal

Musikwissenschaftliche Herleitungen sind mir nicht bekannt, jedoch sieht ein Großteil der Metaler (Anhänger der "Metal-Kultur") Wagner als den Begründer dieser Musikrichtung. Ich bin der Meinung dass das genug ist um es im Artikel zu erwähnen.

--Freshman 22:02, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Anhänger der "Metal-Kultur" sind sicher was Metal angeht kompetent, aber zum Thema Wagner hat ihre Meinung hat keine Relelevanz. Ein Kumpel von mir hat mal eine Arbeit zum Thema "Mozart als Begründer des Rock'n'Roll" gemacht, Conclusio: Schwachsinn. Nur daß einige Heavy Metal Musiker Gefallen am Walkürenritt gefunden haben macht die Musikrichtungen nicht verwandt. Musikalische Parralelen gibt es keine, also kann man auch auf die Erwähnung dieser Skurrilität in einer Enzyklopädie verzichten.--Herb solo 00:07, 1. Feb. 2007 (CET)

Der erwähnte Dr. Joey DeMaio ist Gründer der Band Manowar und begeisterter "Wagnerianer". Einzige Gemeinsamkeit seines musikalischen Schaffens mit Wagners Werken ist die Thematisierung ähnlicher Motive in den Texten, die bei Manowar sehr oft von Gewalt, Kampf und Heldentum handeln. Da Dr. DeMaio aber in Interviews darum gebeten hat, seine "Libretti" nicht wortwörtlich zu nehmen, kann auch bei seiner Äusserung zur Rolle Wagners für den Heavy Metal davon ausgegangen werden, dass es sich mehr um den Versuch eines Bonmots handelt und weniger um eine faktische Feststellung.

Wagners wahrer Geburtstag

Wann ist denn nun Wagners richtiger Geburtstag, und wo wurde er geboren? Die Angaben im Artikel sind leider wiedersprüchlich. --Marc Kähler 10:05, 13. Feb. 2007 (CET)

Leipzig, 22.05.1813. Habe den Unsinn korrigiert. --ALoK 10:57, 13. Feb. 2007 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Nach der Lektüre dieses Artikels verwundert es mich, in der Diskussionsseite fast ausschließlich Stellungnahmen zur Antisemitismusdebatte zu finden, jedoch nur sporadische Meinungen über die inhaltliche und stilistische Qualität des Artikels an sich. Meines Erachtens ist diese ausgesprochen verworrene und chaotische Darstellung des Lebens und Wirkens Wagners beinahe ein Fall für die Qualitätssicherung. Man mag über Wagner, sein Werk und seine Anschauungen denken, wie man will. Dieser Artikel wird ihm, der gemeinhin zu den bedeutensten deutschen Komponisten gerechnet wird, sicher NICHT gerecht. Er liest sich wie ein chaotischer Aufsatz eines Schülers für einen Musik-Test... Mit reichlich verschwommener Kohärenz werden Daten aus dem Leben Wagners, Hinweise auf sein Werk und eher obsolet erscheinende Details nebeneinandergestellt. Ich hoffe, jemand nimmt sich dieser Abhandlung an und überarbeitet sie von Grund auf.--Cantuariensis 21:30, 23. Mär. 2007 (CET)

Du stellst zu Recht fest, dass sich dieser Artikel z.T. liest wie ein "chaotischer Aufsatz eines Schülers für einen Musik-Test". Dein Beitrag ist dann allerdings ein Pendant dazu, eine oberlehrerhafte und überhebliche Bewertung. Der Artikel spiegelt ein typisches Wikipedia-Problem wider, nämlich die Heterogenität von Artikeln, an denen viele mehr oder zum Teil eben auch weniger kompetente Autoren mitgewirkt haben. Das einzige, was da hilft, ist nicht über die Qualitätsmängel nur zu lamentieren, sondern sich konstruktiv einzubringen, um die Artikel zu verbessern, entweder mit Textverbesserungen oder mit konkreten Vorschlägen zur Struktur oder zu den Inhalten.

Im Übrigen zu Deinem Hinweis zur Antisemitismus-Diskussion: Ich bin froh, dass diese Auseinandersetzung hier so ausführlich erfolgte, auch wenn die Diskussion über "inhaltliche und stilistische Qualität des Artikels an sich" im Vergleich dazu bisher viel zu schwach geführt wurde. Die Diskussion ergibt sich eben auch daraus, was einem am meisten "unter den Nägeln brennt" und nicht schön geordnet nach irgendwelchen Wunschvorstellungen.--Reinhard 12:07, 24. Mär. 2007 (CET)

Cantuariensis, Du hast schon recht, der Artikel ist nicht der beste hier. Aber auch Reinhard muß ich rechtgeben, Kritik ist dann gut, wenn sie konstruktiv ist. Ich will jetzt aber noch nicht in den Artikel eingreifen, wenn ich was mache, dann ordendlich, also wird's noch bis zum Sommer dauern, dann werd ich mal diverse Wagner Biographien zur Hand nehmen, und den Artikel überarbeiten, dafür aber mit Quellenangaben, sonst hat das ja keinen Sinn. Ich werd auch ein paar fachkundige Bekannte miteinbeziehen.

Das vor allem Wagners Antisemitismus behandelt und diskutiert wird, ist bezeichnend für die Wagner Rezeption. Ich hab mal bei einer Ausstellung ein Buch zu dem Thema gekauft, das ich mir schon lange mal durchlesen wollte, also werd ich auch hierzu Quellen beisteuern können. Ihr werdet Euch aber noch bis zum Sommer gedulden müssen, vorher hab ich keine Zeit.--Herb solo 16:25, 26. Mär. 2007 (CEST)

Lobbyismus contra Objektivität

Mit FalparsiParsifal scheint hier ein Wagner-Fan am Werke zu sein, dem es offenbar ein Dorn im Auge ist, dass Wagners antisemitische Kehrseite durch Einbeziehung der Erkenntnisse des Bayreuther Symposiums von 1998 genauer beleuchtet wird. Dabei geht er zynischerweise genauso vor wie einst Wagner in Bezug auf seine jüdischen Kollegen: Er wettert gegen Stil und wirft Inkompetenz vor, um sich vor der Auseinandersetzung mit dem Thema zu drücken bzw es totzuschweigen. Ich denke, dass so jemand auf einer privaten Wagnerfan-Seite besser aufgehoben ist als im Mitarbeiterfeld einer Enzyklopädie. --bennsenson

Das ist keineswegs so. Aber wenn man etwas ändert, sollte es zumindest auch stimmen, und in einer sprachlichen und stilistischen Form geschehen. Was sollen Sätze, die keinen Sinn ergeben? Wie z.B.: "Die Bewertung von Richard Wagners Antisemitismus ist bis heute von verschiedenen Perspektiven und Interpretationen seines Wirkens und seiner Werke geprägt, die in nicht unwesentlichem Maße seine eigene Ambivalenz im Verhältnis zum Judentum, Religion im Allgemeinen und der politischen Landschaft seiner Zeit wiederspiegeln." ... Eine Enzyklopädie sollte doch wohl zuallerst verständlich sein, und stimmen sollte auch alles, was drin steht! Tut mir leid!

Etwas verschachtelt, aber nicht unverständlich. Die Kontroverse über die Interpretion von Wirken und Werken kann u.a. auf die Tatsache zurückgeführt werden, dass sich Wagner oft selbst uneins war, das ist die Aussage. --bennsenson

Bitte noch weiter an dem gesamten Block arbeiten! - dann hab´ ich ja nichts dagegen! Ich finde ansonsten, dass der gesamte Artikel über Richard Wagner dringend eine umfassendere Bearbeitung, aber bitte auf höherem Niveau, verdiente. Denn außer einem unzulänglichen Lebenslauf und einer Auflistung der Werke gibt es wenig zu erfahren. Der Bereich Antisemitismus fällt dann eben als einziger ungerecht auffällig ins Auge. Womit ich Wagners Antisem. keinesfalls klein reden möchte. Ich weiche auch nichts und niemand aus, wie mir Bennsenson unterstellt ("...um sich vor der Auseinandersetzung mit dem Thema zu drücken bzw es totzuschweigen..."). FalparsiParsifal

Deine Änderungen waren (auch stilistisch) nicht zu halten! Sie enthielten Wertungen, die nicht der Neutralität entsprechen. Man kann - und sollte - auch als Verehrer Wagners dessen dunkle Seiten in möglichst nüchterner Form ansprechen! Sein beschränkter Antisemitismus, der bei Cosima noch verhängnisvoller war (von Winifred zu schweigen), gehört dazu. Kein Musikkenner wird Wagners überragende Bedeutung verkennen, kein politisch denkender Mensch seine zweifelhaften Seiten ausblenden!--HansCastorp 18:14, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich schätze mal, dass die letzten Bemerkungen (Hans Castorps) sich auf Bennsenson beziehen. Anders wären sie nicht haltbar. - Oder stehen jetzt die fehlerhaften Tatsachen immer noch bzw. schon wieder unterm Hauptartikel? --FalparsiParsifal

Du schätzt nicht, sondern verdrehst. Nicht haltbar sind Deine Änderungen bisher. Interessant daß zu vielen Artikeln immer wieder müßige bis eitle Bewertungen abgegeben werden, ohne die Texte selbst zu verbessern. Stattdessen greift man sich einen Abschnitt heraus, den man nicht mag. Es wäre zu begrüßen, wenn Du das Niveau tatsächlich erhöhen könntest! Gruß--HansCastorp 18:27, 28. Jul. 2007 (CEST)

Danke. Das würde ich zwar gern, vor allem angesichts der Tatsache, dass zahllose Wikipedia-Einträge in einem indiskutablen und geradezu schrecklichen Zustand sind. Nur leider fehlt mir die Zeit, da ich auch noch einen Job habe... Da greife ich dann eben schnell mal zu, wenn´s mir gar zu bunt wird. - Ja, ich wünsche mir, dass jemand, der etwas davon versteht, mal drüber ginge. - Ich leider muss mich für heute schon wieder verabschieden. Das wars dann erst mal. um 18.42, 28. Jul. 2007--FalparsiParsifal

"Bitte noch weiter an dem gesamten Block arbeiten! - dann hab´ ich ja nichts dagegen!" <- stilistische Überarbeitung folgt in den nächsten Tagen, Kritik angenommen. --bennsenson

Nachwirkungen

Bin eben erst hier reingeschneit und sehr verwundert.

Das Wagners Antisemitismus hier breit diskutiert wird, ist an sich gut, doch auch ein lokales Problem. In Deutschland verschieben sich bei diesem Thema oft die Gewichtungen. Ich finde, dem Antisemitismus Wagners wird ein Prozentanteil am Gesamttext zugewiesen, den er *bei weitem* nicht verdient. Damit will ich nicht sagen, der Abschnitt wäre zu lang, eher, der "Rest" ist viel zu kurz. Bedenkt man Wagners Bedeutung für die Musik, ja Kultur allgemein - dabei beziehe ich mich auf ganze Heerscharen von Denkern, Musikern und Dichtern, von Nietzsche über Liszt, Bruckner bis Schönberg, Berg, Charles Baudelaires, Thomas Mann, Adolf Loos, Appia, praktisch in allen Bereichen - so wird deutlich: dieser Artikel wird ihr wirklich nicht gerecht!

Was schmerzlich fehlt, ist eine Beleuchtung der Nachwirkungen! Dabei wäre auch seine "Benutzung" (wenn auch durch Nachkommen teilweise vermittelt: doch Wagner ist nicht seine Nachkommen.), ja Vergewaltigung durch das NS-Regime zu bearbeiten. Dabei ist Wagner ja in guter Gesellschaft: man denke nur an Hölderlin und den bereits erwähnten Nietzsche. Doch auch hier sollte diesem Thema der *angemessene* Raum zukommen, d.h. eine kulturkritische (vor allem musikologische) Betrachtung wäre sehr vorrangig. Wagner ist eben bedeutend als Musiker, Gesamtkünstler, Vorschaffender und als wichtigstes Deutsches Kulturzentrum seiner Zeit. Daß er hier einigen als Antisemit wichtiger als alles andere erscheint, rührt von der üblichen Verzerrung. Auch, daß ich so sehr darauf eingehe.

So, jetzt habe ich viel angemerkt und nicht am Artikel geschrieben. Warum? Weil mir die Kompetenz dazu fehlt. Dieser Artikel muss wirklich von fähigen Fachleuten bearbeitet werden - denn der Stoff ist groß(artig) -, die in der Lage sind, das Thema "von oben", d.h. im Kulturkontext, gesamtheitlich, zu betrachten. Sonst verliert man sich im relativ unwichtigen Detail, im unsachlichen und blinden Schlagabtausch mit persönlichem Unterstellungen, wie hier bereits geschehen. Das Thema Antisemitismus eignet sich dazu ausgezeichnet. Deshalb schlage ich vor, den Abschnitt dazu erst wieder anzugehen, wenn ein wenig die Emotionalität gewichen ist und sich vorerst auf den wesentlicheren "Rest" zu konzentrieren. --HeribertM

Des weiteren fehlt vollkommen eine künstlerische Rezension. Begriffe wie Leitmotiv, bzw. Erinnerungsmotiv, Gesamtkunstwerk usw. sollten vorkommen. Hat jemand die Kenntinisse, auf Harmonielehre einzugehen (Stichworte: Tristanakkord, Auflösung von Dissonanzen...)?

Im Übrigen habe ich mal den englischsprachigen Artikel durchgelesen. Dort wird Wagners Antisemitismus kurz, sachlich und fundiert neben anderen wichtigen Themen behandelt: eines unter vielen. Doch auch dort fehlt ein Eingehen auf die musikalischen Veränderungen mit Notenbeispielen... und da ist Wagner doch eigentlich signifikant. --HeribertM

Ich kann die Kritik nur ansatzweise nachvollziehen. Im englischsprachigen Artikel über Richard Wagner umfaßt das Kapitel "Controversies", welches sich im wesentlichen mit dem Antisemitismus und Rassismus Wagners auseinandersetzt, 43 Zeilen, bei uns sind es 38 Zeilen. Dabei ist dieses Kapitel im englischen "Richard Wagner" nur eine Kurzfassung, daneben gibt es bei den englischsprachigen Wiki einen weit ausführlicheren eigenständigen Hauptartikel "Wagner Controversies". Auch der Artikel über "das Judenthum in der Musik" ist in der englischsprachigen Wikipedia viel ausführlicher als bei uns. Insgesamt wird dem Antisemitismus und Rassismus Wagners wesentlich mehr und nicht weniger Raum gegeben als bei uns.

Was zutrifft ist, das bei unserem Wagner-Artikel die "Beleuchtung der Nachwirkungen" viel zu kurz kommt, praktisch sogar fehlt. Hier wäre noch einiges zu leisten. Auch glaube ich, dass ein kritischer Vergleich des englischen und deutschen Textes und entsprechende Überarbeitung gut wäre. Eventuell sollten wir wie bei dem englischen Wiki den "Wagnerkontroversen" einen eigenen Hauptartikel widmen, vielleicht hilft das die oft sehr emotional geführte Diskussion zu versachlichen. Danach (und nicht vorher) könnte man den Abschnitt über Wagners Antisemitismus im Hauptartikel "Richard Wagner" auf die wesentlichen Inhalte reduzieren. --Reinhard 18:55, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wie bereits gesagt, schlage ich keineswegs eine Reduzierung des Abschnitts über Wagners Antisemitismus vor! Es geht mir nicht darum, irgend etwas unter den Teppich zu kehren, sondern das Maß zu wahren. Deshalb meine ich vielmehr, daß außer dem übrgens schön detailiertem Lebenslauf und dem blanken Werkverzeichnis als einziges weiteres Kapitel nur "Wagner und der Antisemitismus" existiert und eben keines, absolut keines, was die Werke oder seine kulturelle und geschichtliche Position beschreibt (dies ist doch das eigentlich signifikante an Wagner), geschweige denn kritisch diskutiert wird, ist "nicht optimal". Kein einziges Wort - und wären es denn wenigstens 43 Zeilen - zu Tristanakkord, zu Leitmotiv etc., kein einziges Wort von Gesamtkunstwerk (lediglich in der Literaturangabe kommt es vor.). Als würde das gar nicht interessieren (und viel weniger als Wagners heißdiskutierter Antisemitismus). Es hat allerdings eine ganze Reihe von Menschen sehr interssiert! Hatten Nietzsche, Baudelaire, Mann, Bruckner, Berg usw. (siehe meinen letzten Beitrag) alle bei ihrem Interesse an Wagner das eigentliche Thema verfehlt?

Was meint ihr?

Der englischsprachige Wagner-Artikel ist übrigens viel länger, d.h. 43 Zeilen dort sind relativ wenig.

Deine Vorschläge im zweiten Absatz teile ich übrigens inhaltlich.

Ganz kurz, schnell und anspruchslos einige Kapitelthemen, die eigentlich geschrieben werden müßten, mit der Bitte um Verbesserungen (Anderungen und Vervollständigungen):

- der Komponist Wagner (oder Wagners Musik): Musikalische Herkunft und Auswirkungen (Bruckner, Schönberg, Berg, Verdi (ab Otello), R. Strauss, Puccini...)

- der Dramaturg Wagner

- Wagner und seine Zeitgenossen (Nietzsche, Bruckner, Baudelaire, Liszt, von Bülow, Ludwig II von Bayern,...)

- Wagners Werke (zumindest die bedeutendsten wären zu diskutieren; mit besonderer Behandlung des "Rings")

- Kulturelle Auswirkungen auf die Nachwelt (Schönberg, Berg, Loos, Mann, Furtwängler,...)

- Einspielungenen mit rudimentärer Diskographie

(- Kuriositäten (div. Splins, die Zahl 13,...)

--HeribertM 19:39, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die von Dir angesprochenen Themen sind in der Tat wichtig. Daß der Artikel noch viel zu kurz ist, wird dem aufmerksamen Leser nicht entgehen. Vielleicht könntest Du den Versuch wagen, ihn entsprechend zu erweitern, dazu muß man kein sog. Experte sein, das eine oder andere Buch tut es auch. Die Klage über den vergleichsweise zu langen Antisemitismusabschnitt stößt bei mir, gelinde gesagt, nur noch auf taube Ohren! Gruß, --HansCastorp 13:38, 30. Aug. 2007 (CEST)

Verben können Texte verständlicher machen ODER Die Möglichkeit von Verben zur Verbesserung der Verständlichkeit von Texten

DIES IST KEINE INHALTLICHE DISKUSSION, SONDERN NUR EIN FRAGE, WIE DER MISSVERSTÄNDLICHE TEXT ZU VERSTEHEN IST.

Dieser letzte Satz im zweiten Abschnitt von "Wagner und der Antisemitismus" enthält so viele Substantive und ist zudem so sehr verschachtelt, daß er unterschiedlich interpretierbar ist: "Seine Motivation war eine sich stets wandelnde Mischung aus humanistisch-aufklärerischer Revolution gegen Aristokratie romantischer Aspekte wie der Rückkehr zur Natur und der Ablehnung der Industrialisierung sowie nationalistischer Phantasien von der totalen Einheit einer Rasse oder eines Volkes."

Gehört der Teil "...sowie nationalistischer Phantasien..." nun a) zu den romantischen Aspekten (zusammen mit der Rückkehr zur Natur und der Ablehnung der Industrialisierung) oder b) zu der humanistisch-aufklärerischen Revolution gegen Aristokratie (zusammen mit romantischen Aspekten)?

Da fehlten Kommata, es ist eine Aufzählung der Beweggründe. --bennsenson 11:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Erweiterung zur Wirkung Wagners

Ich habe einen Abschnitt "Werk und Wirkung“ begonnen und vor allem die Bedeutung der Harmonik für die Entwicklung der Musik (Tristan-Akkord) erwähnt; sicher noch etwas oberflächlich und verbesserungswürdig. Es ist auch nicht einfach, Werk, Wirkung und Kritik gänzlich zu trennen. Wenn ich Zeit habe, werde ich weitere Quellen einfügen und den Text etwas ergänzen. Bearbeitungen oder konstruktive Vorschläge sind erwünscht. Der ganze Artikel sollte ohnehin erweitert und verbessert werden, da er der Bedeutung Wagners nicht gerecht wird. Gruß, --HansCastorp 16:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung: Ich habe nun noch einen eigenen, kritischen Absatz hinzugefügt, der sich v.a. mit Nietzsches Kritik beschäftigt. Auch dieser Text kann und sollte noch ausgebaut werden. Vor allem Adornos komplexe Betrachtungen aber auch die genuiner Musikwissenschaftler etc. sind hier anzufügen. Gruß, --HansCastorp 22:46, 19. Jan. 2008 (CET)

Wagner & Nietzsche

Richard Wagner und Friedrich Nietzsche waren zunächst Freunde, bis Nietzsche mit den Ansichten von Wagner nicht mehr zurecht kam und sich ihre Wege trennten. Wagner selbst war jedoch ein grosser Einfluss für Nietzsche - sollte man dies erwähnen?

Ja, das habe ich getan, wenn es hier auch mehr um Nietzsches Kritik an Wagner als um dessen Einfluss auf Nietzsche geht, s.u. Der Abschnitt könnte ggf. noch ergänzt werden. Gruß, --HansCastorp 19:06, 21. Jan. 2008 (CET)

Struktur

Hallo Josef Lehmkuhl, es ist sicher gut, den Abschnitt Kritik noch auszubauen, allerdings bin ich mir noch nicht sicher, ob es sinnvoll ist, unter "Werk und Bedeutung" den wichtigen Abschnitt Antisemitismus und Wagner-Hitler einzuordnen. Die Kritik sollte zunächst aus musiktheoretischer und philosophischer Perspektive – etwa Nietzsche bis Adorno – formuliert werden. Vielleicht wäre daher ein eigener Abschnitt Antisemitismus besser, unter den man dann den auch bedeutsamen Hitler-Komplex einordnen könnte. Da bei einigen Figuren Wagners, etwa Beckmesser, Mime und Alberich möglicherweise antisemitische Klischees eine Rolle spielten, überlege ich noch, wie man es strukturieren kann. Für Deine Struktur sprechen allerdings die kritischen Stimmen, die im Werk selbst antisemitische Tendenzen entdecken wollen. Gruß, --HansCastorp 14:32, 13. Feb. 2008 (CET)

Hallo Hans Castorp. Es war gestern schon spät ... und ich konnte nicht alle Ideen "struktuieren". Es ist aber i.O., den "Themenblock" Antisemitismus und Hitler separat zu gestalten. Ich werde den ersten Block nochmals teilen in "Antisem. in der Zeit Wagners" und Antisem. Richard Wagners" ... damit der eher unkundige Leser das "heikle" Thema besser einordnen kann. Zum Abschnitt "Werk und Wirkung" möchte ich noch mehr Unterabschnitte bilden, damit man sich besser zurechtfinden kann, z.B. Nietzsche + Wagner; Adorno, Th. Mann + Wagner (es gibt bereits einige interessante Links in Wiki) und auch das Thema "Wagnerianer". Ich denke, das ist viel lesenswerter als die Information, dass z.B. die Schwester Wagners am Tag XY gestorben ist. Oder? Grüße--JosefLehmkuhl 17:19, 13. Feb. 2008 (CET)

Hallo Josef, ja, das sind hilfreiche und gute Ansätze. Das Thema ist derart komplex, daß jede Differenzierung und weitere Erklärung sinnvoll ist. Das gilt auch für die Wirkung, die noch etwas aufgefächert werden kann. Vielleicht könnte in der Tat bald an eine Lesenswert-Kandidatur gedacht werden. Gruß, --HansCastorp 18:22, 13. Feb. 2008 (CET)

Hallo Hans. Ich habe mit der neuen Einteilung "Werk und Wirkung" begonnen. Vielleicht müssen wir hier und da noch etwas kürzen (pardon, ich hab bereits zwei Zeilen über "Holländer" und "Verdi" radiert), andererseits kann sich der Leser (es müssen ja nicht immer "Experten" sein, jetzt auch ein gutes Bild über R.W. machen. So ... jetzt ist Mitternacht und erst einmal Schluß.Grüße--JosefLehmkuhl 00:21, 14. Feb. 2008 (CET)

Guten Abend, Josef, Du hast eine umfangreiche Änderungen vorgenommen, bei der sich wohl einige kleine Fehler eingeschlichen haben. Bitte achte auf die Sprache! Sie sollte u.a. möglichst neutral sein und auf wertende Adjektive verzichten, wenn sie nicht zur Beschreibung notwendig oder sinnvoll sind. Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß dies nicht immer leicht ist. Die Zitate sollten zudem möglichst mit Quellen belegt sein [1] und eine charakteristische Einschätzung des Autors hervorheben. Einige Überschriften leuchten mir noch nicht recht ein. Wie ich auf meiner Diskussionsseite schrieb, sind die Anführungszeichen im Artikel so „“ zu schreiben. Ich werde später einiges erledigen. Es ist natürlich gut, daß der Artikel nun so schnell ausgebaut wird. Gute Nacht! Gruß, --HansCastorp 00:57, 14. Feb. 2008 (CET)

Guten Abend Hans. Deine Korrekturen sind völlig i.O. ... mit den Überschriften tat ich mich gestern schwer, so ist es besser. Nur die Überschrift "Kritik" führt immer wieder zu Missverständnissen. Eine kritische Auseinandersetzung kann ja auch zu einer Zustimmung und einem Lob führen, wie eine Theaterkritik ... vielleicht doch Rezension? (Ich meine das dann grundsätzlich auch für andere Beiträge). Thomas Mann-Text und Bild = sehr schön. Ich werde noch die Quellen der anderen Zitate beisteuern. Der Abschnitt Nietzsche ist nun sehr lang (natürlich ist alles richtig). Mein Vorschlag (nur wegen der Übersichtlichkeit), ab ... "Schüler Schopenhauers" alles streichen und später in den Beitrag "Ring" unterbringen. Die "Ring-Seite" müsste nämlich dahingehend oprimiert werden, dass die Intention Wagners (Entstehungsgeschichte)und die Interpretation des Rings herausgearbeitet wird (Nietzsche, Shaw u.a.). Noch eine Bitte: Wie bekomme ich denn die Ausrufezeichen nur " " richtig gesetzt??? Grüße--JosefLehmkuhl 17:27, 14. Feb. 2008 (CET)

Guten Abend, Josef, da ich momentan wenig Zeit habe, nur so viel: Man könnte auch "Rezeption" schreiben, obwohl "Kritik", wie Du auch schreibst, die Zustimmung etc. nicht ausschließt. Angesichts der Bedeutung Nietzsches im allg. und im Hinblick auf Wagner (bzw. den ihn beeinflussenden Schopenhauer) halte ich den etwas längeren Abschnitt für sinnvoll, damit der Leser den Zusammenhang Schopenhauer-Wagner-Nietzsche verstehen kann, auch wenn ich Deinen Vorschlag (Ring) verstehe. Ich überlege noch, was man da ggf. kürzen oder übertragen könnte. Das Anführungszeichen kopiere ich meist von der Bearbeitungsebene:) Es ist gut, daß Du die Quellen später nachtragen wirst. Grüße, --HansCastorp 18:02, 14. Feb. 2008 (CET)

Guten Abend Hans, ich habe noch einige Textoptimierungen in Kapitel "Leben" gemacht und einige Quellenangaben zugefügt. Über Bilder sollten wir uns noch verständigen, ich kann einige Bilder zur Verfügung stellen. Herzliche Grüße--JosefLehmkuhl 23:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Hallo Josef, mit Bildern habe ich mich bisher nicht häufig beschäftigt, in der Regel sehe ich bei Commons nach und füge das entsprechende Bild oder die Datei in die Artikel ein. Das Thema ist etwas kompliziert. Wenn Du neue Bilder hochladen möchtest, kannst hier [2] einige Hinweise finden. Grüße, --HansCastorp 14:26, 15. Feb. 2008 (CET)

Struktur / Kritik

Guten Tag Hans. Nur ganz kurz: Weil zur Kritik Wagners (Für und Wider) eine Menge "Material" zusammen käme, wäre es doch angebracht, ähnlich wie auf der Nietzsche-Seite, eine eigene "Rezeptionsseite" zu gestalten. Beispielsweise könnte man dann das Für und Wider von Nietzsche mehr dokumentieren. Was hältst Du davon? Sonnige Grüße aus dem Münsterland--JosefLehmkuhl 11:53, 17. Feb. 2008 (CET)

Guten Tag, Josef. Ich kann jetzt auch nur kurz antworten, da ich etwas angeschlagen bin. Das ist ein interessanter Vorschlag, doch momentan halte ich den Abschnitt noch nicht für so groß, daß er den Hauptartikel irgendwie sprengen würde. Ich muß gestehen, daß ich Auslagerungen nur in bestimmten Fällen für sinnvoll halte, weil die Hauptartikel auch an wesentlicher Substanz verlieren können. Bei Wagner müßte vor allem der musikwissenschaftliche, philosophische und gesellschaftspolitische Teil noch komplexer, besser und umfangreicher sein, um einen eigenen Rezeptionsartikel zu rechtfertigen. Ich finde es auch schön, daß der Leser hier gleich einen guten Überblick erhält. Man sollte auch eine mögliche, spätere Lesenswertkandidatur im Auge behalten. Wer weiß, was da noch für Vorschläge kommen. Viele Grüße aus dem sonnigen Hamburg.--HansCastorp

Guten Abend Hans. Ich war in den letzten Tagen "anderweitig" unterwegs und möchte hier noch einige Kleinigkeiten optimieren. Ich stimme zu, dass eine eigene "R.W.-Rezeptionsseite" ala Nietzsche doch weniger geeignet ist und dass die vielen Links zu Wagners Werken und Zeitgenossen - die ich teilweise realisiert habe - ausreichende zusätzliche Informationen bringen, ohne dass die Hauptseite zusehr aufgebläht wird. In diesem Sinne herzliche Grüße ... und ich hoffe, Du bist wieder ok...--JosefLehmkuhl 22:30, 22. Feb. 2008 (CET)

Nochmals Nietzsche-Wagner

Ich habe eine neue Seite Nietzsche contra Wagner gestaltet. Hier könnte alles zu diesem Thema zusammengefasst werden ... vieles ist bereits dokumentiert. Dabei habe ich auch Passagen von HansCastorp und 87.167.227.161 aus der Wagnerseite hinüber kopiert. Ich hoffe auf allgemeine Zustimmung und weitere Mithilfe.--JosefLehmkuhl 11:37, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Josef, nein, ich bin damit nicht einverstanden (s.o). Bitte übertrage den von mir geschriebenen (kurzen) Abschnitt Schopenhauer-Wagner-Nietzsche wieder hierher, bzw. lasse ihn hier stehen, da er für die Rezeption Wagners als späten Schopenhauerverehrer ebenso wichtig ist wie für Nietzsches Kritik an Wagner, ich kann ihn später ggf. noch etwas kürzen. Gruß--HansCastorp 15:05, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich habe nun einen Teil selbst wieder eingefügt. Diese Passagen können auch in dem Artikel Nietzsche contra Wagner stehen und dort noch weiter ausgebaut werden. --HansCastorp 15:15, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo Hans. Ist soweit i.O, Passage sollte so kompakt stehen bleiben. Alle weiteren Beiträge zum Thema Nietzsche / Wagner dann auf der neuen Seite. Grüße--JosefLehmkuhl 18:01, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo Josef, das ist gut, wenn ich Zeit habe, werde ich in dem neuen Artikel auch noch etwas ergänzen. Du bist sehr aktiv momentan, was man von mir leider nicht sagen kann, da ich viel zu tun habe. Gruß,--HansCastorp 18:09, 3. Mär. 2008 (CET)

Wagners Vegetarismus und sein Einsatz gegen Tierversuche

Die drei Belege im Text kann man reduzieren, aber ich wollte den interessanten wenn auch um so mehr kontroversen Seitenaspekt entsprechend gut einführen. Wagner wird auch heute noch gerne bei Tierschützern angeführt. --Polentario 12:48, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ja, es gibt tatsächlich einige seltsame Übereinstimmungen, die auch von Joachim Fest u.a. beschrieben werden. Ich habe den Abschnitt eben noch etwas ergänzt. Gruß, --HansCastorp 03:57, 22. Apr. 2008 (CEST)

Warum und aus welcher Motivation heraus wird hier dieses alte Märchen von Hitler als Vegetarier wieder aufgewärmt?

http://www.vgt.ch/news2002/021029.htm

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:30, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das Thema wurde hier gar nicht aufgewärmt. Ich hab den Eintrag neu sortiert, nachdem das schon wieder komplett gelöscht wurde. In der Kürze so angemessen, charakterisiert es doch Wagners Antisemitismus als auf Schopenhauer zurückgehend. Deren beide Kombination von Antisemitismus, sentimentaler Tierliebe, Veggiepropaganda und privatem Fleischverzehr war vermutlich mehr Vorbild für Hitler (man vergleiche die protokollierten Tischgespräche, nicht irgendwelche obskuren Links) als einem lieb sein kann - wofür Wagner aber nichts kann. -- Polentario 14:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann hier heute wohl kaum etwas schreiben, wann immer ich speichern will, bricht das System zusammen. Der Artikel befindet sich im Review, wer an Wagner interessiert ist und sich vor allem mit seiner Musik auskennt, seinen Ideen etc. sollte sich auch auf diese (und andere) Teile des Artikels konzentrieren und nicht plötzlich einsteigen, um mit einer Detailfrage sinnlos Energie zu verschwenden oder den Artikel in eine bestimmte Richtung zu biegen. Das gilt für beide "Seiten", weder ist es hier angebracht, gegen Naturschützer zu polemisieren, noch die Thematik zu verharmlosen. Daß Hitler kein Vegetarier war, die Vegetarier verfolgen ließ etc., ändert nichts an gewissen, nicht nur von Fest betonten "Gemeinsamkeiten" zwischen ihm und dem Genie. Man lese auch den Essay Bruder Hitler von Thomas Mann, der auf die angesprochene "Künstlerproblematik" eingeht, und ergänze den Artikel usw. Dies Thema sollte in der Tat kurz und sachlich angesprochen werden. Ich bin nicht sicher, ob eine wertende Überschrift und ein eigener Abschnitt sinnvoll ist oder es reicht, dies unter Wagner-Hitler zu behandeln. Gruß,--HansCastorp 15:12, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wurde schon gelöscht, eine Einordnung unter antisemitismus wäre besser - wagner war antisemit nach schopenhauer, nicht mehr. Lass uns eine Reductio ad Hitlerum vermeiden. -- Polentario 16:37, 22. Apr. 2008 (CEST)

Gut, die neue Einordnung halte ich für besser. Der biographische Teil scheint mir übrigens fast etwas zu lang und detailverliebt, während der musikalische noch ergänzt werden könnte.--HansCastorp 23:58, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Hans, nach längerer Zeit bin ich mal wieder bei R.W. Die "Vegetarier-Episode" ist ja nun wohl vom Tisch. Der biographische Teil hat sich in der Tat mit zuviel Detailverliebtheit (genau richtige Bezeichnung) aufgebläht. Mal sehen, was sich kürzen lässt. Grüße--JosefLehmkuhl 00:11, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Josef, es ist sicher möglich, die eine oder andere behutsame Kürzung vorzunehmen und dabei darauf zu achten, daß die wichtigen Episoden, Aufführungen, Begegnungen mit prägenden Persönlichkeiten etc. doch erhalten bleiben, also Wagners Biographie als Teil der deutschen Kulturgeschichte zu zeigen und auf Marginales zu verzichten; sicher keine ganz leichte Aufgabe. Gruß, --HansCastorp 00:25, 23. Apr. 2008 (CEST)

Teile und verlinke?

Sei die frage dahingestellt, ob Sinn machte es, den Wagnerartikel waghalsig zu teilen? Werk und Wirken? Wo Du wolle? Wäget die Frage! --Polentario 00:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

Nicht gut ... dünkte mir dies, würde R.W. einwänden und darauf hinweisen, dass seine Biographie, sein Werken und Wirken untrennbar mit seiner Biographie verknüpft seien. Bei kaum einem anderen Künstler - ähnlich wie bei Goethe - trifft das so zu wie bei Wagner. Im Übrigen sind durch die Wiki-Links seine Werke im Detail vorgestellt. Die nächste Frage nun droht? Grüße--JosefLehmkuhl 10:13, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Dräuet die Frage aus Wallhalls Archiven, ob eben Verlinkung nicht verbände Wagners Werk zur Genüge - Gesamtkunst so ist auch das Wiki als solches, gibt zu bedenken der beiläufige Pilger!
• Mir gings um die von den Autoren angesprochene Länge - Wenn Wagners werk und biographie wirklich stark parallel laufen, würden separate und ähnlich gegliederte (Zeitlich / örtlich?) Artikel zur Biographie und zum Wirken eventuell mehr Übersicht bringen. Grüße --Polentario 12:09, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/rose.htm (archive)
  • In Richard Wagner on 2008-04-08 23:04:33, 404 Not Found
  • In Richard Wagner on 2008-04-23 15:50:28, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --SpBot 17:48, 23. Apr. 2008 (CEST)

Einleitung

Ich schlage vor, die Einleitung wieder auf das Wesentliche zu kürzen, momentan scheint sie mir etwas zu überladen. Die Vergleiche mit anderen Komponisten halte ich hier nicht für sinnvoll. In der Einleitung sollten zudem möglichst kurze Sätze verwendet und auf längere Perioden verzichtet werden. Man sehe sich z.B. die Einleitungen der Artikel über Bach, Beethoven, Chopin und Brahms an. Gruß, --HansCastorp 22:53, 30. Apr. 2008 (CEST)

Review vom 07.04. bis 07.05.2008

Der Artikel ist in den letzten Monaten erheblich ausgebaut worden. Vor einer möglichen Lesenswert-Kandidatur, die DasBee vor einiger Zeit angesprochen hat, stelle ich ihn hier vor und würde mich über Eure Anregungen, Korrekturen und Meinungen freuen, falls Ihr Zeit und Interesse habt. Sicher können noch einige oberflächliche Darstellungen im Rezeptionsteil vertieft und andere Details ergänzt werden. Viele Grüße und eine schöne Woche! --HansCastorp 16:46, 7. Apr. 2008 (CEST)

Noch nicht ganz gelesen, der Artikel ist ja sehr umfangreich, was sich bei Wagner nicht vermeiden lässt. Vorschlag: Den Artikel durch "Autoreview" schicken und die nicht korrekten Anführungen an manchen Stellen beseitigen und anderes mehr. Mathilde Wesendonck könnte noch eine Abbildung erhalten, die gibt es ja. Gruß von --Alinea 18:27, 13. Apr. 2008 (CEST)

Es fehlt eine vollständige Einleitung. -- Nina 22:29, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Alinea und Nina! Danke für die Hinweise und Vorschläge; ich werde versuchen, sie bald umzusetzen. Gruß,--HansCastorp 23:31, 16. Apr. 2008 (CEST)

Zu den Angaben über Wagners Vater fände ich eine Quellenangabe ganz hilfreich, bei der Länge des Artikels gilt das auch für weitere Ausführungen. Cosimas erste Erwähnung ohne ihren Geburtsnamen Liszt irritiert etwas, da es voraussetzt, dass der Leser über sie Bescheid weiß. (vielleicht schreiben: dessen Tochter?) --Alinea 15:46, 19. Apr. 2008 (CEST)

• Also auch wenn das Review vorbei ist, lesenswert ist weit entfernt, was schade ist. Ich habe eben knapp die Hälfte gelesen und einiges wenige gestrafft. Weniger wäre nach wie vor mehr. Das Problem ist nämlich, das das hier eine Enzyklopädie ist und keine Chronik. Und dieser Artikel ist derartig chronistisch schon im Aufbau dass es quält. Die hier vorgeführte Verliebtheit für Details ist Fleißarbeit, aber hier GAR NICHT WÜNSCHENSWERT...! Wenn derjenige noch dran ist: suche dir Themenkomplexe: Leben, Musik, Poltik, Literatur, Oper etwa und handle das darunter ab. Dann wäre auch dem Leser gedient, der zur Zeit nur abgeschreckt wird. Gruß. --TammoSeppelt 13:28, 13. Jul. 2008 (CEST)

sehe ich auch nicht als lesenswert an. Die Rezeption eines Komponisten sollte nicht nur daraus beschrieben werden, was Schriftsteller X und Regisseur Y über diesen sagen, sondern die Rezeption umfasst vor allem die Darstellung der Aufführungen und Beschäftigung (Interpretation) mit seinen Werken bis zur Gegenwart, sowie auch die Wirkung auf Komponisten, der Einleitungssatz, dass es Ablehner und Befürworter gab, ist nicht ausreichend, Wagner hat eine ganze Generation von Komponisten sowohl der Moderne beeinflusst als auch den Weg der spätromantischen Oper und Orchesterbehandlung begründet. Dazu findet sich so gut wie gar nichts im Artikel. Keilberths Tod gehört jedenfalls nicht dazu, der TF-Satz ist ohnehin zu löschen (In einem Fall soll Wagners Musik Emotionen ausgelöst haben, die zum Tode geführt haben.). Dazu finde ich die Weblinks überarbeitungswürdig. Mit welcher Priorität wird ein Einzelthema, der jüdische Aspekt (das würde ich übrigens komplett auslagern, da es nicht nur Biografie sondern vor allem Rezeption und Nachwirkung in einem bestimmten Aspekt betrifft) gleich viermal in die Links aufgenommen, andere Forschungsthemen (Symposien zu Wagner finden weltweit ständig statt) dagegen nicht? Auch der Sinn des Wolf-Links geht mir nicht auf. Gruß Akeuk 20:03, 13. Jul. 2008 (CEST)

Man kann es wahrlich nicht allen recht machen - vom "Ersteinsteiger", der sich in Wikipedia über einen Menschen XYZ informieren will, bis zum "Experten", der einen Artikel kritisch liest ... ob auch nichts vergessen worden oder gar falsch ist. Für einen "Experten" erscheint beispielsweise der Schopenhauer- oder Goethe-Artikel gerade noch informativ, für einen "Einsteiger" ... oh gottogott = "quälend"! So auch bei Wagner. Natürlich kann man noch reichlich sieben, aber die "chronologische Struktur" (mit Bildern) ist übersichtlich und eigentlich hier in Wiki ein "Markenzeichen". Naja - vielleicht fang ich mal wieder an, um bei Wagner zu sieben. Grüße--JosefLehmkuhl 16:23, 17. Jul. 2008 (CEST)

Review-Baustein

Ich habe die Reviewmarkierung entfernt, da der Artikel im Wikipedia:Review nicht eingetragen ist. An denjenigen, der den Baustein gesetzt hat: Lies dir bitte genau durch, was ein Review ist, und wie man es richtig beginnt. Grüße--servus ^{ad disputationem} 15:10, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wagner im Corps Saxonia Leipzig

Die Angabe, Wagner sei aus dem Corps Saxonia wegen Veruntreuung der Pension seiner Mutter ausgeschlossen worden, ist nicht belegt. Wagner hatte sich dem Corps Saxonia 1831 nur wenige Wochen als "Renonce" angeschlossen, war also kein Vollmitglied. Einen Nachweis dafür, daß ihn dieses Corps aus welchen Gründen auch immer strafweise entfernte, gibt es nicht. Wagner selbst schreibt, daß er freiwillig das Corps verlassen habe: vor allem aus Enttäuschung über die apolitische Haltung der Leipziger Landsmannschafter (= Corpsstudenten) zum Aufstand der Polen. Die "schmerzliche Trauer" Wagners über die polnische Niederlage bei Ostrolenka hätten die Landsmannschafter nicht geteilt (vgl. Richard Wagner, Mein Leben, herausgegeben von Gregor-Dellin, Taschenbuch Goldmann Verlag, München 1983, S.67).--217.245.30.2 12:24, 17. Sep. 2008 (CEST)Egbert Weiß

Die ist wohl auch falsch. Weder Wagner, noch Glasenapp noch Gregor-Dellin erwähnen das mit dem Rauswurf wegen Veruntreuung.--Mario todte 15:23, 10. Dez. 2008 (CET)

Bayreuther Kanon

Nur die folgenden zehn Werke wählte Wagner für Aufführungen im Festspielhaus auf dem Grünen Hügel in Bayreuth aus – ist denn belegt, dass er das selbst war? Ich war bisher davon ausgegangen, der Kanon ginge auf Cosima zurück. --SCPS 14:17, 3. Mär. 2009 (CET)

Wagner und Hitler

"Als ehemaliger Postkartenmaler Ideen zum Bühnenbild eines der höchstrangigen Musikfestivals in Deutschland beizusteuern, verschaffte Hitler persönliche Genugtuung und das Gefühl der Anerkennung beim deutschen Bürgertum."

Quelle? --84.137.118.92 20:52, 22. Apr. 2009 (CEST)

Wagner-Fangemeinde um 1900

Kennt sich hier jemand mit der Wagner-Fangemeinde um 1900 aus? Also Wagner-Sänger und -Sponsoren, vielleicht auch Familie Wagner. Der sei hiermit zum Identifizieren eingeladen: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Berlin#Feine_Berliner_1903 Gruss Mutter Erde 92.227.159.200 23:45, 5. Okt. 2009 (CEST)

Antisemitismus

Weshalb wird hier seinem Antisemitismus ein derart breiter Raum zugeteilt? Z.B. taucht bei Sir Winston Churchill oder Margaret Thatcher deren mindestens ebenso ausgeprägte wie belegbare Deutschenfeindlichkeit so gut wie gar nicht auf, bei Mohammed wird sein Antijudaismus auch eher nur tangiert, obwohl dieser zahlreichen Juden - nur weil es Juden waren - die Kehlen hat durchschneiden lassen, was Wagner wiederum bei keinem einzigen Juden tat. Was sind hier die Maßstäbe, wie viel Raum bei belegbarem Rassismus o.Ä. verwendet wird bzw. wie explizit auf diesen hingewiesen wird (Zum Vergleich: Bei Mohammed fehlt ein Unterkapitel "Antijudaismus" sogar völlig)? Gibt es – sofern es sich um deutschte Prominente handelt – einen anderen Maßstab? Dann sollte man so konsequent sein, und dies auch so schriftlich niederlegen. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass diese Eigenschaften herausgestellt werden,- ich habe jedoch etwas gegen doppelte Maßstäbe und halte solche für unenzyklopädisch. MV --193.238.8.83 23:08, 25. Nov. 2009 (CET)

zwei geburtsjahre

vielleicht kann das jemand, der sich hier in den tiefen der archive auskennt, schnell klären: man findet trotzdem für rosine wagner zt auch 1774 und für ludwig geyer zt auch 1779 genannt. Ca$e 09:41, 3. Feb. 2010 (CET)

Richard Wagner und indischer Hanf.

Laut Ch. Rätsch, Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen, hat das Dienstmädchen Emma berichtet, dass R. Wagner die Rauchwolken des ind. Hanfs brauchte um komponieren zu können. Er gibt als Quelle die Wochenendbeilage "Die deutsche Frau" des Göttinger Tagblattes 1927, Interview mit Kurt Zinthus, an. Anfangs wurde indischer Hanf nur angezündet um sein Asthma zu lindern, später verlangte er es ausdrücklich zum Komponieren. Zabia 19:51, 26. Mai 2010 (CEST)

Antisemit

Wagner war nicht nur ein bedeutender Komponist, sondern auch Antisemit. Darüber gibt es ausführliche Literatur, der Artikel widmet dieser Frage einen ganzen Hauptabschnitt. Ich kann daher keinen vernünftigen Grund erkennen, wieso diese vieldiskutierte Tatsache nicht in der Einleitung erwähnt werden soll. --Φ 19:30, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel gerade für einen Tag vollgesperrt, um den Editwar um die Einleitung zu stoppen. Natürlich in der "falschen Version", d.h. in der zum Sperrzeitpunkt gerade aktuellen, in welcher der Antisemitismus Wagners nicht erwähnt wird, auch wenn ich mich der Ansicht anschliesse, dass diese Tatsache erwähnenswert ist. Mein Kommentar von WP:VM: Ich habe den Artikel für einen Tag vollgesperrt. Es ist sicher nicht falsch, Wagner als antisemitischen Aktivisten zu bezeichnen; die Frage ist, ob diese Eigenschaft neben seinem musikalischen Werk, für das er vorrangig bekannt ist, so bedeutend ist, dass sie in der Einleitung erwähnt werden soll. Persönlich würde ich das eher bejahen, denn Wagners Antisemitismus wird sehr häufig thematisiert und spielt eine wichtige Rolle nicht nur im Wikipedia-Artikel, sondern überall, wo über Wagners Persönlichkeit geschrieben wird, und ist auch heute noch ein Hauptgrund für seine Umstrittenheit. Aber darüber sollte man nicht per Editwar "diskutieren", sondern auf der Diskussionsseite. Gestumblindi 19:34, 5. Dez. 2010 (CET)

Entweder stimmt die Gewichtung des Artikels nicht, oder es ist vollkommen in Ordnung, 1/3 des Artikels in der Einleitung zu ignorieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:42, 5. Dez. 2010 (CET)

Entweder ich habe ein Brett vorm Kopf oder in deinem Satz sind die Verneinungen falsch verteilt, lieber Braveheart. Ich versteh ihn jedenfalls nicht. Danke im Voraus, dass du mich aufklärst! --Φ 19:49, 5. Dez. 2010 (CET)

BK:Nur kurz: Das sehe ich, der die Einleitung vor einigen Jahren wesentlich erweitert hat, auch so wie Phi es oben formuliert. Wagner, dessen Antisemitismus noch von seiner Frau Cosima übertroffen wurde, hat allerlei Dreck über Mendelssohn, von dem er selbst einiges übernommen hat, und Meyerbeer geschrieben. Fraglich ist nur, ob man von "Aktivismus" sprechen kann. Eine Formulierung fällt mir so schnell nicht ein. Der schreckliche Aufsatz vom "Judentum in der Musik", in dem es, wenn ich es recht erinnere, auch um "Geldeinflüsse" an der Pariser Oper geht, klingt stellenweise nach Karl Marx´"Zur Judenfrage", und wie so oft bei utopisch-sozialistischen Träumereien kommen antijüdische Stereotype zum Vorschein.--Hans J. Castorp 19:52, 5. Dez. 2010 (CET)

Anders formuliert - Variante 1: Der Abschnitt zu Wagners Antisemitismus ist zu lang. Variante 2: Man braucht das so oder so nicht in der Einleitung erwähnen. Nur so sind Prüms Reverts zu verstehen. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:56, 5. Dez. 2010 (CET)

Wagner war glühender Antisemit, er hat mit seinem Pamphlet Das Judenthum in der Musik den europäischen Antisemitismus angeheizt (siehe im besagten Artikel) und ist damit auf überaus (schändliche) weitreichende Weise einflussreich geworden. Daher gehört das in die Einleitung, die ja nicht dazu da ist, nette Sachen über die betreffende Person zu sagen, sondern ihre Wirkmächtigkeit zu umreißen. --Konrad Stein 19:59, 5. Dez. 2010 (CET)

In der Tat. Wie würdest Du diesen Sachverhalt formulieren? --Hans J. Castorp 20:06, 5. Dez. 2010 (CET)

Lieber Gestumblini, ich stimme dir zu - darüber sollte man diskutieren, statt... Aber wenn ich bei Fossa lese: Lieber Löschen statt verbessern, bzw lieber revertieren statt schwätzen, dann verspreche ich mir davon auf der Diskussionsseite nicht viel. Wer mit Wagner vertraut ist, weiß, dass er zu gewissen Zeiten seines Lebens antisemitisch eingestellt war. Aber was war Wagner nicht „zu gewissen Zeiten“. Einer - ich weiß nicht mehr wer - schrieb einmal (sinngemäß): „Montags war er Nationalist, dienstags Vegetarier, mittwochs Antisemit, donnerstags Revolutionär ...“ etc. „Antisemit“ war sicher nicht sein Hauptberuf! Seine Bedeutung liegt - muss man es wirklich sagen? - woanders.

Aber selbst wenn man meine Einschätzung nicht teilt, in einem Punkt dürften wir uns einig sein: Er war nicht ein antisemitischer „Aktivist“. Es war gerade dieses Wort, das mir auf den Keks ging.--Sariputra 20:03, 5. Dez. 2010 (CET)

Wer ist denn ein antisemitischer Aktivist wenn nicht einer, der eine antisemitische Hetzschrift verfasst und wiederholt publizieren lässt? Fossas Formulierung scheint mir hier durchaus treffend. Gestumblindi 20:07, 5. Dez. 2010 (CET)

Einschub:Klingt plausibel. Ich würde diese Formulierung zunächst akzeptieren, da, wie Prüm darstellt, ein Anhängsel wie..."und Antisemit" in der Liste seltsam wäre. --Hans J. Castorp 20:18, 5. Dez. 2010 (CET)

Sicherlich darf und sollte man vielleicht sogar in der Einleitung auf seinen Antisemitismus zurückkommen. Dann aber bitte im ganzen, aussagekräftigen Satz und nicht als Anhängsel an die Liste seiner Berufe. Das wird der Sache nicht gerecht. Und "Aktivist" ist eher ein Wort, das ich damit verbinde, nicht jedoch mit Antisemitismus. --Prüm 20:09, 5. Dez. 2010 (CET)

Nein, Wagner war kein Teilzeit-Antisemit, sondern einer massiven Sorte. Das lässt sich an deinem ganzen gedanklichen Werk nachweisen, ein Ausschnitt dazu siehe s:Das_Judenthum_in_der_Musik. Nicht zufällig hat er sein widerliches Pamphlet von 1850 (ohne Not) 1869 in verschärfter Form und unter Klarnamen als Broschüre drucken lassen. Und alle seine späte Schriften sind von demselben Geist durchzogen. "Seine Bedeutung" liegt genau in der nationalen-antisemitischen-genialisierend-deutschtümelnden Gemengelage und ist ein deutsches Phänomen – in anderen Nationen konnte er keineswegs die gleiche Wirkung entfalten (die sich auch keinewegs rein aus seiner musikalischen Gestaltung ableiten läßt). Die Einleitung läßt sich sicher adäquat nach Aufhebung der Vollsperre formulieren. --Konrad Stein 23:32, 5. Dez. 2010 (CET)

Nachdem sich die Gemüter über Nacht wieder beruhigt haben, will ich noch einmal darlegen, was mich an der streitigen Formulierung gestört hat. Konrad Stein schreibt, W. war ein „glühender“ Antisemit. Das ist zweifellos richtig. Denn Wagner war immer „glühend“. Er war ein „glühender“ Patriot, als er 1870 sein bekanntes Lustspiel schrieb. Er war ein „glühender“ Anarchist, als er 1849 den Dresdner Aufstand zusammen mit Bakunin inszenierte. Er verbohrte sich in die Geschichtsphilosophie: „Die Wibelungen - Weltgeschichte aus der Sage“ - „glühend“, wenn man nicht - wie ich - dazu meint: da spinnt er! Er war glühender Anhänger des Philosophen Feuerbach - dessen Philosophie prägte den „Ring“. Doch kaum hatte er Schopenhauer gelesen, war er dessen glühender Gefolgsmann. So sehr, dass er plötzlich selbst glaubte, diese Philosophie habe den „Ring“ geprägt.

In Martin Gregor-Dellins ausgezeichneter Biografie lesen wir auf S. 26: „Erhebt sich ein Sturm, sagt Schopenhauer, zieht der versierte Seemann alle Segel ein - Wagner setzte immer Vollmast!“ Diese Aussage sollte man zugrunde legen, bevor man etwas von ihm ernst nimmt.

Das soll es gewesen sein. Wenn es euch denn glücklich macht, den „Aktivisten“ in die Einleitung zu setzen, dann tut es! Aber ihr müsst euch dann auch fragen lassen, warum der Zusatz: „anarchistischer Aktivist“ fehlt. Denn da war er wirklich ein Aktivist!

Für mich jedenfalls ist er - nicht DER - aber einer der größten Musiker. Mit und ohne Antisemitismus. --Sariputra 15:52, 6. Dez. 2010 (CET)

Wir danken Ihnen für dieses Gespräch. --Φ 16:52, 6. Dez. 2010 (CET)

Zitat: "Mit seinem Pamphlet Das Judenthum in der Musik gehört er geistesgeschichtlich zu den Vorkämpfern des Antisemitismus."

Kam er da nicht einige viele Jahre zu spät? Das klingt als hätte Wagner den Antisemitismus erfunden! Hier hätte ich gerne eine Studie als Nachweis das er tatsächlich als Antisemit andere Menschen beeinflusste. Es war doch zu seiner Zeit schon lange Mode, selbst im Mittelalter bereits ein alter Hut(im sinne des Wortes). So wie heute der Anti-Islamismus in Mode ist. ;) (nicht signierter Beitrag von 188.194.32.55 (Diskussion) 23:33, 13. Jan. 2011 (CET))

Schau dir mal die Artikel Judenfeindlichkeit und Antisemitismus (bis 1945) an, dann wirst du sehen, dass es durchaus angebracht ist, Wagner als "Vorkämpfer des Antisemitismus" zu bezeichnen, der nämlich in dieser Form und unter dieser Bezeichnung erst seit dem 19. Jahrhundert aufkam. Gestumblindi 17:59, 16. Jan. 2011 (CET)

Wagners Einfluss auf die Musik des 20. Jahrhunderts

Wagners Einfluss auf die Musik des 20. Jahrhunderts wird zwar implizit behauptet, aber nicht belegt. Es wäre also an der Zeit für einen eigenen Abschnitt darüber, wie Wagner im 20. Jahrhundert durch a) seine Harmonik und b) seine musikdramatischen Werke tatsächlich (und auf wen) gewirkt hat. In wie weit waren etwa Neuerer wie die Schönberg-Schule nicht nur von Brahms (wie Schönberg behauptete), sondern auch von Wagner beeinflusst? Hat Wagner auf Richard Strauss oder Claude Debussy gewirkt, hat sie Einfluss auf Bartoks Oper gehabt usw. Wird seine Musik heute als lebendiger Einfluss betrachtet (wie die Beethovens oder Bachs)? --Wang Chong 21:58, 23. Mär. 2011 (CET)

Wagners letztes Konzert

-- 94.222.116.103 18:35, 27. Apr. 2011 (CEST) Der Wikipediaartikel zu Richard Wagner nennt den 25. Dezember 1882 als Datum für die Aufführung der Jugend-Symphonie in C-Dur in Venedig. Martin Gregor-Dellin beschreibt diesen Abend ind er Biographie "Richard Wagner. Sein Leben, sein Werk, sein Jahrhundert" ein wenig umständlich. Nach seinen Ausführungen handelt es sich aber um den 23. oder 24. Dezember (S. 834 f.). Demnach ist das richtige Datum des letzten Konzerts Wagners umstritten oder es haben mehrere Aufführungen stattgefunden.

undeutsch?

Hallo Metapeter, dein Einwand ist hier nicht stichhaltig. Aus dem Kontext ergibt sich, dass der damalige Verfasser Nietzsches Kritik am Parsifal gemeint hat. Er wird sich - vermute ich - auf „Nietzsche contra Wagner“ bezogen haben. Diese Schrift enthält im Kapitel „Wagner als Apostel der Keuschheit“ folgende Verse:

„ - Ist das noch deutsch?

Aus deutschen Herzen kam dies schwüle Kreischen?

Und deutschen Leibs ist dies Sich-selbst-Zerfleischen?

Deutsch ist dies Priester-Hände-Spreizen,

Dies weihrauchdüftelnde Sinne-Reizen?

Und deutsch dies Stürzen, Stocken, Taumeln,

Dies zuckersüße Bimbambaumeln,

Dies ganze falsch verzückte Himmel-Überhimmeln? . .

Ist das noch deutsch?

Erwägt! Noch steht ihr an der Pforte . . .

Denn was ihr hört, ist Rom, - Roms Glaube ohne Worte!“

Wie es „in aller Regel“ ist, kann hier nicht maßgebend sein, Nietzsches Zeilen sind in diesem Zusammenhang unmissverständlich. Oder? Grüße--Sariputra 14:38, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hat er selbst auch (regelmäßig?) eigene Opern dirigiert?

Meistens waren es ja andere Dirigenten, aber hat er auch einige seiner eigenen Opern (neben seiner Arbeit als Bühnenbildner und Regisseur) selbst dirigiert? -- megA 18:36, 19. Nov. 2011 (CET)

Review

In reichlich einem halben Jahr steht der 200. Geburtstag an, der ein schöner Anlass für einen eintägigen Hauptseitenaufenthalt wäre. Für einen AdT braucht es aber eine Auszeichnung. Wie wäre es zunächst erst mal mit einem neuerlichen Review im Hinblick auf eine Kandidatur? --Y. Namoto (Diskussion) 10:11, 2. Okt. 2012 (CEST)

Literatur

Bin gerade dabei die Literatur über Richard Wagner alphabetisch zu sorieren und fehlende ISBN, Verlagsangaben etc. zu ergänzen. Meine Frage: Ist es bei einer derartig umfangreichen Literaturliste über jemanden auch noch die Werke über deren Freunde anzuführen, weil dieses Werk den Bruch der beiden schildert. Konkret im Originalzitat:

Elsa Binder: "Malwida von Meysenbug und Friedrich Nietzsche. Die Entwicklung ihrer Freundschaft mit besonderer Berücksichtigung ihres Verhältnisses zur Stellung der Frau." Fischer, Schutterwald/Baden 2007, ISBN 978-3-928640-77-0. (Malwida von Meysenbug war eine enge Freundin Wagners und erlebte seinen Bruch mit Nietzsche]

Da müsste man dann auch alle Bücher über die Bayreuther Stadtgeschichte anführen, weil diese die Entstehungsgeschichte seiner Villa und des Festspielhauses enthält.--Wachauer (Diskussion) 06:44, 7. Jun. 2012 (CEST)

Auf deinen Anstoß hin habe ich das mal überflogen und gebe dir Recht! Da hat sich ein unglaublicher Wust angesammelt. Ganz toll sind die mehrfachen Nennungen: Vgl. z. B. unter der Überschrift „Über Wagner-Aufführungen“ den letzten und den vorletzten Eintrag. Oder den 3. und 5. Da wird einmal der Sammelband angeführt und dann ein einzelner Beitrag daraus. Das ist natürlich Quatsch. Ich werde das gleich mal ändern. Im Übrigen muss man sich schon fragen, ob Aufsätze - auch wenn sie noch so gescheit sind - uns weiterhelfen, wenn sie nicht mehr zu beschaffen sind. Wo erhält man heute den Katalog des Theatermuseums München von 1959? Steht auf den angeführten 15 Seiten dieses Katalogs so wesentlich Fundamentales, das nicht auch in Petzets Werk enthalten ist?

Vielleicht stellst du mal eine Übersicht der „Löschkandidaten“ zusammen, damit diese dann diskutiert werden kann.--Sariputra (Diskussion) 21:08, 7. Jun. 2012 (CEST)

Habe folgende Werke gelöscht:

• Joachim Köhler: Wagners Hitler. Der Prophet und sein Vollstrecker. Blessing München 1997, ISBN 3-89667-016-6, scheint Adolph Hitler zu betreffen und nicht Richard Wagner
• Elsa Binder: Malwida von Meysenbug und Friedrich Nietzsche. Die Entwicklung ihrer Freundschaft mit besonderer Berücksichtigung ihres Verhältnisses zur Stellung der Frau. Fischer, Schutterwald/Baden 2007, ISBN 978-3-928640-77-0. (Malwida von Meysenbug war eine enge Freundin Wagners und erlebte seinen Bruch mit Nietzsche], siehe Einwand am Beginn der Diskussion.--Wachauer (Diskussion) 06:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

--- Ohne Begründung leuchtet das nicht ganz ein (mit Ausnahme von Köhler vielleicht). Aber Malwida gehört nun mal in diesen Kontext, sofern man Nietzsche nicht ausschließt (was wohl kaum passieren wird).--Venlige (Diskussion) 20:06, 2. Aug. 2012 (CEST)

• unmaßgebliche Meinung eines Nichtwagnerverehrers: das Literaturverzeichnis sollte eindeutig entsprechend den Vorgaben von WP:Literatur eingekürzt werden. Was hebt Wagner aus der Masse heraus, dass der Artikel solch große Lit-Liste enthalten müßte? --Pm (Diskussion) 15:15, 14. Jan. 2013 (CET)

Review vom 30. Dezember 2012 bis 14. März 2013

2013 ist das Wagnerjahr: 200. Geburtstag, 130. Todestag. Der Artikel ist recht umfangreich und enthält schon viele Fakten. Was könnte man besser machen? Ziel ist eine Lesenswert-Kandidatur. --Y. Namoto (Diskussion) 20:59, 30. Dez. 2012 (CET)

Auffallend ist, dass der Abschnitt 2, Wirkung von Werk und Persönlichkeit, kaum Einzelnachweise enthält. Dieser Abschnitt scheint mir auch nicht optimal gegliedert: Der Definition des Wortes Rezeption folgend gehört eigentlich der ganze Abschnitt zur Rezeption, insofern ist es unlogisch, dass die Rezeption als Unterabschnitt auftaucht.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 18:45, 4. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Hinweise. Habe die Abschnittsüberschriften ein bisschen angepasst. Das mit den Einzelnachweisen ist mir auch schon aufgefallen. Bspw. gehören welche an die Zitate. --Y. Namoto (Diskussion) 04:11, 8. Jan. 2013 (CET)

Ohne eine ansatzweise Erfassung der umfangreichen Fachliteratur braucht ein Auszeichnungsverfahren gar nicht erst gestartet werden. Jubiläum hin oder her. Viel Literatur im Artikel angegeben, wenig bis nichts davon wurde herangezogen. --Armin (Diskussion) 00:30, 12. Feb. 2013 (CET)

Beiläufige Anmerkung: Die Illustration des Artikels ist m.E. überfrachtet und sollte auf ein sinnvolles Maß reduziert werden. Beispielsweise könnte ein Großteil Wagnerischer Immobilien entfernt werden. Insbesondere sollte der Autor nochmals bei Commons nachschauen, ob zu den einzelnen Kapiteln nicht zweckmäßigere (zeitgenössische) Fotographien bzw. Abbildungen zu finden sind. Auch die Bildunterschriften sind stellenweise hinsichtlich ihres Textbezugs überdenkenswert. Willkürliches Beispiel: Statt bei Mathilde Wesendonck in der Unterschrift kurz ihre Rolle im Leben Wagner zu skizzieren, wird (für den Wagner-Artikel völlig unerheblich) der Portraitmaler genannt. --Jamiri (Diskussion) 11:04, 14. Feb. 2013 (CET)

Mir fehlt im Abschnitt „Rezeption und Kritik“ eine ganz wesentliche Persönlichkeit: Eduard Hanslick, der sich von einem begeisterten Anhänger zu einem erbitterten Gegner Wagners gewandelt hat. Ansonsten ist der Artikel sehr ausführlich und außer den oben genannten berechtigten Kritikpunkten habe ich nichts daran auszusetzen. Viel Glück für eine erfolgreiche KALP! M@nfred (Diskussion) 15:44, 11. Mär. 2013 (CET)

fragwürdige Formulierungen - ohne Quellenangaben

falls der folgende von mir zitierte Absatz ein Zitat ist, fehlt die Quellenangabe - um sachliche, enzklopädischen Informationen handelt es sich jedenfalls nicht

Die Jugendzeit Wagners war insgesamt dadurch geprägt, dass er als jüngstes Kind einer Künstlerfamilie praktisch vaterlos und ohne „Zucht und Ordnung“ aufwuchs. Er war als Kind äußerst wild („der Kosak“) und etwas verwahrlost, was seinen Charakter insofern prägen sollte, als er durch Erziehung „nicht gebeugt“ wurde.

--Über-Blick (Diskussion) 20:34, 25. Feb. 2013 (CET)

Ich habe das nicht hier reingesetzt, glaube aber, mich zu erinnern, dass Wagners Kindheit in dieser Art bei Gregor-Dellin geschildert wird. Ich will es in den nächsten Tagen prüfen. Falls es zutrifft, können wir zusätzlich hier ja noch überlegen, ob es sich um eine "enzyklopädische Information" handelt oder nicht. Gut Nacht für heute wünscht--Sariputra (Diskussion) 22:30, 25. Feb. 2013 (CET)

Hallo Über-Blick, du hast voll ins Schwarze getroffen! Ich habe mich etwas vertieft, bin aber nur bei Gregor-Dellin (nachf. GD) und in der Autobiografie (München, 1976, nachf. W) fündig geworden.

Stiefvater Geyer schreibt in einem Brief: „Dem Kosaken seine Wildheit kann nicht anderes sein als göttlich,...“ (GD, 22). Dies untermauert scheinbar die fragliche Stelle. Aber dieser Brief datiert vom 14. Januar 1814! Wagner war gerade mal acht Monate alt. Er scheint ein munterer Säugling gewesen zu sein und wurde in diesem zarten Alter schon „Kosak“ genannt und nicht erst wegen einer späteren „Wildheit“. Er hatte ein „hastiges, fast heftiges, lautes Wesen“ (GD, 27), war „lebhaft fahrig, weinerlich“ (GD, 28), was ihm den Spitznamen „Amtmann Rührei“ eintrug (GD, 51) bekam. Dass er sich entsinnt, während seiner Zeit in Eisleben „viele Raufereien mit der autochthonen Knabenbevölkerung ... zu bestehen gehabt zu haben“ (W, 14), reicht noch lange nicht für die im Artikel dargestellte Charakterisierung.

Wagner war nicht das jüngste Kind der Familie, das war bekanntlich die Halbschwester Cäcilie (*1815). Diese Behauptung ist somit ebenfalls falsch. Die Familie war „gut situiert“ (GD, 28), Stiefvater Geyer, verdiente als Schauspieler 1.040 Taler jährlich (GD, 28) und war auch als Porträtist gefragt (GD, 29). Er „übernahm mit größester Sorgfalt und Liebe...meine Erziehung.“(W, 11). „Seinen ganzen Ehrgeiz setzte er in Richard“ (GD, 29). Bei Geyers Tod sagte die Mutter zu Richard: „Aus dir hat er etwas machen wollen“ (W, 12). Auch danach trat „in Betreff meiner Erziehung keine Art Vernachlässigung“ ein (W, 17).

Die Darstellung von Wagners Kindheit scheint mir völlig aus der Luft gegriffen zu sein. Was ich oben ausgeführt habe, genügt, um die von dir beanstandete Stelle ersatzlos zu streichen.--Sariputra (Diskussion) 11:54, 27. Feb. 2013 (CET)

das freut mich das mein Hinterfragen der auffällig reaktionären Formulierung zu deiner Recherche und zur Klärung geführt hat. Gruß --Über-Blick (Diskussion) 18:57, 28. Feb. 2013 (CET)

»Wagner in Israel«

Ich schlage vor, den Abschnitt »Wagner in Israel« zu streichen. Wenn man so etwas bringt, müßte man auch »Wagner in den USA«, »Wagner in Frankreich«, »Wagner in Rußland« usw. bringen.

--WvBayreuth (Diskussion) 16:37, 1. Apr. 2013 (CEST)

Dagegen. Dieser Fall ist sehr speziell und gehört durchaus in den Artikel. --Roehrensee (Diskussion) 17:24, 1. Apr. 2013 (CEST)

Wagner in Frankreich etwa ist etwas viel Spezifischeres; die Ermöglichung der Thannhäuser-Aufführung durch Napoléon III, der Kampf dagegen durch den Jockey-Club, die Rezeption durch Baudelaire mit einem großen Aufsatz, die musikalische Rezeption des Parsifal durch Debussy usw. Das ist etwas Substantielleres als israelische Ressentiments. Ich bin als Deutsche nicht bereit, für Israel ständig Extrawürste zu braten, das haben die auch gar nicht nötig. Das sind kluge Leute, die können auf unsere Pseudo-Fürsorge gern verzichten. --WvBayreuth (Diskussion) 11:23, 2. Apr. 2013 (CEST)

@WvBayreuth: Dein Statement "Ich bin als Deutsche nicht bereit, für Israel ständig Extrawürste zu braten" lässt tief blicken, was deine Motivation angeht, diese Passage zu entfernen. --Roehrensee (Diskussion) 12:19, 2. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. (Zweiter Satz in der Einleitung zu dieser Disk). --Roehrensee (Diskussion) 13:08, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die Diskussion in der israelischen Gesellschaft zur Aufführung von Werken Wagners kann man nicht durch streichen des Abschnitts aus der Welt schaffen. Mal davon abgesehen, dass dein Beitrag von einigen hier als antisemitisch aufgefasst werden könnte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:40, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wer schreibt: »...das haben die auch gar nicht nötig. Das sind kluge Leute, die können auf unsere Pseudo-Fürsorge gern verzichten« kann keine Antisemitin sein. Der Vorwurf sagt allerdings einiges über die deutschen Komplexe. Juden und Israelis geht der Pseudo-Philosemitismus von uns Deutschen ziemlich auf die Nerven. --WvBayreuth (Diskussion) 17:23, 2. Apr. 2013 (CEST)

@WvBayreuth: Wenn man auf deine Disk schaut könnten einem komische Gedanken aber schon kommen, siehe z. B. auch deine Reverts im Artikel Hellmut Becker vom 14. Oktober 2009 und 14. Januar 2010. --Roehrensee (Diskussion) 20:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wer Hellumt Becker verteidigt, muß sich als Antisemit beschimpfen lassen: So weit ist es mit dem dt. Geisteszustand also gekommen. »...könnten komische Gedanken schon kommen...« genügt nicht; man müßte mir eine konkrete antisemitische Äußerung nachweisen. --WvBayreuth (Diskussion) 22:27, 2. Apr. 2013 (CEST)

Lesenswert-Antrag

Der Artikel hat in der heutigen Fassung IMHO mindestens ein "Lesenswert" verdient, und ich beantrage hiermit die Einleitung eines offiziellen Verfahrens. - MfG, Meier99 (Diskussion) 10:44, 23. Mai 2013 (CEST)

Hallo, bitte lies erst mal den obigen Abschnitt zum Review vom 30. Dezember 2012 bis 14. März 2013 und arbeite die dortigen Punkte ab. Ich hatte leider keine Zeit dafür. --Y. Namoto (Diskussion) 14:24, 23. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia-interne Suche nach Wagner

Mir ist aufgefallen, daß wer in der Wikipedia nach "Wagner" sucht, auf die vergleichsweise nutzlose Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Wagner geleitet wird (dort wird der Eintrag Richard Wagner auch immer wieder herausgelöscht). Evtl. kann man da etwas ändern. Eine Suche nach "Luther" beispielsweise führt direkt zur Seite des Reformators, entsprechend sollte man das auch mit einer Suche nach "Wagner" handhaben. In der Zwischenzeit habe ich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wagner einen Link hierher gesetzt, diese Änderung wurde aber noch nicht gesichtet und es ist zu befürchten, daß sie verworfen wird. --79.210.21.200 00:43, 28. Mai 2013 (CEST)

Deine Befürchtung hat sich bewahrheitet. Es gibt den Artikel Wagner (Familienname), wo auch dieser Wagner aufgeführt wird. Bei solch einem häfuig vorkommenden Namen ist das auch nicht weiter überraschend. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:04, 28. Mai 2013 (CEST)

Hitlers Lieblingsopern

"Hitlers Lieblingsopern waren Rienzi, der letzte der Tribunen, Götterdämmerung und Parsifal". Erstens glaube ich nicht, daß dies überhaupt in diesen Artikel gehört, zweitens ist hierfür keine Quelle genannt. Meine dringende Anregung: bitte belegen oder besser diesen unsinnigen Satz löschen. Lesenswert (mit Quellen die geeignet sind o.g. Liste zu falsifizieren) ist die Diskussion http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:G%C3%B6tterd%C3%A4mmerung_%28Oper%29#Hitlers_Lieblingsoper.3F. Wir wissen nicht, welche Oper tatsächlich Hitlers Lieblingsoper war, ob er überhaupt eine Lieblingsoper hatte, oder ob sich Hitlers Präferenz im Laufe seines Lebens geändert hat. --79.210.59.200 23:20, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, es war jetzt lange genug Zeit, o.g. Satz zu belegen. Das ist nicht geschehen, deshalb lösche ich ihn. --79.210.77.217 02:37, 16. Jun. 2013 (CEST)

Levi als Dirigent der Parsifal-Uraufführung

"Bemerkenswert ist, dass er am Ende seines Lebens die Parsifal-Uraufführung Hermann Levi anvertraute, der Sohn eines Rabbiners war und ebenfalls zu seinem Freundeskreis zählte". Diese Formulierung kann man meiner Meinung nach so nicht stehen lassen. Hermann Levi wurde gegen Richard Wagners Willen von Ludwig II. als Uraufführungs-Dirigent durchgesetzt. Somit kann man im Fall Wagner und Levi wohl weder von Freundschaft sprechen, noch davon, daß Wagner Levi die Parsifal-Uraufführung anvertraut hätte.

Literatur: Richard Wagners letzte Karte von Hartmut Zelinsky, in Parsifal - Texte, Materialien, Kommentare. Rowohlt Verlag 1984, Seite 255. (nicht signierter Beitrag von 95.113.55.24 (Diskussion) 22:15, 17. Jun. 2013 (CEST))

Die Vorgänge um die Uraufführung des Parsifal waren doch etwas komplexer. Wagner hatte von Levi verlangt, dass er zum Christenum konvertieren müsse, um den Parsifal zu dirigieren. Die darauf folgende Intervention Ludwig II. brachte Wagner zwar nicht von dieser Forderung ab, ermöglichte Levi aber das Dirigat. Meiner Meinung nach kann man diese Posse unterschiedlich deuten. Ich neige dazu, sie als Beleg dafür zu nehmen, wie sehr ernst es Wagner mit dem christlichen Weihe-Charakter seines Parsifal nahm. Ich bin davon überzeugt, ohne das natürlich belegen zu können, dass er sich auch so gegenüber Levi verhalten hätte, wenn dieser ungetauft oder Moslem gewesen wäre. Der Freundschaft der beiden Männer tat das übrigens nie Abbruch. --Hallersharry (22:26, 31. Aug. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur) Zelinsky ist im übrigen als "Beleg" ungeeignet. Er ist als Wagner-Hasser bekannt und geistiger Anführer einer allenfalls als exotisch zu bezeichnenden Hasser-Gruppe, zu der sich auch der im Wagner-Clan zu kurz gekommene Enkel Gottfried Wagner gesellt hat. (nicht signierter Beitrag von 85.197.43.157 (Diskussion) 18:06, 9. Jan. 2014 (CET))

Geburtsdatum

Im 1. Satz der Biografie steht nicht wann Richard Wagner geboren wurde. Der 2. satz geht weiter mit der Taufe. Bitte ändern. Danke ---93.202.87.70

Sorry vorhin meinte ich im 1. Satz der Sparte "Kindheit und Jugend". Da steht nicht das Datum wann er geboren wurde. Danke. ---93.202.87.70 (17:45, 24. Jan. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Aber es steht – wie bei jedem Wikipedia-Personenartikel – im ersten Satz des Artikels. Und das reicht. --Martin Geisler (Diskussion) 18:19, 24. Jan. 2014 (CET)

Zu Rezeption und Wirkung

Bereits der erste Satz des untenstehenden Abschnitts aus den Wagner-Artikel macht keinen Sinn. Des weiteren: handelt es sich hierbei um ein Zitat von Rimskij-Korsakov? Und wer ist er/sie, dass seine Rezeption Wagners in diesem Abschnitt von Bedeutung wäre. Bitte um Klärung!

Rimskij-Korsakov

Es ist ein bekanntes Phänomen in der musikalischen Welt, dass ein Komponist in die Kunst als gewissermaßen Goldenes Naturtalent ist. Vielleicht wissen Sie, das passiert nicht oft in der Praxis der Geldsucher. Und in unserer Umgebung ist das selten. Manchmal frage ich die Studenten in der Prüfung, welche musikalische Ausbildung Wagner genossen hatte? Und was bekomme ich zur Antwort? Sie erwähnen Berliner, Leipziger und Dresdener Konservatorium. Ich habe keine zweideutige Antwort gehört. Einige behaupten, dass er kein Konservatorium absolviert hat. Er besuchte die Stunden eines Kirchenorganisten, dann lernte aus den Partituren von Beethovens Symphonien. Er bearbeitete sie dann, bis er die auswendig gelernt hatte. Am Anfang der schöpferischen Tätigkeit hat er sich zum Ziel gesetzt, die bekannten Muster nicht zu wiederholen. Er wollte damit neue Muster schaffen und seine Stellungnahme abgeben. (nicht signierter Beitrag von Donnalittchen (Diskussion | Beiträge) 08:34, 14. Mai 2014 (CEST))

Ich habe den eigenartigen Absatz entfernt. Bei anderen, recht langen Zitaten fehlen noch die Einzelnachweise. M.E. sollte man sie stellenweise in den Text integrieren. --Hans Castorp (Diskussion) 08:46, 14. Mai 2014 (CEST)

Zum Tod Richard Wagners

Am 13. Februar 1883 hielt er sich in dem von ihm und seiner Familie bewohnten Seitenflügel des Palazzo Vendramin-Calergi auf. Gegen 15 Uhr wartete die Familie bei Tisch auf Wagner, der trotz Herzkrämpfen in seinem Arbeitszimmer an einem Aufsatz Über das Weibliche im Menschlichen schrieb. Das Hausmädchen fand ihn zusammengesunken an seinem Schreibtisch über den Worten „Gleichwohl geht der Prozeß der Emanzipation des Weibes nur unter ekstatischen Zuckungen vor sich. Liebe – Tragik“. Er sagte noch: „Meine Frau und der Doktor“, bevor er in Bewusstlosigkeit fiel und gegen 15:30 Uhr in Cosimas Armen starb.

Soweit mir durch die SpiegelTV-Reportage zu Wagners 200. Geburtstag bekannt ist, erlitt Richard Wagner nach einer Konfrontation mit seiner Frau Cosima einen Herzinfarkt. Sie hatte ihn auf eine angebliche Liason mit einem Blumenmädchen aus Parsifal angesprochen, woraufhin Wagner gesundheitlich bereits stark angeschlagen, vor lauter Aufregung einen Herzinfarkt erlitt. Welcher Tod stimmt nun? (nicht signierter Beitrag von 134.99.106.75 (Diskussion) 15:24, 14. Mai 2014 (CEST))

Die Spiegel-Version stimmt so nicht. Gregor-Dellin (S. 840) schreibt – wohl distanzierend – dazu: „Am nächsten Morgen kam es, dem Zeugnis der Tochter Isolde zufolge, ...“ zu der „heftigen Auseinandersetzung“ wegen Carrie Pringle, Blumenmädchen. Isolde ist somit die einzige Zeugin dieses morgendlichen Vorfalls. Wagner starb aber erst am Nachmittag, also etliche Stunden später. Die übrigen Haushaltsmitglieder wissen von einem Streit nichts – was andererseits auch nicht verwunderlich ist. Cosimas Tagebücher enden mit dem 12. Februar.

Andererseits: Wagners Arzt mutmaßt in seinem Bericht über die Todesursache, dass psychische Aufregungen das Ende beschleunigt hätten. „Der Anfall [vom 13. Februar] muß eine ähnliche Veranlassung gehabt haben, doch kann ich mich auf diesbezügliche Vermutungen nicht einlassen.“ Zitiert nach Gregor-Dellin, S. 840.

Es hört sich alles sehr schwammig an, kann so gewesen sein oder auch nicht. Deswegen sollten wir die Finger davon lassen. Gruß --Sariputra (Diskussion) 14:46, 15. Mai 2014 (CEST)

Quelle

"Er gehörte wie seine Geschwister zum Theatermilieu, das sich damals vom fahrenden Volk zu emanzipieren und bürgerliche Anerkennung zu erwerben versuchte. Die jüdische Emanzipation im Zuge der Gewerbefreiheit und der Auflösung der Berufsverbote und Zünfte wurde von anderen Unterprivilegierten als bedrohliche Konkurrenz gesehen." Könnte hier nicht eine Quelle helfen? Der Satz ist etwas unverständlich, denn weshalb sollte jemand, der sich gerade vom fahrenden Volk emanzipieren will, von der Gewerbefreiheit und Auflösung der Zünfte betroffen fühlen? Und dadurch wird die Frage, ob sich im 19. Jahrhundert Personen des Theaters noch vom fahrenden Volk zu distanzieren brauchten, nicht geklärt. Das mag ja für Molière eine Rolle gespielt haben, doch für Wagner?Uhrmacher123 (Diskussion) 15:46, 4. Sep. 2014 (CEST)--

Bildserie

Die Produktion dieser Reihe von Lohengrin-Probenfotos wurde von Wikimedia mitfinanziert. Bitte entweder den Konnex im Text verankern oder 3M einholen. Wir sollten froh und dankbar sein, dass es endlich Szenenbilder gibt. Wagner war ein Opernkomponist und Opern leben durch ihre Aufführung auf der Bühne. Wie sollen wir Zutritt zu Bayreuther Fotoproben bekommen, wenn hier die Meinung sich durchsetzen sollte, dass wir keine Szenenbilder wollen?--Meister und Margarita (Diskussion) 18:33, 29. Apr. 2015 (CEST)

Warum steht die Serie dann nicht im Artikel „Lohengrin“ wie in drei anderen Wikipedien? Dort gehört sie doch zuallererst hin. Szenenbilder gehören zum Werk, nicht zum Komponisten. Ich verstehe nicht, warum der Richard-Wagner-Artikel mit der Serie überlastet werden soll, nur um in Bayreuth etwas zu erreichen. --Martin Geisler (Diskussion) 18:50, 29. Apr. 2015 (CEST)

BK: Die vielen Szenenbilder verbessern den Artikel Richard Wagner nicht, der ohnehin schon illustrativ überfrachtet ist. WP ist keine Bildersammlung, sondern eine Enzyklopädie, bei welcher der Text über einen Artikelgegenstand im Vordergrund steht, wie auch diesen Ausführungen zu entnehmen ist. Die Entfernung war sinnvoll, allenfalls im Artikel Lohengrin könnte ggf. ein Bild ergänzt werden.--Gustav (Diskussion) 18:55, 29. Apr. 2015 (CEST)

In den Artikel Lohengrin verschieben. --Roehrensee (Diskussion) 19:26, 29. Apr. 2015 (CEST)

Dem Diskussionsverlauf entsprechend habe ich die Bilder entfernt. --Gustav (Diskussion) 19:39, 29. Apr. 2015 (CEST)

Der historische Kontext wäre hier wichtiger. Im Artikel zu Lohengrin deutlich passender, vielleicht gibts ja einen Lerneffekt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:26, 29. Apr. 2015 (CEST)

3 Stimmen sollen eine Mehrheit sein? Besser 3M.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:04, 30. Apr. 2015 (CEST)

Jetzt 1:4. --Gudrun Meyer (Disk.) 18:10, 30. Apr. 2015 (CEST)

Und wenn Du jetzt noch schnell M.B. mobilisierst, dann schaut es nach Kantersieg und 1:5 aus. Bilderfeinde der ganzen Welt, vereinigt Euch. Warum nicht zumindest ein zeitgenössisches Szenenbild im Wagner-Artikel vertreten sein soll, entzieht sich meinem Verständnis.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:18, 30. Apr. 2015 (CEST)

Immer noch mit dumpfen PAs am Werke, wies scheint. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:20, 30. Apr. 2015 (CEST)

Deine Aussage finde ich überheblich und beleidigend. Solange ich mich erinnern kann, hast Du, wo immer wir einander begegnet sind, meine Arbeit nur obstruiert und mich heruntergemacht. Gudrun Meyer hat zumindest einmal eine Initiative meinerseits unterstützt, dafür danke ich ihr ewiglich. Aber in der Frage der Illustration bzw. Bilddokumentation (auch das ist eine enzyklopädische Aufgabe) trennt uns ein Grand Canyon oder mehr.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:30, 30. Apr. 2015 (CEST)

Bild dir das ruhig ein, was auch immer in dein Weltbild passt. Mit der Realität hat das wenig zu tun. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:31, 30. Apr. 2015 (CEST)

„Was verstehst du schon von enzyklopädischer Arbeit?“ O-Ton Braveheart gegen M&M, siehe [4]. Willst Du weitere Beispiele?--Meister und Margarita (Diskussion) 20:39, 30. Apr. 2015 (CEST) Das soll nicht dumpf und kein PA sein? Siehe: [5] vs. [6]

M&M - du kannst natürlich gern Zitate aus dem Kontext reissen, in dem du derart massive Angriffe gefahren bist, dass meine Replik schon wieder harmlos klingt (und auch schon vier Monate her ist). Wieso fällt dir eigentlich nicht selbst auf, dass du in Artikeln, die von mindestens ein paar Dutzend Benutzern beobachtet werden, ständig solche Mega-Diskussionen anzettelst? Alles Geisterfahrer, oder was? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:40, 30. Apr. 2015 (CEST)

Habe nichts, Nüsse, aus dem Kontext gerissen, sondern sogar den Kontext angegeben, siehe [7]. Deine Fähigkeit zur Selbstkritik ist minimal, wenn nicht inexistent. Du vermagst aber ordentlich auszuteilen, kannst aber nix einstecken. Typisch! Für hier! Ordentlich austeilen: „Bild dir das ruhig ein, was auch immer in dein Weltbild passt.“, aber das kleine Wörtchen Entschuldigung fehlt in Deinem Repertoire. Weiter so, ich liebe meine Feinde bis zur Unendlichkeit.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:58, 30. Apr. 2015 (CEST) Schreib doch mal 528 Artikel bevor Du mir vorwerfen kannst, nichts von enzyklopädischer Arbeit zu verstehen!

Wir können das gern auf einer Benutzerdisk klären. Jedenfalls helfen vergangene Leistungen nicht dabei, fehlende Sachargumente in dieser Diskussion auszugleichen, es ist ja auch nicht die erste Diskussion, die wir mit dir über die Bebilderung von Artikeln führen, siehe die DS zum Denkmal, die du so nett verlinkt hast. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:43, 30. Apr. 2015 (CEST)

Im Artikel Richard Wagner war diese Galerie selbstverständlich fehl am Platz, und da frage ich mich schon, ob sich der Beitragende in seiner nicht ganz jungen Wikipedia-Geschichte ausreichend mit den Grundsätzen enzyklopädischen Arbeitens befasst hat. Selbst im Artikel Lohengrin ist die Ansammlung von Fotos einer einzigen Inszenierung in der jetzigen Form nicht sinnvoll. Dass Wikimedia Fotos mitfinanziert hat (falls es so ist), macht diese nicht automatisch besonders relevant. Im enzyklopädischen Sinne ideal, aber wohl nicht verfügbar, wären dort Szenenbilder der historisch meistbeachteten Aufführungen; ein Querschnitt durch die Geschichte der Aufführungspraxis statt der Dominanz einer einzigen Inszenierung. Vor allem sollten die Bilder dort natürlich auch nicht einfach unkommentiert aneinandergereiht werden, sondern jeweils zum Bildinhalt passende Abschnitte des Artikeltexts illustrieren. --Sitacuisses (Diskussion) 20:57, 30. Apr. 2015 (CEST)

Bitte stelle meine Glaubwürdigkeit nicht in Frage, sondern frage Wikimedia Österreich. Die bestätigen es Dir gerne. Was Deine Wunschvorstellung anlangt, gehe ich zu 100% d'accord. Das ist auch meine Wunschvorstellung. Nur geht das nicht, zumindest nicht solange Wikipedia die Bildautoren nicht ordentlich erwähnt, d.h. gleich neben oder unter dem Bild, wie in jeder Zeitung oder Zeitschrift. Habe mit vielen Fotografen zu verhandeln versucht, der Tenor war immer derselbe: Wieso soll ich Euch ein Bild schenken, wenn ihr nicht einmal den Namen erwähnt. (Das mit dem Draufklicken zählt nicht, weil die wenigsten auf das Bild draufklicken. Viele wissen nicht einmal, dass sie durch Draufklicken das Bild in voller Größe betrachten können.) Mehrfach sind Credits von Fotografen gelöscht worden. Also brauchen wir uns auch nicht wundern, wenn uns Fotografen keine Bilder von früheren Musterinszenierungen schenken. Ich stimme Dir auch zu (und das ist schon in 3M von mir so formuliert), dass die Serie im Artikel Lohengrin in dieser Form deplaciert ist. Wenn wir aber schon Szenenbilder haben, sollten wir sie nutzen. Sollte Bayreuth diesen Diskurs mitlesen, werden sie uns nie reinlassen. Wozu auch? Damit dann die Bilder von Katherina Wagners Inszenierung Tristan und Isolde ebenso aus dem Artikel gelöscht werden, wie die Lohengrin-Bilder. Das was hier abläuft ist Selbstschädigung par excellence und mir fällt nur mehr der Spruch von August Strindberg in seinem Traumspiel ein: „Es ist schade um die Menschen!“. Es ist schade um Wikipedia!--Meister und Margarita (Diskussion) 21:18, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ob die Bilder von Wikimedia finanziert sind bezweifelte ich deshalb, weil dies auf den von mir betrachteten Dateiseiten auf Commons ungewöhnlicherweise nicht vermerkt ist. Wenn Bayreuth uns nur reinlassen würde um einen Stapel Bilder aktuell und ohne rechten Zusammenhang in Wikipedia publiziert zu bekommen, hätte Bayreuth eben auch falsche Vorstellungen von Enzyklopädie. Aber du argumentierst ja auch nicht sauber, wenn du auf 3M unterstellst, dass es "offenbar strikt verboten ist, (a) Szenenbilder, (b) noch dazu mit zeitgenössischen Neuinterpretationen (ohne Helm und Schild) zu integrieren". Nö, eine Integration der Bilder im passenden Zusammenhang ist durchaus denkbar, aber diesen Zusammenhang zu finden erfordert wohl etwas mehr Hirnschmalz und weniger Holzhammer. Wenn du nicht bereit bist, diesen Hirnschmalz zu investieren, dann verzichte wenigstens auf unterschwellige Vorwürfe gegen diejenigen, die dein fehlerhaftes Vorgehen hier korrigieren. Statt anschließend Zeter und Mordio über die Schlechtigkeit der Wikipedia-Welt zu schreien, studiere WP:AI und versuche dann diejenigen Stellen zu finden, wo einzelne der neuen Bilder bisher tatsächlich fehlen, statt sich massiv aufzudrängen. --Sitacuisses (Diskussion) 21:38, 30. Apr. 2015 (CEST)

(Nach BK) Bayreuth wird uns deswegen nicht reinlassen, weil wir (i.e. die dt.WP) ignorant gegenüber Neuinterpretationen sind. Bayreuth hat keine Erwartungen und keine Forderungen, aber der Umgang mit den Bildern vom Lohengrin stellt unsere Ignoranz und unsere Unlust gegenüber zeitgenössischen Inszenierungen unter Beweis. Bin gerne bereit, mehr Hirnschmalz zu investieren. Nicht ich habe den Holzhammer der Löschung der Bilder betätigt, habe mich nur gewehrt. Hilf mir doch lieber, das eine oder andere Bild zu integrieren – anstatt pauschal abzulehnen: „Raus damit!“--Meister und Margarita (Diskussion) 21:52, 30. Apr. 2015 (CEST)

Du wolltest die Bilder mit dem Holzhammer in Wikipedia einbauen und sie sind hochkant zurückgeflutscht – dein Fehler. Wikipedia bevorzugt das historisch Relevante. Das hat nichts mit Ignoranz zu tun, sondern mit dem Projektrahmen. Andere Wikimedia-Projekte haben einen anderen Rahmen. Ob Bayreuth uns reinlässt, hat sicher nichts mit von dir selbst in die Welt gesetzten Ignoranz-Vorwürfen zu tun; da spielen ganz andere Dinge rein: von uns zu erwartender Grad an Profesionalität, freie Plätze, Rücksicht gegenüber Berufsfotografen ...) --Sitacuisses (Diskussion) 22:04, 30. Apr. 2015 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Im Biographieartikel sind die Bilder einer x-beliebigen Inszenierung nicht passend. --2A02:810D:27C0:5CC:69F0:A5C1:BC41:AA50 00:24, 1. Mai 2015 (CEST)

3M: Die Richtlinien für die Bebilderung von Artikeln sind in WP:AI dargelegt. Das Ziel ist "sinnvolle Textergänzung". Zitat: "Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben". Das ist nicht gegeben, damit sind die Bilder im Artikel unnötig/unpassend. Ich würde sogar soweit gehen, dass ein Abschnitt "Wagner-Interpretation im Lauf der Geschichte", wie er in 3M angekündigt ist, in einem Personenartikel unpassend ist, da die Interpretation wohl kaum generell auf die Person bezogen werden kann, sondern auf die einzelnen Werke aufgeschlüsselt werden müsste und damit (genauso wie ggf. die Bilder) dort einzuarbeiten wäre. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:27, 1. Mai 2015 (CEST)

Es ist keine x-beliebige Inszenierung, sondern eine von Kritik und Publikum gefeierte. Gerade bei den Wagner-Interpretationen lässt sich – werkübergreifend – eine präzise Ästhetik definieren: (a) Wagner himself mit Schwert und Schild, (b) Alfred Roller, © Adolf Hitler, (d) Wieland Wagners Entschlackung ab 1951, (e) Patrice Chéreau und darauf aufbauend die neue Bayreuther Schule der freien Interpretation. Weshalb Szenenbilder, noch dazu hervorragende, in einem Artikel über einen Opernkomponisten deplaciert sein können, das möge mir mal jemand erklären. Ich versteh's nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:24, 3. Mai 2015 (CEST)

Sollte es zu deinen Überlegungen einer werkübergreifenden Wagner-Interpretation valide Quellen geben, wäre das zu überlegen. Bis jetzt ist das deine eigene Ansicht und damit für den Artikel nicht verwertbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:24, 3. Mai 2015 (CEST)

Natürlich gibt es diese Quellen, ich betreibe doch keine Theoriefindung! Roller war extrem prägend, nicht nur für Bayreuth (sondern auch für die ersten Jahre Salzburg und für die Richard-Strauss-Durchsetzung). Und der Wieland-Wagner-Stil ist sogar dem Hamburger Abendblatt bekannt.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:13, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich sehe immer noch keine Quellen. Nicht reden, liefern. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:52, 3. Mai 2015 (CEST)

Irrelevantes Geburtshaus

Das Foto „Leipzig Wagnerhaus Punktraster.jpg“, das das Geburtshaus Wagners als Punktraster an genau der Stelle auf einer Glaswand zeigt, an der ehemals das Originalhaus stand, wurde als irrelevant aus dem Artikel gelöscht. Ich finde es als durchaus relevant darzustellen, was sich an Wagner erinnernd an der Stelle seiner Geburt heute befindet. Außerdem ermöglichte die Gegenüberstellung mit der alten Postkartenansicht einen interessanten Vergleich mit der aktuellen Darstellung. Was spricht gegen die Wiedereinfügung des Bildes? Das ungelöschte Bildpaar ist in dieser Version des Artikels zu sehen. --Martin Geisler (Diskussion) 16:34, 30. Apr. 2015 (CEST)

IMHO sollte ein Artikel Wagner-Verehrung konzipiert werden, wo alle Wagnerianer, Wagner-Vereine, -Denkmäler und Huldigungsschriften zusammen gefasst werden könnten. Dadurch könnte der bestehende Artikel Richard Wagner etwas entschlackt werden. Sicherlich könnte das Lemma auch Wagner-Gedenken heißen, aber die Wagner-Verehrung setzte ja, siehe Ludwig von Bayern, siehe Nietzsche, Chamberlain etc. ja bereits sehr heftig zu Lebzeiten ein. Daher besser Wagner-Verehrung. Ich habe nichts gegen die Wiedereinführung des Bildes (und wenn ich mich richtig erinnere, war ich es, der die beiden Bilder nebeneinander angeordnet hat). Man könnte die beiden Bilder aber auch im neuen Artikel unterbringen.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:23, 30. Apr. 2015 (CEST)

Was macht das Gebäude für den Artikel relevant? Dass es an der Stelle des Geburtshauses steht? Dass Wagners Geburtshaus in der Glasfront nachempfunden wurde? Die Kombination von beidem? Wäre dort jetzt eine Windmühle mit Wagner-Konterfeis auf den Segeln ihrer Flügel, sollte dann sie im Artikel abgebildet sein? Das Ganze ist wohl eher eine versteckte Werbung für das Einkaufszentrum Höfe am Brühl, ein direkter Bezug zu Wagner ist nicht erkennbar. --Roehrensee (Diskussion) 19:38, 30. Apr. 2015 (CEST)

Für mich entsteht die Relevanz durch die Remineszenz am historischen Ort. Den Vergleich mit der Windmühle finde ich ganz daneben, und eine Werbung für die Höfe am Brühl kann ich auch nicht erkennen. Aber wenn das Bild nicht erwünscht ist, bleibt es eben draußen. Es gibt genügend Anderes in der Wikipedia zu tun, als sich hier zu streiten. --Martin Geisler (Diskussion) 07:40, 1. Mai 2015 (CEST)

Das Foto ist an anderer Stelle wieder drin. --Roehrensee (Diskussion) 09:17, 1. Mai 2015 (CEST)

Das ist ja noch schlimmer. So einen zusammenhanglosen Abschnitt "Sonstiges" am Ende eines ellenlangen Artikels, nur um ein umstrittenes Foto einzubauen, könnte man meinetwegen gerne wegen "keine Verbesserung des Artikels" revertieren. Entweder man findet hier einen geeigneten Kontext, etwa beim offensichtlich äußerst lückenhaften Abschnitt "Würdigung", oder man lässt es weg. --Sitacuisses (Diskussion) 20:37, 1. Mai 2015 (CEST)

Derartige Abschnitte finden sich am Ende vieler Artikel, oft als Trivia bezeichnet. Für all das, was man sonst nicht unterbringen kann, vielleicht aber doch möchte. --Roehrensee (Diskussion) 22:40, 1. Mai 2015 (CEST)

Richtig, diese Unsitte ist weit verbreitet. Dadurch wird sie aber nicht besser, und ich kritisiere sie hier auch nicht zum ersten Mal. Dass man "es noch unterbringen möchte" ist gerade in Ermangelung eines inhaltlichen Zusammenhangs ein sehr schwaches Argument, wenn es schon wegen Irrelevanz entfernt wurde. --Sitacuisses (Diskussion) 23:33, 1. Mai 2015 (CEST)

Entfernt hatte ich das Foto mit der Begründung: Irrelevantes Foto entfernt, gehört allenfalls unter "Sonstiges". Und genau dorthin habe ich es letztlich, nach einiger Überlegung, verschoben. Abschnitte "Trivia" bzw. "Sonstiges" halte ich nicht für eine Unsitte. --Roehrensee (Diskussion) 23:41, 1. Mai 2015 (CEST)

In der noch zu erstellenden Richtlinienseite Wikipedia:Wie schreibe ich schlechte Artikel muss unbedingt ein Abschnitt "Trivia und Sonstiges" vorgeschrieben werden. In Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel steht dagegen, dass die Informationen, wo immer möglich, in ihren thematischen Zusammenhang gestellt werden sollten. Der Artikel hat dafür ausreichend viele Kapitel. --Sitacuisses (Diskussion) 01:00, 2. Mai 2015 (CEST)

Im übrigen Empfinde ich dieses auf die Fassade eines Einkaufszentrum gedruckte Abbild als Peinlichkeit, die ich allenfalls in einer Fußnote verstecken würde statt sie offen im Artikel zu präsentieren. --Sitacuisses (Diskussion) 01:26, 2. Mai 2015 (CEST)

Regt Euch doch nicht so auf. Ich nehme das Bild wieder raus, und a Ruh' is. --Martin Geisler (Diskussion) 11:00, 2. Mai 2015 (CEST)

Lohengrin-Szenenbild

IMHO ist es nicht nur legitim, sondern kreuznotwendig, im Artikel über einen Opernkomponisten zumindest ein Szenenbild zu veröffentlichen. Ich halte das vorliegende für nachgerade grenzgenial, weil es die Sehnsucht, dass alles gut ausgehen möge repräsentiert, und zugleich die Vorahnung des Scheiterns. Wagner ist Bühne, Wagner ist Theater. Daher sollte zumindest ein Bild in diesem Artikel die Theatralizität repräsentieren.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:08, 4. Mai 2015 (CEST)

Der gute Wagner, um den es hier geht, ist seit über 100 Jahren tot, damit ist die Behauptung, ein aktuelles Bühnenbild von 2015 hätte irgendeine Relevanz für ihn, doch sehr weit hergeholt. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:13, 4. Mai 2015 (CEST)

Wenn es nach Dir ginge, dann hätte die WP wohl weder Szenenbilder, noch Portraits. Die Wikimedia hat dieses Bild mitfinanziert und ihr löscht es wieder raus. Ist das pragmatischer Masochismus?--Meister und Margarita (Diskussion) 00:16, 4. Mai 2015 (CEST)

Der biografische Artikel ist gut bebildert, neue Wagner-Inszenierungen gehen jährlich über die Bühne. Unklar warum ausgerechnet das Bild aus Oslo per Editwar in diesen Abschnitt gepresst werden muss. Daher entfernt. --94.217.129.99 00:17, 4. Mai 2015 (CEST)

Du bist ein Störaccount und könntest ruhig Dein Gesicht zeigen. VM ist bereits erfolgt. Nichts ist da reingepresst worden, das Bild war tagelang unumstritten.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:22, 4. Mai 2015 (CEST)

Exemplarisches Bild?

Meister und Margarita behauptet, das nebenstehende Bild sei nicht "x-beliebig" sondern "exemplarisch", und wehrt sich per Edit-War gegen seine Entfernung aus dem Artikel. Was meinen andere dazu?--Balliballi (Diskussion) 00:21, 4. Mai 2015 (CEST)

Siehe Ablauf der Bearbeitungen. --94.217.129.99 00:22, 4. Mai 2015 (CEST)

Das Bild zeigt ein Szenenfoto einer beliebigen Wagner-Inszenierung, wie sie jährlich weltweit über die Bühnen der Welt gehen. Es ist nicht repräsentativ für den biografischen Artikel über Wagner. Allenfalls für den Artikel Lohengrin. --94.217.129.99 00:25, 4. Mai 2015 (CEST)

Die Entfernung war sinnvoll. Oben habe ich bereits erklärt, daß dies allenfalls im Artikel Lohengrin, nicht aber in diesem Artikel sinnvoll ist. Sollte es zunächst die ganze dominante Bilderfolge sein, versucht er nun, ohne einen Konsens in dieser strittigen Frage abzuwarten, immerhin eins von ihnen per Bearbeitungskrieg durchzudrücken und dabei diesen Grundsatz erneut zu missachten, der auch bei anderen Artikeln wie Erich Wolfgang Korngold usw. zu beachten ist. So geht es m.E. wirklich nicht weiter. --Gustav (Diskussion) 00:41, 4. Mai 2015 (CEST)

Und wieso wundere ich mich nicht, dass wir so wenig Theater in der Wikipedia haben, dafür aber soviele DSDS-Dschungelcamp-Let's-Glieder-verrenken-Stars? Hmmm. Ach ja, wir hamja viel Theater in der Wikipedia. Die Tragikomödie "Metawiki". Als wenn sich hier viele überhaupt mit Theater oder Oper auskennen würden... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:59, 4. Mai 2015 (CEST)

Die Sache wird ja auch auf weitere Artikel wie Lew Nikolajewitsch Tolstoi ausgeweitet, Lerneffekt gleich Null. Hätte man aber auch erwarten können, nach der Umgestaltung des Artikels Salzburger Festspiele. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:46, 4. Mai 2015 (CEST)

Diesen Absatz Von meiner Userpage hier hin verschoben, Gruß --Pimpinellus (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 07:49, 4. Mai 2015 (CEST)
Richard Wagner: Hier will jemand ein Bild entfernen, vielleicht hast Du eine Meinung dazu? LG --Meister und Margarita (Diskussion) 00:28, 4. Mai 2015 (CEST)
Meinst Du das Lohengrinfoto von der Oper Oslo? Ich finde es schön und gelungen. Dein Vertrauen in meine Urteilsfähigkeit ehrt mich Meister und Margarita, ich muß Dir aber gestehen, dass ich von Wagner und seiner Musik keine Ahnung habe, auch keinen Bezug dazu. Um die von Dir erbetene Expertise abzugeben, ob das Bild in den Artikel passt oder nicht, bin ich zu wenig mit den WP-Reglements bezüglich Artikelbebilderung vertraut. Ich arbeite daran, stütze mich allerdings, wo ich selbst bebildere, gern auf den Rat erfahrener Autorenkollegen. Gruß --Pimpinellus (Diskussion) – Team Wiki-MUC – 07:21, 4. Mai 2015 (CEST) PS: Wurde eben darauf aufmerksam gemacht, dass das besser zur Disk des Wagnerartikels gehört, wohin ich mir erlaube, es zu verschieben.

also wir haben wirklich alles von und über wagner als bild drin, auch bilder, die nicht auf den ersten blick mit wagner zu tun haben, wie die, dresdener oper zur zeit wagners als leeren raum, sprich keine oper wird gerade gespielt, ein hörbeispiel aus tristan und isolde, jedes haus, jeden futzel, aber ein szenenbild ist zu viel?? ich bitte um ein szenenbild, damit ich mir optisch auch was vorstellen kann, wen eine leere opernbühne gezeigt werden darf, warum dann nicht auch ein szenenbild?--Abadonna (Diskussion) 17:24, 4. Mai 2015 (CEST)

Wenn du Bilder gefunden hast, die nicht in den Artikel gehören, dann nimm sie raus. Fehler rechtfertigen nicht die Wiederholung derselben. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:52, 4. Mai 2015 (CEST)

ich habe keinen fehler wiederholt, sondern das richtige getan, warum nennst Du Dich giordano Bruno, mit dem hast nichts gemein, ausser vielleicht männlich zu sein.--Abadonna (Diskussion) 20:18, 4. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht hift dir das weiter: Wenn du früher in der Schule gesagt hast, "mein Nachbar hat ebenfalls 3+3=5 ausgerechnet", dann war es damit noch lange nicht richtig. "Ich habe unpassende Bilder gefunden und deshalb kann ich weitere unpassende Bilder einfügen" bewegt sich argumentativ auf demselben niedrigen Niveau. Mein Nickname muss dir nicht gefallen, trotzdem bleibst du bitte auf der Sachebene. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:13, 4. Mai 2015 (CEST)

Lang hatte ich als schweigender Beobachter gehofft, dass diese Diskussion mit einem vernünftigen Ergebnis abschließt. Aber nein, jetzt fängt wieder einer an!

Darum noch einmal: Kann mir jemand erklären, was an diesem Szenenbild exemplarisch sein soll, also beispielhaft für - ja für was? Beispielhaft, wie man Wagner auf die Bühne bringt? An einem Theater, das nicht gerade bekannt dafür ist, federführend in der Wagnerinterpretation zu sein (Ich mag die Norweger, deswegen vermeide ich das Wort „zweitrangig“)? Zwei weiße Gestalten mit dem Rücken zum Beschauer, einen kahlen Baum. Fragt 100 Leute, was hier dargestellt wird, ihr bekommt 100 Antworten. „Lohengrin“ lautet keine. Was also vermittelt dieses Bild einem interessierten Laien? Und für solche schreiben wir doch - oder?

Ich lese weiter oben: Die Inszenierung wurde „von Kritik und Publikum gefeiert“. Hä? Ist das ein Kriterium? Derzeit wird am Nürnberger Opernhaus der „Ring“ inszeniert. Der wird auch von Kritik und Publikum gefeiert. Wie viel Hundert Inszenierungen von Wagners Werken sind, seit er sie schrieb, weltweit schon von Kritik und Publikum gefeiert worden!

Exemplarisch wäre es, eine Bildfolge zu bringen wie zum Beispiel: den Walkürenfels von 1876, den von 1965 (Wieland) und von 1976 (Chereau). Da sähe man den Wandel der Interpretation. Aber selbst in diesem Fall stößt es mir leicht komisch auf, das in die Biografie des Menschen R. W. (die ja vor 130 Jahren endete) reinzuschieben. Sinnvoll allein wäre dafür, wie Giordano Bruno schreibt, ein eigener Artikel. Doch der sähe wohl eher wie ein Bilderbuch aus.--Sariputra (Diskussion) 23:22, 4. Mai 2015 (CEST)

Was spricht eigentlich gegen Einzelartikel über bestimmte Inszenierungen?! Auf den ersten Blick kommen einem zwar Relevanzbedenken, aber wenn man bedenkt, über was sonst alles Artikel in WP existieren bis hin zu einzelnen Tatort-Folgen, dann schrumpfen die Bedenken stark zusammen. Ich würde z.B. die artikelmäßige Behandlung der Oslo-Inszenierung durchaus als Bereicherung empfinden, vor allem wenn ich darin auch erführe, welche interpretatorische Absicht hinter dem Radio aus den 50-er Jahren steckt.--Balliballi (Diskussion) 16:25, 5. Mai 2015 (CEST)

@Sariputra: Hab ausführlich über Deine ausführliche Stellungnahme und bin zu folgenden Schlüssen gekommen: a) der Vergleich 1876 - 1965 - 1976 würde auch mir sehr gut gefallen, nur werden wir nie zu den Bildern kommen, wenn wir erstens alle Szenenbilder verstecken und zweitens die Fotografen nicht direkt unter dem Bild nennen. Nahezu alle meine Versuche, Fotografen zur Freigabe von Fotos historischer Produktionen zu bewegen (und ich habe für meine Salzburger Festspielartikel wirklich Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, um zu guten Fotos zu kommen), scheitern an den Freigabeprozeduren, der unfreundlichen Behandlung von Fotografen in der Wikipedia und der fehlenden Namensnennung direkt am Bild. Daher hat das Team Wien/Salzburg begonnen, selbst für die Wikipedia zu fotografieren. Wenn es keinen Rückhalt innerhalb der Wikipedia gibt, wird es keinen Zutritt zu den großen Häusern geben. Dann werden wir halt keine Szenenbilder haben. b) Es stößt Dir leicht komisch auf, aktuelle Szenenbilder eines Opernkomponisten in eine Biographie des Menschen R. W. (die ja vor 130 Jahren endete) reinzuschieben. Dann bitte kürze den Artikel auch um die Kapitel Thomas Mann, T.W. Adorno, Prawy, Hitler und Israel. Weil das war nämlich auch alles post mortem. Ich denke, dass die Osloer Aufführung mehr mit Wagner zu tun hat, als so manche Textpassage. Paul Groves ist übrigens sicherlich kein zweitklassiger Lohengrin. Er hat in Salzburg, Wien, Paris, an der Scala und der Met gesungen.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:15, 9. Mai 2015 (CEST)

@MuM: Wie kann man nur so begriffsstutzig sein?! Niemand hat was gegen Szenenfotos! Aber bitte da, wo sie einen Sinn machen und sinnvoll kommentiert werden, und nicht als kommentarlos-beliebige Einsprengsel z.B. im Artikel Richard Wagner. Die rein dekorative Verwendung von Bildern ist in WP unerwünscht! Müll Deine Bilder nicht wahllos irgendwo rein sondern schreib vernünftige Artikel dazu. Dann brauchst Du um Rückhalt und Beifall nicht zu bangen.--Balliballi (Diskussion) 23:52, 9. Mai 2015 (CEST)

Lieber Balliballi, ich bin nicht begriffsstutzig, aber wenn eine IP einen Editwar anzettelt und dann dieselbe Strafe bekommt, wie ich, dann stimmt irgendwas nicht in den Parametern! Der betr. Admin. hat noch nie pro M&M entschieden, aber -zigmal kontra. Die Ausdrucksweise „Müll Deine Bilder nicht wahllos irgendwo rein“ zeugt von hoher Missachtung meiner Person und der Fotografen, die überwiegend auf eigene Kosten nach Oslo gereizt sind - um der WP Fotos zu schenken. --Meister und Margarita (Diskussion) 19:55, 10. Mai 2015 (CEST)

In einem Artikel zu einem Künstler haben Fotos aus Aufführungen nur dann etwas zu suchen, wenn dadurch Exemplarisches im wahrsten Sinn des Wortes "illustriert" werden soll. Ich setz ja auch kein beliebiges Filmfoto in den Sergio Leone-Artikel (obwohl er, da der Mann v.a. Bilder komponiert hat, viel besser passen würde). Si! SWamP WP vermisst Autoren... wen wundert's 00:49, 11. Mai 2015 (CEST)

@MuM: Persönliche Missachtung liegt mir fern, und der Begriff "Müll" meint nur, dass eine an sich wertvolle Sache im falschen Zusammenhang als Müll empfunden wird. Ein Szenenfoto der Osloer Lohengrinauffführung mag in geeignetem Zusammenhang wunderbar sein, im Wagner-Artikel ist es Müll, weil es da einfach nicht hingehört. Und wenn Du es trotzdem mit Gewalt da hineinzudrücken versuchst, darfst du dich über administrative Sanktionen nicht wundern. Vielleicht solltest Du einfach mal von der Vorstellung wegkommen, alle hätten was gegen Dich und würden deine Bemühungen boykottieren. Das Gegenteil ist der Fall. Nur müssen deine Bemühungen in die richtigen Bahnen gelenkt werden.--Balliballi (Diskussion) 00:33, 13. Mai 2015 (CEST)

Vaterschaft Geyers

Martin Geck schreibt in seiner Biografie von 2012:

„Vater Friedrich stirbt ein halbes Jahr nach Richard Wagners Geburt; die Mutter heiratet schon neun Monate später den Hausfreund Ludwig Geyer und siedelt mit ihm nebst ihrer Familie von Leipzig nach Dresden über. Der kleine Richard wird bis zu seinem 15. Lebensjahr den Namen Geyer tragen und im Alter nicht völlig ausschließen, Geyers leiblicher Sohn zu sein. Immerhin wählt Wagner für die erste Textseite des seit 1870 erscheinenden Privatdrucks von Mein Leben den Geier als Wappentier. Und eine Bayreuther Familienzeremonie aus Anlass seines 66. Geburtstags schildert er König Ludwig II. mit den Worten: »Vor einem neuen Bild meiner Frau von Lenbach [...] stand mein Sohn Siegfried, in schwarzem Sammet und blondgelocktem Haar (dem Jugendportrait Van Dycks durchaus ähnlich); dieser sollte ‐ in bedeutungsvoller Wiedergeburt ‐ meinen Vater Ludwig Geyer vorstellen.«“

So eindeutig wie im Artikel dargestellt scheint mir die Lage also nicht zu sein... --Waschl87 (Diskussion) 17:53, 12. Jul. 2015 (CEST)

WP:Q

[8] - in WP:Q heißt es wörtlich "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." In unserem Fall heißt das: Der Literaturteil umfasst 50 Werke zu Wagner, die dem wissenschaftlichen Diskurs zu Wagner unterliegen. Man kann davon ausgehen, dass sich in diesen Werken alles relevante zu Wagner findet. Damit scheidet z. B. das "Journal of the California Dental Association" als Quelle aus, da man davon ausgehen kann, dass diese Veröffentlichung in der Wagner-Forschung keinerlei Rolle spielt - es spielt dabei keine Rolle, dass das Journal evtl im Bezug zur Zahnheilkunde eine wissenschaftliche Quelle darstellt. Das Gegenteil wäre z. B. durch Rezensionen des Artikels zu beweisen. Ich möchte nochmals dringend bitten, die Regeln einzuhalten. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:38, 31. Mär. 2016 (CEST)

Die wesentlichen Quellen sind in diesem Fall Curt von Westenhagen, Richard Wagner, Schott Music (1996), S. 520. ISBN 3-254-00074-9 und Cosima Wagner: Die Tagebücher. Piper, München 1977, Band 2, S. 509. ISBN 3-492-02199-9. Sind diese Quellen etwa nicht gut genug? Die Quelle Journal of the California Dental Association bezieht sich auf den Zahnarzt Jenkins. --Partynia ^{∞ RM} 22:50, 31. Mär. 2016 (CEST)

Gut genug wofür? Der Edit geht praktisch nur über Jenkins und die Belege sind Tagebücher (eine Primärquelle) und das Journal, das ebenfalls mehr als zweifelhaft ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:03, 31. Mär. 2016 (CEST)

Im Text wird sehr wohl Cosima zitiert, z. B.: " In ihrem Tagebuch notierte Richard Wagners zweite Ehefrau Cosima am 26. Dezember 1878: „Dann sagt Richard, (Sohn) Fidi, dem er seine Kappe immer zur Aufbewahrung zugeworfen, habe prachtvoll ausgesehen, seinem Vater Geyer ähnlich gesehen. Ich: ‚Vater Geyer ist gewiß dein Vater gewesen.‘ Richard: ‚Das glaube ich nicht.‘ ‚Woher dann die Ähnlichkeit?‘ Richard: ‚Meine Mutter hat ihn damals geliebt, Wahlverwandtschaften.‘...“

Weite Teile des Artikels sind überhaupt ohne Einzelnachweise. Soll der Leser etwa darauf vertrauen, dass er in der Literaturwüste (dort findet man übrigens auch die Tagebücher Cosimas) schon den jeweiligen Beleg finden wird? Und Curt von Westenhagen ist anscheinend keine seriöse Quelle. Ihr habt hier ein komisches System. Naja - war mein erster Versuch außerhalb meines Haupttätigkeitsfelds Medizin. Dabei wird´s bleiben. Viel Erfolg weiterhin, lieber GiordanoBruno. --Partynia ^{∞ RM} 23:21, 31. Mär. 2016 (CEST)

Demnächst ist also die Apotheken Umschau auch eine solide Quelle.... Wie kommt man eigentlich auf die Idee, eine US-Zahnarztblatt als Quelle für Angaben zu einem deutschen Komponisten des 19. Jahrhunderts zu verwenden? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:27, 19. Apr. 2016 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Zynismus kannst Du Dir sparen. Als Quelle wurde angegeben: Martin Gregor-Dellin: Richard Wagner – Sein Leben, sein Werk, sein Jahrhundert. Piper, München 1980–2012, ISBN 3-492-02527-7, Piper ebooks ISBN 978-3-492-95991-9. Und die zahnärztliche Fachzeitschrift ist die Nr. 1 in Deutschland. Die kann man aber auch rausnehmen als Quelle. Die zuvor angegebene Quelle dürfte genügen.--Partynia ^{∞ RM} 20:51, 19. Apr. 2016 (CEST)

Das war Ironie, nicht Zynismus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion)

Die Quelle ist nicht das "Journal of the California Dental Association" sondern eine Publikation zweier Historiker an einem historischen Institut. Die Nutzung der Quelle steht nicht im Geringsten im Widerspruch zu WP:Q. --Saidmann (Diskussion) 21:02, 19. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin dann eh mal weg, es ist eh nur Ritschie Wagner, der Mann der unendliche Melodielosigkeit. Viel Spaß noch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:20, 19. Apr. 2016 (CEST)

@Saidman: Du kannst bestätigen, dass der Artikelinhalt zu Wagners Zahnarzt in der angegebenen Lit und nicht im Zahnarzt-Jornal drinsteht? Das ist verwunderlich, bis jetzt war zum identischen Text immer das Journal und nie diese Quelle angegeben, der Wortlaut war aber derselbe: [9]. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:05, 19. Apr. 2016 (CEST)

@GiordanoBruno: Wenn du in der von Partynia verlinkten Google-Books-Version von Gregor-Dellin nach Jenkins sucht, findest du das entsprechene Zitat (leider ohne Seitenangabe). – ireas (Diskussion) 22:32, 19. Apr. 2016 (CEST)

Damit für mich erledigt - man sollte vielleicht noch die Zahnärzte-Zeitung als Quelle entfernen. Das ist peinlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:36, 19. Apr. 2016 (CEST)

Noch mal: der Zahnarzt und seine Wichtigkeit für Wagners Leben. Die haben wohl erstmalig die jetzigen Kollegen in Kalifornien entdeckt. Fragt sich nur: wo?

Im Personenregister von Gregor-Dellins fast tausendseitigem Buch taucht der Name Jenkins nur zwei Mal auf. S 748 und S. 788. Einmal (748), dass er Wagner behandelt hat, das zweite Mal, dass Wagner mit Jenkins über die Amerikapläne gesprochen hat. Nichts steht da, dass der Zahnarzt derjenige war, der bei Wagner den Ausschlag gegeben hat, in Bayreuth zu bleiben. Gregor-Dellin schließt die kurz behandelte Episode mit dem Satz: „Den Ausschlag gaben die Kinder: er [Wagner] wollte ihnen nicht die Heimat nehmen, sie hingen zu sehr an Wahnfried und Bayreuth.“

Öfter, neunmal, findet sich der Name Jenkins in den Tagebüchern. Dort wird von einem Gespräch mit dem Zahnarzt berichtet, bei dem Wagner äußert: „Wenn ich nicht nach Amerika gehe, so ist es, weil ich zu alt bin, ...“ ( 22. März 1880, S. 509).Sonst wird Dr. Jenkins nur im Zusammenhang mit zahnärztlichen Behandlungen der Familie erwähnt. Kein Wort, dass er derjenige war, der Wagner solche Ideen ausgeredet hat.

Damit hat sich die Sache wohl engültig erledigt.--Sariputra (Diskussion) 23:50, 20. Apr. 2016 (CEST)

Der Name Jenkins taucht in Gregor-Dellings Buch 16 mal und nicht 2 mal auf. Wörtliches Zitat aus Gregor-Dellins Buch: "Als Dr. Jenkins am 1. April auf der Reise von Dresden nach Konstantinopel in Neapel Station machte, fand er Wagner mit so viel Illusionen hinsichtlich der Bedingungen in Amerika, dass die Argumente gegen diesen Plan keine Kraft hatten und es wurde Jenkins in der Folgezeit schwer, Wagner das ganze Projekt mit Hilfe von Freunden wieder auszureden." --Partynia ^{∞ RM} 02:14, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht mehr, worauf du eigentlich hinaus willst. Ist es blinde Rechthaberei? Oder hast du meinen gestrigen Beitrag nicht richtig verstanden?

Darum noch mal, jetzt ganz deutlich. In meiner Ausgabe von Gregor-Dellin (München, 1980) beginnt der Textteil auf Seite 9 und endet einschließlich Anmerkungen auf Seite 886. Es sind somit 877 Seiten reiner Text. Damit man bei solch einem dicken Buch sich nicht von vorn bis hinten durchquälen muss, wenn man eine Sache oder einen Namen sucht, sind am Ende des Buches Register angefügt. Mit deren Hilfe findet man schnell, was man sucht, denn das Register zeigt, auf welchen Seiten das steht, was man wissen will. Wenn auf der gesuchten Seite die indizierte Person mehrfach genannt wird, führt dies trotzdem nur zu einem einzigen Eintrag im Register. Und in diesem Register taucht, wie ich gestern bereits geschrieben hatte, der Name Jenkins zweimal auf, nicht 16 Mal.

Ich hatte irrigerweise geglaubt, diese buchtechnischen Kenntnisse würden zur Allgemeinbildung gehören.

Und nun zur Sache selbst. Dir wird in dem von dir angeführten Satz die Stelle „mit Hilfe von Freunden ...“ nicht entgangen sein. Gregor-Dellin geht nicht weiter darauf ein, was es damit auf sich hat. Deswegen muss man woanders suchen. Ich darf deshalb Glasenapp (Leipzig, 1911) zitieren (6. Band, Seite 318): „Dr. Jenkins hatte, da er sich selbst wegen längerer Abwesenheit von seinem Vaterland nicht sicher genug fühlte, um ausgiebig und zuverlässig darüber zu urteilen, sich mit hervorragenden amerikanischen Landsleuten in Berlin und Wien in Beziehung gesetzt; überall aber war ihm nur seine eigene Ansicht von der Sache bestätigt worden.“ Demnach wären es nicht „die Überredungskünste“ eines Einzelnen gewesen, sondern einer Gruppe von Amerikanern. Aber letzten Endes musste er, wie ich gestern schon belegte, nicht mehr überzeugt werden. Den Ausschlag gaben die gestern von mir zitierten Umstände (Kinder, Alter). Deshalb ist es völlig aus der Luft gegriffen, die Person des Dr. Jenkins als ursächlich für Wagners Verbleib in Bayreuth hinzustellen.

Und es fragt sich: Hatte er dies überhaupt wirklich ernsthaft erwogen, oder handelt es sich um eines jener realitätsfernen Hirngespinste, denen seine Fantasie ja so gern eine Zeit lang innig und vor allem wortreich nachhing? Ohne dass es sich in der Realität niederschlug. Bei Gregor-Dellin finden wir (S. 788), „... wohl ... unter dem Eindruck von Wesendoncks Reichtum ... [hatte sich] ... die Vorstellung festgesetzt, dort fließe Milch und Honig und das Geld liege auf der Straße.“ Entsprechend dieser Vorstellung stellte er Bedingungen, die er, in einem Brief an Dr. Jenkins formulierte: „Er verlange dafür eine Million Dollar, deren eine Hälfte für die Niederlassung in einem klimatisch vorteilhaft gelegenen Staate der Union, deren andere Hälfte ‚als Kapitalvermögen in einer Staatsbank zu 5 Prozent anlegbar zu verwenden sein würde‘ ...“ (Gregor-Dellin, S. 788). Das ist typisch! Und es passt zu Äußerungen in den Tagebüchern: „Immer wieder Amerika in den Gesprächen, am liebsten ginge R[ichard]. im September schon hin, um ein Vermögen zu erwerben.“ (12. Juli 1880, S. 568). Einen Tag später: „Dann wieder Amerika – ‚ich freue mich schon auf unser Vermögen‘ sagt er lachend.“ (13. Juli 1880, S. 568). Er scheint es also schon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr so ernst gemeint zu haben. Ob er es überhaupt je wirklich ernsthaft wollte, sei dahingestellt.

Daraus lässt sich der Schluss ziehen: Wenn selbst dicke Biografien auf diese „Auswanderung“ nur am Rande eingehen, den von dir favorisierten Dr. Jenkins vorwiegend als Zahnarzt loben, dann hat die ganze Sache in einem enzyklopädischen Artikel keinen Platz. Noch dazu, wo du dich einzig auf einen Artikel in einem kalifornischen Ärzteblatt über kosmetische Zahnmedizin (!) berufst. Dessen Autor sich wiederum nur auf einen K. Liepmann stützt, der vor ewigen Zeiten in einem „High Fidelity Magazine“ sich über Wagner ausgelassen hat.--Sariputra (Diskussion) 23:35, 21. Apr. 2016 (CEST)

Der große Teil Deiner Ausführungen sind bereits Interpretationen.Wie aus den angegebenen Quellen zu entnehmen ist, haben Andere es anders interpretiert. Die Tatsache, dass er gerade Jenkins einen dreiseitigen Brief über seine Auswanderungspläne geschrieben hat, zeigt ein besonderes Vertrauensverhältnis zu ihm. Anscheinend gibt es hierzu keine diesbezüglichen Briefe an andere Personen. So viele enge Freunde, die Amerikaner waren, hatte er wohl sicher nicht. Also wird Jenkins schon der Ausschlaggebende gewesen sein, bei den Diskussionen über die Auswanderung. "es wurde Jenkins in der Folgezeit schwer, Wagner das ganze Projekt mit Hilfe von Freunden wieder auszureden", heißt es. Aber diese waren wohl schlussendlich von Erfolg gekrönt. Daraus ist auch zu entnehmen, dass Jenkins, als er es allein nicht geschafft hatte Wagner zu überzeugen, noch weitere Freunde hinzuzog, die wohl auch auf ihn einredeten. Jedenfalls werden diese Freunde im Gegensatz zu Jenkins nicht namentlich erwähnt. Vielleicht waren es gerade Argumente wie "Sie sind zu alt für eine Auswanderung" oder "denken Sie an Ihre Kinder, die doch eine große Heimatverbundenheit haben", die ihn überzeugt haben, von einer Auswanderung Abstand zu nehmen. Kaum anzunehmen, dass gerade Wagner sich selbst aus freien Stücken als "zu alt" bezeichnete. Wer gesteht sich denn das schon selbst gern ein? Die Auswanderungspläne als "Hirngespinste" Wagners abzutun, ist eine gewagte Interpretation. Aber vielleicht passt es dem einen oder anderen nicht ins Wagnerbild, dass a) die Ring-Aufführung eine finanzielles Desaster war und b) dass er überhaupt mit dem Gedanken spielte, in die USA auszuwandern und c) den Parsifal den Amerikanern zu schenken und d) die aus den Passagen zu entnehmende Geldgier Wagners. Das spricht doch alles für einen Riesenfrust, den Wagner seinerzeit hatte. In der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, Band 42 VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, 1994 heißt es, dass Jenkins der Vermittler zwischen Wagner un der amerikanischen Botschaft gewesen ist. In The American Music Teacher, Band 38, Music Teachers' National Association, 1988, heißt es: "Jenkins tried to talk Wagner out of emigration at the same time Wagner began to think of his trip to America as a more concert tour to begin in September 1880." Und in "Die Herrlichkeit des deutschen Namens...": die schriftstellerische und politische Tätigkeit Richard Wagners als Gestalter nationaler Identität während der staatlichen Vereinigung Deutschlands, Band 196, heißt es auf S. 287: "Im Laufe der Jahre trafen sich Wagner und Jenkins oft und immer erzählte Jenkins von seinem Heimatland. Mit der Zeit erwärmte sich Wagner derart für den Gedanken an die Emigration, dass er begann über die wirtschaftlichen Bedingungen nachzudenken". In seinen Reminiszenzen (S. 202) schreibt Jenkins: "...and I rejoiced that that end (sein Abraten von der Auswanderung) was attained without a cloud resting upon our frinedship". Aber dies sind nur meine - bescheidenen - Interpretationen. (BTW, in Cosima Tagebüchern wird oft auch von "Dr. J." gesprochen (ebenso wie von "R." für Richard). Das wird wohl kaum im Register erfasst sein.) Aber ich gebe gleichzeitig gerne zu, dass ich weder Historiker noch ein Wagnerkenner bin. Also lassen wir es gut sein.--Partynia ^{∞ RM} 08:12, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass die Interpretationen (Kinder, Alter) belegt sind. Nachdem was zitiert wurde, handelt es sich um Meinungen. Der Dialog Jenkins-Wagner und sein Ausgang in dieser Frage scheint dagegen dokumentiert zu sein. Da die letzte Löschung im Artikel auf angeblichen Meinungen im Gegensatz zu anderslautenden Dokumenten beruht, halte ich sie nicht für haltbar. --Saidmann (Diskussion) 14:05, 22. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Saidmann, nochmals, letztmals. Belegt ist, und das solltest du nach Lektüre des Obenstehenden erkennen, belegt ist das Alter (Tagebücher), belegt sind die Kinder (Gregor-Dellin), belegt ist in allen Quellen das Verhältnis Wagner-Jenkins. Nirgendwo ist belegt, was Wagner endgültig bewog, die Amerika-Pläne aufzugeben. Deswegen lässt sich hier nur spekulieren. Aber es scheint ja hier Jenkins wichtiger zu sein als Wagner. Und für den Zahnarzt fühle ich mich nicht zuständig.--Sariputra (Diskussion) 12:45, 23. Apr. 2016 (CEST)

Wegen "Alter": der Tagebucheintrag von W schließt in keiner Weise Tatsache und Effekt des Dialogs W-J, wie beschrieben, aus.

Wegen "Kinder": dies ist offenkunding eine Meinung eines Biografen, die nicht belegt ist.

Nach der Datenlage haben wir also Fakten gegen Meinungen. In einer Enzyklopädie sollten erste Vorrang haben. --Saidmann (Diskussion) 13:17, 23. Apr. 2016 (CEST)

Saripura hängt sich an der Ursache für den Verzicht Wagners auf die Auswanderung fest und ob Jenkins tatsächlich ursächlich dafür war, dass Wagner nicht ausgewandert ist. Im Vordergrund stehen doch ganz andere Dinge. Wieso wird im Artikel verschwiegen, dass

• Die Uraufführung des Rings ein finanzielles Desaster war?
• Wagner sich ausgiebig mit dem Auswanderungsgedanken in die USA beschäftigte?
• Wagner entweder an Realitätsverlust litt (1 Mio. $ Vorstellung) oder geldgierig war?
• Wagner den Parsifal den Amerikanern schenken wollte?

Wenn er so ernsthaft, ja fast euphorisch, an die Auswanderung gedacht hat, dann war wohl - zumindest in seinen letzten Jahren - seine nationale Verbundenheit mit Deutschland nicht mehr allzu groß. (Siehe seinen Brief an Jenkins, der übrigens erst 1976 auftauchte). Wenn es tatsächlich ein historisches Problem darstellen sollte zu schreiben, dass Jenkins allein derjenige war, der ihn von der Auswanderung abhielt, dann kann man ggf. ergänzen "mit Hilfe seiner Freunde". Die Reminiszenzen von Jenkins sind ebenfalls valide Quellen und dürfen ebenso nicht als Quellen unterschlagen werden. Wenn man so will, war auch Martin Gregor-Dellin kein Historiker, sondern Schriftsteller und Lektor.

Jedenfalls ist die (erneute) Löschung des Absatzes nicht gerechtfertigt.--Partynia ^{∞ RM} 17:07, 23. Apr. 2016 (CEST)

Wer sich zusätzlich kundig machen will, kann die Sonderausstellung „Dem Meister ins Maul geschaut“ besuchen, die noch bis zum 14. August 2016 in den Richard-Wagner-Stätten Graupa läuft. Dort heißt es: Dass Wagner seine lang gehegte Idee, nach Amerika auszuwandern, in den 1880er Jahren nicht in die Tat umsetzte, verdankt die europäische Musikwelt eben jenem Dr. Jenkins. Und so gelangte „Parsifal“ auch nicht in Übersee, sondern in Bayreuth zur Uraufführung Die Ausstellung entstand in Zusammenarbeit mit dem Dentalhistorischen Museum Zschadraß und dem Louis-Spohr-Museum Kassel.--Partynia ^{∞ RM} 08:28, 26. Apr. 2016 (CEST)

Nachdem sich kein Widerspruch erhebt, stelle ich den Text erneut ein. Ggf. weitere Quellen im Artikel zu Newell Sill Jenkins. --Partynia ^{∞ RM} 08:18, 7. Mai 2016 (CEST)

Kritiker sehen Wagner unter Verweis auf seine Schrift 'Das Judenthum in der Musik' als einen Verfechter des Antisemitismus.

Diesen Schlusssatz der Einleitung finde ich ziemlich verunglückt, wollte das aber nicht ungefragt ändern.

Der Satz klingt fürchterlich gestelzt, verkrampft und unbeholfen und stimmt auch rein sachlich nicht.

1. sehen nicht nur "Kritiker" (von was überhaupt?) Wagner als Antisemiten. Es gibt sicherlich auch Leute, die Wagners Musik toll und Wagners Persönlichkeit interessant und vielleicht sogar Wagner als Person gar nicht unsympathisch finden und die trotzdem der Meinung sind oder zur Kenntnis nehmen, dass er Antisemit war.
2. macht sich Wagners Antisemitismus ja nicht ausschließlich an dieser einen Schrift fest (das klingt so, als wäre sie eine Art "Ausrutscher" gewesen), sondern an seinem ganzen Wesen und seiner ganzen Einstellung. Dass es dafür sehr viel mehr Zeugnisse als diese eine Schrift gibt, ist ja unten im Artikel ausführlich beschrieben.
3. wird Wagner normalerweise nicht als "Verfechter des Antisemitismus" bezeichnet (was soll das auch sein?), sondern als überzeugter Antisemit bzw. als Mensch mit starken judenfeindlichen Ressentiments.

Der Satz ist vor drei Jahren durch Umformulierung aus einem anderen, klarer formulierten Satz entstanden: Diff-Link

Vorher hieß es da:

Mit seiner Schrift 'Das Judenthum in der Musik' gehört er geistesgeschichtlich zu den Verfechtern des Antisemitismus.

Das ist auch nicht ideal formuliert, aber jedenfalls besser als jetzt und nicht so missverständlich und falsch und herumgedruckst.

Ich stelle den Satz daher erst einmal wieder so her, wie er bis zu dieser Änderung vor drei Jahren stabil dagestanden hat und auch während der Bearbeitung des betreffenden Artikelabschnitts ("Wagner und der Antisemitismus") unangefochten im Artikel stand. Ich würde es aber eigentlich lieber noch etwa anders formulieren wollen, vor allem den Ausdruck "Verfechter des Antisemitismus" finde ich unglücklich und ungebräuchlich für Wagner.--Jordi (Diskussion) 21:23, 17. Sep. 2016 (CEST)

Geyer nochmal

Im Artikel heißt es, die Vermutung, Geyer könne Richards Vater sein, sei klar widerlegt. Aber inwiefern ist sie das? Es fehlt ein Beleg. Eigentlich scheint es, als reichte es, sich Bilder Richard Wagners und Geyers anzusehen. Die Ähnlichkeit der beiden lässt gewissermaßen keine Fragen offen. (nicht signierter Beitrag von Malzkorn (Diskussion | Beiträge) 11:07, 7. Sep. 2016 (CEST))

Gibt es noch Haarlocken von Wagner und Geyer? ;-) MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:43, 5. Sep. 2017 (CEST)

"Es ist unwahrscheinlich, dass Hitler Wagners Schrift Das Judenthum in der Musik, in der dieser den „Untergang“ des Judentums prophezeit, nicht gekannt hat."

Dieser etwas verschwurbelte Satz steht unbelegt seit 2008 im Artikel. Der einfügende Benutzer ist seit 2013 nicht mehr aktiv. Ist das wissenschaftlicher Konsens? Woran wird das festgemacht, dass Hitler die Schrift wahrscheinlich gekannt hat? Die Nachfolgenden Sätze im Artikel sagen dazu "jedenfalls" nichts aus. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 12:07, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe das korrigiert.--Partynia ^{∞ RM} 12:20, 5. Sep. 2017 (CEST)

Toll, danke. Jetzt ist es eindeutig. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 13:08, 5. Sep. 2017 (CEST)

Buch Martin Geck

Ich bin mir nicht sicher, ob das Buch " Martin Geck: Wagner: Biographie. Pantheon, München 2015, ISBN 978-3-570-55239-1." nicht ident mit dem im Siedler-Verlag angegebenen Werk ist. Ich hätte die Seite www.buchmarkt.at so verstanden.--Wachauer (Diskussion) 05:20, 7. Mai 2018 (CEST)

Wachauer, da die beiden Bücher unterschiedliche ISBN-Nummern haben, sind sie sicherlich nicht "ident". Es kann sich aber durchaus um eine Neuauflage handeln und die im Artikel anzugeben, kann sicherlich nicht schaden. LG--M@nfred (Diskussion) 07:47, 7. Mai 2018 (CEST)

Reverts und Kürzungen zum Themenbereich Antisemitismus und Freimauerer

[10] - folgende Kürzungen:

• "Dies kann als Appell zur tätigen Judenbekämpfung aufgefasst werden." - oder auch nicht. Welche Quelle hat das postuliert oder handelt es sich um TF?

• Tagebucheintrag - de facto Hörensagen

• kulturpessimistische Begriffspaar - TF, welche Sekundärlit behauptet das und wieso ist es für Wagner von Bedeutung

• Freimaurerei - da die Quelle vermutet, ist es bequellte Spekulation, entsprechend unbrauchbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:50, 12. Jul. 2018 (CEST)

Die von mir kürzlich vorgenommenen Edits waren durch Sekundärliteratur (Walter Bronnenmeyer: Richard Wagner. Bürger in Bayreuth) korrekt bequellt.

Zu „Tagebucheintrag“: Bronnenmeyer zitiert einen Tagebucheintrag Richard Wagners' Ehefrau Cosima vom selben Tag. Diese Tagebücher sind für die Wagnerforschung von Relevanz. Aus dem zitierten Satz, der Lessings tolerante Haltung gegenüber anderen Religionen kritisiert, geht zudem hervor, dass Wagner auch bezüglich des Islam eine abschätzige Meinung vertrat.

Zu „Freimauerei“: Bronnenmeyer schreibt: Der Judenhaß ist sicher (auch) ein Grund, weshalb ein Integrationsversuch Wagners in Bayreuth scheitert: der Eintritt in die Freimaurerloge. Es erscheint zunächst ohnehin merkwürdig, daß der Komponist des „Parsifal“, eines Werks voll wichtiger Analogien zur „Zauberflöte“, nicht schon in den vorbayreuther Jahren Logenbruder wurde. In der eigenen Familie hatte dies Tradition. Adolf Wagner war ebenso Freimaurer gewesen wie der (Stief-)Vater Ludwig Geyer. ... In Magdeburg verkehrte Wagner als Gast in der Loge „Ferdinand zur Glückseligkeit“. (Dort wurden Konzerte veranstaltet, die er zuerst als Zuhörer besuchte, später führte er eigene Werke auf.) Auch Franz Liszt war Mitglied der Frankfurter Loge „Zur Einigkeit“. ... Das Logengebäude befindet sich in unmittelbarer Nachbarschaft der Villa Wahnfried. Doch der Wunsch Wagners, in die Loge aufgenommen zu werden. wird nicht erfüllt. Es sind auch Juden unter den Bayreuther Freimaureren, die keinen Antisemiten in ihrem Kreis haben wollen und eine Störung der Harmonie befürchten. ... Unterlagen über diese Vorgänge gibt es nicht mehr. Es befanden sich aber bis 1935 entsprechende Aufzeichnungen Feustels in der Bayreuther Freimaurerloge. Sie sind verlorengegangen, als die Nazis das Gebäude plünderten.

Aus meiner Sicht sind die beiden Edits relevant und gibt es keinen Grund, sie zu entfernen.

--Roehrensee (Diskussion) 08:32, 13. Jul. 2018 (CEST)

Zunächst mal wäre zu klären, ob Bronnenmeyer überhaupt eine zulässige Quelle darstellt. Zum Autor ist nichts zu finden, das Buch ist offensichtlich antiquarisch und wurde von einem Regionalverlag verlegt, der wohl so ziemlich alles verlegt, was irgendwie heimatkundlich aussieht - das in diesem Buch das Wissen über Wagner definiert wird, wage ich zu bezweifeln.

Das Zitat: Für sich als Primärquelle und ohne Kontext - entsprechend unbrauchbar. "geht zudem hervor, dass Wagner auch bezüglich des Islam eine abschätzige Meinung vertrat" ist deine Interpretation des Zitats und damit TF.

Zur Freimaurerei: "Unterlagen über diese Vorgänge gibt es nicht mehr" - damit ist alles vom Autor dazu geschriebene pure Mutmaßung und entsprechend unbrauchbar.

Allgemein: Die Literaturliste umfasst fast 60 Einträge - damit ist alles relevante zu Wagner sicher in mehreren Werken zu finden. Welche anderen Werke erwähnen die beiden Abschnitte, da sie deiner Meinung nach relevant sind, sollten sie sich doch in mehreren Werken finden. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:45, 13. Jul. 2018 (CEST)

Walter Bronnenmeyer ist definitiv eine zuverlässige Quelle. Journalist, 1934 in Bayreuth geboren, Redakteur beim Bayreuther Tagblatt, ab 1966 Redaktion der Festspielnachrichten. 1972 erstes Buch „Vom Tempel zur Werkstatt“ (erste umfassende Geschichte der Bayreuther Festspiele). Zwei Jahrzehnte lang als Musikkritiker Berichte über die Festspiele für Rundfunksender und führende Fach- und Tageszeitungen. In den 1980er Jahren Feuilletonchef der Nürnberger Zeitung. --Roehrensee (Diskussion) 16:03, 13. Jul. 2018 (CEST)

Zunächst mal wird man dadurch eine zuverlässige Quelle, dass man in anderen Veröffentlichungen rezipiert wird bzw. Rezensionen vorliegen - oder sich tatsächlich ein reputabler Verlag findet, was beim Thema "Wagner" vielleicht der Fall sein sollte. Das ist schon mal zweifelhaft. Außerdem habe ich schon aufgeführt, dass die beiden mit ihm bequellten Abschnitte unbrauchbar sind. Das Zitat als Wiedergabe einer Primärquelle, die zum Teil deine eigenen Ansichten transportiert und so im Artikel unbrauchbar ist und die Freimaurerei, die gar nicht mit ihm begründet werden kann, da er selbst schreibt, dass er keine Primärquellen einsehen konnte - mithin also fantasiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:10, 13. Jul. 2018 (CEST)

Bitte um dritte Meinungen. --Roehrensee (Diskussion) 16:12, 13. Jul. 2018 (CEST)

Das wäre eigentlich deine Aufgabe - du willst den Artikel erweitern. Ich bin dann mal so frei. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:42, 16. Jul. 2018 (CEST)

3M: Es geht um diese Kürzung. Ich halte sie für gerechtfertigt, weil das Thema Antisemitismus und Wagners Einstellung zu Juden ein höchst sensibles ist – da geht es mE nicht, mittels Primärzitaten ohne präzise historische Kontextualisierung dem Leser etwas zu suggerieren. Eine solche Behandlung des Themas muss auf der aktuell maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur beruhen, die es im Fall Wagner ja durchaus gibt; Bronnenmeyer ist kein ausgewiesener Experte zum Antisemitismus des 19. Jahrhunderts und deshalb an dieser Stelle mE nicht gut geeignet. --Andropov (Diskussion) 10:59, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die wenig aussagende Überschrift dieses Abschnitts zu ändern, in der Hoffnung, noch jemanden zum Mitdiskutieren motivieren zu können.--Roehrensee (Diskussion) 19:38, 12. Aug. 2018 (CEST)

Der einzigen 3M folgend habe ich die strittigen Passagen wieder entfernt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:49, 15. Okt. 2018 (CEST)

Zigarrenraucher Wagner

Wagner war offenbar ein eifriger Zigarrenraucher. Dies belegt ein Brief von ihm an den Intendanten der Hamburger Oper (damals "Stadt-Theater"):

https://web.archive.org/web/20130602204426/http://www.gewandhaus.de/medien/gewandhausmagazin/post-von-richard-wagner/ausgabe-nr-77-a-2616.html --94.135.203.218 20:33, 6. Okt. 2018 (CEST)

Und welches Essen war sein Lieblingsgericht? --Georg Hügler (Diskussion) 06:39, 7. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Herr Hügler, täusche ich mich, wenn ich vermute, dass in Ihrer Frage ein bisschen Ironie mitschwingt? - Zur Erläuterung: Ich habe obige Notiz hier geschrieben, weil ich das noch nicht wusste und auch in keiner Biografie gelesen hatte. Und nun ist mir auch klar, warum Wagner diese Herzbeschwerden hatte, die dann letztendlich zu seinem Tod führten. Insofern ist der Hinweis keine Lappalie.- Ob Wagner ein Lieblingsgericht hatte, ist mir nicht bekannt. Wer steht schon gern vor Gericht? --94.135.203.218 10:51, 7. Okt. 2018 (CEST)

Wie aus medizinsichen Gerichtsgutachten ersichtlich, kann auch der übermäßige Genuss von Schweinshaxe mit Bierkruste zu Herzbeschwerden führen. --Georg Hügler (Diskussion) 11:28, 7. Okt. 2018 (CEST)