Diskussion:Sauce

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da:Sovs en:Sauce fr:Sauce ja:ソース

die kochfachlich gewollte Analogie: Fonds-Bindung-Ableitung geht hiermit verloren.

Mehlschwitzen

Laut Guide Cullinaire gehören die Mehlschwitzen zu den Soßen - diese hier zu entfernen fand ich nicht unbedingt zwingend. Hier die letzte Version des Artikels mit Mehlschwitzen;

Begriffsdefinition: Soße, auch Sauce, (v. frz.: sauce = Tunke, Brühe; aus lat.: salsa = gesalzene Brühe, u. sal = Salz) ist eine flüssig bis sämig gebundene, würzende Beigabe zu verschiedenen Warm- und Kaltspeisen, Salaten, Dips und Desserts.

Die klassische Küchenlehre bildet einen modularen Aufbau der Saucen heraus. Saucen sind damit nicht immer eigenständig, sondern werden im "Baukastenprinizip" aus Grundzutaten zusammengesetzt.

Die Fonds als Basis werden zu Grundsaucen, Grundsaucen werden mit verschiedenen Gewürzen und Zutaten zu den Zusammengesetzten Saucen abgewandelt. Daneben gibt es eigenständige Saucenrezepturen (vielzählige Vertreter in den sog. Englischen Saucen), die nicht abgeleitet oder als Derivat erscheinen. Die geschmackliche Vielfalt der Saucen kennt keine definierten Grenzen; die jeweiligen Gewürzbeigaben und Zutaten definieren eine Sauce in ihrem geschmacklichen Charakter vor, der Koch gibt ihr die individuelle Note und den Feinschliff.

Eine Einteilung der Saucen lässt sich wiefolgt vornehmen:

1. Fonds Fonds bilden die geschmackliche Basis für die Grundsaucen, oft auch die Grundlage für Garprozesse. Sie werden aus dem Aufguss von ausgebeinten Knochen, Grätenkarkassen, Gemüse u.v.m gezogen, gereinigt und dezent gewürtzt. Die bekanntesten Vetreter sind:

  • Fleischbrühen
  • brauner Fonds
  • weißer Fonds
  • Geflügelfond
  • brauner Kalbsfond oder Kalbsjus
  • Wild-Fonds
  • Fischfond oder Fisch[[fumet]
  • Fischfond mit Rotwein
  • Fischessenz
  • Essenz generell
  • Glace - eine Glace ist ein Fonds-Extrakt durch Einkochen und Verdicken

2. Mehlschwitzen (Roux) Mehlschwitzen dienen in Ihrer Grundform oft zur Bindung von Saucen, können jedoch auch zu eigenständigen Saucen abgeleitet werden (vgl. Sauce Bechamel oder Sauce Mornay). Sie sind oft die Basis der Weissen Saucen. (neben der Ei-Butter-Essenz Emulsion der Sauce Hollandaise)

  • braune Mehlschwitze
  • blonde Mehlschwitze
  • weiße Mehlschwitze

3. Grundsaucen Aus den Grundsaucen werden unter Beigabe von Zutaten die zusammengesetzten Saucen abgeleitet. Abgeleitete Saucen können auch zu Grundsaucen werden, z.B. die Sauce Bechamel, die aus einer Mehlschwitze abgeleitet wiederum eine Grundsauce für die Sauce Mornay bildet.

  • Spanische Sauce - auch braune Grundsauce
  • Sauce Demiglace - auch Kraftsauce
  • Jus de Veau lie - gebundener Kalbsjus
  • weiße Grundsauce, auch Samtsauce
  • weiße Geflügelgrundsauce - Veloute de Volaille
  • weiße Fischgrundsauce - Veloute de Poisson
  • Sauce Allemande - Deutsche Sauce
  • Geflügelrahmsauce - Sauce Supreme
  • Béchamelsauce - Butter, Mehl, Milch
  • Sauce Tomate (Als Derivat z.B. *Ragù alla bolognese)

4. Zusammengesetzte Saucen Basieren meist auf den Grundsaucen, braune zusammegesetzte Saucen auf den braunen Grundsaucen, weiße Saucen analog auf den weißen Grundsaucen. 4.1 Braune Saucen

4.2 Weisse Saucen

4.3 Warme Englische Saucen (oder auch eigenständige Saucen)

  • Preiselbeersauce
  • englische Buttersauce
  • Brotsauce
  • englische Hummersauce

5. Kalte Saucen Die kalten Saucen findet man oft an kalten Buffets (sic), wo sie als Beigabe eine geschmackliche Nuancierung der Speisen bewirken sollen.

5.1 Kalte Englische Saucen

  • Cumberlandsauce

6. Buttermischungen Buttermischungen finden sich oft als Saucenersatz zu Fischgerichten

  • Nußbutter
  • braune Butter
  • geklärte Butter

7. Dressings/Salatsaucen


Auch hier die Frage, wie sehr Du Dich mit dem Thema befasst hast, um hier solchen Totalangriff auf einen Text zu veranstalten, der über 15 Jahre gewachsen ist. Du haust hier so viele Themen zusammen, welche bereits ausführlich getrennt beschrieben werden, dass die Hauptfrage ist, Warum, gefolgt von, auf welcher Basis. Ich gehe davon aus, dass Du fachkundig bist, ich auch. Nur habe ich hier allein mehr als 10 verschiedene Fachlexika, welche sich teilweise gravierend unterscheiden. Du wählst da nur ein Werk eher zufällig aus, und alle sollen Dir folgen? Das aktuelle System entspricht im Groben dem Lexikon der Küche von Richard Hering. Einem der umfachgreichsten Nachschlagewerk des Themengebiets, dazu aktuell. Der Guide Cullinaire ist mit mehr als 100 Jahren veraltet. Wenn man ihn verwenden will, sollte man aber soviel Respekt haben, auch den Text zu lesen, nicht nur das Inhaltsverzeichnis abzupinseln. Zitat "Die Mehlschwitzen bilden das hauptsächlichste Bindemittel der großen Saucen". Dort steht also nicht, das dort die Einteilung der Saucen diese beinhalten? Das ist schlicht Pfusch von Dir, auch ein Grund, weshalb ich es revertiert habe. Der Hering weicht gar nicht so weit vom Escoffier ab, wenn man ihn denn richtig verwenden mag.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:22, 11. Nov. 2020 (CET)


Warum bist Du so hart im Ausdruck? Dieser gesamte Diskussionsabschnitt zu Mehlschwitzen stammt überhaupt nicht von mir. Du hast ihn mir einfach zugeordnet.

(nicht signierter Beitrag von Sebastian Lorenz32 (Diskussion | Beiträge) 15:31, 11. Nov. 2020 (CET))

Hallo! Weil ich es satt habe, dass Andere und ich hier seit mehr als 15 Jahren Zeit investieren, um verschiedene Meinungen auszutauschen, und dann immer wieder Leute auftauchen, die wie Du nicht etwas Neues schaffen, sondern als Erstes damit beginnen, das Vorhandene zu schleifen. Das hier war ein Irrtum, wofür ich mich entschuldige, was aber passiert, wenn man seine Beiträge nicht signiert! Wie auch diese Antwort hier, dafür verwendet man vier Tilden, oder den extra Button oben links. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:43, 11. Nov. 2020 (CET)

Englandlastig

Es gibt leider keine "vorlage "Englandlastig", aber hier wäre sie angebracht. Mir scheint der artikel nach dem schema "saucenart, saucen dieser art, englische saucen dieser art" aufgebaut. Fairer und sauberer wäre doch das schema

saucenart
- sauce: details (land)
- sauce: details (land)
- sauce: details (land)

saucenart
- sauce: details (land)
- sauce: details (land)
- sauce: details (land)

u.s.w.

Oder?

Umbau

Hallo Zusammen. Durch Zufall bin ich auf den Artikel gestoßen, und halte ihn ehrlich gesagt für grauenvoll. Offenbar wurde die Systematik eines Buches auf ein Lemma verkürzt übertragen, was aber eher zur Überfrachtung führt. Auch ist die Systematik unzeitgemäß, und wie oben schon genannt, Englandlastig - was nun keinerlei Relevanz im normalen Alltag nahekommt. Auch sind die Beispiele teilweise sehr exotisch. Um nicht beliebig zu wirken, habe ich mein Kochlehrbuch vorgeholt, und schlage dessen Systematik vor.

  • Es wird nur unterschieden in warme/kalte + helle/dunkle Saucen
  • 1. Warme Saucen
  • 1.1. Weiße Grundsauce (Veloute) mit Ableitungen
  • 1.2. Bechamelsauce mit Ableitungen
  • 1.3. Sauce Hollondaise mit Ableitungen
  • 1.4. Braune Kraftsauce (Demi-glace) mit Ableitungen
  • 1.5. Selbstständige Saucen - Tomatensauce, Paprikasauce / welche nur geringfügige Ableitungen zulassen
  • 2. Kalte Saucen und Buttermischungen
  • 2.1. Mayonaise mit Ableitungen
  • 2.2. Selbstständige Saucen - Cumberlandsauce
  • 2.3. Buttermischungen - kalt wie warm (Kräuterbutter, Semmelbutter, Müllerinbutter)

Ein einfaches klares System, ohne spezielle Ausnahmen. Dazu kommt, das Fonds keine Saucen sind, sondern Zutat. Beizen hingegen gehören zur Vorbereitung, nicht zur Zubereitung von Speisen allgemein. Der Begriff der "Zusammengesetzten Soße" hingegen ist völlig überholt.-OS- 20:37, 7. Mai 2007 (CEST)

Dem Urteil „grauenvoll“ stimme ich vollumfänglich zu. Der Artikel sollte erst mal eine vernünftige Einleitung haben, die sich um irgendwelche Systematiken nicht kümmert. Dazu ein paar typische, vertraute Beispiele, die die Bandbreite illustrieren. Dann kann auf Systematiken eingegangen werden, wie sie in der professionellen Küche üblich sind. Da sieht dein Vorschlag ganz schlüssig aus. Das ganze Kapitel Saucen ist übrigens noch ein Sorgenkind. Müsste mal durchforstet werden. Rainer Z ... 21:55, 7. Mai 2007 (CEST)
Danke, das wollte ich hören. Mach mich dann diese Woche an eine Benutzerseite, um nicht am lebenden Objekt zu hantieren.-OS- 00:36, 8. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

Soll hierfür ein bestehender Text kopiert werden, oder mehrere kombiniert? Wenn letzteres, dann mal folgender Vorschlag:

In der klassischen Küchenlehre bilden Saucen eine Ergänzung zur Speise um den Geschmack zu ergänzen und den Verzehr zu beeinflussen. Durch ihre Würzung, dem eigenen Geschmack und den enthaltenen Aromen wirken sie appetitanregend, und verdauungsfördernd. Saucen werten Speisen auf, indem sie entweder die Geschmacksstoffe binden, oder Geschmacksträger hinzufügen. Ebenso wirken sie als Bindung für Speisen, welche aus verschiedenen festen Zutaten bestehen (zB. Ragouts, Salate). Bei vielen Gerichten übernehmen Saucen aesthetische Funktionen um durch das Zusammenstellen von Farben Gerichte aufzuwerten (Grüne Sauce, Sauce Choron).
Saucen bestehen grundsätzlich auf der Basis von Flüssigkeiten wie Fonds, Ölen und Milchprodukten, welche mit verschiedenen Zutaten gebunden bzw. angedickt werden. Typisch dafür sind Mehl (Mehlschwitze) und Kartoffelstärke, aber auch stärkehaltige Früchte und Legierungen auf der Basis von Hühnerei werden häufig verwendet. Durch die veränderte Konsistenz werden die anderen Speisebestandteile verbunden, und Inhaltsstoffe direkt mit ihnen kombiniert.-OS- 02:24, 8. Mai 2007 (CEST)

Fiktive Saucen

Schuster bleib bei Deinen Leisten, möchte man fast sagen. Das hier genannte System ist eigentlich sehr logisch aufgebaut. Und bislang werden nur klassische Standardsaucen der internationalen Küche angeführt. Metaxasauce wurde nun schon mehr als deutlich und häufig entfernt, daß ein Gewaltakt unsinnig ist, Starpromi. Tsatsiki ist keine Sauce, sondern eine Milchspeise. Und Chilisauce wäre unter Würzsaucen zwar einzuordnen, aber es wird bereits Tabasco als Standard erklärt. Andere Saucen, wie die asiatischen oder südamerikanischen sind zu beliebig in der Zusammensetzung, um gesondert aufgeführt zu werden. Die Küchenlehre kennt keine "Fiktiven Saucen", da alle irgendwann mal erfunden wurde. Frage hier ist nicht die Existenz, sondern die Verbreitung und Bedeutung. Die Bücher kennen hunderte, da sollte zumindest ein eigenes Lemma existieren, um weitere aufzunehmen.-OS- 04:14, 17. Sep. 2007 (CEST)

Tabasco

Dann diese Chiliesauce unter Chiliesauce und nicht Tabascosauce, da Tabascosauce nur eine x-beliebige Chiliesauce ist. --Starpromi 01:26, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kann ich Dir nicht wiedersprechen, aber für mich ist da vor allem der Unterschied, ob asiatisch oder amerikanisch, also welche Form von Chili verwendet wird. Tabasco stand nur in der Quelle mit einzeln neben Worcester/Worcestershire.Oliver S 01:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

Dip

Nach Löschung der Begriffserwähnung habe ich mir erlaubt, den Dip wieder aufzunehmen:
1. Die Bezeichnung ist gängiges Sprachgut und damit keinesfalls (wie in der Löschung begründet) nebensächlich, sondern relevant.
2. Die Suche nach dem Begriff leitet automatisch auf die Seite „Sauce“ – da sollte der Begriff hier doch auch Erwähnung finden. Ob dies nun partout im Eingangstext sein muss oder ob es unter dem Kapitel „Kalte Saucen“ besser unterzubringen sei, ist sicher eine andere Frage.
--Mediterryan 18:57, 23. Dez. 2007 (CET)

So, das stand eben noch nicht, also vergesse bitte den Teil der Revertbegründung.

  • 1. Fehlt für das vermeintlich gängige Sprachgut die Quelle.
  • 2. Als Bezeichnung für kalte Saucen gehört diese Ergänzung ggf. in den entsprechenden Abschnitt, nicht in die Einleitung für Saucen.
  • 3. Dip kommt von Dippen, kann also keinesfalls pauschal als Kalte Sauce im enz. Sinn angenommen werden.
  • 4. Hindert Dich sicher niemand, einen fundierten Artikel über Dips zu schreiben. Da kannst Dein Know-How unbegrenzt einfließen lassen. Hier gehts nur um Saucen.Oliver S.Y. 19:03, 23. Dez. 2007 (CET)

PS - hast aber in dem Sinn recht, daß ein Redirect natürlich auch erklärt gehört. Hab anhand des Fachbuchs die Kurzdefinition eingefügt.Oliver S.Y. 19:08, 23. Dez. 2007 (CET)

Hieß sowas nicht bei der Oma noch „Tunke“? Rainer Z ... 19:12, 23. Dez. 2007 (CET)
Tunke sind auch dünnflüssige Saucen, dieser "Dipeffekt" ist ja nicht abzustreiten. Aber schon bei Ketchup und Salsa verde fängt es an heikel zu werden, gefolgt von Mayo mit Zutaten wie Remulade und Tartar, und krass wirds bei Sauce Tonato und Anchovis. Also genug Details für einen Artikel.Oliver S.Y. 19:17, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte ja bei der Rücksetzung bereits ergänzt, dass es sich nicht allgemein um kalte Saucen, sondern um eher dickflüssige kalte Saucen handelt. Aber es handelt sich nunmal um einen Begriff der Umgangs- und nicht der Fachsprache, der wie so oft eher „breiig“ ist (Wie ja überhaupt vieles, was man heute unter „Sauce“ subsumiert, dem klassischen Saucenbegriff sprengt) und sich kaum enger definieren lässt.
Was für Quellen verlangst Du denn? Den Duden? Allgemeine Lexika? Ein Auszug aus einer farbenfrohen Frauenzeitschrift mit Sonderrezeptteil zum Silvester-Fondue? ;-)
--Mediterryan 19:27, 23. Dez. 2007 (CET)

Also Rainer und ich arbeiten aktiv beim Portal:Essen und Trinken. Dort haben sich ein paar Standardwerke herauskristalisiert, wobei die vor allem verfügbar sind, andere mag auch geben.

  • 1. Duden - bei Begriffen unabdingbar (wird zB. bei Kloß/Knödel angewendet)
  • 2. Richard Hering - Lexikon der Küche
  • 3. Erhard Gorys - Küchenlexikon
  • 4. The Oxford Companion to Food

sind so die häufigsten verwendeten Quellen. Also weit weg von Frauenzeitungen und Websites. Unter [1] findest die Literaturliste des Portals.Oliver S.Y. 19:46, 23. Dez. 2007 (CET)

Mediterryan, gerade weil vom Essen jeder was weiß und wir noch viele mäßige bis schlechte Artikel zum Thema haben, sind wir ein bisschen streng. Meinem Langenscheidt zufolge ist dip einfach „Sauce, Tunke“. In der Fachliteratur ist der Begriff noch nicht angekommen. Eine genauere Definition ist auch nicht zu erwarten, denn es ist halt ein modischer Begriff, der vermutlich im Zusammenhang mit finger food im Deutsche aufgekommen ist. Dip kann wirklich alles sein, was irgend eine Sauce ist, in die man halt was reintunkt – von der Sojasauce beim Sushi über Bagna cauda bis zu Mayonnaise. Rainer Z ... 23:44, 23. Dez. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, aber des Lesens und Nachschlagens bin ich durchaus mächtig.
Gleich vorweg: Ich bin gar nicht gegen Quellenangaben; leider verbreiten viele hier ja gerne unbelegbares Halbwissen. Es gibt aber auch das so genannte ‚Weltwissen‘ – Wissen also, das man aktuell voraussetzen kann. – Der Duden hat bei sprachlichen Forschungen eine Berechtigung als Quelle, in nichtphilologischen Bereichen jedoch zählt er zu eben jenem Weltwissen; wollte man ihn immer als Quelle zitieren, bestünde jede halbwegs ernsthafte Abhandlung zu neunzig Prozent aus Fußnoten. Und nur als Beleg für ein Wort taugt er auch nicht (da müsstet Ihr schon speziellere Wörterbücher heranziehen), da die Dudenredaktion stark selektiert – gängige Fachbegriffe finden sich auf Grund mangelnden Breiteninteresses oft ebensowenig wie neuere Begriffe, die erst mit zum Teil erheblicher zeitlicher Versetzung berücksichtigt werden (nachdem sie den Ruch eines vergänglichen Modewortes etwas abstreifen konnten). In unserem speziellen Fall scheinen mir auch die gängigen Küchenlexika unzuverlässige Quellen zu sein, da der Dip eben nicht mit klassischer Systematik zu fassen ist – er ist auch in diesen Werken schlecht fassbar und wohl eher der weiten Verbreitung des Begriffs geschuldet dort zu finden. Mit Belegen tue ich mich in diesem Fall schwer, da die diversen Quellen auch nur im Ungefähren herumstolpern.
Letztlich wird man zu dem Schluss kommen müssen, dass der Dip, der begrifflich vom Quark über die sämige Sauce bis hin zu gewürzten Ölen reicht, streng genommen nur eine Schnittmenge mit der Sauce bildet, aber keinen Teilbereich dieser darstellt. Letztendlich handelt es sich also um irgendwas, in das man irgendwas hineintunken kann. – Mit dieser Einschätzung hätte ich meinen diese Diskussion einleitenden Bemerkungen mehr oder weniger selbst widersprochen (Wer will das schon?), ziehe mich deshalb grübelnd in meinen Schmollwinkel zurück und lege weitere diesbezügliche Gedankengänge vertrauensvoll in Eure bewährten Hände und Hirne ...  ;-)
--Mediterryan 00:00, 24. Dez. 2007 (CET)

Dat isset doch grade: Was genaues können wir nicht sagen, irgendwas sollten wir nicht sagen. Ich habe auch nichts gegen Weltwissen, das trägt hier aber nicht zur Präzisierung bei. Rainer Z ... 00:34, 24. Dez. 2007 (CET)

Aber bloß, weil etwas nicht (nocht nicht) fassbar ist, sollten wir’s doch nicht einfach verschweigen und streichen! – Und bevor wir uns jetzt weiter im Kreis drehen – denn so weit sind wir doch gar nicht voneinander entfernt – enden wir hier in weihnachtlicher Harmonie und freuen uns auf Gans, Klöße, Rotkraut – und Geflügeldip! Frohes Fest!
--Mediterryan 00:48, 24. Dez. 2007 (CET)

Wer hat von wem kopiert?

"In der klassischen Küchenlehre bilden Saucen eine Ergänzung zur Speise" klang mir, da mir die Existenz einer klassischen Küchenlehre nicht bewusst war, etwas befremdlich. Dieser Satzteil taucht tatsächlich nur noch einmal bei google auf, was mir die Frage aufwirft, wer hier von wem abgeschrieben hat.

Wenn, dann die von hier – es steht in einer Ankündigung für September, der Artukel hier ist älter. Abgesehen davon ist das bei so einem schlichten Satz belanglos. Der Satz selbst ist es übrigens auch. Nicht nur in der klassischen Küche ergänzt Sauce eine Speise. Rainer Z ... 19:36, 7. Jun. 2008 (CEST)
Als Verfasser dieses Satzes mal folgender Erklärungsversuch. Ich hab mit dem Edit [2] den aktuellen Satz eingefügt. Die Formulierung der "klassischen Küchenlehre" stand schon im Text, ich hab anhand etlicher Küchenlexika und Lehrbücher die Ergänzungen vorgenommen. Nun fällt es leicht, eine Formulierung in Frage zu stellen, aber gerade das Urheberrecht zwing bei kurzen Sätzen zu kleinen Veränderungen, welche aber ohne Bedeutung für die Substanz des Themas ist. Gibt wohl keine klare Definition eines Professors dafür, aber da man Nouvelle Cuisine als etwas Neues begreift, ist wohl die Klassik das, was davor war, seit La Varenne und Vatel. Da der Abschnitt dort aber den kompletten Abschnitt kopiert, ohne WP als Quelle anzugeben, werde ich mal dort anrufen (schließlich Ortsgespräch ^^) und nachfragen, ob ich schon so genial bin, daß eine Kochschule meinen Quark kopiert, dann hab ich den Beruf doch nicht verfehlt :) Oliver S.Y. 01:14, 8. Jun. 2008 (CEST)
Mei, viel mehr als der Satz wurde ja nicht übernommen. Und bei kurzen sachlichen Sätzen spielt das Urheberrecht überhaupt noch keine Rolle. Dir wurde ja kein geistreiches Bonmot geklaut. Die Einengung auf die klassische Küche halte ich obendrein für Unsinn, auch wenn Sauce in der klassischen Küche besondere Aufmerksamkeit geschenkt wurde. Ohne Quellen konsultiert zu haben, behaupte ich, dass Saucen schon immer als Ergänzung gedient haben – und zwar als eine aromatisierende, immer nasse bis feuchte, die das Kauen und Schlucken erleichtert. Rainer Z ... 15:49, 8. Jun. 2008 (CEST)
Es sind zwei Sätze, nicht nur einer ^^. Nun packe ich mal zwei Emotes dazu, und Du nimmst mich immer noch ernst. Aber zum Thema, haben letzte Woche drüber diskutiert, wie weit Websites gegen das WP-Lizenzrecht verstoßen, wenn sie ohne Erwähnung Absätze kopieren, aber in ihrem Impressum die gesamten Rechte an der HP beantspruchen. Geistreich sicher nicht, aber hat Mühe gemacht, mich kurz zu fassen.Oliver S.Y. 19:30, 8. Jun. 2008 (CEST)

Asiatische Saucen

Hey Leute mich würde mal interessieren, ob denn Systematisch gesehen, masalas, curries u.a. gewürzmischungen in angewandtem Zustand zu saucen führen ? abgesehen davon finde ich es etwas dreist, zu sagen, asiatische und südamerikanische würezen/saucen seien zu beliebeig. ich denke es magelt den hier schreibenden eher an kultureller erfahrung/nähe zur entsprechenden kultur, da dort rezepte und dosierungen genauso genau genommen werden wie in europa. jedoch ist durch die oralität der traditionen dort einfach der "erfinder" selten auzumachen. bitte um feedback mfg --Eltigiro 22:45, 15. Dez. 2008 (CET)

Du hast nicht unrecht. Der gegenwärtige Artikel konzentriert sich etwas zu sehr auf das System der Saucen der klassischen europäischen Küche. Das ist eben Ausbildungsstoff für Köche und daher kommen die genannten Quellen. Der Begriff selbst und die Sache also solche ist natürlich weit universeller. Saucen gibt es sicher seit vielen Jahrtausenden weltweit, die europäischen der letzten zwei-, dreihundert Jahre sind da nur ein kleiner Ausschnitt. Rainer Z ... 02:04, 16. Dez. 2008 (CET)
Also gestehe auch anderen mal ein wenig Erfahrung mit dem Thema zu, bevor du hier so spontan rumpampst. Wir sind ja bekanntermaßen ziemlich offen für alles, wenn man es nur belegt einfügt. Zum einen verweise ich auf Punkt 4.5 - Kalte Saucen/Würzsaucen. Die Liste ist eine Beispielliste, kann beliebig ergänzt werden, wenn was fehlt, aber bitte vorher einen erklärenden Stub schreiben. Ich hab mich bemüht, die wichtigsten zu erfassen, wenn da eine indische oder südamerikanische Spezialsauce fehlt, stand die in keinem der verwendeten Bücher. Diese Erfahrung fehlt also auch anderen. Nächster Punkt - Masala und Curry kenne ich nur als Würzpulver und -pasten, das es diese in Saucenform gibt, ist mir neu. Currysauce ist für mich eine gewürzte Weiße Sauce. Ich habe aber keine Fundstelle, ob diese als Weiße oder Selbstständige Sauce definiert ist. Sie steht in der Kategorie Sauce, wenn du ne Quelle hast, wo sie genau hingehört, schreibs dazu, ansonsten schreibt man lieber nichts, als was falsches. Nach meinem Wissen gibt es in der indischen und anderen asiatischen Küchen keine eigenständigen warmen Saucen wie in der europäischen Küche. Sie werden entweder mit den anderen Bestandteilen zu Ragouts und Currys verarbeitet, oder als warme und kalte Würzsaucen dazugereicht. Lasse mich da aber gern belehren. Hoffe das reicht als Feedback, also bleibe ruhig, der Artikel ist unter fachlicher Betreuung, Ergänzungen sind deshalb natürlich nicht ausgeschlossen.Oliver S.Y. 21:05, 21. Dez. 2008 (CET)

Verschiebung nach Sauce und Rückverschiebung nach Soße

Ich war so mutig, den Artikel von Soße nach Sauce zu verschieben, auch wenn im Duden (nicht erst seit 1996) Soße bevorzugt wird. Der Grund liegt darin, dass offensichtlich in der ganz überwiegenden Mehrheit der Fachliteratur (Kochbücher und -lexika), in Speisekarten, in der Lebensmittelindustrie usw. die Schreibung Sauce bevorzugt wird. Der Google-Test bestätigt das für den allgemeinen Gebrauch mit einer satten Zweidrittelmehrheit 3.350.000-mal Sauce zu 1.480.000-mal Soße. Auch Wikipedia-intern wird in zahlreichen Artikeln auf Sauce verlinkt und Artikel die auf Soße verlinken, verwenden z. T. selbst Sauce. Daneben gibt es noch Markenprodukte wie Tabascosauce etc. Eine sicher gewünschte Vereinheitlichung der Schreibung in der Wikipedia kann bei so einem Befund eigentlich nur in Richtung Sauce gehen. Wenn in den nächsten Tagen keine erheblichen Einsprüche angemeldet werden, würde ich mich daran machen, die Essens-Artikel dahingehend zu ändern. Rainer ... 01:55, 28. Nov 2005 (CET)

ich würde "Soße" bevorzugen, weil dies dem Wunsch der Reformer entgegenkommt, die Laut-Buchstaben-Zuordnung zukünftig noch mehr in den Vordergrund zu setzen. "Soße" ist somit die modernere Bezeichnung, so wie "Telefon" inzwischen das heute als altmödisch wirkende "Telephon" praktisch verdrängt hat. Ich bin sicher das wird auch bei Soße in naher Zukunft so sein. Ich wundere mich ein wenig über die Konservierungsversuche wider den Duden. Stern 01:59, 28. Nov 2005 (CET)
(Könnte mir bitte jemand sagen, wer "die Reformer" sind?) --Alien4 20:40, 8. Dez. 2006 (CET)
Diese Reformer sind gemeint --androl ☖☗ 15:10, 13. Nov. 2007 (CET)
Grundsätzlich stimme ich diesem Ziel durchaus zu, aber es ist ja nicht Aufgabe der Wikipedia, die Ziele der Reformer zu unterstützen, sondern dem allgemeinen Sprachgebrauch zu folgen, soweit er rechtschreibkonform ist. Und wie gesagt: Die Soße steht nicht erst seit der Reform bevorzugt im Duden. Ich war selbst verblüfft über die Eindeutigkeit des Ergebnisses: In keinem meiner Kochbücher und -lexika, in keinem meiner anderen Bücher zum Thema kommt das Wort Soße überhaupt vor. Im Supermarkt findet man es nur selten (interessante Beobachtung: Maggi benennt die billigeren Sorten Soße, ab "Meisterklasse" aber Sauce) usw. Dann noch das Google-Ergebnis mit verfassungsändernder Mehrheit. Es sieht also so aus, als würde die eingedeutschte Schreibung seit langer Zeit mehrheitlich nicht angenommen. Noch viel ärger übrigens bei der Majonäse – In Büchern das gleiche, bei Google gibt es eine 94-%-Mehrheit für Mayonnaise. Nach meinem Verständnis sollten wir in diesen Fällen also einem möglichen Sprachwandel nicht vorgreifen. Man kann sich das ja in zehn, zwanzig Jahren noch mal ansehen. Vielleicht hat die eingedeutschte Schreibung die alte dann ja verdrängt, wie das bei Telefon geschehen ist, dann sieht die Sache ganz anders aus. Rainer ... 02:38, 28. Nov 2005 (CET)

Das vormals ermittelte Google-Ergebnis (s.o.) ist grob verzerrt, da es nicht auf deutschsprachige Seiten beschränkt war. Der Google-Unterschied ist bei realistischer Suche zu gering, um die andere Schreibweise zu bevorzugen. Duden bevorzugt die Schreibweise "Soße". --Lyserg 12:36, 18. Mai 2007 (CEST)

ich denke, es war auf deutsche Seiten beschränkt, insgesamt kommen je nach Eingabe 11+2 oder 60 Millionen Seiten für Sauce, was die Glaubwürdigkeit der Ergebniszahlen ja sowieso auch einschränkt. Inzwischen ist das Verhältnis der deutschen Seiten ohne Wikipedia allerdings nur noch 4:3, 1.530.000 für Soße, 2.080.000 für Sauce. Außerdem ist "Sauce" in gewisser Hinsicht auch Foreign Branding. Ich würde in dem Fall den Duden dem Volk vorziehen. --androl ☖☗ 15:10, 13. Nov. 2007 (CET)
Dies ist kein Fall für den Duden, sondern für andere enzyklopädische Quellen wie Küchenlexika. Hering sagt: Saucen, Gorys sagt: Saucen - und da mir der Duden auch Saucen gestattet, ist das hier keine polemische Frage ob Volk oder Duden, sondern Klugschnacker gegen Fachwissen ;) Oliver S.Y. 17:32, 13. Nov. 2007 (CET)
Ist zwar schon nen Tag älter, aber: Ich kenne eigentlich nur das Wort Soße als deutsches Wort. Sauce ist französisch oder englisch und erzeugt deswegen so viele Hits bei Google. Außerdem ist Französisch die Küchenfachsprache, weshalb viele Kochbücher Sauce schreiben. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das korrekte deutsche Wort Soße ist. Sauce wird eigentlich nur in feststehenden Begriffen wie Sauce Hollandaise verwenden. Ich kenne wirklich keinen, der imm Alltag Sauce schreibt. Also bitte zurück verschieben. --131.220.136.195 17:24, 10. Dez. 2008 (CET)
Ich weiß wirklich nicht, warum alte Sachen immer wieder neu aufgewärmt werden müssen. Daher sei nur in Kurzfassung geantwortet: Erstens heißt die korrekte deutsche Forme nicht „Soße“, sondern „Tunke“. Zweitens führen der DUDEN und vergleichbare Glossare den französischen Begriff „Sauce“ gleichberechtigt neben der eingedeutschen Fassung „Soße“, ohne eine der Bezeichnungen zu präferieren. Drittens ist die originalsprachliche Schreibweise entgegen der hier aufgestellten Behauptung völlig üblich: Auf fast jeder Tütensauce (!) von MAGGI oder KNORR findet man (natürlich: aus durchsichtigen Gründen des Marketings) die französische Form, und jede drittklassige deutsche Kantine adelt ihre angerührten Pulversaucen durch die Abkürzung „Sc.“ (für Sauce). – Also: Bitte nicht zurückverschieben. --Mediterryan 19:04, 10. Dez. 2008 (CET)
(Bearbeitungskonflikt) Da liegst du falsch. Soße wie Sauce sind korrekte deutsche Schreibungen nach Duden. Ist nun mal ein Lehnwort. Wie Wortschatz Leipzig zu entnehmen haben beide Schreibungen die Häufigkeitsklasse 14, werden im Deutschen also ungefähr gleich häufig verwendet. Die Google-Suche auf deutschsprachigen Seiten bestätigt das auf den ersten Blick (für beide Schreibungen gerade eben ca. 1 Mio. Treffer). In der Fachliteratur (vom Kochbuch bis zum Küchenlexikon) überwiegt sehr eindeutig die Schreibung Sauce. Aus letzterem Grund haben wir uns für eben diese Schreibung entschieden. Rainer Z ... 19:08, 10. Dez. 2008 (CET)

In Wortkombinationen ist die Schreibweise Soße allerdings häufiger als die Schreibweise Sauce. Siehe Diskussion:Lebkuchensauce#Lebkuchensoße oder Lebkuchensauce. .Lo. 21:34, 5. Jan. 2009 (CET)

Warum eigentlich muss die Schreibweise bei Wikipedia so streng reglementiert werden? Kann man nicht einfach die Gerichte bei Wikipedia so eintragen, wie sie üblicherweise geschrieben werden? Traditionelle Gerichte wird man eher Soße schreiben, und Gerichte aus der modernen oder französischen Küche wird man eher Sauce schreiben. Wenn laut Duden beide Schreibungen richtig sind, weiß ich nicht, wieso manche Wikipedia-Besserwisser manche Schreibweisen so vergewaltigen müssen. Das tut in den Augen weh. 213.39.231.63 11:44, 16. Jan. 2009 (CET)

  • 1. Die Schreibweise wird nicht bei Wikipedia so streng reglementiert, sondern es wurde nur das allgemein verbreitete Fachwissen übernommen.
  • 2. Es ist eine Enzyklopädie, darum wird das "Reglement" auch auf alle vergleichbaren Themen übertragen.
  • 3. Für "übliche" Schreibweisen mit Relevanz sind Redirects bestimmt. Du würdest staunen, wie klein manchmal der Verbreitungsraum von "üblich" ist.
  • 4. Traditionell, modern, französisch - um der Kulinaristik bei Wikipedia eine Berechtigung zu sichern, muß man die selben hohen Ansprüche stellen, wie in anderen Fachbereichen. Wenn ihr also entsprechende Systematiken belegen könnt, müssen wir nochmal drüber reden, vorher nicht.
  • 5. "Es kann nur Eine geben" - wie auch bei anderen Fragen mußte hier unter den beiden im Duden belegten Schreibweisen entschieden werden. Und wenn man nicht auf das Fachwissen der Besserwisser vertrauen will, Googlerecherche hilf:

2,36 Mill. Hits für Sauce/n gegen 1,61 Mill. Hits für Soße/n. Also lieben unbekannte Mitwirkende, auch andere Eltern haben schlaue Kindern, drum bitte ein wenig mehr Substanz bei der nächsten Pöbelei.Oliver S.Y. 14:18, 16. Jan. 2009 (CET)

Das so etwas die Gemüter immer so erregen kann ... Es ist neben der fehlenden Einheitlichkeit auch mühsam, bei jeder Soundso-Sauce/Soße zu entscheiden (und sich dann drum zu streiten), wie man sie denn nun schreibt. „In den Augen weh“ tut erfahrungsgemäß jede Fassung irgendwem. Wir schreiben hier seit Jahren nun mal Sauce – aus den genannten Gründen haben wir uns dafür entschieden. Rainer Z ... 16:23, 16. Jan. 2009 (CET)
Ich plädiere für die Schreibweise "Soße", weil es nun mal schlicht die deutsche Schreibweise ist. Maikel 20:34, 25. Apr. 2009 (CEST)
WP ist aber nunmal keine Enzyklopädie deutscher Schreibweisen. Wenn wie hier Fachbegriffe auch der allgemeinen Schreibweise entsprchen, ist es eine Abwägung von Argumenten. "Schlicht" ist da aber kein Argument.Oliver S.Y. 20:41, 25. Apr. 2009 (CEST)
Maikel, um es zu wiederholen: Soße wie Sauce sind korrekte deutsche Schreibweisen. Den Ausschlag für die Entscheidung gab die erheblich verbreitetere Verwendung von Sauce in der Küchenliteratur. Soße kommt in kaum einem Kochbuch vor, in meinen Küchenlexika auch nicht. Rainer Z ... 22:52, 25. Apr. 2009 (CEST)
Nach WP:Rechtschreibung (Titel) soll bei den alternativen Schreibungen - so eine haben wir hier - diejenige für den Artikel gewählt werden, die häufiger gebraucht wird. Die andere soll dringend als Weiterleitungslemma eingerichtet werden. Wie man in dieser Diskussion sieht, sind Google-Suchen dabei problematisch. Soweit es sich bei dem Wort - wie hier - um eines handelt, das häufig genug ist, um im Wortschatz aufzutauchen, wird dieser für die Feststellung der Häufigkeit empfohlen. Nach Wortschatzabfrage 10-02-07 liegt Soße (243) dicht vor Sauce (238). Beide haben mit 14 die gleiche Häufigkeitsklasse. Nach dieser Feststellung wäre also das Lemma Soße zu wählen. -- grap 17:09, 7. Feb. 2010 (CET)
Da ich meinen Senf noch nicht dazugegeben habe: Ich plädiere ebenfalls für die deutsche Schreibweise Soße. Dass Speisekarten und Kochbücher das vornehmere küchenfranzösisch vorziehen liegt in Ihrer Natur. --Suricata 20:24, 7. Feb. 2010 (CET)
"Dabei kann die Suche im Wortschatz helfen." Der Wortschatz der Uni-Leipzig hat sich leider beim Fachbereich Essen und Trinken in der Vergangenheit nicht bewährt. Dafür ist die verwendete Datenmenge einerseits zu gering, anderseits auch die verwendeten Quellen nicht repräsentativ. Suricata, hier gehts nicht um Speisekarten und Kochbücher, sondern um Fachliteratur und Lexika des Bereiches, und da wird auch im DACH-Raum die Schreibweise Sauce bevorzugt, ohne "vornehm" zu sein. Außerdem würden bei einer Umbenennung permanent Konflikte zu gängigen Eigennamen enstehen, die nunmal als Fachbegriffe mit -c- geschrieben werden.Oliver S.Y. 21:19, 7. Feb. 2010 (CET)
Na ja. Google bewährt sich offensichtlich noch weniger. Bessere Quellen sind nicht in Sicht. Man kann immer behaupten, das sei nicht repräsentativ, oder schlecht ausgewählt. Belegt ist diese Aussage von Oliver S.Y. ja nicht. So kommt ihr zu keiner Lösung.
BTW: Schon in meinem Wahrig aus dem Jahr 1986 steht unter Sauce: „frz. Schreibung v. Soße“. Sollte man da nicht in der deutschen Wikipedia auch dem deutschen Wort den Vortritt lassen? -- grap 22:45, 7. Feb. 2010 (CET)
Macht doch einfach nen Meinungsbild dazu. Was heißt aber "bessere Quellen sind nicht in Sicht"? Die Fachbücher sind eigentlich eindeutig in der Bevorzugung des Begriffs Sauce. Und siehe oben, Google als Beleg der Häufigkeit in der Verwendung auch im deutschsprachigen Bereich mit 3:2 vorn. Achso, der Duden sagt daß Sauce die "fachsprachliche" Variante ist, also es geht hier nichtmal umd die Frage Deutsch oder Französisch, da eben Sauce auch in den Deutschen Sprachschatz aufgenommen wurde.Oliver S.Y. 22:51, 7. Feb. 2010 (CET)
Das mit dem Fachsprachehinweis im DUDEN stimmt zwar. Es soll aber in der WP der Allgemeinsprache der Vorzug gegeben werden, da WP ja keine Fachenzyklopädie ist sondern eine universale. Lediglich Biologie und Chemie haben da im Moment eine Ausnahme.
Bessere Quellen bedeutet Quellen, die den Ansprüchen der WP an Quellen genügen. Dass jemand die 10 Kochbücher, die er zufällig sein eigen nennt aus dem Regal holt und auszählt genügt den Ansprüchen nicht. Auch schon wegen gerade: Fachsprache. Bei mir endet dieser Test nebenher auf Sauce ;-)-- grap 23:06, 7. Feb. 2010 (CET)
Wir arbeiten ja nicht mit x-beliebigen Kochbüchern. Der Markt in Deutschland an Lebensmittellexika ist überschaubar. Der Gorys - Hauptartikel Sauce, Der Hering, der das ganze Kapitel Saucen nennt, oder die Küchenbibel, die Sauce als Hauptartikel führt. Was aber viel wichtiger ist, diverse Saucen sind nur unter dem entsprechenden Französischen Begriff und seinen Ableitungen bekannt. Sauce Choron - es gibt keine Soße Choron im Deutschen, allgemein. Die Frage ob wirklich der vermeintlich "allgemeine" Sprachgebrauch richtungsweisend ist, würde ich in dem Fall mit Nein beantworten. Denn selbst bei meinen Prüfungsfragen für Köche in Deutschland wird nach Saucen gefragt. Dazu kommt, daß hier das deutschsprachige Wikipedia ist, nicht nur das deutsche, also auch die allgemeine Schreibweise in der Schweiz und Österreich beachtet werden sollte. Und da verschiebt sich der Schwerpunkt wahrscheinlich auch deutlich, und man ist nur vor der Frage, ob man die als ebenbürtige Partner sieht, oder mehr auf die Bewohner von NRW gibt, als die der beiden Alpenstaaten.Oliver S.Y. 23:21, 7. Feb. 2010 (CET)
Die Choronsoße geht Dir vermutlich nur schwer über die Lippen. --Suricata 09:48, 8. Feb. 2010 (CET)

Das gewünschte Meinungsbild ist doch schon da:

Weitere Stimmen? --Suricata 09:41, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich hoffe, das meinst genausowenig ernst, wie mein Vorschlag gemeint war.Oliver S.Y. 10:38, 8. Feb. 2010 (CET)
Das kann doch nicht ernstgemeit sein mit diesem künstlich eingedeutschten Begriff, der von der Allgemeinheit nicht benutzt wird? --Marcela Miniauge.gif 14:49, 8. Feb. 2010 (CET)
Mal wieder ... Ich verstehe diesen Eifer nicht, eine durchaus übliche und „richtige“ Schreibweise, die in der gesamten Küchenliteratur, auf Lebensmittelverpackungen usw. eindeutig dominiert, gegen die eingedeutschte Schreibweise zu ersetzen, die , wie es scheint, allgemeinsprachlich auch nicht klar dominiert. Es besteht auch nicht die geringste Gefahr von Missverständnissen, denn Sauce ist wie Soße jedem Deutschsprachigen vertraut. Rainer Z ... 14:59, 8. Feb. 2010 (CET)
Tag Gemeinde. Grundsätzlich würde ich auch die deutsche Soße bevorzugen. Die Köche nennen es halt anders. Nach meiner Meinung muß der Kunde beides finden. Das ist ja der Fall. Ob der Kunde nach Soße oder Sauce geschickt wird ist ihm egal. Er lernt halt, daß der Fachbegriff Sauce ist; und den sollten wir behalten. – Gruß Sinix 16:35, 8. Feb. 2010 (CET)
Deine beiden Beiträge widersprechen sich dann aber.Oliver S.Y. 21:56, 8. Feb. 2010 (CET)
Abend Oliver! Ich habe das so verstanden, dass bei den Köchen Soßen und Saucen identisch sind. Fachlich ist Sauce richtig. Daher neige ich dazu auch diese Lemma zu verwenden. Ich muß zugestehen, dass wir in unseren kleinen Kochwelt zwischen Soßen und Saucen fein unterschieden haben. In unsere Familie wurde grob zwischen Soßen zum Braten oder zum Schnitzel und Saucen zum Salat unterschieden. Dem ist in der Praxis nicht so. Wenn der Kunde Soßen eingibt, dann wird er bei Fachbegriff der Küche landen und damit ist es gut. Gruß -- Sinix 22:24, 8. Feb. 2010 (CET)
Stimmt! Ich habe meine Stimme falsch eingetragen:-( gruß -- Sinix 10:57, 9. Feb. 2010 (CET)

Neben zwei Schreibweisen gibt es für das Wort auch zwei Sprechweisen, französisch wie Sauce Hollandaise und deutsch wie Bratensoße. Mischformen wie Bratensauce müssten erstens Braten-Sauce geschrieben werden und zweitens spricht das auch jeder deutsch aus. Um den Duden nicht allzu sehr zu provozieren sollten Schreibweise und Aussprache zusammenpassen, also Sauce Hollandaise und Bratensoße. --Suricata 08:26, 9. Feb. 2010 (CET)

Nein, keine TF. Sämtliche Fachliteratur verwendet Sauce, egal was sich die Duden-Leute und Reformer da ausgedacht haben. Nicht jede Reform wird auch angenommen und so ist es eben hier. Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, geascheiterte Reformversuche durchzusetzen. --Marcela Miniauge.gif 08:55, 9. Feb. 2010 (CET)
Damit triffst Du den Kern der Diskussion: Die Köche beanspruchen Sauce als Fachbegriff, den sie bestimmen und die Sprachhüter sehen darin einen Alltagsbegriff, der noch im Hoheitsgebiet des Duden liegt. Von Reformen war die Soße übrigens in den letzten hundert Jahren nicht betroffen. --Suricata 10:24, 9. Feb. 2010 (CET)

Nach meinem Duden (von 1982) gibt es sowohl Sauce und Soße. Für Sauce wird zudem die österreichische Aussprache angegeben und bei Souciere in Klammern die Bezeichnung Soßenschüssel, -napf. Beim Wort Soße wird in Klammern Brühe und Tunke angegeben. Die deutsche Aussprache ist in beiden Fällen die gleiche. Vom Sprachgefühl würde ich allerdings Soße bevorzugen, da hier Schreibweise und Aussprache identisch sind, während Sauce eine eher französische Aussprache zu sein scheint. Mein Langenscheidt Taschenwörterbuch Französisch (von 2003) kennt nur die deutsche Schreibweise Soße. Und der Kleine Muret-Sanders Deutsch-Englisch (Langenscheidts Großwörterbuch von 1986) verweist bei Sauce auf Soße. Das gleiche gilt für Pons Standardwörterbuch Latein-Deutsch (von 2001), welches ebenfalls von Sauce auf Soße verweist. Allerdings kennt Langenscheidts Taschenwörterbuch Altgriechisch (von 1986) nur die Schreibweise Sauce. Während Langenscheidts Urlaubs-ABC Italienisch (von 2002) nur die Schreibweise Soße kennt. Ebenfalls nur Soße findet sich bei Langenscheidts Universal-Wörterbuch Englisch (von 2002) und Langenscheidts Euro-Wörterbuch Französisch (von 2001). Offenbar ist Sauce eine alte Rechtsschreibung und Soße die übriggebliebene neue.--Briefkasten300 10:38, 9. Feb. 2010 (CET)

Es wäre hier ja alles nicht so gravierend, wenn sich der Begriff nicht in diversen anderen Themen und Artikeln weiter verselbstständigt hätte. Neutral gesehen, kann wohl festhalten, daß beide Begriffe sehr häufig im DACH-Raum verwendet werden. Wörterbücher und Fachbücher weichen offenbar deutlich in der aktuellen und historischen Verwendung ab. Die "Soße" in der "Sauciere" zeigt aber die Inkonsquenz der Alltagssprache und ihrer Anwender. Auch nach dem Duden ist Sauciere die richtige Schreibweise, und nichts anderes. Bei der Anwendung kommt dann auch beim Duden noch ein schönes Beispiel - da wird Bearner Soße gegen Sauce béarnaise gestellt, mit Bearner Soße also ein Begriff, der bislang von niemanden als relevant in die Wikipedia aufgenommen wurde, und lt. Google 1.330 mal im internationalen Web verwendet wird. 32.500 mal wird Sauce béarnaise allein im deutschsprachigen Web verwendet (int. 95.000 mal). Wollt Ihr Befürworter von Soße wirklich in Zukunft Sätze wie "Die Soße Sauce béarnaise wird typischerweise in einer Sauciere zum Fleisch angeboten" lesen? Damit stellt ihr Euch nicht nur gegen diese Mini-Küchenbrigade hier, sondern eigentlich gegen Jeden, der gutes Essen und dessen Tradition schätzt und pflegt. Wenn ein "Urlaubs-ABC" als Argument herangezogen wird, muß man schon ziemlich verzweifelt oder verbohrt sein. K.K.78.55.209.230 10:57, 9. Feb. 2010 (CET)
Das ist Blödsinn. Mein Urlaubs-ABC Italienisch habe ich nur der Vollständigkeit herangezogen. Mehr Wörterbücher habe ich nicht zur Verfügung. Im Übrigen wird im Alltag sicherlich Soßenschüssel Sauciere vorgezogen.--Briefkasten300 11:02, 9. Feb. 2010 (CET)
Einfach nur grausam - "Im Übrigen wird im Alltag sicherlich Soßenschüssel Sauciere vorgezogen" - was zählen Argumente, wenn solche Fachleute die Normen bei Wikipedia bestimmen.78.55.209.230 11:08, 9. Feb. 2010 (CET)
Dumme Pöbelei! Und das bei jemanden der Suchtreffer bei Google als Argument benutzt--Briefkasten300 11:14, 9. Feb. 2010 (CET)
Warum nicht? Eine Datenbank dieser Größe ist sicher neutraler als Deine Bücherauswahl oder die Uni Leipzig, schau da mal nach Soßenschüssel nach, das Wort gibts nach dieser Datenbank nichtmal, und Sauciere nur einmal - da ist Google schon deutlich besser, und wie heißt es hier: "Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar" - Google ist demnach schon längst bei WP üblich, Deine Ablehnung zeigt aber nur ein weiteres mal einen ziemlich beschränkten Standpunkt.78.55.209.230 11:30, 9. Feb. 2010 (CET)
Naja, wenn man die Leitlinien zu Rate zieht, wird man unter Wikipedia:Rechtschreibung#Titel finden, daß es Soße und nicht Sauce heißen muß. Woher die "statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern" stammt, ist mir jedoch schleierhaft.--Briefkasten300 11:56, 9. Feb. 2010 (CET)
Dann haben sie bei der Leitlinie en schlechtes Beispiel gewählt. Beim Googlen (nur deutschsprachige Seiten) ergeben beide Schreibweisen um die 1 Millionen Treffer. Das entspricht auch der gleichen Häufigkeitsklasse. Es sind also – unabhängig von der Fachsprache – beide Schreibweisen annähernd gleich verbreitet. Beide sind laut Duden usw. erlaubt. Von daher könnten wir eine Münze werfen oder abstimmen. Da nun aber die gesamte Fachliteratur, überhaupt die ganze Küchenliteratur (Kochbücher und -zeitschriften usw.) fast ausschließlich die französische Schreibweise verwendet, kann man sich das sparen und eine qualifizierte Entscheidung fällen: Sauce. Wir folgen damit dem allgemeinen Sprachgebrauch, wenn es um Essensthemen geht, und wahren Konsistenz mit den entsprechenden Veröffentlichungen. Ich habe bisher noch keine überzeugendes Gegenargument gefunden. Rainer Z ... 14:17, 9. Feb. 2010 (CET)
Das mit der "statistischen Erfassung" stammt aus der Formulierung der WP:RK 1 , auch nicht ganz unwesentlich als Regel.78.55.106.232 16:37, 9. Feb. 2010 (CET)

Dritte Meinung(en)

DM Es wird übrigens nicht nur in Deutschland Deutsch geschrieben. In der Schweiz ist Soße (resp. Sosse, da in der Schweiz kein ß) völlig ungebräuchlich, und zwar auch in der Alltagssprache (bekanntlich deutschen die Schweizer französische Begriffe ohnehin seltener ein). Auch in Österreich ist Soße unüblich (soweit ich weiss). Wenn nun also für Deutschland Soße und Sauce gleichberechtigt sind und (angeblich) in etwa gleich häufig sind, die deutsche Fachsprache sowie die Bevölkerung der Schweiz und Österreichs klar Sauce bevorzugt (währenddem die Deutschen gespalten sind), liegt es doch auf der Hand, dass Sauce das Lemma der Wahl ist. -- Nordlicht↔ 16:04, 9. Feb. 2010 (CET)


Über Wikipedia:Dritte_Meinung#Quatsch_mit_So.C3.9Fe bis ich auf diese Diskussion gestoßen. Meiner (Dritten) Meinung nach sollte das Lemma "Soße" lauten. Dies folgt aus dem Wortlaut der Richtlinien bzw. ihrer sinnvollsten Auslegung. Im Übrigen sollte man auch schon deshalb die Schreibung Soße für das Lemma nehmen, weil es die meisten deutschsprachigen Menschen wohl eingeben werden, wenn sie nach diesem Begriff suchen.

Welche Schreibung die gastronomische Fachliteratur benutzt, dürfte meiner Meinung nach nicht ausschlaggebend zur Wahl des besten Lemmas sein. Zur Vermeidung von Arbeit zitiere ich mich mal selbst von meiner Webseite:

Die Sprache von Wikipedia ist die Standardsprache also weder Umgangssprache noch reine Fachsprache (welche auch: die Sprache in der heutigen juristischen Fachliteratur, die Sprache, die das/ein Gesetz benutzt, die Spache, die die ein/mehrere Gerichte benutzen, die Sprache in der medizinischen Fachliteratur, die Sprache in der ethischen Fachliteratur, die Sprache in der religiösen Fachliteratur, die Sprache in der soziologischen Fachliteratur?). Eine Sprachhygiene/Spracherziehung zu einer noch "besseren" Sprache kann nicht Sinn einer Enzyklopädie sein.

Allerdings kann Kritik an der heutigen Standardsprache meiner Meinung nach erwähnt und nachgewiesen werden, wenn sie in einer zitierfähigen Stelle steht (vgl. Wikipedia:Keine_Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F, Wikipedia_Diskussion:Neutraler_Standpunkt#ZU:_.222.1.1_Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F.22).

Als mein Kompromissvorschlag, der auch die Seite nicht ganz "verlieren" lassen würde, deren Ansicht ich nicht bevorzuge: Beide möglichen Bezeichnungen fett im ersten Satz erwähnen (ist im Moment auch zum Glück schon in der Entsprechung unter Sauce zu sehen).

Das hat hier zusätzlich auch noch den Vorteil, dass man bei Sauce beide Aussprachmöglichkeiten (eingedeutscht und wie im Französischen) erwähnen kann. Vielleicht kann auch noch jemand die sprachliche Herkunft des Wortes erwähnen. Die Geschichte der Soße in Europa und anderswo würde mich sowieso interessieren. Ich glaube vor ca. 20 Jahren habe ich mal im Spektrum der Wissenschaft etwas von der (philosophisch begründeten) Trennung von Süß und Salzig in der europäisch geprägten Küche im Mittelalter gelesen, soweit ich mich noch erinnern kann, stand da auch etwas über (salzige? fettige?) Soßen, insbesondere auf Mehl-Fett-Grundlage.

Wenn man es noch weitertreiben möchte mit der Ausgeglichenheit, dann könnte man auch noch das Lemma Soße nehmen und trotzdem im Text zuerst Sauce nennen, vergleichbar wie derzeit im englischsprachigen Artikel zur Genitalverstümmelung. Aber das würde ich hier für übertrieben halten.

Ich hoffe, ich konnte zur Beilegung des Streits beitragen.

LG -- pistazienfresser 16:27, 9. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag:
Im Wörterverzeichnis 2006 des Rechtschreibrates finde ich beide Schreibweisen mit jeweiligem Verweis auf einander, offenbar völlig gleichberechtigt.
Im Leitfaden zur deutschen Rechtschreibung 2008, herausgegeben von der Schweizerischen Bundeskanzlei: «Sauce, die [5]» auf S. 126; (Soße oder Sosse nicht); etwas dazu, warum der Schweiz im Vergleich zu Österreich und Deutschland nicht so oft eingedeutscht wird, findet sich in dem Kapitel 5/der Randnummer 5, [auf das im Zitat oben verwiesen wurde], S. 68 f.
Soweit es nicht um Schweizer Besonderheiten der Schreibweise (nie ß) geht, sollte man die Schweizer Schreibweise bzw. deren Häufigkeit meiner Meinung nach auch in Wikipedia nicht unberücksichtigt lassen (wieso auch?)
Meine Ansicht von oben möchte ich einschränken: Sofern es wie hier nur eine Fachsprache bzw. ein relevantes Fachgebiet gibt, kann man auch die Häufigkeit der Verwendung in dieser Fachsprache heranziehen (neben der Verwendung in der allgemeinen Schriftsprache). Tut mir leid, dass ich da zu wenig auf den "Fall Sauce" eingegangen war.
Ich habe allerdings nicht das Gefühl, dass ich die bisherigen Argumente ignoriert hatte/hätte; eine andere Frage ist, wie viel Mühe man sich für die Ermittlung der Häufigkeit, Akzeptanz usw. der Verwendung machen sollte. Eine sprachwissenschaftliche und aktuelle Arbeit zu dem Thema sollte man zu der Lemmawahl wohl nicht zitieren müssen, oder? Ich möchte lieber mehr über S. erfahren, wobei es mir in in diesem Fall in recht ausgeprägtem Maße gleichgültig ist, ob der Artikel jetzt unter Soße oder Sauce steht, Hauptsache beide Schreibweisen befinden sich fett im Eingangssatz.
Vielleicht mag mich mal jemand anschreiben, wenn die Diskussion hier zu einem Abschluss gekommen ist, ich klinke mich jetzt wieder aus. Liebe Grüße an alle -- pistazienfresser 21:35, 9. Feb. 2010 (CET)
Sorry, du ignorierst schlicht die Argumente. Sauce wie Soße ist Standardsprache. Allgemein im deutschsprachigen Raum ungefähr gleich häufig verwendet, in Österreich und der Schweiz kennt man praktisch nur Sauce, ebenso in der gesamten Küchenliteratur. Das als Kurzfassung. Ausführlich steht alles schon weiter oben. Rainer Z ... 16:34, 9. Feb. 2010 (CET)
Wo ist eigentlich der Beleg dafür, daß im österreichischen und schweizerischen die Schreibung Sauce Standard ist, im welchen Wörterbuch steht das denn? Im Übrigen benutzt keinesfalls die gesamte Küchenliteratur die Schreibung Sauce. Gegenbeispiel Dr. Oetker Schulkochbuch mit einem Kapitel "Soßen".--Briefkasten300 17:07, 9. Feb. 2010 (CET)
Googelei: 266.000 Treffer für Sauce, knapp 30.000 für Soße oder Sosse auf Websites aus der Schweiz. Rainer Z ... 17:13, 9. Feb. 2010 (CET)
Googelei: 210.000 Treffer für Sauce, knapp 25.000 für Soße oder Sosse auf Websites aus Österreich. Rainer Z ... 18:16, 9. Feb. 2010 (CET)
Googlen ist aber ziemlich unzuverlässig. Wer sagt denn, daß Gourmet-Köche nicht Sauce bevorzugen und deshalb dieser Begriff so häufig auftaucht. Gibt es denn keinen schweizerischen Duden?--Briefkasten300 17:17, 9. Feb. 2010 (CET)
Aber angenommen in schweizerdeutsch und österreichisch wird tatsächlich Sauce geschrieben, dann müßte es korrekt heißen "Soße (österreichisch und schweizerdeutsch: Sauce) ist ...". Immerhin ist das deutsche Deutsch der Standard.--Briefkasten300 17:22, 9. Feb. 2010 (CET)
Googelei ist nicht zuverlässig, aber doch ein guter Indikator wegen der großen Menge durchsuchter Texte. Wenn es auf allen deutschprachigen Websites ungefähr Gleichstand gibt und auf allen Schweizer und österreichischen ein Verhältnis Richtung 10:1, dann darf man das wohl statistisch signifikant finden.
Sauce ist – um es noch mal zu wiederholen – weder fachsprachlich noch schweizerisch oder österreichisch, sondern eine allgemein im Deutschen erlaubte Schreibung. Dein Vorschlag ist also sachlich falsch. Sachlich richtig ist, dass Sauce und Soße im deutschen Sprachraum in etwa gleich häufig verwendet wird, wobei in Österreich und der Schweiz Sauce massiv überwiegt, ebenso in der Küchenliteratur von Fachpublikationen über Kochbücher bis zu Essenszeitschriften des gesamten Sprachraums.
„Immerhin ist das deutsche Deutsch der Standard.“ Warte mal, bis hier Österreicher und Schweizer auftauchen (vielleicht sind sie’s auch schon). „Deutsches Deutsch“ ist sicher von der Zahl der Sprecher her massiv in der Überzahl, aber grundsätzlich sind die drei Varietäten gleichberechtigt. Führt aber weg vom Thema, denn Sauce ist ja weder ein Austriazismus (wie Paradeiser) noch ein Helvetismus (wie Nüsslisalat).
Ich warte immer noch auf ein gutes Argument dafür, dass in der Wikipedia bevorzugt Soße geschrieben werden sollte. Rainer Z ... 18:16, 9. Feb. 2010 (CET)
Immerhin behauptet Wortschatz/Uni-Leipzig für den Begriff Sauce, es sei die alte Rechtschreibung für Soße bzw. umgekehrt.--Briefkasten300 18:23, 9. Feb. 2010 (CET)

Unabhängig vom Lemma dieses Artikels sehe ich keine Notwendigkeit den Begriff hier zu vereinheitlichen, Sauce Hollandaise, Tabascosauce und Bratensoße vertragen sich genauso gut wie Caesar Salad und Waldorfsalat. Übrigens können sich http://www.maggi.de/ und http://www.knorr.de/ auch nicht für eine Schreibweise entscheiden. --Suricata 18:09, 9. Feb. 2010 (CET)

Es ist unpraktisch, eine uneinheitliche Schreibung zu verwenden. Bots losschicken muss man deswegen allerdings auch nicht.
Zu Maggi und Knorr hatte ich schon oben vor Ewigkeiten was geschrieben. Die verwenden beide Schreibweisen. Soße für die billigeren Produkte, Sauce für die teureren. Rainer Z ... 18:16, 9. Feb. 2010 (CET)
Ist mir bei Knorr auch aufgefallen. Die großen Gebinde sind Soßen, die teuren Tütchen Sauce :-) --Suricata 18:23, 9. Feb. 2010 (CET)
Ich finde das amüsant. Zumal das ja alles fragwürdiges Zeug ist. Rainer Z ... 18:57, 9. Feb. 2010 (CET)

Wikipedia:Rechtschreibung

Hier wird dieser Artikel als Beispiel angeführt, mit dem Hinweis, "Soße" sei die gebräuchlichere Schreibweise und solle deshalb verwendet werden (unter Titel). Da die Diskussion hier ja etwas anderes ergeben zu haben scheint (habe sie nicht komplett gelesen), sollte sich jemand, der die Argumente parat hat der Sache annehmen und WP:RS entsprechend ändern, sonst ist der ganze Artikel irgendwie unglaubwürdig. Schöne Grüße --stfn 22:41, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ach du meine Güte. Dort wird auch auf die Wortschatzgeschichte der Uni Leipzig als Instanz verwiesen (was nicht unproblematisch ist, die Stichproben sind oft klein). Da liegt „Sauce“ knapp vor „Soße“ mit der gleichen Häufigkeitsklasse 14. In Kochbüchern usw. sind die Verhältnisse ziemlich eindeutig, fast alle schreiben „Sauce“. Soße/Sauce ist also ein nicht sehr taugliches Beispiel. Rainer Z ... 16:37, 12. Okt. 2010 (CEST)

Dann entferne ichs mal mit Verweis auf diese Diskussion und gucke, was passiert. Schöne Grüße --stfn 17:20, 12. Okt. 2010 (CEST)

Du erntest meinen sanften Widerspruch. Nach Auskunft des Wortschatzes hat die „Soße“ mit 243 die Sauce (238) inzwischen knapp überholt. Deswegen stand das auch so in der WP:Rechtscheibung. Bin für die Rückänderung dankbar. Ob der Abstand hier bereits eine Verschiebung rechtfertigt lasse ich mal dahingestellt. Das würde ich erst ins Auge fassen, wenn der Abstand eindeutiger ist und bis dahin den Widerspruch zwischen hier und WP:Rechtschreibung hinnehmen. Aber das ist meine persönliche Meinung. -- Tasma3197

Mit dem Wortschatz hast Du recht, das war auch nicht der ausschlaggebende Grund für meine Änderung. Ich halte das Beispiel einfach für wenig hilfreich (sogar für verunsichernd), da es in WP eben in diesem Fall anders herum gehandhabt wird. Beispiele sollen ja nicht nur theoretisch stimmen, sondern speziell auch in der Praxis. Da noch genügend andere, stimmige Beispiele im Artikel stehen, halte ich die Entfernung also für richtig. Sollte der Artikel "Sauce" nach "Soße" verschoben werden, kann das Beispiel natürlich wieder eingefügt werden. Gruß --stfn 19:06, 12. Okt. 2010 (CEST)
Grundsätzlich stimme ich aber Rainer zu, daß die Uni Leipzig bei der Auswahl ihrer Quellen leider keinen Querschnitt erfasst, der die Themen des Fachbereichs Essen und Trinken entsprechend erfasst. Eher werden umgangssprachliche Funde wiedergegeben. Es wird immer eine Entscheidung nötig sein, da beide Begriffe sicher jeweils über 40% Ergebnisse bringen, die Entscheidung für den Fachbereich wurde vor längerer Zeit für Sauce getroffen, in Kenntnis von fast allen Argumenten für Soße. Das sollte man vieleicht einfach auch auf solcher Spezialseite wie WP:RS akzeptieren. Ansonsten ist das Lemma halt als Beispiel ungeeignet.Oliver S.Y. 18:54, 12. Okt. 2010 (CEST)
Wenn man den Wortschatz der Uni Leipzig in einer Diskussion über den Sprachgebrauch (müsste an sich ja Schreibgebrauch heißen) ablehnen will, finden sich immer Gründe. Als Gegenposition zu der euren wurde an anderer Stelle auch schon argumentiert, dass der Wortschatz ja überwiegend auf redigierte Texte zurückgreife und damit eine nicht repräsentative Stichprobe ziehe von Autoren, die sich im höheren Maße als der Durchschnittsbürger an die Regeln der Rechtschreibung halte.
Die Beliebigkeit, die hier in den einschlägigen Diskussionen auftritt, ist ein echtes Hindernis. Wenn das Ergebnis einer Wortschatzprüfung genehm ist, dann ist das gut, passt sie nicht ins persönlich Bild, wird sie angezweifelt und irgend eine andere Statistik wird aufgerufen und ins Feld geführt. Ganz nach dem alten Motto: Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.
In WP:Rechtschreibung ist die Beispielliste so entstanden, dass aus jeder der Kategorien, in der die Rechtschreibregeln alternative Schreibungen zulassen jeweils das erste Beispiel herausgegriffen wurde, dafür eine Wortschatzprüfung durchgeführt wurde und nach dem Ergebnis das Beispiel aufgebaut wurde. WP:Rechtschreibung referenziert dabei ausdrücklich auf den Wortschatz. Der mag seine Macken haben, scheint aber das beste Instrument zu sein, was wir haben, wenn die Entscheidungsmaxime für eine der alternativen Schreibungen der allgemeine Sprachgebrauch (also nicht der fachsprachliche!) sein soll. Letzteres scheint mir breiter Konsens zu sein.
Ich werde WP:Rechschreibung deswegen jetzt mal revertieren aber auch nach einem Beispiel fahnden, das vielleicht nicht so umstritten ist. Noch mal: Ich finde auch, dass man den Widerspruch zwischen den Beispielen in WP:Rechtschreibung einer hier nach Diskussion anders gefällten Entscheidung aushalten kann. Vielleicht sollte in WP:Rechtschreibung auch an der Stelle noch mal aufgenommen werden, dass in Einzelfällen durch die Fachbereiche auch abweichende Regelungen getroffen werden können. DAS sollte allerdings bei WP:Rechtschreibung diskutiert werden. -- Tasma3197
NAchtrag: In den Rechschreibregeln gibt es in § 20 Spezielle Laut-Buchstaben-Zuordnungen in Fremdwörtern für au - o nur das eine Beispiel: Sauce - Soße. Ausweichen auf ein anderes daher leider nicht möglich. -- Tasma3197
Zum Revert: Da ich die Änderung vorgenommen habe und mich oben zu dem Sachverhalt äußere, ist es schade, dass Du nicht auf meine Argumente eingehst sondern einzig die Diskussion mit anderen, an der Änderung Unbeteiligten suchst.
Im Rechtschreibartikel wird von Beispielen gesprochen, ein Beispiel ist (zumindest laut WP) „ein Einzelfall, der zur Erklärung eines allgemeineren Sachverhalts oder einer allgemeineren Vorgehensweise eingesetzt wird.“ Es wird im Rechtschreibartikel jedoch mit Soße/Sauce ein Einzelfall geschildert, der den Sachverhalt eben nicht erklärt: Der Sachverhalt ist nämlich, dass „man die Schreibung verwenden [sollte], die man heute in Zeitungen, Zeitschriften und anderen Veröffentlichungen am häufigsten findet“, bei Soße/Sauce trifft dies zur Zeit jedoch offensichtlich nicht zu sondern wird genau anders herum gehandhabt (zumindest sofern man die Wortschatzsuche als Maßstab nimmt). In sofern ist das Beispiel keines. Du sagst ja auch nicht „die meisten Countrybands kommen aus den USA, zum Beispiel Truck Stop“ oder „Der Titel eines Artikels sollte stets im Singular formuliert werden, wie zum Beispiel bei Kauz [Anmerkung: ist eine Weiterleitung auf Käuze]“.
Wenn das Soße/Sauce-Beispiel verwendet wird, sollte es zumindest zutreffen, ansonsten ist es kein Beispiel sondern ein Widerspruch. Damit es zutreffen kann, muss hier beim Artikel angesetzt werden, was ja gerade auch passiert. Sollte sich in dieser Diskussion ergeben, dass "Soße" gegenüber "Sauce" das geeignetere Lemma ist, so kann das Beispiel verwendet werden, andernfalls braucht man eben ein anderes. Sollte sich kein anderes in der deutschen Sprache finden lassen, ist es eben ein Einzelfall, der, solange er anders gehandhabt wird, auch keines Beispiels bedarf.
Ich freue mich auf eine Antwort bezüglich meiner Argumente. Schöne Grüße --stfn 19:32, 13. Okt. 2010 (CEST) Nachtrag: Wegen [3] und Benutzer_Diskussion:Tasma3197#So.C3.9Fe erledigtErledigt
Also ich kenn im Augenblick auch keinen anderen Begriff, wo zwei Wörter ähnlich häufig benutzt werden, daß eine Entscheidung überhaupt nötig wäre. Auch sollte beachtet werden, daß Sauce per Rechtschreibung auch ein korrekter Begriff ist, und keine Falschschreibung oder Interpretation. Ansonsten nochmal zum Wortschatz - es werden 3 Quellen genannt. Tagesspiegel und fr-aktuell - wenn die Basis also Tageszeitungen sind, und weder Literatur noch Fachzeitschriften, bekommt man zwar gute Werte zum Vergleich in diesem Bereich, aber im Gegensatz zu Allgemeinbegriffen wie Hund, Katze, Maus ist das Ergebnis nicht wirklich aussagekräftig. Das der Tagesspiegel innerhalb von 3 Tagen beide Begriffe in seinen Artikeln verwendet zeigt die Beliebigkeit der Verwendung, daß Spiegel und Abendblatt Sauce verwenden weist auch auf kulturelle Unterschiede hin. Fällt es ansonsten nur mir auf, daß dort offenbar nur in einer Woche 2005 Tageszeitungen ausgewertet wurden um den Wortschaft zu bestimmen? Das mag ja für viele Fälle der Recht- und Falschschreibung hilfreich sein, ist aber als Stichprobe eben auch nur so zu gewichten. Wenn in der Fachliteratur generell ein Begriff verwendet wird, ist das keine Schande für Wikipedia, es so zu übernehmen.Oliver S.Y. 10:29, 13. Okt. 2010 (CEST)
Quetsch: Die Rechtschreibregeln lassen in der Kategorie au - o nur bei einem Wort die Alternativschreibung zu, nämlich Soße und Sauce. Das ist die Aussage. Das Sauce falsch ist wird nicht behauptet, schlechtestenfalls (vornehm) veraltet. Der Wortschatz basiert nicht auf nur drei Quellen sondern im Falle von Sauce 238 und im Falle von Soße 243. Die drei Angaben sind BEISPIELE. Im Wortschatz finde ich keine Angaben, ob das Projekt noch betrieben wird. Die Kategorie Wort des Tages liefert allerdings auch eine Aussage für heute und an der Software für den Wortschaft ist jedenfalls noch bis 2008 gearbeitet worden. -- Tasma3197
  • Besitzt ein Wort zusätzlich zur standardsprachlichen Schreibweise eine den Rechtschreibregeln oder dem Wörterverzeichnis entsprechende Fachschreibung, dürfen Redaktionen/Portale/Wikiprojekte, die mit diesem Wort inhaltlich in Verbindung stehen, für ihren Themenbereich die Bevorzugung einer der beiden Schreibweisen regeln.

Nichts anderes hat das Portal:Essen und Trinken damals getan, siehe Kategorie:Sauce. Also entweder bringt ihr langsam bessere Argumente, oder lasst das Thema in Ruhe, und wendet Euch wichtigeren Problemen zu. Danke.Oliver S.Y. 11:31, 13. Okt. 2010 (CEST)

Soweit ich weiß, hat das Portal:Essen und Trinken noch keine Konventionen niedergeschrieben.[4] Das Erstellen einer Kategorie ist noch keine Regelung. Gruß, Henrik 11:58, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ham wer keine Probleme, basteln wir uns eins ... Die Entscheidung für die Schreibung „Sauce“ erfolgte weder aus Daffke noch aus Neigung zu Nostalgie oder Etepetete. Es handelt sich um eine wohlüberlegte Einzelfallentscheidung. Olle Duden erlaubt beide Schreibungen in der Reihenfolge Soße/Sauce. Spricht erst mal tendenziell für „Soße“. Der Leipziger Wortschatz ergibt kein klares Bild, ungefähr 1 : 1 bei einem nicht gerade berauschenden Stichprobenumfang. Da rauscht die Statistik noch gewaltig. Googelt man (ja ich weiß) nach „Sauce“ und „Soße“ auf deutschsprachigen Seiten, steht es ungefähr 1.000.000 : 680.000 für „Sauce“. Ergebnis bisher: Unklar. Nun der Griff zu Kochbüchern und Küchenlexika. In praktisch allen, die ich konsultiert habe, wird „Sauce“ geschrieben. Das gab und gibt für mich den Ausschlag. Ganz pragmatisch. Würde der Leipziger Wortschatz aufgrund von ein paar tausend Stichproben zu einem deutlichen Unterschied kommen (also auch zu unterschiedlichen Häufigkeitsklassen) oder das Bild bei Kochbüchern und Küchenlexika würde indifferent der umgekehrt aussehen, würde ich gegebenenfalls für eine Verschiebung plädieren. Es geht ja nicht darum, persönliche Vorlieben durchzudrücken. Es geht hoffentlich auch nicht darum, allgemeine Regeln im Einzelfall dieser Regeln zuliebe durchzusetzen. Es sollte der Sprachgebrauch wiedergegeben werden, der im Bereich des Kochens durchaus deutlich zu „Sauce“ tendiert. Es tut mir aufrichtig leid, dass wir vom Portal Essen und Trinke noch keine Konvention niedergeschrieben haben, die solche Konflikte zwischen Duden, Leipzig und Fachliteratur entscheidet. Wir haben solche Fälle bisher in der Regel formlos und meist einvernehmlich gelöst. Stören tun sich daran alle Jubeljahre mal ein paar Leute, die vom Thema keine Ahnung haben, aber Prinzipien zu reiten wissen. Tut mir leid, wenn ich das alles etwas böse sage, vielleicht auch ungerecht einzelnen gegenüber. Doch es nervt. Um nicht missverstanden zu werden: Nachfragen, Anregungen und Kritik nehme ich gerne an. Gruß, Rainer Z ... 02:31, 14. Okt. 2010 (CEST)

Soße wird im Deutschen auch immer so ausgesprochen und nicht wie Sauce (was korrekt ausgesprochen nur in französischen Begriffen wie "Sauce hollandaise" vorkommt). Es gibt keinen vernünftigen Grund, die Variante, die falsch ausgesprochen werden muss, zu wählen. (nicht signierter Beitrag von 188.107.181.179 (Diskussion) 19:26, 13. Jan. 2015 (CET))

Meine Güte, das ist ja immer noch alles als Sauze geschrieben. Nochmal: WARUM WÄHLT MAN DIE VERALTETE SCHREIBWEISE, DIE FALSCH AUSGESPROCHEN WERDEN MUSS? Weil ein paar affektierte Affen in Kochbüchern "fein" tun wollen? Weil die veraltete Form "internationaler" wirkt und deshalb von Menschen, denen ansonsten alles egal ist, präferiert wird? (nicht signierter Beitrag von 84.59.85.10 (Diskussion) 23:34, 10. Feb. 2015 (CET))

Sugo

Könnte einer von Euch Fachleuten mal Sugo erklären? Meine Recherche bisher ergab, dass es offenbar einfach nur Italienisch für „Soße“ ist, oft aber auf „Tomatensoße“ eingeengt wird. Letzteres habe ich jetzt mal im Artikel erwähnt, um meine Weiterleitung von Sugo zu rechtfertigen. Dank und Gruß, --Oreg 16:51, 14. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Blumen, aber auch die Fachleute sollte eher ihre Bücher als ihr Wissen zitieren. Gebe Dir recht, umgangssprachlich im DACH-Raum Sugo=Tomatensauce. Was gibts nun für Buchwissen?

  • 1. "Der Silberlöffel", eines der wichtigsten ital. Kochbücher kennt 2 Rezepte "Sugo al Tonno" - Thunfischsauce und "Sugo agli scampi e cappesante" - Meeresfrüchtesauce. Es scheint aber im Italienischen mehrere Begriffe für Sauce zu geben, lt. dem Buch ist "Salsa" die Standardübersetzung.
  • 2. Der "Gorys" übersetzt Sugo mit "Sauce, Saft" - ein "raffiniert gewürztes Püree aus regional unterschiedlichen Bestandteilen. Sauce trifft es also nicht wirklich in der Beschaffenheit und Verwendung.
  • 3. Der Hering hat Sugo überhaupt nicht, was dafür spricht, daß es sich um eine Übersetzung, und kein eigenes Gericht handelt.

Reicht das erstmal zur Aufklärung?Oliver S.Y. 18:52, 14. Mär. 2010 (CET)

Habe revertiert, bevor ich die Diskussion bemerkte. Sugo bedeutet nichts weiter als „Sauce“. Umgangssprachlich mag das in Deutschland ein bisschen Richtung Tomatensauce tendieren, weil die halt als erstes hier bekannt wurde. Für eine Lemma Sugo sehe ich keinen Anlass, auch nicht als Weiterleitung.
Wobei ... In der italienischen Wikipedia klingt das wieder anders. Mein Sansoni macht diesen Unterschied aber nicht. Da ist salsa und sugo annähernd das gleiche. Rainer Z ... 19:28, 14. Mär. 2010 (CET)

Nach dem Revert taucht Sugo jetzt wieder überhaupt nicht im Artikel auf. Da der Begriff jedoch auch auf deutschen Speisekarten zu finden ist, finde ich das unbefriedigend. Rainer, könntest Du meinen Versuch nicht lieber verbessern, statt ihn ersatzlos zu löschen? Es scheint ja nun so zu sein, dass „Sugo“ im Italienischen einfach Saft oder Soße heißt, im Ausland aber oft auf Tomatensoße eingeengt wird. Das ist doch relevante Information. Dank und Gruß, --Oreg 13:16, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mich noch mal etwas umgeschaut. Nach meinem Eindruck ist mit Sugo nicht einfach Tomatensauce gemeint, sondern eher eine Sauce zu Nudeln, das kann Tomatensauce sein, aber auch Ragù alla bolognese o. ä. Ich halte die Erwähnung hie bei Tomatensauce nicht für angemessen, zumal der Artikel zu ihr nicht nur die italienische zu Nudeln beschreibt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass auf deutschen Speisekarten Sugo regelmäßig mit der Bedeutung „Tomatensauce“ verwendet wird. Ich halte auch den Redirect Sugo für unglücklich, egal ob er auf Sauce oder auf Tomatensauce zeigt. Trifft ja beides nicht so ganz. Ich möchte auch nicht, dass in der Wikipedia ein unbelegter und uneindeutiger Sprachgebrauch „zementiert“ wird. Man könnte unter Sugo vielleicht einen Stub einsetzen, der dem Suchenden mögliche Wege weist. Rainer Z ... 14:55, 17. Mär. 2010 (CET)

Grundsoßen

Ich habe noch nie gehört, dass Mayonnaise zu den 5 Grundsoßen gezählt wird. Gibt es da eine Referenz zu? --87.183.69.154 20:22, 23. Dez. 2011 (CET) (Balu)

Ohne jetzt in den Büchern zu wälzen, siehe [5].Oliver S.Y. 20:27, 23. Dez. 2011 (CET)
Steht auch in Herings Lexikon der Küche. Rainer Z ... 21:19, 23. Dez. 2011 (CET)

Überarbeitung der Beispiele

Hallo! In den letzten Jahren ist der Artikel zwar gewachsen, wurde dabei aber nicht wirklich gründlich gepflegt. Ich sehe gleich mehrere Probleme:

  • die Einträge sind teilweise zu beliebig, es sollten darum nur relevante Saucen, also mit eigenem Artikel genannt werden
  • es wird in letzter Zeit häufig kritisiert, daß im Fachbereich sehr viele unbelegte Artikel auf Stubniveau existieren, also Zeitpunkt auch dafür, die verlinkten Artikel zu überprüfen, und ggf. den Inhalt nachträglich zu referenzieren, bzw. zu berichtigen
  • Fließtext oder Liste - ich halte eine klare Struktur für besser. Aber es soll hier kein Ersatz für Kategorien erstellt werden. Die Saucenartikel sind alle in der Kategorie:Sauce enthalten, eine Dopplung muss nicht erfolgen.
  • Problem Würzsaucen - Ich denke, die Definition Würzsauce ist korrekt, bei der Zuschreibung bedarf es jedoch dringend einer Kontrolle, denn nicht jede Sauce, mit der man würzt, ist eine solche. Gerade die Abtrennung zu Pasten und Cremes scheint mir problematisch zu sein.
  • Aufbau - für mich zur Zeit sehr unübersichtlich, und die Bilder wirken sehr willkürlich eingestellt. Darum mein Vorschlag, Aufbau überarbeiten, und anschließend die Bilder neu anordnen. Es muß eine Illustration nicht immer direkt neben dem Text stehen, wenn Reihenfolge und Beschreibung stimmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:29, 30. Aug. 2012 (CEST)
Ich habe ähnlich gedacht, als ich kürzlich Fotos eingefügt habe. Solange wir hier keine Sossen haben.... Und richtig, nicht Listen krampfhaft in Bleiwüsten verwandeln, dann verschieben wir lieber auf Liste von Saucen. --Marcela Miniauge2.gif 01:49, 30. Aug. 2012 (CEST)

Überarbeitung 2014

Hallo! Wie man sieht, hab ich einige Veränderungen vorgenommen. Geht immer wieder um die selben Kritikpunkte. Einerseits hab ich die Beispiele in die Liste ausgegliedert, anderseits die Informationen zu den Grundsaucen hier zusammengefasst. Als Quelle dafür der Hering und die Speisenlehre, die bereits als Quellen angegeben werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:45, 18. Dez. 2014 (CET)

Teilreparatur

@Oliver S.Y.:: Magst du bitte mal drüberschauen, ich habe hier Unfug rausgeschmissen. Im Detail - wie du weißt - stecke ich zu wenig drin: Aber hier ist Nachbesserungsbedarf. Mit deiner Änderung vor drei Jahren (hier) entstand da ein Text, den du sicher anders meintest, aber irgendwie nur verstümmelt drin steht und so nicht stehen bleiben konnte. Nichts für ungut: Aber von Gemüsevelouté zur Geflügelrahmsauce sind da wohl ein paar Zwischenschritte noch nötig, zumindest fehlte bisher das nötige Federvieh.--Rote4132 (Diskussion) 23:52, 8. Mär. 2017 (CET)

Ach Leute, warum hast Du nun die Eigennamen Warme Grundsauce zur warmen Grundsauce geändert? Meinst das Du da jemanden mit einen Gefallen tust? Wenn ich hier so machen dürfte wie ich wollte, würde manches anders sein, so gibts immer wieder derartigen Reibungsverlust. Ich schaue mir morgen den gesamten Artikel nochmals an. Das mit den Kalten Grundsaucen hat sich auch seitdem relativiert durch eine andere Quelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:02, 9. Mär. 2017 (CET)
Nö. Darum geht es mir gar nicht, warum auch? Und mit solchem Kleinkram würde ich dich auch nicht anpingen. Aber: Bitte rufe den Diff.-Link auf, den ich extra (siehe oben) rausgesucht habe und lies bitte, was du damals - drei Jahre her - selbst geschrieben hast: Das ist nicht stimmig (war es schon damals nicht): Du wolltest etwas beschreiben, aber da fehlte schon damals was. Dass das in den zwischenliegenden Versionen nur noch verschlimmert wurde, kannst du vergessen: Sry, dass ich dich darauf aufmerksam machen wollte/will.--Rote4132 (Diskussion) 00:28, 9. Mär. 2017 (CET)
Kein Grund für "sry", ist ja richtig, nur versuche ich manchen Problemen einfach durch Ignorieren aus dem Weg zu gehen. Hatte ja begonnen, das gesamte System etwas stimmiger machen zu wollen, was aber nicht bei jedem gut ankam. Kann gut sein, daß ich deshalb da im Brass nicht weitermachte. Wie gesagt, ich schaus mir an, die Quelle liegt hier immer noch neben mir.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:38, 9. Mär. 2017 (CET)

Untergliederung der Saucen - Überarbeitung

Guten Tag,

ich habe die Saucen übersichtlicher und besser untergliedert. Diese Änderungen wurde rückgängig gemacht. Ich plädiere jedoch dafür sie aufzunehmen, da die derzeitige Fassung nicht sehr klar ist.

Es sollte wie folgt gegliedert werden (ohne Salatsaucen oder Dessertsaucen):

1) Emulsionssaucen

- kalt aufgeschlagen: Grundsauce: Mayonnaise mit Ableitungen, wie sauce andalouse, sauce remoulade, sauce tartare, sauce gribiche

- warm aufgeschlagen: Grundsauce sauce hollandaise mit Ableitungen vor allem sauce béarnaise oder sauce mousseline

2) Bindung durch helle Mehlschwitze (roux blond oder blanc)

- mit Milch: Béchamelsauce

- mit hellem Fonds: velouté (auch Samtsauce), mit Ableitungen insbesondere durch Sahne, Pilze, Eigelb etc.

3) Bindung durch dunkle Mehlschwitze (roux brun, mit angeschwitztem Tomatenmark)

- mit dunklem Fond (z.B. gewonnen aus dem Bratenjus und angeschwitztem und abgeschlöschtem Mirepoix-Gemüse, aber auch aus dem Glas oder Kombi aus beidem): sauce espagnole

4) Bindung durch Reduktion

- Einkochen von Fonds: démi-glace, viande de glace

- klassische Tomatensauce

5) Bindung durch Pürieren

- klassische coulis

- pürieren des Mirepoix-Gemüsen + dunkle roux (nicht signierter Beitrag von Sebastian Lorenz32 (Diskussion | Beiträge) 13:23, 11. Nov. 2020 (CET))

Hallo! Wer bist Du? Hast keine Ahnung wie man Diskussionsbeiträge signiert und dass diese ans Ende der Seite kommen, aber willst den gesamten Artikel umkrempeln? Schon das Lesen dieser Seite hier sollte Dir zeigen, wieviel Zeit und Mühe investiert wurde, um dies als Konsenslösung zu finden. Es gibt verschiedene Einteilungen. Die Lösung, welche Du vorschlägst ist nicht allgemein üblich und verständlich. Durch die Grafik wird sie jedoch bereits teilweise im Artikel erläutert. Darum solltest Du die Änderung schon besser begründen als nur, dass Du es so willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:12, 11. Nov. 2020 (CET)

Zum Thema Härte. Wie häufig ist der Begriff Emulsionssauce? Ich komme auf keine 60 Googlehits [6]. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:45, 11. Nov. 2020 (CET)

Die Härte hat sich nicht auf den Inhalt bezogen, sondern auf Deine unfreundliche sprachliche Formulierung. Im Abschnitt allgemeines steht völlig richtig

„Saucen basieren grundsätzlich auf aromatischen Flüssigkeiten wie Fonds, Weinen, Ölen oder Milchprodukten, die durch verschiedene Verfahren gebunden bzw. angedickt werden “

Aus dieser Definition ergibt sich logisch abgeleitet die Gliederung. Sie werden nach der aromatischen Flüssigkeit (heller Fonds, dunkler Fonds, Öl, Butter, Milch) und den 4 Arten der Bindung (Emulsion, Roux/Mehlschwitze, Reduktion oder Pürieren) aufgeteilt. Das entspricht eben auch den klassischen fünf Grundsoßen Öl + Emulsion = Mayonnaise, Butter + Emulsion = Sauce Hollandaise, Milch + Roux = Béchamelsauce, Heller Fonds + Roux = Velouté, Dunkler Fonds + dunkle Roux = espagnole. Hinzu kommen die Reduktionen (Einkochen), also Fonds + Reduzierung = démi-glace, glace de viande ergibt, die Tomatensauce und die Pureesaucen (Coulis). Das ist nicht von mir erfunden, sondern kann man in allen Artikeln auf wikpedia auch nachlesen. Im übrigen ist Emulsion nur ein anderer Begriff für Aufschlagen. Du kannst die Emulsionssauce auch warm oder kalt aufgeschlagene Sauce nennen.

Und aus diesen Grundsaucen können dann halt viele Variationen abgeleitet werden. --Sebastian Lorenz32 (Diskussion) 17:12, 11. Nov. 2020 (CET)

Was Du hier machen willst fällt bei uns unter WP:Keine Theoriefindung. Du solltest zumindest benennen, auf welches Fachbuch Du Dich dabei beziehst. Die Vielfalt ist riesig, sodaß auch die Relevanz zueinander eine Rolle bei der Wahl der Quelle spielt. So habe ich hier das aktuelle "Lehrbuch der Köche". Die unterscheiden:

  • die 4 warmen Grundsaucen
  • warme Selbsständige Saucen
  • "Saucen aus arteigenen Grundstoffen (Coulis, Tomatensauce)
  • mit Mehl gebundene Saucen, beinhaltet Roux, Mehlbutter, eingerührtes Mehl und eingerührte Stärke
  • Bratensaucen
  • Kalte Saucen

1993 beinhalteten die Prüfungsaufgaben für Köche natürlich auch die Grundsaucen, auch diese wurden in vier unterschieden. Jedoch nicht nach Deinem Schema, sondern gekochte helle Saucen, gekochte dunkle Saucen (inkl. Bratenjus), aufgeschlagene warme Saucen und gerührte kalte Saucen. Dazu "spezielle kalte Saucen". Mein Lehrstoff 1987 entspricht da schon wieder eher Dir, der Unterteilt Weiße Grundsauce, Bechamel, Holländische Sauce, Braune Kraftsauce und Kalte Grundsacunen. Selbsständige warme Saucen und Buttermischungen. Andere kalte Saucen wurden gesondert in den Speisen der kalten Küche aufgenommen. Also Du siehst, es gibt ein gewisses Grundschema, und es gibt viele Varianten, und das bei für sich genommen erstklassigen Quellen. Der Begriff Emulsion, den Du hier unbedingt platzieren willst kommt da aber nicht vor. Genauso nicht die Unterteilung nach den Flüssigkeiten. Auch unsere Grafik weicht deutlich von Deiner Idee ab, so wird dort Butter nicht als entsprechende Flüssigkeit gezählt. Als Enzyklopädie versuchen wir natürlich, möglichst viel Wissen weiterzugeben. Auf unterschiedliche Art und Weise, darum ist jedoch die Wikipedia keine zuverlässige Quelle, weil wir diverse andere Regeln wie AGF haben, weshalb dort auch Einzelmeinungen stehen, die deshalb jedoch nicht als Basissystematik nützen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:58, 11. Nov. 2020 (CET)

Braune Grundsauce / Liste von Saucen

Die beiden Artikel sind in der Terminologie nicht eindeutig. Laut dem Artikel Liste der Saucen bildet die Braune Grundsauce einen Teil der Spanischen Sauce, die wiederum einen Teil der Demiglace bildet. In diesem Artikel hier steht nun, dass die Braune Grundsauce teilweise als Demiglace bezeichnet wird. Das steht im Widerspruch zu dem Artikel Liste von Saucen. Diese Verwirrung scheint daher zu kommen, dass es „früher“ anders war. Vielleicht sollte mal jemand der sich damit auskennt einen Artikel Geschichte der Braunen Grundsauce schreiben, aber hierher gehört m.E. nur die Bezeichnung wie sie heute üblich ist. Jan Mathys (Diskussion) 18:57, 24. Jan. 2021 (CET)


Es war nicht "früher" anders, sondern wird bis Heute in verschiedenen Werken auf verschiedene Art dargestellt. Die Verwirrung wird auch durch die Systematik verstärkt, indem sowohl die Sammelbezeichnung der Gruppe "Braune Grundsaucen" (Plural!) mit der "Braunen Grundsauce" (Singular) den selben Begriff verwendet. Ich bemühe mich hier seit Jahren, diese eindeutige Systematim durchzusetzen, aber Manchem ist "seine" Quelle wichtiger, und gemäß WP:Q haben dann diese Inhalte nebeneinander zu stehen. Wenn die Quellen diese "Geschichte" nicht beschreiben, können wir das auch nicht machen. Im Übrigen gilt lt. Hering, dass "ursprünglich" die Spanische Sauce die Braune Grundsauce war. Wesentlicher Unterschied jedoch, dass dafür bereits ein Brauner Fond zubereitet wurde, der dann mit anderen Zutaten acht Stunden lang einkocht. Also auch noch ein Unterschied zwischen dem, was als Spanisch bezeichnet wird, und was es eigentlich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:11, 24. Jan. 2021 (CET)
Wenn ich Anne Willan von der Ecole de Cuisine La Varenne folge, dann ist eine sauce espagnole eine Sauce auf der Basis einer Mehlschwitze gewesen, die als Grundlage wiederum einen grand jus verwendet hat. Heute hingegen wird die braune Grundsauce mit Pfeilwurzelmehl oder Kartoffelmehl angedickt. Diese Sauce bildet wiederum die Grundlage bzw. die Zutat einer sauce demi-glace. Nach meinem Eindruck wird hier immer ein Prozess der Anreicherung bzw. Konzentration beschrieben. Aus einem Fond wird durch Anreicherung eine braune Grundsauce und aus dieser wiederum wird eine Braune Kraftsauce. Früher hieß diese Braune Grundsauce wegen ihrer Herstellung aus spanischem Schinken espagnole und wurde mit Mehlschwitze bereitet. Heute wird ihre Viskosität anders verändert. Es mag sein, dass es da draußen andere Bezeichnungen gibt, so dass ich vorschlage Standardwerke wie Brillat-Savarin, Escoffier oder Bocuse etc. zu folgen, deren Beiträge zur Kochkunst unumstritten sind.Jan Mathys (Diskussion) 15:20, 25. Jan. 2021 (CET)
Hallo! Escoffier und Bocuse sind keine Standardwerke! Es gibt genügend deutschsprachige Nachschlagewerke und Lehrbücher, welche die aktuelle Sichtweise beschreiben, nicht die Geschichte. Das kannst Du dazu schreiben, aber bitte nicht als aktuelle Sichtweise wie im Hering, Gorys, Rose, Pauli oder Ähnlichem. Du begehst aber den selben Fehler, den Du hier kritisierst, Du suchst Dir gefällige Quellen heraus, und willst die verallgemeinern, während Du kritisierst, dass Andere in der Vergangenheit das Gleiche gemacht haben. Gemäß Hering war es übrigens eine braune Mehlschwitze, entgegen einiger abschätziger Pauschalurteile von Besserwissern ist das Werk nicht nur umfangreich, sondern auch in seiner Komplexität vertrauenswerter als diverse kleinere Alternativen. Die BKL Braune Sauce funktioniert seit 7 Jahren eigentlich ganz gut. Spanische Sauce ist eigenständig relevant, hat sich nur noch keiner seit 12 Jahren gefunden. Ich habe die Weiterleitung eben in einen Artikel umgewandelt, inklusive Escoffiers Variante.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:07, 25. Jan. 2021 (CET)
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