Diskussion:Rotlicht

Rotlicht im U-Boot?

Der Zusammenhang mit dem U-Boot ist jedem bekannt, der sich mit U-Booten auskennt. Google erkennt das bei Eingabe "Rotlicht U-Boot" auch: Rotlicht U-Boot - Google Suche. Gruß — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 07:57, 3. Sep. 2021 (CEST)

^{Den obigen Beitrag verschiebe ich von meiner Benutzerdisk hierhin.}

@Michael Musto: Du willst einfach nur eine Worterklärung auf einer Begriffsklärungsseite unterbringen – dafür sind BKS aber nicht da (Wikipedia ist kein Wörterbuch).

Im Zielartikel "Purkinje-Effekt" wird die rote Innenbeleuchtung auch nicht (offiziell/anerkannt/belegt) der Bezeichnung "Rotlicht" zugeordnet. Bitte verdeutliche und belege das dort.

Ich sortiere zunächst mal den Artikel unter "rotes Licht" ein, aber als enzyklopädisch gesichtert kann das nicht angesehen werden; da interessiert herzlich wenig, was Google irgendwo zu einem Stichwort findet. --Chiananda (Diskussion) 03:04, 4. Sep. 2021 (CEST)

Verschließt Du denn die Augen nach dem Google-Klick auf die Links, die vielfach zum Thema angezeigt werden? Es ist fernab jeglicher Diskussion, dass ein U-Boot Rotlicht benutzt (hat). Und wer das erklärt haben will, gibt naheliegend "Rotllicht + U-Boot" oder auf WP nur Rotlicht ein. Ein Link noch mal von diesen unzähligen: stupipedia.org. Oder hast Du andere Gründe? Erläutere sie! — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 09:03, 4. Sep. 2021 (CEST)

Bitte nunmehr die "3M" abwarten. Zum Thema "Die WP ist kein Wörterbuch": Das behaupte ich nicht. Ich sage, dass Rotlicht u. a. für "Rotes Licht" in U-Booten steht und verlinke zum Effekt, der dieses zweifelsfrei rote Licht erläutert und selbst auf U-Boote verweist. — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 09:19, 4. Sep. 2021 (CEST)

Also ich möchte doch sehr bitten: Ich bin ein langjähriger BKS-Pfleger und verlinke in den über 5000 von mir betreuten BKS nur Artikel(abschnitte), in denen das Stichwort EXPLIZIT behandelt und belegt ist.
Im Zielartikel "Purkinje-Effekt" steht aber nur ein beliebiges Beispiel ohne Zuordnung einer eindeutigen Bezeichnung oder gar einer eigenen Begrifflichkeit:

• „…verwendete man z. B. in älteren U-Booten rotes Licht zur Innenbeleuchtung…“

Irgendwelche beispielhaften Anwendungen, wie sie auch Benutzer:Heavytrader-Gunnar unten in seiner 3M auflistet, ergeben

1. keinen Bedeutungsinhalt eines eigenständigen und (offiziell) anerkannten enzyklopädischen Begriffs;
2. keinen verlinkbaren Artikel(abschnitt).

BKS sind keine Artikel, und BKS sammeln keine Worterklärungen – das macht unser Schwesterprojekt Wiktionary.
Im Übrigen: BKS-Konflikte werden zuallererst auf dem BKS-Fließband ausgetragen, weil dort auch weitere Fachkräfte helfen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:11, 5. Sep. 2021 (CEST)

WP:3M

• 3M: Also so lange ist die Wehrpflicht ja noch nicht ausgesetzt. Große Teile der erwachsenen (männlichen) Bevölkerung, haben daher noch Dienst geleistet und erinnern sich sicher ähnlich gut, wie ich auch, an Taschlampem im Blechgehäuse mit Farbfiltern und Tarnlicht. Oder Stirnlampen bei der Infanterie. Das rotes Licht bei der BW als "Rotlicht" bezeichnet wurde und wird, dürfte daher derart trivial sein, dass gem. Belegpflicht dafür kein Beleg erforderlich ist. Dafür muss man auch nicht erst unter Wasser gehen, in jedwedem mir bekannten Gefechtsfahrzeug ist Rotlicht zur optionalen Innenbeleuchtung verbaut. Egal ob aus dem kalten Krieg, wie Leopard und Marder als auch aus diesem Jahrtausend wie TPz Boxer oder SPz Puma. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:14, 4. Sep. 2021 (CEST)
• 3M: „Purkinje-Effekt“ steht nicht für „Rotlicht“ und ist auch keine zum Verwechseln ähnliche Schreibweise. Daher hat der Eintrag – trotz des offensichtlichen Zusammenhangs bei der Dunkeladaptation – nichts auf dieser Begriffklärungsseite verloren. Auf Begriffklärungsseiten gehören nur assoziationsfreie Weiterleitung auf Lemmata der gleichen Wortbedeutung. Der besagte Zusammenhang kann natürlich in den entsprechenden Artikeln ausgiebigst dokumentiert werden. Wegen der langen Stille hier, setze ich das direkt umseitig um. --grim (Diskussion) 02:30, 26. Okt. 2021 (CEST)

Admin He3nry wünscht Lösungssuche hier. Zusammenfassung des heutigen Problems: Die Entfernung des U-Boot-Bezugs von grim, eine Minute nach abgegebener "3M", ohne zeitliche Möglichkeit jeglicher Reaktion auf der Disk-Seite, war meiner Meinung nach daher nicht korrekt, da sich weder auf der gesamten Disk-Seite eine Mehrheit dafür, noch im 3M-Abschnitt Grims Meinung weitere Unterstützung gegen die Meinung von Heavytrader findet. Nur deswegen habe ich die Entfernung mit einem entsprechenden Hinweis rückgängig gemacht. Darauf hin zeigt mich Grim auf der VM an. Die Benutzerin Mirji erkennt meine Aktivität als Eingriff entgegen des Abwartens eines Diksussionsergebnisses, was wohl ein Versehen war, und revertiert meine Rückgängigmachung. Fürs Protokoll noch mal: Ich war der Benutzer, der nicht nur die Diskussion überhaupt eröffnet sondern auch die 3M eingeholt hat. Verkehrte Welt also, als derjenige dargestellt zu werden, der hier ein Ergebnis nicht abwartet oder sogar "edit war" betreiben soll. Zur Sache nun: Der Benutzer Rainyx hat einen sehr guten Vorschlag unterbreitet, den ich unterstütze: "Rotlicht zur Erhaltung der Nachtsichtfähigkeit, siehe Purkinje-Effekt" Im Übrigen bitte noch mal alle Argumente pro und kontra nachlesen, wobei mir schwer zu begreifen fällt, wie eine offensichtliche Realität, sprich "Rotlicht zur Erhaltung der Nachtsichtfähigkeit" auf Wasserfahrzeugen unterdrückt werden soll. Gruß — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 14:52, 26. Okt. 2021 (CEST)

• 3M: ich schließe mich hier Grim an, „Purkinje-Effekt“ steht nicht für „Rotlicht“ und ist daher hier falsch, das ist eine Begriffklärungsseite. Und übrigens habe ich auf den Vor-Editwar-Status zurückgesetzt, ich empfehle dringend die Lektüre von WP:WAR. --ɱ 15:58, 26. Okt. 2021 (CEST)
• 3M: Wie schon in der VM geschrieben würde ich den Link z.B. in der Form "Rotlicht zur Erhaltung der Nachtsichtfähigkeit, siehe Purkinje-Effekt" einbauen. Es gibt dieses Rotlicht nicht nur auf U-Booten, wie man z.B. hier lesen kann, [1].--Rainyx (Diskussion) 16:04, 26. Okt. 2021 (CEST)

• 3M-Ergänzung: Dem Vorschlag „ "Rotlicht zur Erhaltung der Nachtsichtfähigkeit, siehe Purkinje-Effekt"“ würde ich mich vorbehaltlos anschließen, scheint ein guter Kompromiss zu sein. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 16:59, 26. Okt. 2021 (CEST)
• 3M: Ich schließe mich dem Vorschlag "Rotlicht zur Erhaltung der Nachtsichtfähigkeit, siehe Purkinje-Effekt" an. Begründung: Wenn ein Nutzer mal davon gehört hat, dass z.B. früher in U-Booten Rotlicht genutzt wurde, sich darüber informieren will, und daher Rotlicht ins Suchfeld eingibt, kommt er von der BKS sonst nicht weiter. (p.s.: Mir fehlte eigentlich noch ein Link zum roten Dunkelkammerlicht bei Schwarzweiß-Photographie.) Lg --Doc Schneyder ^Disk. 17:39, 26. Okt. 2021 (CEST)

• gudn tach!
  die begruendung, die zuletzt Doc Schneyder anfuehrte, sollten wir zumindest als zu loesendes problem ansehen: angenommen, jemand moechte sich ueber das rotlicht zur verbesserung der nachtsichtfaehigkeit informieren und gelangt deswegen auf diese BKS. dann sollte es einen einfachen weg geben, damit dieser user an die gewuenschten informationen kommt. es ist hoffentlich unumstritten, dass wir auf die usability fuer die leser achten sollten. die frage ist nur, wie man die leser dabei unterstuetzt.
  eine moeglichkeit waere der explizite umseitige verweis auf den purkinje-effekt-artikel, der auch hier von den meisten befuerwortet wird.
  eine andere moeglichkeit waere ein artikel, der von rotem licht allgemein handelt und der in diesem kontext auch auf den purkinje-effekt verweist. dann braeuchten wir umseitig nicht auf den purkinje-effekt zu verweisen, sondern nur auf den eine stufe allgemeineren artikel. einen artikel rotes Licht gibt es zwar noch nicht. erwartet haette ich sowas aber auch im artikel rot, allerdings fand ich dort nur Rot#Lichtfarbe. ich weiss nicht, ob es dort passen wuerde. das soweit mal als anregung fuer eine moegliche dritte loesung.
  wie gesagt: das genannte problem sollte meiner ansicht nach nicht ignoriert werden. ob es dann einen konkreten hinweis auf den purkinje-effekt gibt oder nicht, steht auf einem anderen blatt. jedenfalls sollten sich jene, die sich gegen diese einfache loesung wehren, zumindest einen gegenvorschlag machen, der das hintergruendige problem trotzdem beseitigt. -- seth 12:14, 31. Okt. 2021 (CET)

• Ich sehe den Sinn und Zweck einer Hilfestellung für jemanden, der hier "nach dem alten BW-Rotlicht" sucht, durchaus - allerdings ist der derzeitig angedachte Zielartikel da meines Erachtens nicht gut geeignet. Er beschreibt einen physikalischen und biologischen (Einrichtung der Stäbchen) Effekt, der der Grund für die Nutzung ist, aber nicht die angedachte Nutzung. Schon gar nicht spezifisch für U-Boote. Ich bin auch noch nicht ganz zufrieden mit Heavytraders sinngemäßer Einlassung "wir brauchen keinen Beleg für die Nutzung", da "Rotlicht" zunächst ein zusammengesetztes Wort ist, das auf alle Formen roten Lichts angewandt werden kann (daher kommt wohl auch das obige "WP ist kein Wörterbuch"-Argument, auch wenn es m. E. ebenfalls nicht ganz zieht). Die spezifische Nutzung zur Nachtsicht (muss ja nicht militärisch sein) kann eventuell einen eigenen Artikel bekommen, aber ist "Rotlicht" wirklich der Fachausdruck dafür? Oder nicht einfach erst einmal eine Benennung als "rotes Licht"? (Wobei eine hinreichend häufige Nutzung natürlich auch einen Verweis auf einer BK-Seite rechtfertigen würde, selbst wenn es kein offizieller sein sollte). --131Platypi (Diskussion) 14:45, 2. Nov. 2021 (CET)

Diskussion

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht um was wir hier diskutieren? Das Regelwerk ist dazu da, um solche unnötigen Diskussionen zu verhindern. Es ist eindeutig:

• „Eine Begriffsklärungsseite (BKS) ist [...] ein Wegweiser zu Artikeln oder Artikelabschnitten, in denen das Stichwort behandelt wird.“ (WP:BKS)
• „Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden.“ (WP:BKS)
• Bitte auch folgende Erklärung lesen: FAQ – Was gehört alles in eine Begriffsklärung, und was nicht?

Es würde mich bei den Benutzern Heavytrader, Rainyx, Doc Schneyder und — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦ interessieren, was ihre expliziten Argumente für einen Regelbruch sind. Warum hier eine Ausnahme machen? (Und nehmen wir danach auch die Polizei in Blaulicht (Begriffsklärung) auf?) Gruß --grim (Diskussion) 22:56, 26. Okt. 2021 (CEST)

Die Formulierung Deiner Frage setzt bereits als gegeben voraus, dass im speziellen Fall ein Regelbruch vorläge. Das ist meiner Meinung nach nicht korrekt. Im Gegenteil sehe ich Regelkonformität, wie hier: „Eine Begriffsklärungsseite (BKS) ist [...] ein Wegweiser zu Artikeln oder Artikelabschnitten, in denen das Stichwort behandelt wird.“ Genau dieses Stichwort wird zum Beispiel im Artikel Purkinje-Effekt, der das technische Prinzip erläutert, behandelt. Mit der von Dir zitierten Passage „Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden.“ soll genau eben das mit der Ergänzung "Rotlicht zur Erhaltung der Nachtsichtfähigkeit, siehe Purkinje-Effekt" geschehen, denn das weltweit bekannte "Rotlicht zur Nachtsichtfähigkeit", nach dem sicher viele Benutzer suchen, alleine deshalb, weil es viele U-Boot-Filme gibt, beruht auf eben diesem Prinzip. Gruß — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 08:28, 27. Okt. 2021 (CEST)

Du behauptest, „Purkinje-Effekt“ sei ein Synonym von „Rotlicht“. Belege dafür?

Du behauptest, „Rotlicht“ wird im P.-E.-Artikel behandelt, dort finde ich es aber nur als anekdotische Randbemerkung (Kein eigener Abschnitt / nicht in der Einleitung). Im (einzigen) Einzelnachweis, einer Schülerarbeit, kommt der exakte Begriff „Rotlicht“ gar nicht vor. --grim (Diskussion) 09:57, 27. Okt. 2021 (CEST)

Sobald ich für mich den Eindruck gewinne, dass es in einer Diskussion nicht mehr um die Sache sondern um andere Ziele gehen könnte, die ich jetzt hier nicht aufzählen muss, oder die Tonalität meine für mich gesetzten Leitplanken durchbricht, meine Stellungnahmen alle abgegeben sind, lasse ich die Arena für Stellungnahmen von anderen Benutzerinnen und Benutzern frei. — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 10:08, 27. Okt. 2021 (CEST)

Du wurdest um einen Beleg gebeten, dass „Purkinje-Effekt“ ein Synonym von „Rotlicht“ sei – da geht's um die Sache! Also, wie schauts aus mit einem Beleg? --ɱ 10:43, 27. Okt. 2021 (CEST)

@Michael Musto: Belege werden benötigt, oder die Angelegenheit endet hier. --Chiananda (Diskussion) 01:56, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ich muss nicht: 1. Einen Beleg für Rotlicht zur Nachtsichterhaltung in U-Booten beibringen, da dies allgemein bekannt und somit gegeben ist. 2. Über jedes Stöckchen springen, also Behauptungen erläutern, die ich so gar nicht aufgestellt habe. 3. Es gibt noch keine Mehrheit hier für eine endgültige "Erledigung". Die 1. Frage bleibt: Wollen wir auf der WP:DE die Arbeit durch Google erledigen lassen? Denn, interessiere ich mich für Rotlicht (zur Nachtsichterhaltung) in U-Booten suche ich hier "Rotlicht" und finde ... nichts. Suche ich dann als nächstes auf Google "Rotlicht + U-Boot", dann finde ich den Link auf den WP-Artikel zum Purkinje-Effekt. Also kommt die 2. Frage: Wie findet der Benutzer hier eine Antwort ohne Google? — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 08:47, 28. Okt. 2021 (CEST)

Artikelinhalte werden nicht nach Mehrheiten entschieden, sondern nach dem Konsensprinzip. Wenn du Inhalte im Artikel einbringen möchtest, denen widersprochen wird, liegt es an dir, den Konsens mit allen zu suchen. Konsens -1 wird auch oft akzeptiert, das sehe ich hier aber auch nicht. Beleg für's Synonym bitte --ɱ 10:27, 28. Okt. 2021 (CEST)

@M.M.: Wenn ein Suchender bei WP nichts adäquates zu Rotlicht findet, dann weil die Artikel dazu schlecht sind. Die eigentliche Lösung für Deinen Wunsch ist, den P.E.-Artikel (oder andere) anhand seriöser Quellen auszubauen. Das wäre ein ganz schöner Brocken Arbeit. Übrigens ist der Hauptanlaufsort für Artikel Google und die WP-eigene Suchfunktion. Begriffsklärungen haben damit eher nichts gemein. Begriffsklärungsseiten könnten nie alle Assoziation auflisten, nach denen jemand sucht um einen Begriff zu finden. Das wäre durch Menschen überhaupt nicht aktuell zu halten. BKS leiten den Leser nicht. Sie listen nur Homonyme auf. Das ist der Grund, warum Du hier auch keine Links zu Dunkelkammerleuchte oder Nachtlicht findest. --grim (Diskussion) 11:20, 28. Okt. 2021 (CEST)

@Grim: Danke für Deinen letzten Post, den ich konstruktiv empfinde. Ich bitte um Verständnis, wenn ich aber nun mit diesem Post aus der Diskussion aussteige, aber ich kann mich nur wiederholen:

"Rotlicht zur Erhaltung der Nachtsichtfähigkeit, siehe Purkinje-Effekt" wäre nach wie vor mein Eintrag in Ermangelung eines passenden Artikels. Ein Synonym wird meiner Meinung nach nicht benötigt, das es streng genommen "Rotlicht" heißen müsste, weil es nichts anderes ist und auf den Artikel [[Rotlicht (Nachtsichterhaltung)]] verweisen müsste. der aber noch nicht existiert. Grüße — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦…✉ 13:25, 28. Okt. 2021 (CEST)

Habe den Purkinje-Effekt-Artikel mal etwas erweitert. Zur Zeit ergibt das Diskussions-Ergebnis der 3M-Umfrage 4:3 für die Einfügung der Ergänzung.

• Pro: Heavytrader, Rainyx, Doc Schneyder, ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦
• Contra: grim, Chiananda, ɱ

Lg--Doc Schneyder ^Disk. 19:10, 29. Okt. 2021 (CEST) Bitte ergänzen, wenn ich Abstimmer übersehen habe.

Die Auswertung ist fehlerhaft, denn Artikelinhalte werden _nicht_ abgestimmt, sondern es gilt: „Inhaltliche Entscheidungen in der Wikipedia sollen im Konsens zwischen den Autoren getroffen werden.“. Desweiteren ist WP:3M keine WP:Umfrage. --ɱ 21:48, 29. Okt. 2021 (CEST)

In keiner der beiden neu hinzugefügten Quellen im P.-E.-Artikel findet sich das Wort „Purkinje-Effekt“. Auch wird der P.-E. nun über weite Teile falsch in Zusammenhang gebracht. Herrjeh, das Schmerzt ja fast. Gebt mir nen paar Tage, und ich schreib was Vernünftiges dazu in den Dunkeladaptations- oder den Rot-Artikel oder den „Photopisches und skotopisches Sehen“-Artikel. (unter Vorbehalt, ich bin mir noch nicht sicher, ob ich damit nicht die Faulheit anderer belohnen würde) --grim (Diskussion) 07:33, 30. Okt. 2021 (CEST)

Da bin ich ja gespannt, was Du Vernünftiges schreiben wirst. Hoffentlich ist es kein leeres Versprechen.--Doc Schneyder ^Disk. 09:21, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe die 3M vom 4. Sep. als "Erledigt" markiert.
Ich persönlich sehe immer noch kein überzeugendes Argument, umseitig "Purkinje-Effekt" aufzunehmen, nur weil es irgendwas mit rotem Licht in U-Booten zu tun hat (oder haben könnte). Aber ich entscheide das ja nicht mit. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:11, 27. Nov. 2021 (CET)