Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/005

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- 2009 -

Vorgeschichte

"Die Geschichte reicht von ... bis ... Als Ohnesorg erschossen wurde stellte das einen Wendepunkt dar" Da kann ich leider nicht folgen. Was für ein Wendepunkt?
Was änderte sich?
LG Martin

(nicht signierter Beitrag von 92.193.123.179 (Diskussion) ) (Q)

Das Verhältnis mancher Revolutionäre zur ggf. sogar tödlichen Gewalt gegen Personen änderte sich. Das ist als bedeutender Wendepunkt anzusehen. Hybscher 10:52, 31. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung der RAF-Filmliste: "Die Reise" nach Bernward Vesper

Ich möchte lediglich den Vorschlag unterbreiten, die Liste der RAF-Filme von der Hauptseite zu ergänzen mit dem Film: Die Reise, nach dem gleichnamigen, autobiographischen Roman von Bernward Vesper, Sohn des mit dem Hitler-Regime verbandelten Dichters Will Vesper sowie Vater des gemeinsamen Sohnes Felix aus der Beziehung mit der "RAF-Opinion-Leaderin" Gudrun Ensslin. Inhaltlich thematisiert "Die Reise" zwei Vater/Sohn-Geschichten. Die eine beschreibt als Rahmenhandlung die Flucht eines jungen Vaters mit seinem fünfjährigen Sohn, weg vom Terrorismus. Die andere dokumentiert die Entwicklung des Vaters ab seinen Kindheitstagen. Dadurch wird verdeutlicht, warum sich der Sohn aus Ablehnung der Nazi-Vergangenheit seines Vaters der Terroristenszene zuwendet... Dieser movie benutzt die gleichnamige Romanvorlage frei, so wurden alle Namen der Figuren abgewandelt. Regie führte 1986 der Schweizer Filmemacher Markus Imhoof, "sehenswert" zudem die Kameraarbeit von Hans Liechti. Darsteller sind: Corinna Kirchoff, Claude Oliver Rudolph, Will Quadflieg und Markus Boysen. Nachdem Tode Gudruns am 18.Oktober 1977, erhangen mit einem Lautsprecherkabel am Fenstergitter ihrer Zelle der Strafvollzugsanstalt Stammheim, erschien Bernward Vespers Romanessay posthum , um später zum Kultbuch zu avancieren... Meinen Recherchen zufolge bediente sich die grandiose Johanna Wokalek dieses Romans, um sich auf ihre Rolle als Gudrun Ensslin einzutunen. Damit hat die Actrice des Wiener Burgtheaters die Messlatte für die Darstellung der 1940 in Bartholomä geborenen, schwäbischen Pfarrerstochter mit Decknamen "Grete", welche ihre Sinnesgenossen mit sonoren, badischen Akzent sowie starken Sendungsbewusstsein zu beinflussen und zu lenken wusste, extrem hoch gelegt. Nach Barbara Sukovas Interpretation in "Die bleierne Zeit" ist die Leistung von Wokalek im Baader-Meinhof-Komplex die absolute Referenz, für alles, was nun noch folgen wird... Fände es wichtig, diesen Film zur Verdeutlichung der Wege in den Terrorisnus zu ergänzen... gez. Tim Tröder (nicht signierter Beitrag von 84.190.243.143 (Diskussion) ) (Q)

Filme sind ohnehin nur begrenzt geeignet, ein so komplexes politisches Thema korrekt zu beleuchten. Der direkte Bezug zur RAF ist im vorgeschlagenen Fall mMn etwas dünn, und weder Film noch Romanessay haben einen Artikel . Hybscher 11:04, 31. Jan. 2009 (CET)

RAF-Anschlag auf Heinz Galinski (1975)

In dem Artikel ist nichts vermerkt von dem Anschlag auf den erster Vorsitzender der jüdischen Gemeinde Berlin? Bitte ergänzen. --Bene16 09:27, 31. Jan. 2009 (CET)

Im Artikel steht deshalb nichts von diesem Anschlag, weil die RAF ihn nicht verübt hat. Nach Aussage von H. J. Klein waren es die RZ, aber die haben das bestritten. Hybscher 10:52, 31. Jan. 2009 (CET)

Anfrage über Info-Material über die Rote Armee Fraktion

Hallo liebe Wikipedia-Gemeinschaft,

für den Geschichtsunterricht in der Schule muss ich eine Referat über die RAF halten. Die Informationen bekomme ich ja über die Wikipedia. Was mir aber noch fehlt, wäre ein Video, indem kurz etwas von der Entstehung bis zur Auflösung dieser Organisation erklärt wird. Kennt jemand ein solches Video oder habt ihr eine Ahnung wo es solche Videos gibt (wenn es geht, außer YouTube) ?

Vielen Dank schon einmal im Voraus für eure Antworten.

Bis dann,

Tobi (Benutzername: Frankreiich, E-Mail-Adresse: xxx)

Lieber Tobi,

es gibt zum Beispiel die DVD "RAF - Kampf gegen den Rechtsstaat" aus dem Jahr 2005, die aber den Schwerpunkt deutlich auf das Jahr 1977 legt. Lehrfilme wie diese haben die Medienanstalten der Schulbehörden der Budnesländer, da kann dir - auch beim Bestellen - deine Geschichtslehrerin sicher helfen.

Unterschreibe bitte mit zwei Bindestrichen und drei Tilden; einen Benutzernamen bekommst du erst, wenn du dich in der Wikipedia angemeldet hast, und tu dir selbst den Gefallen und verbreite deine E-Mail-Adresse nicht im Netz, es sei denn, du liebst Spam. Ich hab sie mal für dich entfernt. Viel Erfolg bei deinem Referat, --Φ 15:56, 5. Feb. 2009 (CET)

Bundesmeldegesetz/"Untertanen-Kartei" in 1971?

Hallo! Kennt womöglich jemand die Hintergründe zu diesem Fragment aus einer "RAF-Chronik"? Hilfreiche Beiträge auf der dortigen Disk wären schön!... Danke & Gruß -- Sir James 06:22, 12. Feb. 2009 (CET)

Einführung des Begriffs "Rote Armee Fraktion"

Mir erscheint der Zeitpunkt der Einführung des Begriffs "Rote Armee Fraktion" mit Mitte der 70er reichlich früh gegriffen. Die damals gängige Bezeichnung (m.E. bis Ende der 70er, vielleicht sogar Anfang der 80er) war schlichtweg "Baader-Meinhof-Bande". Ich habe noch recht deutlich ein Interview aus dem Jahr 1977 mit dem seinerzeitigen Justizminister Hans-Jochen Vogel (SPD) in Erinnerung, in welchem dieser Leute, die die abgewandelte Bezeichnung "Baader-Meinhof-Gruppe" verwendeten, in die Reihe der Sympathisanten dieser Verbrecher-Organisation stellte. (nicht signierter Beitrag von 93.135.51.168 (Diskussion) )

Es kommt immer darauf an, welche Medien man beobachtet. Die BILD schrieb so weit ich mich erinnere am längsten von einer "Bande". Vielleicht könnte man den im Satz genannten Zeitrahmen etwas weiter gefaßt formulieren. Es dürfte schwer bis unmöglich sein, Quellen für genaue Angaben zu finden. Da müßte man schon selbst auzählen und gewichten. Das aber gerät bereits in den Bereich von Theoriefindung und lohnt sich mMn außerdem für dieses eher nebensächliche Detail nicht unbedingt. Hybscher 14:56, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme Hybscher zu. Sicherlich werden alle möglichen namen für die RAF verwendet und die namensgebung mag für weniger informierte vielleicht etwas unübersichtlich sein. Allerdings reicht es imho aus, auf diese namensvarianten (wie bereits geschehen) zu verweisen und ansonsten durchgängig von 1971 bis 1998 bei „Rote Armee Fraktion“ zu bleiben.

Vielleicht als hintergrundinformation:

Zum zeitpunkt der vorbereitung und ausführung der Baader-Befreiung am 14. Mai 1970 hat die gruppe offensichtlich noch keinen namen. Die ersten erklärungen in der agit 883 vom 14. Mai und 5. Juni 1970 unterschreibt sie mit Die Rote Armee aufbauen. Von der redaktion der agit 883 wird sie in Nr. 62 als „RA” bezeichnet (vgl. Rote Armee Fraktion: Die Rote Armee aufbauen. In: agit 883 Nr. 61, 22. Mai 1970, S. 2, Faksimile als PDF; und: Rote Armee Fraktion: Die Rote Armee aufbauen. In: agit 883, Nr. 62, 5. Juni 1970, S. 6. (Faksimile als PDF). Auch spätere diskussionsbeiträge in der 883 sprechen nur von „Rote Armee“, beispielsweise ein artikel von mitte Januar 1971, der sich mit der gewaltfrage auseinandersetzt. Zitat: „Die Rote-Armee-Prediger können zur Zeit eine Schwierigkeit noch nicht überwinden; es gelingt Ihnen nicht, den bewaffneten Kampf und die militanten Aktionen in eine genau ausgearbeitete Strategie einzuordnen.“ Der autor legt weiterhin wert auf die feststellung, „daß die Klassenkämpfe noch nicht begonnen haben, militant zu werden.“ (Die Befreiung der Arbeiter kann nur das Werk der Arbeiter selbst sein! In: agit 883 Nr.74, 15. Januar 1971, S. 6f. als PDF).

Am 5. Juni 1970 interviewt die französische journalistin Michèle Ray in Berlin bei einem konspirativen treffen Ulrike Meinhof. Nach ihren angaben sind dabei auch Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Horst Mahler anwesend. In dem artikel zu dem von der RAF nicht autorisierten und nur in „unredigierten Auszügen“ in Der Spiegel Nr. 25/1970 abgedruckten interview behauptet Ray, sie habe von Meinhof handschriftliche notizen „zum Programm” erhalten, die Der Spiegel zitiert: „Punkt 5 "Name": ´Die Rote Armee aufbauen´ - also kein Name sondern ein Satz: Er beinhaltet, was wir tun. Er beinhaltet, was zu tun jetzt notwendig ist.“ (vgl. Bis irgendwohin. In: Der Spiegel Nr. 25/1970, 15. Juni 1970, S. 73, als HTML oder als PDF); sowie das interview in der gleichen ausgabe: „Natürlich kann geschossen werden.“ Ulrike Meinhof über die Baader-Aktion. als HTML oder als PDF). Die gruppe gibt sich auch nach ihrer rückkehr aus Jordanien im August 1970 zunächst keinen namen. Als sicher gilt, daß mit dem erscheinen des textes „Das Konzept Stadtguerilla.“ im April 1971 der name „Rote Armee Fraktion“ bereits existiert (vgl. Rote Armee Fraktion: „Das Konzept Stadtguerilla.“, In: Martin Hoffmann (Hrsg.) Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF. ID-Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-89408-065-5, S. 27–48, als PDF). Der diskurs innerhalb der politischen linken, auch der gegenüber der RAF kritisch und ablehnend eingestellten teile verwendet seitdem diesen namen.

Die namensgebung durch presse und strafverfolgungsbehörden bleibt nach dem 14. Mai 1970 zunächst längere zeit unterschiedlich. Während Der Spiegel zum beispiel im Februar 1971 noch von „Meinhof-Baader-Gruppe“ und „Meinhof-Gruppe“ schreibt (vgl. Löwe los. In: Der Spiegel Nr. 9/1971, 22. Februar 1971, S. 26–34 als HTML oder als als PDF), ist die BILD-Zeitung vom 13. Februar 1971 sich offenbar mit den kollegen des Hamburger magazins noch uneins und schreibt von „Baader-Bande“ oder auch von „Baader-Mahler-Bande“ (zit. n. agit 883 Nr.76, 27. Februar 1971, S. 2f. als PDF). Auch die Frankfurter Rundschau vom 12. Februar 1971 schreibt (wie der Berliner Abend) noch „Baader-Bande“ oder auch einfach mal „Baaderanhänger“ (zit. n. ebd.). Der agit 883-artikel zitiert aber auch die bezeichnung „Mahler-Baader-Gruppe“. In der folgezeit sind dann sowohl „Baader-Meinhof-Bande“ als auch „Baader-Meinhof-Gruppe“ bekannt und nachweisbar. Im frühjahr 1972 fahndet das BKA noch nach der „Baader/Meinhof-Bande“ (vgl. Datei:Bande a baader raf.jpeg oder auch hier). Im Bundeskriminalblatt Nr. 4108 vom 15. Februar 1971 wurde noch nach der „Gruppe Baader-Mahler-Meinhof“ gesucht (vgl. faksimile in Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF. Argon-Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-87024-673-1, S. 276f.). Ebenfalls 1972 erscheint aber bereits wissenschaftliche literatur, die „Baader-Meinhof-Gruppe“ verwendet (vgl. z.B. Die Baader-Meinhof-Gruppe. Zusammengestellt von Dr. Reinhard Rauball. deGruyter Verlag, Berlin/New York 1972, ISBN 3-11-004236-3, [Reihe: Aktuelle Dokumente]). Beide bezeichnungen tauchen - wenn auch sehr vereinzelt und je nach politischer couleur und intention - in der presse bis heute noch auf.

Für die verwendung von „Rote Armee Fraktion“ in der enzyklopädie erscheint mir ausschlaggebend:

• Die organisation hat sich den namen möglicherweise zwar nicht selbst gegeben (dafür fehlt ein beleg), ihn aber spätestens im frühjahr 1971 angenommen und sich seitdem selbst so bezeichnet.
• Die in presse und staatlichen äußerungen benutzten prejudizierenden und abwertenden namenselemente (wie „Bande“ - selbst das gesetz spricht von „Vereinigung“) oder die offenbar einer fahndungskonzeption folgenden beschränkung und zuspitzung auf zwei protagonisten („Baader-Meinhof“) bedürfen für eine verwendung durch uns einer argumentation, die nicht der persönlichen ablehnung sondern einer enzyklopädischen herangehensweise verbunden ist. Diese kann ich allerdings hierfür nicht erkennen.
• Mag das hervorheben der personen Ulrike Meinhof und Andreas Baader, wahlweise auch Horst Mahler und das in beliebiger kombination im jahr 1971 für die fahndung und die öffentlichkeitswirksamkeit noch eine innere logik haben, so kann diese logik für die betrachtung von fast 30 jahren organisationsgeschichte wohl kaum greifen.
• Letztlich entscheidend für uns ist aber, daß sich (wohl auch unter den hier aufgeführten gesichtspunkten) in der wissenschaftlichen forschung der name „Rote Armee Fraktion“ durchgesetzt hat (als beispiele: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. 2 Bände, Edition Hamburg, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-65-1; Alexander Straßner: Die dritte Generation der RAF. Entstehung, Struktur, Funktionslogik und Zerfall einer terroristischen Organisation. Westdeutscher Verlag, Wiesbaden 2003, ISBN 3-531-14114-7, Tobias Wunschik: Baader-Meinhofs Kinder. Die zweite Generation der RAF. Westdeutscher Verlag, Opladen 1997 ISBN 3-531-13088-9; auch die bereits 1978 in auftrag gegebenen und dann anfang der 1980er jahre erschienenen Analysen zum Terrorismus benutzen „Rote Armee Fraktion“ als bezeichnung der organisation, vgl. Iring Fetscher, Günter Rohrmoser: Ideologien und Strategien. Westdeutscher Verlag, Opladen 1981, ISBN 3-531-11569-3, [Analysen zum Terrorismus Bd. 1], Herbert Jäger, Gerhard Schmidtchen, Lieselotte Süllwold: Lebenslaufanalysen. Westdeutscher Verlag, Opladen 1981, ISBN 3-531-11590-1, [Analysen zum Terrorismus Bd. 2], Wanda von Baeyer-Katte, Dieter Claessens, Hubert Feger, Friedhelm Neidhard: Gruppenprozesse. Westdeutscher Verlag, Opladen 1982, ISBN 3-531-11582-0, [Analysen zum Terrorismus Bd. 3], Ulrich Matz, Gerhard Schmidtchen: Gewalt und Legitimität. Westdeutscher Verlag, Opladen 1983, ISBN 3-531-11630-4, [Analysen zum Terrorismus Bd. 4/1], Fritz Sack, Heinz Steinert: Protest und Reaktion. Westdeutscher Verlag, Opladen 1984, ISBN 3-531-11591-X, [Analysen zum Terrorismus Bd. 4/2]).

Grüße -- Krakatau 21:12, 22. Feb. 2009 (CET), kl.erg. -- Krakatau 21:28, 22. Feb. 2009 (CET), corr. -- Krakatau 23:32, 22. Feb. 2009 (CET) erg. BKBl. 4108 -- Krakatau 01:07, 1. Mär. 2009 (CET)

Zu dem von der IP angeführten zitat: Vogel äußerte das während des "Deutschen Herbstes" in der Frankfurter Rundschau vom 14. September 1977 (vgl. Pieter Bakker Schut: Stammheim. Der Prozess gegen die Rote Armee Fraktion. Neuer Malik Verlag, Kiel 1986, ISBN 3-89029-010-8, S. 477). -- Krakatau 02:04, 6. Mär. 2009 (CET)

Sie war verantwortlich für 34 Morde...

1970-1999 wurden durch diese terrororganisation 110 personen getötet (auch selbstmord ist mord) und 78, zum teil, schwerverletzt (http://de.wikipedia.org/wiki/Zeittafel_Rote_Armee_Fraktion).--84.185.87.98 01:05, 9. Mär. 2009 (CET)

Fehler bei Datierung der Mai Offensive

Im Abschnitt "Das Konzept Stadtguerilla" heisst es, dass die Schrift Mitte 1971, 2 Monate vor dem Anschlag auf das US-Hauptquartier in Frankfurt, veröffentlicht wurde. Dieser Anschlag, bzw. die gesamte Maioffensive, fand aber im Mai 1972, also ein Jahr später statt. Meines Wissens erschien das Konzept Stadtguerilla auch im April 71, und nicht etwa "Mitte 71". --84.60.59.215 21:25, 26. Mär. 2009 (CET)

Du hast völlig recht. Ich habs geändert. Grüße -- Krakatau 22:42, 26. Mär. 2009 (CET)

Nachfolgeorganisationen

Hallo,

in diesem Artikel: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30054/1.html wird am Rande behauptet, dass es zur RAF eine Reihe von Nachfolgeorganisationen gibt, unter anderen die militante gruppe (mg). Wäre ein Abschnitt "Nachfolgeorganisationen der RAF" von Interesse/relevant?

--Binninger (09:01, 27. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Romane

Vesper, Böll, Geissler?.--Radh 09:59, 31. Mai 2009 (CEST)

Kinkel-Initiative

In dem Text steht, dass die Kinkel-Initiative 1990 war.

Meines Wissens wurde Klinkel aber erst Anfang 1991 als Justizminister berufen. Also kann er doch 1990 noch kein solches Angebot unterbreiten. Die Kinkel-Initiative war, meiner Meinung nach, im Januar 1992.

Sollte das stimmen, dann den Abschnitt bitte weiter nach unten setzten, damit das zeitlich wieder stimmt.

-- 78.42.4.33 11:53, 2. Jun. 2009 (CEST)

Edit War

Benutzer:Hybscher besteht allem Anschein nach darauf, dass der erste Satz des Abschnittes ==Vorgeschichte== so lautet:

„Vorgeschichte und Geschichte der RAF reichen von den Studentenunruhen 1968 bis hin zur selbsterklärten Auflösung 1998.“

Das ist natürlich ziemlich ungeschickt, denn zum einen haben Angaben zur Geschichte im Abschnitte Vorgeschichte nichts verloren, zum anderen steht bereits in der Artikelzusammenfassung, dass die Geschichte der RAF bis 1998 geht. Der Satz liefert also obsoleten Metatext im falschen Gliederungspunkt, ich schlage daher vor, ihn draueßn zu lassen. Mfg, --Φ 20:46, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wirklich interessant. Da steigt ein 'Neuer' so ein, und ich zettele angeblich einen Editwar an??? Gehts noch?

Der fragliche Einleitungssatz faßt in aller Kürze den Zeitraum zusammen, um den es in den folgenden Kapiteln geht. Ich halte ihn keineswegs für überflüssig, nicht einmal für entbehrlich. Hybscher 21:16, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wieso steht er dann unter 2.1.Vorgeschichte, wenn er gar nicht nur die Vorgeschichte betrifft, lieber Hybscher? Der neue Nutzer hat völlig Recht, das ist einfach schlampig gegliedert. Entweder er fliegt raus, oder du sortierst ihn ein wenig weniger unlogisch in die bestehende Artikelgliederung ein. Ich persönlich bin für Ersteres. Danke im Voraus, --Φ 21:22, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ups, gerade erst das hier gesehen, zuvor aber schon Hybscher direkt angesprochen. Nun zum Thema: Der Abschnitt lautet Vorgeschichte - es ist also mehr als unglücklich, in diesem Abschnitt schlaglichtartig die Gesamtgeschichte zu skizzieren. @Hybscher: Lass uns bitte inhaltlich um die Problematik diskutieren und nicht auf eine Metaebene abgleiten. --Radix Linguae 21:37, 16. Jun. 2009 (CEST)

KOMPROMISSVORSCHLAG: Die Vorgeschichte der RAF ist in den Studentenunruhen der 1968er angesiedelt. bzw. Die Studentenunruhen der 1968er hatten prägenden Einfluss auf die RAF. --Radix Linguae 21:43, 16. Jun. 2009 (CEST)

Meinetwegen. Ich stimme Variante 2 zu, obwohl ich bei so Ausdrücken wie "fliegt raus" in Kombination mit ultimatum-ähnlichen Arbeitsanweisungen große Lust hätte, mich ellenlang mit Phi zu streiten. Hybscher 22:14, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin auch einverstanden - schade eigentlich, weil auch ich Lust auf ne zünftige Klopperei hätte. Vielleicht ein andermal, lieber Hybscher? LG, --Φ 22:37, 16. Jun. 2009 (CEST)

Klarheiten u.a. Verurteilung Ulrike Meinhof

Ulrike Meinhof wurde im sogenannten Stammheim-Prozess nicht verurteilt. Das Urteil von 1974 bezieht sich auf den Prozess in Berlin zur Baader-Befreiung, insofern ist die Formulierung, wie sie zurzeit im Text steht etwas missverständlich (wieso sie früher, wieso sie nur 8 Jahre?).

Auch sind sämtliche Urteile gegen Baader und Co im Stammheim-Prozess nicht rechtskräftig geworden, da Berufung beim Bundesgerichtshof eingelegt worden war. So erklärt sich auch ein Teil des Drucks der auf die 2. Generation seitens der Gefangenen ausgeübt worden war, da sie bei rechtskräftiger Verurteilung ihren Status als Untersuchungshäftlinge, den sie die ganze Zeit über noch hatten, verloren hätten und womöglich oder sehr wahrscheinlich nicht mehr in dieser Form der Zusammenlegung ihre Haft verbracht hätten. (siehe u.a. Butz Peters, Tödlicher Irrtum)

Ähm, ich will ja nicht nerven, aber der Unfug zu der Verurteilung Ulrike Meinhofs steht immer noch so drin. Kann man das mal ändern? -- 85.180.177.65 01:36, 18. Aug. 2009 (CEST)

Danke. Geändert. Gruß -- Sir James 02:13, 18. Aug. 2009 (CEST)

(Japanische) Rote Armee - Fraktion als Namensgeber?

In einer alten Fassung der engl. Wikipedia wurde der Einfluß der japanischen Sekigun-ha oder Rote Armee- Fraktion oder Flügel? der Kommunistischen Liga auf den Namen Rote Armee Fraktion der Baader Ennslin Meinhof Mahler Gruppe behauptet.

Ich habe das zuerst für einen albernen Witz gehalten, bin mir aber nicht mehr sicher.

Ist das hier schon mal debatiert worden?

Die Gruppe bildete sich Anfang 1969 in der Studentenbewegung (Kommunistische Liga), flog da Mitte 1969 raus, erklärte dem Staat offen den Krieg (Sept. 1969), lebte halb-offen auf besetzten Universitätsgeländen, Ende 1969 gab es eine Massenverhaftung von 50 Leuten bei einer Wehrsportübung, Ende März 1970 eine spektakuläre Flugzeugentführung, wohl die allererste in Japan. Das halbe Politbüro der RA-F ging nach Nordkorea. Davon wird einiges sicher auch in westlichen "bürgerlichen" Medien gewesen sein. Die Sekigun-ha hatte außerdem sicher schon vor den Days of Rage gute Kontakte zum Weatherman. Cleaver und Higgens waren auch in Japan, das kann aber später gewesen sein. Die spätere Japanische Rote Armee, die für die PFLP arbeitete ist nicht genau die selbe Sache, die Vereinigte Rote Armee noch weniger. Quelle: P. Steinhoff, vers. Aufsätze; Webseite Unites Red Army (Doku-Drama); Berlinale Katalogseiten zu diesem Film, 2008.--Radh 18:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

RAF-Phantom

zu dem u. a. Absatz im Artikel:

"1992 und 1997 präsentierten die Journalisten Gerhard Wisnewski, Wolfgang Landgraeber und Ekkehard Sieker – unter anderem in einem Fernsehbeitrag der ARD-Sendung Monitor – die kontroverse These vom RAF-Phantom. Demnach seien die der dritten Generation zugeschriebenen Morde nicht von der RAF, sondern von Geheimdiensten begangen worden. Diese Verdächtigungen werden von Kritikern wie dem Regensburger Politikwissenschaftler Alexander Straßner allerdings als Verschwörungstheorie bezeichnet.[21]"

möchte ich nachtragen: Das Buch, "Das RAF-Phantom", Wisniewski, Landgraeber, Sieker, Originalausgabe Dez. 1992; ISBN-3-426-80010, fehlt im Artikel.

Angesichts der neuesten Vetröffentlichungen bekommt die treffende Formulierung des obigen Absatzes, wie auch die Thesen der Autoren im Buch, mehr Realitätsgehalt. Auch das Argument Straßners, "Verschwörungstheorie", ist so wohl nicht mehr län ger haltbar. Die Geschichte wird urteilen! Zabia 16:26, 26. Mai 2009 (CEST)

Hoffentlich nicht.--Radh 18:16, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte hier noch anfügen, dass Straßner keineswegs eine so glasharte Position zur 3. Generation der RAF einnimmt, wie das aus dem indirekten "Verschwörungstheorie"-Zitat hervorgehen mag. Vielmehr schreibt er an anderer Stelle in seinem Buch die sehr aufschlussreiche Passage (hier einzusehen):

Die RAF der achtziger und neunziger Jahre ist heute durch die Feststellung, dass die Mehrzahl der auf den Fahndungsplakaten gesuchten Mitglieder nicht in der Kommandoebene tätig waren, mehr denn je ein wissenschaftliches Desiderat. (Anm.: das heißt so etwa: etwas, über das doch bitte noch mehr rausgefunden werden muss, denn es gibt kaum was) Und auch in der Zusammenfassung der hier getroffenen kriminologischen Erkenntnisse kann zumindest in kriminologischer Hinsicht kein besseres Bild über den Erkenntnisstand die terroristische Organisation betreffend gezeichnet werden. Die lückenhaften Informationen der Strafverfolger manifestierten sich daher in der Betonung der wenigen Hinweise, die auf die dritte Generation vorlagen.

oder auch: man weiß herzlich wenig bis nichts über sie. Dieses Statement stammt aus einem der wenigen (einzigen?) wissenschaftlichen Werke zur 3. Generation. Dem ist nicht viel hinzuzufügen. Pittigrilli 14:32, 12. Nov. 2009 (CET)

Mord an RAF-Häftlingen - Kanzler Schmidt

„Kanzler Schmidt wurde 1977 zum Mord an RAF-Häftlingen gedrängt Politiker wollten auf diese Weise Schleyer-Drama "lösen"

In einem Gespräch mit dem französischen Präsidenten Valéry Giscard d'Estaing sagte Schmidt demnach, von ihm werde "von allen Seiten, sogar von Politikern verlangt, Geiselerschießungen an den inhaftierten Terroristen vorzunehmen". Er stehe unter starkem Druck überwiegend seitens der Opposition, aber auch aus dem eigenen Lager und aus weiten Kreisen parteipolitisch nicht gebundener Bürger.“

Quelle: http://derstandard.at/?id=3246773 Siehe auch: http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,538748,00.html

Guter Versuch. In der Wikipedia werden aber unternehmens-, regierungs- bzw. mainstreamkritische Textstellen nicht mehr geduldet.--86.32.133.78 13:58, 26. Dez. 2009 (CET)

Diese banale Aussage von Schmidt als Beweis für Staatsmord? Get real.--Radh 10:51, 27. Dez. 2009 (CET)

Schmidt selbst sagte in einem Interview, er hätte während des Deutschen Herbstes im Großen Krisenstab um Anregungen gebeten und dabei ausdrücklich den Vorschlag gemacht, über "exotische Lösungen" nachzudenken. Eine bestimmte Richtung war damit nicht gemeint. Daraufhin kam 'aus Bayern' der Vorschlag, Gefangene quasi als Revanche für tote Geiseln zu erschießen und das mit "Notstand" zu begründen. Nach einer Phase des Entsetzens wurde der Vorschlag dann mehr oder weniger schweigend übergangen. Das ist alles. Daraus läßt sich nun wahrlich kein Beweis konstruieren. Hybscher 11:09, 27. Dez. 2009 (CET)

Warum

WARUM haben die das gemacht? Was wollten die machen? Wo steht das? Was sie gemacht haben interessiert doch nur 50% der Leute. (nicht signierter Beitrag von 92.193.123.179 (Diskussion | Beiträge) 16:37, 6. Jan. 2009 (CET))

Zahlen, Zahlen, Zahlen

- wie viele Mitgleider hatte die RAF? Zumindest ungefähr? - wie viele Strafverfahren/Urteile gab es wegen RAF-Zugehörigkeit? - wie viele RAF-Gefangene gab es insgesamt/maximal gleichzeitig? (nicht signierter Beitrag von 84.137.228.104 (Diskussion | Beiträge) 19:22, 14. Jan. 2009 (CET))

Im Artikel steht: "Die Ex-Terroristin Andrea Klump sitzt seit 2001 ebenfalls eine Haftstrafe ab, der Vorwurf der RAF-Zugehörigkeit wird jedoch von Klump bestritten und ist mittlerweile von einem Gericht fallengelassen worden.". Damit wird suggeriert, eine RAF-Zugehörigkeit habe es nicht gegeben. Richtigerweise wurde das Verfahren nach § 154 II StPO eingestellt, weil die auf den Vorwurf entfallende Strafe gegenüber anderen Strafen wegen der von Klump begangenen Taten nicht ins Gewicht fällt. Vielleicht sollte das einmal korrigiert werden? (nicht signierter Beitrag von 82.83.105.133 (Diskussion) 23:13, 17. Mai. 2010 (CEST))

Wenn du eine Quelle belegst, kannst du das sogar selbst machen. Hier gilt: WP:Sei mutig --Martina Nolte _Disk. 23:41, 17. Mai 2010 (CEST)

Reicht es nicht aus, den Satz auf die Haftstrafe zu reduzieren (seit wann, wie lange) und den Rest des Passus dem Personenartikel zu überlassen (der für die obige Aussage bereits eine Quelle vorweisen kann)? --Ipmuz 12:47, 18. Mai 2010 (CEST)

der Vorwurf der RAF-Zugehörigkeit wird jedoch von Klump bestritten gehört m.E. schon noch in den RAF-Artikel. --Martina Nolte _Disk. 18:40, 19. Mai 2010 (CEST)

Habe es jetzt genau so abgeändert. Für Weiterführendes ist ja der Personenartikel verlinkt. Grüße, --Ipmuz 10:29, 21. Mai 2010 (CEST)

Zitate /Kleinschreibung

Die original Bekennerschreiben der RAF waren doch überwiegend konsequent in Kleinschreibung. Wurden die Zitate nachbearbeitet (korrigiert)? --93.221.229.188 13:53, 12. Nov. 2009 (CET)

Ergänzung zu Literatur - Einzelaspekte: Volker Friedrich Drecktrah (Hg.), Die RAF und die Justiz. Nachwirkungen des "Deutschen Herbstes", Martin Meidenbauer Verag, München 2010, 278 S., ISBN 978-389975-186-4 --91.16.189.168 12:36, 19. Feb. 2010 (CET)

- 2010 -

Film "Die Anwälte"

Der Film "Die Anwälte - eine deutsche Geschichte" von 2010 könnte bei den Filmen noch hinzugefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 178.25.245.91 (Diskussion) 22:43, 26. Jul. 2010 (CEST))

Verena Becker

Ich denke es sollte der gegenwärtige Prozess um Verena Becker erwähnt werden, in welchem sie angeklagt wird maßgeblich am Plan der Tötung von Buback in Karlsruhe beteiligt gewesen zu sein. Quellen sind über Google News viele zu finden, z.B. Stern.de 30.09.2010 Leider kann ich den Artikel nicht selbst ändern! (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.180.65.223 (Diskussion) 00:10, 3. Okt. 2010 (CEST))

Revert vom 1. November 2010, 12:39

Habe, entspr. der kurzen Erörterung auf der Disk von Nico B. revertiert -> siehe dazu Beiträge von Knitterprofessor (Lit.Spam). Wollte eigentlich den Kommentar entspr. beim Revert setzen, klickte aber mal wieder falsch, offenbar. Sry dafür - --S3r0 12:45, 1. Nov. 2010 (CET)

"Rote" deklinieren

Es heisst in den Artikeln über die RAF oder deren Mitglieder, Opfer, etc. stets: "... war Mitglied / Opfer etc. der Rote Armee Fraktion." Warum wird rot hier nicht dekliniert, also "...war Mitglied der Roten Armee Fraktion"? Bei anderen Artikeln wird auch dekliniert. Bitte jetzt nicht sagen, ich soll Bsp. geben, die könnt ihr selber ganz einfach finden. Chevarri 22:42, 2. Nov. 2010 (CET)

Ändere es doch, meine Zustimmung hast Du (und sinnvoll ist es auch).--Briefkasten300 22:49, 2. Nov. 2010 (CET)

Es ist nicht sinnvoll, denn es ist falsch. Siehe dazu Benutzer Diskussion:Hybscher#RAF-Schreibweise. Hybscher 23:00, 2. Nov. 2010 (CET)

Andersrum ausgedrückt: Es heißt zwar im Volksmund "Die Deutsche Bank-Der Deutschen Bank",in offizieller Schreibung aber " Die Deutsche Bank AG -Der Deutsche Bank AG" 89.196.13.149 19:08, 1. Feb. 2011 (CET)-- IP

Huch, da hat sich mein unfehlbares Sprachgefühl geirrt.--Briefkasten300 23:04, 2. Nov. 2010 (CET)

Danke, Hübscher (?) Chevarri 19:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Und wieder was gelernt. Generator 19:46, 3. Nov. 2010 (CET)

Fehlende Fakten

Im Artikel fehlen einige wesentliche Fakten, die vorallem die Sympatie im linken Spektrum begründen und zum Teil auch ein gewissen Verständnis in der Bevölkerung auslöste. Diese sind zwar aus heutiger Sicht nicht mehr im Blick der Öffentlichkeit, wurde aber von einigen Autoren aufgegriffen und sind auch ausreichend belegt. Des weitern sind einige Fakten wohl verschluckt worden, die vorallem die Hiraschie der ersten Gernealtion darstellt.

Begriff Baader Meinhof Gruppe (Bande)

Der Begriff wurde vor allem in den Medien und auch Später in Zahlreichen Publikationen verwendet. Dieser Begriff spiegelt aber nicht die tatsächliche Führungrsriege wieder. Die Baader Meinhof Gruppe und somit auch die erste Gernation der RAF wurde im Wesentlichen von Gudrun Ensslin und Andreas Baader geführt. Ulrike Meinhof hat faktisch die Öffentlichkeitsarbeit geleistet, aber die Planungen und Durchführungen der "Aktionen" gingen fast ausschließlich von Enslin und Baader aus. Meinhof war massgeblich Verfasserin der Positionspapiere und Bekennerschreiben der ersten Generation. Besonders hervorgehoben wird dieses in dem Buch von Butz Peters "Ein tötlicher Irrtum" sowie in den Darstellung des Buches von Stefan Aust "der Baader Meinhof Komplex" Vorschlag: Eine Erläuterung des Begriffs oder eine ausführlichere Beschreiibung der Führungsstrukturen der ersten Generation.

Gründe für die Entstehung der RAF und die Sympathie in der linken Szene

Ein wesentlicher Punkt wurde bei der Entstehung der Gruppe ausgelassen. Die Baader Meinhof Gruppe machte zunächst durch legale Aktionen auf sich aufmerksam. So wurden die Zustände in deutschen Kinderheimen angeprangert, die von Ulrike Meinhof in die Medien trnasportiert wurde. Hierdurch erlangten sie erste Sympathien die sie später in der Iligalität weiter hatten.
Ungenant ist auch, das der Polizist Karl-Heinz Kurras frei gesprochen wurde. Zwar wird erwähnt das die Behörden den Fall vertuschen wollten, bzw. auch getan haben, aber der Freispruch der in der Bevölkerung auch über linke Kreise hinaus für Empörung gesorgt hatte wurde hier nicht erwähnt. Auch diese Tatsache stellt einen wesentlichen Fakt für die Sympathie der Gruppe dar und wurde von Baader zur Begründung genommen, das der bewaffnete Kampf vom Staat aus begonnen wurde und nicht von der RAF bzw. Baader Meinhof Gruppe. Dieses "Selbstverständnis" der Gruppe wurde ebenfalls als Indiz für die Akzeptanz der Gruppe dargestellt. Ebenfalls ausser Acht gelassen wurde die Tatsache, das die RAF und auch andere Gruppen incl. der APO der Bundesrepublik vorwarf durch die USA ferngesteuert gewesen zu sein. Die Legitimität des Staates wurde somit formal in Frage gestellt. Dieser Teil wurde aber in den wesentlichen Publikationen ausser ebenfalls nicht berücksichtigt, weil diese Feststellung nicht nur und auch nicht federführend von der RAF dargestellt wurde.
Vorschlag: Die Gründe für die Entstehung der RAF sollte in einem eigenen Abschnitt erläutert werden. Die Sympathien die der RAF entgegengebracht wurden, sollten ebenfalls erläutert werden und eine Kontroverse ist natürlich auch von Nöten, denn es gab auch innerhalb der linken Szene nicht nur Beführworter sondern auch Kritiker, die sowohl die Zielsetzung als auch die Mittel verurteilt haben.

Zusammenhang APO und RAF (zur Vorgeschichte)

Die Vorgeschichte der RAF ist falsch dargestellt und wird zum Teil durch den Artikel selbst wiederlegt. Die Gruppierungen Revolutionäre Zellen und 2. Juni entstanden in der Folge der Studentenbewegung, die RAF entwickelte sich paralell zur APO! Andreas Baader war kein Sympatisant der APO sondern ein Kritiker. Er kritisierte vorallem das "interlektuelle Gelaber" und "die Reden nur die machen nichts."
Ensslin, Baader und auch andere waren nie aktiv in der Studentenbewegung. Natürlich haben sich Mitglieder der RAF an Aktionen und Demos der APO beteiligt, nur ist die RAF bereits vor dem Höhepunkt der Studentenproteste 1968 entstanden. Ob Baader die Diskussionen um die "Gewalt gegen Sachen" zum Anlass genommen hat, mit Aktionen wie die Kaufhaus Brandstiftung zu beginnen, kann man stehen lassen, nur scheint es wenig warscheinlich, das die RAF nie entstanden wäre wenn es diese Diskussion innerhalb der APO nicht gegeben hätte. Vorschlag. Die Vorgeschichte sollte überarbeitet werden. Einen Zusammenhang zwischen 68er Bewegung und RAF lässt sich sicher darstellen und ist sachlich auch richtig. Die RAF als eine Weiterentwicklung der APO darzustellen 8was hier fälschlicher weise als Eindruck entstehen kann) ist falsch.-- Yogi 15:01, 21. Nov. 2010 (CET)

Dann spring mal über deinen Schatten und probier es ausnahmsweise mal mit Artikelarbeit und nicht mit Ermüdungsdiskussionen.--Margaux 20:26, 21. Nov. 2010 (CET)

Eben. Arbeite das aus und präsentiere hier deine Vorschläge für die umfassenden Änderungen, dann kann man das hier diskutieren. So klingt das doch sehr nach "jemand anders sollte mal", das ist wenig hilfreich.--Nico b. 09:01, 22. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Wertende Aussage in "Geschichte"

Eine kleine Sache über die ich beim Lesen gestolpert bin war de Satz "Bisher wird bestritten, dass die Behörden von den Schusswaffen im Hochsicherheitstrakt wussten." Das Wort "bisher" impliziert in meinen Augen, dass die Aussage falsch ist und es nur eine Frage der Zeit ist, dass die Behörden "endlich die Wahrheit sagen". Oder bin ich der einzige der dieses Gefühl hat? (nicht signierter Beitrag von 92.205.80.52 (Diskussion) 03:35, 12. Jan. 2011 (CET))

Danke für den Hinweis, erledigt. --Φ 11:06, 12. Jan. 2011 (CET)

Raketenwerfer

Ich vermisse das Wort Raketenwerfer im Artikel... --Itu 08:39, 26. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt "„Guerilla, Widerstand und antiimperialistische Front“ – Mai 1982

"Aus der dritten Generation der RAF gibt es keine Grundsatzschrift und keine belegte theoretische Äußerung, die als Standpunkt der Gruppe zu werten wäre. Bis auf kurze Bekennerschreiben existieren kaum Aufzeichnungen seit 1982."

Diese Aussage ist sachlich falsch. Gelegentlich ist Recherchieren sinnvoll, erhellend und macht Spaß IP (nicht signierter Beitrag von 89.196.13.149 (Diskussion) 19:22, 1. Feb. 2011 (CET))

Inhaftierung

Unter 5. Inhaftierung steht: "Nach sieben mutmaßlichen Angehörigen der RAF wird bis heute gefahndet..." In der angegebenen Quelle wird das so aber nicht bestätigt. Dort steht sinngemäß, dass es von sieben mutmaßlichen RAF-Mitgliedern keine Spur gibt. Dort steht aber auch, dass die Haftbefehle gegen Barz und Luther mittlerweile aufgehoben sind, sodass man von einer Fahndung wohl auch nicht mehr sprechen kann. Gruß Durchstöberer 23:29, 7. Apr. 2011 (CEST)

Danke, Hybscher, fürs prompte (und sehr gute) Erledigen und sorry, dass ich das nicht gleich selbst gemacht habe. Ich war mir nicht sicher, ob mir das als kleinlich ausgelegt werden würde. Eine Anmerkung habe ich aber noch: War Ingrid Siepmann denn tatsächlich bei der RAF? Ich vermute, Du hast recht, sie wird in der Auflösungserklärung genannt. Sie steht auch hier in der Liste der RAF-Mitglieder, wobei dort der Tod als Fakt dargestellt wird (was so eigentlich ja falsch ist, da der Tod zwar vielleicht wahrscheinlich aber nicht offiziell bestätigt ist.) Andererseits findet sich im Artikel Ingrid Siepmann kein Wort über ihre vermutete Mitgliedschaft in der RAF, nur dass sie in der Erklärung genannt wird. Ihr Tod steht dort nicht als Fakt. Ich denke, dass wir uns auf Butz Peters in dem Welt-Artikel berufen können, wenn er schreibt: "Ingrid Siepmann ... soll sie sich der RAF angeschlossen haben. Nach einer - unbestätigten - Information starb sie 1982." Kannst Du Dich damit anfreunden, wenn wir a.) in der Liste der RAF-Mitglieder den "Tod um 1982" streichen und dafür im Text daneben "Es wird vermutet, dass..." einfügen und b.) im Artikel Ingrid Siepmann ergänzen, dass sie vermutlich eine derer vom 2. Juni war, die zur RAF übergetreten sind. Deiner Änderung hier könnte man c.) noch hinzufügen, dass ihre RAF-Mitgliedschaft nur vermutet ist, da Du aber ohnehin von "Mutmaßlichen" schreibst, ist das nicht unbedingt nötig. Gruß Durchstöberer 11:39, 8. Apr. 2011 (CEST)

Rote Armee der Sowjetunion

"Gebräuchlich ist ... ihr selbst gewählter, an die Rote Armee der Sowjetunion angelehnter Name „Rote Armee Fraktion“." Dass der Name "RAF" an die sowjetische Rote Armee erinnert, streite ich nicht ab. Aber ist er daran "angelehnt"? Ich denke nicht. In der ersten RAF-Erklärung nach der Baader-Befreiung schreibt Gudrun Ensslin mehrfach von "Die Rote Armee aufbauen!" Sie schreibt nicht, dass die RAF eine Filiale nach sowjetischen Vorbild in Westdeutschland eröffnen will. Imho meint RAF: "Rot" kommunistisch, revolutionär, "Armee" militant, "Fraktion" Teil der Massenbewegung. Folglich verstand sich die RAF als Wegbereiter und militanter Arm der großen Revolution. Ich glaube auch, dass die Assoziation zur Roten Armee der Sowjetunion nicht nur nicht beabsichtig sondern auch nicht erwünscht war. Zumindest aber wird in keiner Erklärung oder mir bekannten Stellungnahme ein Bezug zur sowjetischen Roten Armee hergestellt. Allein der Begriff "Rote Armee" kann für die Behauptung ebenfalls nicht ausreichen, da es mehr als eine Rote Armee gab. Gruß Durchstöberer 00:06, 30. Apr. 2011 (CEST)

Verbessert. Hybscher 18:40, 2. Jun. 2011 (CEST)

Linksradikal statt linksextrem

Wie in dem Wikipedia-Artikel zu Linksextremismus beschrieben ist der Begriff eine Fremdbezeichnung, wird also nicht von den RAF-Menschen und anderen (radikalen) Linken selbst verwendet. Ich schlage also vor den Begriff linksextrem durch linksradikal zu ändern. (nicht signierter Beitrag von 85.178.58.238 (Diskussion) 17:42, 2. Jun. 2011 (CEST)) Andi B. 17:44, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube, damit dürften Linksradikale kaum einverstanden sein. Die Grenzen zwischen links, linksradikal, linksextrem und linksextremistisch sind natürlich fließend und viele wissen nicht mal, worin die Unterschiede bestehen. Da 'extremistisch' aber nun mal mit den Kennzeichen 'verfassungsfeindlich und gewalttätig' als das jeweils äußerste Ende des Spektrum angesehen wird, ist die Bezeichnung für die RAF wohl passend, auf wenn die RAF selber sie nicht für sich erfunden hat. Immerhin hat sich dem gegenüber 'Rote Armee Fraktion' gegen 'Baader-Meinhof-Bande' durchgesetzt. ;-) Hybscher 18:25, 2. Jun. 2011 (CEST)

"Versöhungsversuch" Klaus Kinkel - RAF

Klaus Kinkel machte den Vorschlag, Häftlinke zu entlassen wenn die RAF auf weitere Aktionen absähe nicht im Jahr 1990 sondern 1992. Quelle: www.bpb.de (auch Daten sollten stimmen !!) -- 84.158.13.66 18:26, 11. Jul. 2011 (CEST)

Erl. --Ipmuz 23:53, 12. Jul. 2011 (CEST)

Beleganfrage

Liebe Freund/innen, es heißt jetzt im Abschnitt zur 4. Generation "Eine vierte Generation hat es somit wahrscheinlich nie gegeben." -- Diese Aussage müsste reputablel belegt werden. Viele Grüße, --Trinitrix 12:47, 4. Okt. 2011 (CEST)

Name, Festnahme, Wohnungen

Kurz nach dem Baader-Befreiung wurde die Bezeichnung "Die Rote Armee aufbauen!" für die Bewegung gewählt, die hier nun als RAF bezeichnet wird. Ulrike und die anderen sahen sich als Konzept und nicht als eine Gruppe. - Etwa 1 1/2 Monate nach der Baaderbefreiung wurden u.a. Horst Mahler, Ulrike Meinhof und Andreas Baader im Ausland festgenommen, jedoch einen Tag später wieder freigelassen. - Die Wohnungen in die sich die frühe RAF versteckten (Köpenicker Strasse / Eisenbahnstrasse), gehörten einen V-Mann des Berliner Verfassungsschutz, der auch später im Verdacht stand Ulrich Schmücker umgebracht zu haben. - Bitte das ergänzen. Roland Ionas Bialke --92.225.138.215 15:34, 13. Okt. 2011 (CEST)

Vermutlich ist mit dem V-Mann Volker Weingraber oder Michael Grünhagen gemeint. Das könnte schon in den Artikel, aber nur mit einer zuverlässigen Quelle, siehe WP:Q. Hast du eine? Pittigrilli 16:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Waffen für die Bader-Befreiung

Eine Waffe, die bei der Bader-Befreiung verwendet wurde, stammte nicht nur aus der Wolfsschanze, eine Berliner Nazikneipe, sondern dessen Wirt war ein V-Mann des Berliner Verfassungsschutzes. Dieser unterstand direkt dem CIA. Auch Horst Mahler verteidigte einige Jahre zuvor als Anwalt ehemalige SS-Offiziere und engagierte sich für Industriefirmen als Anwalt. Ebenso stellt er eine Verbindung zu Neonazis aus den Alpen her, die in einer CIA-Aktion, ein Tunnelbau um Menschen aus der DDR zu "befreien", beteiligt waren. - Roland Ionas Bialke --92.225.138.215 15:39, 13. Okt. 2011 (CEST)

Editwar um Einleitung

Dieses Zitat sagt viel aus über Leute die hier immer wieder gerne terroristisch im ersten Satz sehen möchten: Der amerikanische Terrorismusforscher Brian Jenkins fügt einen anderen Aspekt hinzu: "Der Gebrauch des Begriffes impliziert ein moralisches Urteil; und wenn es einer Gruppierung/Partei gelingt, ihren Gegnern das Label 'Terrorist' anzuheften, dann hat sie es indirekt geschafft, andere von ihrem moralischen Standpunkt zu überzeugen. Terrorismus ist das, was die bösen Jungs machen." Aus Die Definition von Terrorismus --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:02, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich sag dir was. Du verschwindest besser wieder in der Versenkung, so wie das die letzten Monate der Fall war. Dein Kreuzzug im Namen der armen, verkannten Links- und Islamoterroristen ist zwar rührend, aber sehr durchschaubar. Und, dass du dir selbst noch Quellen in anderen Artikeln fabrizierst, und dann diese als Referenz hernimmst ist billig. Wikipedia ist keine Quelle, mein Freund. --הגאנקhagenk Diskussion 13:05, 22. Nov. 2011 (CET)

Erstens: Ich bin sicher nicht dein Freund! Zweitens - schreib keinen Unsinn. Quellen fabrizieren... --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:07, 22. Nov. 2011 (CET)

Lieber Freund, aus deinem Mund ist das ein Kompliment (schreib keinen Unsinn). --הגאנקhagenk Diskussion 13:10, 22. Nov. 2011 (CET)

Auch gerne hier: ><((((º> --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:12, 22. Nov. 2011 (CET)

Rabenkind, ich habe Dir dazu was auf Deine Diss geschrieben. Lies' mal Deine Quelle (Bundeszentrale für politische Bildung) und schaust mal, was da so zur RAF und Terrorismus steht. Gell? TJ.MD 14:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe sehr deutlich was du meinst -> Sie war also eindeutig eine terroristische Gruppe und nicht etwa eine Guerilla oder soziale Protestbewegung. Jedoch beißt sich dieser Satz mit dem eingangs erwähnten. Sind es unterschiedliche Auffassungen? Wenn ja, geben wir einer den Vorzug? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 14:36, 22. Nov. 2011 (CET)

Waswaswaswas?? Welcher eingangs erwähnte Satz? Rede bitte Klartext. TJ.MD 15:05, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich meine das Zitat von oben welches in die gleiche Richtung geht wie - ich zitiere Die Grenze zwischen „Widerstandskämpfer“ und „Terrorist“ ist weltanschaulich geprägt und daher oft strittig.. Wenn dem also so ist, und die Deklarierung als terroristisch ohne Hinweis auf den, der dies so sieht erfolgt, dann geben wir doch lediglich eine Sicht von vielen im ersten Satz wieder. Es ist nicht ersichtlich wessen Definition wir uns bedienen. Besser wäre doch gleich zu schreiben wessen Definition wir meinen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 15:22, 22. Nov. 2011 (CET)

Nun, wenn in Deiner Weltanschauung die Entführung von Hans Martin Schleyer ein Akt des Widerstandes war, darfst Du Deine Weltanschauung gern behalten. Und zwar für Dich. Gruß, TJ.MD 15:33, 22. Nov. 2011 (CET)

Du argumentierst dennoch gerade mit einer Ansicht. Genau die gilt es doch zu vermeiden. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 15:42, 22. Nov. 2011 (CET)

Eine unerbetene dritte Meinung: Alle zuverlässigen Informationsquellen zur RAF, die ich kenne, ordnen sie als terroristisch ein. Dem muss der Artikel Folge tragen. Wenn Brian Jenkins das anders sieht, kann das gerne in den Artikel eingebaut werden, falls er sich irgendwo in relevanter Weise zur RAF geäußert hat. Es geht aber nicht, seine Ansicht zur allein gültigen zu erklären und ohne Konsens der Benutzer die Einleitung in seinem Sinne umzuschreiben. Gruß in die Runde, --Φ 16:11, 22. Nov. 2011 (CET)

Ein Außenstehender könnte den Eindruck bekommen, dass hier darüber diskutiert wird, ob die RAF eine Terroristische Vereinigung war. ^^ S3r0 16:17, 22. Nov. 2011 (CET)

(BK) Nur mal als Info - die undiskutierte Änderung war jene und ist eine Reaktion darauf, dass er damit Argumente entkräften wollte. Daher hinkt die Einleitung nun auch gewaltig (Die RAF war eine linksextremistische terroristische Vereinigung. Von Gegnern wurde sie als linksextreme terroristische Vereinigung betrachtet und bekämpft.) --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:20, 22. Nov. 2011 (CET)

OK, das hatte ich nicht mitbekommen, es steht also der falsche am Marterpfahl. Nunja. Was machen wir nun also mit der terroristiechen Gruppe? TJ.MD 16:26, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte (Editkommentar) auf die Version vom 30. Juni revertiert. Da war das undiskutiert geändert worden. --Tohma 16:48, 22. Nov. 2011 (CET)

Meines Erachtens ist dieser Satz: "Von Gegnern wurde sie als linksextreme terroristische Vereinigung betrachtet und bekämpft." schlicht überflüssig und kann raus. Damit sollte es doch passen, oder? S3r0 16:29, 22. Nov. 2011 (CET)

Ja, raus. --Tohma 16:48, 22. Nov. 2011 (CET)

Hab die Doppelung entfernt. Generator 16:50, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mal die Urspringsversion wiederhergestellt ohne den Textinhalt zu ändern. Meiner Meinung nach ist das die bessere NPOV-Version. Dürfte sich ja keiner dran stören. Ist ja immer noch derselbe Text. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:54, 22. Nov. 2011 (CET)

*quetsch, da Doppelpost* Was genau ist der Grund dafür, dass dort nicht einfach 'linksextremistisch' steht? Gibt es denn keinen wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Konsens dafür? So werden doch zwei schwammige Begriffe verwendet, von denen der erste, nämlich 'linksradikal' offenbar noch diffuser ist, als 'linksextremistisch'. Sehe ich da irgendwas falsch, dass 'extrem' durchaus eine Steigerung von 'radikal' ist, auch sprachwissenschaftlich, soziologisch und kriminologisch betrachtet? Da müssen > 30 Morde und die Bildung einer Terroristischen Vereinigung doch eigentlich ausreichen? Für mich ist das (subjektiv) so eindeutig wie der Effekt der Schwerkraft auf einen vom Baum fallenden Apfel; und das sollte doch hinreichend sein? S3r0 17:02, 22. Nov. 2011 (CET)

Es reicht jetzt.--bennsenson - reloaded 17:00, 22. Nov. 2011 (CET)

Die RAF-Mitglieder waren keine Widerstandskämpfer, sondern gehörten einer linksextremistischen, feigen und hinterhältigen Mörderbande an. Punkt. Denn darüber besteht schlicht kein Grund zur (geschichtsklitternden) Diskussion, wenn die wissenschaftliche Literatur hier eindeutig von Terroristen schreibt. --Benatrevqre ^…?! 17:17, 22. Nov. 2011 (CET)

Es wird ja fast so getan als hätte die RAF keine Sympathisantenszene gehabt. Die Gegner und die Wissenschaft sehen die RAF eben als Terroristische Vereinigung - das stand auch so im Artikel. Aber es gibt eben noch diese dritte Gruppe. Im Sinne von NPOV soll hier doch eine ausgeglichene Einleitung stehen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:29, 22. Nov. 2011 (CET)

Hier wird jetzt nicht ernsthaft darüber diskutiert, ob die RAF eine terroristische Vereinigung war? Das ist übrigens schon durch den Gesetzestext § 129 a StGB klar indiziert. Und das Gerede von der „ausgeglichenen Einleitung“ will ich mal in diesem Artikel sehen! Da würden - zurecht - Sanktionen ergehen. Warum bei der RAF nicht? Das ist doch pervers, die RAF nicht als terroristische Vereinigung zu bezeichnen. -- Freud ^DISK 17:35, 22. Nov. 2011 (CET)

Oh, ein implizierter Nazi-Vergleich. Ja, der Gegner der RAF, der Staat, sah in ihnen eine terroristische Vereinigung. Hat niemand bestritten. Waren also alle RAF-Sympathisanten pervers? Und was hat das mit einer Enzyklopädie zu tun? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:43, 22. Nov. 2011 (CET)

Hier wird eben nicht ernsthaft diskutiert, sondern Rabenkind will sein Geschichts- und Weltbild, wonach es gar keine Terroristen gibt, in der Wikipedia durchdrücken. Das tut er nicht nur hier, sondern auch in anderen Artikeln. --הגאנקhagenk Diskussion 17:47, 22. Nov. 2011 (CET)

(Nach BK) Ich nannte keinen Menschen pervers, sondern einen Sprachgebrauch. Schöner Verdrehungsversuch, den Du hier startest, aber ein untauglicher. Es ist auch nicht wahr, daß (lediglich) der Staat der Gegner der RAF war. Wer sich mordend außerhalb des rechtsstaatlichen Gesetzes stellt, ist ohnehin stets der Feind aller (außer der eigenen Gruppe). Wir wollen doch diese lächerliche Serienmörderfanshow hier beenden. -- Freud ^DISK 17:49, 22. Nov. 2011 (CET)

• Ich bin kein Fan der RAF!
• Die RAF hatte Symphatisanten
• NPOV bedeutet, alle Seiten einzubeziehen und keine Sichtweise zu bevorzugen.

Mehr hab ich dazu eigentlich gar nicht zu sagen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Du setzt Dich nicht für NPOV ein. Es ist NPOV, sie als Terroristen zu bezeichnen, denn das ist ein sachlicher Begriff. Nach Deinem Verständnis müßtest Du auch bei Angela Merkel den Bundeskanzler in Anführungsstriche setzen, denn es gibt eine Kommissarische Reichsregierung, die das nicht anerkennt. So what? Man braucht nun wirklich nicht jeden Wirrkopf zu berücksichtigen, denn es sind nur relevante Points of view zu berücksichtigen. Der dieser schäbigen Mördertruppe ist nicht relevant. -- Freud ^DISK 17:59, 22. Nov. 2011 (CET)

Nein. Politspinner müssen nicht irgendwie "gleichberechtigt" berücksichtigt werden, das soll hier keine Suppe sondern eine Enzyklopädie sein. Der letzte Satz macht mir (vermutlich unberechtigt) Hoffnung. --Tohma 17:58, 22. Nov. 2011 (CET)

+1 zu allem.--bennsenson - reloaded 17:59, 22. Nov. 2011 (CET)

Politspinner, schäbig, feigen und hinterhältig - ich sehe nicht, dass hier sachlich diskutiert wird. Schade fürs Projekt. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 18:03, 22. Nov. 2011 (CET)

„Ausgeglichen“ – wie es so schön oder besser beschönigend heißt – darf der Artikel nur insoweit formuliert sein, als es die wissenschaftlichen Maßstäbe zulassen; NPOV heißt hier ja keineswegs, dass man dieser Sympathisantenszene ungerechtfertigt viel Raum beimessen könnte oder soll. Jedenfalls darf kein unhaltbares Missverhältnis oder der Eindruck entstehen, der RAF wäre mehr oder weniger breite Unterstützung aus der Bevölkerung zuteil geworden. Denn das war schlicht nicht der Fall. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 22. Nov. 2011 (CET)

"(...) ich sehe nicht, dass hier sachlich diskutiert wird. Schade fürs Projekt." +1 hierzu. "feigen und hinterhältigen Mörderbande", "schäbige Mördertruppe" u.ä. wird der RAF wohl kaum gerecht. Das ist tendenziell peinlich und absolut nicht ausreichend, um diese komplexe Thematik und das Lemma angemessen zu bedienen. Ich bin für deutlich weniger Polemik etc. S3r0 19:52, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich habe dann mal bei den wirklichen Politspinnern vom Nationalsozialistischen Untergrund für Ausgleich gesorgt. Scheint hier vorher nicht aufgefallen zu sein, dass jener Artikel neutral war (jetzt nicht mehr). Die Sympathisantenkreis-Minderheit hatte also in die WP hinein gewirkt. Schlimme Sache. Anstatt sich mit der NSU zu beschäftigen blögt der rechte Wikipedianer die tote RAF an. Schlimme Sache.--Gonzo Greyskull 19:56, 22. Nov. 2011 (CET)

Können wir's dann weiter sachlich versuchen? Es gibt hier immer noch Mitarbeiter, die kein Interesse an Cliquengefusel, Politgemache und Insiderinfos haben. Die können deutlich besser folgen, wenn die Kommunikation klar, sachlich und an den Regeln orientiert bleibt (dafür haben wir selbige ja). Das mit den Regeln gilt ja sicher auch für's jeweilige Lemma. Möglicherweise ist die Arbeit hier dann weniger aufregend, aber dafür sicher auch weniger stressig. Thx. S3r0 20:15, 22. Nov. 2011 (CET)

NPOV

Zitat Artikel In Teilen der ehemaligen Studentenbewegung, den K-Gruppen und aus anderen Kreisen der Bevölkerung gab es zunächst Sympathien für die Gruppe. Dies äußerte sich etwa in Unterstützungsaktionen und einer weitverzweigten, halblegalen Unterstützer-Logistik, vor allem durch die Rote Hilfe. Auch die Liste prominenter Verteidiger der ersten Generation ist ein Indiz dafür. Die Mehrheit der Diskutanten hält diese Gruppe für vernachlässigbar wenn es um die Standpunktneutrale Darstellung geht. Ich halte das, nach den Regeln der WP, für falsch. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 18:50, 22. Nov. 2011 (CET)

Dann versuche ich es mal mit einer dritten Meinung: Wenn Du den von Dir zitierten Text weiterliest, folgst als nächstes, dass die RAF diese anfänglichen Sympathisanten schnell verloren hat. Zur ersten Zeit wäre eine Einordnung als Terroristische Vereinigung vielleicht noch eine einseitige Darstellung gewesen, da es eine größere Gruppe gab, die die RAF noch als Freiheitskämpfer gesehen hat. Die wie Du sie oben genannt hast "dritte Gruppe" ist heute eine verschwindend geringe Randgruppe, sodass die Bezeichnung als "terroristisch" eine objektive Darstellung ist.--Rainyx 20:00, 22. Nov. 2011 (CET)

NPOV, ist reines Gesülze. Es dient hier nur dazu die Positionen irgendwelcher Spinner als gleichberechtigt mit SPOV darzustellen. --הגאנקhagenk Diskussion 20:13, 22. Nov. 2011 (CET)

Womit sie auch noch gewisse Erfolge haben, wie Du an anderer Stelle gerade festgestellt hast. Die Versuche, Terrorismus zu relativieren, nehmen langsam groteske Züge an. --Hardenacke 20:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Bin Laden wurde von den USA groß gemacht und die Terroristenunterstützer-USA werden hier überall verherrlicht, Hardenacke. Unglaublich!!!--Gonzo Greyskull 20:25, 22. Nov. 2011 (CET)

Was man nicht alles in Wikipedia findet: Benutzer:Pantomime/Was ist Terrorismus - echt grotesk diese Typen! --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 21:04, 22. Nov. 2011 (CET)

Die ganze Diskussion hier scheint mir doch recht lächerlich und vor allem von völliger Ahnungslosigkeit zum Thema "Terrorismus" geprägt. Es gibt keinen Gegensatz "Terrorismus vs. Widerstandskämpfer", das ist blosse Propaganda. Terrorismus ist eine Methode, und das sich die RAF dieser Methode bedient hat, kann nicht ernsthaft bestritten werden. Ebensowenig kann bestritten werden, dass sie in dieser Hinsicht in guter Gesellschaft war, denn Terrorismus war als Methode vielen dienlich, nicht zuletzt solch gefeierten Figuren wie Nelson Mandela oder Menachem Begin. Ob es sich dabei um "guten" oder "bösen" Terrorismus handelt ist im Allgemeinen eine Frage, deren Antwort von den Siegern derartiger Auseinandersetzungen besetzt wird. Es gibt also nichts auszusetzen an der Apostrophierung der RAF als "linksextreme, terroristische Gruppe", das ist schlicht ein Faktum. Ebenso wie man Begins Irgun als "zionistische, terroristische Gruppe" bezeichnet oder die IRA als "irisch-nationalistische, terroristische Gruppe". --Nico b. 00:15, 23. Nov. 2011 (CET)

Im Großen und Ganzen: +1 zu Nico b. - mit der kleinen Einschränkung, daß es auch bei Terroristen Abstufungen gibt, wie es im Bösen stets Abstufungen gibt. Es ist etwas anderes, wenn jemand, der einer willkürlich definierten Gruppe angehört, rechtsstaatswidrig unterdrückt wird, als wenn jemand, der staatliche Repression im rechtsstaatlich unbedenklichen Umfang aufgrund selbstgewählten, eigenen, rechtsstaatlich unerlaubten Verhaltens erfährt, zu Terrorismus greift. Gibt’s Tote, sind beide Mörder oder Totschläger - aber der eine mag auf Notwehr oder Nothilfe sich ganz oder teilweise berufen, der andere nicht. Vgl. Stauffenberg & Co. (oder, fiktiv, Inglourious Basterds) in Relation zu RAF, RZ, 2. Juli etc. Oder wiederum in Vergleich zu rechtem Terror à la Oktoberfest - Gundolf Köhler, Wehrsport-Hoffmann (Shlomo Lewin), Bologna 1980 etc. -- Freud ^DISK 16:47, 24. Nov. 2011 (CET)

Antisemitismus

Die RAF war antisemitisch. Sie kooperierte mit antismetischen palästinensischen Terrororganisationen (PFLP, PLO). Im ganze Text findet sich das Wort kein einziges Mal. Sind hier mal wieder die Verharmloser, Schönredner, Aufhübscher bislang erfolgreich gewesen? Das läßt sich ändern! Die WP ist dazu da, Wissen zu vermitteln, und nicht dazu, Propaganda für eine terroristische, raubende, Feme-Taten begehende, antisemitische Organisation zu betreiben. Wir halten die braunen Verherrlicher recht erfolgreich davon ab, ihre „Helden“ reinzuwaschen - wir sollten auch in der Lage sein, die Mordgesindelverherrlicher vom anderen Ufer davon abzuhalten, ihre Idole reinzuwaschen. -- Freud ^DISK 17:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Soll ich mich angesprochen fühlen? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 18:18, 22. Nov. 2011 (CET)

Nein. Das fiel mir zwar anläßlich, aber unabhängig von der Diskussion um die Einleitung auf. -- Freud ^DISK 18:21, 22. Nov. 2011 (CET)

Das freut mich und ich wünsche Dir Erfolg beim Ergänzen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 18:26, 22. Nov. 2011 (CET)

Im Artikel Vereinigte Staaten steht nicht, dass es sich um ein Land von Terroristenunterstützern (Bin Laden wurde von den Amis erst aufgerüstet und hochgezüchtet) und Wirtschaftskrisenauslösern handelt. Der Artikel ist nicht neutral. Wollen wir wirklich zulassen dass diese kapitalistische Minderheit aus ihrer schäbigen Ecke heraus die Welt und die Wikipedia unterjocht, Freud?--Gonzo Greyskull 20:08, 22. Nov. 2011 (CET)

Auf deiner Seite steht "Benutzerseite". Das ist auch nicht neutral. Ich sehe dich nämlich nicht als Benutzer der Wikipedia, sondern als Schädling. Sei bitte so nett und trag das bitte auf deiner Seite ein. kkthx. --הגאנקhagenk Diskussion 20:14, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich bin ein Schädling, nicht für die Wikipedia sondern für deinen POV, gut so, Hagenk.--Gonzo Greyskull 20:27, 22. Nov. 2011 (CET)

Die RAF war überhaupt nicht antisemitisch. Aber das geht vierzig Jahre danach in manch' jugendlichen Schädel, der schon mit Propaganda vollgestopft ist, nicht rein. TJ.MD 20:44, 22. Nov. 2011 (CET)

TJ.MD, Deine Ahnungslosigkeit sollte Dir als Mensch eine Art Welpenschutz sichern. Aber vielleicht nimmst Du mal zur Kenntnis, daß selbst spätere RAF-Aktivisten den antisemitischen Charakter der RAF diskutierten; die RZ - nur in der Lebensweise der Terroristen grundsätzlich verschieden - gestand das sogar ein. Deinen blasierten Tonfall magst Du Dir im übrigen schenken; persönliche Ansprache ist unnötig und nicht projektfördernd. Sag’ mir, wann Du Geburtstag hast, dann kriegst Du vielleicht ein Buch über die RAF. -- Freud ^DISK 21:22, 22. Nov. 2011 (CET)

Freud, du offenbarst dass du entweder schon wieder nichts über die RAF oder aber nichts über die RZ weist. Ideologisch gesehen ist das ein großer Unterschied. Die RAF war ideologisch marxistisch-leninistisch ausgerichtet, mit Anleihen vom Maoismus (Konzept Stadtguerilla) und etwas sagen wir mal inspiriert durch die Frankfurter Schule. Die RZ hingegen waren Autonome, also wirkliche Spinner und Chaoten, so wie die Leute des NSU. Du läßt dich halt durch Wikipedia, deine Bildungsbasis, und deinen politischen Horizont täuschen.--Gonzo Greyskull 21:36, 22. Nov. 2011 (CET)

Leute, die wie Du und Bennsenson allen und jeden beschuldigen, Antisemiten zu sein (und dabei auch die abstrusesten Gedanken zu "Indizien" zusammenstöpseln) finden sich nicht nur innerhalb der Wikipedia, solche laufen auch außerhalb frei herum. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass die Suche nach RAF und Antisemitismus einige Resultate ergibt. Die liegen aber auf ähnlichem Niveau dessen, was ihr hier so treibt. Also dann.. Gruß, TJ.MD 21:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Es ist doch erstaunlich, wie hier abgelenkt wird. Cui bono? Das Thema lautet: Antisemitismus der RAF. Hier kommt nur off-topic-Zeugs, gewürzt mit Persönlichem. Braucht hier kein Mensch, ist nicht projektdienlich, sondern störend. Wer etwas zum Thema hat und weiß, der ist gebeten, das einfließen zu lassen, hier oder (wenn gerade mal bearbeitbar) in den Artikel. Also was soll die Aufregung?
Den nach wie vor gänzlich ahnungslosen Diskussionsteilnehmer, die mir unterstellen, daß meine Sicht durch „Propaganda“ vernebelt sei, sei dies hier zum Lesen gegeben - aus einer Quelle, die gewiß nicht zu meinen Hauspostillen zu rechnen ist. Und danach nehme ich von gewissen Nutzern Abbitten entgegen. Darum merke: erst bilde man sich, bevor man eine Meinung so laut in die Welt hinausbläst! -- Freud ^DISK 22:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Ach Freud.. Das ist doch langweilig. Schau: Ich schrieb vorhin: "die Suche nach RAF und Antisemitismus einige Resultate ergibt" und "und dabei auch die abstrusesten Gedanken zu "Indizien" zusammenstöpseln" und "Leute, die wie Du und Bennsenson allen und jeden beschuldigen, Antisemiten zu sein [...] finden sich nicht nur innerhalb der Wikipedia, solche laufen auch außerhalb frei herum". Und nun kommst Du und schleppst das Paradebeispiel dafür selbst her. Glückwunsch! Gruß, TJ.MD 22:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Sprich zur Sache. Spar Dir jede Ansprache ad personam. Trage Sachliches bei oder schweige. Für Gelaber steht die Benutzerdisk zur Verfügung. -- Freud ^DISK 22:38, 22. Nov. 2011 (CET)

Der Vorwurf, dass die Mitglieder der RAF Antisemiten wären ist selbst unsachlich. Viel eher verrät der Vorwurf des Antisemitismus bzw. des strukturellen Antisemitismus etwas über die Geisteshaltung des Vorwerfers. Meistens kommt sowas von Antideutschen, die geben sich ja mit Konservativen wie dir gern die ideologische Hand. Zum Beispiel auch wenn es um den Afghanistan-Krieg geht.--Gonzo Greyskull 22:43, 22. Nov. 2011 (CET)

Bringt eine Quelle, die Eure Sicht, die RAF sei nicht antisemitisch gewesen, reputabel belegt oder wenigstens einen substantiierten Hinweis liefert. Eure Glaubensbekenntnisse laßt anderswo ab, die sind irrelevant. Greyskulls Versuche in Küchenpsychologie sind ebenfalls eher peinlich. Ich brachte einen vielleicht als Beleg, sicherlich aber als Einstieg in eine Diskussion tauglichen Artikel über den Antisemitismus der RAF. -- Freud ^DISK 22:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Das ist wirklich etwas erbärmlich, Freud. Was soll denn an der RAF, also den Taten, Anschlägen etc oder programmatisch antisemitisch gewesen sein? Nenn doch mal ein passables Beispiel.--Gonzo Greyskull 22:54, 22. Nov. 2011 (CET)

Freud.. Wir machen das jetzt anders: Bring' eine Quelle, die belegt, dass DU nicht antisemitisch bist. Wenn Du keine Quelle dafür hast, bleibt uns bedauerlicherweise nichts anderes übrig, als Dich für einen Antisemiten zu halten. Gruß, TJ.MD 22:58, 22. Nov. 2011 (CET) Und das nimmst Du bitte nicht noch einmal raus. Der Weg geht über VM, für Dich, wenn Du meinst, mich dort melden zu müssen, für mich, wenn Du das noch einmal rausnimmst. Du hast mich verstanden. TJ.MD 23:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Ach, das darf ich schon entfernen. Alles, was gegen BNS verstößt, darf gelöscht werden. Von jedem. Aber ich denke, Du willst eh wie üblich keinen wertvollen Beitrag leisten, sondern Dich darstellen (das betreibst Du ja auch nach Deinen gescheiterten Admin-Phantasmagorien weiter). Zum Thema Antisemitismus und RAF hast Du nichts beizutragen; das entnimmt man Deinem themaverfehlenden Getue hier. Mach es doch wie im März schon einmal: leiste Dir erneut einen Edit, der als antisemitisch wahrgenommen wird, kassiere erneut drei Monate Sperre dafür, und dann können die, die hier ernsthaft am Aufbau einer Enzyklopädie arbeiten und die sich mit der Frage beschäftigen, ob man die im realen Leben erfolgte Diskussion in- und außerhalb der Terrorbande RAF und ihres Unterstützerumfelds, ob denn nun die RAF selbst antisemitisch gehandelt habe, motiviert gewesen sei, im Artikel mit sauberen Belegen erwähnt oder ob man das mal lieber nicht tut, denn die RAF habe doch so einen guten Namen, daß wir den mal lieber nicht befleckten sollten - auf letzterem Niveau bewegt sich Dein bisheriger, also leicht verzichtbarer Beitrag zur aufgeworfenen Frage.
Aber ich weiß nicht recht, ob es sinnvoll ist, jemanden, der erst vor einem guten halben Jahr eine Sperre von drei Monaten wegen Verächtlichmachung des Holocaust erhalten hat, überhaupt zu diesem Thema mitreden zu lassen. Es ist wohl klüger, Dich zu ignorieren. -- Freud ^DISK 05:50, 23. Nov. 2011 (CET)

Es geht nicht um meine Meinung, Gonzo, und nicht um Deine. Der verlinkte TAZ-Artikel ist lesenswert. Dort heißt es u.a.: „ Antwortend auf die Frage nach einer Antisemitismusdefinition verfing sie sich schließlich in einer Teillegitimierung der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik. Die Juden, so Meinhof, seien ermordet worden, "als das, was man sie ausgab - als Geldjuden. Der Antisemitismus war seinem Wesen nach antikapitalistisch." Und weiter: "In diesem Antisemitismus, der ins Volk reinmanipuliert worden ist, war die Sehnsucht nach dem Kommunismus, die dumpfe Sehnsucht nach der Freiheit von Geld und Banken."“. Im Übrigen verglich sie die JVA Köln mit einem KZ. Es ist widerlich - aber darum geht es nicht. Übrigens paßt Meinhofs verbrecherisches Gerede natürlich zu - Mist, welcher Gründerzeit-SPDler sagte das? „Der Antisemitismus ist der Antikapitalismus des dummen Kerls“, oder sehr ähnlich. Nun - also bitte: auf den Artikel eingehen; das hülfe weiter. -- Freud ^DISK 23:13, 22. Nov. 2011 (CET)

Mit TJ.MD und Greyskull zu diskutieren, ist reine Zeitverschwendung. Falls noch Quellen zum Thema RAF und Antisemitismus gesucht werden, da fallen einem via Google Books gleich zwei Dutzend entgegen. Also nur zu, Freud, ein wichtiges, hier noch nicht beleuchtetes Thema.--bennsenson - reloaded 09:46, 23. Nov. 2011 (CET)

was soll das hier? wenn es etwas relevantes und mit reputablen quellen belegtes gibt, was den artikel verbessert, dann kann man sich an die arbeit machen. (heißt inhaltliches formulieren, belegen und diskutieren.) schon der einleitende beitrag aber suggeriert, dass es hier um wp bashing im allgemein und der hier schreibenden benutzer im besonderen geht. wenn man dann aus den folgebeiträgen alles inhaltlich nicht weiterführende streicht, bleibt nicht viel über. ich schlage vor, diese diskussion komplett zu löschen, bevor sie dazu führt, auf sämtliche metaseiten überzuschwappen. was dann einer artikelverbesserung erst recht im wege steht. --emma7stern 11:20, 23. Nov. 2011 (CET)

+1 ! S3r0 11:23, 23. Nov. 2011 (CET)

Ihr wollt Belege dafür, dass es antisemitische Tendenzen innerhalb der RAF gab und mit dieser Komponente hantiert wurde? Kein Problem: Zum Verhältnis Antisemitismus/Antizionismus und RAF vgl. Willi Winkler, Die Geschichte der RAF, Berlin 2007, S. 88; Gisela Dachs: Feindbild Israel, in: Zeit Geschichte 3 (2007), S. 67; Gerd Koenen: Alles oder nichts. Autistisch, anmaßend, wahnhaft: Der mörderische Kampf der RAF, in: Zeit Geschichte 3 (2007), S. 16–28, hier S. 26 ff. --Benatrevqre ^…?! 11:34, 23. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht sollten einige ideologisch-verbohrte Leute hier mal von den Revolutionären Zellen (bzw. einem Teil davon lernen), die waren am Ende ihrer Tage nämlich noch zur selbstkritischen Aufarbeitung der Vergangenheit in der Lage[1]. Dort findet sich auch einiges Passendes für die Situation hier: "Unser Begriff von Solidarität verbot Kritik an den GenossInnen; eine Diskussion über Fehler wehrten wir ab". Der ganze Text ist übrigens eine gute Quelle zum Abschnitt über Antisemitismus, weil er sich ausführlich mit Entebbe beschäftigt, an dem neben den RZ auch die RAF beteiligt war. Und einigen noch ins Stammbuch geschrieben (wieder Zitat) "Die Gewißheit, daß auch wir als Linke nicht gegen antisemitische Ressentiments gefeit sind, die notdürftig mit nationalrevolutionären Definitionen kaschiert werden, hat uns praktisch blockiert" --הגאנקhagenk Diskussion 11:38, 23. Nov. 2011 (CET)

@Hagenk: Dieser RZ-Text wurde schon in der Disk zu Operation Entebbe verarbeitet; dort wollten auch einige behaupten, daß die RZ/RAF nicht antisemitisch war (einer sogar mit der Begründung, daß er der Beischläfer einer Ganz-Nahe-Dran-Frau war. Wenn das einen nicht qualifiziert, was dann?). @Emma: Nutzer, die wider den Stand der Wissenschaft bestreiten, daß die RAF antisemitisch war, darf man ja wohl noch auf ihren Fehler hinweisen. Wenn Du das „bashen“ nennen magst - bitte, ist mir egal. ... <persönlichen angriff entfernt, emma7stern> -- Freud ^DISK 12:27, 23. Nov. 2011 (CET)

ich fordere dich auf, deinen diskussionsbeitrag hier auf der stelle zurückzunehmen. dies ist eine artikeldiskussionsseite, persönliche betrachtungen haben keinen platz. die aufforderung, dies zu beachten, gleich zu einem derben pa zu nutzen, werde ich nicht hinnehmen. --emma7stern 12:43, 23. Nov. 2011 (CET)

jetzt selbst erledigt. --emma7stern 12:57, 23. Nov. 2011 (CET)

roflcopter ^^ Zweifelt allen ernstes irgendjemand daran, dass hier alle Seiten bashen? S3r0 13:07, 23. Nov. 2011 (CET)

Können wir jetzt endlich mal wieder auf die Sachebene zurückfinden?! Ich habe wissenschaftliche Literaturbelege angeführt, nach denen die RAF oder zumindest einzelne Generationen im Allgemeinen sowie die rechtfertigenden Aussagen verschiedener Mitglieder im Besonderen als antisemitisch einzustufen sind. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 23. Nov. 2011 (CET)

Sinnvoller Vorschlag. Kannst Du diesen sicher wichtigen Aspekt mit den entsprechenden Belegen in den Artikel einbauen? --Hans Castorp 13:13, 23. Nov. 2011 (CET)

Worauf sollen die Leser eigentlich hereinfallen? Hat sich jemand mal angesehen, wen Benatrevqre oben als Lieferanten für unparteiische Quellen anführt?
- Gerd Koenen, ein 68er-Basher, der mit seiner Vergangenheit gebrochen hat und jetzt in die Gegenrichtung fährt. Da soll es ja noch ein paar andere von geben. Kann man von einem Titel wie "Autistisch, anmaßend, wahnhaft: Der mörderische Kampf der RAF" wirklich eine wissenschaftlich-neutrale Haltung erwarten?
- Gisela Dachs lebt in Tel Aviv. Hauptwerk: Jüdischer Almanach. Kann man von jemandem, der sich täglich von Raketen und feigen Selbstmördern bedroht sieht, wirklich eine wissenschaftlich-neutrale Haltung erwarten?
Ich weiß ja nicht, wie gut Freud sich an die Zeit damals erinnert, aber keine Sau wäre auf die Idee gekommen, die RAF als antisemitisch zu bezeichnen, nicht mal die Antisemiten selber. Die Zusammenarbeit mit Palästinensern beruhte nicht auf Antisemitismus, sondern auf Antiimperialismus und Antiamerikanismus. Okay, Entebbe gab kein gutes Bild ab, und das wurde zur Genüge thematisiert, aber die RAF hatte mit Entebbe nichts zu tun. Das sollten sich hier einige mal merken.
Genügt es eigentlich nicht, daß die Leute von der RAF aus politischen Motiven eine Reihe Menschen ermordet haben? Für mich ist das mehr als ausreichend, um sie menschlich abzuqualifizieren. Wozu soll es gut sein, der Organisation als Ganzes fälschlich Antisemitismus zu unterstellen? Das vernebelt doch nur den Blick auf die tatsächlichen Gegebenheiten und verhindert, daß die Menschen aus dieser Geschichte lernen können.
Dieses Antisemitismus-Gejammer und die zunehmende Antisemitismus-Verdachtschöpfung gehen mir zunehmend auf den Sack. Vielleicht sollte ich mich mal tatsächlich ein wenig als Antisemit aufstellen, um zu sehen, wie Bennsenson in die Luft geht. ;-) Das wäre wahrscheinlich weitaus lustiger als gewisse Leute von Dummheiten abzuhalten. Hybscher 13:44, 23. Nov. 2011 (CET)

Und vor allem: Nicht mal die Juden in Deutschland fühlten sich von der RAF bedroht.. Aber halt.. das stimmt doch gar nicht.. natürlich fühlten die sich bedroht. Jaha! Sie haben es damals nur deswegen nicht gesagt, weil sie dann NOCH MEHR Angst vor der RAF hätten haben müssen! Mensch, dass ich da nicht selbst drauf gekommen bin! TJ.MD 14:05, 23. Nov. 2011 (CET)

Ach ja, Helmut Schmidt und die ganze damalige Bundesregierung bestand selbstverständlich auch aus lauter Antisemiten. Das muss so gewesen sein, weil sich ja sonst Werner Nachmann vertauensvoll an die Regierung hätte wenden köännen. Tja. Mediaén auch alle antisemitisch, ein Kartell des Schweigens und der Unterdrückung. Jetzt wissen wir natürlich auch, wer 1975 den Anschlag auf Heinz Galinski verübt hat: Die RAF! Man gut, dass wir die jüngere deutsche Geschichte jetzt voll durchschaut haben. Gruß und völlig erleichtert, TJ.MD 14:17, 23. Nov. 2011 (CET)

Was soll nun bitte schon wieder dieses blödsinnige Ablenken vom Thema? Es muss ja offensichtlich für manche hier ziemlich schwierig sein, sachdienliche Beiträge zu schreiben.

Die oben von mir angeführten Autoren haben in einer reputablen Zeitschrift ihre Werke veröffentlicht; auch zählen sie durchaus als anerkannte Wissenschaftler in ihrem Fachgebiet und in der politik- wie der medienwissenschaftlichen Forschung zur RAF. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 23. Nov. 2011 (CET)

Wir können es kurz machen: In den siebzigern (also zur Zeit der RAF) war das überhaupt kein Thema. Warum? - Weil es Quatsch ist. So einfach ist das. Gruß,TJ.MD 14:34, 23. Nov. 2011 (CET)

Das ist irrelevant, jedenfalls nicht maßgeblich, wie die RAF in den 1970ern zu ihrer Blütezeit aufgefasst worden ist. Wir bewerten den NS ja schließlich auch nicht aus der Sicht der 1930er- und 40er-Jahre. Überdies sieht auch Kurt Grünberg, Liebe nach Auschwitz. Die Zweite Generation. Psychoanalytische Beiträge aus dem Sigmund-Freud-Institut. Bd. 5, Tübingen 2000, S. 96, Tradierungen von Antisemitismus bei der RAF bestätigt. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 23. Nov. 2011 (CET)

Liebe nach Auschwitz: die zweite Generation : jüdische Nachkommen von Überlebenden der nationalsozialistischen Judenverfolgung in der Bundesrepublik Deutschland und das Erleben ihrer Paarbeziehungen ist ein Buch über den angeblichen Antisemitismus der RAF? Da bin ich aber mal gespannt... ;-) Hybscher 15:05, 23. Nov. 2011 (CET)

Wer behauptet das? Aber der Autor geht dort auch auf die RAF ein; auf den Hass auf die NS-Vergangenheit der Eltern und deren Verlogenheit, der verbunden war mit der gleichzeitigen Bewunderung.

Es geht hier also nicht darum, die RAF pauschal als durch und durch antisemitisch ausgeprägt zu charakterisieren, sondern es kommt auf eine fundierte und konkrete wissenschaftliche Bewertung an, und da war die Selektion jüdischer Passagiere im entführten Flugzeug in Entebbe (Grünberg, S. 97) sicherlich nicht nur ein „bedauernswerter Einzelfall“. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 23. Nov. 2011 (CET)

Ob nun nach Israelis oder Juden selektiert wurde, ist ein eigenes Thema, aber wie gesagt: Ich bin gespannt. Welche RAF-Mitglieder haben sich denn in Entebbe als Antisemiten entpuppt und welchen Einfluß hatte das auf die Programmatik der RAF? Hybscher 15:22, 23. Nov. 2011 (CET)

Selbst wenn wie behauptet die RAF mit Entebbe angeblich nichts zu tun gehabt haben soll, steht doch fest, dass mit dieser Aktion Inge Viett freigepresst werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Ja. Ebenso ist offensichtlich, dass Israelis und Juden augewählt wurden, Geiseln zu bleiben. Mittel zum Zweck, zum politischen Zweck. Doch nicht zum Umbringen. Es ist Garnichtmalimmersoganzgut, alles durcheinanderzubringen. Der Artikel über dieses Entebbe-Dings ist ganz aufschlussreich, wird da doch auch beleuchtet, warum di gerade Juden als Geiseln genommen hatten. Deutsche Behörden damit zu erpressen, Juden umzubringen. Eigentlich ganz clever. Hat dann am Ende nicht so geklappt, weil Israel ihnen einen gehörigen Strich durch die Rechnung gemacht hat. TJ.MD 15:31, 23. Nov. 2011 (CET)

@Benatrevqre: Wir bewerten .. Da liegt der Hase im Pfeffer: "Bewerten". POV. Das ist aber nicht Aufgabe eines Lexikons. Gruß, TJ.MD 15:36, 23. Nov. 2011 (CET)

Du kannst schon wieder nicht bei der Sache bleiben! Mit „wir“ waren selbstverständlich nicht wir WP-Futzis gemeint, sondern die wissenschaftlichen Autoren und der akademische Diskurs; das ergibt sich schließlich und unbestritten aus WP:KTF und WP:Belege. Und natürlich wird dort analysiert und bewertet, das ist zweifellos auch die Aufgabe der Wissenschaft. --Benatrevqre ^…?! 15:42, 23. Nov. 2011 (CET)

Weist', ich rede ja nur deshalb mit Dir, weil ich weiß, dass es nützen kann. Bei anderen "Deiner Fraktion" bin ich sicher, dass es nichts nützt. Was das heutige "bewerten" gleich durch wen angeht, habe ich ziemlich weit oben mal was an Freud adressiert. Aber da können Bewerter kommen, so viele wollen: Die RAF hatte nun mal ganz andere Ziele, als das, was hier postuliert wird. Die PLO war ganz gut ausgerüstet, heute geht man zur Ausbildung etc zu den Taliban. Und, wie gesagt, man braucht nicht 35 Jahre nachdem alles fertig war, krude Hpothesen aufzustellen, damit macht man sich nur lächerlich. Insofern bin ich Freud und Bennsenson ganz dankbar, dass sie sich auf derart dünnes Eis begeben, dass es noch mehr Leute merken, was die hier treiben. NB: Der umseitige Artikel ist sieben Jahre alt, wo sollen da jetzt plötzlich "neue Erkenntnisse" herkommen? Gruß, TJ.MD 15:55, 23. Nov. 2011 (CET)

Verstehe ich die Logik richtig? Die RAF ist antisemitisch, weil vier Nicht-RAF-Mitglieder (2 Deutsche, 2 Palästinenser) 53 Leute freipressen wollten, unter denen auch Inge Viett war?
Ich stelle meine obigen und bisher nicht beantworteten Fragen nochmal: Welche RAF-Mitglieder haben sich denn in Entebbe als Antisemiten entpuppt und welchen Einfluß hatte das auf die Programmatik der RAF?
Immer her mit den Grünberg-Zitaten, gern auch etwas länger. Hybscher 15:58, 23. Nov. 2011 (CET)

Naja, wir können diese Wirbelei lauwarmer Luft auch benden, kam nichts, kommt nichts, wird nichts kommen. Außer, dass Dir, Greyskull oder mir vorgeworfen würde, wir wären "Holocaust-Sxmpathisanten-In Schutz-Nehmer", also Holocaustleugner. Das würde sich aber eher auf der VM abspielen :-) TJ.MD 16:04, 23. Nov. 2011 (CET)

Du hast ja Erfahrung darin, auf der VM wegen gewisser Bemerkungen zum Holocaust für ein paar Monate gesperrt zu werden. Du bist sozusagen ein Experte. -- Freud ^DISK 16:32, 23. Nov. 2011 (CET)

Ihr seid schon echt knorke. Keiner von Euch geht beispielsweise auf die im oben verlinkten TAZ-Artikel wiedergegebenen Äußerungen der Mörderin Meinhof ein, die unbestreitbar antisemitisch sind. Das wäre doch mal ein Versuch einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Hier wird auch ein derartig mieses Spiel betrieben, indem ein Autor wegen seines Wohnsitzes Tel Aviv als nicht reputabel dargestellt wird - es wäre zum Lachen, wenn es nicht so schandhaft wäre. Das ist so etwa nach der Devise gehandelt: Was Antisemitismus ist, das bestimmen doch nicht die Juden - das wäre ja noch schöner! Das bestimmen wir!. Herzlichen Glückwunsch!
Ich vermisse übrigens die auch mal mich in Schutz nehmende Fürsorgehaltung einer Teilnehmerin, die gerne mich für „Bashen“ kritisiert, aber bis zum Jüngsten Gericht zu schweigen scheint, wenn gegen mich so vorgegangen wird. <-- Bitte dringend löschen, denn darin steckt bestimmt ein PA! -- Freud ^DISK 16:40, 23. Nov. 2011 (CET)

Okay, wir wissen jetzt, daß du Ulrike nicht lieb hast. Ich habe ebenfalls Leute nicht lieb, die andere Leute aus politischen Motiven umbringen. Da haben wir ja schon mal was gemeinsam.
1) Zum taz-Artikel wurde mMn bereits alles Nötige gesagt, aber der Vollständigkeit halber bitte ich doch mal um wörtliche Zitierung der "wiedergegebenen Äußerungen" und eine möglichst der Logik folgende Erklärung, was daran speziell antisemitisch sein sollte.
2) Gegen die Reputabilität der Tel-Aviverin habe ich garnichts gesagt. Ich gehe aber ganz platt davon aus, daß der Wohnort Tel Aviv wesentlichen Einfluß darauf hat, was man für antisemitisch hält oder nicht. Das folgt einer ganz einfachen Menschenkenntnis. Man kann ebenso davon ausgehen, daß ein Dresdener von 'damals' eher bereit ist, Flächenbombardierungen ein Verbrechen zu nennen als ein heutiger Politik-Student vom Dorf. Wenn ich mir so diverse Äußerungen israelischer Falken und lautstarker us-amerikanischer Israel-Lobbyisten ansehe, dann habe ich eher den Eindruck, die würden die Deutungshoheit für sich in Anspruch nehmen und das Ganze auf eine recht einfache Formel bringen: Wer nicht für uns ist, ist ein Antisemit.
3) Bei dem Weg: Was meinst du mit "wenn gegen mich so vorgegangen wird."? Hybscher 17:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Es ist nicht an der RAF zu definieren, daß sie nicht antisemitisch sei. Oder an ihrem Umfeld oder denen, die sie ach so gut verstehen oder ihnen sonstwie (auch verbal) durch Relativierung, Verständnisinnigkeit und sonstigen Quark beistehen. Das ist an denen, die sich damit wissenschaftlich, meinetwegen auch journalistisch, befassen. Wenn von dort in den Motiven, Aussagen etc. von RAF-Protagonisten wie der „PR-Vortänzerin“ Meinhof antisemitische Äußerungen fallen, die in akzeptablen Sekundärtquellen auch so - als antisemitisch - bezeichnet werden, dann gehört das hinein. Ich brachte das Zitat oben schon (besser: zwei Zitate), und wenn Du nicht suchen willst, dann lies halt den ganzen Artikel. Ich nehme nicht an, daß hier jemand erwartet, auch noch gefüttert zu werden.
Tatsache ist: Der RAF wird Antisemitismus unterstellt. Ich verlange übrigens nicht, daß im Artikel steht, daß die RAF antisemitisch war, sondern daß im Artikel steht, daß seitens A, B, C die RAF für antisemitisch erklärt wird. Gegenmeinung können selbstverständlich rein, wenn ordentlich belegt etc.
Du hättest nichts gegen die Reputabilität der Tel Aviverin gesagt, behauptest Du, und ziehst gleich wieder ihren Ruf mit der Begründung in den Dreck, daß sie als Israelin ja gar nicht anders könne. Das ist so mies, da fehlen sogar mir fast die Worte. -- Freud ^DISK 19:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Weißt', Freud, Du fragst, warum niemand sich mit Dir über den TAZ-Artikel unterhalten will. Ich sag's Dir noch einmal:

1. In dem Artikel sind zwei oder drei Zitate von Ullrike Meinhof erwähnt, die dann von dem Autor der Zeilen ad Libidum interpretiert werden, mit rhetorischen Fragen versehen ("kann das etwa anders sein?")
2. Das ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern Demagogie
3. Ich hatte schon geschrieben, dass solche, wie Du nicht unbedingt auf die WP beschränkt ihr Unwesen treiben
4. Der Artikel ist ein Beispiel genau dafür
5. Da Du das aber nicht verstehen kannst (oder willst), ist es völlig frustran, einen ernsthaften Dialog mit Dir darüber zu führen
6. Du versuchst hier das gleiche, wie der Typ aus der TAZ: Demagogie.
7. Jeder vernunftbegabte Mitarbeiter hier fragt sich vielleicht einmal, warum wir in einen Artikel über eine terorristische Gruppierung, den wir seit SIEBEN Jahren haben, noch nie was von Antisemitismus stehen hatten.
8. Weil wir alle nur auf Dich gewartet haben, der uns und den Forschern die Augen öffnen muss?
9. Und was das Beste ist: Du diskutierst und diskutierst und diskutierst - willst Du nicht mal anfangen, den ach so klaren Sachverhalt des Antisemitismus der RAF in den Artikel zu schreiben?
10. Tatsache ist also, der RAF werde Antisemitismus unterstellt. Ja, offensichtlich. Und zwar von Dir und bennsenson. Und?
11. So. Wenn Du noch einmal irgendwas fragst, schaue Dir doch diese Antwort an. Oder die, die Dir Hybscher Gonzo oder ich Dir schon gaben.

Gruß, TJ.MD 19:28, 23. Nov. 2011 (CET)

Wenn mir von einem, der wegen einer unerträglichen Äußerung zum Thema Holocaust drei Monate gesperrt wurde, Demagogie unterstellt wird, dann ist das … was? Ein Lob? Ich schlage vor, diesen Nutzer hier mit seinen ad personam geführten „Argumenten“, der zahlreiche angeführte Quellen ignoriert, solange zu ignorieren, bis er sich zu einer konstruktiven Mitarbeit bequemt. Angeblich ist er ja Akademiker; also kann man hoffen. -- Freud ^DISK 19:33, 23. Nov. 2011 (CET)

Ähm.. WEM schlägst Du vor? Hybscher? - Der wird grinsen. Greyskull? - Wird auch grinsen. Bennsenson? - Spielt nicht mehr mit. Dir? - Dann mach' doch. Gruß, TJ.MD 19:36, 23. Nov. 2011 (CET)

Hier wird der angebliche Antisemitismus der RAF in der taz von einem Experten (Willi Winkler) wieder relativiert. "Die RAF war nicht ganz so schlicht" --Däädaa 19:45, 23. Nov. 2011 (CET)

Wie gesagt: nichts gegen Gegenmeinungen. Aber zu behaupten, die RAF wäre nicht schlicht gewesen… naja… -- Freud ^DISK 20:01, 23. Nov. 2011 (CET)

Huaaa! Weißt', Freud, ich finde das echt gut, wie Du Dich hier outest. Während ich mich vor diesem Theaterstück ja nun weitgehend allein mit Dir herumschlagen musste, wird sich das durch Deine hiesige Aufführung in Zukunft ändern. "Nicht schlicht" stellst Du also infrage.. Tja. Aber denke doch mal nach: Mit wieviel Schlichtheit löst man die logistischen Probleme, die die RAF hatte? - Aber, es mag ja sein, dass Du auch eine Privattheorie dazu hast, was "Schlichtheit" bedeutet. TJ.MD 20:13, 23. Nov. 2011 (CET)

@Freud: Wie wäre es, wenn du dich ein wenig mehr auf Details konzentrierst?
1) Es ist nicht an der RAF zu definieren, daß sie nicht antisemitisch sei. - Öhm... Wo willst du denn gelesen haben, daß "die RAF" das getan hat? Wozu auch? Diese diffusen Vorwürfe sind doch ein Konstrukt neuerer Zeit. Wozu hätte man sich gegen einen Vorwurf verteidigen sollen, den niemand erhoben hat?
2) Wen meinst du eigentlich mit "Umfeld"?
3) Wenn von dort .. antisemitische Äußerungen fallen - Halte mich meinetwegen für begriffsstutzig, aber wovon zum Henker redest du? Ich habe deinen aktuellen Lieblingsartikel nämlich längst zum dritten Mal gelesen und finde nicht, inwiefern man dem Möchtegern-Anti-Antisemiten zustimmen sollte. Ulrike Meinhof formulierte 1972:

Auschwitz heißt, dass sechs Millionen Juden ermordet und auf die Müllkippe Europas gekarrt wurden als das, als was man sie ausgab - als Geldjuden. Der Antisemitismus war seinem Wesen nach antikapitalistisch. Mit der Vernichtung von sechs Millionen Juden wurde die Sehnsucht der Deutschen nach Freiheit von Geld und Ausbeutung mit ermordet... Ohne dass wir das deutsche Volk vom Faschismus freisprechen - denn die Leute haben ja wirklich nicht gewusst, was in den Konzentrationslagern vorging - können wir es nicht für unseren revolutionären Kampf mobilisieren. (Ulrike Meinhof, als Zeugin der Verteidigung im Prozess gegen Horst Mahler, am 14.12.1972)

Der Schreiberling Veit Medick - der lustigerweise im selben Artikel pauschal über tatsächliche Experten wie Udo Steinbach herfällt - behauptet, das seien antisemitische Äußerungen und damit ist der Käse gegessen? Wir glauben Veit und Udo ist doof? Ist das etwa schon alles? Ich wiederhole mal die Thesen von Ulrike Meinhof etwas direkter und gebe dazu meinen Senf.

In Auschwitz wurden sechs Millionen Juden ermordet.

Vermutlich annähernd richtig, wenn man Ausschwitz als Metapher für den Holocaust akzeptiert.

Die Nazis haben den Deutschen vorgemacht, das wären alles "Geldjuden" gewesen, also eine Teilmenge der Wucherer, Kapitalisten, Spekulanten - Leute, die seit der Weltwirtschaftskrise noch unbeliebter waren als sowieso schon.

Ein altes Judenhass-Klischee, das zwar einerseits richtig erkannt wurde, aber andererseits überbewertet, denn die Nazis haben den Juden auch noch viele andere Negativ-Klischees angehängt oder bestehende verstärkt.

Der Antisemitismus war seinem Wesen nach antikapitalistisch.

In dieser unbedingten Formulierung nicht haltbar. Hass auf "Geldjuden" ist nur eines von vielen Elemenden der Judenfeindlichkeit.

Die Deutschen wollten frei von Geld und Ausbeutung sein, wurden fehlgeleitet und haben auf das falsche Ziel geschossen.

Siehe oben. Zudem wurde das in der Bevölkerung vorhandene antikapitalistische Potential von Ulrike Meinhof weit überschätzt.

Das Volk wurde fehlgeleitet und getäuscht. Wenn die Revolution Erfolg haben will, kann sie nicht alle Deutschen pauschal als Faschisten angreifen, sondern muß die potentiellen Revolutionäre von den tatsächlichen Nazis und Judenmördern trennen.

Die RAF ging in ihrer Anfangsphase programmatisch davon aus, daß sich immer mehr Leute dem Kampf anschließen würden. Insofern ist der strategische Gedanke nicht unlogisch. Allerdings hat Ulrike Meinhof sich - wie man heute weiß - in der Befindlichkeit des Volkes getäuscht.
☛ So, jetzt würde mich brennend interessieren, an welcher Stelle Ulrike Meinhof sich als Judenhasserin entlarvt hat. Hybscher 20:35, 23. Nov. 2011 (CET)

Was ist denn das für einen unterirdisch bescheuerte Diskussion? Es kann doch nicht darum gehen, dass Freud, Rabenkind und TMJD sich hier darüber einigen, ob die RAF antisemitisch war: Wir sind bekanntlich kein Forum, aber Freud eröffnet diesen Thread genau wie eine Forums-Diskussion.
Wenn es zuverlässige Informationsquellen zu dieser Frage gibt, dann kann man sie einbauen: Entweder hier auf der Diskussionsseite oder gleich im Artikel. Ohne Textvorschlag bleibt die Diskussion hohl und führt nur zu solch hanebüchenem Quatsch, dass einer angesehenen Journalistin kurzerhand und ohne weitere Prüfung die wissenschaftlich-neutrale Haltung abgesprochen wird. Es fällt schwer, keine Sottisen darüber zu formulieren, welche Folgen eine solche Argumentation, konsequent durchgeführt, zeitigen würde. Kopfschüttelnd, --Φ 20:41, 23. Nov. 2011 (CET)

Ach Phi, du solltest Deutsch ausreichend präzise lesen können. Ich spreche der "angesehenen Journalistin" keineswegs ihre wissenschaftlich-neutrale Haltung ab, aber wie jeder andere Mensch wird sie von ihren Lebensumständen beeinflußt, und so kann es sein - man beachte die Feinheiten - daß ihre wissenschaftlich-neutrale Haltung deshalb etwas anders ausfällt als die ebenso wissenschaftlich-neutrale Haltung von Leuten, bei denen keine Raketen einschlagen.
Du bist einer von denen, die immer so tun, als gäbe es in der Politik nur unzweifelhafte Wahrheiten. In der Regel sind die "wissenschaftlich-neutrale Haltung"en aber nur eine Frage des Standpunktes. Hybscher 20:49, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube kaum, dass "kann es sein"-Gefüge ausreichen, um die Dame nicht zu verwenden. Man baue sie ein, regelkonform, wenn sie reputabel ist (die entsprechende Quelle), gerne auch Gegenpositionen, wenn sie reputabel sind, und gut ist. Oder ist das Problem, dass wir wirklich nicht ausmachen können, ob die Quellen taugen? Wer hier hat die eigentlich vorliegen? Btw.: Bei absoluten Minderheitsmeinungen, die dennoch reputablen Quellen entstammen, kann man selbige ja auch so markieren & das erwähnen. S3r0 21:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Willkürlich gesetzte Abschnittsunterteilung

Käsekram. Nur, weil hier ein, maximal zwei Benutzer mit Mist werfen, fangen wir jetzt an, Antisemitismusdebatten in Artikel reinzuschreiben? - Ich halte das für wenig durchdacht. Anderenfalls nämlich könnten wir auch in Artikel wie Kurt Schumacher oder Helmut Kohl Sätze hereinbasteln, nach dem Muster "Es konnten sich keine Quellen finden lassen, die beleghen, das XY Antisemit ist/war". Ist doch Unsinn. Schreibenwir, was war und nicht, was alles nicht war. "Bei Mädchen handelt es sich nicht um Jungen oder Autos, auch nicht um Igel." Gruß, TJ.MD 22:21, 23. Nov. 2011 (CET)

Stellst Du jetzt tatsächlich die Redlichkeit in Frage? --A.-J. 22:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Das Wort "jetzt" in Deinem Satz geht fehl. TJ.MD 22:34, 23. Nov. 2011 (CET)

*erneutzulahm* : Wo ist der logische Zusammenhang? Was wäre, wenn es diese Quellen aber doch gäbe? Ich finde, man kann bei pro-palästinensischen Extremisten, die als Mörder verurteilt wurden und eine Terroristische Vereinigung gegründet haben, durchaus nachfragen, ob sie auch antisemitisch waren. Die Frage lässt sich doch wissenschaftlich betrachten, oder nicht? Ich pers. bin übrigens gespannt auf die Antwort, denn so richtig überzeugt wurde ich noch nicht. S3r0 22:42, 23. Nov. 2011 (CET)

Nun, wir überlassen jetzt klugerweise unseren Antisemituísmusspezialisten den Artikel, damit sie uns dort aufklären können. Nb: Hat sie bisher übringx auch niemand gehindert, kam aber nix. Tztzz. TJ.MD 22:45, 23. Nov. 2011 (CET)

Kommt, Ihr Ungeduldigen, es kommt. -- Freud ^DISK 16:23, 24. Nov. 2011 (CET)

Googelst du noch, oder hast du schon erkannt, dass sich der Umstand den du Eingangs in den Raum stelltest Unsinn ist?--Gonzo Greyskull 16:34, 24. Nov. 2011 (CET)

Benutzer Freud macht einen auf Kristina Schröder und beglückt uns hier mit Totalitarismus/Extremismus"theorie"! Allet dasselbe! Rinks gleich Lechts! Seltsam, dass solche Argumente in letzter Konsequenz ständig zu einem führen: einer rechten Sehschwäche und Verharmlosung von rechtsextremistischen Gedankengut! Es ist ein gehöriger Unterschied, ob ganze Menschengruppen an sich als unwert und ausmärzenswert verfolgt bis ermordert werden, oder aber ob gegen eine politische Institution personfiziert durch einen Menschen ein Verbrechen verübt wird. Das zeigt sich auch praktisch wie sich gewaltbereite links- und rechtsradikale Betätigen (siehe sogenannte Döner (!) Morde und die über hundert anderen Todesopfer rechter Gewalt, schwerverletzte und andere unberücksichtigt). Während die Erklärung von Minderwertigkeit aufgrund von Rasse, Ethnie, Geschlecht, Sexualität.. generell menschenverachtend und abzulehnen ist, muss man bei linksextremismus schon unterscheiden: wird Gewalt anerkennt oder gefordert, wird ein autoritäres System angestrebt, oder wird "nur" eine radikale Umgestaltung der Eigentums- und Arbeitsverhältnisse gefordert z.B. - das ist ja für die Totalitarismustheoretiker alles dasselbe! --Tets 18:52, 25. Nov. 2011 (CET)

Interessante Sichtweise. Wenn eine „radikale Umgestaltung der Eigentums- und Arbeitsverhältnisse“ gefordert wird, ist Mord-, Totschlag, Geiselnahme, Bankraub etc. irgendwie ... gerechtfertigt? Jedenfalls eher als rechte Gewalt? --Hardenacke 22:28, 25. Nov. 2011 (CET)

Freundlich formuliert gehört die Anmerkung von Tets zu den wenig hilfreichen Bearbeitungen. Wie man mit so vielen Spinnern ein Lexikon schreiben soll, fragt sich mal wieder Tehjod Emdé 22:45, 25. Nov. 2011 (CET)

Danke für diese super-hilfreiche "Bearbeitung". :-/ Shabbat shalom, S3r0 01:18, 26. Nov. 2011 (CET)

Ob antisemitisch oder nicht - in die Einleitung gehört der Schwenk von Tupamaros zur Fatah auf jeden Fall erwähnt. München 1972 bis Mogadishu markieren den Kulminationspunkt. Desweiteren ist der Artikel in vielen Abschnitten eine öde Textwüste von selbstbekenntnissen, ohne die breite Verarbeitung im erweiterten Umfeld, also über Rudi Dutschke und sonstige 1968er hinaus zu erwähnen. Bislang sind etwa die verschiedenen Theaterstücke nicht erwähnt, von Malgorzata Sikorska-Miszczuk bis Elfriede Jelinek ein weites Feld. Etwa den Brief der Geschwister von Gerold von Braunmühl an die RAF wäre unabhängig von der fraglichen Täterschaft wichtiger auszuarbeiten als die Eigenschriften. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:50, 26. Nov. 2011 (CET)

Kontakte/Zusammenarbeit mit neonazistischen Rechtsterroristen

[2] Gehört meiner Meinung nach ebenfalls in den Artikel. Hier gab es zumindest zeitweise terroristische Querfrontbestrebungen. Interessant auch, dass die Stasi sowohl RAF, als auch Neonaziterroristen unterstützte. --הגאנקhagenk Diskussion 14:02, 24. Nov. 2011 (CET)

Aber dann bitte mit Quellen, nicht mit diesem journalistoiden Textklumpen. S3r0 14:12, 24. Nov. 2011 (CET)

..und außerdem vordringlich bei StaSi, nicht hier. TJ.MD 14:51, 24. Nov. 2011 (CET)

Ein ganz alter Hut, mit dem man Niemanden provozieren kann. Wurde schon x-mal durchgekaut. Zum Beispiel in der Diskussion Benutzer Diskussion:Antiachtundsechziger#89er, siehe Link.--Gonzo Greyskull 16:18, 24. Nov. 2011 (CET)

Man sollte die Abschnittsüberschrift im Hinblick auf den Mahlers Horst umbenennen in „Identität/Kontakte/Zusammenarbeit mit Rechtsterroristen“. -- Freud ^DISK 16:22, 24. Nov. 2011 (CET)

Auch das provoziert hier nicht, Freud. Und die (Möchtegern-)Provoschiene scheint deine Absicht hier zu sein, um dich dann darüber zu empören das die FDGO angeblich nicht genug gewürdigt und verteidigt wird. Aber dazu ist die Wikipedia nicht da, Freud. Die Wikipedia ist keine Bundesbehörde und kein Organ des Verfassungsschutzes. Mahler war mal Gegner des Marxismus, dann wurde er Marxist, kam auf die schiefe Bahn zur RAF, verließ diesen Standpunkt wieder und ist jetzt Neonazi. Na und? Es gibt andere Lebenswege die sind genauso spannend.--Gonzo Greyskull 16:29, 24. Nov. 2011 (CET)

Wen, bitte, könnte mein voriger Edit provozieren? Nur irgendwelche Zeitgenossen, die die RAF für „gut“ halten. Alle anderen mögen meine Meinung teilen oder nicht, aber provozieren kann man damit außer RAF-Fans mE niemanden. Oder? -- Freud ^DISK 16:48, 24. Nov. 2011 (CET)

Noch eine Provokation, "RAF-Fans". Also logisch sind deine Beiträge nicht. Du gehst von einer (personeller) Identität zwischen Neonazis und RAF aus und willst uns dann weiß machen das Jemand den Inhalt deines Politkauderwelsch dann auch noch für „gut“ befindet? Freud, du hast recht, wir sind alles Kommunistennazis, nur du nicht. Aber wir kriegen dich schon rum, warte nur ab. ;-)--Gonzo Greyskull 16:56, 24. Nov. 2011 (CET)

Die Wikipedia ist auch nicht die Autobiographische Darstellung der RAF Mitglieder. --הגאנקhagenk Diskussion 16:53, 24. Nov. 2011 (CET)

Hat Niemand behauptet. Für Mahler siehe die Doku Die Anwälte – Eine deutsche Geschichte.--Gonzo Greyskull 17:00, 24. Nov. 2011 (CET)

Peter Urbach

Im Abschnitt "Vorgeschichte" wird Peter Urbach sehr kurz erwähnt, angesichts seiner zwielichtigen, mittlerweile vieldiskutierten Rolle (siehe sein Artikel) in der Frühphase der RAF und Bewegung 2. Juni mE zu kurz. Ich würde jemanden bitten, folgenden ergänzenden Satz reinzuschreiben:
alt--> Er war nach einem Hinweis des V-Manns Peter Urbach bei einer fingierten Verkehrskontrolle verhaftet worden. neu dazu--> Urbach hatte bis dahin eine nie vollständig aufgeklärte Rolle als Anbieter von illegalen Materialien an Personen der linken Berliner Szene gespielt, was auch Baader und Horst Mahler genutzt hatten.
...oder etwas ähnliches. "Illegale Materialen" könnte völlig korrekt auch durch "Schusswaffen und mehr als 12 Bomben" ersetzt werden, aber wir wollen ja mal nicht zu sensationsheischend werden. Danke. 188.99.123.81 02:12, 6. Dez. 2011 (CET)

Schockstarre? Desinteresse? Möchte niemand was dazu sagen? Es gibt mE keinen Grund, das nicht aufzunehmen, aber eine Menge Gründe dafür. 217.7.150.122 13:18, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, die Erwähnung reicht in der jetzigen Form aus. Urbach spielt in der Geschichte der RAF eher eine Nebenrolle, und alles Weitere steht ja bereits im Artikel 'Peter Urbach' drin.
Der RAF-Artikel ist bereits recht lang und sollte nicht mit redundanten Informationen verlängert werden. Hybscher 15:25, 6. Dez. 2011 (CET)

Naja. Nebenrolle ist sehr interpretationsabhängig. Er hat ungefragt die allererste Schusswaffe der RAF geliefert (Browning 9 mm an Mahler), und hat dann einige Anstrengungen unternommen, noch weitere folgen zu lassen, Stichworte "ein auf dem Friedhof nach (Verfassungsschutz-)Waffen grabender Baader". Einige recht maßgebliche Leute (z.B. Gerd Koenen, Wolfgang Kraushaar, und nicht zuletzt und recht erhellend (wenn auch weniger maßgeblich) Bommi Baumann) haben sich erhebliche kritische Gedanken gemacht, welche Strategie der Verfassungsschutz damit verfolgte, ob das alles so ganz koscher war (die Bombe im jüdischen Gemeindehaus der Tupamaros), und ob da nicht überhaupt noch ganz andere Leichen im Keller liegen (siehe Artikel-> "Rainer, wenn du wüsstest"). O-Ton Koenen:

[...] Oder muss man davon ausgehen, dass dem Ex-Agenten Urbach über Jahre eine Art Schweigegeld aus öffentlichen Mitteln gezahlt worden ist – und vielleicht bis heute gezahlt wird –, damit er die eigentlich Verantwortlichen nicht nennt? [...] Was im Dunkeln liegt und umso mehr verstört, ist die andere Seite des Schweigens, das diesen vielleicht größten Skandal seiner Art in der Geschichte der alten Bundesrepublik umgibt.

Er sorgte außerdem für die erste Verhaftung von Baader und hat als Zeuge gegen Mahler ausgesagt. Das stammt alles nicht von mir, aber wenn du meinst, dass wär nur so eine unbedeutende Randerscheinung, bitte... Dein Statement, dass mein oben vorgeschlagener Satz vor diesem Hintergrund "redundant" sei, kann ich daher nicht unwidersprochen lassen, weil es bis jetzt null Hinweis auf dieses Thema gibt, bis auf den bloßen Link zu Urbach, der jedoch nichts über seine Rolle sagt. Gerade vor dem Hintergrund der durch die aktuelle V-Mann/NPD etc-Debatte rausgekommenen Missstände finde ich es durchaus relevant, zumindest einen kurzen Hinweis auf die fragwürdige Rolle des Verfassungsschutzes/Urbachs im Artikel zu haben. Zumindest aus Sicht des interessierten Lesers - aber stimmt, wen hat der hier je interessiert ;-) ?? 217.7.150.122 16:02, 6. Dez. 2011 (CET)

Ok, durch hartnäckige Ignorierung kann man auch argumentieren. Dann lassen wir doch noch Wolfgang Kraushaar sprechen, den man als einen der führenden Forscher auf dem Gebiet der RAF betrachten muss (der Artikel heißt passenderweise "Die RAF und die Geheimdienste"):

"Geheimdienste, westliche wie östliche, sind nach wie vor die große Unbekannte in der Entstehung und Entwicklung des Terrorismus, des bundesdeutschen ebenso wie des mit ihm verflochtenen internationalen Terrorismus. Wenn es der Forschung nicht gelingt, die diversen Schnittstellen zwischen Geheimdiensten und terroristischen Organisationen zu erhellen, dann wird die historische Darstellung - etwa die der RAF - höchst unzureichend bleiben. [...] Das beste Beispiel für den geheimdienstlichen Einfluss auf die linksradikale Szene ist immer noch die nur zum Teil geklärte Rolle des V-Mannes Peter Urbach, der ja im Übergang von der Studentenbewegung zu den ersten Berliner Untergrundgruppierungen als eine Art agent provocateur aufgetreten ist. Diese Rolle ist spätestens seit 1971 bekannt und inzwischen aufgrund einer Vielzahl von unabhängig voneinander zustande gekommener Zeugenaussagen nicht mehr bestreitbar. Dennoch gibt es dazu immer noch keine Stellungnahme der für ihn zuständigen Behörde, des Berliner Landesamtes für Verfassungsschutz, und der politisch Verantwortlichen beim Berliner Senat. Die Öffentlichkeit wird in dieser Angelegenheit wie in einer Reihe vergleichbarer anderer einfach hängengelassen." So Leute, das wars von mir. Wenn jetzt immer noch das "redundanter Randaspekt"-Argument aufrecht erhalten wird, bei einer vorgeschlagenen Ergänzungsmenge von zwei bis drei Zeilen bzw 1 Satz, dann bin ich hier halt falsch. 217.7.150.122 20:15, 6. Dez. 2011 (CET)

Bleib mal locker, okay? Wir müssen hier nicht alles sofort erledigen und haben auch noch ein Leben abseits der Wikipedia - ich jedenfalls. Ich halte die Ergänzung zwar nach wie vor für entbehrlich, habe deinen Vorschlag aber trotzdem eingefügt, mit der Hoffnung, dich zu weiterer Mitarbeit zu ermuntern. Wenn dir Urbachs Rolle in der Geschichte nicht genügend aufgearbeitet vorkommt, bist du eingeladen, den Artikel 'Peter Urbach' zu erweitern. Der ist nicht halbgesperrt. Hybscher 00:27, 7. Dez. 2011 (CET)

Die "nie geklärte Rolle" ist übertrieben und nicht belegt. Mit V-Leuten ist schon vor wie nach Urbach immer das Problem verbunden, das sie schwer zu steuern sind und ihre eigene Agenda haben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:35, 7. Dez. 2011 (CET)

Also erstmal verbindlichen Dank an Hybscher. Zu dem Reverter Polentario: deine Einwände sind nicht haltbar und sind vor dem Hintergrund sowohl des Artikels als auch der Zitate oben irgendwie etwas seltsam. Du scheinst einfach was anderes gelesen zu haben. Du hast den Artikel gelesen und die Einschätzung der maßgeblichen Politologen/Historiker? Koenen neigt normalerweise nicht zur Hysterie, und der hyperventiliert ja fast in dem "Rainer wenn du wüsstest"-BZ-Artikel, aus dem das obige Zitat stammt (Link siehe Artikel). Und Kraushaar, der nun mittlerweile wirklich als staatstragend bezeichnet werden kann, hat sich auch sehr kritisch geäußert, geht schon in Richtung von dem, was heutzutage so als "Verschwörungstheorie" bezeichnet wird. Und Urbachs Wirken ist nun mal in seiner Symbolkraft für die jüngere deutsche Geschichte (Mollies gegen Springer-Lastwagen, die dann pressewirksam brennen, Bewaffnung "pazifistischer Studenten" zur RAF (Willi Winkler, hier leicht übertrieben)) sehr plakativ und deshalb hebt er sich deutlich von den anderen bekannten V-Mann-Ratten ab. Zudem ist völlig klar, da es nie auch nur Ansätze zur offiziellen Aufklärung gab - bei "nie geklärt" ist mir schleierhaft, wieso du das bezweifelst, sie haben ihn ja höchst erfolgreich verschwinden lassen und danach nur gelogen (Innensenator Kurt Neubauer sprach im Berliner Senat von "nur bombenähnlichen Gegenständen", das wars). Also, so ein bisschen mehr Mühe könntest du dir schon geben, wenn du Thesen aufstellst, die gegen alle zitierte Literatur (und den Artikel) gehen, und anscheinend eher deiner Privatmeinung entspringen. Mann oh mann. Und nebenbei: Was ist das eigentlich für ein Argument zu sagen, "Mit V-Leuten ist schon vor wie nach Urbach immer das Problem verbunden, das sie schwer zu steuern sind"... Entschuldigt das die Bombe im jüdischen Gemeindehaus oder die Waffen für die RAF? Weil das ja irgendwie bekanntlich alle V-Leute machen? Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr denke ich, dass das ein Troll-Beitrag war. Sollte er ernst gemeint gewesen sein, nix für ungut. Ich bin dann mal weg, das ist mir hier wirklich zu blöd. Gratuliere, Poli: Das wolltest du ja anscheinend. Tschüss. 188.110.161.137 01:28, 7. Dez. 2011 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste RAF-Mitglieder

Der Vorteil dieser Navigationsleiste erschließt sich mir nicht, da es bereits die Liste 'Mitglieder der Rote Armee Fraktion' gibt und die Vorlage besonders die kleinen Artikel optisch dominiert. Außerdem weist sie grobe Fehler auf und es ist nicht erkennbar, wer warum drinsteht und wer warum nicht. Am liebsten würde ich sie löschen lassen, aber da das nicht so mein Ding ist, frage ich erstmal nach weiteren Meinungen. Hybscher 11:10, 23. Dez. 2011 (CET)

Volle Zustimmung. Ich habe den Löschantrag gestellt. Grüße --h-stt !? 12:36, 23. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

RAF-Logo - ungünstige Bildunterschrift - und ein WECKRUF...

Unter dem Entwurf für das Logo steht "Zeichnung des RAF-Logos". Dies kann als alles mögliche interpretiert werden, zB dass Baader mal in der Badewanne saß und aus Langeweile ihr schon bestehendes Logo nachgepinselt hat. Zutreffender wäre "Entwurf", was es ja auch ausweislich der Quelle ist. Kann das bitte jemand ändern? 217.7.150.122 17:01, 20. Jan. 2012 (CET)

Denkt hier jeder "Not my Job"? In der Quelle steht zigmal "Entwurf", was es gemäß der Fachsprache der Grafiker auch ist. Die Änderung ist vielleicht nicht unbedingt notwendig, aber trägt zweifellos zur Präzisierung bei, siehe oben. Und das hat der Artikel wirklich nötig, wenn auch eigentlich an anderer Stelle - er ist nämlich in einem gottserbärmlichen Zustand. Michael Buback - schonmal gehört? Verena Becker? Der neu aufgerollte Prozess gegen sie? Seit drei Jahren das maßgebliche Geschehen zur RAF, hochrelevant, neue Erkenntnisse, die Geheimdienste geraten das erste Mal in ein seltsames Licht im Zusammenhang mit dem Terrorismus, Dutzende von Presseartikeln etc - kommt das im Artikel vor? Nein. (Ach doch - das hier: "Die Täter wurden bis heute nicht identifiziert." Das wars. Michael Buback kommt natürlich überhaupt nicht vor, nichtmal sein Buch) Das ist schon richtig peinlich mittlerweile. Mann oh mann, ihr könnt doch nicht alle und die ganze Zeit schlafen, irgend jemand muss doch mal aufwachen. Wenn der nicht für IPs gesperrt wär, hätt ich schon längst was gemacht. So, genug gemotzt... An die Arbeit, Jungs und Mädels... Nein? Na gut, dann halt nicht. Weiterschlafen oder an irgendwelchen gesellschaftlich hochrelevanten Artikeln wie Kaktus oder so weiterarbeiten, das ist auch nicht so anstrengend wie dieser hier... Nix für ungut, ich musste das mal loswerden. 217.7.150.122 16:54, 21. Jan. 2012 (CET)

Und kommt mir jetzt nicht mit irgendwelchen Rechtfertigungen. Mein Ton mag etwas harsch sein, aber die Kritik ist mehr als berechtigt. Und vielleicht fühlt sich ja jetzt mal einer bemüßigt. Ich werde übrigens nicht (um derartigen Vorschlägen vorzubeugen) hier meine Entwürfe präsentieren und dann absegnen und einpflegen lassen, das ist mir speziell in diesem Artikel mit zuviel Reibungsverlusten und sinnloser Diskutiererei verbunden. Und - nein, ich will mich bewusst nicht anmelden. 217.7.150.122 17:09, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich frage mich, ob dieses Bild überhaupt notwendig ist. Oben ist das offizielle Logo. Das sollte reichen. Wer es sehen will, kann den Commons-Link anklicken.--Rita2008 17:31, 21. Jan. 2012 (CET)

Also das war genau, aber genau die Reaktion, die ich mir erhofft hatte (Ironie). Natürlich ist es relevant, denn die Entstehungsgeschichte des Logos lag bis vor ein paar Jahren völlig im Dunkeln und alle haben wild rumgerätselt (nachzulesen bei Aust oder als Abriss in der verlinkten Quelle). Die mit diesem Logo-Entwurf zusammenhängende und als Quelle verlinkte Entstehungsgeschichte trägt maßgeblich zur Lösung des weitverbreiteten Rätsels bei, warum in dem Logo eine Polizei-Maschinenpistole HK MP5 und keine guerillatypische Kalaschnikow zu sehen ist. Das wird übrigens immer noch regelmäßig in der Presse verwechselt (Beleg - und auch in einer früheren Auflage des Aust wird falsch von einer K. geschrieben. Wegen der offensichtlichen Absurdität des Logo-Inhalts, nämlich der Verwendung der MP5 als Standard-Maschinenpistole des Feindes, die die RAF selbst übrigens wahrscheinlich nie hatte, wird es in beiden WP-Artikeln zu den oben genannten Waffen erwähnt. Und die mit dieser Skizze verbundene Lösung deses Rätsels ist, dass dem so ist, weil es ein kleiner, junger Grafik-Schüler entworfen hat, dem diese Tatsachen unbekannt waren - und die anderen RAFler hatten auch (noch) keine Ahnung von Waffenkunde. Deshalb ist das durchaus hoch-relevant. Aber wir können es natürlich mit dem WP-typischen Argument "irrelevant" rausschmeißen. Oder vielleicht das in Lösch-Diskus beliebte "Relevanz?" in den Bearbeitungskommentar zur Löschung? Stöhn. Ich komm immer mehr zu der Ansicht, dass ich hier (will heißen in der WP) völlig falsch bin. 217.7.150.122 17:48, 21. Jan. 2012 (CET)

Nur so als Anmerkung: Wenn Du Dich anmeldest, bist Du eigentlich noch anonymer, da Deine IP-Adresse nicht für jedermann offen sichtbar ist. Und Du könntest selbst den Artikel verbessern. Alternativ könnte man den Artikel versuchsweise auf für nicht angemeldete Benutzer freigeben (obwohl ich fürchte, dass da in kürze genügend Vandalismus wieder eine Halbsperre notwendig macht). Falls Du gerne den Artikel bearbeiten möchtest, sag kurz auf Wikipedia:Entsperrwünsche Bescheid oder auf meiner Diskussionsseite. Gruß, --GDK Δ 19:56, 21. Jan. 2012 (CET)

Naja, also „hochrelevant“ ist nun wirklich etwas anderes. Rein kann dieser Hintergrund freilich, aber er taugt inhaltlich letztlich nur zu einem Nebensatz. -- Freud ^DISK 11:23, 22. Jan. 2012 (CET)

Stöhn. Ich komm immer mehr zu der Ansicht, dass ich hier (will heißen in der WP) völlig falsch bin. Ich bin durchaus versucht, dir da beizupflichten. Oberlehrerhafter Ton, Arbeitsaufträge an andere erteilen, ohne darum gebeten worden zu sein, dass sind so Verhaltensweisen, die hier eher niemand braucht. Du scheinst ja über ein erhebliches Mass an Wissen in diesem Bereich zu verfügen, das kannst du hier umsetzen oder es bleiben lassen.--Nico b. 13:01, 23. Jan. 2012 (CET) Wenn bereits die sinnvolle und klar dargelegte Bitte um eine 1-Wort-Änderung auf großes Beharrungsvermögen bzw Inaktivität trifft, fällt es bei einem IP-gesperrten Artikel schwer, sich als IP einzubringen - was ich anfangs sehr höflich versucht habe. Mehr auf deiner Disk. 82.242.209.180 22:18, 25. Jan. 2012 (CET)

Vor dem Hintergrund, dass dieser Artikel praktisch aufzählt, vor allem weiter unten, wer wann von der RAF wo aufs Klo gegangen ist (Ironie), halte ich dieses Detail für zumindest mal eine sehr valide Information zu einem Aspekt der Gründungsgeschichte. Es mag einem Feingeist nicht ohne weiteres eingängig sein, aber jeder der etwas von Waffen versteht bzw sich dafür interessiert (und das sind seltsamerweise eine ganze Menge) und die BU des Logos liest, stellt sich unweigerlich die Frage, warum sie keine Kalaschnikow genommen haben - das zeigt sich ja auch daran, dass das auch heute noch regelmäßig und falsch in der Presse geschrieben wird (von naturgemäß nicht waffenkundigen Journalisten, die einfach mal intuitiv und eigentlich auch nicht dumm erstmal auf eine K. tippen). Ich finde es gerade bei solchen details interessant, wenn die WP Hintergrundinfos bietet, die sonst nirgends stehen. Das mag nichts mit der ideologischen Ausrichtung etc zu tun haben, aber es ist ein (jedenfalls für viele und auch mich) hochinteressantes Detail. Nebenbei: Nein, ich bin kein Waffennarr, nicht mal ansatzweise. Es ist nur eines der Gebiete, auf denen ich durch meine Artikelarbeit hier nebenbei Kenntnisse erworben habe. 88.66.249.38 15:29, 22. Jan. 2012 (CET)

PS Ich hab auch nicht vorgeschlagen, dass wir da einen 15-Zeilenabsatz zu schreiben sollen - ich wollte eigentlich nur ein Wort in einer Bildunterschrift geändert haben. Bis oben jemand auf die Idee kam, dass die ganze Zeichnung/ der Entwurf des Logos irrelevant ist, was mich eben zu dieser kleinen Abhandlung veranlasst hat... 88.66.249.38 16:20, 22. Jan. 2012 (CET)

Hab die Bildunterschrift erst mal wie vorgeschlagen geändert. Dies ist aber bitte nicht als Stellungnahme zu verstehen, dass das Bild im Artikel bleiben soll. Wollte nur die beiden Diskussionsstränge entwirren. Falls es drin bleibt, scheint die geänderte Bildunterschrift eine Verbesserung darzustellen. --Häuslebauer 19:58, 22. Jan. 2012 (CET)

Ein Mann der Tat. Oh Wunder hier. Danke. 81.80.97.52 03:10, 23. Jan. 2012 (CET)

Da fehlt doch was...

Warum steht im Artikel nichts zu jüngeren Entwicklungen wie den Nachforschungen von Michael Buback oder dem Becker-Prozess? Auch Wolfgang Kraushaar hat in jüngerer Zeit geäußert, dass in der RAF-Geschichte bzgl des Treibens von Geheimdiensten noch große Lücken klaffen. Siehe dazu auch die jüngeren Äußerungen von Bommi Baumann, der immerhin im Becker-Prozess als Zeuge geladen wurde und dort (laut Kraushaar) mundtot gemacht wurde, weil er die falschen Sachen sagte, die nämlich auf eine Verwicklung des Staates in diverse Schweinereien hindeuten. Das alles ist mittlerweile an jeder Ecke dokumentiert. Will hier nicht mal jemand eine Medaille verdienen und diesen ziemlich veralteten Artikel updaten? 178.10.183.62 14:17, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte bisher den Eindruck, daß dort nicht sehr viel über allgemeines Geraune hinausgeht, hab mich aber zugegebenermaßen auch nicht sonderlich drum gekümmert. Schreib doch hier mal ein paar ordentliche Quellenangaben hin. Vielleicht läßt sich was draus machen. Hybscher 16:56, 29. Feb. 2012 (CET)

Ja gut, dann trag ich mal was zusammen. 17:28, 29. Feb. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.10.183.62 (Diskussion) )

Lorenz-Entführung

Der Abschnitt ist falsch. Es wurde kein RAF-Mitglied freigepresst. Dies wurde vor allem dadurch begründet, dass die RAF bei der Liste der freizulassenden mitbestimmen wollte. Nachzulesen in: Reinders, Ralf/Fritzsch Ronald: Die Bewegung 2. Juni. Gespräche über Haschrebellen, Lorenzentführung, Knast. Berlin, Amsterdam 1995, S. 66. (nicht signierter Beitrag von 92.77.84.116 (Diskussion) 23:47, 12. Apr. 2012 (CEST))

Mord an Jürgen Ponto

Bei der Besprechung des Mordes an Jürgen Ponto wird geschrieben, er habe sich nicht gegen seine Entführung gewehrt. Das ist falsch. Nach Aussage seiner Tochter hat es sich sehr wohl gewehrt, nicht zuletzt deswegen, weil er nie Teil einer Erpressung werden wollte.

Vgl. hierzu: Corinna Ponto über ihren Vater Jürgen Ponto in: Anne Siemens: Für die RAF war er das System, für mich der Vater; Piper Verlag, 3. Auflage 2007, Seite 106

Ln 10.03.2011; 18:00 CET (ohne Benutzername signierter Beitrag von Brainless6e2 (Diskussion | Beiträge) )

Dann sollte man den entsprechenden (Neben)Satz ändern oder streichen. Erstens aus den oben genannten Gründen; zweitens um Konsistenz mit dem Hauptartikel zu Jürgen Ponto herzustellen, in dem die Aussage von Susanne Albrecht ebenfalls als widerlegt dargestellt wird.--Kernpanik (Diskussion) 09:35, 24. Mai 2012 (CEST)

Kategorien-Geschubse

Diese Bearbeitung behauptet:
1) Guerilla ist `ne eingenständige Zuordnung - Nur weil die RAF sich selbst als "Stadtguerilla" bezeichnet hat, ist es noch lange keine Guerilla-Organisation im eigentlichen Sinn. Das sind zwei völlig verschiedene Formen gewalttätiger Auseinandersetzungen. Man könnte sich allenfalls auf den Standpunkt stellen, daß die klassische Guerilla und "Stadtguerilla" jeweils Untermengen des Begriffs "Guerilla" sind. Da keine eindeutige Kategorie-Definition existiert, lasse ich es mal dabei bewenden.
2) Die Behauptung "Antizionismus ist RAF Selbstverständnis," ist dagegen völliger Humbug. Die Ziele der RAF lagen in Deutschland. Gelegentliche Solidaritätsbekundungen mit den Palästinensern sind der als notwendig angesehenen logistischen Zusammenarbeit und dem gemeinsamen Antiamerikanismus geschuldet. Das hat mit Antizionismus überhaupt nichts zu tun und war auch nie Teil der RAF-Programmatik.
Derartige Behauptungen kommen nahezu ausschließlich aus einer ganz bestimmten politischen Ecke, die irgendwann entdeckt haben will, daß ganz besonders die deutsche Linke ja schon immer latent judenfeindlich gewesen sei. Hybscher (Diskussion) 18:09, 23. Mai 2012 (CEST)

interessant wie du dich mit der RAF auskennst, hast wohl alle Bücher zum Thema gelesen und mit ex RAFlern gesprochen !?
Falls nicht kannst du einge von ihnen sehr einfach kontakten und sie zu ihren Positionierungen befragen. Zum Beispiel Karl-Heinz Dellwo über seinen Verlag http://www.laika-verlag.de/ die ganz aktuell protestieren, daß er und seine Leute wegen seinem was den angesprochen Themenkomplex betrifft ausgeprägt antizionistischem Verlagsprogram nicht an den Berliner Linken Buchtagen teilnehmen kann. Hinzu kommen Dellwos Interviews in der Konkret. Da du in Hamburg lebst kannst du ja Dellwo auch persönlich aufsuchen. Weitere Ex RAF lerInnen kannst du über das Angehörigen Info kontakten.(http://political-prisoners.net)

Doch zurück zur ersten Generation Ulrike Meinhofs Reden im Horst Mahler Prozeß scheinen dir ebenso unbekannt zu sein, wir ihr berühmter, pogramatischer Text:
Den antiimperialistischen Kampf führen!
Die Rote Armee aufbauen!
Die Aktion des Schwarzen September in München
Zur Strategie des antiimperialistischen Kampfes
http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/Stadtguerilla+RAF/RAF/brd+raf/011.html
falls du anzweifelst das der Text von Ulrike Meinhof Meinhof ist frag nach in Hamburg leben einige RAFlerInnen. Geh doch einfach in das Internationale Zentrum B5 (Brigittenstraße 5) http://roteszenehamburg.blogsport.de/
und falls du nicht weißt welche Aktion Ulrike Meinhof in ihrem Text abfeiert, es gibt dazu folgenden wikipedia Eintrag: Geiselnahme von München
der Text ist aus der Dokumentation
Bundesrepublik Deutschland (BRD) - Rote Armee Fraktion (RAF)
Chronologie
http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/Stadtguerilla+RAF/RAF/brd+raf/056.html

du schreibst Zitat:
"aus einer ganz bestimmten politischen Ecke, die irgendwann entdeckt haben will, daß ganz besonders die deutsche Linke ja schon immer latent judenfeindlich gewesen sei"
du solltest dringend bei Spiegel online intervenieren, ihr Redakteur VEIT MEDICK hat nämlich folgenden Artikel in seiner Zeit bei der TAZ verfasst
06.10.2007
Radikal antijüdisch
Dreißig Jahre Deutscher Herbst und die RAF: Diese Terroristen fühlten sich auch als Opfer - des deutschen "Judenknax". Viele Linke haben sich diesen Blick zu eigen gemacht
VON VEIT MEDICK
http://www.taz.de/?id=digi-artikel&ressort=hi&dig=2007/10/06/a0013&no_cache=1&src=GI
das von dir in verschwöerischer Weise als "ganz bestimmten politischen Ecke" bezeichnetes Spektrum ist ziemlich groß TAZ, Spiegel, Springer etc
weil die Fakten, Tatsachen, Dokumente so eindeutig sind und niemand aus RAF und Umfeld einen Hehl draus macht

das waren jetzt erstmal auf die Schnelle nur ein paar prägnante Beispiel
das dir Said Dudin und seine Aktivitäten bekannt sind wage ich nach deinen obrigen Ausführungen ebenso zu bezweifeln --Über-Blick (Diskussion) 01:10, 24. Mai 2012 (CEST)

Na sowas, Veit Medick, Jahrgang 1980. Ich hatte ja eigentlich mit 'nem anderen Schreiberling als vorgezeigtem Antizionismus-Verdachtschöpfer gerechnet. ;-) Ich denke, wir wissen beide, daß sich gerade bei einem so breit rezipierten Thema wie der RAF Leute für jede beliebig blöde Behauptung finden lassen. Aber gerade mal 4.000 Treffer für "Antizionismus" + "Rote Armee Fraktion" finde ich nicht gerade beeindruckend, im Gegensatz zur korrekten Zuordnung "Antiimprialismus" + "Rote Armee Fraktion" mit 90.000 Fundstellen. Du bist nicht der erste, der das verwechselt.
Dann mal zu deinen Verlinkungen:
Ich kenne Dellwos Verlagsprogramm nicht und es ist mir und für die strittige Frage auch komplett wurscht. Wenn du meinst, daß Dellwo heutzutage ein Antizionist sei, dann kannst du mir das gern an Beispielen darlegen, allerdings ist es für die Programmatik der vor Jahrzehnten aktiven RAF irrelevant, was Dellwo heutzutage schreibt, schreiben läßt oder herausgibt.
Niemand bestreitet, daß es aus der RAF massive verbale Angriffe gegen die israelische Politik und vor allem israelische Kriegs- und sonstigen Gewalthandlungen gegeben hat. Es wäre auch höchst seltsam, wenn Sympathisanten oder gar Verbündete der Palästinenser Israels damalige Politik gutheißen würden. Was Ulrike Meinhof beispielsweise in Zur Strategie des antiimperialistischen Kampfes geschrieben hat, richtet sich natürlich auch in Teilen gegen Israel, aber nicht als Antizionismus, sondern als *Antiimperialismus*, der Israels Politik gegen die Palästinenser als Teil der als imperialistisch wahrgenommenen US-Politik gegen den nicht kooperierenden Teil der arabischen Welt ansieht. Dies als Antizionismus zu interpretieren hat die Logik eines GIs, der den auf ihn schießenden Taliban zuruft: "Das tut ihr nur, weil ich schwarz bin!"
Was Said Dudin zu einer angeblich antizionistischen Programmatik der RAF beigetragen hat, ist mir in der Tat unbekannt, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Immer her damit.
Hybscher (Diskussion) 04:23, 24. Mai 2012 (CEST)

Dreierschlag/ falsche Quellenangabe

Im Lemma heißt es: "Laut einem Bericht des Nachrichtenmagazins DER SPIEGEL lagen nur zwei Überfälle in der Verantwortung der RAF, der dritte Überfall wurde mit Hilfe von u.a. Georg von Rauch vom Berliner Blues begangen.[14]"

In der angegebenen Quelle (Spiegel) steht lediglich: "In Wahrheit gingen nur zwei auf das Konto der RAF, einen erledigte die anarchistische "Bewegung 2. Juni"." Von einer Beteiligung Rauchs findet sich in der Quelle nichts.

(Erstens mal nebenbei zur Quelle selbst: Die Gründung der "Bewegung 2. Juni" erfolgte erst im Januar 1972, also deutlich nach dem "Dreierschlag". Das ist nur eine von sehr vielen Ungenauigkeiten des Spiegelartikels. Zweitens: Selbst wenn die RAF nicht das Personal für den dritten Banküberfall gestellt hat, so ginge doch der Überfall auf das Konto der RAF als die Gruppe, die das organisiert hat. Aber das wäre ja Theoriefindung.)

Vorschlag:

Satz streichen, stattdessen: Laut anderen Quellen lagen aber nur zwei Überfälle in der Verantwortung der RAF.--Frogfol (Diskussion) 20:06, 26. Jul. 2012 (CEST)

Umgesetzt.--Frogfol (Diskussion) 21:33, 30. Jul. 2012 (CEST)

Mörder von Schleyer

Es heißt im Artikel, dass die Identität der Mörder von den Beteiligten der Entführung bis heute geheim gehalten wird. Das ist doch so nicht richtig, zumindest gibt es eine Aussage von Boock, wo er die Mörder nennt.--Frogfol (Diskussion) 20:53, 26. Jul. 2012 (CEST)

Boock gilt schon seit langem als Schwätzer, um es mal kurz und deutlich auszudrücken. Man könnte das reinschreiben und gleich einen relativierenden entsprechenden Satz dazu, findet sich bestimmt irgendwo. Aber ob das dann zusammen soviel Sinn macht... Pittigrilli (Diskussion) 21:51, 30. Jul. 2012 (CEST)

Dass Boock umstritten ist, ist mir wohl bekannt. Aber gerade wenn man das nicht weiß, die Aussage von Broock aber kennt, stolpert man über diesen Satz. Ich überleg mir mal ne vernünftige und griffige Formulierung.--Frogfol (Diskussion) 22:02, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich habs reingeschrieben, die Quellen hab ich von Boock übernommen (vorher geprüft). Statt "Mörder" hab "Schützen" geschrieben, wegen Mordes wurden ja alle Beteiligten verurteilt, juristisch sind daher alle Verurteilten Mörder.--Frogfol (Diskussion) 23:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die RAF als Freimaurer?

Parallelen zur Freimaurerei sind ersichtlich:

www.thomas-mann-neuforschung.de/#11.20

--Groth-Pfeifer (Diskussion) 17:13, 27. Jul. 2012 (CEST)

der Fall Volker Leschhorn wäre zu ergänzen

mir fehlt gerade die Zeit, vielleicht nimmt sich ja jemand des Themas an

hier ein paar Dokumente

01.02.1982
AFFÄREN
Wahrhaft christlich
Hat die Berliner Justiz den Anstaltsarzt Leschhorn in den Selbstmord getrieben?
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14340671.html

In tödlicher Gewissensnot
Zwangsernährung, ärztliches Ethos und die Härte des Strafvollzugs
QUELLE DIE ZEIT, 5.2.1982 Nr. 06
http://www.zeit.de/1982/06/in-toedlicher-gewissensnot

Reg.Nr.: HAFT/1982-01 BRO
Haftbedingungen in der BRD. Theoretische und praktische Beiträge zum Strafvollzug und zur Gefangenenhilfe.
Zusammengestellt von der Arbeitsgruppe Haftbedingungen / Strafvollzug im Komitee für Grundrechte und Demokratie.
Hrsg.: Komitee für Grundrechte und Demokratie. - Sensbachtal: Selbstverlag, 1982. 112 S.
S. 87-112: Abschlußbericht des unabhängigen Untersuchungsausschusses zum Tode von Dr. med. V. Leschhorn
http://www.sammlung-berlin.de/sb/a/txtarc/haft198201bro_txt01.html

Sicherheitsrisiko – Der Sympathisant
Berlin Anfang der 1980er Jahre: In den Nachwehen des Deutschen Herbstes wird
der Gefängnisarzt Volker Leschhorn in den Hungerstreik von vier Terroristinnen
involviert, die sich gegen die Haftbedingungen im neuen Hochsicherheitstrakt
Moabit zur Wehr setzen. Seinem hohen ärztlichen Ethos verpflichtet, stellt er
sich rückhaltlos an ihre Seite. So gerät er in immer mehr Konflikte mit den
Terroristinnen selber, allen Ebenen der Gefängnishierarchie und der Justizverwaltung.
Beim Versuch, den Tod der zum Sterben entschlossenen Gefangenen Rollnik zu verhindern
und das krisengeschüttelte Berlin vor weiterem Chaos zu bewahren, greift der Pfarrerssohn
Leschhorn auch zu höchst ungewöhnlichen Methoden.
Als der Hungerstreik nach 64 Tagen ohne Tote beendet wird, ist Leschhorn am Ende seiner Kräfte.
Statt vom Senat Anerkennung zu bekommen, wird er als Sympathisant verleumdet und abgeordnet.
Kurz darauf nimmt sich Volker Leschhorn das Leben.
Drama um eine moderne Kohlhaas-Figur, die in das Spannungsfeld zwischen Bedrohung
durch terroristische Anschläge und der Unterminierung bürgerlicher Grundrechte gerät.
Nach einer wahren Begebenheit
Ein Projekt der eikon Media.
Drehbuchentwicklung gefördert mit Mitteln des BKM.
Drehbuch/Regie Martin Weinhart Produzent Ernst Ludwig Ganzert
http://www.eikon-film.de/fileadmin/pdf/Neue_PDF-Dokumente/EIKON_NL1-2012_DEU.pdf

--Über-Blick (Diskussion) 04:32, 19. Sep. 2012 (CEST)

die Erwähnung des "Baader-Meinhof-Reports" fehlt auch

07.08.1972
BUNDESKRIMINALAMT
Wiege des Bösen
Eine Broschüre mit geheimen Baader-Meinhof-Akten und Anti-SPD-Passagen wird seit letzter Woche verkauft.
Seither fahndet das Bundeskriminalamt in den eigenen Reihen nach Zuträgern des anonymen Autors
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42920136.html

Bombe aus dem Hinterhalt
Baader-Meinhof-Report
Politische Pornographie aus der Feder eines SPD-Abgeordneten?
Von Eduard Neumaier
QUELLE DIE ZEIT, 11.8.1972 Nr. 32
http://www.zeit.de/1972/32/bombe-aus-dem-hinterhalt

--Über-Blick (Diskussion) 04:36, 19. Sep. 2012 (CEST)

Selbstdefinition der RAF als antizionistisch

die RAF in toto, wie die einzelnen Personen, haben sich immer als antizionistisch bezeichnet und tun dies auch heute noch. Weitere Argumente für die Einsortierung in die entsprechende Kategorie hatte ich vor einiger Zeit etwas weiter oben angegeben, hatte damals keine Lust auf nen editwar gegen Benutzer:Hybscher (mit aufschlußreicher Selbstdarstellung im Profil). Nun möchte ich das nochmal zur Debatte stellen, vielleicht findet sich ja jemand, der die Realität unterstützt, damit dieser derartig eindeutige Fakt auch in der wikipedia wiedergegeben und der enzyklopädische Anspruch gewahrt wird. --Über-Blick (Diskussion) 04:56, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ergänzungsvorschlag für die Literaturliste

wie im Artikel gewünscht sollen Ergänzungen hier angegeben werden

um der "Vollständigkeit" willen

"Erschießt zuerst die Frauen" von Eileen MacDonald, Eileen McDonald
http://www.amazon.de/Erschie%C3%9Ft-zuerst-Frauen-Eileen-MacDonald/dp/3608958479
http://www.amazon.de/Erschie%C3%9Ft-zuerst-Frauen-weibliche-Terrorismus/dp/3453070542
http://www.amazon.de/Erschie%C3%9Ft-zuerst-die-Frauen/dp/B004526Y7W

--Über-Blick (Diskussion) 05:05, 19. Sep. 2012 (CEST)

Es wird keine "Vollständigkeit" angestrebt. Bitt begründe den Mehrwert deines Vorschlags gegenüber der bereits im Artikel aufgelisteten Literatur. Siehe dazu auch Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Belege#Literatur. -- Ishbane (Diskussion) 11:55, 19. Sep. 2012 (CEST)

was das Buch betrifft bin ich äußerst leidenschaftlos - kennen nur den Titel. Was mir am Herzen liegt sind die 3 Absätze hier drüber, also Volker Leschhorn, der Bader Meinhof Report, der Antizionismus der RAF. Darauf hat bisher jedoch leider niemand geantwortet/reagiert. --Über-Blick (Diskussion) 17:56, 19. Sep. 2012 (CEST)

Antisemitismus in der RAF-Geschichte

[3] Kopilot (Diskussion) 03:21, 8. Okt. 2012 (CEST)

Literatur - Ergänzung

Hallo zusammen, eine Ergänzung für den Literaturteil-Zu Einzelaspekten:

• Joachim Bruhn, Jan Gerber (Hg.): Rote Armee Fiktion, ça ira Verlag, Freiburg 2007, ISBN: 3-924627-98-3

Quelle: http://www.isf-freiburg.org/verlag/buecher/bruhn.gerber-rote.armee.fiktion.html (nicht signierter Beitrag von 84.57.199.184 (Diskussion) 19:36, 20. Okt. 2012 (CEST))

Ich bin mir unsicher, ob dieser sicherlich spannende Diskussionsbeitrag die Kritierien für eine Aufnahme in die Literaturliste erfüllt. In Wikipedia:Literatur heißt es: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Die Liste ist bereits jetzt so ausführlich, dass ihr wohl eher eine Schlankung, denn Neuaufnahmen gut tun würde. --Häuslebauer (Diskussion) 22:58, 21. Okt. 2012 (CEST)

Vierte generation

Wer "angeblich" geschrieben hat wollte die "vermutung" ins lächerliche ziehen.

Es heißst vermutete (nicht signierter Beitrag von 80.153.113.199 (Diskussion) 10:51, 6. Nov. 2012 (CET))

Die Vermutung ist lächerlich. Pittigrilli (Diskussion) 11:50, 6. Nov. 2012 (CET)

- 2013 -

Gladio

Die Journalistin Regine Igel vertritt die Auffassung, dass auch die deutsche RAF – wie die italienischen Roten Brigaden – von Geheimdiensten, wie zum Beispiel Gladio, unterwandert worden sei. Sollte das nicht wenigstens kurz im Artikel erwähnt werden? (nicht signierter Beitrag von 92.194.66.72 (Diskussion) 23:03, 3. Mär. 2013 (CET))

"Waffen"

Mich stört es immer, wenn relativ undifferenziert von "Waffen" gesprochen wird. Insbesondere die im Artikel verwendete Formulierung "Waffen und Bomben": Bomben sind demnach anscheinend keine Waffen?? Ich kann nur vermuten, daß der Journalist, von dem das Zitat abgeschrieben wurde, eigentlich "Pistolen und Sprengstoff" gemeint hat.
Meistens wenn Deutsche (insbesondere Journalisten) von "Waffen" reden, meinen sie eigentlich "Selbstladepistolen". Wäre schön, wenn das nicht immer so wischi-waschi ausgedrückt würde. Waffen kann vieles bedeuten, vom schweizer Taschenmesser bis zur Wasserstoffbombe.
Auch die im Artikel verwendete Formulierung "eine Browning des Kalibers 9 mm" zeugt von großer Sachunkenntnis. Zwar ist es immerhin schon ein großer Fortschritt gegenüber einem lapidaren "Waffe", aber Brownings gab es ebenfalls eine ganze Menge unterschiedliche, und die Vielfalt der 9-mm-Kaliber ist schier unüberschaubar. Im Prinzip könnte mit der Formulierung auch ein Jagdgewehr beschrieben sein. --BjKa (Diskussion) 10:59, 3. Mär. 2013 (CET)

Betr.: Vierte Generation: "mit einer Panzerfaust und einem Schnellfeuergewehr": Oh, wow, Respekt, vielen Dank für diese präzisen Angaben. --BjKa (Diskussion) 11:13, 3. Mär. 2013 (CET)

Da du ja ganz offensichtlich einen Account hast, wäre es bei deiner ebenso offensichtlich vorhandenen Sachkenntnis eher angebracht, das Ganze zu verbessern, anstatt hier gehässig rumzumeckern. Ist doch ein Wiki hier, oder nich? Im Einzelfall könnte dies allerdings schwierig sein, denn Polizei und Staatsanwaltschaft reden eben normalerweise von einer Panzerfaust und nicht zB von einer RPG-7. Aber bei einigen Sachen mit der Terminologie (zB Bomben und 'Schuss'-Waffen) hast du recht. na mach mal. Pittigrilli (Diskussion)

Attacke der RAF auf das Sondermunitionslager in Gießen.

Im Englischen Wikipedia steht etwas über: " Attack against US 42nd Field Artillery Brigade at Gießen." Warum findet man darüber nichts im deutschsprachigen wikipedia? (nicht signierter Beitrag von 108.183.121.59 (Diskussion) 06:07, 19. Mai 2013 (CEST))

Das soll ein Anschlag vom 7. Januar 1977 sein, bei dem angeblich mehrere Mitglieder der RAF getötet wurden. Mir scheint das eine Erfindung zu sein.--Orik (Diskussion) 10:10, 19. Mai 2013 (CEST)

Die Geschichte ist zwar nicht von Wiki-Autoren erfunden, aber total unglaubwürdig. Die Quellenangaben lassen sich auf One Point Safe (1997) von Andrew und Leslie Cockburn zurückführen, die das Buch mit einer filmreifen Räuberpistole eröffnen, nach der angeblich zwölf commandos of the Ulrike Meinhof Brigade sich gewaltsam Zugang zu Atomwaffen verschaffen wollen - von denen die Öffentlichkeit garnicht wußte, daß sie dort lagerten - dabei vier Leute im heldenhaften Abwehrfeuer der GIs verloren und unter Mitnahme der Verluste den diversen Hundertschaften entkamen. Hier ist das Kapitel Black January nachzulesen. Der einzig zumindest halbwegs plausible Teil an der ganzen Geschichte ist All that the outside world would learn was contained in a brief item, down-column on page 3, of the International Herald Tribune for January 6, 1977. It noted that "saboteurs" had cut through a fence at the U.S. Army base at Giessen and blown up a "gasoline" storage tank. There was no mention of nuclear weapons. After all, officially the warheads were not even there. Hybscher (Diskussion) 04:46, 18. Aug. 2013 (CEST)

Filme

In die Filmliste bitte den Tatort "Wie einst Lilly" (Folge 781) aufnehmen. Thema: Mord an einen See, der mit einem (für den Film erfundenen) RAF-Anschlag in Verbindung steht. Vielleicht zusätzlich eine Untergliederung der Filme einführen, wie beim Abschnitt Literatur, damit es übersichtlicher wird. Dann kann man auf den ersten Blick erkennen welche Filme sich mit der wirklichen Geschichte der RAF befassen (z.B. Dokus, Doku-Dramen, etc.) und welche nur die RAF als Thema benutzen. (nicht signierter Beitrag von 84.114.21.7 (Diskussion) 18:02, 17. Aug. 2013 (CEST))

Logo

Die auf dem Logo abgebildete Waffe ist doch eher ein Maschinengewehr und keine automatische Maschinenpistole, oder nicht? Wie wird die Dreiheit der Farben interpretiert, die denen aus dem III.Reich gleicht? (nicht signierter Beitrag von 176.3.96.216 (Diskussion) 19:50, 7. Nov. 2013 (CET))

Mitglieder der RAF

Ob nun alle Mitglieder der RAF bekannt sind, oder nicht, und unabhängig davon, wie sehr sie beteiligt waren, sie haben doch alle einen Charakter und ein Gesicht. Könnte man nicht der Vollständigkeit halber Fotos beibringen oder erlaubt dies der Personenschutz nicht? Ich denke, dass ältere Fotos OK wären, je ein Fahndungsfoto und ein anderes. Es wäre bei denen, die in die DDR übergesiedelt waren, auch interessant zu erfahren, ob die Frauen noch Kinder bekommen haben. (nicht signierter Beitrag von 176.3.96.216 (Diskussion) 19:50, 7. Nov. 2013 (CET))

Bei den Männern ist es dir also egal, ob sie Kinder bekommen haben? --Häuslebauer (Diskussion) 12:21, 8. Nov. 2013 (CET)

Verlinkung

Im neunten Absatz des Unterkapitels „Erste Generation“ kann Horst Mahler verlinkt werden. --79.240.170.225 22:01, 4. Dez. 2013 (CET)

Kann man machen, ist aber auch schon in der Einleitung verlinkt. --dealerofsalvation 06:46, 5. Dez. 2013 (CET)

Stimmt! In die Einleitung hatte ich gar nicht geschaut, sondern nur einige Kapitel gelesen. Dabei ist mir das aufgefallen... --87.171.251.110 18:27, 6. Dez. 2013 (CET)

- 2014 -

Herrhausen

Alfred Herrhausen wurde nicht von der RAF ermordet bzw ist bis heute ungeklärt die staatsanwaltschaft hatt die ermittlungen in richtung der RAF eingestellt und ermittelt nun gegen unbekannt ich bitte diesen fehler zu berichtigen und Herrhausen aus dem artikel zu nehmen nachzulesen im link (http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Herrhausen) unter ermordung aktueller stand. (nicht signierter Beitrag von 37.49.86.77 (Diskussion) 04:51, 16. Mär. 2014 (CET))

Immerhin liegt ein Bekennerschreiben der RAF vor. --Φ (Diskussion) 12:30, 16. Mär. 2014 (CET)

Ja dessen echtheit schon damals von Bundesanwalt Hr. förster angezweifelt selbst der damalige innenminister schäuble bezweifelt die echtheit weil es nicht RAF typisch ist selbst die bundesanwaltschaft stellte das in zweifel. Aber das bekennerschreiben ist im Prinzip egal die Bundesanwaltschaft ermittelt nicht mehr in Richtung RAF somit ist die darstellung den Mord der RAF zuzuschreiben in meinen augen Falsch. Desweiteren stellte sich der Kronzeuge Nonne als unglaubwürdig heraus. (nicht signierter Beitrag von 37.49.86.77 (Diskussion) )

Dass die Täter nicht ermittelt werden konnten, steht doch schon im Artikel. Ermittlungsdetails gehören nicht in einen Überblicksartikel, und schon gar nicht auf der Basis Wisnewskis Spökenkiekereien. Ich sehe keinen Änderungsbedarf.

Bitte vergiss nicht, deine Diskussionsbeiträge zu unterzeichnen, und rücke sie mit Doppelpunkten jeweils eine Stelle weiter ein als der Beitrag, auf den du dich beziehst. ich hab das mal für dich erledigt. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:43, 16. Mär. 2014 (CET)

Bas buch kenne ich nicht ich hab gestern abend einen alten bericht von 1997 vom deutschlandfunk gehört in diesem das dann erwähnt wurde und dachte ich muss mal nachlesen. Finde ich persönlich schade das Fakten nicht die Realität darstellen und immer der interpretation einzelner unterliegen. Aber gut ich persönlich bin überzeugt das es auf gar keinen fall die RAF war und das reicht mir obs wikipedia korregiert oder nicht für mich sind die Fakten klar es sind keine behauptungen oder schlussfolgerungen es sind leider Fakten. staatlich Richterlich abgesegnet und somit in meinen augen staatlich abgesegnete Historische Tatsachen und die sollten schon Korrekt dargestellt werden. Wie unterschreibe ich meine Beiträge ? Blick das nicht ganz gruß alex :) (nicht signierter Beitrag von 37.49.86.77 (Diskussion) 14:01, 16. Mär. 2014 (CET))

Entschuldige, ich hatte den Link vergessen. Wie man unterschreibt, lernst du hier. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:15, 16. Mär. 2014 (CET)

RAF und westliche Geheimdienste

Aus Gladio hierher verschoben, da dort ohne Themenbezug. Wieweit die These Renate Igels relevant und belegt genug für diesen Artikel ist, mögen die Mitarbeiter diskutieren und entscheiden. Kopilot (Diskussion) 11:11, 1. Apr. 2014 (CEST)

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Die Journalistin Regine Igel meint, die deutsche RAF sei wie die italienischen Roten Brigaden von Geheimdiensten unterwandert worden. Sie folgert dies aus Ermittlungsergebnissen der italienischen Justiz zur Entführung von Aldo Moro, an der wahrscheinlich Geheimdienste beteiligt waren. Zusammenhänge zwischen RAF und Geheimdiensten seien in Deutschland nie offiziell untersucht worden, weil deutsche Staatsanwälte an Weisungen durch die Exekutive gebunden seien.

Der Historiker Wolfgang Kraushaar betont: Die RAF und andere deutsche Terrorgruppen ließen sich nicht auf „von Geheimdiensten ferngesteuerte Elemente“ reduzieren. Er sieht keine empirisch überprüfbaren Fakten für eine Unterwanderung und/oder Benutzung der RAF durch bundesdeutsche Geheimdienste, schließt diese Möglichkeit aber nicht völlig aus.

"Mitglieder der zweiten Generation erfuhren in dieser Zeit organisatorische und finanzielle Hilfe aus der DDR."

Zu diesem Satz, der seit fast 11 Jahren unbequellt im Artikel steht, finde ich keine Belege. Insbesondere nicht für die "finanzielle Hilfe". Es gibt zwar Vermutungen, dass die DDR die DKP mitfinanziert hat, und diese wiederum "mutmaßlich" die RAF finanziell unterstützte (z.B. hier). Das BKA selbst nennt als Formen der Unterstützung nur "Ausbildungsmöglichkeiten für den 'bewaffneten Kampf'" und "Unterschlupf". (Hier, Seite 5), jedoch keine finanzielle Unterstützung. - Hat jemand balastbare Quellen für diesen Satz? Einstweilen erlaube ich mir, ihn aus dem Artikel zu entfernen. --Joyborg 13:25, 23. Jun. 2014 (CEST)

Auch im Artikel Aufnahme von RAF-Aussteigern in der DDR findet sich kein Hinweis auf eine finanzielle Unterstützung der RAF durch die DDR. --Häuslebauer (Diskussion) 15:00, 23. Jun. 2014 (CEST)

Verweise auf andere Hauptartikel

Moin. Zur Schleyer-Entführung, zu Urbach, zu Landshut finden sich derzeit "Verweise zum Hauptartikel" per Vorlage in diesem Artikel. Zu GSG-9-Einsatz, Todesnacht, RAF-Aussteiger ec. jedoch nicht. Also entweder alle raus oder alle rein. Wie denn nun? Beste Grüße --nf com ^edits 08:53, 11. Jul. 2014 (CEST)

Kategorien

Die Kategoriesierung in "Kommunistische Organisation oder Vereinigung", "Marxistische Organisation", "Guerilla (Organisation)", "Antiimperialismus" halte ich für unangemessen. Die Kategorie "Stadtguerilla" würde ich umbenennen - der Ausdruck "Stadtguerilla" ist unwissenschaftlich und RAF-Jargon. Was natürlich ergänzt werden muss, ist die Kategorie "Terrorismus". Beste Grüße --nf com ^edits 09:00, 11. Jul. 2014 (CEST)

Könnte man die Kategorie:Linke bewaffnete Untergrundorganisation mit einfügen? Besten Dank MfG -- Mephisto - _{Disk Ich bin der Geist, der stets verneint} 14:59, 15. Jul. 2014 (CEST)

Das ist derzeit eine Oberkat der Kat:Stadtguerilla. Gruß --nf com ^edits 17:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal Kats

Moin. Die Kat "RAF" ist eine Unterkat von "linke bewaffnete ..." - damit gehört nur die Unterkat in den Artikel. Die Kat "Guerilla" ist nicht angemessen, da es sich nicht um einen "Krieg" gehandelt hat, siehe Artikel Guerilla, auf den sich die Kat-Beschreibung eindeutig beruft. Die Kat "kommunistische Organisation" ist ebenfalls nicht angebracht. Es lässt sich nicht eindeutig behaupten, dass die RAF "kommunistisch" gewesen sein soll. Gruß --nf com ^edits 16:16, 15. Okt. 2014 (CEST)

Kategorien sind mir egal, nur der Neugier halber gefragt: Wieso lässt sich nicht eindeutig behaupten, dass die RAF kommunistisch war? --Φ (Diskussion) 22:00, 16. Okt. 2014 (CEST)

im ernst? Wenns Dir eh egal ist, können wir uns die vorhersehbar schwierige Debatte doch sparen. Wie gesagt, man kann sich imho da nicht derart eindeutig festlegen, weil die Quellenlage ein pauschales Urteil nicht hergibt. Besonders wenn man sich ansieht was sonst so in der Kategorie gesammelt ist und wie diese selbst definiert ist. Gruß --nf com ^edits 22:07, 17. Okt. 2014 (CEST)

Die RAF hat sich, das wird auch im Artikel klar herausfgearbeitet, als kommunistisch verstanden. Ich wäre neugierig, ob es Sekundärquellen gibt, die das bezweifeln. Ich kenne keine. --Φ (Diskussion) 22:09, 17. Okt. 2014 (CEST)

Schaden bei Kaufhaus-Brandstiftungen

Hier im Abschnitt Vorgeschichte wird der Schaden mit 673.204 DM angegeben, in der Einleitung des Artikels Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968 aber mit 1,9 Million DM (beide Male ohne Quellenangabe). --Zopp (Diskussion) 19:23, 12. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968 war nicht korrekt. Ich habe das korrigiert und belegt. --nf com ^edits 18:39, 13. Nov. 2014 (CET)

siehe auch

Wieso soll man extra in einer Kategorie nachsehen(die evtl. gar nicht alle Leser verstehen), wenn man näheres über die RAF wissen will? --Rita2008 (Diskussion) 17:51, 30. Nov. 2014 (CET)

Dafür gibts das nicht.--Tohma (Diskussion) 18:16, 30. Nov. 2014 (CET)

Wofür sonst? --Rita2008 (Diskussion) 15:39, 1. Dez. 2014 (CET)

Die Listen findet man sonst nicht so ohne weiteres und sie sind informativ. Ich finde das siehe auch sollte wiederhergestellt werden. Gruß --nf com ^edits 20:34, 1. Dez. 2014 (CET)

Ich würde das jetzt gern wieder herstellen, da auch in diversen Unterartikeln die Listen im "siehe auch" enthalten sind. Man muss sich halt mal grundsätzlich entscheiden, ähnlich wie bei dem "Verweis auf den Hauptartikel"-Baustein. Beides ist immer eine Dopplung. Ein Verweis auf den Hauptartikel existiert meist auch als Wikilink und die im siehe auch enthaltenen links sind auch in der Kategorie. --nf com ^edits 14:59, 3. Dez. 2014 (CET)

Die Zeittafel ist schon verlinkt, die würde ich nicht mit aufnehmen. --Rita2008 (Diskussion) 22:25, 7. Dez. 2014 (CET)

Also wenn da die Mitgliederliste steht und die Liste der toten Terroristen, dann hat da, schon aus Pietät, auch die Liste Opfer der RAF zu erscheinen. --nf com ^edits 19:24, 8. Dez. 2014 (CET)

Ey Thoma, wir waren alle anderer Meinung. Warum ziehst Du jetzt mal wieder einfach kommentarlos Deinen Stiefel durch? --nf com ^edits 20:01, 8. Dez. 2014 (CET)

WP:LIT

Steht schon im Quelltext: Angesichts der ewig langen Literaturliste mit zweifelhaftem Wert sollen zusätzliche Texte auf der Dis vorgeschlagen werden. Außerdem Seitenzahlen angeben, wenn der Text nicht nur RAF behandelt. Welche Aspekte sorgen dafür, dass das zusätzlich erforderlich und sinnvoll ist? Im übrigen nachweisen: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt."--Tohma (Diskussion) 15:55, 8. Dez. 2014 (CET)

Teroristenprozesse von Heinrich Hannover behandelt genau das Thema RAF, allerdings aus einer Dir nicht sympathischen Richtung. gerade deswegen sollte das Werk wegen NPOV unbedingt angegeben werden. genau genommen sollte man sogar alle 3 Bände aufnehmen, siehe https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&reset=true&cqlMode=true&query=partOf%3D551880686&selectedCategory=any und Rezension. --Rita2008 (Diskussion) 16:33, 8. Dez. 2014 (CET)

der Rezension kann man in keiner Weise entnehmen, dass es sich um ein irgendwie besonders wichtiges Werk zur RAF handelt. Bitte wiederkommen, wenn du es gelesen hast: Seitenzahlen angeben, da der Text nicht nur RAF behandelt. Im übrigen nachweisen: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Aktuell passt schon mal gar nicht, wer bezeicnet es als wissenschaftlich maßgeblich zu genau dem Lemmathema? --Tohma (Diskussion) 18:11, 8. Dez. 2014 (CET)

Es gehört nur das unter siehe auch, was nicht als Link eingebaut ist/werden kann. Ist alles eingebaut. Siehe auch soll keine Doppelverlinkung sein.--Tohma (Diskussion) 20:08, 8. Dez. 2014 (CET)

Weblink

neuer Weblink einzufügen bitte: RAF Archiv mit Originaldokumenten (nicht signierter Beitrag von 2A02:A03F:168F:5900:45A3:2507:B3BB:6409 (Diskussion | Beiträge) 12:51, 26. Feb. 2014 (CET))