Diskussion:Sam Smith

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Erster Oskar für Homosexuellen? (2016)

Habe kurz den Oscar hinzugefügt und seinen Kampf als homosexueller gegen Diskriminierung. Quellen: The Guardian. Hoffentlich sind meine Änderungen nützlich. --Me (nicht signierter Beitrag von 84.238.51.26 (Diskussion) 06:23, 29. Feb. 2016 (CET))

Im Moment ist es mit der Formulierung „Dem Umstand schuldend, dass nur sehr wenig offen Schwule einen Academy Award erhalten“ nicht ganz richtig dargestellt; er ging in seiner Dankesrede beim Oscar offenbar davon aus, dass bisher möglicherweise noch gar kein offen Schwuler einen Oscar bekommen hat (Zitat: „I read an article a few months ago by Sir Ian McKellen and he said that no openly gay man had ever won an Oscar, and... and if this is the case, even if it isn't the case, I wanna dedicate this to the LGBT community all around the world“), was schlicht Unsinn ist. — PDD — 13:27, 1. Mär. 2016 (CET)

Pronomen

Sam Smith hat bekanntgegeben, nicht mehr mit männlichen Pronomen bezeichnet werden zu wollen. Im Deutschen gibt es aber keinen offiziellen Ersatz für das englische Singular They. Sollte man also einfach so verfahren, wie im Artikel Ezra Miller und statt einem Pronomen den Nachnamen verwenden? In der englischen Wikipedia wurden bereits alle Pronomen auf "they" geändert. --Jinola (Diskussion) 10:15, 14. Sep. 2019 (CEST)

ich stimme zu, im Deutschen gibt es zwar leider kein "they" aber wenn man die "er" Pronomen mit seinem Nachnamen austauscht gibt es wenigstens kein "misgendering" mehr. Außerdem wenn schon bei Ezra Miller so vorgegangen wurde, dann sollte das kein Problem sein Elfi31415 (Diskussion) 23:37, 15. Sep. 2019 (CEST)
Wollte ich auch gerade schreiben, habe das jetzt umgeschrieben. Abgesehen davon, dass es sprachlich etwas holprig ist, sehe ich da kein Problem drin, zumal Smith sich diesbezüglich ja auch wirklich mehr als deutlich geäußert hat.--LH7605 (Diskussion) --LH7605 (Diskussion) 13:31, 17. Sep. 2019 (CEST)12:51, 17. Sep. 2019 (CEST)
Nachtrag: Und auch die Kategorie Mann ist dann überflüssig. Kennt jmd von Euch besser passende Kategorien zu Smith?--LH7605 (Diskussion) --LH7605 (Diskussion) 13:31, 17. Sep. 2019 (CEST)12:52, 17. Sep. 2019 (CEST)
Transparenznachtrag: habe meine Ankündigung, die Überabreitung vornehmen zu wollen, gelöscht und jetzt durch die Info ersetzt, dass ich die Überarbeitung vollzogen habe. --LH7605 (Diskussion) 13:31, 17. Sep. 2019 (CEST)
Bitte die Kategorie drin lassen. Sie wird auch redundant bei Personen, die zur Kategorie:Intergeschlechtliche Person, Kategorie:Transgeschlechtliche Person etc. passen, gesetzt. Ansonsten sollte sich hoffentlich eine sinnvolle Lösung dazu finden lassen, wie man sprachlich sauber, aber auch inhaltlich korrekt Smiths Selbstwahrnehmung im Artikel wiedergeben kann. Bitte nichts überhasten. Die Formulierung „singender und Songs schreibender, nicht-binärer Mensch“ ist jedenfalls mehr als unglücklich. Ist aber wirklich nur inhaltliche Stilkritik, kein (persönlicher) Vorwurf. Gruß, Squasher (Diskussion) 23:00, 17. Sep. 2019 (CEST)
Ist auch nicht als persönlicher Vorwurf wahrgenommen worden (zumd von mir nicht) und bin mir bewusst, dass es stilistisch nicht wahnsinnig toll ist. Die Forumlierung ist ein britischer Singer-Songwriter und Oscar-Preisträger steht aber schon in gewissem Widerspruch zu den sonstigen Vermeidungen einer Geschlechterangabe zu Smith (zumal Oscar-Preistärger mEn weg kann, weil ich ja die Oscar-Auszeichnung im folgenden Satz extra einzeln erwähnt habe). Wie wäre es mit "Smith ist ein/e britische/r Singer-Songwriter/in"? Könnte ne gute Zwischenlösung sein.
Bzgl. der Kategorien habe ich eine andere Auffassung. Wenn sich Menschen wie Smith (oder auch Ezra Miller) so deutlich aussprechen, nicht mehr mit he/him angesprochen zu werden und sich so deutlich von dem Gender Mann abgrenzen, mit welchem Recht packen wir sie dann doch hinein? Das erschließt sich mir nicht bzw wirkt schon leicht übergriffig, dass wir von außen sagen, in welcher Genderkategorie diese Menschen einzuordnen sind. Vllt. wäre eine (unbefriedigende und nicht ganz korrekte, aber für den Moment ausreichende) Lösung, sowohl Smith, als auch Miller in die Kategorie Mann, wie auch die Kategorie Frau zu verordnen? Gruß, --LH7605 (Diskussion) 23:17, 17. Sep. 2019 (CEST)
Hm, ich bin kein Experte was Kategorien betrifft, hatte mich nur an den o.g. orientiert. Vielleicht macht es Sinn, hier WP:3M anzufragen? Gruß, Squasher (Diskussion) 22:14, 19. Sep. 2019 (CEST)
Finde ich gut, hat mMn ja auch über diesen Artikel hinaus Relevanz. Ich versuch das mal dort einzureichen (hab ich noch nie gemacht). Gruss, --LH7605 (Diskussion) 22:19, 19. Sep. 2019 (CEST)
Wenn jetzt berechtigterweise (!) die Relevanz für weitere Artikel genannt wird und auch für die Geschlechterkategorien im Allgemeinen und es nicht mehr nur um die einzelne Person Sam Smith geht, könnten wir das Thema auch auf eine für Wiki allgemeinere Ebene heben (weg von der Einzelperson), um grundsätzlich zu diskutieren, wie bei nichtbinären Identitäten zu verfahren ist? --Blobstar (Diskussion) 18:44, 20. Sep. 2019 (CEST)
An drei Stellen verwendet der Artikel weiterhin das männliche Possessivpronomen "seine(n)". In allen drei Fällen geht es um Sätze, wo "Smith" auch schon Subjekt des Satzes ist, z.B. der folgende Satz: "In den Jahren 2012 bis 2013 erlebte Smith seinen eigentlichen internationalen Durchbruch." Wenn man hier versucht die Strategie anzuwenden, das Pronomen durch den Nachnamen zu ersetzen (in diesem Fall die Genetivform "Smiths"), kriegt man einen Satz, der sehr unnatürlich klingt.
Hier zeigt es sich mal wieder, dass der Mangel eines geschlechtsneutralen Pronomens in der deutschen Sprache zu einem echten Problem geworden ist. Da mittlerweile viele Menschen diesen Mangel als Problem wahrnehmen, wird sich diese Lücke in unserem Wortschatz sicher über kurz oder lang schließen. Es gibt zum Beispiel im Rahmen des De-Le-Systems den Vorschlag, "le" als geschlechtsneutrales Pronomen zu verwenden (und hier gibt es auch schon einen Text über Sam Smith, der dieses geschlechtsneutrale Pronomen sowie geschlechtsneutrale Substantive wie "de Sängir" verwendet). Noch wissen wir nicht, welches System für geschlechtsneutrale Begriffe sich im Deutschen durchsetzen wird, aber durch die schon passierenden Veränderungen in anderen Sprachen (z.B. singular they im Englischen, hen im Schwedischen und elle im Spanischen) können wir uns ziemlich sicher sein, dass sich auch im Deutschen etwas tun wird, denn Sprache passt sich bekanntlich in ihrer Entwicklung immer an die kommunikativen Bedürfnisse der Sprechiren an.
Aber solange noch nicht klar ist, welches geschlechtneutrale Pronomen sich im Deutschen durchsetzt, müssen wir uns hier noch mit unpraktischen Lösungen durchquälen. Die drei Sätze, die "seine(n)" enthalten, müssen daher signifikant umformuliert werden, denn eine einfache Ersetzung durch den Nachnamen ist in diesen Fällen leider nicht möglich. Marcos (Diskussion) 22:55, 23. Okt. 2019 (CEST)
Ich hab die drei erwähnten Verwendungen der männlichen Form "sein" jetzt aus dem Artikel entfernt. Sobald sich (in hoffentlich nicht allzu ferner Zukunft) auf Deutsch ein geschlechtsneutrales Pronomen etabliert, sollte davon in diesem Artikel auf jeden Fall Gebrauch gemacht werden, um die hölzernen Formulierungen, die durch die strikte Vermeidung von Pronomen entstanden sind, wieder durch sprachlich angenehmere Formulierungen zu ersetzen. --Marcos (Diskussion) 23:06, 2. Nov. 2019 (CET)
Ich weiß gerade gar nicht mehr, warum ich vergessen hatte, hierauf zu antworten, was ich antworten wollte, nämlich was ich als Umsetzung vorgeschlagen hätte: aus dem Begleiter das Reflexiv-Possessive herausnehmen und dann bliebe der bestimmte Artikel. Denn wessen Durchbruch soll Smith schon haben, wenn nicht den eigenen? Also vielleicht an zweiter Stelle, wenn du nicht zweimal die gleiche Formulierung nehmen willst, "hatte Smith den internationalen Durchbruch". Wäre mein Vorschlag gewesen. --Blobstar (Diskussion) 23:31, 2. Nov. 2019 (CET)
Die deutschsprachige Bezeichnungsform für Nichtbinäre ist wirklich eine Knacknuss. Nicht gelungen finde ich die momentane Formulierung im Intro:
* …ist ein britischer Singer-Songwriter*In und Oscar-Preisträger*In.
Das sieht zusammengewürfelt aus und ist in sich nicht stimmig: ein Träger*In ?
Als "neutralste" und noch relativ gut lesbare Form empfand ich in anderen Biografien den Schrägstrich:
Obwohl ich selber Fan vom Gendersternchen bin, wäre ich jetzt nicht auf die Idee gekommen, den für eine einzelne Person einzusetzen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:00, 3. Nov. 2019 (CET)
Na, erstens sollte klar sein, dass wenn schon alles in der Nominalphrase [unbestimmter-Artikel Nationalität Berufstätigkeit] einheitlich sein muss, also wenn schon ein*e britische*r Singer-Songwriter*in und Oscar-Preisträger*in. SOllte der Genderstern stehenbleien, müsste eh dran geändert werden. (ed: Ich glaub, das mach ich gkeich einfach mal.) Oder ebenso einheitlich ein/e britische/r Singer-Songwriter/in und Oscar-Preisträger/in, wie bereits vorgeschlagen und ich auch besser fände. Wenn nicht jemand widerspricht oder wenn ein dritter zustimmen will, kann's dann auch direkt zum Schrägstrich geändert werden. --Blobstar (Diskussion) 14:54, 4. Nov. 2019 (CET)
Ich habe das * eingeführt, einfach, damit nicht mehr nur die männliche Form steht, aber / finde ich ebenso passend (vmtl. sogar noch besser passend).--LH7605 (Diskussion) 15:32, 4. Nov. 2019 (CET)

WP:Dritte Meinung

  • Die Frage ist, ob und in welchem Umfang ein Lexikon Wünschen des Dargestellten folgen kann und soll. Eventuell ist es ausreichend, darzustellen, dass Smith diesen Wunsch geäußert hat. Was die die Kategorien angeht sollte man darüber nachdenken, getrennte Kategorien für Sex und Gender zu führen.--Hfst (Diskussion) 06:30, 20. Sep. 2019 (CEST)
  • Der Wunsch, nicht mehr mit männlichen Pronomen angesprochen werden ist erst eine Woche alt. Ich würde nichts überstürzen und abwarten, wie die Medien mit diesem Wunsch umgehen. Aktuell wird er noch als Mann wahrgenommen [1] und ich würde die öffentliche Wahrnehmung auch über den Wunsch des Betroffenen stellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:17, 20. Sep. 2019 (CEST)
    • Die Medien sind doch offensichtlich nicht die, die für jemanden das Geschlecht oder Pronomen als, so ist es richtig, bestimmen können. SOndern im Gegenteil: Wenn Smith Pronomen bestimmt und Medien etwas anderes schreiben, haben diese es einfach falsch gemacht. Medien sind nicht immer akzeptierend gegenüber nicht-binäre Identitäten. Und ebeno offensichtlich ist die Wahrnehmung nicht das Kriterium für, was richtig sei, anstelle der Informationen durch den Betroffenen. Weil Wahrnehmung anderer immer fehlerhaft sein kann und es in diesen Fällen ist. Wenn Smith nicht-binär ist, ist "Nee sorry du, aber ich nehm dich halt einfach noch als Mann wahr, weil für mich siehst du halt noch so aus," kein valides Argument, um zu meinen, Smith wäre des3wegen tatsächlich noch ein Mann. --Blobstar (Diskussion) 18:32, 20. Sep. 2019 (CEST)
Ich gebe zu, bezüglich der Geschlechtszuordnung etwas altmodisch zu sein, also nach Äußerlichkeiten zu gehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:43, 20. Sep. 2019 (CEST)
  • Die aktuelle Kategorie "Divers" ist schlicht falsch. A) Smith ist nicht offiziell divers. B) Smith identifiziert sich nicht als divers. Das Wort ist kein Synonym für nicht-binär und ist hat einfach nichts mit Smith zu tun. Kaum jemand wird sich tatsächlich als divers identifizieren, Einzelmenschen sind nicht einfach irgendwie verschieden, sondern haben spezifische Identitäten. Das Wort kommt woanders her: von der (deutschen!) Regierung und ist dessen offizielle Bezeichnung für den dritten Geschlechtseintrag, so wie es für den Perso ausgewählt werden kann. Heißt: in die Kategorie sollten Leute, die einen Geschlechtseintrag als "divers" haben (wie soll das dann überhaupt auf Nicht-Deutsche zutreffen?), die damit offiziell "divers" sind, - von der Regierung ist dieser Geschlechtseintrag für Intersexuelle gedacht und explizit nicht für nichtbinäre Identitäten - und nicht für Personen, die sich als etwas anderes identifizieren, nämlich genderqueer oder nicht-binär. Und letzteres wäre in diesem Fall tatsächlich die eigentlich einzige richtige Kategorie [[Kategorie: Nichtbinär]]: "Diese Kategorie ist für Artikel/Lemma von Personen, die sich als nicht-binär bzw. mit einer nicht-binären Geschlechtsidentität, d.h. außerhalb der binären Identitäten von Mann oder Frau, identifizieren. Neben nicht-binär als spezifische Identität zählen dazu etwa genderqueer, agender etc." Das ist die Kategorie, die auf Smith zutrifft und in die Smith reingehört. "Mann" oder "divers" sind es nicht. --Blobstar (Diskussion) 18:26, 20. Sep. 2019 (CEST)
  • Um zu klären, ob Sam Smith ein Mann ist, könnte man Wikipedia nutzen. Dort steht: "Mann bezeichnet einen erwachsenen Menschen männlichen Geschlechts." Danach ist Sam Smith wohl offensichtlich ein Mann. Ich kann auch keine Quelle finden, in der Smith das Gegenteil behauptet. Er selbst behauptet nur, sein "Gender" sei nicht eindeutig. Sein Geschlecht ("sex" im Englischen) scheint dagegen klar. (nicht signierter Beitrag von 87.123.10.177 (Diskussion) 13:05, 10. Okt. 2019 (CEST))
  • Es sollte eine neue Kategorie "Nichtbinär" eingeführt werden, und Personen, die sich öffentlich als nicht-binär bezeichnen, sollten in dieser Kategorie sein, und nicht in der Kategorie "Mann" oder "Frau". Dies gilt natürlich auch für Sam Smith. --Marcos (Diskussion) 22:08, 23. Okt. 2019 (CEST)
    • +1 Das wäre dann auch faktisch richtig. --Blobstar (Diskussion) 22:25, 23. Okt. 2019 (CEST)

Geschlechtergerechte Sprache

Hallo Leute, bei aller Sympathie für die Sache, es gab das Meinungsbild „Geschlechtergerechte Sprache“ und da wurde ziemlich deutlich abgelehnt, insbesondere Gendersternchen in die Artikel einzuführen. Ich fürchte, dass Sam Smith ohnehin nicht besonders „authentisch“ ist, er ist ein Produkt der Musikindustrie und der Medien und musste mit viel Werbung und Imagekampagnen nach oben gepusht werden. Abgesehen davon steigen aber andere Medien auch überhaupt nicht auf seinen persönlichen Vorstoß ein und verwenden nach wie vor „er“ bzw. männliche Substantive. Und die WP ist kein Vorreiter, sondern will die Welt neutral abbilden, wie sie nun einmal ist. Mit dem ständigen ge-Smith-e kann ich ja noch leben, wenn ich es auch schade finde, wenn die sprachlichen Ausdrucksmöglichlichkeiten der Sache geopfert werden. Aber für den ersten Satz müsst ihr euch noch einmal etwas Anderes überlegen. Die Mehrheitsmeinung in der WP ist nun einmal eine andere. Und zwar sehr eindeutig. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:54, 12. Nov. 2019 (CET)

Ich fürchte, dass Sam Smith ohnehin nicht besonders „authentisch“ ist, er ist ein Produkt der Musikindustrie und der Medien und musste mit viel Werbung und Imagekampagnen nach oben gepusht werden. Uff, ist das unsachlich spekulativ und ehrlich disqualifizierend. Du schreibst von Neutralität und dann so'n Geschwurbel. Stimmt, wir sollen darstellen, wie es nun einmal ist, und Smith ist nun einmal weder Mann noch Frau. [Ergänzung: Das heißt auch, hier geht es nicht um Gerechtigkeit, sondern um Realität. Es braucht nicht gezeigt werden, dass alle Geschlechter den Sangesberuf ergreifen können, sondern um die eine einzelne Person, die das Lemma bezeichnet, dass diese ihn ergriffen hat. Und diese sollte realitätsentsprechend nun mal nicht als Mann bezeichnet werden.] In den Einleitungen von Personen steht [unbestimmter-Artikel Nationalität Berufstätigkeit] üblicherweise gegendert, bei Männern männlich, bei Frauen weiblich und nicht mit generischem Maskulinum. [Ergänzung: Das heißt etwa, bei Artikel von Frauen, die mit "Name (Lebensdaten) ist eine …" beginnen, gibt das grammatische Geschlecht von "eine us-amerikanidsche Sängerin" das erste Mal die Information an, dass es sich bei der Person um eine Frau handelt. "ist ein britischer Schauspieler" gibt demnach die Information, Person ist ein Mann, der aus UK kommt und Schauspiel betreibt.] Von nichtbinären Personen müsste die Einleitung demnach auch das darstellen, dass es eine nichtbinäre Person mit einer Herkunft und einem Beruf ist. --Blobstar (Diskussion) 12:02, 12. Nov. 2019 (CET)
Ich hatte auch schon im Portal:Transgender angefragt, um eine einheitliche Darstellung für nichtbinäre Personen in der Einleitung zu diskutieren: Portal_Diskussion:Transgender,_Transsexualität_und_Geschlechtervielfalt#Personenbezeichnung_in_Einleitung_bei_nichtbinären_Personen. Es bräuchte eine Darstellung, die anzeigt, Person ist nichtbinär, statt fälschlicherweise Mann oder Frau anzuzeigen; aber auf eine angemessene sollten wir uns schon einigen. Ein aktueller Vorschlag an der Stelle ist Anmerkungen zu setzen, um die Schreibweise zu erklären. Also:
"Sam SMith ist ein/e Sänger/inAnm"
Anm Smith ist nichtbinären Geschlechts, also weder Mann noch Frau. Die Schreibweise mit Schrägstrich unterlässt eindeutige geschlechtliche Zuordnungen.
(Text diskutierbar) --Blobstar (Diskussion) 13:02, 12. Nov. 2019 (CET)
Der Schrägstrich ist ja nun nicht groß anders als das Sternchen. Wieso nicht einen unkonventionellen Weg gehen: Sam Smith aus Großbritannien erlangte durch die Veröffentlichung selbstgeschriebener und -gesungener Lieder Bekanntheit. oder so ähnlich. Das käme ohne Leseflussbehinderung oder Konfusion (ist eine britischer Singer-Songwriterin und Oscar-Preisträgerin) durch Sonderzeichenanhäufungen aus. -- hgzh 18:31, 12. Nov. 2019 (CET)
Vorschlag (und mehr) auf der Transgender-Portaldisku… Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:00, 14. Nov. 2019 (CET)
@Hgzh: Schau mal, ob die neue Textversion nachhaltig ist. Ich habe im Workshop „Geschlechtsneutrale Biografie“ 21 Beschreibungstexte für nichtbinäre Personen vorbereitet, um vorbildmässige Formulierungen zu finden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:33, 20. Nov. 2019 (CET)
Finde ich gut so, auch bei den anderen Fällen. Einzelne sparsam verwendete Schrägstrichschreibungen am Substantiv halte ich für verkraftbar im Lesefluss, vor allem die Übertragung auf die Artikel war zuvor störend. Nur muss der Absatz zur Geschlechtsidentität bei Smith meiner Ansicht nach nicht unbedingt gleich in die Einleitung. Gruß, -- hgzh 15:50, 20. Nov. 2019 (CET)
Gut zu hören :)  Ich habe den Hinweis i.d. Einleitung gekürzt und die Passage mit den 2 aktuellen Belegen ans Ende des Abschnitts "Biografie" verschoben – mAn sollte die Tatsache aber schon vor dem Weiterlesen bekannt sein, deshalb ein kurzer Hinweis darauf in der Einleitung.
Schrägstriche lassen sich größtenteils vermeiden, in diesem Fall hatte ich zuerst "Singer-Songwriter/in" angedacht, aber wirkt hier überflüssig. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:45, 20. Nov. 2019 (CET)

Belege?

Ich habe die 15 Belege (alles Internetseiten) aktualisiert – die meisten sind nicht belastbar gemäß Wikipedia:Belege: 8 kurze Meldungen von Presseagenturen und 4 unrelevante Reporter, nur 1 gehaltvoller Artikel mit Interview :-(

Liebhaber seiner Musik sollten doch das eine oder andere an fachkundigen Artikeln und Analysen finden können, die englischsprachige Musikpresse ist bekannt für gehaltvolle Besprechungen, mit großem Respekt für Singer-Songwriter.

Und sollte seit dem Oscar 2016 nichts Wichtiges mehr in Smiths Leben passiert sein, außer seinem Coming-out Anfang 2019?
Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:13, 22. Nov. 2019 (CET)

Welche Stimmlage singt Sam Smith?

Welche Stimmlage singt Sam Smith? Alt oder Spran? --Bernburgerin (Diskussion) 20:09, 22. Apr. 2021 (CEST)

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