Diskussion:Schönheit

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Diskussion aus dem Review

Hallo, ich kenn mich überhaupt nicht mit Wikipedia-Artikel-Bearbeitung aus, also bitte flamed mich nicht zu Tode. Ich bin jedoch nicht ganz mit der Einleitung einverstanden. Dort steht, dass sich vor allem die Ästhetik mit der Schönheit befasst. Meiner Meinung nach ist jedoch auch (wenn nicht sogar vor allem) die (bildende) Kunst mit der Umsetzung von Schönheit beschäftigt. Oder etwa nicht?

Von Benutzer:Trudy auf Wikipedia:Review eingestellt. -- Dishayloo [ +] 12:44, 15. Aug 2004 (CEST)

Schwieriges und interessantes wie wichtiges Thema, bei dem die einleitende Definition im ersten Absatz schon o.k ist, sich aber nicht deutlich genug vom übrigen Text abhebt. Ein paar mehr Überschriften und eine deutlichere Struktur des Artikels würden dem komplexen Thema gut tun (z.B. Geschichte, Wandel, Bewertungsmaßstäbe). Unter diesem Schlagwort auf das rote Schönheitsideal zu verweisen, ist ein bißchen fad. Gehört das nicht erts mal hier rein? Dieser Abschnitt mit der Wertungsproblematik gehört auch eigentlich in die Definition nach oben; ebenso ein kurzer Überblick über die unterschiedlichen Wertmaßstäbe, die bislang noch in den einzelnen Absätzen untergeordnet sind. Ich vermisse noch Aussagen zur Schönheit von Dingen (außermenschlich, nicht-Ego, Umwelt, Tiere). Brummfuss 13:15, 19. Aug 2004 (CEST)

---

Ganz wichtig wäre noch, dass jemand den Artikel Hässlichkeit anlegt. (Wenn ich das schreibe, wird er sofort gelöscht)

Auch sollte hier zum Ausdruck kommen, dass sich Schönheit und Hässlichkeit nicht aus der Sichtweise von Mensch zu Mensch ändern, sondern im Fundament des Menschen gleich sind

Viele sind der Meinung, Schönheit u. Hässlichkeit wären relative Werte.

Doch bei relativer Sichtweise, würden einige diese Rose als hässlich empfinden. Und diese Menschen gibt es nicht.

--82.83.157.3 20:07, 13. Feb 2005 (CET) amgervinus

Ich empfinde diese Rose als hässlich! Mir gefällt weder die Farbe noch die Form noch die Blätter. Ich bin mir auch sicher, dass ich nicht der einzige bin. Damit wäre bewiesen, dass die Tatsache ob Schönheit nun fundamental angelegt oder relativ ist zumindes umstritten ist. Beide "Theorien" sollten deshalb ihren angemessenen Platz finden. --Atreiju 23:13, 1. Feb 2006 (CET)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

•  Pro Der Artikel ist genauso schön gestaltet wie das Thema, um das es sich handelt. -- Kirschglocke 21:30, 8. Jun 2006 (CEST)
•  Pro - im Absatz Naturwissenschaften wäre es angebracht neurophys. Untersuchungen zur Wahrnehmung von Schönheit (gibt es doch sicher) zu referieren. B.gliwa 22:36, 8. Jun 2006 (CEST)

noch abwartend. Vom ersten Eindruck ein schöner Artikel, besonders der Philosophische und soziologische Teil ist wirklich gut zu lesen (wobei ich da nicht vom Fach bin). Wo es noch fehlt: Der Abschnitt Kunst mit den vielen "Tüddelchen" ist ein absolutes Geschwurbel. Der Absatz "Naturwissenschaft" dürfte wohl so auch unhaltbar sein - sollte wohl eher "Wissenschaft" heissen; und da würde mich da brennend interessieren, was z.B. Kunst- oder Musikwissenschaft zum Thema "Schönheit" sagt (analog zum Vorredner). Darüber hinaus ist die Struktur im letzten Teil nicht wirklich logisch: Warum taucht z.B. Platon nicht bei den Philosophen auf? Gehört diese Frauenidealgeschichte nicht eher unter Wissenschaft? --Kantor.JH 00:24, 9. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra@Kantor.JH: ähnlich abwartend, Umstrukturierung erforderlich: Zum Absatz Naturwissenschaft: hier müßte die Bedeutung des Goldenen Schnitts und der Fibonacci-Reihe u.ä. für das ästhetische Denken in Antike und Mittelalter insgesamt herausgestellt werden; Abschnitt "Schönheitsanspruch", wenn es da um Ästhetik und Moralität (schön & gut) geht, dann den nach vorne bringen, da fängt es ja auch mit Platon an; Link zu den Disziplinen Ästhetik (auch: Musikästhetik) --Luc Ursanne 12:20, 9. Jun 2006 (CEST)
• Nachtrag: eben hatte ich einen anderen Artikel in der Mache, der den Platon auch unter "Aktuelles" brachte. Da scheint sich jemand etwas dabei gedacht zu haben?? Das wäre also ernstgemacht mit dem "Alle Philosophie ist Fußnote zu Platon" und gegen die Versuchung gerichtet, die Alten, weil eben so alt, ad acta zu legen. Nur weil wir heute über Schönheit nachdenken, können wir es nicht zwangsläufiger besser als die gestern --Luc Ursanne 10:02, 14. Jun 2006 (CEST)

• lieber ohne Votum Entschuldigung, aber zum folgenden Thema sind die Autoren vermutlich spontan genauso überfordert wie ich. Bei Nichtinteresse am Goldenen Schnitt, meinen Punkt überspringen! – Zum Thema 'Goldener Schnitt' (übrigens würde ich 'diese' (abstrakten) „Gänsefüßchen“ in vergleichbaren Fällen des Artikels bevorzugen (Mist, wieder nicht verständlich ausgedrückt – Kritiker machen sich schwer Freunde.)) möchte ich kurz z.B. auf eine Dissertation (aus dem J. 1993) von Jürgen Fredel hinweisen: Maßästetik. Studien zu Proportionsfragen und zum Goldenen Schnitt, Kunstgeschichte Bd. 57, Lit Verlag, Hamburg 1998. [...Bei Schönheit absolut objektiv zu bleiben ist...] Die „Bedeutung“ des Goldenen Schnittes in der Antike und im Mittelalter ist webweit und selbst in der Fachliteratur mehr eine Mär als beweisbar. Im Artikel steht in diesem Zusammenhang der erste Teil des Satzes richtig, dass die „den Pythagoräern zugeschriebenen Schriften“ auf mathemat. Verhältnisse zeigen (/hindeuten); aber (auch wenn die Pythagoräer das Pentagramm, das Zeichen des Goldenen Schnittes, zu ihrem geheimen Erekennungszeichen gemacht haben sollen,) ist die Verwendung des Goldenen Schnittes aus der Zeit nicht belegbar (der Artikel könnte hier noch geschliffen werden). Auch der abendländische Euklid maß dem Goldenen Schnitt in seinen 13 Büchern sehr wahrscheinlich keine weitere Bedeutung zu, da er ihn nur mehr beiläufig aufschrieb. Ich nehme mir zu diesem schweren Thema – ist Schönheit nicht z.B. größtmöglicher Durchschnitt – die Freiheit, hier den Klappentext des Buches zu zitieren: Maßästetik gründet in der Überzeugung, daß sich das "Schöne" [jener Autor verwendet auch wieder die Gänsefüßchen, die im W.-Artikel stehen, und die ich nic...] mittels quantifizierender Methoden bestimmen ließe. Der Gedanke, sicherlich uralt, ist literarisch erst bei den Griechen (Polyklet, Platon) oder im Alten Testament faßbar: „Alles hast du nach Maß, Zahl und Gewicht geordnet“ (Buch der Weisheit). Die Frage, in welchem Umfang und auf welche Weise mathematische Modelle von den Künstlern zur Proportionierung ihrer Werke benutzt wurden, wird seit dem letzten Jahrhundert sehr unterschiedlich bewertet. In einem historisierenden Klima ist die Unsitte entstanden, geometrische oder arithmetische Raster über die Werke der Architektur, Plastik oder Malerei zu legen, was zur Bestätigung der jeweils bevorzugten Proportionssystems führt. Besonderer Beliebtheit erfreut sich dabei der "Goldenen Schnitt" (Stetige Teilung), eine mathematische Proportion, die zur exakten Konstruktion pentamerer Formen (Fünfeck, Pentagramm, Dodekaeder) benötigt wird und deren Name allein schon eine ästhetische Bedeutung suggeriert. Eine fachübergreifende Geschichte dieses Teilungsverhältnisses unter Berücksichtigung der jüngsten mathematischen Forschungen zeigt hingegen, daß der "Goldene Schnitt" bis zum 19. Jahrhundert keine kunstspezifische Bedeutung hatte. Damit wird paradigmatisch veranschaulicht, daß eine Maßforschung ohne Bemühen um dokumentarische Evidenz die probateste Methode ist, sich zum Narren zu machen. (Aus dem Buch Vom musikalisch Schönen von Eduard Hanslick möchte ich lieber garnichts zitieren, und auch andere Buchtitel und Autoren verkneife ich mir aus Platz- und Zeitgründen vielleicht besser.)
• Der Artikel ist zwar auch in seinen soziologischen und psychologischen Aspekten an die Allgemeinheit gerichtet, aber im Wesentlichen auf deutschsprachige LeserInnen oder westliche (Industrieländer) bezogen. Es bietet sich bei diesem Thema vielleicht noch an, Natur (auch mal ohne die Endung -Wissenschaft) im Vergleich zur Kultur mit evtl. nur einer zusätzlichen Anmerkung im Artikel zu erweitern. Harmonie wird weiter unten im weitläufigen Kontext erwähnt, aber nur einmal (die Zitate ausgenommen); da wünschte ich mir auch noch eine Kleinigkeit mehr. Um jetzt nicht noch weiter ausufernd zu werden, mach ich erstmal ein Pause. Und dabei gibt es noch so viel (eigenes) zu schreiben... PS. Ich hoffe, ich habe mich nicht zu sehr mit fremden Federn geschmückt, --Edia 03:44, 10. Jun 2006 (CEST)

• @Edia: Ja, das Tandem-Begriffspaar Kunstschönes - Naturschönes (und der sog. "Distinktionsvorteil" des Kunstschönen seit Hegel bis zur Naturästhetik von Martin Seel gehört unbedingt mit rein. --Luc Ursanne 13:38, 13. Jun 2006 (CEST)

• Contra - der Einleitungssatz schwurbelt massivst herum und verletzt m.E. den Grundsatz „Eine gute Einleitung eines Artikels in der Wikipedia ist eine genaue Definition des Begriffes oder eine klare Beschreibung des Themas.“. Danach hatte wenigstens ich keine besondere Lust mehr, weiterzulesen. Leider hat sich mein Verdacht dann auch bestätigt, der Artikel ist ein einziges Lavieren. Ich weiß, daß hier ein sehr schwieriges Thema angegangen wird, aber das sollte besser gehen können. Einfach mal ein Blick in mehrere renommierte philosophische Wörterbücher werfen. --Asthma 20:47, 10. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra - Liest sich schon interessant. Manches scheint mir aber etwas willkürlich und lückenhaft. Da wird Baumgarten als Erfinder der Ästhetik bezeichnet ("Erfinder des Namens dieser philosophischen Disziplin gilt Alexander Gottlieb Baumgarten..."). Weiter unten wird dann etwas auf die alten Griechen eingegangen. Da muss es in den über 2000 Jahren dazwischen doch noch mehr gegeben haben. Da ganze ist gänzlich aus abendländischer Sicht behandelt. Außereuropäische Vorstellungen und ihre Abweichungen zu unseren Vorstellungen werden im Artikel nicht thematisiert. Oft wird der Begriff Harmonie verwendet. Näher untersucht wird er aber nicht. Da macht es sich der Artikel etwas zu einfach. Gruß Boris Fernbacher 22:34, 10. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra - Bitte unbedingt den <ref>-tag benutzen! Die Einleitung "knallt" noch nicht, hab daraufhin das Weiterlesen eingestellt. Deshalb nur halbe Stimmenwertung! ;-) --84.136.213.199

•  Kontra - Huch!? Wie kommt es denn zu der Idee? Der Artikel ist unpräzise, unübersichtlich, unsystematisch, fehler- und lückenhaft. Die Einleitung beispielsweise ist eine Katastrophe! Wie kann man von Ästhetik reden, ohne ein Wort über Platon zu verlieren? Über menschliche Schönheit (also Attraktivität) steht kaum etwas Verwertbares im Artikel, obwohl die Attraktivitätsforschung (zu der es einen guten Artikel gibt) hierzu einiges zu sagen hat. Im Literaturverzeichnis fehlt die philosophische Literatur gänzlich etc etc - kurz: der Artikel ist ein einziger Hilfeschrei - und zwar nicht nach Lesern sondern nach kompetenten Bearbeitern! --Schönheitsanbeter 12:45, 11. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra Haut mich jetzt nicht so vom Hocker. --J. d. C. José → Strand 00:29, 12. Jun 2006 (CEST)

• Ganz dickes Contra. Völlig hilfloses Konglomerat. --Sigune 22:47, 12. Jun 2006 (CEST)

• Contra. Neben den in den Statements vor mir kritisierten Sachverhalten hat mich auch dieser Satz äußerst irritiert: Ein schöner Kreis hat beispielsweise niedrigere Komplexität als ein schönes Pferd. Deswegen ist er nicht notwendigerweise schöner, und viele würden sagen, Kreise und Pferde sind gar nicht vergleichbar. Was ist ein schöner Kreis? Bzw. im Umkehrschluß: was ist ein häßlicher Kreis? Ich bin kein Mathemathiker, aber imho ist ein Kreis ein Kreis. Lennert B d·c·b 13:42, 13. Jun 2006 (CEST)

Beim Stand von 2:8 abgebrochen --schlendrian •λ• 06:44, 14. Jun 2006 (CEST)

Hymn to Intellectual Beauty

Betrifft PHILOSOPHIE. In der Neuzeit wird Schönheit nicht mehr als Eigenschaft von Gegenständen definiert, sondern als Urteil des Verstandes. So steht es im Artikel. Die Grundidee finden wir natürlich im Symposion vom Plato. Vor dem dürften zwar auch nicht wenige sie geäussert haben, aber irgendwann muss doch die Neuzeit angefangen haben, also warum nicht beim Plato. Es muss ja alles seine Ordnung haben in einer Enzyklopädie.
Richtig neuzeitlich tönt die Idee ohnehin erst in der Formulierung im Artikel. Demnach redet also der Philosoph nicht von einer Eigenschaft vom Bild, wenn er sagt, ein Bild sei schön, nein, das heisst nur, dass sein Urteil schön ist oder sein Verstand oder vielleicht er selber. Welcher Philosoph der Neuzeit würde da nicht zustimmen wollen.
Man muss aber aufpassen, das gilt natürlich nur für das Schöne, Gute, Edle, Erhabene und so. Wenn es um anderes geht, zB um die Dummheit, dann sehen die Philosophen von heute das doch noch immer ehner als Eigenschaft vom Beurteilten.--BZ 10:45, 30. Nov. 2006 (CET)

Betrifft BAUMGARTEN. Wenn der Plato schreibt, dass man das Schöne selbst nur mit dem Auge der Seele sehen bzw erstehen lassen kann, oder wenn der Keats schreibt "Beauty is truth, truth beauty," - and that is all / Ye know on earth, and all ye need to know, so sind das poetische Wahrheiten, und zwar sehr tiefe. Das sind halt beides Dichter, und bei uns in der Schweiz gilt, dass man bei Dingen wie der Schönheit zuerst einmal hören muss, was die Dichter darüber zu sagen haben. Die Denker kommen erst am Schluss dran, auch wenn sie so gross und ungeheuer wichtig sind wie der Baumgarten.
Deshalb habe ich jetzt gerade den Artikel nach "dicht" abgesucht. Da müsste ja alles auftauchen (Dichtung, Gedicht, Dichter, dichten usw), aber es hat sich nichts ergeben bei "dicht". Janu, es wird wahrscheinlich in Deutschland keine Dichter gegeben haben, wo etwas über Schönheit geschrieben haben; oder auf alle Fälle nichts auf der Höhe vom Baumgarten.--BZ 10:37, 4. Dez. 2006 (CET)

Betrifft BIOSOZIOLOGIE. Zur Soziologie der Schönheit haben Kunst- und Literatursoziologie viel beigetragen, während z.B. die "Schönheit eines Weibes" in den Gender Studies eher unter Ideologie-Verdacht gestellt wird und die Biosoziologie hierzu oft schweigt. So stehts im Artikel. Also es ist mir nicht ganz klar, zu was genau da jetzt die Biosoziologie oft schweigt. Ist es die Soziologie der Schönheit, oder ist es die "Schönheit eines Weibes", oder sind es die Gender Studies, oder ist es nur der Ideologie-Verdacht? Nur dass das jetzt nicht jemand falsch versteht: Ich finde das sehr schön von der Biosoziologie, dass sie oft schweigt. Egal wozu. Und der Artikel ist natürlich auch in Ordnung. Picco bello. Aber es wäre nett, wenn einer hier auf dieser Seite noch ins Detail ginge. Und wenn er schon dabei ist, könnte er vielleicht auch alles andere auflisten, wozu die Biosoziologie oft schweigt. Das würde sicher viele Leser interessieren.--BZ 12:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Schönheit messen

Wie Christoph Demmer bin ich der Meinung, dass im Naturwissenschaftsteil des Artikels unbedingt der goldene Schnitt erwähnt werden sollte - ein bestimmtes Zahlenverhältnis, das der Mensch generell als schön empfindet und mit dem man somit theoretisch auch Schönheit messen kann. --Lupe 18:53, 20. Jun. 2007 (CEST)

Jedoch hat sich in Europa beim Papierformat ${\sqrt {2}}:1$ durchgesetzt (A4 etc.), wodurch wir nun eigentlich dieses Verhältnis als "schön" empfinden, währenddem wir $\Phi :1\,$ als "überlang" empfinden. (Oder etwa nicht?) Aus diesen Gründen würde ich den goldenen Schnitt, nur mit Anmerkung erwähnen, dass unser Gehirn nun nicht mehr (nur?) für den goldenen Schnitt, sondern auch für ${\sqrt {2}}:1$ eine Schönheit empfindet.

Gruss, Saippuakauppias ⇄ 10:45, 12. Aug. 2007 (CEST)

Schönheit bei Frauen

Die Schönheit bei Frauen wird in der Wissenschaft wie folgt bestimmt:

$S={\frac {\left({\sqrt {90^{2}+60^{2}+90^{2}}}-{\sqrt {\alpha ^{2}+\beta ^{2}+\gamma ^{2}}}\right)^{2}}{\pi }}$

Wobei $\alpha ,\beta ,\gamma$ die wohlbekannten Körpermaßzahlen sind und $\pi$ der Normierung dient. Wie für den kundigen Leser leicht ersichtlich, liegen damit die schönsten Frauen auf dem Rand eines vierdimensionalen Kegelschnitt und werden quadratisch weniger schön,wenn man sich davon entfernt. (nicht signierter Beitrag von 85.180.74.144 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 19. Jul 2009 (CEST))

Azurit, Den 1890 in Bisbee (Arizona), USA gefundenen Azurit finde ich nicht schön. Den Pfau schon und sqrt{91^2+60^2+90^2} wäre mir auch lieber.

Ich rechne da eigentlich nicht mit. --Bella Jadwiga 06:59, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich empfinde es als extrem störend, dass der Artikel nur auf die Schönheit von Frauen eingeht und die Schönheit der Männer außer Acht lässt. Allein wenn man sich die Auswahl der Bilder anschaut sollte einem dieses Missverhältnis auffallen. Wäre schön, wenn das jemand ergänzen würde. Ich kenne mich hier leider nicht aus, wollte es aber mal gesagt haben. (nicht signierter Beitrag von 82.83.165.59 (Diskussion | Beiträge) 14:50, 11. Mär. 2010 (CET))

Naturwissenschaft

Mag ja sein, dass Biologen ein Konzept von Schioenheit haben, blosz steht das da nicht, sondern stehen da Allgemeinplaetze ueber nicht-naturwissenschaftliche Unterdisziplinen. Fossa net ?! 23:02, 29. Jun. 2010 (CEST)

Sorry - dann muss man anderen Nutzern auch Zeit geben diesen Teil auszubauen und Quellen zu bringen. Schönheit ist definitiv ein Thema in den Naturwissenschaften.

Stichwort "nicht-naturwissenschaftliche Unterdisziplinen": Bei Psychologen mag die Zuordnung zu den NW ja strittg und abhängig von der Ausrichtung des jeweiligen Forschers sein, aber der zitierte Semir Zeki ist Neurobiologie, der Begründer der experimentellen Ästhetik (Gustav Theodor Fechner) war Physiker. Ich finde naturwissenschaftlicher geht nicht mehr... -- Dunadan 23:23, 29. Jun. 2010 (CEST)

vgl. WP:VM http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Sch.C3.B6nheit und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Fossa --Zulu55 23:40, 29. Jun. 2010 (CEST)

Da nun aber alles was Menschen tun im Gehirn abläuft, werden wir in den nächsten 150 Jahren zu jedem unserer 1 Million Artikel eine neurowissenschaftliche Meinung zu erwarten haben. Man kann eben alles unter der neurowissenschaftlichen Brille betrachten. Da aber auch die Neurowissenschaften sich auf den geisteswissenschaftlichen Schönheitsbegriff stützen (und dem nichts hinzuzufügen haben) gehören solche Abschnitte wenn überhaupt in den Artikelbereich Neurowissenschaften (soweit meine Meinung allgemein). In diesem Fall sollte wohl auch klar sein, daß die Neurowissenschaften nicht über Schönheit handeln, sondern über Rezeptionsästhetik und daher gehört das ganze wenn überhaupt nach Ästhetik. Ansonsten kann man das neurowissenschaftliche Allgemeinplätzchen (das alle Gedanken im Gehirn statt haben) gleich per Kopieren&Einfügen nach Hässlichkeit, Das Böse, Klugheit etc. multiplizieren. ---- Tiſch-beynahe φ 09:25, 2. Jul. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht um Meinungen oder alle Standpunkte irgendwelcher Disziplinen aufzuzeigen. Allerdings ist das Thema so relevant in diesen Disziplinen, dass es eigene Unterdiesziplinen in diesen Wissenschaften gibt - und die (und nur die) sollten hier verlinkt sein. Wenn jemand Belege für die Wissenschaftliche Unhaltbarkeit für die entsprechenden Disziplinen hat, kann er oder sie das ja in den entsprechenden Artikeln beschreiben. Hier geht es aber nur darum den Stand der Forschung dazustellen. --Zulu55 11:02, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich stimme Zulu55 zu, die genannten Quellen kommen aus verschiedenen Bereichen der Naturwissenschaft - so gesehen ist die Behauptung und das Beispiel oben mit der Neuro-Forschung falsch. Es geht ja auch nicht darum in dem Text "Schönheit" die Perspektive der Neuroleute zu diskutieren - sondern nur darum zu verdeutlichen, dass diese auch eine Perspektive haben. Dazu dann die passende Verlinkung auf die jeweiligen Artikel. Folgt man der Argumentation von Benutzer:Tischbeinahe müsste man eigentlich auch die Unterabschnitte zu Kunst, Philosophie usw. entfernen und nur einen allgemeinen Text zur Schönheit machen. Ich fände es aber doch deutlich besser, die ganz verschiedenen Perspektiven verschiedener Wissenschaften neutral zu nennen und dem Leser eine Chance zu geben sich in den jeweils verlinkten Bereichen selbst ein Bild zu machen. -- Dunadan 17:37, 2. Jul. 2010 (CEST)

Bilder

Nur Frauen?

Interessante Frage. Die Antwort liegt wahrscheinlich in der menschlichen Natur. Das Verhältnis der Google-Treffer von "Göttin der Schönheit" zu "Gott der Schönheit" liegt bei 8:1. Unter den ersten zehn Google-Bilder-Treffer zu "Schönheit" sind neun Frauen und ein Pfau. Weiter unten noch eine Blüte und ein Weizenbier. Sonst nur Frauen. --Katach 09:33, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja, aber das ist fast zweifellos kulturell (das nur eine Perspektive ist). Außerdem gibt es Kulturen, in denen dieses unterschiedlich ist. (nicht signierter Beitrag von 187.33.237.226 (Diskussion) 00:34, 26. Jan. 2011 (CET))

Veränderte Einleitung

Jetzt doch eine Rückmeldung zum Inhaltlichen: Der Einstieg ist m.E. viel zu lang, detailliert und auch ein wenig essayistisch (Einschätzungsformulierungen, keine Belege) - das kann irgendwo weiter unten stehen (mit Belegen), aber nicht gleich am Anfang. --Ruth Becker (Diskussion) 19:23, 27. Apr. 2021 (CEST)

Auf welchen Absatz der Einleitung beziehst du dich? Der 1. Absatz stellt eine allgemeine Einleitung dar. Den würde ich wohl so lassen. Die nächsten 2 Absätze stellen eine Zusammenfassung zu den Abschnitten "Objektivismus und Subjektivismus" & "Konzeptionen" dar. Hier könnte man vielleicht etwas mehr zusammenfassen und sie in einen gemeinsamen Absatz verbinden, aber ich würde hier nicht zu viel ändern. Dass Belege fehlen, ist hier kein Problem, da die Belege in den entsprechenden Abschnitten gegeben sind.

Der 4. Absatz spricht über Wertungen, steht aber, soweit ich das beurteilen kann, nicht in direktem Bezug zu irgendeinem Abschnitt. Es würde sich anbieten, diesen Absatz irgendwo in den Hauptteil des Textes zu integrieren, vielleicht in den Abschnitt "Schönheitsideal".

Ich würde mich um die vorgeschlagenen Veränderungen kümmern, falls Zustimmung besteht.--Phlsph7 (Diskussion) 03:30, 28. Apr. 2021 (CEST)

gern! --Ruth Becker (Diskussion) 18:24, 28. Apr. 2021 (CEST)

Gut! Ich werde wohl leider erst am Wochenende dazu kommen, aber ich kümmere mich darum.--Phlsph7 (Diskussion) 02:01, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe den Einstieg jetzt nochmal umformuliert, und den zweiten, doch recht speziellen Passus nach unten verschoben, wo es um Objektiv/subjektiv geht. Da passt er besser. Insgesamt - aber da will ich jetzt nicht ran - sind viele Absätze noch recht unenzyklopädisch geschrieben, klingen mehr nach eigener Theoriefindung. Aber das zu beheben, ohne die Inhalte zu beschädigen, ist vermutlich ein größerer Aufwand. --Ruth Becker (Diskussion) 20:48, 29. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Hilfe. Die stillistischen Veränderungen machen den Text deutlich zugänglicher. Die Passage zum Geschmackssinn passt gut in den Abschnitt "Objektivismus und Subjektivismus". Ich habe jedoch den die Passage zu Konzeptionen wieder zurück in die Einleitung verschoben, da sie im Abschnitt "Objektivismus und Subjektivismus" etwas fehl am Platz war und in der Einleitung die Funktion übernimmt, wichtige Aspekte des Artikels zusammenzufassen, siehe WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. --Phlsph7 (Diskussion) 09:48, 30. Apr. 2021 (CEST)

ok ... wobei das mit der Lust ja wirklich überholt ist ... --Ruth Becker (Diskussion) 10:40, 30. Apr. 2021 (CEST)

Die Einleitung lässt völlig außer acht, dass es auch Erlebnisse gibt, die unabhängig von der Schönheit von Objekten als schön empfunden werden. In der vorherigen Einleitung wurde dafür das Streicheln als Beispiel angeführt. --༄U-ji (Diskussion) 11:35, 30. Apr. 2021 (CEST)

Die Idee von Schönheit ohne einem Objekt ist interessant. Aber ich weiß nicht, ob Streicheln ein gutes Beispiel hierfür ist. Gestreichelt zu werden, kann angenehm sein. Aber ich würde es nicht unbedingt als "schön" im engeren Sinne bezeichnen. Ansonsten würde es z.B. mit "häßlich" im Kontrast stehen, aber gestreichelt zu werden, kann nicht häßlich sein.--Phlsph7 (Diskussion) 11:44, 30. Apr. 2021 (CEST)

Das ist aber ein restriktives Schönheitsverständnis. Im Allgemeinen wird der Begriff, wie er in der lebendigen Sprache verwendet wird, in einem Artikel gleichermaßen berücksichtigt. Wie Du das nennst, ist da nicht so die Frage ... --༄U-ji (Diskussion) 11:49, 30. Apr. 2021 (CEST)

Mir scheint das jedenfalls keine typische Verwendung zu sein. Daher ist es denke ich keine gute Idee, dies direkt in der Einleitung anzuführen. Aber wir könnten einen entsprechenden Satz z.B. in den Übersichtsabschnitt hinzufügen. Es wäre aber gut, eine Quelle hierfür zu haben.--Phlsph7 (Diskussion) 12:12, 30. Apr. 2021 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung, aber warten wir erstmal ab, was mit der Diskussion oben wird. --༄U-ji (Diskussion) 12:14, 30. Apr. 2021 (CEST)

Stimme ༄U-ji zu. Das ist auch die moderne Auffassung (s. Paál, 2020): Schönheit einerseits an Objekte zu knüpfen, gleichzeitig weit zu fassen und mit dem umgangssprachlichen Begriff in Einklang zu bringen (so dass auch das "Gestreicheltwerden" ein Objekt - eben ein "Etwas" - sein kann), aber gerade von "Lust" oder "Glück" abzugrenzen. Abgrenzungskriterium ist die Bewusstheit der Empfindung (Lust setzt kein Bewusstsein und kein Objekt voraus). --Ruth Becker (Diskussion) 12:54, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wenn wir "Paál, 2020" als Quelle dafür haben, dann sehe ich kein Problem darin, dass wir über Schönheit ohne ein Objekt mit dem Beispiel des Gestreicheltwerdens schreiben. Ich würde es in den Übersichtsabschnitt tun, aber wenn ihr beide euch einig seid, kann es auch in die Einleitung.--Phlsph7 (Diskussion) 13:10, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaube, da sind wir uns einig. Die Diskussion oben ist jetzt auch endgültig erledigt. Das sollte also in die Einleitung. Wäre mir lieb, wenn Ruth sich daran versuchen würde, wo sie eine Quelle zur Verfügung hat. --༄U-ji (Diskussion) 15:58, 30. Apr. 2021 (CEST)

Der erste Absatz der Übersicht ist stark redundant und sollte m. E. komplett oder fast komplett gelöscht werden. Die Ästhetik ist auch nicht unwidersprochen ein Zweig der Philosophie, sondern wird vielmals geradezu als Gegenüberstellung behandelt. Für diesen Zusammenhang ist die Philosophische Ästhetik zuständig. Da gehört dann im Übrigen auch Kants Definition als „interesseloses Wohlgefallen“ hin (so die richtige Übersetzung). Um Redundanzen zu vermeiden nicht hier. Alles in allem hat mir die vorherige Einleitung besser gefallen und ich frage mich, ob Du Dich nicht vielmehr im Artikel Philosophische Ästhetik einmischen solltest. Weiter als bis zur Übersicht bin ich noch nicht gekommen, aber ich ahne, dass sich das bestätigen wird. --༄U-ji (Diskussion) 17:31, 30. Apr. 2021 (CEST)

Mit einem einfachen Scrollthrough ist die Angelegenheit m. E. klar. Deshalb wäre ein Rollback angesagt. Die Inhalte, die Du eingebracht hast, gehören eindeutig in den Artikel Philosophische Ästhetik. Wenn das vorher noch nicht der Fall war, dann sollte hier ganz deutlich ein Hinweis auf den Artikel angebracht werden, der in der en:wiki keine Entsprechung hat. Da hast Du es aber dann mit anderen zu tun – mit HerbertErwin würde ich mich an Deiner Stelle nicht anlegen ... --༄U-ji (Diskussion) 18:12, 30. Apr. 2021 (CEST)

Die hinzugefügten Abschnitte sind sehr gut mit Quellen belegt. Aus diesen Quellen geht eindeutig hervor, dass das Thema hier Schönheit ist. Ein Rollback aus den von dir (U-ji) vorgebrachten Gründen ist also nicht vertretbar. Falls du mit speziellen Inhalten dieser Abschnitte nicht einverstanden bist, dann können wir uns über diese Inhalte einzeln unterhalten. Phlsph7 (Diskussion) 20:42, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt die Einleitung überarbeitet und doch den letzten Absatz jetzt komplett gelöscht. Es ist schon ein spezieller Aspekt, der im weiteren Text ohnehin nochmal vorkommt. Ich gebe ༄U-ji recht, dass manches bei der Philosophischen Ästhetik besser aufgehoben wäre. Allerdings gehören die Schönheitsdefinitionen von Platon bis Santayana schon hier und sollten im Artikel verbleiben. --Ruth Becker (Diskussion) 20:32, 30. Apr. 2021 (CEST)

In diesem Sinne kann an dem Artikel weiter gearbeitet werden, ohne dass das Thema Redundanz oder Zugehörigkeit ganz vom Tisch ist. --༄U-ji (Diskussion) 20:54, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe die Schönheitskonzeptionen nicht als einen speziellen Aspekt, sondern als den allgemeinsten Aspekt: Es geht darum, was Schönheit überhaupt ist. Man kann sich ja schwer über Schönheit unterhalten, ohne zumindest eine implizite Vorstellung zu haben, was gemeint ist. Die Konzeptionen machen verschiedene implizite Vorstellungen explizit.--Phlsph7 (Diskussion) 20:58, 30. Apr. 2021 (CEST)

In der philosophischen Ästhetik geht es auch aber nicht nur um die Schönheit. Daher ist es verständlich, dass dass einige Themen von hier auch dort relevant sind. Dass Themen dort relevant sind, schließt aber nicht aus, dass sie auch hier relevant sind.--Phlsph7 (Diskussion) 21:12, 30. Apr. 2021 (CEST)

Überblick über Konzeptions-abschnitt in der Einleitung

Benutzer:Ruth Becker hat kürzlich den Absatz zur Überlick über den Konzeptions-abschnitt aus der Einleitung entfernt. Soweit ich das beurteilen kann, wurde hierfür nur das Argument geliefert, dass dieser Abschnitt zu speziell sei, um in der Einleitung erwähnt zu werden. Auf diesen Einwand habe ich durch den Hinweis regiert, dass es sich hierbei um einen sehr allgemeinen Abschnitt handelt, der von anderen Abschnitten implizit vorausgesetzt wird. Ein weiteres Argument von mir geliefertes Argument gegen die Entfernung bestand darin, dass die Einleitung einen Überblick die Hauptpunkte des Artikels geben soll. Zwei weitere Argumente bestehen darin, dass sowohl der Stanford Encylopedia Artikel als auch der Routledge Encyclopedia Artikel sich ausführlich mit genau diesem Thema befassen, beim Stanford Artikel über die Hälfte des Texts. Ich denke diese 4 Punkte zusammen stellen ein sehr starkes Argument dafür dar, den Überblick wieder in die Einleitung aufzunehmen. Falls du (Ruth) dennoch davon überzeugt bist, dass die Entfernung die richtige Entscheidung war, dann wäre es hilfreich, diese These mit starken objektiven Argument zu belegen, die idealerweise auch in zuverlässigen Quellen gründen. Phlsph7 (Diskussion) 06:18, 1. Mai 2021 (CEST)

Der Punkt ist: Es leuchtet nicht ein, warum dieser Absatz die Voraussetzung für alle weiteren sei. Wenn ich den Artikel anschaue, gibt es etliche Punkte, die nicht auf diesem Abschnitt fußen. Zu den Kerneigenschaften der Schönheit gehört es ja nicht, in verschiedenene Konzeptionen unterteilt zu sein - das ist akademischer Überbau. Außerdem könnte man mit Deinem Argument alle möglichen weitere Abschnitte begründen. Man könnte dann in die Einleitung genauso gut noch eine Zusammenfassung der Rolle der Schönheit in verschiedenen Gebieten schreiben, über die Schönheitsforschung usw usw. Das mit den Konzeptionen ist eine - philosophische - Perspektive und ein spezielles Klassifikationsschema. Aber es gibt eben weitere, die dann den gleichen Anspruch erheben könnten, in der Einleitung zu finden. Z.B. die ganze experimentelle Ästhetik und ihre Erkenntnisse kämen in der Einleitung viel zu kurz (wie sie auch im Artikel noch zu kurz kommen übrigens). Würde man die auch noch zusammenfassend da reinscheiben, und dann vielleicht noch eine Zusammenfassung der philosophischen Definitionen, wäre die Einleitung völlig überfrachtet. --Ruth Becker (Diskussion) 09:55, 1. Mai 2021 (CEST)

Ich habe 4 Argumente angeführt, du hast bisher glaube ich nur auf eines Bezug genommen. Im Grunde ist meine Argumentation recht einfach: Der Abschnitt ist wichtig (siehe erwähnte Quellen), wichtige Abschnitte sollen in der Einleitung kurz dargestellt werden (siehe WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung), also soll der Abschnitt in der Einleitung kurz dargestellt werden. Du scheinst persönlich nicht viel von dem Abschnitt zu halten, aber es geht eben hier nicht um unsere persönlichen Meinungen, sondern darum, was die Quellen sagen. Phlsph7 (Diskussion) 10:13, 1. Mai 2021 (CEST)

Nein. Deine Argumente sind schlicht nicht überzeugend. Nicht alles, wofür es Quellen gibt, gehört in die Einleitung. Du hast ausschließlich Einzelquellen aus dem Gebiet der Philosophie zitiert, die hat hier aber kein Meinungsmonopol. Keine Einzelquelle kann belegen, was in die Einleitung "muss" und was nicht. Hier geht es um Wikipedia-Relevanz. Im übrigen gebe ich das gerne zurück: Ich habe ebenfalls eine Reihe von Argumenten genannt, die Du nicht widerlegst. Aber ich werde sie jetzt nicht wiederholen, sonst drehen wir uns im Kreis.--Ruth Becker (Diskussion) 14:24, 1. Mai 2021 (CEST)

Ein Großteil der verwendeten Quellen belegen die Wichtigkeit von diesem Abschnitt. Z.B. die Quelle "DeClercq2013", speziell auf Ästhetik bezogen, befasst sich direkt im ersten Abschnitt nach der Einleitung mit Definitionen von Schönheit. Es ist aber nicht meine Aufgabe, dies für jede einzelne Quelle explizit aufzuweisen. Ich fordere dich also nochmals auf, deine persönliche Meinung mit verlässlichen Quellen zu belegen. Falls du dies nicht kannst, schlage ich vor, die Passage wieder in die Einleitung aufzunehmen. Phlsph7 (Diskussion) 15:09, 1. Mai 2021 (CEST)

Die Ansicht, etwas – aus guten Gründen, wie ich finde – wegzulassen, wird wohl kaum mit verlässlichen Quellen belegbar sein. Problematischer ist die zentrale Stellung der experimentellen Psychologie. Zudem ist die Frage, ob experimentelle Psychologie und „empirische Ästhetik“ einfach so synonym gesetzt werden können. Die verlinkten Artikel sind entsprechend kurz gehalten und die Frage findet sich auf mindestens einer Diskussionsseite wieder. Theoriefindung? Auf der anderen Seite erlebt die Ästhetik seit etwa einem Jahrzehnt einen Aufschwung, der die Angelegenheit zumindest interessant erscheinen lässt. Es muss allerdings erst einmal bis zum Artikel Max-Planck-Institut für empirische Ästhetik vorgestoßen werden, bevor deutlich wird, worum es geht. Das Institut selbst wurde erst 2012 gegründet und der Artikel ist entsprechend kurz gehalten, ohne inhaltliche Aspekte der Arbeit des Instituts besonders zum Vorschein kommen zu lassen. Mir fällt zu der Angelegenheit noch das Institut für Musik und Ästhetik ein, das im gleichen Jahr von Claus-Steffen Mahnkopf gegründet wurde: Musik & Ästhetik, und doch schnell wieder untergegangen zu sein scheint. In seinem Artikel steht schon garnichts mehr darüber drin. Solche Ansätze sind also mitunter kurzlebig und könnten im weiteren Fließtext eher am Platz sein. Sicher sind die beiden Institute noch einmal eine je andere Angelegenheit, aber dann sollte auch begründet werden, inwieweit die Arbeit der Max-Planck-Gesellschaft langfristig enzyklopädisch von derartigem Interesse ist, dass sie in der Einleitung zum Artikel Schönheit unterkommt. Das könnte schon schwieriger sein. Hinzu kommt, dass im Rahmen der Arbeit des Instituts gerade die Psychologie noch nicht vertreten ist. --༄U-ji (Diskussion) 15:25, 1. Mai 2021 (CEST)

Ob etwas wichtig ist oder nicht, lässt sich mit verlässlichen Quellen belegen. --Phlsph7 (Diskussion) 15:32, 1. Mai 2021 (CEST)

Zu "experimentelle Psychologie und empirische Ästhetik": es wäre vielleicht gut, das "bzw" durch ein "und" zu ersetzen, damit die Gleichsetzung vermieden wird. --Phlsph7 (Diskussion) 15:50, 1. Mai 2021 (CEST)

Naja, die empirische Ästhetik ist ein Teilgebiet der (experimentellen) Psychologie - und zwar eines der ältesten. Aber ich werde mich für das "bzw." nicht verkämpfen, auch wenn es m.e. in die Irre führt. Das Max-Planck-Institut ist ja nur eine Institution. Der Artikel Experimentelle Ästhetik beschreibt, wie ich es sehe, was dieses Fach ist und was es macht. Die Erkenntnisse, die es konkret über Schönheit gewinnt, wären dagegen besser hier unter Schönheit zu integrieren.--Ruth Becker (Diskussion) 16:59, 1. Mai 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht müsste der Artikel nach der Einleitung erstmal mit den Definitionen beginnen und dürfte da auch nicht bei Santayana enden, sondern müsste bis in die moderne neuropsychologische Schönheitsforschung gehen. Die kommt im Moment noch gar nicht vor. Und die ganzen "ismen" etc. sollten m.E. noch weiter nach hinten.--Ruth Becker (Diskussion) 16:50, 1. Mai 2021 (CEST)

Nur mal als Beispiel: Paal beschreibt Schönheit als Meta-Emotion. Das wäre auch eine schöne Definition. Er begründet das sehr plausibel (und übrigens auf eine Weise, die philosophische und psychologische Ansätze verbindet), aber das ist fast noch zu jung, um hier aufgenommen zu werden. Das ist mein Problem: So wie der Artikel (nach der Einleitung) jetzt ist, könnte er fast schon vor 30 Jahren geschrieben worden sein. Vorschlag: Lasst uns doch lieber erstmal den Artikel vernünftig gestalten - dann ergibt sich die sinnvolle Einleitung vermutlich von selbst. Ich mach allerdings für heute erstmal Schluss.--Ruth Becker (Diskussion) 16:58, 1. Mai 2021 (CEST)

Ich finde die beiden Definitions-Vorschläge von dir (neuropsychologische Definition & als meta-Emotion) gut. Die könnte man z.B. in den Bereich Konzeptionen#Andere mit einbauen. Der Artikel wird wohl noch längere Zeit "work in progress" sein.Phlsph7 (Diskussion) 22:37, 1. Mai 2021 (CEST)

Die Schwierigkeit, mit einer Definition anzufangen, besteht hier eben gerade darin, dass sich die Experten nicht auf eine Definition einigen können. Im Moment wird Schönheit als positive Emotion beschrieben, was denke ich zu subjektivistisch ist. Eine frühere Version hatte den Text "Merkmal von Objekten beschrieben, das die Wahrnehmung dieser Objekte angenehm macht", der m.E. etwas besser ist. Phlsph7 (Diskussion) 22:44, 1. Mai 2021 (CEST)

Dann müsste genau das dort stehen: Dass es keine einheitliche Definition gibt. Im Grunde ist es schon angedeutet mit "im weiteren Sinn...", aber könnte noch deutlicher werden. Als eine Emotion ist es nicht beschrieben, sondern als eine Empfindung. Aber "Merkmal ... das ... angenehm macht" kann auch die Temperatur sein, mit der mein Friseur meine Haare wäscht oder die niedrige Lautstärker unseres neuen Rasenmähers. --Ruth Becker (Diskussion) 10:37, 2. Mai 2021 (CEST)

Habe die Einleitung entsprechend ergänzt. Mir ist aufgefallen, dass wir noch die Kunstwissenschaft vergessen haben. Das mit dem "Merkmal von Objekten" steht ja im Grunde da - aber eben in dem Sinn, dass es eine Zuschreibung ist, was ja unstrittig ist. (Ich kenne keine Lehrmeinung, die behaupten würde, die Schönheit eines Objekts hafte dem Objekt selbst an). --Ruth Becker (Diskussion) 11:05, 2. Mai 2021 (CEST)

Der Goldene Schnitt. --༄U-ji (Diskussion) 12:56, 2. Mai 2021 (CEST)

... ist als Eigenschaft eines Objekts nichts als eine bestimmte Proportion. "Golden" würde sie allenfalls wieder "im Auge des Betrachters" - aber selbst das nicht. Wie es in Goldener Schnitt heißt:

Es gibt allerdings keinen empirischen Beleg für eine besondere ästhetischen Wirkung, die von Proportionen des Goldenen Schnittes ausgeht. Schon der Begründer der empirischen Ästhetik, Gustav Theodor Fechner stellte aufgrund eigener Experimente fest: „Hiernach kann ich nicht umhin, den ästhetischen Wert des goldenen Schnittes … überschätzt zu finden.“ --Ruth Becker (Diskussion) 13:11, 2. Mai 2021 (CEST)

Ja, aber hier geht es nicht nur um die Wissenschaft, sondern Schönheit wird dem goldenen Schnitt im Allgemeinen zugeordnet, ob ich das nun gut oder richtig finde oder nicht. Gut, also, wegen „Lehrmeinungen“ ... Ich denke, es ist sinnvoll, den Artikel, wie Du oben schreibst, erstmal in Gänze durchzugehen, bevor die Einleitung weiter erörtert wird. Deshalb halte ich mich jetzt erstmal ein wenig zurück. --༄U-ji (Diskussion) 13:20, 2. Mai 2021 (CEST)

Im Objektivismus wird Schönheit als Merkmal von Objekten unabhängig von Betrachtern beschrieben. In einigen intersubjektivistischen Position wird Schönheit als Merkmal von Objekten beschrieben, gewisse Zustände in Betrachtern hervorzubringen. Siehe Abschnitt Objektivismus & Subjektivismus.Phlsph7 (Diskussion) 14:04, 2. Mai 2021 (CEST)

Du (Ruth) hast Recht: "Merkmal ... das ... angenehm macht" trifft auf viele Sachen zu, genauso wie "positive Empfindung". Wenn man von Schönheit spricht, geht es aber meist eher um schöne Objekte: ein schöner Sonnenuntergang/Landschaft/Tiger/Person. Ein gewisser Bezug zum Subjektivismus ist in der von mir vorgeschlagenen einleitenden Definition schon enthalten, da es um Merkmale geht, die die Wahrnehmung angenehm machen. Phlsph7 (Diskussion) 14:19, 2. Mai 2021 (CEST)

Also „desinterssierte Lust“ geht nicht, die Sache heißt „interesseloses Wohlgefallen“. Ansonsten finde ich einen Teil der Ergänzungen ok und ändere noch einmal in der Hinsicht. --༄U-ji (Diskussion) 14:23, 2. Mai 2021 (CEST)

Du hast denke ich Recht mit Übersetzung als "interesseloses Wohlgefallen". --Phlsph7 (Diskussion) 14:53, 2. Mai 2021 (CEST)

Dann muss das aber auch direkt auf Kant bezogen werden, der im Übrigen sicher kein Hedonist war, und nicht aus der Brittanica bezogen. --༄U-ji (Diskussion) 15:02, 2. Mai 2021 (CEST)

Welche Referenz meinst du? Die Quellen müssen im Normalfall nur den Inhalt belegen und nicht die Übersetzung. Kant ist Hedonist im hier erwähnten Sinne, da er Schönheit im Bezug auf Lust definiert.--Phlsph7 (Diskussion) 15:07, 2. Mai 2021 (CEST)

Siehe Kritik der Urteilskraft. Zu Kant und Hedonismus, siehe: Kritik der praktischen Vernunft. --༄U-ji (Diskussion) 15:12, 2. Mai 2021 (CEST)

Es gibt viele Arten von Hedonismus, siehe den entsprechenden Artikel. Kant ist ein ästhetischer Hedonist, aber ein Kritiker des ethischen Hedonismus.--Phlsph7 (Diskussion) 18:50, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich hätte auch Probleme, Kant mit diesem "ismus" zu belegen, den er selbst nicht verwendet hat. Und von "Lust" hat er schon gar nicht gesprochen. Für die "liebende Haltung" hätte auch gerne einen Beleg (und zwar von jemandem, der diese Auffassung vertritt, nicht nur von jemandem, der sie anderen in den Mund legt). Im übrigen stehen diese als verschieden dargestellten Auffassungen in überhaupt keinem Widerspruch. Das wirkt wirklich sehr beliebig. Aber sei's drum, ich ziehe mich jetzt hier zurück, wir drehen uns im Kreis, und diese Diskussionen kosten zu viel Zeit.--Ruth Becker (Diskussion) 19:44, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich auch. Bin in der letzten Zeit schon paarmal auf die Weise bei der Wiki einfach überrollt worden. Mir stinkts inzwischen auch hier. --༄U-ji (Diskussion) 20:45, 2. Mai 2021 (CEST)

zu Kant & Lust von Stanford Artikel: "Philosophers in the Kantian tradition identify the experience of beauty with disinterested pleasure, psychical distance, and the like, and contrast the aesthetic with the practical."

zu Kant & ästhetischem Hedonismus von [1]: "Others, e.g. Kant, posit a special kind of pleasure characteristic of aesthetic appreciation. This, he says, is “disinterested,” and thus different from the mere “agreeability” of food and sex, and also of low art—it is, nevertheless, a form of pleasure."

zu liebender Haltung von Stanford Artikel: Sektion 2.3 Love and Longing --Phlsph7 (Diskussion) 22:26, 2. Mai 2021 (CEST)

Es tut mir leid, dass ihr beide rückblickend einen negativen Eindruck von unserer Diskussion habt. Aber ich denke, der Artikel hat dennoch von der Diskussion profitiert.--Phlsph7 (Diskussion) 23:17, 2. Mai 2021 (CEST)

Das habe ich noch gefunden zum Thema Lust Was ist der Unterschied zwischen Schönheit und Attraktivität. - Aber ich denke, es wäre einfach gut, Leute zu gewinnen, die wirklich noch stärker im Thema drin sind - auch im heutigen Stand. Und Phlsph7, sei mir nicht bös, aber vielleicht auch mal Kant auf deutsch lesen statt ihn rückzuübersetzen. "Pleasure" ist offenbar die Übersetzung von "Gefallen" - das in "Lust" rückzuübersetzen ergibt wirklich keinen Sinn. --Ruth Becker (Diskussion) 08:13, 3. Mai 2021 (CEST) Macht's gut!

Kant spricht häufig vom "Gefühl der Lust und Unlust", z.B. in der Kritik der Urteilskraft. Phlsph7 (Diskussion) 09:00, 3. Mai 2021 (CEST)

Genau, und was schreibt er? "Ginge die Lust dem gegebenen Gegenstand voraus und sollte der Vorstellung des Gegenstands im Geschmacksurteil nur die allgemeine Mitteilbarkeit dieser Lust zuerkannt werden, dann würde ein solches Verfahren mit sich selbst im Widerspruch stehen." und "Diese ... subjektive, ästhetische Beurteilung des Gegenstands oder seiner Vorstellung geht der Lust an ihm voraus. Sie ist ihr Grund. Sie ist an der Harmonie der Erkenntnisvermögen ausgerichtet. Auf jener Allgemeinheit der subjektiven Bedingungen der Beurteilung der Gegenstände beruht also allein die allgemeine subjektive Gültigkeit des Wohlgefallens. " Also: Lust bedingt (laut Kant) nicht Schönheit, sondern umgekehrt. --Ruth Becker (Diskussion) 12:31, 3. Mai 2021 (CEST)

In diesem Abschnitt geht eine Beurteilung (der Harmonie der Erkenntnisvermögen?) der Lust voraus & ist deren Grund. Aber ich denke wir können in diesen Punkten eine möglicherweise verbleibende Meinungsverschiedenheit auf sich beruhen lassen, da sie nicht direkt für den Artikel relevant ist. Phlsph7 (Diskussion) 15:31, 3. Mai 2021 (CEST)

Kant aus dem englischen rückzuübersetzen und nicht einfach die Originalquelle zu verwenden, geht nicht. Der Ausdruck "asthetical hedonism" bezeichnet eine systematisch bestimmte Position, zu der sicher "jemand" Kant in der englischsprachigen Literatur zuordnet. Lust und Wohlgefallen sind für Kant klar unterscheidbare Begriffe. Ich bezweifle aber, dass diese Systematik und diese Zuordnung von dtspr. Literatur zur Ästhetik oder von der Kantforschung geteilt werden. Bitte so etwas daher nicht als Fakt in den Artikel, abwägen, ob es überhaupt relevant ist, und dann nur mit klarer Zuschreibung der Meinung. Und zwar nicht einfach nur durch herbeigoogeln einer Quelle, in der die Wortfolge vorkommt, sondern mit einem einschlägigen Beleg und einer Zuordnung, aus der die Relevanz der Position für den aktuellen Diskurs nachvollziehbar wird. Da ist ehrlich gesagt unplausibel, dass dieser Aufwand hier gerechtfertigt ist (da der Gesamtartikel ja ausgewogen bleiben sollte, @Ruth Becker: könntest Du das wieder "herausoperieren"? ---- Leif Czerny 11:03, 25. Aug. 2022 (CEST)

Soweit ich das beurteilen kann, betrifft dies den folgenden Satz im Unterabschnitt "Hedonismus": "Immanuel Kant erklärt diese Lust durch ein harmonisches Zusammenspiel von Verstand und Einbildungskraft". Die Quelle für die Zuordnung Kants zum ästhetischen Hedonismus ist hier. Dieser Satz fungiert aber in unserem Abschnitt nur als Beispiel und könnte ohne größere Probleme weggelassen werden, falls gute Gründe dafür bestehen. --Phlsph7 (Diskussion) 06:45, 26. Aug. 2022 (CEST)

Oxford Bibliographies als zuverlässige Quelle für eine solche Angelegenheit anzugeben, finde ich eine Zumutung. Deine Art, hier wieder eine Diskussion um Einzelheiten ankurbeln zu wollen und mit unnötigen Freiheitskonzessionen und Zugeständnissen gleich in Richtungen zu lenken, ebenso. „Gute Gründe“ sollte es vor Änderungen geben und nicht erst, wenn Änderungen rückgängig gemacht werden. Das Grundproblem, was deine Beiträge betrifft, wird zur Zeit hier besprochen: [2] und für diesen Artikel wird es, sobald Zeit genug ist oder Ruth Becker sich vielleicht mal wieder meldet, einen Rollback geben. Außer es gibt berechtigte Einwände von anderer Seite. --༄U-ji (Diskussion) 07:46, 26. Aug. 2022 (CEST)

Nochmal: "ästhetischer Hedonismus" mag, wenn es denn überhaupt ein stehender Begriff ist, etwas anderes bedeuten als "Aesthetic Hedonism". Es ist zumindest gefährlich, so zu arbeiten, wenn nicht falsch. In dem Artikel wird Kant ein einziges Mal erwähnt. ---- Leif Czerny 09:23, 26. Aug. 2022 (CEST)

Der Artikel wurde am 27. August 2022 auf die Version vom 17. April 2021 zurückgesetzt. --༄U-ji (Diskussion) 15:59, 30. Aug. 2022 (CEST)

Schiller

Darf man fragen, warum in Anschluss an Kant Schiller nicht erwähnt wird, ist das nicht mehr Mode ? Der spielt doch in den gängigen Philosophielexika und -geschichten zu dem Thema eine bedeutende Rolle (siehe auch Friedrich_Schiller#Ethik_und_Ästhetik, Über die ästhetische Erziehung des Menschen), zu meiner Gymnasialzeit war das noch Unterrichtsstoff.--Claude J (Diskussion) 14:37, 30. Aug. 2022 (CEST)

Weil das Thema auf Dich wartet ;-) 16:30, 11. Sep. 2022 (CEST)