Diskussion:Schlaganfall

Weblinks

Folgende Links wieder entfernt (s. WP:RMEL, WP:Weblinks)

• http://www.schlaganfall-info.de (Werbung für kommerzielle Seite, kein zusätzlicher Informationsgewinn)
• http://www.ssb-ev.de Selbsthilfeverband Schlaganfallbetroffener und gleichartig Behinderter e.V. (keine Selbsthilfegruppen)
• http://www.schlaganfall-hilfe.de - Stiftung Deutsche Schlaganfall-Hilfe (als Wiki-Link unter "Siehe auch" eingefügt)-- Wolffi 09:35, 6. Jan. 2008 (CET)
• http://www.kompetenznetz-schlaganfall.de --84.171.103.54 16:43, 16. Feb. 2008 (CET)

"Erste Hilfe"

Die Methode von Dr. Kern passt naturgemäß nicht zusammen mit der derzeit vertretenen Hypothese einer primären arteriellen Verstopfung der Arterien, die unmittelbar zur Ichämie führe. Dr. Kern vertrat vielmehr die Ansicht, dass primär eine Gewebsübersäuerung vorläge, die unmittelbar zur Ischämie des betroffenen Hirngewebes führe und erst sekundär zur arteriellen Verstopfung. Wie dem auch sei im Zusammenspiel - die Entsäuerung wirkt, ist leider aber viel zu wenigen Schulmedizinern bekannt. (nicht signierter Beitrag von Keuco (Diskussion | Beiträge) )

Wie Du bereits selber schreibst, handelt es sich bei den Theorien von Kern um eine Außenseitermeinung. Wir möchten hier den wissenschaftlichen Stand abbilden und hier sind die Ansichten von Kern nicht relevant genug. Über den Inhalt brauchen wir gar nicht zu diskutieren, das ist völlig absurd. --Mesenchym 15:58, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo "Mesenchym", es handelt sich nicht um eine Theorie, sondern um funktionierende Praxis, aktuelles Beispiel anbei: Datum: 2005-11-13 17:39:09 Dr. Christine Siepe ( csiepe@photonic-sense.com / keine Homepage) schrieb (13.11.2005):

Sehr geehrter Herr Melhorn,

bezüglich Strodival und dem von Ihnen empfohlenen Entsäuerungspulver nach Dr. Kern haben Sie meinen Mann und mich sehr überzeugt, weshalb ich das hier weitergeben möchte.

Mein Mann hatte vor einigen Wochen nachts einen Schlaganfall. Er wachte morgens mit einem ganz verschobenen Gesicht auf. Der Mundwinkel war schief gezogen und er hatte ein hängendes Auge auf der linken Seite. Sein Sprechen war nuschelig und schwer verständlich.

Sofort gab ich ihm eine große Dosis des von Ihnen für solche Fälle empfohlenen Entsäuerungspulvers und mehrere Strodival. Schon nach kurzer Zeit ging es ihm besser.

Durch die intensive Behandlung, bestehend aus Strodival plus Entsäuerungspulver plus 5 l Wasser/Tag plus eine Aspirin zur Blutverdünnung war er innehalb 3 Tagen wieder vollständig hergestellt und ist heute fit und munter. Mit seinen 68 Jahren ist mein Mann weiterhin stark in unserem Unternehmen eingespannt.

Als promovierte Nahrungsmittelchemiker wissen wir es beide zu schätzen, was das weiterhin eingenommene Strophanthin und das Entsäuerungsmittel bei ihm und mir therapeutisch leisten.

Mit freundlichen Grüßen Dr. C. Siepe

Vermutlich sind Sie ein Jungmediziner und der Lehrmeinung fest verhaftet. Es ist großer Schritt hiervon abzuweichen, denn die Indoktrinierung der Jungmediziner ist fast perfekt. Da es aber so gut wirkt, wollen wir dies nicht den vielen Bedürftigen vorenthalten. Mit Entsäuerungspulver oder statt dessen 10 g Natron funktioniert es auch, g-Strophanthin (in Form von 2-3 Kaps. Strodival mr á 3 mg) ist nur eine Option, die die Methode noch optimiert. Keuco 12:39, 26. Mär. 2008 (CET)

lassen wir mal persönliche angriffe (jungmediziner, indoktrinierung) mal außen vor. das vorgenannte beispiel sagt wenig, wahrscheinlich wäre es dem patienten auch nur nach einnahme einer aspirin wieder gut gegangen, da er eine tia hatte. wie auch immer, wikipedia stellt den aktuellen und akzeptierten stand des wissens dar. die genannte methode hat hiermit nichts zu tun. --sjøhest 14:44, 26. Mär. 2008 (CET)

Möchte mich dem Kollegen sjøhest anschließen und empfehle die Beachtung von WP:GP, WP:WWNI, WP:KPA. -- Wolffi_disk^RM 16:10, 26. Mär. 2008 (CET)

Das hört sich tatsächlich sehr nach einer TIA an. Im Artikel sind unter Weblinks die aktuellen Leitlinien zur Schlaganfalltherapie verlinkt. Dort findet sich kein Wort über Natron und Stophantin. Bitte also nicht mehr in den Artikel einstellen. Die Gabe von Natron wäre auch sinnlos, wenn man die falsche pathophysiologische Vorstellung einer Übersäuerung akzeptierte: die pH-Puffersysteme des Blutes halten den pH-Wert konstant, so daß enteral verabreichtes NaHCO3 keine Änderung des pH-Wertes im Gehirn bewirken dürfte. --Mesenchym 00:55, 27. Mär. 2008 (CET)

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Hallo zusammen, nur weil Sie/ihr in der üblichen Literatur und in den Leitlinien nichts finden/findet über Natron und Entsäuerung, darum gibt es diese Erkenntnisse dennoch. Und es wirkt trotz ihrer Bedenken. Es ist grundsätzlich immer so, dass man das auf der Hochschule Erlernte verteidigt - aber man sollte stets offen sein für Alternatives. Dieses Wissen ist ist deshalb nicht bekannt, weil Dr. Kern ab 1971 wg. seines Einsatzes um die Verwendung von Strophanthin in der Herztherapie geoutet wurde und folglich nicht mehr in den üblichen Fachzeitschriften publizieren durfte. So wissen von den Segenwirkungen des Strophanthins auch nur Eingeweihte, etwa http://www.strophantus.de/index.html . Ich besitze die Originalschrift von Dr. med. Berthold Kern, dem Autor des Artikels: HP-Heilkunde Heft 2/1983, S. 39-51. Auch finden Sie dies in 2/84 "Arzt für Naturheilverfahren", S. 1-13. Die Inhalte findet man zudem wortgemäß unter(Werbelink entfernt) . Die dort genannten Fallbeispiele werden wg. ihrer Wirksamkeit regelmäßig bestätigt, sofern dieses Wissen einem Betroffenen bzw. einem der Angehörigen in einem Notfall bekannt ist und unverzüglich angewendet wird. Ich gebe nochmals ein relativ aktuelles Beispiel, wo wirklich nur Natron angewendet wurde, unten anbei. Zum Blutsystem: Das Blut ist zwar gut gepuffert auf einen konstanten, leicht alkalischen pH-Wert - dies garantiert dennoch nicht die Fähigkeit des Blutes einen sauren Zell-pH-Wert auszugleichen. Wie allerdings der Alkali-Schwall an Hydrogencarbonat HCO3- bei oraler Verabreichung exakt wirkt und sich auf's Zellgewebe überträgt, dieser Gesamtmechanismus liegt mir derzeit in seiner Gänze nicht vor. Nun das Beispiel einer älteren Frau, die durch einen bereits zuvor erlittenen Schlaganfall anfällig war für weitere Schlaganfallattacken. Daran sehen Sie, dass es allein mit Natron geht, zusätzliches g-Strophanthin (als Strodival mr, 3 mg) ist positiv, aber nicht erforderlich: Datum: 2006-07-09 05:15:41 Paul ( keine Email / keine Homepage) schrieb:

Ich möchte mich für Ihre Seite ganz herzlich bedanken. Meine Mutter hatte einen schweren Schlaganfall erlitten und ich betreue sie seitdem zu Hause. Vor etwa einem 3/4 Jahr las ich zufällig Ihre Seite bzgl. Kaiser-Natron. Eine halbe Stunde später verlangte meine Mutter nach einem Arzt, weil es ihr plötzlich sehr schlecht ging. Dies war außergewöhnlich (in der Zwischenzeit kommt der Hausarzt etwa alle 3 Monate zur Blutabnahme, sonst nichts). Zufällig fand ich in der Küche Kaisernatron und gab ihr eine Ladung. Die Beschwerden gingen noch während des Trinkens weg! In der Zwischenzeit waren noch weitere Schlaganfallvorboten. Ich habe alles mit K.N. vollständig erledigt bekommen, etwa 20 Mal. Jedes mal dieselbe absolut zuverlässige Sekundensofortwirkung. Meine Mutter braucht nur "Backpulver" zu sagen und dann renne ich schon los. Erst danach frage ich sie aus, was eigentlich gewesen ist und wann der Zustand vorbei war. Jedesmal noch während des Trinkens!

Beim vorletzten Mal war der Hausarzt zufällig mit dabei. Er konnte nicht glauben, was er sah!

Strodival habe ich auch, allerdings muß ich hierbei etwas vorsichtig sein. Das ist bei uns die "Renntablette". Leider isses mit Rennen nicht mehr, da meine Mutter praktisch bewegungsunfähig ist. Allerdings bemerkte ich erheblich schnellere Reaktionen bei ihr, wenn sie die Renntablette bekam.

Ich denke, Ihr Tip hat meine Mutter vor weiteren Schlaganfällen oder Schlimmerem bewahrt.

Und jetzt, mitten in der Nacht, schreibe ich, weil gerade wieder so eine Situation da war. Erfolgreich umschifft. Allerherzlichsten Dank ! (Üblicherweise wird etwa 10-30 min Zeit für die Wirkung benötigt.) Keuco 15:02, 31. Mär. 2008 (CEST)

Nur weil die Natronentsäuerung als Notfallmaßnahme keine anerkannte Methode der Lehrmedizin ist, darum berechtigt dies m.E. nicht diese Info ständig erneut zu löschen, also Bedürftigen vorzuenthalten. Naturgtemäß ist doch zunächst einsichtig, dass man mit einer Gabe von 10 Gramm Natron nichts falsch machen kann - schließlich ist Natron ein bewährtes Hausmittel. An wenigen Beispielen habe ich aufgezeigt, dass es wirkt und Hintergrundliteratur mit weiteren Beispielen gegeben. Die Methoden der Schulmedizin mögen in dem einen oder anderen Fall hilfreich sein, kommen aber in der klinischen Anwendung oft zu spät, da bereits viel Zeit verstrichen ist. Zudem wird in der Klinik zunächst ein CT gemacht, um zu sehen, ob etwa eine Hirnblutung (15% der Fälle) vorliegt, womit weitere Zeit der Hilfe verstreicht. Wieviel Leid die übliche Behandlung hinterlässt, ist doch angesichts der im Artikel aufgelisteten Häufigkeit einem Jeden unmittelbar einsichtig, denn nur einem Bruchteil der Betroffenen wird hinreichend gut geholfen. Lassen Sie bitte also diese Information im Artikel stehen. Keuco 16:52, 1. Apr. 2008 (CEST)

In der Schlaganfallforschung arbeiten weltweit Zehntausende Forscher. Auch in der Medizin gibt es zu einzelnen Fragen unterschiedliche Lehrmeinungen. Die Leitlinien sind das Ergebnis großer, sorgfältig durchgeführter Studien und eines ständig ablaufenden Konsensprozesses der Wissenschaft. Wir wollen genau diese Lehrmeinungen darstellen und nicht einzelne subjektive Ideen oder Vorschläge: das ist das Qualitätskriterium medizinischer Artikel in der Wikipedia. Und deswegen kann Ihre Empfehlung nicht im Artikel bleiben. --Mesenchym 19:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

@Keuco: Offensichtlich ist das Prinzip der WP noch nicht durchgedrungen: Es gibt hier Regel, die allgemein akzeptiert werden (s.o.). Wenn Sie dazu nicht in der Lage sind, müssen Sie sich wohl eine andere Plattform zur Verbreitung Ihrer Theorien suchen. EOD! -- Wolffi_disk^RM 22:48, 1. Apr. 2008 (CEST)
P.S.: Bei nochmaligem Einstellen dieser nicht validierten Behauptungen werde ich wegen Vandalismus Sperrung beantragen.

Erneut revertiert. Auch die Vorstellung des Begriffs "Alternativmedizin" macht den Abschnitt nicht WP-Relevant. Das andauernde Wiedereinstellen (trotz gut gemeinter Aufklärung von Benutzer:Keuco durch Mesenchym, sjøhest und mich über die Prinzipien der WP) ist Vandalismus und behindert die konstruktive Mitarbeit Anderer. Vandalismusmeldung.-- Wolffi_disk^RM 14:14, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe nun diese Alternative klar abgegrenzt als Alternativmedizin. Das Prinzip auf Wikipedia ist Fairness und nicht etwa ein Bollwerk der Verteidigung allein des Konventionellen. Sie Kennen diese Methode nicht und lassen sich offenbar durch keines meiner Fallbeispiele neugierieg machen. Ich stehe übrigens hiermit nicht alleine da, sondern habe durchaus Unterstützer. Also seien Sie bitte fair, auch den Bedürftigen gegenüber. Sollten Sie einmal in die Situation kommen einen Schlaganfall akut mitzuerleben, so probieren Sie es doch, denn falsch machen können Sie mit der Gabe von 10 g Natriumhydrogencarbonat = Natron nun wirklich nichts. Denn Natron wird im Verdauungstrakt nach dem Salzsäureschub einer Eiweißverdauung von den Belegzellen im Magen produziert und freigesetzt, sofern diese Prozesse normal funktionieren. Dies ist Ihnen doch bekannt - oder? Keuco 13:58, 3. Apr. 2008 (CEST)

Bitte kein WP:Editwar, Klärung auf Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Keuco-- Wolffi_disk^RM 14:21, 3. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Mesenchym! Da Du Dich für Neurologie interessiertst, solltest Du unbedingt Servan Schreiber: Neue Medizin der Emotionen lesen. Dann wird Dir klar, dass die Schulmedizin ein Teller ist, über dessen Rand noch viel Neues auf Dich wartet. Jungmediziner (aber auch ältere) ignorieren (naturgemäß!) meist noch Tellerränder. Deshalb halte Dich offen. Der Mensch, die Natur, hat noch viel mehr Facetten, als Deine Lehrer es darstellen. Und bitte: verinnerliche Dir aus der Geschichte der Medizin: Neben den Sternstunden und Heroentaten steht leider auch beschämende Ignoranz. Gerade das Kapitel Strophantin ist ein herausragendes Beispiel. Bitte, bitte, ließ Dich zum Beispiel bei Petry, Melhorn oder Moser ein und sprich dann mit Leuten, wie zum Beispiel mir, die damit Jahrzehnte Erfahrung haben. Mich findest Du unter http://www.strophantus.de/index.html . Ihr Dr.med.Wieland Debusmann

Eintrag auf Bitte und im Auftrag von Dr. Debusmann (Dr. Debusmann ist ein Zahnmediziner, m.W. 65 J., der kürzlich in den Ruhestand ging, aber stets sehr neugierig und vielseitig engagiert war und ist; sein familiäres Umfeld ist reich an Medizinern).

Diese Botschaft gilt m.E. auch für alle übrigen Nutzer, die es nicht zulassen Alternativen aufzuzeigen, sondern beim derzeit Statuierten unbeirrbar verharren und gar eine Sperrung solcher Beiträge fordern. Welche Irrtümer hat die Medizin bereits durchlaufen - meinen Sie alle etwa, heute wären Irrtümer ausgeschlossen? Mitnichten - die Schulmedizin ist übervoll davon! Dies zu erkennen, etwa auf den Gebieten der Behandlung von Herzerkrankungen, Schlaganfall, Krebs, etc., das erfordert mehr als ein Medizinstudium, es erfordert, über den Tellerrand hinauszuschauen und sich an den Behandlungserfolgen und nicht etwa an von der Pharmabranche beeinflussten "evidenzbasierten Therapierichtlinien" zu orientieren. Nur so hat man die Chance, solche guten, aber missachteteten, oder gar unterdrückten Methoden sich selbst und seinen Patienten nutzbar zu machen. Keuco 14:29, 4. Apr. 2008 (CEST)

Erste Hilfe

Je schneller einem Schlaganfallpatienten geholfen wird, desto besser sind seine chancen auf Wiederherstellung der betroffenen Körperregionen. Durch geeignete Erste Hilfe-Maßnahmen und sofortiges Alarmieren des Rettungsdienstes können daher wertvolle Sekunden gespart werden. Rettung alarmieren und erste Hilfe leisten bei einem Schlaganfall:

   Sofort den Notruf 112 wählen (gilt europaweit auf Handy und Festnetz), auf den Verdacht eines Schlaganfalls hinweisen.

   Den Betroffenen beobachten, nicht alleine lassen, ihn beruhigen und mit ihm sprechen.

   Gegebenenfalls beengende Kleidung lockern, Zahnprothesen entfernen ( Gefahr des Verschluckens, bzw. Atemwege freihalten von möglichen Fremdkörpern ).

   Nichts zu Essen oder zu Trinken geben, da das Schlucken gestört sein könnte!

   Ist der Betroffene bei Bewusstsein, mit etwa 30 Grad erhöhtem Oberkörper ruhig lagern, zum Beispiel mit einem Kissen im Rücken.

   Bei Erbrechen oder Bewusstlosigkeit: Den Betroffenen in die stabile Seitenlage bringen, immer wieder Puls und Atmung kontrollieren.

   Können Sie keinen Puls oder keine Atmung feststellen, legen Sie den Betroffenen auf den Rücken auf eine harte Unterlage (zum Beispiel den Boden) und beginnen Sie unverzüglich mit den Wiederbelebungsmaßnahmen. ( Herzdruckmassage, Beatmung )

   Teilen Sie dem eintreffendem Rettungsdienst die beobachteten Symptome und soweit bekannt Vorerkrankungen des Patienten mit. Geben Sie wenn möglich auch eine Liste der Medikamente mit, die der Betroffene einnimmt sowie die Uhrzeit des Auftretens der ersten Schlaganfallsymptome

--WM (Diskussion) 16:22, 2. Jun. 2013 (CEST)

Da die schnelle Versorgung des Patienten einen hohen Stellenwert einnimmt, sollte man, meiner Meinung, einen eigenen Abschnitt der Ersten Hilfe widmen. Die oben angesprochenen Punkte sind nicht schlecht, meine weiterführenden Gedanken wären:

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Schlaganfallpatienten, auch Verdachtsfälle, sollten unverzüglich ärztlich untersucht werden. Die sogenannte „time-to-needle“ (Zeitspanne, innerhalb derer eine etwaige Lyse-Behandlung [s. u.] begonnen sein muss) liegt bei 4,5 Stunden nach dem Schlaganfall. Da es für einen Ersthelfer möglich ist einen Schlaganfall zu erkennen, sollte so schnell wie möglich gehandelt werden. Folgende Maßnahmen sollten eingeleitet werden:

• Unverzüglich den Rettungsdienst über die Rufnummer 112 (in Europa) oder eine andere örtliche Notrufnummer alarmieren. Dabei die Symptome des Erkrankten beschreiben und den dringlichen Verdacht des Schlaganfalls äußern.
• Den Erkrankten in eine für ihn angenehme Position bringen, vorzugsweise in die prophylaktische Seitenlage. Dabei sollte man den Oberkörper noch leicht erhöht, bei ca 30°, lagern.
• Für frische Luft sorgen und beengende Kleidungsstücke öffnen
• Psychische Betreuung des Erkrankten
• Weitere allgemeine Maßnahmen im Rahmen der Ersten Hilfe

Nach dieser Erstversorgung sollte der Patient weiterhin beobachtet werden. Besonderes Augenmerk sollte man der Gefahr der Aspirationsgefahr widmen, das bedeutet, dass das Gehirn evtl. den Schluckvorgang nicht mehr richtig steuern kann, und so die Gefahr des Verschluckens besteht. Daher sollte man dem Erkrankten weder Essen noch Trinken verabreichen.

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Danke für Rückmeldungen/ Verbesserung oder Aufnahme in den Artikel. lg --A,Ocram (Diskussion) 19:37, 16. Jun. 2017 (CEST)

Sperre

Hier diskutieren, auf gem. Version einigen und dann bei Admins bescheid sagen. Gruß -- Andreas Werle 00:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, und ich glaube da stimmen alle beteiligten Nutzer (Mesenchym, sjøhest, THWZ) mit Ausnahme von Keuco mit mir überein, dass die aktuelle Version die richtige ist. Das Problem ist nicht die Seite, sondern der Benutzer Keuco...-- Wolffi_disk^RM 14:25, 6. Apr. 2008 (CEST)

Obwohl ich das gar nicht mag, aber bezüglich Keuco müssen wir auch über eine erneute VM nachdenken. --TH^?WZ^RM 14:34, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die Induktion einer metabolischen Alkalose durch Natron ist nicht durch medizinische Evidenz gedeckt und als Außenseitermethode zu werten. Tatsächlich gibt es sogar Hinweise, dass eine Alkalose beim Schlaganfall mit einer schlechterem funktionellem Ergebnis einher geht. PMID 2401427. Mit bestem Gruß --Marvin 15:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das sehe ich auch so, es haben sich ja nun etliche zur inhaltlichen Frage geäußert. Ob eine Meldung auf VM was bringt... Die Seite ist ja nun gesperrt, vielleicht ist das tatsächlich erstmal die beste Maßnahme. --Mesenchym 15:47, 6. Apr. 2008 (CEST)

Eine VM hatte ich am 03.04. bereits gemacht. Ich denke daraufhin hat Andreas den Artikel gesperrt. IMO wäre es aber besser Keuco zu sperren, wenn er sich noch mal in bekannter Art an diesem oder einem anderen Artikel zu schaffen macht...-- Wolffi_disk^RM 09:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

stimme dir zu. --sjøhest 10:39, 7. Apr. 2008 (CEST)

Naja. Keuco ist nicht gesperrt und wegen ein paar Reverts würde er auch höchstens eine kurze temporäre Sperre bekommen. Er hat praktisch nur hier editiert. Wenn ihr den Artikel weiter bearbeiten wollt, bitte Bescheid sagen. Ansonsten erstmal ein paar Tage Pause machen. :-) Gruß -- Andreas Werle 20:45, 8. Apr. 2008 (CEST)

Seit seiner weisen Ratschläge an Mesenchym und mich hatte er nur noch einmal versucht die Weblinks anzupassen, hat danach aber nicht mehr editiert [1]. Steht zu hoffen, daß er aufgegeben hat. @Andreas: Vielleicht denkst Du ja mal die Tage dran, den Artikel wieder frei zu geben. -- Wolffi_disk^RM 10:51, 9. Apr. 2008 (CEST)

Kein Problem. Teilsperre. Die Hoffnung stirbt zuletzt. :-) -- Andreas Werle 20:34, 9. Apr. 2008 (CEST)

kommt zu kurz

Ich schließe mich dem vorangehenden Beitrag an. Angesichts der Tatsache, dass der Schlaganfall neben Herzinfarkt und Krebserkrankungen die Todesursache Nr. 1 ist, fehlen weiterführende Informationen. Der Schlaganfall hat eine genetische Komponente, d.h. er tritt in manchen Familien gehäuft auf (Großmutter, Urgroßmutter - alle an Schlaganfall gestorben). Dennoch kann jeder durch Prävention (vor allem durch gesunde Ernährung) das Risiko einen Schlaganfall zu erleiden, vermindern. Auch sollte der Artikel den Zusammenhang mit einem weiteren Krankheitsbild, nämlich der Arteriosklerose hervorheben. Durchblutungsstörungen (beispielsweise in den Beinen) müssen frühzeitig erkannt und behandelt werden. Bei Schmerzen unbedingt zum Arzt! Eventuelle Bypass-Operationen können Amputationen vermeiden. 79.219.219.194 13:01, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo, die Problematik besteht eher darin, daß der Terminus Schlaganfall eine ganze Reihe von zu Grunde liegenden Krankheitsprozessen bezeichnet: Primär ischämischer Hirninfarkt, bluthochdruckbedingte Intrazerebrale Blutung und weitere Erkrankungen. Die vermißten Informationen finden sich teilweise in diesen Artikeln. Bitte beachte auch, daß Wikipedia kein Ratgeber ist: explizite Handlungsanweisungen sind weder in den Artikeln noch auf den Diskussionsseiten erwünscht. Gruß, --Mesenchym 14:09, 18. Nov. 2008 (CET)

Hallo Mesenchym, du bist mir schon bei der ADS/Hyperaktivitäts-Diskussion aufgefallen, Medizinstudent :-)

Danke für deine Erklärungen und die Links. Ich fürchte irgendwie, dass ich dir recht geben muss. Dies hier ist kein Ratgeber.

Naja. Falsch waren meine Ausführungen dennoch nicht. Vielleicht verirrt sich ja ein Betroffener auf diese Seite, dem es nützt.

Werde mich bessern.. Gruß, 79.219.219.194 01:06, 19. Nov. 2008 (CET)

Oha, diese IP-Nummer kann man sich ja kaum merken... Der Artikel ist sicher stark überarbeitungsbedürftig. Im Moment dürfte er Laien mit Fachtermini überhäufen, was nicht sein müßte... Die Ratgeberinformationen muß man halt so wenig ratgebermäßig wie nur möglich einarbeiten, dann sind die auch sinnvoll und werden drin gelassen. ;-) Gruß, --Mesenchym 01:50, 19. Nov. 2008 (CET)

Das hast du sehr nett ausgedrückt. Gruß, Evi 79.219.216.173 15:32, 19. Nov. 2008 (CET)

Datei:SympSchlagA.svg

Ich halte das Bild für völlig überflüssig. Erstens stellt es nur einen Teil der möglichen Symptome dar, die Auswahl wirkt willkürlich. Zweitens: wozu dienen diese häßlichen Smileys? Das Bild wirkt wie die Zeichnung eines Grundschülers. Drittens ist dessen Inhalt redundant zu dem, was direkt neben dem Bild stichpunktartig und omatauglich aufgelistet ist.
MMn entsteht durch das Bild überhaupt kein Mehrwert für den Artikel. --Noddy 10:56, 5. Apr. 2009 (CEST)

MMn illustriert dieses Bild recht anschaulich die Kardinalsymptome eines Schlaganfalls. Über die Gestaltung der "Smileys", ich würde eher von Piktorammen sprechen, kann man sicher streiten. Auch wenn der Inhalt der Abb. redundant zum Text ist erscheint mir das Bild für den Laien durchaus hifreich. Häufig wird der Inhalt eines Bildes besser gemerkt als purer Text. Ich reiche die Frage mal an die Redaktion Medizin weiter.-- Wolffi_disk^RM 12:21, 5. Apr. 2009 (CEST)

Bilsd ist m.E. prinzipiell ok (sehe vor meinem geistigen Auge schon zig engagierte Geriatriestationsschwestern den Drucker anwerfen), der Text sollte aber lauten : "können Symptome eines Schlaganfalls sein". Gruß, --TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 12:38, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es waere gluecklicher, wenn es sich um ein Bild von einer echt existierenden Kampagne handelte, so schrammt es an WP:TF. Waere es nicht ein Artikel in WP, waere das Bild in der Tat hilfreich, aber da das hier ja keine Patientenberatung ist, ... schomynv 12:49, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte solche Abbildungen für problematisch. In er medizinischen Lehrliteratur mag sowas aus didaktischen Gründen manchmal ganz sinnvoll sein (siehe Thieme Taschenatlanten), da weiß das angesprochene Publikum aber auch, wie die abstrahierte Darstellungsweise zu verstehen ist. Die Abbildung hier hat jedoch eher missverständlichen Charakter. Ein „betrübtes Smiley“ bringen wohl nur Mediziner mit „Lähmung“ in Verbindung (wurde ja auch durch zahlreiche Darstellungen von Fazialisparesen trainiert), die hier über den Kopfbereich allerdings hinausgeht. Die Darstellung des CPSS finde ich für Laienpublikum weitaus hilfreicher.--Polarlys 13:09, 5. Apr. 2009 (CEST)

Komischer Baustein

..Die Richtlinien sind eindeutig: Wir sind kein Ratgeber und wollen auch explizit keiner sein. Warum ausgerechnet in diesem Artikel, wir haben etliche andere über akute notfallmedizinische Krankheitsbilder? Ich bitte um eine rasche Entfernung. --Andante ¿! ^WP:RM 00:11, 5. Aug. 2009 (CEST)

Es ist m.E. kein Verstoß gegen WP:WWNI, denn da steht ja gerade nur, dass Wikipedia keine Ratgeberseite ist und dass man woanders Hilfe suchen muss. Es handelt sich also um ein Zitat aus WP:WWNI und um einen besonders deutlichen Gesundheitshinweis, denn der normale ist auf dieser Seite unzureichend. Das hat folgenden Grund:

Beim Schlaganfall gibt es jedes Jahr tausende Fälle, wo der Arzt nicht rechtzeitig gerufen wurde, weil die Symptome diffus sind und die Leute denken, sie bekommen Ärger, wenn es sich hinterher als harmlos herausstellt.

Bei einem Schlaganfall ist es daher sehr gut denkbar, dass hier jemand erst nachlesen will, um zu erfahren, ob er einen Arzt holen soll, obwohl es bereits auf jede Minute ankommt.

Bei anderen Notfällen wie z.B. Herzinfarkt ist das nicht so. Jeder ruft den Notarzt, wenn "der Opa plötzlich umgefallen" ist.

Das ist hier eine besondere Situation, die mit den anderen Seiten über Erkrankungen nicht zu vergleichen ist.

Dieser Baustein kann ein Menschenleben retten. Wer ihn entfernt, sollte vorher bedenken, ob er die Verantwortung für eine evtl. fehlende Lebensrettung tragen will. Cäsium137 (D.) 00:45, 5. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du das konsequent zuendedenkst, müsste dieser Warnbaustein in dutzende oder hunderte von Artikeln. Jedes Symptom kann Ausdruck einer gefährlichen Krankheit sein. Ob es dann sinnvoller ist, Wikipedia zu lesen, nächste Woche Montag seinen Hausarzt aufzusuchen oder 112 zu wählen können wir aus der Tatsache, dass jemand die eine oder andere Seite aufruft unmöglich schließen. Dieser Baustein ist gut gemeint, aber in einer Enzyklopädie sinnlos. --Drahreg·01^RM 07:00, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ja, wo ist die Grenze, wann dieser Baustein aufgenommen werden sollte? Die COPD, oft als „Raucherhusten“ bagatellisiert, kann ebenso wie die Herzinsuffizienz („schwaches Herz“) in ihrer akuten Form den Tod bedeuten (Nur um mal zwei völlig beliebige Beispiele herauszugreifen). Wer legt die Kriterien fest, wann dieser Baustein gesetzt werden soll? So etwas kann auch nicht in diesem Rahmen entschieden werden, da müsste ein Meinungsbild o. ä. her. Der Baustein ist gut gemeint, uns die Verantwortung für Menschenleben auferlegen zu wollen, wenn wir ihn entfernen, allerdings sehr viel weniger.. --Andante ¿! ^WP:RM 07:08, 5. Aug. 2009 (CEST)

Die Grenze liegt genau hier bei diesem Artikel. Alle andere hier auf WP beschriebenen Krankheiten haben nicht den Hintergrund, dass es um jede Minute geht und das deshalb der normale G-Hinweis nicht ausreicht. Dies ist von den Seiten, die ich bisher gesehen habe, der einzige Artikel hier auf WP den ich kenne, bei dem das so gegeben ist. Bei allen anderen hier beschriebenen gefährlichen Krankheiten ist entweder davon auszugehen, dass dem Lesr bzw. dem Erkrankten genug Zeit zur Verfügung steht, um den ganzen Artikel zu lesen und den G-Hinweis zu studieren ("Raucherhusten") oder es ist unwahrscheinlich, dass erst jemand hier nachliest. (z.B. Herzinfarkt). Deswegen mein Credo, dass hier ein derartiger Hinweis hinein gehört. Es gibt zwar keine rechtliche, wohl aber eine ethische Verantwortung dafür. Cäsium137 (D.) 10:08, 5. Aug. 2009 (CEST)

Warum liest man bei Herzinfarkt nicht hier nach, beim Schlaganfall aber schon?

Was ist mit Asystolie, Kammerflimmern, Plötzlicher Herztod, Herzinfarkt, Kreislaufstillstand, Status asthmaticus, Aortendissektion, Blutung, Schock (Medizin), Atemstillstand, Status epilepticus... Brand (nicht lesen, 112 wählen!), Flugzeugabsturz?

Beispiel Brand: Weder bei Brand noch bei Feuerwehr ist mir die 112 an exponierter Stelle aufgefallen. -- wefo 15:13, 5. Aug. 2009 (CEST)

Genau. Da haben sie ja auch nichts zu suchen. --Drahreg·01^RM 17:25, 5. Aug. 2009 (CEST)

Eine Enzyklopädie stellt enzyklopädische Informationen zusammen, sie rettet (oder riskiert) kein Leben. --Drahreg·01^RM 11:33, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte schon mehrere Schlaganfälle und noch mehr ischämische Zustände. Mit Abstand vorangegangen war eine halbseitige Gesichtslähmung, die aber als viral eingestuft wurde. Nur bei meinem ersten Schlaganfall holte meine Frau, als sie von der Arbeit kam, den Notarzt. Einen Anfall hatte ich in der S-Bahn (Verrenkungen und Sprachstörung), es hat aber niemand eingegriffen. Ich spüre die Anfallsbereitschaft und sage dazu „ich bin disponiert“. Meine Hausärztin hatte mir dazu nur ASS verordnet, aber auch eine größere Portion (2 oder 4 g) konnte den Anfall in der S-Bahn nicht verhindern. Ich vermute, dass der Auslöser in der Anstrengung lag, den Zug noch zu erreichen. Inzwischen nehme ich Plavix und kann dennoch auf ASS nicht verzichten (ausprobiert).

Ich hatte also Glück und kann aus eigener Erfahrung nicht bestätigen, dass Eile notwendig ist. Dennoch möchte ich ausdrücklich dafür plädieren, dass der Hinweis auf die zu empfehlende Eile und die 112 bleibt. Ich kenne die Aussetzer in so einer Situation und wäre mir nicht sicher, die Nummer noch zu wissen, obwohl es mir einmal mit großer Mühe gelungen ist, eine Mail noch zu beenden (Problem: Tasten treffen), bevor ich wegkippte. -- wefo 11:06, 5. Aug. 2009 (CEST)

Deine Krankheitsgeschichte ist bedauerlich und man wünscht so etwas niemandem, aber einen neuen Aspekt zu der oben aufgeführten Diskussion stellt sie als Erfahrungsbericht nicht dar.. --Andante ¿! ^WP:RM 16:45, 5. Aug. 2009 (CEST)

Welches Stichwort gibt denn der Schlaganfallpatient ein, der sich von Wikipedia Hilfe erwartet? Schwindel, Sehstörung, Lähmung oder Sprachstörung? Oder vielleicht eher Notfall oder Hilfe? Sollen da jetzt überall Bausteine reingeklatscht werden? Nein, der der weiß, dass es sich um einen Schlaganfall handelt, muss nicht darauf hingewiesen werden, dass er einen Arzt braucht. --Drahreg·01^RM 17:25, 5. Aug. 2009 (CEST)

Gedächtnishilfen zur Früherkennung durch Laien

F-A-S-T >> G-A-N-Z

Die englische Abkürzung eines englischen Begriffs sollte doch zum besseren Merken deutsch sein. Vielleicht lässt sich dafür ja G-A-N-Z verwenden:

• Gesicht - lächeln lassen
• Arm - die Arme heben lassen
• Nachsprechen - einen Satz nachsprechen lassen
• Zeit - keine Zeit verlieren

Ich denke, daß eine solche Eselsbrücke möglicherweise mehr Leuten zugänglich ist… -- Limasign 12:16, 21. Mär. 2010 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, Konzepte zu entwickeln: WP:KTF. --Drahreg·01^RM 12:34, 21. Mär. 2010 (CET)

Es ist auch nicht Aufgabe einer deutschen Enzyklopädie amerikanische Texte ohne sinnvolle Übersetzung zu übernehmen. (nicht signierter Beitrag von 79.210.152.122 (Diskussion) 20:29, 28. Nov. 2010 (CET))

Merkwort “FAST”

auf jeden Fall sollte der Begriff im Artikel mindestens einmal so geschrieben zu finden sein, nicht bloß „F-A-S-T“. Werde das anpassen. Schon allein wegen der BKL:

FAST als Abkürzung steht für: (…)

--Ein-Rat-7000 15:15, 15. Sep. 2011 (CEST)

Schlaganfallrisiken

Hallo, auch wenn ich nicht angemeldet bin... Ich finde es sollten einige Ursachen für Schlaganfälle aufgezählt werden. Z.B, das eine Frau die die Pille nimmt UND raucht ein 10 mal höheres Schlaganfallrisiko hat... oder eben das Raucher ja generell Schlaganfall gefährdeter sind als Nichtraucher... --80.69.206.94 08:57, 4. Aug. 2010 (CEST)

Zwei Fragen

Ich habe da mal zwei Fragen:

1. Inwieweit entstehen Schlaganfälle statistisch gesehen bei jüngeren Menschen anders als bei älteren Menschen?
2. Gibt es Formen von Schlaganfällen, bei denen es eine gentische Vorbelastung gibt?

Danke -- 93.130.138.120 16:44, 7. Nov. 2011 (CET)

Taubsche Trainingstherapie

facharzt.de ist definitiv keine Fachzeitschrift im Sinne von WP:RMLL#C, zumal die Seite nur wortgleich wieder gibt, was offenbar als Pressemeldung auch unter http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/75397/ veröffentlicht wurde. Ohne Rezeption in der einschlägigen Fachliteratur sollen "neue" (immerhin auch schon wieder 11 Jahre alt) Methoden nicht aufgeführt werden. --Drahreg•01 08:57, 10. Apr. 2012 (CEST)

Der Fachbegriff, unter dem das international veröffentlicht wird, scheint constraint-induced movement therapy zu sein. Da müsste sich doch ein Review finden lassen oder ein Kapitel in einem Lehrbuch, in denen das vernünftig dargestellt wird. --Drahreg•01 09:17, 10. Apr. 2012 (CEST)

Unter PMID 21224785 gibt es sogar ein aktuelles review, dass im Volltext verfügbar ist. Conclusion: „New evidence pushes the overall estimate of benefit toward the null effect. The majority of studies were underpowered and imprecise, exposing these analyses to small-study bias. This may explain why accumulation of evidence makes overall estimates inconsistent. Larger randomised trials to resolve these uncertainties are needed.“

PMID 21951408 (ist nicht im Volltext verfügbar) klingt schon erfolgversprechender, hat aber auch nur als Zusammenfassung von fünf Studien 106 Patienten. Unter PMID 21943628 werden verschiedene Methoden verglichen, die sich die neuronale Plastizität zunutze machen (nicht im Volltext, der Abstract verrät nicht, was denn wie wirksam sei).

Mein Tipp: Literatur besorgen, vernünftig auswerten, neuen Absatz in nicht-werbenden Ton und auf aktuelle Literatur gestützt einfügen. --Drahreg•01 09:29, 10. Apr. 2012 (CEST)

<BKBKBK>Hmmm. Unter der Bezeichnung CIMT (Constraint-Induced Movement Therapy) steht die Therapie ja bereits einen Absatz drüber. Es gibt auch neuere Literatur, beispielsweise diese Arbeit aus 2006, ein RCT, der im nicht all zu schlecht beleumundeten JAMA erschienen ist. Weitere Arbeiten findet Scholar hauptsächlich in physiotherapeutisch bzw. neurologisch-rehabilitativ ausgerichteten Papers. Ich denke, der Konflikt lässt sich lösen, in dem wir bei der CIMT erwähnen, dass sie im deutschsprachigen Bereich auch unter dem Namen „Taubsche Trainingstherapie“ bekannt ist. Miltner war augenscheinlich an der Evaluation der Methode beteiligt, ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob das ausreicht, ihn im Artikel zu erwähnen. Ich arbeite also zunächst mal den Begriff ein, bezüglich der Erwähnung Miltners warte ich auf weitere Meinungen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:45, 10. Apr. 2012 (CEST)

Augen muss man im Kopf haben. Bedankt. --Drahreg•01 10:14, 10. Apr. 2012 (CEST)

Epidemiologie

Hey Leute, ich kann die epidemiologischen Daten nicht komplett nachvollziehen, vielleicht könnt ihr mir helfen. Laut Leitlinie des AWMF sind diese richtig, der Litereraturnachweis also korrekt. Aber wenn man sich die Sterbedaten des Statistischen Bundesamts anschaut, dann sind:

a) die Todeszahlen bei Schlaganfall bei Frauen wesentlich höher als bei Männern ( 15.253 : 8.422 ), 

genauso die Todeszahlen pro 100.000 Einwohner ( hier liegt das Verhältnis w : m bei 36,6 : 21,0 )

b) 2006 war Schlaganfall nur die 5. und nicht die 3. häufigste Todesursache

Zur Überprüfung meiner Werte: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Gesundheit/Todesursachen/Todesursachen2120400107004.pdf;jsessionid=E5C83333D8C0E8F876C9347400A84146.cae1?__blob=publicationFile

und http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/dboowasys921.xwdevkit/xwd_init?gbe.isgbetol/xs_start_neu/&p_aid=3&p_aid=22792227&nummer=516&p_sprache=D&p_indsp=4065&p_aid=76864668

Ich gehe zwar davon aus, dass die Daten, die hier stehen, richtig sind ( denn die AWMF Leitlinien sind auch anderswo sehr häufig zitiert), aber vielleicht könnt ihr trotzdem einmal nachschauen und mir ggf. meinen Fehler mitteilen. Ich schreibe meine Diss zu dem Thema und bin z.Z. bei der Literaturrecherche. Besten Dank - Adolf Fick , 23.08.2012, 17:00 (nicht signierter Beitrag von Adolf Fick (Diskussion | Beiträge) 17:01, 23. Aug. 2012 (MESZ))

Hallo und erstmal Willkommen in der WP! Bitte schau Dir die Regeln für Diskussionsbeiträge an (z.B. immer unten anstellen). Schau auch mal unter Signatur vorbei.

Zum Thema: Ehrlich gesagt verstehe ich Deine Frage / Bitte nicht richtig. Die LL ist doch verlinkt, so daß Du die Zahlen dort überprüfen kannst. Die LL selber wird vermutlich spontan keiner überprüfen können - ist auch nicht Aufgabe eines WP-Autors.--Wolffi_disk^RM 18:02, 23. Aug. 2012 (CEST)

Andernorts steht, dass akute zerebrovaskuläre Erkrankungen 8-10 % aller Todesursachen in Deutschland ausmachen. Im Artikel steht, dass zerebrovaskuläre Krankheiten 6,2 % aller Todesursachen ausmachen. Akute zerebrovaskuläre Erkankungen dürfte es ja weniger geben als zerebrovaskuläre Krankheiten. Welche Statistik ist denn verlässlich bzw. aktuell? --Georg Hügler (Diskussion) 23:52, 24. Sep. 2018 (CEST)

Kleinigkeit

In diesem Satz fehlt ein "wurde" nach "Neurologie": "In den Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Neurologie 2005 darauf hingewiesen, dass [...]" Bitte um Änderung durch jemanden mit Bearbeitungsberechtigung. 91.14.8.248 13:58, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ist schon länger erl., danke -- Christian2003·???^RM 02:29, 7. Sep. 2013 (CEST)

Definition

Hinsichtlich der Schlaganfall-Definition wäre noch "Hirninfarkt" hinzuzufügen. (nicht signierter Beitrag von 212.110.104.115 (Diskussion) 12:11, 11. Okt. 2013 (CEST))

Wird im Abschnitt "Schlaganfallformen" erwähnt. Aber ich stimme zu, die Einleitung könnte etwas ausführlicher sein. -- Christian2003·???^RM 19:09, 11. Okt. 2013 (CEST)

hirnschlag ?= gehirnschlag

Die begriffe werden zu zwei verschiedenen artikeln weitergeleitet. --Espoo (Diskussion) 21:56, 9. Sep. 2014 (CEST)

Epidemiologie / Position in der Todesursachenstatistik

Vor allem in älteren Nachrichtenquellen findet sich auch die hier im Artikel wiedergegebene Einordnung als dritthäufigste Todesursache in Deutschland nach kardiovaskulären und krebsbedingten Todesfällen. Schaut man sich aber beispielsweise diese Grafik https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Gesundheit/_Grafik/Todesursachen.png?__blob=poster oder auch die tabellarische Auflistung https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Gesundheit/Todesursachen/Tabellen/SterbefaelleInsgesamt.html über die Todesursachenverteilung 2012 vom Statistischen Bundesamt an, so liegt der Schlaganfall (allerdings als I64, also nicht näher definiert) hier nur an achter Stelle. Um auf die Bedeutung des Themas Schlaganfall aufmerksam zu machen, kann sicherlich eine eigentlich inkorrekte und recht willkürliche Zusammenfassung häufigerer Todesursachen in Einzelfällen berechtigt sein, in einem Wikipedia-Artikel würde ich mir aber eine korrekte Wiedergabe der tatsächlichen Verhältnisse wünschen. Sollte die Angabe des Wikipedia-Artikels tatsächlich einer offiziellen Veröffentlichung entstammen, sollte hier zumindest ein konkreterer Literaturverweis als nur auf die Übersichtsseite des Statistischen Bundesamtes zu Todesursachen stehen. Oder man müsste darauf hinweisen, dass für diese Angabe eben verschiedene ICD10-Diagnosen der Todesursachenstatistik zusammen gezählt wurden, die eigentlich getrennt angeben werden. --jupi2 (Diskussion) 11:00, 18. Nov. 2014 (CET)

Durchschnittsalter bei Schlaganfall (ist gestiegen)

(laut 2007 veröffentlichter Studie ): Männer durchschnittlich 68 Jahre ; Frauen d. 75 Jahre

hier sind neuere Zahlen :

http://edoc.rki.de/oa/articles/rebn4RY6HaHvI/PDF/25wmgiFNsWBCw.pdf

Könnte ein Kenner (m/w) etwas zur Zeitliche Entwicklung  der  Lebenszeitprävalenz  des  Schlaganfalls  bei  Erwachsenen  im  Alter  von  40  bis  79  Jahren  in  Deutschland  in den Artikel bringen ? danke im voraus --Neun-x (Diskussion) 10:27, 26. Jan. 2015 (CET)

FAST

In welcher Quelle steht denn, dass (Punkt 2) der Gesunde die Arme überkreuzen soll? Was hat das für einen Zweck? Ich kenne es eigentlich eher so wie unter [2] (das ist zur Zeit Einzelnachweis 14) beschrieben. --82.212.58.111 10:28, 14. Jul. 2017 (CEST)

Hallo, ich komme über das Wikipedia:Café und möchte mal als Nicht-Neurologe versuchen, deine Frage zu beantworten. Mir ist bei der Schlaganfalldiagnostik der Kreuzgriff geläufig. Sinn des ganzen ist es, dass dem Patienten gleichzeitig beide Hände zu geben (rechte Hand --> rechte Hand und linke Hand --> linke Hand). Dabei wird notwendigerweise einer die Arme überkreuzen müssen, was in der Regel der Untersucher ist. Bei dieser Untersuchung kann man einen Griffkraftverlust (Lähmung) auf einer Seite leicht feststellen. Warum es zur Differenz zwischen Artikeltext und Einzelnachweis kommt, kann ich auch nicht sagen. Möglicherweise wurde die Website geändert, nachdem sie als Einzelnachweis herangezogen wurde? --Jaax (Diskussion) 18:12, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ich denke eher, dass in dem verschwundenen WDR-Video deine Methode zum Einsatz kam. Aber das ist leider nicht mehr nachprüfbar. Mir geht es auch nicht darum, selbst eine Methode zu propagieren oder dagegen zu argumentieren. Vielleicht ist es auch geschickter, beide gleichzeitig zu verwenden, soviel Zeit sollte ja meistens noch sein. Ich hätte bloß erwartet, dass bei einer zahlenmäßig und von den Auswirkungen her derart wichtigen Erkrankung irgendwo auf der Welt eine wissenschaftliche Studie oder besser sogar Meta-Studie zum besten Vorgehen bei der Diagnose durch Laien besteht. Wenn es in DACH jährlich über 300.000 Fälle und an die 80.000 resultierende Tote gibt, bei jedem hundertsten Fall der entsprechende Abschnitt in unserem Artikel konsultiert und umgesetzt wird und wir eine Methode vorschlagen, die um 1% weniger tatsächliche Fälle als eine Konkurrenzmethode aufdeckt, dann entspräche das rechnerisch allein schon 8 vermeidbaren Toten pro Jahr (dazu kommen noch die vermeidbar Behinderten). Ganz so viele werden es zwar nicht sein, weil der Unterschied der Methoden vor allem in weniger schweren Fällen auftreten wird und andererseits auch manche richtig diagnostizierten Schlaganfälle vielleicht nicht behandelbar gewesen wären. Aber Sorgfalt zahlt sich hier bei diesem Artikel schon besonders stark in Menschenleben und menschlichen Schicksalen aus. Deshalb wäre es wirklich wichtig, dass hier Experten recherchieren und dann mitdiskutieren. --82.212.58.111 13:35, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe selbst ein wenig recherchiert. In meinen Lehrmaterialien kommt der FAST-Test nicht vor. Wie es aussieht, kommt die Laienkampagne aus dem englischsprachigen Raum und lehnt sich an das FAST-Rettungsdienstprotokoll an. Ich habe bei der Suche auf den einschlägigen Portalen (Livivo, Pubmed) nichts weiter dazu gefunden. Auf den googlebaren Websites der FAST-Kampagne ist der Arms-Test so beschrieben, wie du sagst, zum Kreuzgriff habe ich nichts gefunden. Ich habe daher den Artikel so geändert, dass er der zitierten Quelle entspricht, insofern Danke für den Hinweis.

Deine sonstigen Wünsche muss ich zurückweisen. Der Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen sagt ausdrücklich, dass Artikel weder Redaktionell begleitet, noch laufend kontrolliert werden. Fehler und veraltete Informationen können einem überall begegnen. Natürlich wäre es schön, wenn hier ein Expertengremium regelmäßig die wichtigsten Artikel wissenschaftlich kuratierte. Aber Wikipedia ist eine Laienenzyklopädie, die in der Freizeit erstellt wird. Es wäre ein Fehler, so einem Projekt die Verantwortung für Menschenleben zu geben. Wir bemühen uns in der Redaktion Medizin zwar, den gröbsten Unsinn zu verhindern, aber Arbeit in den Dimensionen, wie du sie dir vorstellst, können wir als Hobby-Enzyklopädisten nicht leisten. Übrigens, was das Retten in diesem Fall angeht: In dieser Studie werden erhebliche Zweifel daran laut, dass Laien nach Kontakt mit dem FAST-Schema tatsächlich besser in der Schlaganfallerkennung sind. An der Frage, ob man eine Lähmung des Armes besser an der Griffkraft oder im Vorhalteversuch diagnostiziert, sollte es also nicht hängen... Viele Grüße, --Jaax (Diskussion) 10:04, 6. Okt. 2017 (CEST)

Zu deiner Änderung: Danke. Aber es könnte auch sein, dass beide Arme betroffen sind. Ich würde ähnlich wie in der Vorlage schreiben: Die Person wird gebeten, beide Arme mit nach oben geöffneten Handflächen nach vorne zu strecken. Bei einer Lähmung kann mindestens ein Arm nicht in die verlangte Position gebracht oder in ihr gehalten werden, sinkt oder dreht sich. (Arms)

Zu deiner Zurückweisung "meiner sonstigen Wünsche": Der Hinweis (der im Artikel gar nicht eingebunden ist) ist ein haftungsausschließender Disclaimer, aber das heißt ja nicht, dass Artikel nicht von Experten beobachtet werden dürfen. Ich hatte mit Experten auch nicht irgendwelche externen Koryphäen gemeint, sondern die auf Wikipedia:Redaktion Medizin/Ansprechpartner angegebenen, mit Neurologie und Notfallmedizin beschäftigten, ausgebildeten und praktizierenden Ärzte. Es ging mir auch nicht um die Erstellung einer eigenen Studie oder sonstigen unzumutbaren Aufwand, sondern um ganz normale Recherche, wie sie für Wikipedia-Artikel üblich ist. Nur eben mit mehr Basiswissen, als ich und vor deinem Studienabschluss selbst du es momentan haben. Viele Grüße, --82.212.58.111 00:55, 8. Okt. 2017 (CEST)

Du darfst das gerne so ändern, der Artikel ist nicht gesperrt ;-)

Sie dürfen, aber sie müssen nicht begleitet werden. Wikipedia ist aber nicht nur ein Laienprojekt, sondern auch ein Freiwilligenprojekt - und damit in erster Linie von Lust gesteuert. Wenn man einen Artikel findet, den ein Fachmensch mal verbessern könnte, kann man die entsprechenden Fachmenschen darauf aufmerksam machen. Aber wir (inklusive dir) sind privat in der Freizeit hier und nicht verpflichtet, uns um irgendwas zu kümmern oder Artikel zu irgendeinem Thema zu schreiben. Wünschen ist erlaubt, aber du stellst hier klare Forderungen an die Freizeitgestaltung fremder Menschen. Dass du zusätzlich moralischen Druck mit den Menschenleben aufbaust, die Wikipedia durch Fehler in Artikeln möglicherweise auf dem Gewissen hat, finde ich daneben. Der Gesundheitshinweis steht übrigens am Ende des Artikels. --Jaax (Diskussion) 17:51, 9. Okt. 2017 (CEST)

Du führst hier eine Phantomdiskussion. Weder hatte ich eine "Verpflichtung" behauptet, sich "um irgendwas zu kümmern oder Artikel zu irgendeinem Thema zu schreiben", noch hatte ich "klare Forderungen an die Freizeitgestaltung fremder Menschen" gestellt. Sondern das waren eindeutig Vorschläge oder maximal die mir von dir ausdrücklich zugebilligten Wünsche. Und was du für "daneben" findest, kann ich mangels Begründung nicht nachvollziehen. Jedenfalls ist nicht der Bote an der schlechten Nachricht schuld. Wenn du einen moralischen Druck durch Menschenleben fühlen solltest, dann ist er durch die von mir dargelegte Sachlage bedingt.

Den Text habe ich jetzt wie oben angegeben geändert. --82.212.58.111 13:13, 12. Okt. 2017 (CEST)

Liebe IP 82.212.58.111, der FAST-"Test" entstand eigentlich aus der CPSS bzw. verwandter Studien, die sich wiederum aus der NIHSS ableiten. Ziel war, die 13teilige NIHSS, die einen Schlaganfall auch quantitativ zu erfassen vermag, in eine kurze - im Notgeschehen schnell verfügbare und einfach durchzuführende - "Untersuchung" zu ändern. (Da es nunmehr um rein qualitative Merkmale ging, ist der Name "Scale" kaum mehr angebracht.) Studien haben gezeigt, dass allein die drei Items Face, Arms und Speech eine Sensitivität von 100 % und Spezifität von ca. 80 % erreichen; jedenfalls wenn die neurologische Untersuchung von Experten durchgeführt wird. Bei Laien ergeben sich unterschiedliche, jedoch deutlich darunter liegende Werte. So viel zum Background.
Entgegen dem Namen ist der FAST-Test weniger ein diagnostischer Test als vielmehr eine Merkhilfe für die Untersuchung mehrerer unterschiedlicher Systeme. Effektiv werden also min. drei Tests durchgeführt: Einer des fazialmotorischen Systems bzw. der Diagnose einer zentralen Fazialisparese, einer zur Beurteilung der peripheren Motorik am Beispiel lediglich der (Ober-)Armmuskulatur, und einer zum Beurteilen einer Dysarthrie oder Aphasie (eigentlich sind dies schon zwei unabhängige Untersuchungen). Mittels FAST könnte man sicherlich einen früher sog. "major stroke" erkennen - aber auch Profis könnten damit nicht zwangsläufig jeden Schlaganfall erkennen; man denke an Cerebelluminfarkte, lakunäre Infarkte, vorübergehende Störungen der terminalen Strombahnen, ...
Mir ist keine Studie bekannt und eine Suche via pubmed hat auch keine ergeben, die eine spezielle Untersuchungstechnik der Armmuskulatur bzw. deren Sensitivität bei Schlaganfällen beschreibt. Darin sehe ich auch keinerlei Mehrwert. Ob der Patient den Kreuzgriff durchführt oder die Arme hebt, wird für die Beurteilung durch den Laien keinen Unterschied machen. Entweder ein deutlicher Unterschied ist spür- und sichtbar, oder es bleibt aufgrund der laienhaften Unerfahrenheit eben unerkannt. FAST ist unter keinen Umständen geeignet, jeden Schlaganfall-Patienten zu filtern; hierfür muss dann eine geordnete neurologische Untersuchung mittels NIHSS (und weiteres) durchgeführt werden. Und dass gar beide Arme herabsinken, ist unwahrscheinlich; ist jedenfalls aber auch nicht durch die entsprechenden Studien belegt, die explizit eine einseitige motorische Schwäche untersuchen. – DS Diskussion 22:20, 9. Okt. 2017 (CEST)

Ich will bloß sicherstellen, dass in diesem vermutlich seltenen Fall kein Laie irrtümlich glaubt, es sei kein Schlaganfall, weil dann immer nur ein Arm runtersinke. Bzgl. "Arme kreuzen oder nicht": Gut, wenn es eben keine Studie gibt, kann man nichts machen. Wie passt eigentlich "Sensitivität von 100 %" bzgl. Face, Arms, Speech durch Experten zu dem, was du im Folgenden mehrfach schriebst? Können jetzt Experten mit FAS alle (oder nahezu alle) Schlaganfälle (plus false positives) erkennen, oder nicht? --82.212.58.111 13:10, 12. Okt. 2017 (CEST)

Liebe IP 82.212.58.111, ich bezweifle, dass jemand tatsächlich denkt "Hoppla, dem Karl seine Arme sind ja so schwach, da lese ich erstmal auf Wikipedia nach", und nach der Lektüre "Na, beide Arme sind schwach, dann kanns ja nicht schlimm sein! Schlaf 'ma drüber, morgen wird's schon passen!". Der wahrscheinlichere Gedankengang wird wohl der Gang zum Telefon sein, sobald irgendeine plötzliche Veränderung auftritt.
Wie passt ein Studienergebnis zu einer generalisierten Aussage? Ganz einfach, beides sind zwei Aussagen, die sich nicht widersprechen, weil sie nicht über den gleichen Inhalt etwas aussagen. Die Studie wurde mit, ich meine, etwa 120 Personen durchgeführt. Von diesen 120 Personen konnten alle mit einem Schlaganfall identifiziert werden. Woher man das weiß? Man hat retrospektiv alle untersucht (wie, weiß ich leider nicht genau; ich vermute CT). Die Aussage der Studie ist also "In einer Population von 120 Personen mit Schlaganfall (major stroke) konnten alle durch rein klinische Tests mittels dreier Items identifiziert werden." Noch dazu ist diese Studie nun auch an die 20 Jahre alt, und die Medizin ist seitdem fortgeschrittener. Wir wissen (!), dass es Schlaganfälle gibt, die sich durch rein sensorische Defizite äußern; die nur Schwindel verursachen; insbesondere Schlaganfälle des Stammhirns sind in ihrer Symptomatik sehr anders gelagert als der "typische" Media-Infarkt, auf den der FAST eher ausgerichtet ist. Wird man einen Großteil der Schlaganfälle mittels FAST sehen können? Wahrscheinlich. Wird man wirklich alle Schlaganfälle bemerken können? Definitiv nicht. – DS Diskussion 11:58, 2. Nov. 2017 (CET)

Ok, dann war dein obiger Satz "Studien haben gezeigt, dass allein die drei Items Face, Arms und Speech eine Sensitivität von 100 % (...) erreichen" etwas missverständlich gewesen. Ähnlich wie bei den Studien ist es auch beim "wahrscheinlicheren Gedankengang": Das Unwahrscheinlichere kann trotzdem eintreten. Es müsste ohnehin niemand notwendigerweise "da lese ich erstmal auf Wikipedia nach" denken, weil er es schon einen Monat vorher gelesen und sich eingeprägt haben könnte. Jedenfalls danke für deine ausführlichen Antworten. --82.212.58.111 09:24, 16. Nov. 2017 (CET)

Rehabilitation

Hallo, Beitrag und Link gelöscht, da

a) der Link nicht mehr aktiv ist und http://www.refonet.org/rehaforschung_nrw/rehawissen_projekte/documents/Abschlussbericht-EVA-EvoCare_22.10.09.pdf

b) die Studie ist nicht mehr auf den Seiten des refonet (Das Rehabilitations-Forschungsnetzwerk der Deutschen Rentenversicherung Rheinland) zu finden. http://www.refonet.de/cms/front_content.php?idart=115&lang=1

Eventuell liegt hier eine Erklärung:

Richtigstellung Studie EVA-EvoCare 2008

Die Studie enthält massive Protokollfehler und ist im Wesentlichen unbrauchbar!

Die Studie vergleicht Therapieergebnisse in unsachgemäßer Art, so die gutachterliche Stellungnahme “Von den während der EVA-EvoCare Studie evaluierten Patienten entsprechen weniger als 50% den Einschlusskriterien. Die Therapieergebnisse wurden teilweise nach Behandlungszeiten von nur 5 Minuten verwendet, obwohl 30 Stunden postuliert waren. Aufgrund dieses Protokollfehlers ist die Studie unbrauchbar".

Erläuterung: Zur Feststellung der Wirksamkeit im vergleichenden Verfahren der untersuchten Patientenkohorten waren per Studienprotokoll Therapiezeiten beider Therapieverfahren von jeweils 30 Stunden zu absolvieren. Tatsächlich sind in der untersuchten EvoCare-Patienten-Gruppe Therapieergebnisse herangezogen worden, die nach lediglich 5 Minuten Therapiezeit erzielt wurden. Die Ergebnisse der teilweise nur 5 minütigen Therapien wurden dann mit Therapieergebnissen von 30 Stunden Face-to-Face Therapie verglichen! Die medizinischen, wie auch daraus resultierenden ökonomischen Schlussfolgerungen sind daher völlig unbrauchbar.

Hintergrund: Bei der EvoCare-Behandlung werden sämtliche Therapiedaten in anonymisierter Form und den anonymisierten Patienten zuordenbar dokumentiert. Es gehört zu den Stärken der Telemedizin derartige Transparenz zu schaffen. Dieser Protokollfehler hätte vermieden werden können, doch die diesbezüglich intervenierenden Anregungen beteiligter Fachleute wurden ignoriert. Dieser Vorfall verzögerte in der Neurologie die intensivierte rehabilitative Nachsorge massiv – zum Schaden der Patienten. Unverständlich, da die Wirksamkeit im gleichen Jahr per Studie belegt wurde! Die supervidierte Teletherapie mit EvoCare wurde auf dem 16. Rehabilitationswissenschaftlichen Kolloquium der DRV Bund 2007 mit einem Posterpreis prämiert. Eine vom Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) geförderte Studie aus dem Jahr 2008 (Teletherapie in der Behandlung von Aphasie, Rupp, Sünderhauf, Tesak et al.) belegt eine Wirksamkeit der supervidierten EvoCare-Behandlung.

http://evocare.de//33-50-9/Health_Services/eHealth/EvoCare_Behandlung/

Hier könnte auch eine Erklärung liegen:

1. Der Studienleiter war Prof. Müller-Fahrnow

http://www.gfr-nrw.de/cms/front_content.php?idart=20&dieantr_id=12401

http://www2.hu-berlin.de/forschung/fober/fober07/deutsch_ch/PJ/PJ28322.html

2. Die Zwischenergebnisse waren bis zu dem Tod des Studienleiters in 2008 positiv:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/62058/Werner-Mueller-Fahrnow-Anerkannter-Rehaexperte

http://klinik.codead.de/fileadmin/user_upload/pdf/forschung/Vortrag_Prof._Dr._Mueller-Fahrnow_23.11.2007.pdf

Nach dem Tod von Prof. Müller-Fahrnow hat Prof. Michael Radoschewski die Studie abgeschlossen:

http://www.focus.de/politik/deutschland/affaere-traumjob-fuer-einen-spitzel_aid_206081.html --LeonardoP123 (Diskussion) 15:37, 16. Nov. 2017 (CET)

Mit etwas Suchen ist die EVA-Studie durchaus noch abrufbar [3] Sicherlich ist die o.g. Aussage, wonach die EVA-Studie "im Wesentlichen unbrauchbar ist", irgendwo publiziert? Reputable Quelle dafür?--Karl 3 (Diskussion) 22:45, 16. Nov. 2017 (CET)

Die EVA-Studie ist nicht mehr offiziell auf den bisher veröffentlichenden Seiten des refonet zu finden. Das habe ich geschrieben!--LeonardoP123 (Diskussion) 09:59, 17. Nov. 2017 (CET)

EVA-Studie wieder eingefügt und verlinkt. Begründete und belegte(!)Bedenken gegen die Studie gehören in den Artikel. Bitte zukünftig eine Aussage veränderende Löschungen vorher diskutieren! --Karl 3 (Diskussion) 17:00, 17. Nov. 2017 (CET)

Der ganze EvoCare-Teletherapie-Abschnitt ist völlig hypertrophiert und wirkt wie Werbung. Es sollte auf höchstens 1 bis 2 Sätze eingeschmolzen werden. -- MacCambridge (Diskussion) 19:49, 17. Nov. 2017 (CET)

@MacCambridge: Dem stimme ich vollinhaltlich zu! Die Textpassage zwischen "Die Teletherapie kann helfen, den Herausforderungen der Zukunft im Bereich Langzeitrehabilitation und Nachsorge qualitativ gut zu begegnen" bis "Moderne Ansätze der Neurorehabilitation versuchen krankhafte Hirnaktivität zu beeinflussen" könnte ersatzlos gelöscht bzw. auf das Wesentliche verkürzt in den Artikel Teletherapie verschoben werden.--Karl 3 (Diskussion) 13:50, 18. Nov. 2017 (CET)

Hallo,

-der von Karl3 eingefügte Link funktioniert bei mir nicht. Könnt Ihr das Dokument öffnen? Ansonsten darf doch ein nicht aktiver Link gelöscht werden, oder? Das habe ich bei der Löschung des nicht mehr aktiven Links aus dem Refonet durchgeführt.

-Die EVA-Studie ist auf den Seiten des refonet komplett nicht mehr zu finden. Das könnte ein Hinweis dafür sein, dass… „Die Studie enthält massive Protokollfehler und ist im Wesentlichen unbrauchbar!“

-Und denke nicht, dass die Beihilfestelle positiv für den Schlaganfall-Patienten entscheiden hätte, wenn die fehlerhafte Eva-Studie in Wissenschaftskreisen akzeptiert worden wäre.

-Fehlen in dem Satz nicht die Anführungsstriche zum Abschließen der Info? Wo liegt die Studie noch? Möchte gerne mal durchlesen, was es sonst noch zu entnehmen gibt. Eine im Auftrag von sechs Trägern der Deutschen Rentenversicherung durchgeführte Studie[30] der Charité vom Juli 2009 zum Einsatz von Teletherapie, hier EvoCare, kommt hinsichtlich EvoCare zu dem Ergebnis, dass "positive Effekte der Nachsorge auf die Wiedereingliederung in das Erwerbsleben im Beobachtungszeitraum .. nicht erkennbar (sind). [S.60]

-Karl3 wenn Du die Studie unbedingt nennen möchtest, habe ich bei der DRV das Ergebnis aus 2009 gefunden – sogar die gleichen Autoren:

... Die Analysen zeigen, dass die teletherapeutische Versorgungslösung EvoCare bei Rehabilitanden mit Störungen im Bereich der Aufmerksamkeit nach einem Schlaganfall auf eine hohe Akzeptanz stößt. ... http://forschung.deutsche-rentenversicherung.de/ForschPortalWeb/ressource?key=tagungsband_18_reha_kolloqu.pdf Reha-Technik und Tele-Rehabilitation (Poster) Teletherapeutische Versorgung in der Bewertung durch Schlaganfallpatienten mit Aufmerksamkeitsstörungen Mohnberg, I., Radoschewski, F.M. Charité - Universitätsmedizin Berlin

Wenn Ihr meint, die Info über Reha-Möglichkeiten für Schlaganfall-Patienten sollte gekürzt werden und zur TeleTherapie versetzt, dann könnte man dort einen Bereich für die Logopädie eröffnen. Bin mir aber nicht sicher, ob die Infos dann dort ohne Zusammenhang stehen. Und dort einen ganz neuen Artikel zu schreiben ist nicht ohne Aufwand.

Hypertrophiert…

Ja, würde es gekürzt auch besser finden. Kürzer ist meist besser, aber mir fällt es schwer etwas zu löschen, ohne das der Sinn verloren geht.

…und wirkt wie Werbung

Denke die Zentrale Beihilfestelle wird wohl nicht auf Werbung aus sein, sondern hat wahrscheinlich Evocare in dem Bescheid für Kostenübernahme der Versorgung des Schlaganfall-Patienten genannt, da nicht jede Teletherapie übernommen werden darf.--LeonardoP123 (Diskussion) 18:04, 18. Nov. 2017 (CET)

@LeonardoP123: Bevor, wie vor 2 Jahren von einem anderen Benutzer, der Vorwurf kommt, ich hätte etwas gegen Tele..., speziell EvoCare, meine Aussage, dass ich den Nutzen durchaus sehe, wenn, wie insbesondere bei Logopädie, die zu bevorzugende face-to face-Therapie nicht sichergestellt werden kann. Ansonsten ist bewiesen, dass EvoCare ebenso wirksam ist, wie die etablierten Verfahren, z.B. Irena, aber auch nicht besser.

Ein Teil des Problems (unnötige Aufblähung des Schlaganfall-Artikels) wäre gelöst, wenn, wie von mir oben vorgeschlagen, diese Textpassage verschoben würde, aber nicht zu Teletherapie, sondern zu Tele-Nachsorge, denn um eine solche handelt es sich letztendlich.

Ich weiß auch nicht, warum der Link zu dem EVA-Gutachten nicht funktioniert. Das Gutachten ist aber abrufbar, wenn man die Adresse ins Browserfenster kopiert.

Werbung: Ich würde die Feststellung eines Mitarbeiters einer Beihilfestelle nicht unbedingt als das Maß aller Dinge und als Entscheidungsgrundlage für andere Beihilfe-Verfahren sehen. Wenn die Versorgung nicht anders sicherzustellen ist, dann kann sicher zu EvoCare gegriffen werden, ansonsten, so die DRV, ist die face-to face-Therapie vorzuziehen.--Karl 3 (Diskussion) 14:32, 19. Nov. 2017 (CET)

Hallo @Karl 3:, bei der Diskussion vor 2 Jahren war ich nicht involviert.

Über Deinen Vorschlag die Infos in den Bereich TeleNachsorge zu verschieben habe ich nachgedacht. Hast Du Infos, ob es sich bei dem Patienten um eine TeleRehaNachsorge handelt, oder um eine TeleReha? Für eine Nachsorge muss vorher eine ganztägige Reha-Maßnahme durchgeführt worden sein. Evtl. hat der Schlaganfall-Patient nach der Akut-Versorgung in einer Klinik keine Reha durchgeführt, sondern nur eine ambulante Logopädie-Behandlung, bzw. die von der Beihilfe bewillige Therapie „EvoCare Home“ als logopädische Einzelbehandlung. Demnach wäre die Info im Bereich TeleRehabilitation auch gut, allerdings würde dort der Bereich Logopädie auch alleine stehen, wie bei der Teletherapie. Ich fände es sinnvoll, für das Evocare Behandlungsverfahren einen Artikel zu eröffnen. Aber solange es keinen eigenen Artikel für Evocare gibt, finde ich die Infos bei dem Schlaganfall-Artikel gut. Dort können Schlaganfall-Patienten, bzw. deren Angehörige direkt relevante Infos finden. Das es keine TeleNachsorge ist, sondern eine Teletherapie, oder Telereha ist dem Bescheid der Beihilfe zu entnehmen:

TeleNachsorge: Gesetzliche Rentenversicherung Sozialgesetzbuch (SGB) VI

Heilmittel: Gesetzlichen Krankenversicherung SGB V. Die Beihilfe zahlt im ambulanten Bereich 47b (Logopädische Einzelbehandlung) der Anlage 4 zu § 23 Landesbeihilfeverordnung http://www.die-beihilfe.de/berlin_beihilfeverordnung_anlage_4

Ist es ok, dass

a) ein Link bei Wiki eingebunden wird, der erst durch kopieren in das Browserfenster sich öffnet, aber ansonsten eine Fehlermeldung angezeigt wird. Das ist nicht gut und entspricht nicht den Wiki Richtlinien.

b) Auch finde ich nicht gut, dass die Studie, obwohl diese nicht mehr auf den aktuellen Seiten publiziert wird, weder beim Refonet, noch bei der Charité, dass ein nicht funktionierender Link mit einer wohl offensichtlich nicht mehr offiziell veröffentlichten Studie zurückgezogenen wir.

c) Die Beschreibung ist nicht vollständig. Es fehlen bei dem Satz die Schlusszeichen.

Zu dem Thema Face-to-face habe ich weitere Infos der DRV gefunden:

Neben der herkömmlichen face-to-face-Reha-Nachsorge steht zunehmend telematisch assistierte Reha-Nachsorge zur Verfügung. …

http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/2_Rente_Reha/02_reha/05_fachinformationen/infos_fuer_rehaeinrichtungen/_downloads/nachsorge_tele_reha.html--LeonardoP123 (Diskussion) 11:49, 20. Nov. 2017 (CET)

Hallo @LeonardoP123:, nein, bei der Diskussion vor 2 Jahren warst Du nicht involviert. Da war aber ein anderer Nutzer, der sich außer für EvoCare nicht in die WP-Artikelarbeit eingebracht hat und seit der damaligen Diskussion auch nicht mehr aktiv ist.

Meine gestrigen Vorschlag, die Ausführungen in Telereha bzw. -Nachsorge zu verschieben, möchte ich dahingehend modifizieren, einen eigenen Artikel EvoCare anzulegen. Da EvoCare patentiert ist und das einzige Tele-Verfahren ist, dass bei der DRV Bayern Süd für die orthopädische Reha-Nachsorge zugelassen ist, könnte relevanz gegeben sein.

Zu Deinen Fragen:

zu a) nein, es ist nicht okay, dass ein Link sich nicht öffnet. Allerdings ist es für eine Quellenangabe nicht zwingend erforderlich, dass die Quelle per Link aufrufbar ist.

zu b) mir ist nicht bekannt, dass man eine Studie dadurch, dass sie "nicht mehr auf den aktuellen Seiten publiziert wird", "zurückgezogen wird". Eine Studie wird erstellt und veröffentlicht und wenn es wissenschaftlich fundierte Einwände gibt, werden die ebenfalls publiziert.

zu c) danke für den Hinweis! Ist nachgetragen und damit erledigt.

Auch hier sollten wir, falls weiterhin Uneinigkeit besteht, eine dritte Meinung einholen!--Karl 3 (Diskussion) 14:04, 20. Nov. 2017 (CET)

Hallo @Karl 3:, dritte Meinung - wie Du möchtest. Ich finde, wie es mit dem Link gelöst ist, nicht gut. Aber wenn Du unbedingt die Info drin lassen möchtest, dann ist dies Deine Entscheidung. Ich werde mich an die Erstellung eines Artikels für Evocare machen. Brauche dazu aber Zeit und Hilfe. Habe gesehen auf Teletherapie hat jemand die Sichtung durchgeführt, der bereits viele Artikel im Gesundheitsbereich erstellt hat, evtl. kann er schauen, ob alles korrekt ist.--LeonardoP123 (Diskussion) 14:32, 20. Nov. 2017 (CET)

Hallo LeonardoP123, der Link funktioniert jetzt, warum auch immer! Im Sinn des NPOV dürfen nicht nur Aussagen wiedergegeben werden, die positiv für ein Produkt sind, es sind ebenfalls die negativen Seiten darzustellen. Und einschränkende Äußerungen zu EvoCare finden sich auch in den von Dir zitierten Quellen. Wenn Du deine Zitate neutralisiert, wäre ich damit einverstanden, auch das Fazit der EVA-Studie der Charite zu neutralisieren. Nicht einverstanden bin ich aber, die Studie ganz zu löschen. Viel Erfolg beim Anlegen des EvoCare-Artikels. Wenn der fertig ist, könnte in allen einschlägigen Artikeln (Schlaganfall, Telemedizin, Teletherapie etc.) mit einem Satz auf den EvoCare-Artikel verlinkt werden. Übrigens: In zwei Kliniken der DRV Rheinland wurde für ein anderes Teletherapie-Verfahren eine Machbarkeitsstudie erstellt [4]. Hierauf würde im Sinne der Ausgewogenheit (NPOV!)im Artikel Teletherapie ein Hinweis benötigt.--Karl 3 (Diskussion) 11:57, 21. Nov. 2017 (CET)

Hallo @Karl 3:, da der Link funktioniert, ist die Verlinkungsfrage geklärt. Wie kann ich die Zitate neutralisieren? Wie Du schreibst, sind es Zitate und nicht meine Worte. Soll ich das was dort steht bewerten, oder in den Quellen nach einer negativen Aussage suchen, um das geschriebene zu neutralisieren? Meist habe ich die Zusammenfassung gewählt und den dort veröffentlichten Text verwendet. Hast Du einen anderen Link, auf dem mehr zu lesen ist, als ein Auszug? Hier ist ein Link mit weiteren Projekten. Falls Du noch Studienmaterial suchst: https://telemedizinportal.gematik.de/--LeonardoP123 (Diskussion) 13:30, 21. Nov. 2017 (CET)

Hallo LeonardoP123, Deine gesamten Ausführungen zu der in Fn 31 genannten Dissertation könnte man mit dem aus Seite 5 genannten Zitat: "Die Teletherapie erweist sich als wirksam und schneidet ebenso gut ab wie persönliche Therapie selber Intensität." zusammenfassen. Wer Details wissen will, muß sich eh' die Diss durchlesen. Dabei würde der Leser auch folgende Aussage finden [S. 101] "Machbarkeitsstudien belegen, dass für etwa 50% - 60% der aphasischen Patienten Teletherapie sinnvoll ist", ohne dass diese im WP-Artikel genannt werden müßte. Nur so als beispielhalfte Überlegung... --Karl 3 (Diskussion) 14:10, 21. Nov. 2017 (CET)

Hallo @Karl 3:, Deine Anregungen finde ich gut. Bitte schau mal meine Änderungen.--LeonardoP123 (Diskussion) 17:15, 22. Nov. 2017 (CET)

Hallo LeonardoP123, ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Abschnitt über die Reha (viel) zu umfangreich ist! Die Erklärung, warum die EVA-Studie zu einem tendenziell schlechteren Ergebnis kommt, sind die dort eingangs formulierten Arbeitshypothesen. Danach sollte untersucht werden, ob die Tele-Nachsorge, also EvoCare, wirksamer ist, als die konventionelle Therapie. Dies ist, auch aktuell unbestritten, nicht der Fall. Auch in der von Dir zitierten Diss kommt man "nur" zu dem Ergebnis der Gleichwertigkeit. Die beiden Arbeiten widersprechen sich somit nicht!--Karl 3 (Diskussion) 18:21, 22. Nov. 2017 (CET)

Hallo Karl_3, meiner Meinung nach liegt die Ergebnisdarstellung nicht an den formulierten Arbeitshypothesen, sondern an massiven Protokollfehlern, deshalb auch wie bereits geschrieben nicht mehr im refonet online. Die Therapieergebnisse wurden teilweise nach Behandlungszeiten von nur 5 Minuten verwendet, obwohl 30 Stunden postuliert waren. Aufgrund dieses Protokollfehlers ist die Studie unbrauchbar.

Und in der Aphasiestudie des BMBF wurde die Teletherapie gleichgut und Teilbereichen gleichgut und besser bewertet. Aus der Diss „Umso bemerkenswerter ist es, dass eine Therapieform wirksam ist, die in weiten Teilen nur computerunterstützt und ohne persönliche Anwesenheit des Therapeuten durchgeführt wird."

Hier wurden in 6 Wochen eine Face-to-face therapie (35 Std) mit teletherapie ( 5 Std F-t-F und 30 Std. supervidierte Computersitzungen zuhause) verglichen. Es ging in der Studie nicht darum zu belegen, dass Teletherapie besser als Face-to-Face ist, sondern das Tele genauso gut wirkt wie F-t-F. Das wurde belegt und deshalb zahlt wohl die Beihilfe die Teletherapie des Schlaganfall-Patienten. http://evocare.de//download/525/studien_teletherapie_aphasie_rupp.pdf

Und wie läuft es in der Praxis... Wer kann pro Woche 5 Therapiestunden bei einer Logopädin als Intensivtherapie 6 Wochen lang durchführen, um wieder besser sprechen zu können? Wahrscheinlich wenige. Logopäden gibt es leider immer weniger. Daher sind viele Logopäden voll ausgebucht. Tele soll helfen. Da 1 Stunde f-t-f die Woche in der Praxis meist möglich sind und die restliche Zeit zuhause unter Führung der Logopäden die Defizite hochfrequent beübt werden können.--LeonardoP123 (Diskussion) 19:29, 23. Nov. 2017 (CET)

Hallo LeonardoP123, über die "Unbrauchbarkeit" der EVA-Studie hast Du bisher keine Belege geliefert, die den WP-Standards genügen. Dass Teletherapie Lücken im Bereich der medizinischen Versorgung schließen kann, sei unbestritten. Die Frage ist, ob es gesundheitspolitisch erwünscht ist. Schließlich muß ein zusätzliches Angebot auch finanziert werden. Gleiches gilt übrigens auch für andere Teile der medizinischen Versorgung. Laß uns ansonsten die Diskussion beenden, die Bedenken, die Nutzer MacCambridge oben geäußert hat, bestehen m.M. nach noch immer.--Karl 3 (Diskussion) 22:41, 23. Nov. 2017 (CET)

Hallo Karl_3, nun wurde unser Diskussionsinhalt gelöscht und dadurch auch wie von MacCambridge gefordert gekürzt. Nach offiziellen Informationen ist e-Health gewünscht: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/krankenversicherung/e-health-initiative.html Wie ich es sehe ist Teletherapie zwar ein zusätzliches Angebot, aber es gilt entweder oder. Daher entstehen nicht Kosten doppelt. Danke für den gemeinsamen Austausch.--LeonardoP123 (Diskussion) 15:03, 29. Nov. 2017 (CET)

Hallo LeonardoP123, ich meine, Nutzer @Gleiberg: hat etwas zu rigoros gelöscht und dabei "das Kind mit dem Bade ausgeschüttet." Einige der Aussagen (z.B EVA-Studie, Zulassung der DRV Bayern Süd, Übersicht über die Forschungsprojekte in der Telemedizin) waren durchaus ordnungsgemäß bequellt. Der Feststellung "Leistungsanbieter werden in WP nicht beworben." könnte man m.E. dadurch gerecht werden, dass statt von "EvoCare" von einem Teletherapie, bzw.Telereha-Verfahren geschrieben wird, aber die gleiche Quelle verlinkt wird. Die Quelle sollte dann natürlich nicht der EvoCare-PR-Abteilung entstammen! Zu Deiner Aussage: "entstehen Kosten nicht doppelt." Das stimmt, wenn Telenachsorge statt IRENA stattfinden würde. Würde die face-to-face-Logopädie mangels Angebot jedoch entfallen, würden mit der Tele-Logopädie tatsächlich Mehrkosten entstehen.--Karl 3 (Diskussion) 15:33, 29. Nov. 2017 (CET)

Für Quellen im Bereich Medizin gelten die Regeln, die man hier nachlesen kann. Also weder Herstellerseiten, "Studien" von Rententrägern oder Berichte aus Ministerien. --Gleiberg (Diskussion) 15:35, 29. Nov. 2017 (CET)

Hallo Karl_3, ich habe es nicht so verstanden, dass geplant ist die Logopädie entfallen zu lassen. Die Teletherapie soll ein Arbeitsmittel für Logopäden sein. Sollte eine Face-to-Face Intensivtherapie verordnet werden, dann entstehen auch Kosten. Ich kann mir vorstellen, dass es einen Unterschied zwischen 60 Minuten Logo F-t-F und einer vom Logopäden betreuten Teletherapie-Einheit gibt. Patienten üben damit zuhause laut Studien nicht 60 Min am Stück, sondern können täglich z.B. 15 Min. durchführen. Es ging denke ich darum, dass man in der Praxis nicht so häufig Logo Termine bekommt, wie nötig wären und auch viele Patienten nicht die Möglichkeit haben täglich in eine Praxis zu fahren.--LeonardoP123 (Diskussion) 16:24, 29. Nov. 2017 (CET)

Hallo Gleiberg, warum gelten Studien von Rententrägern nicht, bzw. nichts? In das Thema muss ich mich einarbeiten. Umfangreich... Danke für Deine Erklärung.--LeonardoP123 (Diskussion) 16:24, 29. Nov. 2017 (CET)

Hallo @Gleiberg:, die Sinnhaftigkeit, für Quellen im Bereich Medizin Vorgaben zu definieren, wird nicht bestritten! Allerdings werden in den Artikeln teilweise auch Sachverhalte abgehandelt, die nicht im engeren Sinn die Medizin, sondern eher administrative Teile betreffen. Für diese Sachverhalte würde ich auf die in WP allgemein geltenden Regeln zur Verwendbarkeit von Quellen zurückgreifen. Oder wie sollte z.B. die durchaus erwähnenswerte Zulassung eines Verfahrens der Teletherapie (hier: EvoCare) durch einen Rentenversicherungsträger (hier: DRV Bayern Süd) Deiner Meinung nach bequellt werden? Auch ist die von einem Bundesministerium herausgegebene Aufstellung der derzeit in Erprobung befindlichen telemedizinischen Verfahren im entsprechenden Artikel durchaus von allgemeinem Interesse, auch wenn die Quelle nicht den von Dir genannten Anforderungen für Artikel aus dem Bereich der Medizin entspricht. Eine pragmatische Vorgehensweise wäre hier wünschenswert!--Karl 3 (Diskussion) 23:49, 2. Dez. 2017 (CET)

Herd

"Ein Schlaganfall (auch Apoplex, englisch Stroke) ist eine plötzlich einsetzende, von einem Herd ausgehende Ausfallerscheinung einer neurologischen Funktion infolge einer Durchblutungsstörung im Gehirn (ischämischer Schlaganfall) oder einer Gehirnblutung (hämorrhagischer Schlaganfall)."

Bitte entschuldigen sie mein deutsch, aber was ist mit Herd gemeint. Ich kenne nur Gasherd und Elektroherd. Warum ist das Wort nicht blau. Ich verstehe nicht. Grüße Pia. 2001:16B8:3170:FB00:7597:C30E:59AB:41B5 11:10, 17. Mär. 2022 (CET)

Hallo Pia. Ich habe den richtigen Begriff jetzt mal verlinkt. -- O.Koslowski ^Kontakt 11:13, 17. Mär. 2022 (CET)