Diskussion:Sauerland/Archiv/2

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[[Diskussion:Sauerland/Archiv/2#Thema 1]]

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Abschnitt Städte und Landkreise

Im oben genannten Abschnitt findet sich der Satz: "Außerdem haben einzelne Gemeinden der Kreise Unna, Soest, Paderborn, der Landkreis Waldeck-Frankenberg, der Ennepe-Ruhr-Kreis und die kreisfreie Stadt Hagen Anteil am Sauerland." Welche Teile von Paderborn sollen im Sauerland sein? Davon habe ich nie gehört. Welche Teile von Ennepe-Ruhr-Kreis und Stadt Hagen? Falls man dies möchte müsste man schreiben, dass bei einer bestimmten Abgrenzung auch Teile von Hagen und EN zum Sauerland gehören. Dann müsste allerdings auch aufgeführt werden welche Teile (z.B. Hohemlimburg und Breckerfeld) zum Sauerland gehören sollen.--Falkmart 20:04, 9. Jan. 2012 (CET)

Im Kreis Paderborn die Orte im Alme-Afte-Bergland/Obermöhne- und Almewald (oder wie immer man das auch nennen will) wie Bleiwäsche, Teile Fürstenbergs, Leibergs und der Kernstadt Wünnenbergs. Ennepe-Ruhr-Kreis und Hagen wurde hier ja schon ein paar Mal diskutiert und in die Richtung lässt sich keine scharfe Abgrenzung des Sauerland vollziehen. (Die sich dann ja auch noch an Ortsgrenzen orientieren müsste.) --Alex 21:44, 9. Jan. 2012 (CET)

Kein Beleg für Gemeinden im Kreis Paderborn, Bereich ist Sintfeld der Paderborner Hochfläche. Deshalb habe ich Paderborn entfernt.--Falkmart 00:56, 10. Jan. 2012 (CET)

Belege für die naturräumliche Haupteinheit Nordsauerländer Oberland sind auf jeden Fall leicht zu finden - sei es über TIM oder über die Originalkarten (Blatt 98 Detmold und 111 Arolsen). Demnach sind dort Weiberg und Harth (so gerade eben - Barkhausen schon nicht mehr); Fürstenberg nicht, aber Aabach-Talsperre (was logisch ist, denn Talsperren baut man bevorzugt im Schiefergebirge), Bleiwäsche so gerade.

Richtig eindeutig ist das nur bei Bleiwäsche, da auf der Briloner Hochfläche und "hinterm Wald", und beim See (der aber kein Ort ist). Weiberg und Harth liegen zwar auf Randanhöhen, aber schon jenseits der Kulturscheide. --Elop 12:50, 10. Jan. 2012 (CET)

Bleiwäsche, die Aabachtalsperre mit Stausee und der Fürstenberger Wald (der zu Fürstenberg gehört) – ergo hat der Kreis Paderborn (wenn auch nur einen geringen) Anteil am Sauerland. Das Sintfeld beginnt dahinter. --Alex 13:51, 10. Jan. 2012 (CET)

Falls dies so ist muss dies belegt werden und dann Bleiwäsche, genauer die Stadt Bad Wünnenberg, aufgeführt werden. Denn es sollen im fraglichen Abschnitt nicht Wälder und Seen aufgeführt sodern die Städte.--Falkmart 20:19, 11. Jan. 2012 (CET)

Bin mir zwar nicht sicher, ob man das nicht unter „allgemeinkundige Tatsachen, […], etabliertes Wissen […] und [es liegt] auf der Hand […]“ (Wikipedia:Belege) verbuchen kann, aber habe den Abschnitt wiederhergestellt und die einzelne Aussage zum Kreis Paderborn mit Referenzen versehen. Es geht im übrigen nicht um die Stadt Paderborn, sondern den Kreis, aber meiner Meinung nach geht das auch klar aus dem Text hervor. Gegebenenfalls noch mal umformulieren. --Alex 22:49, 11. Jan. 2012 (CET)

Nun ist zwar Paderborn belegt aber nicht der Umfang bzw. Städte (Abschnitt ja die Städte schon in Überschrift). Im Artikel sollte klar hervorgehen welche Städte, bzw. bei Bad Wünnenberg welche Gemeinde Teil des Sauerlandes sind. Auch EN und HA müsste aufgeführt werden welche Teile naturräumlich dazugezählt werden können.--Falkmart 20:26, 12. Jan. 2012 (CET)

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(Zur Vermeidung von Missverständnissen sollte hier noch vermerkt werden, ob der Absender der Veröffentlichung seiner E-Mail zugestimmt hat. --Bubo 容 23:05, 12. Jan. 2012 (CET))

Falkmart hat einer Veröffentlichung nicht zugestimmt, weil ich ihn nicht danach gefragt habe. Ich habe die E-Mail hier aus drei Gründen reingestellt: 1. Ihr Inhalt enthält meiner Ansicht nach keine Informationen, die so vertraulich sind, dass sie nur zwischen Sender und Empfänger ausgetauscht werden sollten. 2. Sie ist nicht ausschließlich an mich gerichtet. („dir und anderen“) 3. Ich halte es für ein Unding ein Diskussion zu personalisieren und von den Sachargumenten wegzuführen und sei es nur dadurch, dass ein Teil davon aus dem (Wikipedia-)öffentlichen Raum herausgenommen wird. --Alex 21:12, 13. Jan. 2012 (CET)

Die Mail ging an Alex persönlich. Ich habe niemals einer Veröffentlichung zugestimmt und werde auch nachträglich nicht zustimmen. Es ist schon seltsam dass eine persönliche Mail sofort ohne Rücksprache auf die Diskussionsseite kommt. Eine persönliche Mail ist einzig für den Adressat bestimmt, sonst hätte ich sie ja selbst hier eingestellt. Ich werde deshalb Beschwerde einlegen. Falls die Regeln von Wikipedia eine Veröffentlichung einer persönlichen Mail ohne Zustimmung noch nicht verbieten werde ich versuchen einen Abschnitt in die Regeln zu bekommen die festschreiben dass eine persönliche Mail nur mit Zustimmung des Absenders veröffentlicht werden darf und sonst auf Antrag des Absenders gelöscht werden.--Falkmart 13:02, 13. Jan. 2012 (CET)

Das stimmt soweit. Ich fand es seltsam, dass in einer eigentlichen öffentlichen Diskussion diese auf einmal und ohne einsehbaren Grund auf die Kommunikation via persönliche E-Mail verschoben werden sollte. Es bleibt Dir natürlich frei Beschwerde einzulegen. (Wo auch immer.) Um es urheberrechtlich noch einmal klar zu stellen, habe ich nachträglich den Absatz als Großzitat gekennzeichnet. Wenn es so sehr stört, darf ein Admin auch gerne das Zitat löschen. --Alex 21:12, 13. Jan. 2012 (CET)

Hallo Falkmart/Martin,

grundsätzlich halte ich eine solche scharfe Abgrenzung des Sauerlands, wie Du sie Dir wünscht und bei der die Grenzen des Sauerlands anhand der Grenzen von Städten und Gemeinden beziehungsweise deren Ortsteilen (oder -lagen?) festgemacht werden nicht für möglich. Das Sauerland ist nun mal kein historisches Territorium und es hat nie eine administrative Einheit mit dem Namen Sauerland gegeben und es gibt sie auch heute nicht. Vermutlich die erste administrative Einheit, die überhaupt das Sauerland im Namen trägt ist der vor etwas mehr als 37 Jahren gegründete Hochsauerlandkreis.

Den Aufbau des Abschnitts Städte und Landkreise hatte ich ursprünglich so verstanden, dass die wichtigsten Orte (nach Größe, Fläche und Bedeutung als zentraler Ort) des Sauerlands (das sind die Städte in der Überschrift) sowie dessen Verwaltungsgliederung (seit dem Hagen hier in der Wikipedia wieder kein Teil des Sauerlands sein darf, sind das nur noch die Kreise in der Überschrift) genannt werden. Beim Hochsauerlandkreis, Kreis Olpe und Märkischen Kreis herrscht meiner Meinung nach Konsens in der Literatur darüber, dass sie zum Sauerland gehören. Häufig werden sie auch als Kern des Sauerlands bezeichnet. (Wobei ich die Bezeichnung unglücklich finde, weil man angrenzende Orte mit denselben Argumenten hinzu zählen könnte; es dann aber nicht tut, weil sie heute einer anderen Verwaltungseinheit angehören.) Dann herrscht Konsens darüber, dass das Sauerland über das Gebiete dieser drei Kreise hinaus ragt, aber in welchem Maße und wo genau wie weit, ist umstritten. Da die Abgrenzung des Sauerlands so vage ist, habe ich dann die vage Formulierung „haben Anteil“ gewählt.

Zu Deiner E-Mail: Ich vertrete keine „naturräumliche Sicht“. Nach Literaturrecherche bin ich der Meinung, dass das Sauerland ein diffuser Begriff ist und es keine klare Definition gibt. Dem steht entgegen, dass es eine hohe Identifikation mit dieser Region gibt. (Was nicht selbstverständlich ist und noch verwunderlicher, wenn man darauf zurückkommt, dass das Sauerland niemals ein Territorium war.) Mit dieser Identifikation geht einher, dass sowohl inner- als auch außerhalb eine klare subjektive Vorstellung davon existiert, was Sauerland ist und was nicht. (Und solche subjektiven Vorstellungen können selbst unter unmittelbaren Nachbarn höchst unterschiedlich ausfallen. Der Streit über die Grenzen des Sauerlandes ist übrigens ein paar Tage alt und taucht in der Wikipedia nicht zum ersten Mal auf. Ich denke, wir können ihn hier auch nicht lösen, sondern nur abbilden.) Das Sauerland kann man nun anhand unterschiedlicher Kriterien abgrenzen und kommt dann zu entsprechend unterschiedlichen Gebieten. (Insofern habe ich wirklich eine „gespaltene Sicht“.) Die Kriterien funktionieren übrigens an verschiedenen Stellen unterschiedlich gut, in Richtung Westen und Süden (um es mal grob zu sagen) ist beispielsweise eine rein naturräumliche Abgrenzung so gut wie unmöglich. Und, vollkommen richtig, Essentho, Meerhof, Oesdorf und Westheim gehören als Ortschaften Marsbergs zum Hochsauerlandkreis und somit zum „Kern“ des Sauerlands. Ich möchte hier gar keine Formulierung der Art „aus Sicht XY gehören sie nicht dazu“ aufgreifen, aber die Orte haben natur- wie kulturräumlich auch Verbindungen zu anderen Regionen.

Um konkret auf den Anteil des Kreises Paderborn am Sauerland zurückzukommen: es gibt ein Kriterium anhand dessen man feststellen kann, dass der Kreis Paderborn Anteil am Sauerland hat. Weil Du es oben gefordert hast, habe ich dies als Beleg in den Text mit aufgenommen. (Ich weise hier noch mal sanft darauf hin, dass ein solcher Beleg für die übrigen Gebiete wohl nicht als nötig betrachtet wird.) Das heißt aber nicht, dass 1. dies jetzt das einzig ausschlaggebende Kriterium ist und 2. es keine anderen Kriterien gäbe, nach denen der Kreis Paderborn Anteil am Sauerland hat. Speziell zu Bleiwäsche fallen mir einige Sachen ein. (Verwaltungs- und Kirchengeschichte sowie andere Dinge, die nicht so leicht zu belegen sind.) Nur ist die Frage schon hinreichend geklärt. --Alex 22:09, 12. Jan. 2012 (CET)

Aus meiner Sicht ist es notwendig dass die „naturräumliche Sicht“ klar und eindeutig im Artikel dargelegt wird. Im Abschnitt Städte und Landkreise stehen ja Kreise und Städte die zum Sauerland gehören sollen. Daneben findet sich dann aber eine Karte der Sicht wie sie von mir und der Mehrheit der Menschen vertreten wird. Wie soll der Leser z.B. wissen welche Teile von EN,UN, HA, PA aus „naturräumliche Sicht“ zum Sauerland gehören. So müsste der Leser auf die Seite Schwerte klinken um zu erfahren welche Teile von Schwerte und damit Kreis Unna nach „naturräumliche Sicht“ zum Sauerland gehören. Beide Sichten bzw. Abgrenzungen müssten klar vom Leser zu erkennen sein. Dazu wäre auch je eine Karte notwendig. Bisher hat der Leser eine Karte mit der Sicht der Mehrheit der Sauerländer und wohl auch des Projekts Sauerland.

Da ich nun ja das Fass aufgemacht habe möchte ich noch die Stadt Diemelsee ansprechen. Unstrittig ist, dass das Upland zum Sauerland gehört. Das sehen auch die Upländer so. Aber die Stadt Diemelsee gehört nicht zum Upland nach der Seite bei "uns". Dort wird nur Willingen aufgeführt. Ist der Artikel falsch oder unsere Abgrenzung?--Falkmart 13:35, 13. Jan. 2012 (CET)

Im Artikel Diemelsee (Gemeinde) steht hingegen, dass die Gemeinde zum Upland gehört. Harry8 14:47, 13. Jan. 2012 (CET)

Da Du ja oben so fleißig Belege eingefordert hast: wie sieht es denn bei der Aussage aus, dass die Karte die Sicht, wie sie von „der Mehrheit der Menschen vertreten wird“ wiedergibt? Aber um es noch einmal zu sagen: das Sauerland hat soweit ich die Literatur überblicke keine fixen Grenzen und entsprechend problematisch ist eine Aussage der Art „Stadtteil A von Schwerte gehört zum Sauerland, Stadtteil B nicht“. Und die Kreise, die nicht im „Kern“ des Sauerlands liegen, sondern nur daran Anteil haben, haben diesen Anteil nicht ausschließlich aus naturräumlicher Sicht. Ich vermute, dass für das Upland und seine genaue Abgrenzung ähnliches gilt wie für das Sauerland an sich. --Alex 21:12, 13. Jan. 2012 (CET)

>>Unstrittig ist, dass das Upland zum Sauerland gehört. Das sehen auch die Upländer so. <<

Das ist alles andere als unstrittig! Lediglich aus naturräumlicher Sicht wäre das klar.

Willingen bezeichnet sich selber als im "Hochsauerland" gelegen, aber nirgends als sauerländisch. Hochsauerland ist numa der bekannte Tourismusbegriff (und gleichzeitig geläufiger physischer Name für den Höhenschwerpunkt des Rothaargebirges). Und nicht zwingend eine Teilmenge des Kulturraumes Sauerland!

Übrinx bin ich selber eher naturräumlich orientiert, halte aber "Sauerland" für einen kulturräumlichen Begriff, weshalb der Artikel da nicht zu sehr springen sollte. Süderbergland nebst Unterartikeln gibt es ja eh noch parallel. --Elop 15:19, 13. Jan. 2012 (CET)

Das Fass hatten wir doch schon mal, oder? Das Sauerland ist eine Region mit allen (natürlichen, kulturellen, …) Aspekten, die dazu gehören. Die Kulturscheide zwischen Upland und „Deinem“ Sauerland hat den Makel, dass auf beiden Seiten dieselbe Sprache gesprochen wird, beide Seiten demselben (katholischen) Bistum angehören und eine gemeinsame Herrschaftsgeschichte durch die Herren von Padberg haben. (Letzteres ist lange her, dafür ist die Auflistung sicherlich unvollständig; ich habe lediglich aufgeschrieben, was mir spontan in den Sinn gekommen ist.) --Alex 21:12, 13. Jan. 2012 (CET)

Noch einmal grundsätzlich: das WikiProjekt Sauerland hat sich auf ein Arbeitsgebiet festgelegt und das ist gut und richtig so. Wer an seinem subjektiven Sauerlandbild festhalten möchte, soll dies tun und vehement den Menschen aus dem Nachbardorf gegenüber erklären, dass er im Sauerland lebt und sie nicht (oder genau umgekehrt). Beim Artikel Sauerland sollten wir aber all das beiseite schieben und keine Theoriefindung betreiben nach der die Grenzen des Sauerlands aus dem Mittelwert der gefühlten Grenzen ebendieses der (Stamm-)Wikipedianer gebildet werden. --Alex 21:12, 13. Jan. 2012 (CET)

Das Problem was Alex nicht sehen will dass wir derzeit zwei Sichten im Artikel haben und nur eine ganz klar dokumentiert ist. Wenn sich z.B. im Abschnitt Städte und Kreise was zu Paderborn, Unna usw. eine Karte befindet wo dann aber genau die daneben aufgeführten Bereiche gar nicht zu finden sind ist dies doch unlogisch. Da genau neben der Karte behauptet wird, das Teile von Hagen usw. zum Sauerland gehören. Da müsste zumindest stehen dass neben dem "Kernsauerland" (oder ähnlicher Begriff) zum Teil auch Teile von Hagen usw. zum Sauerland gezählt werden.--Falkmart 01:00, 14. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich schreiben, dass man das Sauerland „anhand unterschiedlicher Kriterien abgrenzen“ kann, bezweifele ich kaum, dass es zwei Sichten gibt. (Ich behaupte nur, dass es mehr sind.) Die Logik es wurde 2008 eine Karte gemalt und alles was jetzt dieser Karte widerspricht ist falsch, erschließt sich mir nicht. Lustigerweise ist das Missverhältnis zwischen Karten und Text genau der Ausgang meiner Beschäftigung mit den Grenzen des Sauerlandes. Ich bin selbst kein Kartenmaler, würde mich in der Frage aber an die Kartenwerkstatt wenden. Voraussetzung ist allerdings, dass wir uns hier weitestgehend einig sind. Solange die Diskussion immer wieder aufflammt, bringt das meiner Meinung nach nichts. --Alex 16:39, 16. Jan. 2012 (CET)

(BK, ohne Bezug auf Falkmart eins drüber) Ich halte das alles für Mist - speziell auch Euren derzeitigen Zwist! Und das mit Bistum und Sprache halte ich für ein schwaches Argument - zumal ich die Sprache nicht für die gleiche halte.

Mir haben schon immer diverse Passagen des hiesigen Artikels gefallen, aber weder die deterministische Sicht (>>Das Sauerland ist das, was wir hier 2006 mal beschlossen haben, siehe Karte!<<) noch das ganze Aufgeweiche in jedem zweiten Satz (>>Übrinx könnte manch einer auch Paderborn und Hagen mit einbeziehen ...<<) halte ich für zielführend oder auch nur erträglich.

Und das, was daraus erwächst, ist dann eine Artikelverschlechterung, die genau den Leuten gehorcht, die sich am vehementesten ihren Missionen widmen.

Zumindest zähle auch ich mich zu den Leuten, die den Artikel inzwischen temporär aufgegeben haben. Ich habe in meiner Freizeit Besseres zu tun als mich an sowas zu beteiligen. Daher lege ich in allen meinerseitigen Stellungnahmen hier darauf Wert, kein Mitautor dieses Artikels zu sein.#

Und solch abstrusen Vollmüll wie:

>>Wer an seinem subjektiven Sauerlandbild festhalten möchte, soll dies tun und vehement den Menschen aus dem Nachbardorf gegenüber erklären, dass er im Sauerland lebt und sie nicht (oder genau umgekehrt). <<

kann man auch in die Tastatur schreiben, ohne hinterher auf "Seite speichern" zu gehen. --Elop 01:15, 14. Jan. 2012 (CET)

Hallo Elop, generell sehe ich das hier nicht als „Zwist“ an, sondern als (hoffentlich) fruchtbringende Diskussion. Dass Du die Sprache nicht für dieselbe hälst, ist ja schön. Dummerweise sind alle Angaben, die ich (zumindest online) finden konnte wie http://www.lwl.org/komuna/pdf/mundartregionen_westfalens.pdf (PDF; 1,17 MB) oder http://www.lwl.org/westfalen-regional-download/Abbildungen_Buch/S019_Abb_3.jpg (JPEG; 916 kB) anderer Ansicht. Und, ja, die Bistumsgrenzen sind ein schwaches Argument. Aber die Frage, warum sie so liegen, kann man sich ja mal durchaus stellen. Ich möchte auch nicht in jedem zweiten Satz erwähnen, dass die Grenzen des Sauerlands unklar sind. Aber wenn an der einen Stelle gesagt wird, dass dem so sei, bringt es meiner Meinung nach wenig, wenn kurz darunter Landkreis-scharf niedergeschrieben wird, was nun zum Sauerland zählt. Und um die Formulierung die Grenzen seien unscharf nicht immer wieder neu variieren zu müssen, habe ich dann bewusst vage Formulierungen verwendet. Ach ja, ich würde mich übrigens freuen, wenn es einen Vorschlag gäbe, der zielführend ist (und erträglich). Was Deine Mitautorenschaft angeht, sagt die Versionsgeschichte ja etwas anderes aus. (-; Und falls man meinen letzten Beitrag in den falschen Hals bekommen konnte, hier noch mal anders formuliert: Die ganzen subjektiven Sauerlandbilder sind berechtigt (und es ist durchaus vergnüglich sich darüber zu streiten), zum Erstellen einer Enzyklopädie sind sie aber nicht gerade zielführend. --Alex 16:39, 16. Jan. 2012 (CET)

Im letzten Absatz wird bisher nur die Zugehörigkeit von Teilen des Kreises Paderborn durch Einzelnachweis belegt. Dort müsste auch die Zugehörigkeit der Teile dr anderen Kreise belegt werden. Falls die Quellen von Alex dies belegen sollte der Nachweis ans Ende des Satzes gestellt werden.--Falkmart 10:35, 20. Jan. 2012 (CET)

Sagen

Ich hab mal einen Satz zu Sagen mit 2 Nachweisen eingefügt. Vielleicht kann man es noch etwas eleganter schreiben. Bei den Sauerlandkrimis ist Kathrin Heinrich aufgeführt. Heinrich hat laut homepage bereits einen Stapel Bücher geschrieben. Da sie Säuerländerin und auch relevant ist, sollte ein Biographieexperte bzw. Expertin sich mal der Frau annehmen.--Falkmart 13:32, 14. Jan. 2012 (CET)

Die Dame heißt Kathrin Heinrichs. :-) --Bubo 容 16:33, 14. Jan. 2012 (CET)

Ende des Reviews?

Ich würde den Artikel gerne aus dem

Review

nehmen. Er ist lange genug drin, externes

Feedback

kommt nach meiner Einschätzung nicht mehr und den Rest können wir auch hier diskutieren. Andere Meinungen? --Alex 23:24, 19. Jan. 2012 (CET)

dachte wäre dort längst raus. Bin jedenfalls dafür das zu beenden --Machahn 00:00, 20. Jan. 2012 (CET)

Da im Review nicht mehr groß was kommen wird ist eine Beendung sinnvoll. Soll gleich eine Kanditatur erfolgen?--Falkmart 10:38, 20. Jan. 2012 (CET)

Man kann die „Flaute“ im

Review

ja durchaus als Beleg für die Qualität des Artikels heranziehen. Ich persönlich tue mich mit Artikel-Bewertungen immer schwer und wäre nie scharf auf ein solches Bapperl, aber rein nach Gefühl habe ich den Eindruck, dass er noch nicht exzellent ist. (Bei Lesenwert bin ich mir bis heute nicht sicher, wofür das eigentlich genau stehen soll. Gut, aber dann doch wieder nicht?) Insgesamt: wenn jemand den Artikel bei den Kandidaten einstellen will,

feel free

. --Alex 18:40, 20. Jan. 2012 (CET)

nö, es ging glaub ich bei dem Review gar nicht um das Anstreben eines grünen Bapperls, sondern um die Sanierung eines schon etwas in die Jahre gekommenen lesenswerten Artikels zwecks Erhalt des blauen Bapperl. Ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen und kann eh keinen abhalten den Artikel kandidieren zu lassen. --Machahn 20:30, 20. Jan. 2012 (CET)

Der Geschichtsteil ist immer noch viel zu lang und sollte imho hier ganz rausgenommen werden, bis auf die Entwicklung des Begriffs "Sauerland" vielleicht. Für mich ist ein (sicher subjektiver) Maßstab, ob ein Abschnitt auf einer Bildschirmseite dargestellt werden kann. Alles andere ist zu lang. Ein link auf den Geschichtsteil tut es auch. Das gleiche, wenn nicht ganz so extrem, gilt für die Historischen Bauwerke. Bevor das nicht geändert wird, wird eine Kandidatur (so fürchte ich) ins Auge gehen. Ansonsten ist der Artikel bestimmt nicht schlecht und braucht kein weiteres Review. Gruß --Rmbonn 10:05, 21. Jan. 2012 (CET)

Erledigt, siehe unten. --S.Didam 10:27, 21. Jan. 2012 (CET)

Zugriffszahlen für den Artikel Sauerland

Dieser Artikel hatte von 1. Januar 2010 bis heute insgesamt 316,881 Zugriffe. Das ist ganz beachtlich. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:41, 29. Feb. 2012 (CET)

In der Tat. Wo kann man diese statistische Zahl entnehmen? (Wenn man nicht die monatlichen Zahlen addieren möchte)--Warboerde 11:22, 29. Feb. 2012 (CET)

Musik und Bands

Sowohl die oeventroper Metal Band Orden Ogan, als auch ihr eigenes Festival "WinterNachtsTraum" sind zu erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 92.72.211.134 (Diskussion) 10:48, 3. Jul 2012 (CEST))

Aussprache

wozu die Aussprache in Lautschrift?? Es heißt doch außerdem nicht "Saueland". --77.0.205.122 19:16, 20. Sep. 2012 (CEST)

Hallo IP, zur Frage siehe Wikipedia:Lautschrift. Zu ' Es heißt doch außerdem nicht "Saueland" ' → Es ist kein "e".

Schau mal zu "ɐ" hier. Gruß --Asio (Diskussion) 23:00, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe keinen Hinweis, dass der Name anders ausgesprochen wird als die Wörter sauer und Land. Wiktionary ist sicherlich keine ausreichende Quelle, aber zumindest danach müsste es stimmen. Ich selbst tue mich mit dem Lesen der Lautschrift auch immer wieder schwer. Viel schöner wäre es natürlich, wir hätten eine Audio-Datei mit der Aussprache. (Vielleicht sogar einmal im reinen Hochdeutsch und dann noch mal mit verschiedenen sauerländischen Akzenten.) Vielleicht unterschätze ich den Aufwand (einigermaßen ruhiger Raum, Generierung der Audio-Formate, …), aber eigentlich sollte das problemlos möglich sein. Eine klare und deutliche Stimme und Aussprache vorausgesetzt. --Alex (Diskussion) 23:02, 24. Sep. 2012 (CEST)

Bitte: Datei:Sauerland.ogg --Bubo 容 23:16, 24. Sep. 2012 (CEST)

*g* --Alex (Diskussion) 23:24, 24. Sep. 2012 (CEST)

Trotzdem wird "Sauerland" nicht anders ausgesprochen als "sauer" und "Land", insofern besteht hier keine Notwendigkeit für eine phonetische Transkription. -- Schneid9 (Diskussion) 19:52, 7. Jul. 2013 (CEST)

Eben, das kann jeder Erstklässler aussprechen. --Gabbahead. (Diskussion) 23:05, 7. Jul. 2013 (CEST)

Dann nehmen wir die Lautschrift doch raus, oder? Mich wundert übrigens, dass ausgerechnet der Benutzer, der die Lautschrift am 5. Juli 2011 eingebaut hat, oben selbst darauf hinweist, dass es gegenüber "sauer" und "Land" keine Aussprachebesonderheiten gibt ... -- Schneid9 (Diskussion) 15:07, 8. Jul. 2013 (CEST)

Sie ist nun raus. --Gabbahead. (Diskussion) 19:34, 8. Jul. 2013 (CEST)

Die Aussprache des Wortes Sauerland mag allen, die sich mit dem Thema Sauerland beschäftigen geläufig sein und in der Tat wird der Begriff nicht anders ausgesprochen als die Wörter sauer und Land. Um aber eben dies zu verdeutlichen, war die Angabe in Lautschrift gedacht. Ich halte die Herausnahme für eine Verschlechterung des Artikels. --Alex (Diskussion) 23:12, 8. Jul. 2013 (CEST)

Steht denn in Westerwald auch in Lautschrift, wie das schwierige Wort ausgesprochen wird? --Elop 00:33, 9. Jul. 2013 (CEST)

Jedem, der soviel Deutsch versteht, dass er diesen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia lesen kann, wird sicher klar sein, wie „Sauerland“ auszusprechen ist. Ausspracheinformationen sind sinnvoll bei deutschen geographischen Namen, deren richtige Aussprache sich nicht eindeutig aus der Schreibweise ergibt (z.B. auf welcher Silbe wird „Willebadessen“ betont?) oder die oft falsch ausgesprochen werden, wie z.B. Troisdorf, Neckarsulm oder Welver, und natürlich auch bei anderssprachigen geographischen Namen (wer weiss etwa, wie die Adirondack Mountains richtig gesprochen werden?). Genauso wichtig wie die Aussprache erscheint mir die Rechtschreibung, wo sie nicht eindeutig ist; ich habe zum Beispiel bis heute nicht herausfinden können, wie die richtige Silbentrennung von Anklam ist; auch bei Dachau und Biberach ist die Silbentrennung nicht ganz klar – möglicherweise hat sie sich hier bei der Rechtschreibreform vor einigen Jahren geändert; in den WP-Artikeln findet man leider keine Informationen darüber. Stattdessen aber eine vollkommen überflüssige Information darüber, wie „Sauerland“ auszusprechen ist – *kopfschüttel* --BurghardRichter (Diskussion) 02:03, 9. Jul. 2013 (CEST)

Stimme völlig zu. Ein weiteres Beispiel dieser Art ist Schildesche – das steht noch nicht mal im Aussprache-Duden. Einfacher ist es mit der Silbentrennung, da geht laut Rechtschreib-Duden praktisch alles: An|k|lam, Da|ch|au, Bi|be|r|ach. -- Schneid9 (Diskussion) 12:48, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wo die Diskussion gerade sowieso in Richtung Silbentrennung abkippt: dafür gibt es Wiktionary. Und ganz richtig: dort sollte auch die Aussprache zu finden sein. Ich nehme das aber nach wie vor auch für die Wikipedia in Anspruch. Gerade bei Toponymen gibt es ja vielfach Abweichungen von der normalen Aussprache (siehe die oben von anderen genannten Beiträge), da kann allein die Rückversicherung, dass Westerwald wie wester(?) und Wald beziehungsweise Sauerland wie sauer und Land ausgesprochen wird, schon extrem hilfreich sein. Außerdem muss man ja nicht immer die enge Brille desjenigen aufsetzen, der das Sauerland schon hinreichend kennt und die deutsche Sprache perfekt spricht. Daher werte ich das als Basisinformation und die Idee, es am Anfang kurz zu erwähnen halte ich für keine schlechte. --Alex (Diskussion) 19:20, 9. Jul. 2013 (CEST)

Zwischen den oben genannten Beispielen und Sauerland besteht aber schon ein Unterschied. Es geht bei solchen Ausspracheschwierigkeiten doch eigentlich immer nur um eine begrenzte Anzahl von Phänomenen: hauptsächlich oi, oe, ui, ue, v, e und Betonungsfragen. Bei Sauerland wäre, behaupte ich mal, gar keine andere Aussprache möglich. Oder welche sollte das sein? -- Schneid9 (Diskussion) 23:16, 9. Jul. 2013 (CEST)

[zaʊ̯ˈɛʁlant], [ˈzaʏʁlant], … keine Ahnung, mein Deutsch ist dann wohl doch zu gut und der Begriff mir zu vertraut als dass ich hier wirklich kreativ sein könnte. Mein Punkt war, dass es bei Toponymen hilfreich sein kann, das Offensichtliche aufzuschreiben. Für das um was es geht, ist die Diskussion aber nach meinem Geschmack schon zu lang. Deshalb mache ich hier erstmal Ende, mein Standpunkt ist hoffentlich klar geworden. --Alex (Diskussion) 23:56, 10. Jul. 2013 (CEST)

Lokalisierungshilfe erbeten

Tachauch Kollegenz!

ca. südöstlich Meschedes

Oberruhrgesenke bei Olsberg?

Vor einem Monat war ich mal unterwex zwischen Ruhrgebiet und Mittelhessen, wobei ich 2 Panos aufnahm (s. rechts). Ich war die Arnsberg-Brilon-AB bis zum Ende gefahren, da ich wußte, daß die Bödefelder Mulde zwischen Westernbödefeld und Altefeld dicht war (sonst mein bevorzugter Weg von Meschede nach Winterberg). Indes war auch die Autobahnverlängerung per Stau dicht, weshalb ich kurz (Landstraße westwärts) zurück fuhr, dann gen Süden und dann nach Osten und Gefühl Richtung Olsberg. Dabei konnte ich die 2 nebenstehenden Panos aufnehmen.

Kann mir jemand sagen, was man je darauf sieht?

Insbesondere das 1. Pano darf gerne von Photoshop-Fritzen neu zusammengestellt werden (und auch von Pano 2 habe ich die Originale selbstredend noch) ... --Elop 03:34, 16. Okt. 2012 (CEST)

Bild 1 ist einfach: [1], Bild 2 müsste hier sein: [2] morty 07:46, 16. Okt. 2012 (CEST)

Morty hat recht. Erstes Bild von Bestwig-Berlar und zweites von Olsberg-Gevelinghausen jeweils nach Osten aufgenommen.--Falkmart (Diskussion) 10:20, 16. Okt. 2012 (CEST)

Daschö auch, Bilder sind umbenannt und entsprechend beschriftet, Bestimmung der Berge u. a. mithilfe Deutschle-Panorama Ramsbecker Rücken und Olsberg-Bigge.

Blöd nur, daß der Mittelteil des zweiten Bildes unscharf ist und das erste einen schwarzen Rand hat. Aber vielleicht findet sich ja in der Bilderwerkstatt jemand mit Photoshop und entsprechender Erfahrung ...

Werde wohl demnächst Hochsauerländer Schluchtgebirge anlegen, dort könnte man dann noch Ramsbecker Rücken und Schluchten auslagern. Eigentlich sieht man auf dem ersten Bild gut, daß das Rothaargebirge nicht bis zur Ruhr reicht, sondern ein Stück vorher mit einer Höhenstufe abschließt. --Elop 16:19, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nationalsozialismus und 2. Weltkrieg

Die indirekte Behauptung, dass vor allem Protestanten die NSDAP gewählt haben, ist nicht verifizierbar. -BITTE STREICHEN! --91.10.42.103 11:30, 26. Jun. 2014 (CEST)

Da stehern keine "indirekten Behauptungen", sondern statistisch untermauerte Fakten. --Elop 12:44, 26. Jun. 2014 (CEST)

Gesprochener Artikel „Sauerland“

Hallo zusammen!

Ich werde vermutlich sehr zeitnah eine gesprochene Version dieses Artikels in Angriff nehmen. Solltet ihr Anmerkungen haben oder eine signifikante Änderung am Artikel planen, lasst es mich wissen. Bei guten Freizeitressourcen würde der Artikel vor Weihnachten online stehen. Ansonsten wird es wohl Mitte Januar, da ich über Weihnachten im heimischen Sauerland und damit fern meines Mikros bin. :)

An die Kenner des Sauerländer Platt hätte ich bereits jetzt die Bitte mir einen Hinweis auf die korrekte Aussprache von „Siuerlänner Platt“ und „’eküert“ aus dem Abschnitt Sprache und Literatur zu geben. Wenn ich „Siuerlänner“ spreche, klinkt es eher wie „Sijerlänner“, was irgendwie so ähnlich klinkt wie die Selbstbezeichnung der Siegerländer. Die Frage stellt sich also vor allem nach der Aussprache des Doppelvokals „iu“. Bei „’eküert“ ist es wiederum der Doppelvokal „üe“ der mich zweifeln lässt. Spricht man beide Vokallaute differenziert aus? Und ganz nebenbei: Was heißt das eigentlich? „Sprechen“?

Danke und Grüße!

--Daniel L.F. (Diskussion) 09:51, 19. Nov. 2014 (CET)

Ersetze das a in dem au von Sauerland durch ein i (etwa gleich lang) und sprech das S stimmlos aus. Das klingt dann schon anders als Sijerland. Das zweite Problem habe ich gelöst. Offenbar war das nicht allgemeinverständlich und das Partizip mit e- war nicht typisch.

Gibt es jemand, der das "wonich?" bestätigen kann? Oder kann es gelöscht werden? .gs8 (Diskussion) 11:28, 30. Nov. 2014 (CET)

Wonich kann ich bestätigen. Es wird auch in der Hellwegregion (Kreis Unna), wo ich aufgewachsen bin, verwendet. Es wird mit kurzem offenem o gesprochen, also wie „wonnich“. Ich halte es nach meinem Gefühl nicht für einen Wunsch nach Bestätigung einer verneinten Aussage, sondern als Verstärkung von woll durch Anfügung des gleichbedeutenden „nicht?“, das eher hochsprachlichen Charakter hat („nicht wahr?“). Woll dürfte eine nachlässige Aussprache von „wohl“ sein, ähnlich wie das militärische „jawoll“ statt „jawohl“, und das wird weiter gekürzt zu wo, mit kurzem offenem o; also wonnich = „wohl–nicht?“ --BurghardRichter (Diskussion) 14:31, 30. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Hinweise zu Aussprache und Verneinung. Ich habs jetzt auch im Plattdeutschen Wörterbuch des kurkölnischen Sauerlandes gefunden (unter „woll“, geschrieben als „wonnich“, Kontraktion aus „woll nicht“). Ich würde auch bei verneinten Sätzen nur „woll“ gebrauchen. Vielleicht kann der Klammerzusatz ‚(verneinend „wonich?“)‘ durch ‚(auch „wonnich?“ als Kontraktion von „woll nicht“)‘ ersetzt werden, um das „verneinend“ zu vermeiden. Das entspricht auch der ursprünglicheren Version (Änderung). .gs8 (Diskussion) 17:07, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich stimme dir zu. Ich habe es entsprechend geändert. --BurghardRichter (Diskussion) 17:35, 30. Nov. 2014 (CET)

Danke. .gs8 (Diskussion) 17:46, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich hoffe ich konnte es akzeptabel umsetzen. Kein Satz hat bislang so viele Takes benötigt. :) --Daniel L.F. (Diskussion) 18:33, 21. Dez. 2014 (CET)

Hallo, finde es gelungen. Habe allerdings noch nicht alles gehört. Danke für die Mühen. --Cat1105 (Diskussion) 13:18, 19. Feb. 2017 (CET)

Audio

Ich finde die ultralangen Audioblöcke ganz unten subopti. Da sollte maximal ein Link auf die Gesamtversion sowie einer auf ein Portal zu den Abschnittsversionen stehen!

Wobei man erwägen könnte, die Abschnittsversionen je dort zu plazieren, wo sie hingehören - so das denn konsensabel wäre! --Elop 15:41, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich möchte hier vor allem mal dem Sprecher ganz herzlich für seine Arbeit danken!!! Hab mal rein gehört, finde sich wirklich gelungen! Tolle Sache. Machahn (Diskussion) 16:40, 21. Dez. 2014 (CET)

Tolle Arbeit! Dank an den Sprecher. --S.Didam (Diskussion) 17:37, 21. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank für das Lob! War echt ’n Brocken. :)

Zum Vorschlag hinsichtlich der Aufteilung: Ich habe mich dabei erst einmal an die Anleitung gehalten, mit der Ausnahme, dass es hier zwei Einbindungen gibt – einen für den Gesamtartikel und eine für den Mehrteiler. Ich habe das noch bei keiner anderen Seite gesehen, wollte aber den Gesamtartikel nicht auslassen, da er für die „Downloader“ vielleicht wertvoll ist. Dennoch gebe ich Elop recht. Der Block sieht etwas klobig aus. Ich habe noch keinen anderen Artikel mit zehn Teilen gesehen, eventuell ist das hier Premiere. Vielleicht hat jemand Ideen und das Know-How für eine neue Vorlage? Das mit dem „wo sie hingehören“ wäre hier gut machbar, da ich die Teile direkt an die Kapiteln angelehnt habe. Das ist allerdings keine gängige Konvention. Im Allgemeinen wird ein langer Artikel einfach etwa mittig in zwei Stücke geschnitten.

Grüße! --Daniel L.F. (Diskussion) 18:30, 21. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank erstmal für diese Arbeit. Der große zweite Block mit den einzelnen Teilen des Artikels gefällt mir auch nicht. Eine Verteilung auf die Abschnitte halte ich nicht für gut. Dann müßte jemand (der vielleicht nicht gut sehen kann) die Einzeldateien erst innerhalb des Artikels suchen, statt sie dort zu finden, wo sie sonst immer sind. Und besser sieht es auch nicht aus, wenn an mehreren Stellen im Artikel so ein Block steht. Man könnte versuchen, die Teildateien einzuklappen oder auszulagern. Dann wäre in Klick mehr nötig, um sie zu erreichen. .gs8 (Diskussion) 19:13, 21. Dez. 2014 (CET)

Nach Bearbeitunskonflikt:

Danke, Daniel, für die sicher mühevolle Arbeit! Die Hinweise auf die Kapitelversionen in jedem Kapitel einzufügen, hätte einen Nachteil: Dann wird einer, der den ganzen Artikel hören möchte, ein Kapitel nach dem anderen aufrufen, und erst am Ende erfährt er, dass er es auch viel einfacher hätte haben können. Überhaupt wäre der Hinweis auf die Audioversion(en) meines Erachtens besser am Anfang als am Ende des Artikels plaziert. Dann müsste er aber wirklich dezenter sein. Vielleicht könnte es ein kleines Symbol im Bereich der Infobox geben, das man nur anzuklicken braucht. Die Detailinformationen könnten dann weiterhin unten stehen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:19, 21. Dez. 2014 (CET)

Ja, wenn, dann abschnittsweise oben und auch mit Verweis darauf, daß es "am Stück" ebenfalls gibt.

Ganz unten dächte ich an genau 2 Links:

Gesamtversion und Portal Abschnitte. --Elop 19:33, 21. Dez. 2014 (CET)

Hallo Elop, welche technischen Möglichkeiten wären denkbar? Eine Unterseite („…wiki/Sauerland/Audio“)? Oder solch ein „NavFrame collapsed“-div? Solange die Gesamtversion dort verbleibt, sollte der Artikel nicht darunter leiden. Das sage ich deshalb, da die Standardvorlagen, die ich verwendet habe, den Artikel automatisch kategorisieren (wenn ich mich recht erinnere) und ein Lautsprechersymbol oben einfügen. Jedenfalls erledigen die Standardvorlagen noch einigen anderen Kram mit. --Daniel L.F. (Diskussion) 20:00, 21. Dez. 2014 (CET)

Hallo BurghardRichter! Also, eine Funktion der derzeitigen Vorlage ist ja bereits das Einblenden eines kleinen Lautsprechersymbols oben rechts (neben lesenswert). In diesem Falle stehen da sogar zwei Lausprechersymbole, einer für den Gesamtartikel, einer für den geteilten. Diese linken auf die Detailboxen am Ende des Artikels. Erfüllt das nicht bereits den wesentlichen Teil des Bedürfnisses?--Daniel L.F. (Diskussion) 20:00, 21. Dez. 2014 (CET)

Oh, ja! Das hatte ich übersehen. Genau so etwas meinte ich. Entschuldige bitte! Da Audioversionen noch relativ selten sind, kannte ich das Symbol noch nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 20:10, 21. Dez. 2014 (CET)

:D Kein Problem. Ich habe das Symbol auch kaum wahrgenommen, bis ich mich direkt mit der gesprochenen WP beschäftigt hatte. Ist wirklich etwas zurückhaltend gestaltet. Im Gegensatz zu z.B. „lesenswert“ handelt es sich hier ja nicht um eine „Auszeichnung“ sondern um ein echtes Feature, dass man nutzen kann. Wäre schon schön, wenn das die WP etwas deutlicher am Artikelanfang darstellen würde. --Daniel L.F. (Diskussion) 21:55, 21. Dez. 2014 (CET)

Die Idee mit der Ausklappmöglichkeit gefällt mir eigentlich am besten. Vielleicht ist zur weiteren Diskussion Vorlage Diskussion:Gesprochener Artikel ein besserer Ort? --Stefan »Στέφανος« ‽ 22:05, 21. Dez. 2014 (CET)

Hallo und frohes Neues! Ich habe hier mal versucht, testweise ein klappbares div umzusetzen. Einerseits bin ich nicht mehr ganz so überzeugt von der Lösung, da ich nicht weiß, ob nicht ein signifikanter Anteil der Wikipedia-Konsumenten dieses „Steuerelement“ übersieht. Ganz nebenbei ist das div bei mir nach dem Laden der Seite immer aufgeklappt. Seltsam, da ich es von hier geklaut habe und es dort zu Beginn eingeklappt ist. Hat jemand eine Meinung zum ersten oder eine Lösung zum zweiten Punkt? --Daniel L.F. (Diskussion) 16:42, 2. Jan. 2015 (CET)

Kfz-Kennzeichen

Ich habe die Unterscheidungszeichen aktualisiert. Ich hätte aber auch nichts dagegen, ganz auf sie zu verzichten. MfG Harry8 22:30, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin über eins äußerst verwundert. Wieso SI? -JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:32, 16. Sep. 2017 (CEST)

Kreis Siegen-Wittgenstein: wegen Girkhausen etc. MfG Harry8 22:35, 16. Sep. 2017 (CEST)

Bin der Meinung, dass man hier darauf verzichten kann. --SteveK ?! 08:53, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe sie herausgenommen. MfG Harry8 09:53, 17. Sep. 2017 (CEST)

Bei der unscharfen Grenzziehung halte ich das auch für besser. .gs8 (Diskussion) 11:07, 17. Sep. 2017 (CEST)

Westliche Begrenzung

Guten Morgen sehr geehrte Community, insbesondere @SteveK, Silvicola: Wie bewältigen wir das naturräumliche Abgrenzungsproblem im Westen des Sauerlands? Es ist mMn falsch, wortwörtlich eine Wasserscheide zwischen Ennepe und Volme zu beschreiben, da die Ennepe in die Volme mündet. Wie wäre es denn, wenn man folgendes schreibt: "Wasserscheide zwischen Volme und oberer/mittlerer Ennepe"? Dies klingt mMn auch noch äußerst plausibel. Gruß --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 11:55, 16. Sep. 2017 (CEST)

@Machahn, BurghardRichter, S.Didam, Bubo bubo: Ich erlaube mir mal die Hauptautoren anzupingen.--SteveK ?! 13:35, 16. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage zu den naturräumlichen Abgrenzungsproblemen kann ich leider nicht klären. Ich bin kein Experte in den Bereichen Geographie, Geodäsie … Dieser Artikel wurde in die Liste der lesenswerten Artikel aufgenommen wurde. Das heißt der Artikel ist u.a. fachlich korrekt und belegt. Deshalb ist es irrelevant, ob etwas „äußerst plausibel klingt“. Entsprechende oder Ergänzungen sind zu belegen. Gruß --S.Didam (Diskussion) 14:04, 16. Sep. 2017 (CEST)

@S.Didam: Das ist aber so etwas von relevant! Man müsse sich nur vorstellen, dass der ganze Text im Artikel missverständlich wäre und somit lege der enzyklopädische Wert bei Null. Ich finde man sollte aber auch keine "Halbwahrheiten" belegen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 15:23, 16. Sep. 2017 (CEST)

Es geht ja wohl um diese Änderung, bei der die imaginäre Grenze des Sauerlandes in Richtung Westen verlegt wird. Zwischen den Flüssen Ennepe und Volme gibt es sehrwohl und einfach ausgedrückt eine Wasserscheide. Im Süden geht diese in die Wupper-Ruhr-Wasserscheide und später Ruhr-Sieg-Wasserscheide über. Da die Grenzen des Sauerlandes nicht genau zu definieren sind, wäre ich aüßerst vorsichtig mit einer Änderung. --SteveK ?! 15:53, 16. Sep. 2017 (CEST)

@SteveK: Siehe hierzu doch einfach bitte mein Vorschlag mit oberer/mittlerer Ennepe und gesamter Volme an. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:45, 16. Sep. 2017 (CEST)

Dein Vorschlag fügt dem Artikel nichts neues hinzu, außer ein paar Worten. Die Grenze zwischen den Einzugsgebieten der Ennepe und der Volme ist einfach gesagt deren Wasserscheide. Und da die Ennepe ein Nebenfluss der Volme ist, ist deine Formulierung auch noch sachlich nicht korrekt.--SteveK ?! 17:54, 16. Sep. 2017 (CEST)

@SteveK: Richtig, die Ennepe ist ein Nebenfluss der Volme, dewegen kann es auch im Großen und Ganzen (komplette Flusslänge) kein Wasserscheide zwischen den beiden Flüssen geben. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 17:58, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ließ dir deine Formulierung mal durch (mit oberer/mittlerer Ennepe und gesamter Volme). Nochmal: Eine genaue Grenze des Sauerlandes wirst du nicht belegt bekommen. Im Westen liegt sie etwa da, wo die Wasserscheide der beiden Flüsse verläuft. Mehr will die derzeitige Formulierung nicht aussagen. Und eine komplexere Formulierung macht das nicht deutlicher.--SteveK ?! 18:09, 16. Sep. 2017 (CEST)

@SteveK: Es kann keine Wasserscheide zwischen Ennepe und Volme geben! Wo soll die denn her verlaufen? Beschreib mir das mal bitte. Sieg-Ruhr, sowie Wupper-Ruhr-Wasserscheide ist was ganz anderes, da keiner der Flüsse in den anderen Fluss mündet. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 18:11, 16. Sep. 2017 (CEST)

Das ist einfach nur Quatsch. Eine Wasserscheide trennt zwei Flussläufe. Wenn die Flüsse zusammenfließen, dann endet die Wasserscheide am Zusammenfluss. Ab der Mündung flussaufwärts existiert eine Wasserscheide, da auf einer Seite das Wasser in die Volme, auf der anderen Seite in die Ennepe fließt. Ich weiß mittlerweile nicht, wo du da ein Problem siehst. --SteveK ?! 18:55, 16. Sep. 2017 (CEST)

@SteveK: Steht denn davon hier etwas? Vielleicht zeigt das ja mein Handy falsch an, aber es sind verschiedene Flusssysteme und keine Flussläufe. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 19:15, 16. Sep. 2017 (CEST)

Bevor du mich das nächste mal anpings lies dir die Artikel genau durch. Die Volme ist ein Flusssystem genauso wie die Ennepe, ersteres endet in die Ruhr, letztes in der Volme. --SteveK ?! 21:56, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ah so, okay. Nach deiner Definition, hätte ich eine wichtige Frage. Wo verläuft die Wasserscheide, wenn ein äußerst kleiner Rinnsal in einen deutlich größeren Strom (wenn dieser im Unterlauf ist) mündet? --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 22:07, 16. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt keine feste Grenze, auch nicht im Westen. MfG Harry8 22:22, 16. Sep. 2017 (CEST)

@JayJoeRayLuigi: Ganz ehrlich, ich habe auf solche Diskussionen keine Lust, da sie mit dem Thema nichts zu tun haben. --SteveK ?! 08:57, 17. Sep. 2017 (CEST)

@SteveK: Es macht eigentlich eh keinen Sinn so eine Abgrenzung im Artikel einzubauen, da es eben nicht genau definiert ist. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 10:44, 17. Sep. 2017 (CEST)

Daß die Region nicht scharf abzugregen ist, wird ja im Artikel beschrieben. Und eine ungefähre Abgrenzung zur groben Orientierung halte ich für sinnvoll.

Die Frage zu der diskutierten Änderung kann man recht formal beantworten: Dieser Satz beginnt mit "Eine mögliche Grenzziehung nennt im Westen ..." und ist durch eine Quelle belegt. Erstens beschreibt er eine mögliche Variante und zweitens kann er nicht inhaltlich geändert werden, wenn er dadurch nicht mehr mit der Quelle übereinstimmt, auch wenn man die Änderung für plausibel hält. Für eine Änderung muß eine neue, am besten bessere Quelle gefunden werden, wie schon S.Didam allgemein zu diesem Artikel geschrieben hat. Für mich ist die jetzige Beschreibung ("Wasserscheide zwischen Ennepe und Volme") aber gut verständlich.

Übrigens muß nicht jeder Diskussionsteilnehmer bei jedem Beitrag angepingt werden, sie werden die Diskussion auch ohne Pings verfolgen. Mich würde so etwas nerven. .gs8 (Diskussion) 11:06, 17. Sep. 2017 (CEST)

Na gut, dann kann das meinetwegen drinnen bleiben, ich finde aber, dass viel zu viele "Abgrenzungsbeispiele" im Artikel genannt werden. Vielleicht sollte man Agger-Bigge zu Sieg-Ruhr pauschalisieren, weil dass stimmt irgendwann nicht mehr. Es beginnt mit Ennepe-Volme geht dann irgendwo in Ennepe-Ruhr-Kreis zu Wupper-Ruhr über, und diese Wasserscheide bleibt so bis zum Meinerzhagener Flugplatz. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 11:16, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde den zweiten Absatz des Abschnitts Lage und Grenzen nicht zu lang - auch weil man ja nicht einfach schreiben kann HSK-MK-OE. .gs8 (Diskussion) 12:03, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ne, aber im engeren Sinne beschreibt das Sauerland .... und im weiteren Sinne .... Dann hätten wir mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Dies würde den Text ein wenig verkürzen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 12:10, 17. Sep. 2017 (CEST)

Du hast sicher gemerkt, daß die meisten der hier Mitdiskutierenden keinen Bedarf an größeren Änderungen sehen. Es wurde schon angesprochen, daß der Artikel eine Lesenswertkandidatur durchlaufen hat. Vor und während dieser Kandidatur wird meist intensiv an dem Artikel gearbeitet und darüber diskutiert. Das Ergebnis war ein Artikel, der nun schon längere Zeit hier steht. Dieser Abschnitt ist auch als Konsens entstanden. Jetzt einzelne Stellen zu ändern, bringt viel Arbeit (es soll ja eine Verbesserung sein), viele Diskussionen und möglicherweise ein kleines Ergebnis, was letztlich frustrierend sein kann. Deshalb ist es besser, seine Arbeit woanders zu investieren. .gs8 (Diskussion) 12:38, 17. Sep. 2017 (CEST)

Alles klar, mir ist es dennoch in dem Abschnitt hier am wichtigsten, die erheblichen Differenzen zwischen Agger-Bigge sowie Sieg-Ruhr-Wasserscheide zu beschreiben. Falls da Agger-Bigge steht wird Kreis Olpe rausgenommen, da der größte Teil von Kreis Olpe östlich der besagten Wasserscheide davon liegt. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 13:10, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe da nicht wirklich ein Problem, die Abgrenzung der Flusseinzugsgebiete folgt in etwa den Kreisgrenzen. Wie .gs8 schon schrieb, die Formulierung folgt der Definition einer gegebenen Quelle(angabe) und kann schon deshalb nicht einfach geändert werden. Oder du bringst eine andere Quelle mit einer anderen Definition ein, dann kann man über eine Änderung diskutieren.--SteveK ?! 18:04, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ja, der Kreis Olpe (Sauerland) liegt östlich der Agger-Bigge-Wasserscheide und der Oberbergische Kreis (nicht Sauerland) westlich. Also beschreibt dies Wasserscheide die Abgrenzung des Sauerlandes an dieser Stelle ganz gut. Und ein Bezug auf nähere (aber noch bekannte) Flüsse ist informativer als auf weit entfernte Flüsse. Bigge und Agger sind durch die Talsperren einigermaßen bekannt. Aber wer weiß schon auf Anhieb, zu welchem Einzugsgebiet sie gehören? .gs8 (Diskussion) 09:42, 18. Sep. 2017 (CEST)

Kreisgrenzen sind nach Wasserscheide angepasst, ich weiß. Bigge und Agger wäre eben nur zwischen Bergneustadt und Drolshagen. Südlich zwischen Wenden und Winterberg ist es aber irgendwann mal die Ruhr-Sieg, was ich damit sagen will: Agger-Bigge schließt naturräumlich nicht das komplette Sauerland ein. Das wäre wie als ob da Lenne-Asdorf, Bigge-Asdorf o.ä. stehe, dies ist nur ein Teil der Begrenzung, aber ohne Quelle lässt es sich nicht nachweisen. --JayJoeRayLuigi (Diskussion) 13:22, 18. Sep. 2017 (CEST)

Überschneidungszone im Nordwesten

Zu dieser komplizierten Diskussion noch ein etwas anderer Ansatz. "...Zum Teil liegt die so skizzierte Westgrenze im heutigen Ennepe-Ruhr-Kreis; diese Gebiete werden zunehmend zum Ruhrgebiet gezählt. Dies gilt auch für die Stadt Hagen..." Das ist richtig. Aber diese Gebiete müssen nicht nur entweder zum Ruhrgebiet oder zum Sauerland gerechnet werden. Durch die Mitgliedschaft im Regionalverband Ruhr gehören sie politisch-organisatorisch zum Ruhrgebiet. Aber im naturräumlich-geographischen Sinne zählen die Breckerfelder Hochfläche und die Hagener Randhöhen zweifelsfrei zum Märkischen Oberland. Das ist schon durch diese WP-Artikel und die dortigen Quellen belegt und auf den entsprechenden Karten erkennbar. Breckerfeld zählt sich selbst eindeutig zum "nordwestlichen Sauerland". Es gibt hier also eine politisch/geographische Überschneidungszone. Das könnte man zur Verdeutlichung vielleicht noch anbringen, eventuell im letzten Satz des Abschnitts "Im naturräumlich-geographischen Sinne..." oder weiter oben. - Hätte man bei den Gebietsreformen in den 1970er Jahren Breckerfeld dem Märkischen Kreis zugeschlagen, wie es auch im Gespräch war, und Dahl nicht nach Hagen eingemeindet, wäre niemand auf die Idee gekommen, diese Gebiete würden nicht zum Sauerland gehören... Sie aufgrund relativ neuer politischer Grenzziehungen vom Sauerland ganz abzuschneiden, wäre falsch. --MauritzMA (Diskussion) 21:42, 27. Mai 2018 (CEST)

+1, genau meine Position!--Falkmart (Diskussion) 19:50, 28. Mai 2018 (CEST)