Diskussion:Schlacht an der Marne (1914)

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Verwirrend

Der Artikel ist ziemlich verwirrend.Also für alle die sich intensiv mit dem militär auseinandersetzen ist der Artikel wohl klasse. Aber für Menschen die in so etwas nicht besonders begabt sind, ist er wohl zu anspruchsvoll. (nicht signierter Beitrag von 188.193.50.76 (Diskussion | Beiträge) 14:34, 28. Feb. 2010 (CET))

was mir nicht klar ist: wer gewann diese schlacht??????????????

Die Franzosen. Kann man eigentlich aus dem Artikel entnehmen, denn der, der sich zurückzieht hat bei solchen Ereignissen meist den kürzeren gezogen ;) Dragoon

Man kann allerdings auch den Standpunkt vertreten, daß der ABBRUCH der Schlacht durch die Deutschen zumindest ein operativer Erfolg war, da er die deutsche Westfront vor einer Katastrophe bewahrte. Es war speziell um die Jahrhundertwende im deutschen Militär völlig unvorstellbar, daß auch ein Rückzug ein Erfolg sein kann (Offensivdenken). Deswegen auch die im Nachgang heute hysterisch anmutenden Diskussionen, warum die Marneschlacht hätte gewonnen werden können, wenn Moltke nicht den Rückzug befohlen hätte. Dieses Argument entstammt noch den Rechtfertigungsversuchen der damaligen Armeeführer aus den 20er Jahren, wo durch eine Fülle von Rechtfertigungsliteratur versucht wurde, die Verantwortung auf die OHL abzuwälzen (z.B. Alexander v. Kluck - Der Marsch auf Paris und die Marneschlacht 1914, v. Bülow - Mein Bericht zur Marneschlacht) und von der eigenen abzulenken. Da viele dieser Apologeten später im Reichsarchiv tätig waren, muß Literatur aus dieser Quelle mit einiger Vorsicht behandelt werden. Sogar der Schlieffenplan wurde nachträglich gefälscht. Claus de Witz


Die Marnetaxis lieferten einen historisch vernachlässigenswerten Beitrag zu dieser Schlacht. In einem Krieg, wo jeden Tag über 50.000 Menschen auf beiden Seiten sterben, fallen 6.000 Mann nicht in die Waage. Es war ein Propagandaerfolg, mehr nicht.

an keinem einzigen Tag des ersten Weltkrieges starben 50.000 Menschen, auch nicht auf beiden Seiten zusammmengenommen. Könnte jeder wissen, der die Zahlen auch nur ungefähr im Kopf hat und die 4 Grundrechnungsarten beherrscht. Das nur nebenbei. Nummernkonto, 18.12.2008. 12:13 GMT.

Was diese Schlacht für die Franzosen zum Wunder macht, ist, daß sie die Übermacht mit nichten zum Stehen brachten - das taten sie nämlich nicht - das Wunder ist, daß die Übermacht, die zum Todesstoß auf die 6. frz. Armee - und damit Paris -antrat, urplötzlich und ohne ersichtlichen Grund das Schlachtfeld verließ und sich hinter die Aisne zurückzog. Wunder an der Marne deshalb, weil die Franzosen die jede Schlacht gegen v. Klucks 1. Armee verloren, sich plötzlich auf dem Schlachtfeld alleine fanden, sich deshalb nun zum Sieger erklären konnten. Wunder deshalb, weil man Wunder rational nicht erklären kann. Wunder geschehen einfach...

Wie bitte? Die Franzosen haben die Deutschen durchaus aktiv zum Rückzug gebracht, wenn auch nicht durch einen massiven Gegenangriff (der geschah nur teilweise, durch die VI. Armee unter Maunoury und die V. Armee Franchet d'Esperey), sondern vor allem durch überlegene Führung: Auf Klucks abrupte Richtungswechsel konnte Joffre jedesmal so schnell reagieren, dass die Deutschen die Kontrolle über die Lage verloren. Die miserable Kommunikation auf deutscher Seite tat ein übriges. Schlachten werden auch mit Hirn gewonnen, nicht nur mit Gewalt. --Lycopithecus 16:59, 23. Mär 2006 (CET)
Überlegene Führung???? Rückzugsgefechte um Rückzugsgefechte!!! Eine Angriffsoperation der V. Armee - nach dem vorhergesagten Scheitern derselben, Ablösung des OB 5. - der das Scheitern vorhersagte - und Einsetzung Franchet d' Esperey. Eine Angriffsoperation der neuaufgestellten VI. vor Paris... Ergebnis: Armee fast vernichtet! Führung ist etwas anderes als Joffres Stolpersteintaktik...-

Und wann bitte, hatten die Deutschen die Kontrolle verloren? Übrigens, die deutsche "Auftragstaktik" wurde eben gerade wegen mangelnder Kommunikationsmöglichkeiten auf dem Gefechtsfeld entwickelt. Heute in vielen Armeen der Welt - zumindest auf Offiziersebene - trotz verbesserter Kommunikation üblich! - OliverKleis


Lassen wir uns doch mal auf eine Spekulation ein. Die Lage der 1. war: Sie hatten den Vormarsch der 6. frz.Armee gestoppt und sie dabei böse dezimiert. Hatten dann, da das ganze aus einer Marschformation heraus geschah - was eine bewundernswerte militärische Leistung ist - umgruppiert, einen Ruhetag eingelegt und waren nun bereit die Reste des Gegners "beiseite zu fegen" und - Paris einnehmend - den Krieg im Westen zu beenden.

Es stimmt, ihre linke Flanke war offfen, die Tommys unter Sir French marschierten in die riesige Lücke in Richtung Marne und damit in die Nachschublinien der 1. und 2. Armee. Doch die British Expeditionary Forces marschierte langsam. Sie war auch nicht besonders stark.

Immerhin schnell genug, dass Hentsch die Probleme bereits auf seiner Fahrt zu Kluck bemerkte. --Lycopithecus 16:59, 23. Mär 2006 (CET)
Hentsch hatte nicht genau hingeschaut! Armeen auf dem Vormarsch schicken nunmal ihre Verwundeten zurück... Und Nachschubtrosse die ihre Ladung abgeliefert haben müssen auch nach hinten - um neues Material nach vorne zu bringen!

Hätte Kuhl - der Stabschef der 1. Armee - nun seinen vorbereiteten kräftigen Vorstoß unternommen, gemäß Plan die desorganisierten und teils schon flüchtenden Franzosen geworfen, Paris hätte offen vor ihm gelegen. Die Kräfte der 1. Armee waren immer noch stark genug um Paris einzunehmen. Der Krieg im Westen wäre aus gewesen! Egal wo die Tommys stehen.

Das der Einmarsch in Paris den Krieg beendet hätte, halte ich für falsch. V. Kluck hätte ohne Nachschub in der Stadt gestanden - weil es eben nicht egal war, wo die Briten standen! - und v. Bülow war vorerst durch Franchet d'Esperey daran gehindert, ihm zu Hilfe zu kommen. Keine günstige Lage in einer feindseligen Millionenstadt. --Lycopithecus
Kluck hätte sich auch ne Woche ohne Nachschub in Paris aufhalten können. In einer Stadt kann man notfalls requirieren... Die wenigen Engländer hätte man notfalls noch der gestaffelt folgenden 3. Sächsischen Armee überlassen können. Und mit bitte was war v. Bülow beschäftigt? Mit den ausgebrannten Überresten einer V. französischen Armee, die seit Kriegsbeginn nur Prügel bezogen hatte und nichteinmal mehr aufgefüllt wurde. Auf die die Bezeichnung "Schlacke" wohl weit eher zutraf als auf die Armee v. Bülow!!! OliverKleis

Der ganze Schlieffenplan war auf Risiko ausgelegt. Und obwohl Moltke eine Sünde gegen den Plan nach der anderen beging (in dem er ständig ein Korps nach dem anderen abzog), Kluck sich auch nur wenn er wollte dran hielt, hätte es geklappt!

Was dem unglückseligen OTL Hentsch aber auf jeden Fall vorzuwerfen ist, ist sein unseliger Einfluß auf Kuhl - ebenfalls Generalstäbler - den er mit einer zutiefst schwarzen Lagebeurteilung: "Die 2. Armee ist nur noch Schlacke... Sie stehen allein..." zu einem überstürzten Rückzug hinter die Aisne überredete. Der daraufhin folgende "run to the sea" (Langemark, Ypern...) und 4 Jahre Stellungskrieg waren das Ergebnis von einmal zuviel "auf Sicherheit gegangen". OliverKleis (01.09.05)

Die Einschätzung des Zustandes der 2. Armee stammte von v. Bülow, nicht von Hentsch. --Lycopithecus 16:59, 23. Mär 2006 (CET)

Ganz großer Irrtum! Dieses Zitat viel im Gespräch Hentsch / Kuhl als Kuhl gedrängt wurde, mit der ersten Armee zurück zu gehen. Bülow fiel berechtigterweise aus allen Wolken, als er davon erfuhr... und plötzlich mit offener rechter Flanke dastand. OliverKleis 11.04.2006

Fehler im Haupttext

Es ist falsch, dass die 1. Armee den Auftrag hatte, westlich an Paris vorbei vorzugehen.

Unter dem jüngeren Moltke kam es zu einer Revision des Schlieffen-Plans von 1905. Die Ziele wurden deshalb korrigiert. Kluck sollte deshalb östlich an Paris vorbei den Feind umfassen.

Entscheidendes Problem während des Vormarsches war, dass es keine wirkliche Koordiantion zwischen 1. und 2. Armee gab. (Ich könnte das auch gerne noch weiter ausführen, wenn gewünscht.) Persius 22:33, 28. Apr 2006 (CEST)

Neubearbeitung des Artikels

Hier ist sie nun, die runderneuerte, verbesserte und waschintensivere Marneschlacht. Ich habe mich entschlossen, den Artikel völlig neu zu fassen, da die Einarbeitung des bisherigen Inhalts kaum geholfen hätte, aber zu Brüchen und Ungleichgewichten in der Darstellung geführt hätte. Über Diskussion und Kritik an dieser Stelle würde ich mich freuen. Insbesondere die Einschätzung der französischen Aufarbeitung konnte bei mir nur an Hand weniger Übersetzungen stattfinden, da ich des Französischen leider nicht mächtig bin. Im angelsächsischen Bereich bin ich mir hingegen ziemlich sicher, was übrigens auch der bedauernswerte Zustand des Artikels in der englischen Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_the_Marne beweist. Ich werde den Artikel noch mit den blauen Links versehen, auch hier ist Unsterstützung gerne gesehen. --Stefanklein 12:26, 7. Jun 2006 (CEST)

6. September

Da ich im Moment keine Quellen zur Hand habe, nur als Frage: Wie konnte sich Gronau vor Maunory nach Westen zurückziehen? --Lycopithecus 15:11, 7. Jun 2006 (CEST)

Auf diese Frage kann ich nur antworten: Aaaaaaaargh! Ich habs schon geändert. Danke! --Stefanklein 18:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Totale Konfusion

"Nachdem der General Charles Lanrezac trotz dessen Protestes von dem französischen Oberbefehlshaber Joseph Joffre befohlene Angriff der 5. Armee auf die deutsche 2. Armee unter General Karl von Bülow zurückgeschlagen worden war, befand die 5. Armee sich auf dem Rückzug über die Marne auf die Seine." Ähm, heißt was? Wer hat protestiert, wer befohlen, wer angegriffen? Wieso greift die 5. Armee die 2. an? Wurde die 5. Armee von Bülow geführt? Küstenkind 11:19, 21. Sep 2006 (CEST)

Lies den Satz doch noch mal in Ruhe durch. "dessen" ist Lanrezak: Der hat protestiert. Die 5. Armee=die französische 5. Armee. Die 2. Armee=die deutsche 2. Armee unter Bülow. Die schlägt die 5. zurück. Ich habe sicherheitshalber in den Artikel mal "französiche" eingesetzt.--Stefanklein 12:21, 21. Sep 2006 (CEST)
Ich weiß, was da steht. Dieser Satz sollte nur ein Beispiel für miesen Satzbau sein, der zu Mißverständnissen in der Aussage führen kann. Das sollte eine Aufforderung sein, sich beim Schreiben von Artikeln mehr Mühe zu geben, denn ich habe keine Zeit alle Artikel durchzulesen und zu verbessern. Besser wäre gewesen: "Die französische 5. Armee befand sich auf dem Rückzug über die Marne auf die Seine, nachdem der gegen den Protest ihres Kommandeurs Charles Lanrezac vom französischen Oberbefehlshaber Joseph Joffre befohlene Angriff auf die deutsche 2. Armee unter Karl von Bülow zurückgeschlagen worden war." Selbst dieser Satz ist eigentlich zu lang. Noch besser wäre "Die französische 2. Armee befand sich auf dem Rückzug über die Marne auf die Seine, nachdem ihr Angriff auf die deutsche 2. Armee zurückgeschlagen worden war." Die anderen Informationen sollte man in einem neuen Satz unterbringen oder weglassen. Küstenkind 11:06, 22. Sep 2006 (CEST)
Den Hinweis, einem einfachen Satzbau gegenüber einem komplizierten den Vorzug zu geben, halte ich für richtig. Tatsächlich ist der Satz in deiner Version besser verständlich. Auf deine Aufforderung zu mehr Mühe und deine Erklärung, "keine Zeit alle Artikel durchzulesen und zu verbessern" zu haben, kann ich nur sagen, dass es mir sehr leid tut und ich es bereue, dir Ungelegenheiten bereitet zu haben. Ich werde das Wochenende dazu nutzen, mich für meinen "miesen Satzbau" zu schämen. Als, natürlich unzureichende, Erklärung kann ich nur anführen, dass der gesamte Marneschlachtartikel von mir stammt und ich angesichts der Fülle gerade diesem Satz anscheinend nicht die gehörige Aufmerksamkeit gewidmet habe. --Stefanklein 13:22, 22. Sep 2006 (CEST)
Sorry. Küstenkind 11:03, 27. Sep 2006 (CEST)

Genau dieser Satz ist mir heute auch aufgefallen, bevor ich hier in der Diskussion sah, dass er schon einmal moniert worden ist. Ich habe ihn zunächst überhaupt nicht verstanden und habe eine Weile gebraucht, bis ich erkannte, dass das zweite Wort "der" ein Artikel ist, der nicht zu "Lanrezak", sondern zu "Angriff" gehört, was 14 Wörter später kommt. Der dazwischen stehende Einschub "General Charles Lanrezak trotz dessen Protestes von dem französischen Oberbefehlshaber Joseph Joffre befohlene" ist einfach zu lang, um das noch flüssig und mit Verständnis lesen zu können. --Turdus 14:38, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich finde diese leidigen Diskussionen welcher Fehler von welcher Person den Ausgang dieser oder sonst einer Schlacht inwieweit beeinflusst haben könnte, für Sinnlos. Kriege und Schlachten werden IMMER genauso von menschlichen Fehlern bestimmt wie jedes andere Belang auch. Gerade der erste Weltkrieg ist ein Musterbeispiel dafür, wie maßlose Selbstüberschätzung gepaart mit der Unfähigkeit sich schnell genug auf Veränderungen in der Kriegsführung und -technik einzustellen, Millionen das Leben kostete. Und das auf beiden Seiten. Für mich klingt das Ganze mehr nach dem Unwillen gewisser Personen selbst nach beinahe 50 Jahren deutsch-französischer Aussöhnung, anzuerkennen, dass auch die Franzosen für ihr Vaterland und ihre Familien kämpften und der einzelne Soldat das unsagbare Leid zu tragen hatte. Es ist in keinem Moment eine Überlegenheit des deutschen gegenüber irgend einem anderen Soldaten zu erkennen, der NUR deshalb eine Niederlage erlitt, weil einer oder zwei seiner Vorgesetzten einen Fehler machten. Das klingt verdammt nach nationalistischer/nationalsozialistischer Dolchstoßlegende! Und außerdem, wer darauf versessen ist herauszufinden, auf welcher Seite die dapfereren Männer kämpften, müsste eigentlich anerkennen, dass dann die britischen und französischen Soldaten die besseren waren, denn deren Führung machte mindestens gleich viele Fehler, aber die haben trotzdem den Krieg gewonnen! ;-) Phips

Inhaltliches

Im Unterschied zu den Deutschen konnten sich die Alliierten auf eine weitgehend unzerstörte Verkehrs- und Nachrichteninfrastruktur stützen. -> bei Richard P. Hallion, Taking Flight steht das Gegenteil. Er verweist auf die Rolle der Flieger für das Erkennen der Lücke in der deutschen Front. Ihre Bedeutung für die Marneschlacht bleibt im Artikel genauso unerwähnt, wie (nach Hallion) von Bülows Hilferuf an die 1. Armee, was erst Ursache für deren Richtungsänderung gewesen sein soll. Küstenkind 11:03, 27. Sep 2006 (CEST)

Aufarbeitung

Ich habe diesen Absatz:

"Man muss aber letztendlich festhalten, dass alle "Fehler" für sich genommen nicht die Schlacht entschieden haben. Vielmehr ist es eine Verkettung unglücklicher Umstände, die sicherlich aus mangelnder Kenntnis der Gesamtlage und wahrscheinlich auch Erfahrung zu dem verheerenden Entschluss führten, die Front 50 km zurückzunehmen."

entfernt. Dies ist POV, entspricht nicht dem derzeitigen Stand der Wissenschaft (der ja bereits im Artikel dargestellt ist)und hilft m.E. vor allem dem Artikel nicht weiter. --Stefanklein 22:27, 7. Jun. 2007 (CEST)

Warum war die Marneschlacht von so großer Bedeutung???

"Angriff auf Gronaus Armee am 5.September"

Die Aussage, dass Gronau von Maunoury am 5.September angegriffen worden sei ist falsch. Gronau entschloss am 5.September einen Angriff gegen Maunoury durchzuführen, um die stärke von dessen Armee festzustellen . Dabei stieß er mit seinen Truppen genau in die Flanke der 6.Armee und beschloss aufgrund der Übermacht die er gegenüber hatte,sich zurückzuziehen und Verstärkung von Kluck anzufordern.

Albert I. (Belgien)

In dem Wikipedia-Artikel Albert I. (Belgien) wird [u. a.] die Rolle des belg. Königs und der belg. Armee im Weltkrieg I. bisschen ausgiebiger beschrieben als in diesem Artikel oder Schlieffen-Plan oder: Belgien#Geschichte oder: Geschichte_Belgiens#Die_Weltkriege_und_die_Zwischenkriegszeit, könnte man diese Artikel nicht noch ein wenig besser an einander anpassen? 87.245.91.33 22:42, 29. Aug. 2010 (CEST)

Qualität

Das ein Artikel auch nach 5 Jahren der Verbesserung und Bearbeitung so aussieht wie dieser, ist ja schon richtig peinlich. Es existiert nicht eine einzige Quellenangabe, stattdessen wird NUR Literatur zu Thema genannt, die im Falle Wolfgang Pauls schön zu lesen, aber wenig hilfreich ist. Schon zu Beginn des Artikels wird der im Portal Militär ja schon übliche Revisionismus betrieben. Der Text könnte auch auf diese wenigen Worte reduziert werden: "Moltke war ein Schwächling und zerstörte den genialen Schlieffenplan. Hätte der deutsche Soldat getreu dem Schlieffenplan gekämpft, wäre der Krieg gewonnen worden. Außerdem hatten die Franzosen natürlich nur Glück." Owohl all dieses längst mehrfach widerlegt wurde, wird in der Wikipedia natürlich all dieses zu Neuem Leben erweckt und die längst geführten Diskussionen dazu, wieder geführt. Die Unterwanderung der Wikipedia von Rechts kann man mittlerweile als durchaus abgeschlossen betrachten und nur Themen die sich politisch nicht missbrauchen lassen, gelten außerhalb der Wikipedia noch als (ge)brauchbar. Bei Mathematik und Chemie gibt es eben keinen POV. Nur eins bleibt beruhigend. Überall dort wo Rechte und auch Linke Glaubwürdigkeit vortäuschen, indem sie sich seriösen Themen oder Bereichen zuwenden, steigt nicht ihre Glaubwürdigkeit, sondern es sinkt dieselbe bei den Missbrauchten. So galt vor 10 Jahren die deutsche Wikipedia als durchaus glaubwürdig, selbst in einigen Zeitungen wurde die Wikipedia als Quelle genutzt. Heute hingegen wird sie höchstens noch als Einstig in ein bestimmtes Thema genutzt, von Glaubwürdigkeit spricht in diesem Zusammenhang schon lange keiner mehr. Auch wenn heute noch von der Wikipedia abgeschrieben wird, als Quelle nennt sie kaum noch einer. Kommt eben aufs Thema an. Selbstkontrolle funktioniert eben nicht, wenn eine Mehrheit aus Halbwissenden und Radikalen besteht. Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia ist dahin und ich werde ihr folgen. Für die Wikipedia ist mein Abgang sicherlich kein Verlust, da ich mich ohnehin kaum engagiert habe. Warum hätte ich es auch tun sollen. Mir wurde schon sehr kurz nach meiner Registrierung klar, wie Gegenstandslos die Wikipedia geworden war und eine Wiederbelebung schien mir ausgeschlossen und so wie ich meinen Austritt aus der Kirche unnötig verlängere, verlängerte ich ihn hier. Bis heute. So verabschiede ich micht jetzt von Dir Wikipedia. Ich wünsche Dir einen schnellen Tod, damit Du nicht noch länger leiden musst. egopogo 17:37, 5. Jul. 2011 (CEST)

Datierung Bild

Das Bild mit der Schnellfeuerkanone ist auf Juli 1917 datiert. Da die Schlacht 1914 war, passt das Bild nicht richtig. (nicht signierter Beitrag von 79.196.6.224 (Diskussion) 14:58, 5. Sep. 2011 (CEST))

Das Bild "Französische Soldaten in Erwartung eines Angriffs" ist laut seiner Beschreibung von einem Manöver 1913. --93.222.75.211 13:22, 27. Sep. 2014 (CEST)

Entsendung von zwei Korps an die Ostfront

Erst im Abschnitt "Aufarbeitung" wird erwähnt, dass zwei deutsche Korps an die Ostfront verlegt worden sind. Das müsste schon vorher beschrieben werden. --KnightMove 12:22, 23. Feb. 2012 (CET)

Überarbeitung notwendig

Ich verweise auf hier und dort sowie auf den obigen Diskussionsbeitrag von egopogo. Dem Artikel fehlen Einzelverweise, scheint teilweise auf Informationen aus revisionistischer Nachkriegsliteratur zu beruhen, ist fehlerhaft und kommt im Abschnitt "Verlauf der Schlacht" nicht auf den Punkt, sondern verliert sich in zusammenhanglosen Details. Kurzfristig ersetze ich auf Bitte von Otberg demnächst einige unbelegte Teile. Ich bitte um Nachtrag der Einzelverweise zwecks mittelfristiger vollständiger Überarbeitung.--Superikonoskop (Diskussion) 12:39, 12. Mär. 2012 (CET)

Anmerkungen zur deutschen Truppenstärke an der Marne

Die aktuelle standartgemachte Tabelle mit den deutschen Heeresstärken weist übertriebene Zahlen auf. Über Pläne, Lage kann man gegensätzliche Angaben machen, aber die deutsche Heeresstärke mit über 1 Million für die Marneschlacht zu beziffern, kann nur stimmen wenn man die Operationen der 4. und 5. Armee, welche separat in der Champagne und den Ardennen operierten, voll in die Marneschlacht einbeziehen würde. Dieser Vorgang wäre eigentlich objektiver, den die Marneschlacht spielte sich nicht nur geographisch zwischen Paris und Reims ab, sondern der Angriff der deutschen Gesamtfront (also auch 4. Armee ! ) reichte bis zur 5. Armee, wo der Raum Verdun, den eigentliche Drehpunkt des linken und rechten deutschen Heeresflügel darstellte. Aber der Wikipedia Artikel ist eben ohne die 4 Armee konzipert und muß demnach auch die Truppenzahl anpassen, dies zu veranschaulichen lege ich folgende Argumente in den Raum:

Zu Kriegsbeginn zählte das gesamte deutsche Westheer 1,6 Millionen Mann , etwa 35 Inf. Korps und 5 Kavkommandos, Die Gesamtstärke eines deutschen Armeekorps betrug ca 40.000 Mann und 1500 Reiter, dazu noch die neun an der Westfront eingesetzten Kavalleriedivisionen zusammen etwa 80.000 Reiter. der rechte Umfassungsflügel - also 1., 2.,3. und 4. Armee zählte zusammen 569 Bataillone und 282 Eskadronen das sind ca 860.000 Mann und 43.000 Reiter, der linke Defensivflügel mit 5., 6. und 7. Armee zählte 388 Bataillone und 242 Eskadronen das waren etwa 590.000 Mann und 36.000 Mann Kavallerie.

Wenn man jetzt die deutsche Stärke für die der Schlacht an der Marne hernimmt, müßte für die 1.,2. und 3. Armee eine Heeresstärke von 427 Bataillonen und 110 Eskadronen also mit etwa 670.000 Mann und etwa 19.000 Reiter veranschlagt werden, welche geographisch an der Marne fochten, rechnet mann die 4. Armee (Gen. Herzog Albrecht von Württemberg) dazu wären wir wie oben erwähnt wieder bei 550 Bataillonen und 280 Eskadronen, also fast 840 ooo Mann und 42.O00 Reiter. So weit, so gut - Wir wären dann gesamt für 1., 2. 3. und 4. Armee bei annähernd bei 900000 Mann (inclus. Reiter)

Wer aber einen Gesamtüberblick über die Truppenbewegungen des August 1914 hat, kann nicht von den Stärken der Ausgangslage vom 2. August 1914 ausgehen, denn

1. lagen die deutschen Verluste nach einmonatigen schweren Kämpfen bei sicher fast etwa 50000 Mann (inklusive Verwundete) allein für den rechten Angriffsflügel

2. waren das ursprünglich dem AOK 1 zugeteilte III. und IX. Reservekorps der Generäle Beseler und Boehn mit nochmals 80.000 Mann, vor Antwerpen als Belagerungstruppen gebunden.

3. Das der 2. Armme unterstellte VII. Reservekorps (Zwehl) mit einer Division als Belagerungstruppe vor Maubeuge, des weiteren belagerte das Gardereservekorps (Gallwitz) Namur und wurde Ende August zusammen mit dem XI. AK (Plüschkow) an die Ostfront geworfen um die 8. Armee in Ostpreußen zu verstärken. Also weitere 2,5 Korps mit fast 100.000 Mann waren für den rechten Angriffsflügel nicht mehr verfügbar, sie waren weit hinter der Front gebunden.

Die deutsche Heeresstärke für die Schlacht an der Marne (also 1., 2..3. und 4.Armee - also ohne die 5. Armee des Kronprinzen ! - sie focht bei Verdun) kann daher Anfang September nicht mehr bei gesamt 950.000 Mann (also 840.000 Mann und etwa 50.O00 Reiter) liegen, sondern muß nach Abzug der Fromationen (VII. RK, IX.RK.,III.RK. XI. AK und Garde- Reservekorps, zusammen 180 000 Mann) nach Abzug von etwa 30 000 Mann Verlust auf etwa höchstens 750 000 Mann (inclusive Reiter !!)berechnet werden. Die Angabe in der Tabelle mit einer Stärke von über 1. Million ist daher unbedingt zu Korrigieren auf realistische 750.000 , Mann für alle vier im Kampf befindlichen deutschen Armeen. Wenn mann es ganz genau nimmt und auch die 4.Armee abrechnet - welche nur mit dem rechten Flügel in der östlichen Champagne unterstützend angriff, kämpfen an der Marne eigentlich nur die 1.,2. und 3. Armee mit zusammen höchstens 650 000 Mann. Soweit meine Quellen (Reichsarchiv), welche ja immer von den Neustudierten als einseitig und veraltet abgetan werden - und jetzt eine neue englische Quelle - G. Bruce: Lexikon der Schlachten London 1979 - dort steht wörtlich unter den Stichwort Marne I am Artikelende "Die Verluste der Deutschen betrugen über 800.000 Mann, die der Briten und Franzosen 1.080.000" - soviel unkritisches Geschreibsel macht mich fertig. Soooo hohe Verluste auf beiden Seiten !!! Das können nicht einmal die Gesamtverluste des ganzen Jahres 1914 auf beiden Seiten gewesen sein, es gebe am rechten Flügel demnach keine lebende Truppen mehr. Das englische Korps hatte an der Marne höchstens 5000 Mann verloren - demnach müßte die französische 5.,6.und 4. Armee jeweils fast 300 000 Mann verloren haben, dabei war die stärkste , - die franz. 5. Armee (Franchet d Esperey) überhaupt nicht so stark an Truppenzahl. Andere Berechnungen gehen von höchstens 135.000 Mann Verlust bei den Deutschen aus, was an sich schon sehr viel ist, die Verluste der Allierten als Verteidiger werden unter 100.000 Mann gelegen haben. Wenn französische Angaben von 263.000 Mann vorliegen beziehen sich diese auf die Gesamtverluste des ganzen Monat August bis zum Beginn der Marneschlacht. Die Deutschen (1.,7.2. und 3. Armee) verfügten für die nächste Schlacht an der Aisne nach Abzug der Marne-Verluste über noch 630 000 Kampffähige, sie wurden nach Ankunft des VII RK wieder auf 650.000 Mann, und nach Ankunft zweier Korps der 7. Armee ab 13.9.1914 auf etwa 690.000 Mann verstärkt. Die Alliierten (6. Armee, Briten, 5. und 9, Armee) gegenüber waren etwa gleich stark, etwa 720.000 Mann. Gruß --Kleombrotos (Diskussion) 20:21, 27. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Kleombrotos, es ist sicherlich gut, wenn Du Dich des Artikels annimmst, ich habe momentan keine Zeit dazu. Ich bitte Dich aber bei den Änderungen vor allem die Quellen in den Einzelverweisen anzugeben (das steht in der Ausführlichkeit nicht bei Keegan, wo Du Deine Ergänzungen teilweise eingefügt hast), die Problematik mancher Quellen zu beachten (Reichsarchiv, wie ich in Lit. vermerkt habe), formale Dinge mehr zu beachten (Monat ausschreiben, neue Rechtschreibung ist in Wp üblich etc.) und stilistische Mängel zu vermeiden (z.B.: "standen am 25. August von Verdun bis etwa 50 Kilometer nordöstlich von Paris..." oder "weiters..." oder "Damit war die drohende Gefahr eines Flankenangriffs durch die französische 6. Armee (General Maunoury) aufgedeckt, und keine Überraschung mehr gegeben war."). Auch bitte Wp-Verlinkungen einfügen , z.B. gibt es für Joseph Gallieni einen WP-Artikel. Ansonsten vielen Dank für Deine Mühe. LG --Superikonoskop (Diskussion) 15:21, 25. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Superikonoskop! Ich habe den Artikel gerne erneuert und über 50 % der alten Passagen von Stefanklein mitverwendet. Ich habe mich auch bemüht die Sätze halbwege lesbar zu machen, grammatikalisch kann ich allerdings nicht mithalten weil ich nicht einmal die Tastatur beherrsche und daher leider die Buchstaben einzeln eingeben muß. Weil ich durch den älteren Text teilweise gebunden war und nicht völlig neu schreiben wollte, war es auch mühsamer die zeitliche Abfolge halbwegs in Ordnung zu bringen - so ist auch das Ergebnis keine hommogen gestaltete Schreibmasse, aber für militärisch Intressierte dennoch brauchbarer als die Vorherige Version. Den Schlußabschnitt "Aufarbeitung" habe ich überhaupt nicht verändert - für mich gehört dieser Ansichtsbrei eher in die Diskussionsseite und nicht in den Hauptartikel, aber das kann der Leser auch selbst entscheiden. Gruß--Kleombrotos (Diskussion) 15:54, 26. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Kleombrotos, würdest Du bitte, bitte noch Deine Quellen und die entsprechenden Einzelverweise hinzufügen? Das ist nachträglich immer so mühselig. Vielen Dank im Voraus! --Superikonoskop (Diskussion) 21:19, 27. Aug. 2012 (CEST)

Glaubwürdigere Verlustzahlen Der gleichnamige Artikel in der italienischen Wikipedia Seite folgt Holger H. Herwig, The Marne, 1914, New York, Ransom House paperback, 2011, ISBN 978-0-8129-7829-2. Den Zahlen in der dortigen Infobox - sowohl in Stärke der beidseitigen Heere und bei den Verlusten kann ich nur zustimmen, sie decken sich bessser mit meinen Recherchen, die leider keine Zahlenangaben beinhalten. In der deutschen Wikipedia sind die Verlustzahlen zwar jetzt großartig mit Tuker belegt, aber bei ein bisschen Hausverstand keinesfalls zu halten. Herwig scheint Tuker ordentlich zu widerlegen. 250.000 Verluste auf beiden Seiten in der Marneschlacht sind einfach zu hoch, wenn sie stimmen würden, wären in der folgenden Aisneschlacht bei den Deutschen vor dem Eintreffen der 7. Armee nur noch etwa (nach dieser falschen Rechnung angenommen) 450.000 gegen 900.000 Franzosen und Briten gestanden. Der alliierte Gegenangriff am 6. Sept war nur möglich weil Joffre es geschickt verstanden hatte eine zahlenmässige Überlegenheit zustande zu bringen. Es dürfte an der Marne etwa 900.000 Alliierte (36 franz und 7 englisch Div.) gegen etwa 650.000 Deutsche (27 Inf.-und etwa 5 Kav. Div. der 1.,2. und 3. Armee) gestanden haben. Damit ist das ganze Wunder an der Marne durchaus erklärbar. Wären aber die deutschen Verluste dann wirklich 250.000 Mann gewesen, hätten sie den Krieg am 13. September bereits verloren. Wie konnte nach so hohen Verlusten (nach dieser falschen Rechnung angenommen) etwa 450.000 zurückgehender abgekämpfter Deutsche einer doppelten Übermacht Alliierter auf einer 380 Kilometer Front an der Aisne denn sonst erfolgreich standhalten ? Meine Ansicht daher: Um der Wahrheit näher zu kommen wäre es besten die Zahlen der Italienischen in die deutsche Wikipedia zu übernehmen, den Herwigs Angaben sind glaubwürdiger als die Tukers. Nur einmal zum Nachdenken für Intressierte, es kann auch bleiben wie es ist, aber es kann einfach nicht stimmen. Schönen Gruß--Kleombrotos (Diskussion) 14:48, 24. Mai 2015 (CEST)

M.E. ok, ich würde aber z.B. in einer Fußnote angeben, dass es unterschiedliche Verlustzahlen in der Literatur gibt.--Superikonoskop (Diskussion) 10:18, 25. Mai 2015 (CEST)

Ungenaue Übersetzung?

Ist der Text Dans les circonstances actuelles, aucune défaillance ne peut être tolérée mit Unter den aktuellen Umständen kann ein weiteres Zögern nicht geduldet werden korrekt übersetzt? Wäre nicht Unter den aktuellen Umständen kann keinerlei Schwäche geduldet werden besser? Zögern macht doch im gegebenen Kontext keinen Sinn. --Stefan Weil (Diskussion) 19:44, 19. Nov. 2013 (CET)

Doch, es geht um das Zögern vor einem Gegenangriff, die französischen Truppen sind bis dahin zurückgewichen. Défaillance kann auch Verzug heißen und im Zshg. passt es besser. Allerdings ist mein Französisch nicht gut genug, um das letztendlich entscheiden zu können. --Superikonoskop (Diskussion) 19:53, 19. Nov. 2013 (CET)

"weiteres" steht nicht im Originaltext, "aucune" bedeutet einfach "kein". "Défaillance" bedeutet "Schwäche" oder "Versagen", "Zögern" wäre dagegen "hésitation". Eine bessere Übersetzung ist daher m.E.: "...kann kein Versagen geduldet werden." Auf der deutschen Version der als Quelle angegebenen Webseite Chemins de mémoire wurde der Satz mit "...kann kein Versagen toleriert werden" übersetzt. Allerdings ist die deutsche Version dieser Seite nicht wirklich gut. --Cloudblaster (Diskussion) 17:46, 12. Sep. 2014 (CEST)

Vor 100 Jahren

Genau vor 100 Jahren endete die Schlacht an der Marne. Bitte Eintrag im Monatsartikel - September 1914 - kontrollieren und wenn möglich ergänzen. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 18:06, 9. Sep. 2014 (CEST)

Was ich damals (- als ich vor zwei Jahren am Artikel werkelte und die damaligen Grundaten in der Infobox nicht großartig änderte -) schon nicht verstanden habe, das Ende der Schlacht am 12. September anzusetzen. Ich würde die Schlacht am 10. oder spätestens am 11. September enden lassen. Am 9. September folgte der Rückzug Klucks von Ourcq in Abstimmung mit dem Rückzug des rechten Flügels Bülows von der Marne, während das X.AK und GK erst am 10. ihre Nachhuten zurückzogen. Ich glaube (ohne jetzt nachzulesen) die 3. Armee hatte den Rückzugsbefehl erst am Folgetag am 11. erhalten (dann wäre das Ende der Schlacht eben der 11. Sept. ) Der seltsame Abschluß der Schlacht mit dem 12. September kommt wahrscheinlich deshalb, weil die 4. Armee mit ihrem XVIII Korps erst am 12. bei Revigny in den Argonnen nach Norden zurückging. Aber nach meiner Ansicht sollen die Operationen des Herzogs von Württemberg gar nicht in der Marneschlacht eingebunden werden. Außer sie hätten natürlich jene taktischen Vorteile gebracht, welche die 2. Armee ausreichend entlastet hätten. Nachdem aber auf der anderen Seite der Rückzug der 1. und 2. Armee und die lahme alliierte Verfolgung vom (9) 10.-12.Sept. über zwei Tage brauchte bis es zu Kämpfen an der Aisne begannen, müsste die Schlacht eigentlich mit 10. September beendet werden. Denn während der Verfolgungstage gab es auch keine schweren Kämpfes, auch geographisch spielte sich das Geschehen nicht mehr an der Marne ab. Soweit meine Theorie zum Schlußtag.--Kleombrotos (Diskussion) 19:53, 28. Sep. 2014 (CEST)
Hast du einen Vorschlag wie man September 1914#Samstag, 5. September umformulieren könnte? Z.b. so, dass dort nicht das Ende der Schlacht, sondern ein anderes relevantes Ereignis steht? Ich kann ja schlecht ein anderes Datum für das "Ende der Schlacht" verwenden wie im Hauptartikel. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 04:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Obwohl die jetzigen Ausführungen eigentlich für Intressierte ausreichend wären, könnte man eventuell folgenden Text unter 6. September einsetzen: "Die am 5. September durch Angriffe der französischen 6. Armee beginnende Schlacht am Ourcq leitet an diesen Tag (am 6. September) eine allgemeine Gegenoffensive der Entente in der Ersten Marneschlacht ein, welche das bisherige siegreiche Vorgehen der Armeen des deutschen rechten Flügels Einhalt gebietet. Nach zweitägiger, auf breiter Front durchkämpfter, wechselhafter Frontalschlacht, bringt eine breite Frontlücke zwischen 1. und 2. Armee die entscheidende Kriegswende, welche die deutsche Truppen am 9., 10. und 11. September zum taktischen Rückzug an die Aisne zwingt." Aber wenn es genauer intressiert, der kann ja auch die Einleitung zum Artikel der Marneschlachtt lesen und eigentlich könnte man es dann belassen wie es jetzt steht. Gruß--Kleombrotos (Diskussion) 09:54, 11. Jan. 2015 (CET)

Der Text kommt mir ein wenig gar lang vor. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 13:25, 12. Jan. 2015 (CET)

korrekter Name ?

Als das IV. Reserve-Korps dabei angegriffen wurde, schlug es die Angriffsdivision zunächst zurück und setzte sich dann ab. General Gronau zog sich bis zum Abend etwa 10 Kilometer nach Osten auf die Thérouanne zurück und meldete dem Hauptquartier Kucks nach Rebais diese gefährliche Lage

Ist Kuck wirklich korrekt oder hätte es Kluck heißen sollen ? Rainer E. (Diskussion) 23:23, 10. Jan. 2015 (CET)

Danke, natürlich falsch gewesen und jetzt korrigiert. Am besten solche klaren Fälle gleich selbst korrigieren. Schönen Gruß--Kleombrotos (Diskussion) 09:18, 11. Jan. 2015 (CET)

Ludendorff

Es ist unklar, welchen Autor der Verfasser hier meint. In der englischen Version habe ich hauptsächlich einen Bezug zu Mathilde Ludendorff gefunden und es entsprechend ergänzt. --House1630 (Diskussion) 00:37, 26. Jul. 2015 (CEST)

7. September

Kann dies mal jemand im Hinblick auf AOK1 und den Flügelangaben im Text hierzu lesen. Nachdem Kuhl die Anordung der Korps zur Unterstützung des Resevekorps vor Paris völlig herumgeworfen hat, stand doch nicht mehr der rechte Flügel des AOK1 gegen die Engländer, sondern der linke. --80.187.102.30 00:35, 4. Feb. 2016 (CET)

Spitzengenauer Leser, Danke--Kleombrotos (Diskussion) 17:07, 18. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt 'bekannte Gefallene' ?

Im Artikel Vitry-le-François steht (imo kurioserweise)

Zu den vielen tausenden Gefallenen zählten dabei unter anderem der deutsche Fußballnationalspieler Johannes Schneider und der Mathematiker Werner Boy.

en:First Battle of the Marne#Casualties nennt noch Charles Péguy, das französische Pendant den Vater von Albert Camus ...

Kennt jemand weitere bekannte dort Gefallene ? --Neun-x (Diskussion) 22:24, 30. Jul. 2017 (CEST)

wanted: heutige Rezeption

z.B. schrieb der Historiker Holger H. Herwig 2009 in seinem Buch The Marne, 1914": In fact, I would argue that the Marne was the most decisive land battle since Waterloo. (S. xii) --Neun-x (Diskussion) 20:31, 6. Jan. 2020 (CET)

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