Diskussion:Schwarzer Block/Archiv

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[[Diskussion:Schwarzer Block/Archiv#Thema 1]]

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Linkslastig?

Meiner meinung nach, ist dieser Artikel Ideologisch zu linkslastig und wenig objektiv. Es fehlt die information, das diese Gruppen (teilweise schwere) Straftaten begehen. Die Termini, welche die Polizei betreffen, sind unpassend, da im Nachhinein ummöglich zu klären ist, wer für eine Eskalation verantwortlich ist. Weiterhin werden hier legale Vorgehensweisen von Polizeikräften in die "Schlägerecke" gestellt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.93.70.131 (Diskussion • Beiträge) 01:33, 28. Jul. 2004) --Chin tin tin 16:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

dann änder's halt - vergiß dann aber bitte auch die illegalen vorgehensweisen von polizeikräften z.b. in genua nicht. -- D 01:37, 28. Jul 2004 (CEST)

was mir nebenbei noch auffiel bei juristischen definitionen/straftaten. das hier ist nicht die deutsch wikipedia und bei deutschen, nicht universalen, rechtsnormen (z B Vermummungsverbot) sollte dabei stehen, dass es sich um deutsches recht handelt. -- southpark 01:42, 28. Jul 2004 (CEST)

"das hier ist nicht die deutsch wikipedia" Was denn dann, bitte ???? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.174.47.218 (Diskussion • Beiträge) 13:50, 18. Sep. 2005) --Chin tin tin 16:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

hater wohl ein e vergessen - dies ist die deutschsprachige, im gegensatz zur "deutschen". -- ∂ 15:28, 18. Sep 2005 (CEST)

Logisch ist der Artikel linkslastig. Sobald sich hier einer traut zu schreiben, was wirklich Sache ist - nämlich, dass es sich bei den (meisten) Typen im schwarzen Block um kriminelle Gewalt-Chaoten handelt, denen es um Gewalt und Randale und um sonst gar nix geht - wird das von ebendiesen Typen oder deren Sympathisanten flugs gelöscht. Die Linken bewachen nämlich auch die Wikipedia argwöhnisch und "verbessern" alles, was nicht in ihr Weltbild passt. So isses halt... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.159.174.201 (Diskussion • Beiträge) 15:48, 4. Mai 2006) --Chin tin tin 16:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das ist ziemlich einseitig und voreingenommen betrachtet(zum Thema Objektiv) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.16.55.165 (Diskussion • Beiträge) 21:55, 7. Nov. 2006) --Chin tin tin 16:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Artikel linkslastig?? Alle politischen Artikel in Wikipedia sind linkslastig und entsprechen dementsprechend der diktatorischen Diskurshoheit der Linken... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.65.79.77 (Diskussion • Beiträge) 9:39, 4. Jun. 2007) --Chin tin tin 16:21, 4. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität ?

"Es fehlt die information, das diese Gruppen (teilweise schwere) Straftaten begehen." - Deswegen habe ich {Neutralität} reingesetzt - ist z.B. eine Hausbesetzung nicht ein strafbarer Hausfriedensbruch? Dann hat die Polizei auch das Recht, dagegen vorzugehen - auch wenn manch einem die Inhälte des Strafgesetzbuches nicht gefallen mögen. Die Gewalt gegen die Polizei ist kein "sich Wehren", sondern eine Straftat. Weiter im Text stehen noch Verleumdungen/Beleidigungen drin (z.B. "leichte Unterwanderbarkeit durch undifferenzierte Schläger und verkleidete Zivilpolizisten") usw. AN 17:46, 12. Okt 2004 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Besetzung leerstehenden, ungenutzten Wohnraums immer juristisch als Hausfriedensbruch gewertet wird... (?) Zumindest einige Hausbesetzungen, die in Nutzungsverträge umgewandelt wurden, wurden im Nachhinein legalisiert. Aber selbst wenn es sich bei welchen im Artikel auch immer genannten oder nicht genannten Aktivitäten um juristische "Straftaten" handelt, ist ein "Sich wehren" - auch gegen die Polizei - eine angemessene (zunächst mal wertneutrale) Umschreibung. Man kann durchaus z. B. auch sagen, dass ein Mörder, Bankräuber usw. sich gegen seine Festnahme "wehrt", auch wenn er damit eine weitere Straftat begeht. Die im Artikel genannten "Straftäter" sind jedoch weder Mörder noch was weiß ich für schwere Gewaltverbrecher, von daher erscheint mir "schwere" Straftaten doch ein wenig übertrieben. In der Regel beziehen sich die Autonomen bzw. der schwarze Block auf eine in ihrer Sicht politisch legitime Moral, so fragwürdig diese Moral für andere vielleicht erscheinen mag. - Zur Rolle der Polizei: Mag ja sein, dass sie im Artikel nicht ganz neutral dargestellt wird, oder besser: nicht gut weg kommt. Dennoch sind auch Polizisten nicht per se und grundsätzlich im Recht, noch nicht einmal immer im juristischen Sinn, zumindest oft nicht in einem Legitimitäts-(oder sagen wir Gerechtigkeits-)Sinn. Ich weiß nicht, ob Benutzer AN meint, dass die Polizei oder auch der Staat grundsätzlich recht hat (auch wenn von dieser Seite die Rechtsprechung hierzulande und anderswo kommt), aber mir kommt es so vor, als lege Benutzer AN das zumindest nahe. - Der Staat, die Polizei und auch die Rechtsprechung sind nach meiner Auffassung jedenfalls sehr oft eben nicht neutral und in einem zumindest moralischen, nicht-juristischen Sinn auch nicht immer gerecht. - Und, werter Benutzer AN, Hand auf´s Herz, es sieht ja keiner: Sind Sie denn immer neutral ? Ich jedenfalls wage es zu bezweifeln. Nichts für ungut - ich bin´s ja auch nicht. Übrigens: Besonders gelungen finde ich den Artikel auch nicht gerade, aber eher aus sprachlichen Gründen. Schönen Gruß Ulitz 20:45, 13. Okt 2004 (CEST)

Die Gewalt gegen die Polizei ist kein "sich Wehren", sondern eine Straftat.

Auch, wenn diese titulierung im Beitrag stehen würde, könnte die neutralität angezweifelt werden. Die Straftat ist nämlich nur eine Straftat, wenn man aus dem Auge des Gesetzes guckt, was wiederrum Subjektiv wäre und somit auch nicht Neutral. Nur weil das die mehrheitsmeinung ist, ist es noch lange nicht "die" wahrheit... man könnte somit bei verdammt vielen artikeln eine neutralitäts anzweiflung reinkloppen.

Weiter im Text stehen noch Verleumdungen/Beleidigungen drin (z.B. "leichte Unterwanderbarkeit durch undifferenzierte Schläger und verkleidete Zivilpolizisten")

ich verstehe nicht was daran verleumung oder beleidigung sein soll. eine unterwanderung der aktionsform 'schwarzer block' ist nicht nur theoretisch möglich sondern auch praktisch schon des öfteren passiert. z.b. in italien ist es eine (nachvollziehbare) strategie neofaschistischer organisationen sich in linke demonstrationen einzuschleichen und ausschreitungen zu provizieren um die bewegung zu diskreditieren. ich nehme selbst an schwarzen blöcken teil, habe also einen unmittelbaren zugang zum thema. ich kann bestätigen dass sich die im artikel genannten 'undifferenzierten schläger' immer wieder in solchen blöcken befinden. das ist LEIDER keine verleumdung sonder traurige wahrheit. obwohl der ursprung, oder der grundgedanke dieser aktionsform einen sehr klaren, ausdifferenzierten standpunkt zur frage der gewalt hat, sehen manche menschen die sich im schwarzen block einreihen gewalt viel zu sehr als selbstzweck. gerade in urbanen ballungszentren gibt es viele menschen die 'offene rechnungen' mit der polizei begleichen wollen, oder spaß dran haben randale zu machen, und eine grundsätzlich offensive demonstratio bietet schonmal den anlass dazu; ich denke dass vor allem diese menschen mit 'undifferenzierte schläger' gemeint sind. selbst wenn die das vielleicht als beleidigung auffassen würden, finde ich diese bezeichnung absolut angebracht. kritik muss auch von einem neutralen standpunkt aus möglich sein. was die verkleideten zivilpolizisten angeht ist für mich auch klar dass das keine verleumdung ist. im zuge der ereignisse in genua (g8-gipfelproteste) strahlte sogar das italienische staatsfernsehen bilder aus, auf denen (im wahrsten sinne des wortes) verkleidete polizisten beim verlassen ihrer kaserne zu sehen waren. die selben personen wurden dann später auch bei den ausschreitungen gefilmt, an denen sie sich durchaus aktiv beteiligten. ich glaube kaum dass die das gemacht habe weil sie in wirklichkeit auf der seite der demonstrantInnen stehen. das ist auch bei weitem nicht das einzige mal dass staatliche organe agent provocateurs einsetzten um proteste öffentlich in miskredit zu bringen. nichtmal polizeiapparate selbst können das heute noch bestreiten, nachdem es schon viele gerichtsurteile und suspendierungen in folge solcher aktionen gab. also, von verleumdung oder beleidung kann keine rede sein. aber ich verstehe schon dass es schwierig ist zu einer polarisierenden aktionsform einen neutralen standpunkt zu finden. für mich ist es auch schwierig zu entscheiden was jetzt das größere verbrechen ist: die fensterscheiben einer bank einzuwerfen oder eine bank zu gründen :) (frei nach brecht). [david] 28. nov 22:36 CET

Ich finde auch, das Neutralität nicht bedeuten kann, das hier alles nach dem jeweiligen deutschen Recht betrachtet wird. Neutral bedeutet, das hier unabhängig und wirklich wertneutral informiert wird. Da ich aber denke, das der Artikel tatsächlich einiges an Arbeit gebrauchen kann, sollte man die Warnung ruhig noch stehen lassen. Ich werde da auch in Zukunft noch einiges umformulieren. -- Vinci 02:16, 23. Dez 2004 (CET)

Ich finde man sollte auch zwischen legal (das was die gerade vorhandenen Gestze sagen - welche ja auch veränderbar sind) und legitim unterscheiden - nur mal zum Nachdenken

Die Häuser die besetzt werden sind Häuser die meistens schon seit Jahren leer stehen, deren Besitzer zwecks Spekulation denkmalgeschützte Häuser vergammeln lassen um sie dann abreißen zu dürfen

POV

Im ersten abschnitt steht "(Gewalt=hinterfragen)" dies würde ja implizieren dass bei jeder art des hinterfragens dies mit gewalt geschiet. Doch dies ist meiner meinung nach POV da es nicht immer zu gewalt anwendung kommt. Oder verstehe ich diesen satz falsch? helohe (talk) 00:43, 14. Feb 2006 (CET)

Ich habe das einfach mal entfernt, da für mich auch kein bisschen erkennbar ist, warum dies dort in Klammern stehen sollte und was das aussagen soll. Der Satz in dem es steht, ist da deutlich präziser. --Jeldrik 09:25, 14. Feb 2006 (CET)

Also ich finde vor allem das Foto mehr als schlecht....den Artikel finde ich nicht zu linkslastig.Er ist nur mit BEispielen versehen, die keineswegs rein Links sind

ich finde es ehr wichtig das in dem text stehen sollte das neonazis in den letzten jahren ein wandel ihres äußeren erfahren haben und das diese sich jetzt oftmals als black bloc bezeichnen und genau diesen schwarzen "stiel" übernommen haben...die szeneweiber in der rechtenszene tragen oftmals bunte stränchen und die männer sind oftmals gepierct und tragen spitzbärte usw...

find ich viel wichtiger könnt ihr euch ja ma drüber schlau machen!

@ anonymus: Ist der Begriff "szeneweiber" (sic!) mit der anti-sexistischen Haltung der Linken vereinbar? Und hast Du auch der Rechtschreibung den Krieg erklärt? (SCNR) Deinen Beitrag finde ich sehr "interessant". Solltest Du nicht vielleicht erst einmal lernen, Dich richtig zu artikulieren, bevor Du Dich über Dinge auslässt, von denen Du offenbar nichts vertehst? --84.157.246.162 08:31, 12. Mai 2007 (CEST) Roland

Herkunft der Bezeichnung

hat ursprünglich nichts mit K-Gruppen in Frankfurt zu tun und hatte anfangs auch garnichts mit Militanz zu tun. Deswegen habe ich den Satz gelöscht. In Frankfurt jedenfalls zogen in den frühen Siebzigern viele für Demonstrationen Motorradjacken an, um sich vor den Gummiknüppeln zu schützen, mit denen Polizisten dem Demonstrationszug die genehmigte Route verständlich machten. Die Leute liefen auch oft untergehakt, und schon war das "der schwarze Block". So trivial war das. Giro 22:55, 4. Sep 2006 (CEST)

formulierung

der letzte edit lenkt meine aufmerksamkeit auf folgenden satz:
Hunderte schwarz gekleideter Jugendlicher griffen am Rande der Demonstrationen Banken und Geschäfte an.
wie ist ein angriff auf banken und geschäfte zu verstehen? könnte dies bitte jemand in eine verständliche fassung umformulieren. ich weiss selber nicht, ob da schaufensterscheiben eingeschmissen wurden oder was da passiert ist, aber der satz tel quel sagt überhaupt nichts aus. danke im voraus. 3ecken1elfer 16:41, 2. Nov. 2006 (CET)

"2. Juni 2007 : Im Rahmen der Gegendemo zum G8 Gipfel in Heiligendamm randalieren über 2000 Autonome wahrlos in Rostock und zerstören öffentliches und privates Eigentum." ---> eindeutig zu subjektiv, ich änder das mal in eine sachlichere Formulierung(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.135.100.72 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 15:37, 3. Jun. 2007 (CEST))

Wie würdest Du denn den Umstand umschreiben, dass diese Verbrecher des Schwarzen Blocks öffentliches und privates Eigentum zerstörten - von den Verletzungen der eingesetzten Polizeibeamten mal ganz abgesehen??? exSailor 85.178.201.43 21:33, 5. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel reproduziert die schwammige Benutzung des Begriffs durch die Medien. Anstatt auf den Begriff, dessen Geschichte und Kritik an diesem einzugehen, wird unkritisch die Verwendung der (Boulevard-)Medien übernommen. Es muss dringend stärker auf die Entstehung des Begriffs eingegangen werden: Konstruktion der Staatsanwaltschaft zur Legitimierung eines §129a-Verfahrens gegen über 50 Personen mit zum Teil langer Untersuchungshaft und dem Versuch eine gesamte politischen Bewegung (zu mindestens im Raum Frankfurt (Main))als terroritsiche Vereinigung einzustufen. --Jeldrik 01:27, 7. Nov. 2006 (CET)

hundertprozentige zustimmung von meiner seite. es fehlen - genau wie du sagst - zunächst mal die hintergründe der entstehung, die entwicklung und sicherlich auch das - nicht immer gute - verhältnis zu anderen linken. die online-quellen geben allerdings wirklich nicht mehr her. bin morgen in der bibliothek und versuche mal, zumindest ein standardwerke auszuleihen.
selbst der obere teil von geschichte in deutschland, der mir noch am besten gefällt, wird durch diese kriegsberichterstatter-mässige aufzählung in der zweiten hälfte entwertet.
gute aktion und gute begründung, jeldrik . --3ecken1elfer 01:59, 7. Nov. 2006 (CET)

Der schwarze Block ist simpel eine Konstruktion von Staatsanwaltschaft und Medien. Es gibt ihn weder als Konzept noch als Organisation. Von daher wirste auch nichts über Konflikte zwischen „dem schwarzem Block“ und anderen DemonstrantInnen finden. Der Begriff „schwarze Block“ ist in meinen Augen weiterhin nur der Versuch politische Akteure auszublenden, in dem nicht die politische Bewegung (Autonome) oder die handelnden Akteure genannt werden, sondern ein Konstrukt, dass ausschließlich über das Auftreten von Leuten definiert wird. Wenn du Diskussionen über (Massen-)Militanz und die Gewaltfrage hier darstellen willst, so sollte dies im Artikel Autonome, Militanz oder Massenmilitanz geschehen. --Jeldrik 11:55, 7. Nov. 2006 (CET)

Schwarzer Block (verschoben von Benutzer Diskussion:Ronald M. F.)

Hallo Ronald,
vorweg ich mag die Kommunikation per Email nicht so sehr, daher antworte ich dir lieber hier. Ich hoffe das ist für dich in Ordnung.
Es stimmt, dass ich am Artikel Schwarzer Block mitgearbeitet habe. Ich habe versucht die Einleitung ein wenig zu verbessern. Anschließend hab ich den ÜA-Baustein gesetzt, um deutlich zu machen, dass der Artikel massive inhaltliche Fehler hat. Welche genau hab ich auf der Diskussionsseite erläutert. Ich hatte leider keine Zeit (und müsste mir erst noch entsprechendes Wissen aneignen), um den gesamten Artikel zu überarbeiten.
Im Bezug auf den Artikel Sponti finde ich es wichtig dort nicht den Fehler aus dem Artikel Schwarzer Block zu übernehmen. Der Schwarze Block ist nun mal weder politische Strömung noch Strategie. Es ist ein Begriff der Staatsanwaltschaft, mit dessen Hilfe sie eine Organisation konstruierte, um gegen die autonome Bewegung als terroristische Vereinigung ermitteln zu können. Der Begriff wurde und wird seitdem von den Medien massiv gebraucht, um ein bestimmtes Phänomen auf Demonstratonen zu beschreiben. Er kann aber weder als Bezeichnung einer politischen Strategie dienen, noch als Bezeichnung für eine politische Strömung.
Gruß --Jeldrik 12:26, 9. Nov. 2006 (CET)

„Terroristische Vereinigung“ und alles, was du sagst, hin und her: Tatsache ist, dass es schwarze Blöcke (politische Einschätzung oder Einordnung ebenfalls hin und her!) erst mit, durch und wegen der Sponti-Bewegung entstanden sind, vorher gab es sie nicht! Deshalb finde ich die Erwähung im Artikel "Sponti" weiterhin richtig! 21:38, 9. Nov. 2006 (CET)

Der Begriff „schwarzer Block“ ist nach meiner Quellenlage mit der Autonomen Bewegung entstanden und nicht „mit, durch und wegen“ der Sponti-Bewegung. Eine entsprechende Quelle wäre hilfreich. --Jeldrik 00:44, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Quelle bin ich, sozusagen als Zeitzeuge! Und woher sind, bitte schön, die „Automomen“ entstanden, häh? Meine Rede: ohne „Spontis“ gäbe es auch sie nicht! --Ronald 02:24, 10. Nov. 2006 (CET)

Bitte beachte Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:Quellenangaben. Deine Perspektive als Zeitzeuge ist erstens subjektiv und zweitens keine überprüfbare Quelle.
Inhaltlich halte ich deine Aussagen nach wie vor für falsch. Gruß --Jeldrik 10:39, 10. Nov. 2006 (CET)

wenn ihr schon hier diskutiert, müßt ihr auch damit rechnen daß sich andere reinhängen^^, den schwarzen block als terroristische vereinigung anzusehen halt ich für absolut pov, der block ist nicht nur ausdruck von sponatner organisaierung sondern letztlich für die beteiligten auch ein mittel zum schutz vor staatlicher repression (polischer und selbstverständlich auch starfrechtlicher natur) da aber der schutz vor politischer verfolgung wegen teilnahme an einer demostartion ein deutliches argument ist und starftaten wie landfriedensbruch und sachbeschädigungen nicht die regel sind, ist T.V. eine pov bezeichnung die sich noch nicht mal bei konservativen meinungsmachern finden läßt - mal als statement Bunnyfrosch 23:30, 3. Jun. 2007 (CEST)

auch ein mittel zum schutz vor staatlicher repression... Blabla. 84.176.135.130 22:03, 5. Jun. 2007 (CEST)

Schwarzer Block = Demonstranten?

Den Schwarzen Block als eine "Gruppe von Demonstranten" zu bezeichnen ist ja wohl der größte Blödsinn überhaupt. Mit dem demokratischen Demonstrationsrecht haben die Straftäter des Schwarzen Blocks überhaupt nichts gemein, wie man zuletzt am Wochenende in Rostock sehen konnte. Nachdem, was dort passierte, kann der Schwarze Block eigentlich nur noch als terroristische Vereinigung bezeichnet werden, die das Ziel hat, die FDGO zu stören. Meiner Meinung nach könnte man in diesem Artikel den Schwarzen Block auf eine Stufe mit den Neo-Nazis stellen. exSailor 85.178.201.43 21:29, 5. Jun. 2007 (CEST)

POV ...

Eine Demonstration (von lat.: demonstrare, zeigen, hinweisen, nachweisen, Kurzform: Demo) ist eine in der Öffentlichkeit stattfindende Versammlung mehrerer Personen zum Zwecke der Meinungsäußerung. Dies hat nicht zwangsläufig etwas mit dem demokratischen Demonstrationsrecht zu tun, genausowenig mit Legalität oder Gewaltfreiheit. Da eine politische Intention gemeinhin anzunehmen ist, ist der Begriff Demonstrant durchaus richtig. Die Gleichsetzung Schwarzer Block = Straftäter ist hingegen eine unzulässige Vereinfachung die so schlicht nicht stimmt, da bei weitem nicht jedes Mitglied des Schwarzen Blocken straffällig wird. Ganz abgesehen von der dem Wort Straftäter innewohnende Bewertung, so dass der Begriff auch WP:NPOV nicht entspricht. Tönjes ^{Disk. Bew.} 22:15, 5. Jun. 2007 (CEST)

Der letzte Satz deutet meine private Meinung an. Was die Bezeichnung als Straftäter betrifft:

- Angriff auf Polizeivollzugsbeamte => Straftat

- Zerstörung öffentlichen Eigentums => Straftat

- Zerstörung privaten Eigentums => Straftat

- Störung der öffentlichen Ruhe => Straftat

- Landfriedensbruch => Straftat

Rostock hat eindeutig gezeigt, dass der Schwarze Block die Vorstufe einer terroristischen Vereinigung deutlich überschritten hat. exSailor 85.178.245.252 22:18, 5. Jun. 2007 (CEST)

Du zeichnest hier nach wie vor einen Gegensatz zwischen Demonstranten und Straftätern der so nicht existiert. Tönjes ^{Disk. Bew.} 22:23, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich stelle damit dar, dass es sich beim Schwarzen Block um eine kriminelle Vereinigung mit dem Ziel der Beseitigung der freiheitlich demokratischen Grundordnung handelt und nicht um eine Gruppierung, die mit demokratischen Mitteln versucht ihre politischen Ziele darzustellen oder gar umzusetzen. Verbrecher sind Verbrecher sind Verbrecher. Und ich hoffe, dass die Polizei in den nächsten Tagen von Anfang an hart durchgreift, um solche Szenen, wie sie in Rostock zu sehen waren, zu verhindern. exSailor 85.178.245.252 22:29, 5. Jun. 2007 (CEST)

• liefere Quellen ("kriminelle Vereinigung" etc) und wir arbeiten es ein (oder Du?)--Zaph Ansprache? 22:33, 5. Jun. 2007 (CEST)

Reichen die Bilder aus Rostock nicht? ... oder willst Du es auf die Haut tätowiert? Manchmal frage ich mich wirklich, wie weltfremd man sein kann. 85.178.245.252 22:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

• doch die reichen mir ;-) nein es geht um juristische Begriffe: Kriminelle Vereinigung und Terroristische Vereinigung sind solche, wir sind eine Enzyklopädie und kein Politikforum--Zaph Ansprache? 22:38, 5. Jun. 2007 (CEST)

Eine "kriminelle Vereinigung" kann m.E. es schon deswegen nicht sein, da es keine festen Organisationsstrukturen gibt, sondern der schwarze Block sich spontan bildet. Davon abgesehen wäre es schon schön wenn du mal auf die genannten Argumente eingehen würdest und nicht wieder und wieder betonen würdest was für böse Menschen das alles sind. Der schwarze Block ist mir höchswahrscheinlich genauso unsymphatisch wie dir, nur spielt das bei der Frage der Artikelgestaltung ganz einfach keine Rolle. Tönjes ^{Disk. Bew.} 22:40, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nicht ausschließlich Militant

Es sollte hinzugefügt werden, dass große Teile des Schwarzen Blocks militant sind, sondern oft auch die vielen Demonstranten hinzugerechnet werden, die einfach nur Schwarz angezogen sind (zumindest von der Polizei). Gutes Beispiel die Demo in Rostock am 04.06.07 wo die polizei von 2000 vermummten Autonomen sprach, was nach meiner Beobachtung definitiv nicht zutraf. Auch am 02.06.07 waren genug Schwarz gekleidete zu sehen, die tw. versucht haben Gewalttaten zu verhindern --Madjic 03:01, 7. Jun. 2007 (CEST)

Kleiner Hinweis dazu, nicht jeder der Militanz als politisches Mittel anerkennt ist auch auf Randale aus. Daher wird es durchaus auch militante geben, die versuchen werden unnötige Gewalttaten zu verhindern. (Und ja, auch Leute aus dem schwarzen Spektrum.)

Letzte Änderungen von Bunnyfrosch

Für zahlreiche Personen die sich vermummen steht auch der Schutz vor staatlichen Repressalien aufgrund der Teilnahme an Demonstrationen im Mittelpunkt. Ein friedlicher Demonstrant hat keine Repressalien zu befürchten.

jedoch spielten auch Aspekte der besseren Kontrolle und Ausspitzelung von Demonstrationsteilnehmern eine Rolle Quelle: Gegenstandpunkt, das belegt nur, daß es spekulativ ist.

Jetzt sind die Autonomen nicht mehr offensiv gewalttätig, sondern nur gewalttäig. Soll das implizieren, daß sie sich nur gegen polizeiliche Gewalt wehren, ansonsten aber ganz friedlich sind? Wenn ich mir den Satz in den Klammern ansehe, muß ich diesen Eindruck gewinnen.

(bei Einsätzen gegen die Demonstranten, hierbei verschwimmen oft die Grenzen zwischen berechtigter Selbstverteidigung und Wahrung der Grundrechte und offenen Gewalthandlungen)

Lieber Bunnyfrosch, du versuchst hier ganz offensichtlich die Autonomen in ein besseres Licht zu rücken. - In ein besseres Licht als sie verdienen, das ist meine Meinung. --Der Ultraweise 04:42, 7. Jun. 2007 (CEST)

1) doch hat er, wenn er sich an demonstrationen (wahlweise auch für veranstaltungen, parteien, initiativen usw.) beteiligt die vom vs oder staatsschutz als extremistisch eingestuft werden. die konsequenzen können sein berufsverbote, sanktionen im alltag durch behörden, der extremistenerlaß ist schlißlich keine erfindung und ein lehrer aus heidelberg der sich antifaschistisch engagiert hat hat 3-4 jahre einen prozess gegen in berufverbot geführt, darüber hinaus solltest du mal mit personen in relevanten berufsgruppen sprechen, dort sieht man das etwas sachlicher, eine mir bekannte lehrerin hat ihre verbeamtung lange abgelehnt, weil sie damit ihre bürgerrechte (demonstartionsrecht) praktisch ablegt. aktuell sind diese sanktionsmöglichkeiten bis in den öffentlichen dienst ausgedehnt. aber auch so muß man sanktionen befüchten, daß die polizei oder der vs, akten über einen anlegen, nur weil man von seinem recht auf versammlungsfreiheit gebrauch gemacht hat. alle demonstartionen werden heute illegal von kammerateams der polizei begleitet und ausgewertet unabhängig davon ob es zu starftaten oder dergleichen kam oder nicht, hättest du dir den videoclipbeitrag angesehen vor deinem revert, wütest du dies.

2) ich habe 2 quellen angegeben einmal gegenstandpunkt und einmal einen referneten der Humanistische Union also kritischen juristen ...

3) das offensiv gewalttätig habe ich entfernt, da ich gleichzeitig im artikel ausgeführt habe, daß die autonome antifa m und einige andere gruppen aus dem alten aabo umfeld anfang der 90er jahre demos gemacht haben, bei denen bewußt martialische vermummung angelegt wurde, jedoch das ziel der gewaltlosigkeit und breite bündnisarbeit im mittelpunkt standen, dazu gab es nicht nur in adelebsen aktionen. auch sind autonome nicht zwangsläufig gewalttätig, nicht ohne grund ist es eine subkultur, die im gegensatz zu skinheads (die auch nicht per se gewalttätig sind, einen frauenanteil von ca. 50 % haben bei skinheads liegt dieser bei ca. 10und das hat tiefer liegende gründe als dir fernsehen und vs verrraten. denn vorherrschend ist keine ideologie der gewaltanwendung, sondenr eine die das alleinige gewaltmonopol des staates nicht anerkennt, was die leute eben bewegt sich auch gegen polizeiübergriffe zu wehren, was ich so auch geschrieben haben, auch mit der einschränkung, daß im verlauf solcher aktionen, die grenze zwischen notwehr und eigenen gewalthandeln verwischt

ich versuche also gar nichts zu verherrlichen oder zu beschönigen, sondern die bildzeitungs zwischenzeilen zu glätten Bunnyfrosch 15:01, 7. Jun. 2007 (CEST)

''Für zahlreiche Personen die sich vermummen steht auch der Schutz vor staatlichen Repressalien aufgrund der Teilnahme an Demonstrationen im Mittelpunkt. Ein friedlicher Demonstrant hat keine Repressalien zu befürchten.

Ob die Befürchtung vor staatlichen Repressalien gerechtfertigt ist oder nicht, ist erst einmal völlig irrelevant. Entscheidend ist dass es ein entsprechendes Bedrohungsgefühl bei vielen Demonstrationsteilnehmern gibt, und das dieses für viele der Hauptgrund ist sich zu vermummen. Tönjes ^{Disk. Bew.} 15:07, 7. Jun. 2007 (CEST)

und das hat tiefer liegende gründe als dir fernsehen und vs verrraten. denn vorherrschend ist keine ideologie der gewaltanwendung, sondern eine die das alleinige gewaltmonopol des staates nicht anerkennt Eine Ideologie, die das alleinige Gewaltmonopol des Staates nicht anerkennt - Was sollen denn das heißen? Das heißt, sie nehmen sich das Recht auf Gewalt heraus. Danke, für die Bestätigung. Du behauptest ich hätte meine Infos nur aus dem Fernsehen, bzw. Bild und dann wird mir zur Unterstützung der These ein TV-Beitrag geliefert. etwas paradox. --Der Ultraweise 16:01, 7. Jun. 2007 (CEST)

du willst auch lesen was du lesen willst, das gewaltmonopol des staates nicht anzuerkennen erzwingt eben nicht im umkehrschluß selbst gewalt ausüben zu wollen. Bunnyfrosch 16:15, 7. Jun. 2007 (CEST)

Dann verstehe ich eben nicht, was genau du damit ausdrücken willst. Ich hab im Übrigen einige deiner Anregungen jetzt aufgenommen und eingefügt. Schau's dir doch mal an, ob du damit einverstanden bist. --Der Ultraweise 16:25, 7. Jun. 2007 (CEST)

ich find die einarbeitungen so gut, hab jedoch noch 2 kleine änderungen gemacht, die rechtsextremen präzisiert zu anti-antifa und der verstoß gegen das vermummungsverbot ist ein verstoß gegen das versammlungsrecht (erbsenzählerisch gesagt :D )

@arcy, ich hab dein revert reverted, weil es im artikel zum vermummungsverbotzwar um pro und contra abwägungen geht, diese aber keinerlei bezug zum schwarzen block haben und da vermummung ein orginäres kennzeichen des selben ist halte ich den einen satz dazu schon für angemessen. auch wäre ich gegen eine speziellere einarbeitung bei vermummungsverbot, da die frage des vermummens eine prinzipiellere ist, die nicht nur für autonome relevant ist. ich hoffe du kannst damit leben? Bunnyfrosch 18:20, 7. Jun. 2007 (CEST)

ich find den begirff Kollateralschaden in der änderung von arcy völlig schlecht, da dieser schäden in einer ganz anderen dimension bezeichnet (tote bei bombardements im irak oder jugoslawien) hier ist er deplaziert, nur fällt mir kein wort ein, daß dies in einem wort umschreibt ohne allzu euphemistisch zu klingen ... nachteile? beeinträchtigungen?? wenn einer was besseres hat und das so sieht wie ich, bitte ändern Bunnyfrosch 00:50, 8. Jun. 2007 (CEST)

Unvollständigkeit

Ich vermisse im Artikel die seit Jahren bekannte Praxis der Polizei, getarnte Kräfte unter die Demonstranten, insbesondere den Schwarzen Block zu mischen, welche dann gezielt randalieren und die Polizei attackieren. Gründe dafür seien dahingestellt und vorerst den Vermutungen der Leser überlassen. Es gab dazu einen Artikel auf Spiegel Online (schon länger her), auch andere Quellen berichteten davon, beispielsweise bei einer Demo in Hamburg gegen den damaligen Innensenator Schill traten derartige Polizeiaktionen auf. Eine weitere, sehr gute Quelle wäre die Dokumentation "Gipfelstürmer", gesendet im WDR, bezogen auf den G8-Gipfel in Genua, welche gar mit etlichem Bildmaterial beweist, dass vermeindliche "Schwarzblocker" mit der Polizei kooperieren, an einer Stelle befehligt ein vermummter gar einen Trupp. Der WDR ist als Quelle absolut authentisch, derartige Vorwürfe sind deshalb nicht mehr als "linke Spinnerei" zu diffamieren.

Wikipedia soll neutral bleiben, dazu gehört auch, kritische Aspekte dieses Themas zu erwähnen.

Ein Videolink gehört aber unter die Quellen und nicht in den Text. Mir scheint das im Übrigen sehr zweifelhaft. --Der Ultraweise 14:59, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ein reißerischer TV-Beitrag. Das sind bloße Spekulationen über Polizeitaktik, hat jemand den Polizeibericht des Einsatzleiters über die Polzeitaktik und Analyse der Lage gelesen? Mängel und Versagen bei der Einsatzleitung liefern keinen Beweis, sie hätten bewußt dem Schwarzen Block freie Hand gelassen. Die These, daß Demonstranten die Polizei befehligten ist hanebüchen und auch mit den Bildern nicht zu beweisen. Ein Demonstrant spricht mit der Polizei, ja und? Natürlich waren auch Rechtsextremisten unter den Demonstranten, das war der Polizei vorher bekannt. Und? Viele Indizien ohne wirkliche Beweise zu liefern um eine Theorien stützen nennt man Verschwörungstheorie.

Daß viele der Polzisten gern mal zuschlagen, wenn sie können, will ich nicht leugnen. Vor Autonomen, die mit Brandsätze eine Bank anzünden, haben auch die Polzisten erstmal Angst, weil ihre Schutzausrüstung nicht gegen Feuer taugt.

Es sollen faschistische Lieder gesungen worden sein, hier sollen Politiker mit Sekt auf den toten Demonstranten angestoßen haben. Das ist kein seriöser Journalismus.

Die Beweisfälschung mittels Molotowcocktails ist eine andere Sache, die aber auch keine Rückschlüsse zuläßt, von der Polizei bezahlte Kräfte hätten die Krawalle verübt. Lächerlich. --Der Ultraweise 15:52, 7. Jun. 2007 (CEST)

Diese Kräfte müssen ja gar nicht von der Polizei bezahlt werden, aber es sollte unbedingt in dem Artikel erwähnt werden, dass Extremisten anscheinend unterstützt und gewährt werden lassen oder sogar wirklich provoziert werden, wie in dem Beispiel aus Rostock z.B. durch einen einsam umherstehenden Streifenwagen. Das Argument an sich, den Ordnungskräften käme dieses Vorgehen teilweise sehr gelegen, ist ausreichend, um in dem Artikel erwähnt zu werden. Der Ultraweise versucht hier offenbar Informationszusammenhänge zu verschleiern, indem er diese als lächerlich bezeichnet. Eine Verlinkung zu dem existierenden Artikel sollte unbedingt eingefügt werden, sonst mangelt es offensichtlich auch dadurch an Neutralität! Siehe auch: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,487554,00.html

Hierzu ist zu erwähnen, dass es inzwischen zugegeben wurde, dass Zivilpolizisten in Rostock und um Heiligendamm eingeschleust wurden. Ich bringe dies hier nur zur Diskussion an, ohne zu werten, gebe jedoch als zusätzliche Information, die mag man mir glauben oder nicht, dass ich einige in meinen Augen glaubwürdige Augenzeugenberichte hörte, dass diese Provokationen tatsächlich stattfanden. In Kombination mit den anfänglichen Versuchen der Polizei den Einsatz ziviler Polizisten zu verschleiern muss jeder für sich selbst befinden, ob er den Einsatz von Agent Provocateurs wirklich als "lächerlichen" Vorwurf empfindet. Entsprechende Artikel finden sich inzwischen auch in der Mainstreampresse, auf indymedia und Konsorten selbstverständlich sowieso.

Was hier eben falls nicht so wirklich raus kommt ist, das ca. 3000 leute aus dem "black block"-Bereich auf der Rostocker Abschlusskundgebung waren.

Außerdem waren es 200-230 Leute, die mit Steinen geworfen haben. Diese stammten zum größten Teil auch aus dem Schwarzen Block.

Die restlichen, und das waren Tausende, haben sich mit anderen friedlichen Demonstranten zusammen getan und haben Ketten gebildet und die Hände in die Höhe gehalten (um Friedfertigkeit zu symbolysieren)!

Hätte es diese Ketten nicht gegeben, gebe es noch mehr Verlezte.

Die Zahl der verletzten Polizisten durch eine so geringe Anzahl von militanten G8-Gegnern ist darauf zurückzuführen, das auch "mögliche Verleztungen", durch einen Sturz/Hinfallen miteinbezogen wurden. Ebenfalls Haut- und Augenreizungen durch das, von der Polizei eingesezte Tränengas. Was stimmt ist, das es mehrere Verlezte, davon drei schwer, gab.

Ich würde vorschlagen das man einen Unterpunkt zum G8 und den Ausschreitungen in Rostock erstellt, wo diese Punkte berücksichtigt werden.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Chrischchrisch (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 22:44, 10. Jun. 2007 (CEST))

Verdeckte Ermittler

Polizeisprecher haben das Einschleusen von verdeckten Ermittlern bestätigt, also sollte dies auch in dem Artikel erwähnt werden! -- Mankir 12:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

solche fälle sind schon seit vielen jahren bekannt, daß polizisten oder beamte anderer behörden (in anderen ländern auch neonazis (genua)im polizeiauftrag), sich verkleidet auf demostrationen begeben, um dort eskalationen auszulösen, zu provozieren und das anliegen der demo zu diskretitieren. nur weil das jetz mal wieder in rostock bekanntgeworden ist, würde ich das nicht explizit so reinschreieben, wenn dann sollte man sich auf einen absatz einigen, der sinngemäß die startegie beschreibt mit der staatsbehörden versuchen den block zu infilitrieren, und mit welcher motivation. dazu kann man bekannt gewordene fälle aufzählen. nur ein solcher absatz dürfte einiges an diskursvorlauf benödigen. Bunnyfrosch 16:45, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zahlen

Der schwarze Block in Rostock bestand nicht ausschließlich aus Steineschmeißern. Laut Polizei befanden sich 6000 Vermummte auf der Demonstration, laut Veranstalter knapp 10.000 (der Block der "Interventionistischen Linken" und "Ums ganze")

Mir (als Journalist selber anwesend) erscheint 8.000 als realistisch. Die Gesamtanzahl sollte -aufjedenfall- erwähnt werden, da der Artikel sonst ein falsches Bild vermittelt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Das schöne leben (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 22:40, 13. Jun. 2007 (CEST))

2. Juni 2007 Rostock

da die meisten der letzten edits sich um die genauen zahlen und ereignisse dieses tages dreheten, würde ich mal vorschlagen wir einigen uns hier auf konkrete zahlen des scharzen blocks, angaben über verletzte, und die weiteren angaben die in dem absatz dazu stehen sollten. weil irgendwie ist es ziemlich nervig zu verfolgen wie jeder seine eigenen richtigen zahlen und angaben editiert Bunnyfrosch 18:37, 28. Jun. 2007 (CEST)

Kritik

Der diskussionswürdige Abschnitt ("So könnten sich Gewalttäter unter friedliche Teilnehmer mischen um unter deren Schutz Straftaten zu begehen und sich dem Zugriff durch die Polizei zu entziehen. Nicht selten würden diese Gewalttäter versuchen auch die friedlichen Demonstranten dazu zu bewegen Straftaten zu begehen.") basiert auf einem Flyer (Titel: "Demonstrieren, aber friedlich) der Polizei Dortmund, welcher anlässlich des in Dortmund am 1.5.2007 stattgefundenen Naziaufmarsch zuvor in Schulen verteilt wurde. Der entsprechende Abschnitt im Flyer lautet so: "So mischen sich z.B. Gewalttäter immer wieder unter friedliche Demonstrationsteilnehmer, begehen unter deren Schutz Straftaten und verstecken sich dort auch vor dem Zugriff durch die Polizei. Nicht selten versuchen diese Gewalttäter auch die an sich friedlichen Demonstranten dazu zu veranlassen, ebenfalls Straftaten zu begehen ("Solidarisierungseffekt")." Natürlich hat die Polizei dem schwarzen Block gegenüber keine unvoreingenommene oder objektive Meinung, aber ich würde es als Kritik am schwarzen Block auf jeden Fall stehen lassen (natürlich nur im Konjunktiv II formuliert!). Gerne kann ich den entsprechenden Flyer auch auf Verlangen irgendwo uploaden. -- Libertad181 18:24, 5. Jul. 2007 (CEST)

in dortmund kann man getrot nachfragen wär krimineller ist der schwarze oder der grüne block, immerhin hat sich die örtliche polizei mehrfach weit aus dem fesnter geleht und 100e von menschen mehrfach illegal gekesselt, für mich klingt das nach einer schutzbehauptung der örtlichen polizei um ihr (sofern ich mich richtg erinnere) höchstrichterlich kassiertes fehlverhalten zu legitimieren, und flyer sind nicht wirklich quellen die man hier zitieren muß, außer der flyer an sich hat besondere relevanz udn steht im mittelpunkt (siehe möllemann bubis affäre) Bunnyfrosch 14:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

ich seh ja ein, dass die polizei als repressions- und herrschaftsinstrument, welches die kapitalistische ordnung in einer exekutivfunktion verteidigt, scheiße ist und auch scheiße baut. dennoch ist es eben eine für die allgemeinheit relevante kritik am schwarzen block, die sicher schon öfter (ich denke da an einige diskussionsrunden im fernsehn anlässlich der g8-proteste) von polizeigewerkschaften u.ä. geäußert wurde. natürlich unterstütze ich die kritik nicht, aber das ist denk ich kein grund sie unter den tisch fallen zu lassen. Libertad181 14:27, 6. Jul. 2007 (CEST)

ich hab keine lust auf nen editwar, daher erstmal nur hier, erstmal hab ich nicht die weitreichend sicherlich richtige analyse zur polizei gebracht, sondern angemerkt, daß die dortmunder cops was solche aussagen angeht die schlechteste quelle sind, siehe die 'dortmunder-kessel', die öffentlich breit dikutiert wurden.und dann ein flugblatt als grundlage halte ich auch nicht so toll (siehe oben). der hinweis, daß solche vorwürfe immer wieder auftauchen ist nicht sicherlich berechtigt, nur steht dann wohl die frage wer weshalb solche vorwürfe bringt? diese kommen in der regel von der polizei um ihr brutales vorgehen gegen personen zu rechtfertigen, die keine jugendlichen mehr sind. dahingehend sollte sowas entweder mit vernünftiger quelle belegt sein oder aber treffend kommentiert. das es sich um eine strategie der vertuschung von polizeilichen gewalttaten gegen demonstationsteilnehmer allemein handelt. diese phrase so stehen zu lassen, ist wie eine polizeipressemitteilung unkommentiert abzudrucken - unwissenschaftlich und sträflich fahrlässig. Bunnyfrosch 19:43, 6. Jul. 2007 (CEST)

Thema ?

--Dr.Apefce 16:58, 17. Aug. 2007 (CEST) Ob es sich hierbei um "legale" Vorgehensweisen der Polizei handelt, liegt immer im Auge des Betrachters. Richtig, laut Gesetz steht den Polizei der Einsatz eines Schlagstocks, Tränengas oder im schlimmsten Fall einer Pistole zu. Beiderseits wird aber viel provoziert und die Polizisten machen ihre Autorität nicht selten durch Gewaltorgien geltend. Nicht umsonst wird z. B. das Unterstützungskommando der Polizei (USK) von einigen als "moderne SA" bezeichnet (siehe Artikel USK).

Anscheinend haben manche Wiki-User diesen Artikel mal wieder nur überflogen und nicht richtig gelesen, ansonsten hätten sie gemerkt, dass es sich beim "Schwarzen Block" nicht nur um hirnlose, gewaltverherrlichende und sadistische Schwerverbrecher handelt, sondern daß diese jungen Leute sich aus den verschiedensten Spektren (seien es sozialkritische-, globalisierungskritische-, antinationalistische- Gruppen , Umweltschützergruppen etc.) zusammenschließen und dass ihre Gewaltakte sie erst ins Licht der Öffentlichkeit rücken. Sie nutzen dabei geschickt die Macht der Medien für ihre Zwecke.

Schön möglich dass sie das tun, jeder kommt aus irgendeiner Gruppe, primär aber handelt der schwarze Block bei seinen Aktionen als eine kriminelle Gruppierung die ohne Rücksicht auf Verluste durch pure Gewalt ihre Ansichten durchsetzt - das muss in der Art erwähnt und darf nicht relativiert werden.

Das ist sachlich falsch, Begriffe wie "ohne Rücksicht auf Verluste" und "pure Gewalt" gelten wenn überhaupt nur für Einzelfälle, auch "kriminelle Gruppierung" spiegelt überhaupt nicht das in der Realität vorhandene Spektrum einzelner Splittergruppen wider. -- Mankir 18:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

Die bis heute größten Zusammenschlüsse zu Schwarzen Blöcken gab es bei folgenden Demonstrationen:

Darf man fragen auf welche Quellen sich die an diesen Satz folgende Liste beruft?--Dr.Apefce 16:58, 17. Aug. 2007 (CEST)

welche zahl glaubst du denn nicht? Bunnyfrosch 21:20, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem ist nicht so sehr dass ich die Zahlen nicht glaube. Ich denke durchaus das sich für jede Zahl Berichte aus Medien (=Polizei) oder von Veranstaltern finden lassen. Solche Zahlen sind aber äußerst problematisch: Mal werden sie drastisch übertrieben (um harte Polizeieinsätze zu rechtfertigen), mal werden sie untertrieben (wenn nichts passiert ist). Reicht es nicht zu erwähnen, dass der Schwarze Block bei linken Demonstrationen in der Regel einige hundert, bei besonderen Anlässen (Brockdorf, IWF, Gipfel generell) hin und wieder einige tausend Personen umfasst? Die Liste riecht so ein bisschen nach Sensationsjournalismus, man könnte sie sich gut in einer Infobox vom Focus mit der Überschrift "die Gewalttätigsten Demonstrationen der letzten 30 Jahre" vorstellen. Dann noch das Problem fehlender Belege: Was machst du wenn jetzt jemand herkommt und sagt "ne, bei der Hafenstraße waren wir mindestens 10.000". Und nicht zuletzt ein Ästhetisches Problem: Lange Listen sehen doof aus. Mfg--Dr.Apefce 10:07, 18. Aug. 2007 (CEST)

Änderung des 4. Satzes

Ich würde gerne den Satz

Der Verfassungsschutzbericht aus Hessen von 1980 beschrieb dies als eine „Linksextreme Bestrebungen" mit folgender Definition: "Sie lehnen nach wie vor die Marxistisch-Leninistische Konzeption, feste Organisationsformen und jegliche Bindungen an Programme ab und treten für Autonomie und Spontanität ein."

ändern in

Der Verfassungsschutzbericht aus Hessen von 1980 beschrieb dies als „linksextreme Bestrebungen" mit folgender Definition: „Sie lehnen nach wie vor die Marxistisch-Leninistische Konzeption, feste Organisationsformen und jegliche Bindungen an Programme ab und treten für Autonomie und Spontanität ein.“

(1 grammatische Änderung (entfernen von "eine" als Artikel von "Bestrebungen", 1x Kleinschreibung sowie ersetzen von "" durch „“ + Kursivschreibung des Zitats.) --Sargoth ^disk 22:05, 4. Nov. 2007 (CET)

Zahlen

Laut Göttinger Tageblatt waren am 13. Mai 1500 Leute im schwarzen Block

Nach eigenen Angaben gab es am 2.Juni in Rsotock insgesamt 3 Schwarze Blöcke mit jeweils mehr als 1000 vermummten Autonomen, die aus ganz Europa angreist waren. (nicht signierter Beitrag von 84.191.21.72 (Diskussion) )

--Sargoth ^disk 15:32, 13. Dez. 2007 (CET)

Die Wenigsten waren militant

Was hier eben falls nicht so wirklich raus kommt ist, das mind. 5000 leute aus dem "black block"-Bereich auf der Rostocker Abschlusskundgebung waren.

Außerdem waren es 200-230 Leute, die mit Steinen geworfen haben. Diese stammten zum großen Teilen auch aus dem Schwarzen Block.

Die restlichen, und das waren Tausende, haben sich mit anderen friedlichen Demonstranten zusammen getan und haben Ketten gebildet und die Hände in die Höhe gehalten (um Friedfertigkeit zu symbolysieren)!

Hätte es diese Ketten nicht gegeben, gebe es noch mehr Verlezte.

Die Zahl der verletzten Polizisten durch eine so geringe Anzahl von militanten G8-Gegnern ist darauf zurückzuführen, das auch "mögliche Verleztungen", durch einen Sturz/Hinfallen miteinbezogen wurden. Meist waren es Haut- und Augenreizungen durch das, von der Polizei eingesezte, Tränengas; was ebenfalls bestätigt wurde. Was stimmt ist, das es mehrere Verlezte gab, aber nur 2 wurden stationär behandelt.

Ich würde vorschlagen das man einen Unterpunkt zum G8 und den Ausschreitungen in Rostock erstellt, wo diese Punkte berücksichtigt werden.(nicht signierter Beitrag von Chrischchrisch (Diskussion | Beiträge) )

Sig nachgetr. --Sargoth ^disk 05:05, 14. Dez. 2007 (CET)

Ahem - was soll denn diese Dummargumentation? "Hätte es die Kette nicht gegeben, gäbe es noch mehr Verletzt"?!? Hätte es die Steinewerfer nicht gegeben, gäbe es noch weniger! Wenn man im selben Outfit gekleidet wie die Steinewerfer auftritt, bietet man ihnen (und das ist ja die Absicht) Rückzugsmöglichkeiten, aus denen heraus man gut Steine werfen kann! Wenn ich Demonstrieren will und Gewalt vermeiden will, brauche ich keine Vermummungskluft. Der Artikel stellt es eigentlich recht gut dar, die Kritik ist also völlig unangebracht. --EscoBier Mein Briefkasten 12:41, 14. Dez. 2007 (CET)

Der Beitrag ist von Juni und wird sicher nicht beantwortet. Worauf der Autor hinauswill - und das ist tatsächlich im Artikel nicht deutlich dargestellt - dass der Black Bloc traditionell eine Protestform für anonymisierte Demonstration ist. Die Frage der Militanz ist sekundär, nimmt aber in diesem Artikel eine prominente Stelle ein. In der englischen WP kommen violence und riots erst im 6.Absatz vor. Wenn ein unbedarfter Mensch einen black bloc sieht und bei der deutschen WP nachliest, wird er denken, dass er sich aus Gewalttätern bilde, obwohl das nicht zutrifft, wie Chrischchrisch oben aus eigener Beobachtung erwähnt. Wer ein bißchen denken kann, kann das allerdings aus dem zweiten Absatz ableiten: nicht fest organisiert (nicht von innen kontrolliert) -> Einzelne nutzen den black bloc für eigen Interessen, mal ein bißchen Krawall machen wie beim 1. Mai in Berlin, ich schätze seit 1991 völlig entpolitisiert. Ein zweiter Einleitungssatz, der erst mal den Hintergrund und Sinn des black blocs als eine Form des Protests darstellt, wäre sicher nicht falsch. Das Tragen normal anmutender Durchschnittsbekleidung - blaue Jeans, buntes T-Shirt - ist zum Steinewerfen übrigens besser geeignet, weil dann die Angehörigkeit der Personen zur Demonstration nicht so leicht erkennbar ist und die Kontrollen sowie das Absetzen von den Aktionsfeldern leichter fällt als im schwarzen Outfit, das fast eine Einladung zur Personenkontrolle darstellt. --Sargoth ^disk 14:43, 14. Dez. 2007 (CET)

Kritik am Kritikabsatz

Der Absatz ist nicht objektiv, bzw. durch Quellen belegt,sondern spiegelt die Meinung des Autors/der Autorin nieder.

Die Möglichkeit, sich durch die Vermummung vor den Blicken der Kameras und Polizisten zu schützen, mache den schwarzen Block auch für Menschen, die es ausschließlich auf Randale und Krawall abgesehen hätten, attraktiv. Einige Nichtmilitante fürchten, dass das martialisch empfundene Auftreten potenzielle Sympathisanten in der Bevölkerung abschrecken könnte und der Polizei ein Anlass zum Vorgehen gegen Demonstranten gegeben werde, um das Vermummungsverbot durchzusetzen.

Allein die Vermutung, dass sich ein Schwarzer Block innerhalb einer Demonstration bildet, veranlasst die Polizei zumeist zu einer signifikanten Erhöhung ihres Kräfteaufgebots, da ein solcher Block in der Regel zur Begehung strafbarer Handlungen wie Sachbeschädigungen, Plünderungen und Angriffen auf Polizeibeamte etc. neigt. In den 1980er Jahren wurden derartige Aktionen szeneintern als Massenmilitanz bezeichnet.

In einem Flyer der Polizei Dortmund wird behauptet, dass sich viele friedliche Demonstranten nicht eindeutig vom schwarzen Block distanzieren, sondern sich teilweise sogar mit diesem solidarisieren würden. Weiterhin wird vermutet, dass sich Gewalttäter so unter friedliche Teilnehmer mischen könnten um unter deren Schutz Straftaten zu begehen und sich dem Zugriff durch die Polizei zu entziehen. Nicht selten würden diese Gewalttäter zudem versuchen auch die friedlichen Demonstranten dazu zu bewegen Straftaten zu begehen. Neutralität und Objektivität derartiger Aussagen sind aber umstritten.(nicht signierter Beitrag von Ihategermany (Diskussion | Beiträge) )

Bezüglich Quellen

Ich möchte nicht bestreiten, dass Schwarze Blöcke auf Provokationen hin vereinzelt (leider) auch Brandstiftungen begehen, um Aufmerksamkeit gegen Nazis zu erreichen, ich bitte aber um eine seriöse und halbwegs neutrale Qeulle. Nachweise, in denen von Chaoten die Rede ist, gehören nicht in eine wissenschaftliche Enzyklopädie. 87.160.204.184 20:17, 29. Mär. 2008 (CET)

Brandstiftungen hat es gegeben. Die drei Quellen sind alle mehr oder weniger seriös. Selbst wenn sie leicht tendenziös sind, ändert es nichts an den dort berichteten Tatsachen. --Wladi001 22:00, 29. Mär. 2008 (CET)

Du hast recht, Chaoten gehören nicht in eine Enzyklopädie und sollten von der Mitarbeit konsequent ausgeschlossen werden. Mangostin 23:40, 29. Mär. 2008 (CET)

ups, hab die disko hier zu spät entdeckt. ich hab die brandstiftung bei den kennzeichen wieder rausgenommen, mit der begründung, das etwas, das manchmal geschieht nicht als kennzeichen anzusehen ist. eure quellen haben sich ausschließlich (2 von 3 - der dritte link war bereits tot) auf die g8 eröffnungsdemosntration bezogen, dort wurde genau ein auto abgefackelt, also nicht 'autos'. darüberhinaus gab es während der demo auch teilnehmer am black blok die versuchten andere zurückzuhalten auf die versuche der polizei eine eskalation herbeizuführen - auch dafür gibt es videomaterial, was ich dereinst im g8 rostock artikel gepostet habe, ob's noch drin ist keine ahnung ...

die frage ob starftaten gezielt oder absichtlich verübt werden habe ich geändert, die formulierung absichtliche halte ich für schlecht, wenn es auch möglich ist, daß starftaten unabsichtlich verübt werden können, es sei an den deutschen rechtsgrundsatz "torheit schützt vor starfe nicht" bzw. das simple auslegen von ordnungswidrigkeiten zu starftaten durch die entsprechenden rechtselemente. die vormulierung gezielt halte ich für schnöden pov es gab und gibt zig demonstarionen mit schwarzen blöcken bei denen keine starftaten geschehen, erinnert sei an die göttinger line, wo noch im jahr 2000+n große schwarze blöcke entschlossen aber friedlich auf demosntationen teilnahmen, was im weiteren auch einen bündnisgrundsatz der anfang der 90er jahre der autonomen antifa m ausmachte ... Bunnyfrosch 03:59, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ahem, ich hab live und bei Liveübertragungen nur vereinzelt "Schlichter" gesehen, aber Hetzer, Steinewerfer und Brandleger ohne Ende. Leide ich an einer verschobenen Realitätswahrnehmung oder wird hier bewußt eine hundertfach belegte Tatsache verharmlost? Vielleicht sollten wir auch nur noch Quellen als reputabel ansehen, die solche Chaoten als Wohltäter hinstellen? Jemand der mit Pflastersteinen und Flaschen wirft ist für mich weiterhin ein Schwerstkrimineller, der den Tot anderer Menschen bewußt in Kauf nimmt. Außerdem ist es noch ein Feigling, wenn er danach in der Menge friedfertiger Demonstranten untertaucht. "Chaoten" ist hierfür noch eine wirklich nette Bezeichnung - netter wie "Bullenschweine" auf jedenfall. --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 14:21, 30. Mär. 2008 (CEST)

lieber escobier, ich hab die verweise nicht bestritten, aber zumindest die 2 noch funktionierenden verweise auf die auftaktkundgebung zum g8. ich schrieb daß während dieser demo nur 1 auto angezündet wurde und das man bei einem phänomen welches an einem von 7 tagen auftritt nicht von merkmalen sprechen kann, ich habe weiter andeutungsweise ausgeführt, daß brandstiftungen kein merkmal von schwarzen blöcken sind, außer 1 mai demostartionen und besagter g8 demo dürfte es schwer werden irgendwelche belege aufzutreiben. ich erwarte auch daß dazu inhaltlich stellung genommen wird.

zu deiner frage ob du an einer verschobenen Realitätswahrnehmung oder wird hier bewußt eine hundertfach belegte Tatsache verharmlost? wäre die frage zu stellen wo ist das 100fach belegt (und 1 mai und die auftaktdemo vom g8 sind nun mal nicht die regel des auftretens schwarzer blöcke im rahmen von demostartionen. und ob du an einer verschobenen realitatswahrnehmung leidest? -ich denke nicht, doch solltet du dir mal die frage stellen wär deine realität prägt? - medien die nur die bilder ausstarhlen die leute sehen wollen/bzw anschalten

Vielleicht sollten wir auch nur noch Quellen als reputabel ansehen, die solche Chaoten als Wohltäter hinstellen? Jemand der mit Pflastersteinen und Flaschen wirft ist für mich weiterhin ein Schwerstkrimineller, der den Tot anderer Menschen bewußt in Kauf nimmt. Außerdem ist es noch ein Feigling, wenn er danach in der Menge friedfertiger Demonstranten untertaucht. "Chaoten" ist hierfür noch eine wirklich nette Bezeichnung - netter wie "Bullenschweine" auf jedenfall. da du persönlich offensichtlich einseitig vorbelastet bist, wie das zitat deutlich macht, solltest du vielleicht ne acht drüber schlafen und dir dann noch mal die frage stellen, machen vereinzelte vorfälle ein kennzeichen? auch wenn noch links für den ersten mai ausgebuddelt werden, dürfte es schwer werden einzelfälle sachlich korrekt dazu aufzupolieren.

die aussage gezielter starftaten aus dem schwarzen block heraus - ist reiner pov, den noch nicht einmal der umseitig präsentierte [Vielleicht sollten wir auch nur noch Quellen als reputabel ansehen, die solche Chaoten als Wohltäter hinstellen? Jemand der mit Pflastersteinen und Flaschen wirft ist für mich weiterhin ein Schwerstkrimineller, der den Tot anderer Menschen bewußt in Kauf nimmt. Außerdem ist es noch ein Feigling, wenn er danach in der Menge friedfertiger Demonstranten untertaucht. "Chaoten" ist hierfür noch eine wirklich nette Bezeichnung - netter wie "Bullenschweine" auf jedenfall. tagesschau link] in dieser form vorbetet, dort kann man dazu lesen: meist schwarzgekleidete Demonstranten, die dichtgedrängt marschieren und sich mit Kapuzen, Mützen und Tüchern gegen Tränengas und Identifizierung durch die Polizei schützen. und Mehrfach spielten Angehörige des "Schwarzen Blocks" eine tragende Rolle bei Krawallen und Auseinandersetzungen mit der Polizei bei Demonstrationen, so etwa bei Protesten in der besetzten Hamburger Hafenstraße, gegen den Flughafenausbau in Hamburg oder gegen den G8-Gipfel in Genua 2001. Andere Protestveranstaltungen mit "Schwarzem Block" verliefen friedlich. ... Die Militanz der "schwarzen Blöcke" wurde immer wieder von friedlichen Demonstrationsteilnehmern kritisiert, die diese für Eskalationen verantwortlich machen. Teilweise wurden dafür auch angeblich von den Behörden eingeschleuste Provokateure verantwortlich gemacht.

ich finde es schade das immer weider editwars um frage geführt werden, bei denen die persönliche meinung teilnehmender das maß der dinge darstellt, sowohl etwas selbstkritik als auch die rezeption + das verstehen der selbst geposteten quellenverweise wäre schön. ich hoffe das die beteiligten hierzu stellung beziehen, damit der artikel entsperrt werden kann (@escobier, thoma, trollip-90.187, pinky und mangostin) ich bin mal optimistisch das wir das in einer woche schaffen und das wir uns hier auf der seite nicht anfeinden (2 bestimmte aufgezählte anguck) Bunnyfrosch 21:08, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich bin gerne zu Diskussionen bereit, sobald die Sperre Pinkys bzw. dessen IPs hier auch von anderen konsequent beachtet wird. Er wurde für diesen Bereich mehrere hundert mal (!) gesperrt, z.B. um auch unnötige Provokationen zu vermeiden. Ich hab kein Problem mit Bunnyfrosch & Co., das müßte bekannt sein. --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 10:52, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich stelle mir gerade die Frage, ob es reichen würde, den Punkt neutraler zu formulieren, zum Beispiel in dem wir statt "Straftaten" den Terminus "Aktionen auch militanter Art" oder so was ähnliches finden können. Meiner Erfahrung nach kann das hilfreich sein. Es geht den Personen ja nicht darum, Gesetze zu übertreten, sondern um sogenannte "symbolische Aktionen". Einschmeißen von Scheiben ("Entglasung") und Zerstörung von Autos, zum Beispiel von Banken kommen auch vor, das wird ja nicht bestritten. Der Zweck des Ganzen kommt im Artikel aber nicht rüber. Man kann das Ganze ja dann durchaus mit kritischen Stimmen garnieren, die es auch von ATTAC und Graswurzelrevolution etc. gibt. Sargoth^¿!± 11:08, 31. Mär. 2008 (CEST)

Danke, Sargoth, für deinen konstruktiven und konsensorientierten Beitrag. Ich habe einen Artikel aus graswurzelnet. über den Schwarzen Block herausgesucht: Der "Schwarze Block" - Ein medienstarkes Phänomen zwischen Traditionsverband und fliegendem Suizidkommando Graswurzel steht Schwarzen Blöcken sehr kritisch gegenüber, versucht das so-called Phänomen im Gegensatz zu anderen „Quellen“, die, mit Argumenten nicht mehr weiterkommend, in jedem zweiten Satz jene Menschen als Chaoten desavouieren, wissenschaftlich präzise zu untersuchen, die Hintergründe herauszuarbeiten, Vergleiche zu ziehen, gegenseitige Motive darzustellen und die Verhaltensweisen beider Seiten (staatlich und autonom) und deren Folgen logisch, rational und neutral aufzuzeigen. Bedauerlicherweise ist die Seite durch EscoBiers Getrolle als IP für anonyme Benutzer geschützt, so dass ich die Sichtweise der Graswurzelrevolutionen nicht in den Artikel einarbeiten kann:-( Stattdessen setzte ich den Vorschlag hier auf die Diskussionsseite:

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Jetzige Version:
== Geschichte in Deutschland ==
Der Begriff Schwarzer Block entstand mit dem Aufkommen der Neuen sozialen Bewegungen in den 1970er Jahren, als zunehmend Autonome auf Demonstrationen dieser Bewegungen wie der Anti-Atomkraft-Bewegung und der Friedensbewegung auftauchten und sich selbst so bezeichneten. Danach verselbstständigte sich dieser Begriff fälschlicherweise zum Synonym für Autonome. Damals war das Auftreten der Autonomen allerdings keineswegs so homogen schwarz wie zur Hochphase des Schwarzen Blocks: Anfang der 1990er marschierten in Göttingen auf von der Antifa organisierten Demonstrationen bis zu 2000 Menschen im schwarzen Block; Ausschreitungen gab es dabei allerdings kaum. Anfang der 1990er Jahre führte die „Autonome Antifa (M)“ bewusst Demonstrationen mit dem vermummten 'Schwarzen Block' gewaltfrei mit breiten überparteiischen Bündnissen durch.

Bei vielen Aktionen kam es jedoch auch oft zu regelrechten Schlachten mit der Polizei, zum Beispiel im Rahmen der Hausbesetzerbewegung in den 1980er und 1990er Jahren, der Bewegung gegen die Startbahn West am Frankfurter Flughafen Anfang der 1980er Jahre, der Anti-AKW-Bewegung in Brokdorf, Wackersdorf und Gorleben in den 1980ern, beim sogenannten Berliner Revolutionären Ersten Mai ab 1987, einer Alternativveranstaltung der linksradikalen Szene zu den traditionellen Erster-Mai-Kundgebungen der Gewerkschaften, dem IWF-Kongress in Berlin, der Besetzung der Häuser in der Hafenstraße in Hamburg in den 1980ern.

==Kennzeichen==
Kennzeichen von Schwarzen Blöcken auf Demonstrationen ist ein entschlossenes bis aggressives Auftreten. Dabei werden oft gezielt Straftaten verübt. Zuweilen gehen Personen aus dem schwarzen Block dabei offensiv gewalttätig gegen die Polizei und Neonazis vor. Darüber hinaus werden manchmal vom Schwarzen Block aus Brandstiftungen an Autos verübt.^{<ref>http://www.welt.de/politik/deutschland/article917660/Die_Brandstifter_und_die_Biedermaenner.html</ref><ref>http://www.bmi.gv.at/oeffentlSicherheit/2001/09_10/artikel_8.asp</ref> <ref>http://www.focus.de/politik/deutschland/g8-gipfel/schwarzer-block_aid_224173.html</ref>}

Die einheitliche schwarze Bekleidung und Gesichtsbedeckungen wie Kapuzen, Mützen, Sonnenbrillen und Tücher sollen die Demonstranten insbesondere vor der Erkennung durch Polizei, Staatsschutz und Rechtsextreme sowie vor Tränengas schützen. Früher wurden auch Motorradhelme, Gasmasken und Sturmhauben verwendet. In Deutschland stellt dies nach geltendem Recht einen Verstoß gegen das Versammlungsrecht dar.

Das Vermummungsverbot sowie das Verbot sogenannter „passiver Bewaffnung“ wurde vom Gesetzgeber erlassen, um zu verhindern, dass sich Demonstranten der Überwachung und den Einsätzen der Polizei entziehen können.

Mein Vorschlag:
== Geschichte in Deutschland ==
Der Begriff Schwarzer Block entstand mit dem Aufkommen der Neuen sozialen Bewegungen in den 1970er Jahren, als zunehmend Autonome auf Demonstrationen dieser Bewegungen wie der Anti-Atomkraft-Bewegung und der Friedensbewegung auftauchten und sich selbst so bezeichneten. Danach verselbstständigte sich dieser Begriff fälschlicherweise zum Synonym für Autonome. Damals war das Auftreten der Autonomen allerdings keineswegs so homogen schwarz wie zur Hochphase des Schwarzen Blocks: Anfang der 1990er marschierten in Göttingen auf von der Antifa organisierten Demonstrationen bis zu 2000 Menschen im schwarzen Block; Ausschreitungen gab es dabei allerdings kaum. Anfang der 1990er Jahre führte die „Autonome Antifa (M)“ bewusst Demonstrationen mit dem vermummten 'Schwarzen Block' gewaltfrei mit breiten überparteiischen Bündnissen durch.

Bei vielen Aktionen kam es [stilistische Verrbesserung] zu militanten Auseinandersetzungen mit der Polizei, beispielsweise im Rahmen der Hausbesetzerbewegung in den 1980er und 1990er Jahren, der Bewegung gegen die Startbahn West am Frankfurter Flughafen Anfang der 1980er Jahre, der Anti-AKW-Bewegung in Brokdorf, Wackersdorf und Gorleben in den 1980ern, beim sogenannten Berliner Revolutionären Ersten Mai ab 1987, einer Alternativveranstaltung der linksradikalen Szene zu den traditionellen Erster-Mai-Kundgebungen der Gewerkschaften, dem IWF-Kongress in Berlin, der Besetzung der Häuser in der Hafenstraße in Hamburg in den 1980ern.

==Kennzeichen==
Kennzeichen von Schwarzen Blöcken auf Demonstrationen ist ein entschlossenes und militantes [neutralisiert, gewalttätige Auseinandersetzungen nur in Einzelfällen → siehe Bunnyfroschs Diskussionsbeitrag] Auftreten. Dabei werden oft gezielt Straftaten verübt. [so nicht richtig und kein NPOV; siehe Diskussion] Zuweilen gehen Personen aus dem schwarzen Block dabei offensiv gewalttätig gegen die Polizei und [nur bei Auseinandersetzungen, nicht von selbst] Neonazis vor, Konflikte mit der Polizei werden nicht gemieden [NPOV, siehe auch Graswurzel]. Brandstifungen sind bislang mit Ausnahme eines brennenden Autos während des G8-Treffens 2007 in Rostock nicht bekannt [Bitte Quellen nachreichen!!! Notfalls solange draußen lassen!].^{<ref>http://www.welt.de/politik/deutschland/article917660/Die_Brandstifter_und_die_Biedermaenner.html</ref>}[Unseriöse Hetzseite ganz entfernt: Genügt nicht unseren enyzklopädischen Ansprüchen]^{<ref>http://www.focus.de/politik/deutschland/g8-gipfel/schwarzer-block_aid_224173.html</ref>} Aus Sicht der Grazwurzelrevolution begeben sich Schwarze Blöcke auf eine militärische Ebene mit ihren Gegnern und implizieren dadurch eine Unvereinbarkeit mit dem Anarchismus. Nicht minder hingegen gehen von der Polizei massive Gewalt und Eskalationen aus.^{<ref>http://www.graswurzel.net/320/block.shtml</ref>}

Die einheitliche schwarze Bekleidung und Gesichtsbedeckungen wie Kapuzen, Mützen, Sonnenbrillen und Tücher sollen die Demonstranten insbesondere vor der Erkennung durch Polizei, Staatsschutz und Rechtsextreme sowie vor Tränengas schützen. Früher wurden auch Motorradhelme, Gasmasken und Sturmhauben verwendet. In Deutschland stellt dies nach geltendem Recht einen Verstoß gegen das Versammlungsrecht dar.

Das Vermummungsverbot sowie das Verbot sogenannter „passiver Bewaffnung“ wurde vom Gesetzgeber erlassen, um zu verhindern, dass sich Demonstranten der Überwachung und den Einsätzen der Polizei entziehen können.

---

Pinky, warum lügst Du? Du hast einen verwendbaren Account, Du bist also nicht gezwungen auf Editiermöglichkeiten wg. der IP-Sperre zu verzichten! Und Dein Vorschlag beinhaltet weiterhin nichts neues, Dein Chaoten-Gegenargument sowie die Schönrednerei langweilen nur noch. Ich war oft genug dabei und war erschüttert welche gezielten Provokationen und Sachbeschädigungen erfolgten, wie wir friedfertigen Demonstranten von diesen "Chaoten" als Deckung mißbraucht wurden, welche Beleidigungen, Spuckangriffe, Drohgesten in Richtung Polizei getätigt wurden, wie Pflastersteine aus dem Boden gerissen wurden, gegen Autos getreten, Scheiben eingeworfen und Passanten angepöpelt wurden. Und ich rede nicht nur von G8, ich kenn dieselben Leute als Provokateure bei Fußballspielen, als Randalierer in Gastrobezirken und bei Partys. Die Berichte über Ausschreitungen neuerer Zeit sind zutreffend, warum also relativieren oder gar auf Autonome schieben? --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 17:03, 31. Mär. 2008 (CEST)

Mir ist es jetzt nich so wichtig, aber dürfte ich erfahren, warum du meinen Beitrag per Revertwar kenntlich gemacht haben möchtest? 87.160.238.181 17:45, 31. Mär. 2008 (CEST)

Links zu Nadir und Indymedia

Diese vom Verfassungsschutz beobachteten Seiten zu verlinken, halte ich für keine sonderlich gute Idee. Gibt es diese Informationen nicht auch in Sekundärquellen? bzw. was genau ist der Mehrwert? Leo Trotzkopf 18:45, 31. Mär. 2008 (CEST)

Nein. Der Mehrwert erschließt sich beim Öffnen. die Links bieten zusätzliche Informationen zur Geschichte, garniert mit historischen Fotos, die wir hier nicht haben.Sargoth^¿!± 10:45, 1. Apr. 2008 (CEST)

Obwohl ich die Quellen für andere Lemmata nicht für reputabel halte, stimme ich hier Sargoth zu. --EscoBier Mein Briefkasten | Deine Meinung zum Vertrauensnetz 11:35, 1. Apr. 2008 (CEST)

Kann man denn auch den Quellen bezüglich der zusätzlichen Informationen vertrauen? Leo Trotzkopf 21:34, 1. Apr. 2008 (CEST)

Kontrapunkt. Der Weblink (aus radikal Nr.98, 9/1981 entnommen der: Vollautonom Nr.4) ist nach WP:WEB wohl keinesfalls vom Feinsten. Geht's noch? Vielleicht noch anderswo das NPD-Parteiblättchen als "weiterführende" Info in die Weblinks packen? Das ist ein richtiger POV-Meinungsblog, ich sehe darin keine weiterführenden Infos! --Yikrazuul 16:27, 10. Apr. 2008 (CEST)

was an der selbstwahrnehmung eines teils der leute die dieses lemma für deutschland begründen nicht relevant sein soll ist mir schleierhaft, zusätzlich kommt noch der hsitorische aspekt dazu, daß es sich um eine eigenanalyse aus der anfangszeit handelt, die dem forschenden die möglichkeiten gibt historische vergleiche zu ziehen und ggf unterschiede und gemeinsamkeiten in der rezeption eigener politikansätze, herauszuarbeiten. (desweiteren kann auch ein npd-blättchen wenn, sinnwahrend und lemma orientiert verlinkt, sinnvoll sein) dieser link ist es Bunnyfrosch 03:49, 11. Apr. 2008 (CEST)

Frage mich, warum man manchen Leuten hier immer wieder dasselbe erzählen muss. Ich gehe erst auch gar nicht auf deinen „Kommentar“ ein, die ach-so-neutrale Eigenanalyse aus dem radikal-Propangandablättchen (nur die "bullen" oder der "Staat" sind ja an allem Schuld) zu bewerten. Daher nochmals der Hinweis auf WP:WEB. Und nein, ein NPD-Parteiblättchen wäre nur im Lemma NPD "sinnvoll" - wenn überhaupt. N8, --Yikrazuul 01:39, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ermittlungsverfahren nach §129a gegen Schwarzen Block

In dem Artikel wird einerseits gesagt, dass der Begriff auf „Ermittlungen mit dem Instrumentarium des Paragraphen 129a StGB der Bundesanwaltschaft gegen mehr als 50 Leute wegen „Mitgliedschaft in der terroristischen Vereinigung Schwarzer Block“ im Jahre 1981 zurück“ geht. Andererseits wird am Anfang des Abschnitts gegensätzlich gesagt: „Der Begriff Schwarzer Block entstand mit dem Aufkommen der Neuen sozialen Bewegungen in den 1970er Jahren“. Grundsätzlich ist der gesamte Abschnitt zum §129a Ermittlungsverfahren sehr kurz. Außerdem fehlen Belege. Es wäre nötig mit Quellenangaben darzulegen, wie sich der Begriff etabliert hat. Dabei sollte auch die Rolle des §129a-Verfahrens geklärt werden. Aktuell ist mir nach einer Lektüre nicht mal klar, ob der Begriff eine Wortschöpfung durch die Bundesanwaltschaft war oder ob er bereits vorher existierte. Grundsätzlich sollte sich der Artikel näher am Begriff (Herkunft, Bedeutung, Verwendung etc.) bewegen. --Häuslebauer 23:20, 25. Mai 2008 (CEST)

"Zensur"

Möchte man hier wiedermal Tatsachen zensieren ! z. B. ! "Der Polizeibericht meldet: Mehr als zwanzig Polizeibeamte wurden verletzt. Mehr als fünfzig Personen wurden vorläufig festgenommen, über zweihundert Personen wurden in Gewahrsam genommen. Zwei Brandstifter wurden dem Haftrichter vorgeführt." Quelle : http://www.news4press.com/Linke-Gewalt-in-HamburgN_353453.html Es ist nun mal Tatsache ! 19 Juni 2008

Äh, erstens: was zensieren?
Zweitens: Wie es ausschaut, ist das eine DVU-Pressemeldung. Darauf kann man getrost verzichten. --V·R·S (☣|☢) 11:42, 19. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitt "Ausland"

An welcher Stelle der Doku kommt das vor, dass es vermummte Polizeieinheiten gewesen seien? Der Beschreibungstext auf Google Video sagt auch nur "Die Gewalttäter, eine Mischung aus Skins, Hooligans, Neonazis und professionellen Randalierern, zogen drei Tage lang brandstiftend durch Genua und nahmen quasi unter den Augen der Polizei - manche sagen, mit ihrer stillen Duldung - die Stadt auseinander." Und der Teil des Films, den ich gesehen habe (etwa erste Hälfte), behauptet auch nicht mehr. Ich habe den Abschnitt auskommentiert, falls jemand eine Minutenangabe liefern kann, bitte her damit. --V·R·S (☣|☢) 18:06, 27. Mai 2008 (CEST)

Wieso vermummt? Die Polizei in Genua hat eine Einheit als Schwarzen Block ausgegeben, nicht als Fastnachtsumzug. Da müssten aber noch mehr Quellen aufzutreiben sein, wenn dich diese nicht befriedigen. Sargoth^¿!± 18:19, 27. Mai 2008 (CEST)

Hmm. „In [[Italien]] beim [[G8-Gipfel in Genua 2001]] hat die italienische [[Polizei]] analoge Strategien benutzt: schwarz vermummte Polizeieinheiten haben erhebliche Verwüstungen angerichtet. Andere, uniformierte Polizeieinheiten haben sie bei der Durchführung dieses Auftrags abgeschirmt und die Ergebnisse den [[Globalisierungskritik]]ern anzuhängen versucht, um die polizeilichen Gewalttaten gegen sie zu legitimieren. Die gerichtliche Aufarbeitung dieser Vorfälle ([[Bolzaneto-Prozess]]) dauert bis heute an.“

• Waren die Polizeieinheiten wirklich als schwarzer Block unterwegs? Ich dachte, sie hätten einfach 'nur' einen faschistischen Mob geduldet. Dass die Taten des schwarzen Blocks später den Globalisierungskritikern angehängt wurden ist klar.
• Der Bolzaneto-Prozess behandelt wohl etwas anderes, nämlich die Behandlung der Globalisierungskritiker während und nach den Demonstrationen.

Belegt das Video den auskommentierten Abschnitt, speziell die Vermummung der Polizei als schwarzen Block? --V·R·S (☣|☢) 21:50, 27. Mai 2008 (CEST)

Am deutlichsten ist es zu sehen in den Minuten 8:20 - 10:15 des Videos: eine voll ausgerüstete Polizeieinheit lässt sich von einem muskulösen, kaum bewaffneten schwarz Vermummten kommandieren! Daraus geht wohl hervor, dass dieser Vermummte hierarchisch höhergestellt sein muss. Theoretisch könnte das natürlich auch Berlusconi höchstpersönlich sein, oder Papst oder so ;) aber praktisch glaub ich es irgendwie nicht... Ich dachte, das wäre irgendein Polizeibeamter aus Genua oder Rom, der eine mittlere bis gehobene Stellung in der itallienischen Polizei innehat, und der den Auftrag der Berlusconi-Regierung (kurz zuvor im Video) gewissenhaft erfüllt. Welche andere Deutungen schlägt Ihr denn vor? --IngaGottschalk 12:01, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ist jetzt draußen, gehört eher unter Agent Provocateur. —Sargoth^¿!± 12:52, 19. Jun. 2008 (CEST)

Neutralität

Verschoben von Benutzerseite
Hallo Häuslebauer,Also ich muss schon sagen dass ich die Änderungen der IP wesentlich neutraler fand als die vorherige Version. Deine Begründung für den Revert würde mich interessieren.

Bei Sätzen wie folgendem:
Diese treten auf Kundgebungen oft gewalttätig auf
stellt sich z.B. die Frage in wie fern gewalttätig? Der Begriff Gewalt kann von Glasbruch bis Mord auf alles angewandt werden. Ausserdem gilt es meinungsgebende Begriffe wie "oft" zu vermeiden. Auch die Schuldfrage wird stets sehr kontrovers diskutiert und ist in der Regel nicht so einfach zu lösen wie es im Artikel z.Zt. den Anschein macht. Mehrfach wurde bisher nämlich auch die Polizei beschuldigt Ausschreitungen provoziert zu haben wenn sie beispielsweise mit angeblich unverhältnismässiger Härte eingreift um Auflagen wie Transparentlänge durchzusetzen.
Momentan klingt der Artikel auf jeden Fall sehr pov-lastig, als würde es sich bei dem schwarzen Block grundsätzlich um einen Mob von Verbrechern handeln. ---Nicor 15:22, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mich leider den falschen Revert-Knopf benutzt und konnte daher keine Begründung direkt angeben. Entschuldigung dafür.

Grundsätzlich finde ich den gesamten Artikel total schlecht. Die entscheidenden Fragen werden nur kurz angeschnitten oder gar nicht gestellt. Das Ermittlungsverfahren nach §129a, auf das der Begriff zurückgeht, ist mit einem Satz abgehandelt. Im gesamten Artikel wird nicht klar, an welchen Stellen der Begriff (Herkunft, Verwendung, Definition) und an welchen Stellen das so bezeichnete Phänomen besprochen wird. Auch die dahinter stehende politische Strategie kommt nur kurz zu Wort. Stattdessen dreht sich der Artikel komplett um die Bewertung der Straftaten, die im Rahmen der politischen Strategie begangen werden. Im Großen und Ganzen: Der Artikel müsste meiner Meinung nach fast komplett neugeschrieben werden.

Nun aber zu dem Revert: Selbstverständlich ist die Formulierung „Diese treten auf Kundgebungen oft gewalttätig auf“ problematisch. Aber die Formulierung „mehrfach in Krawalle und Auseinandersetzungen mit der Polizei involviert“ ist noch weitaus problematischer. Krawalle hat nicht nur eine negative Konnotation sondern leugnet jeglichen politischen Charakter. „Auseinandersetzungen mit der Polizei“ ist völlig schwammig und kann auch heißen, dass sich in einem Gespräch mit der Polizei über Fragen des Versammlungsrechts auseinandergesetzt wurde. In der Version der IP wurde außerdem noch weniger sichtbar, dass illegale Mittel (Straftatbestände in Juristensprech) bewusst als Mittel der politischen Auseinandersetzung eingesetzt werden. Ich denke das ganze Konfliktpotential um diese Änderung kommt vor allem daher, weil die politische Strategie hinter dem Schwarzen Block (Androhung und Anwendung von niedrigschwelliger Gewalt gegen Personen und Sachen zur Durchsetzung politischer Ziele) nicht deutlich wird. --87.77.207.253 17:21, 23. Sep. 2008 (CEST) Beitrag war von mir, bin während des Schreibens rausgeflogen. --Häuslebauer 17:22, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bilder

Ich kenn mich mit den Lizenzen für Bilder nicht so aus - kann jemand sagen, ob wir dieses Bild verwenden können? Wie alles bei indymedia, steht auch das Bild unter CC-Lizenz. Wäre gut, wenn das Bild rein könnte, es ist einfach aussagekräftiger als das jetzt verwendete Bild(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Aprosdokese (Diskussion • Beiträge) 17:43, 6. Sep. 2008 (CEST))

Leider steht einiges bei Indymedia unter den unfreien Lizenz nc-Lizenzen Beispiel. Daher musst du schon recherchieren, in welchem Artikel es zuerst hochgeladen wurde. Persönlich finde ich das Bild etwas deutschbezogen, man kann niemanden erkennen, und einen geschlossenen Block haben wir doch schon als erstes. −Sargoth^¿!± 17:49, 6. Sep. 2008 (CEST)

Das Bild stammt ursprünglich aus diesem Artikel, der unter cc veröffentlicht wurde. Zu "deutschbezogen" find ich ein eigenartiges Argument, sind dann die jetzigen Bilder zu "amerikabezogen"? Das Bild zeigt einfach wesentlich deutlicher die Merkmale des black block, also das 1) homogen schwarze und 2) geschlossene Auftreteten. Die bisher benutzten Bilder sind aus einem ungünstigen Winkel aufgenommen (erstes Bild: fast nur Transparent zu sehen) oder zeigen eine verhältnismäßig "bunte" und lockere Gruppe. Ein ins Gesicht gezogenes Tuch ist doch noch kein schwarzer Block. Mein Vorschlag daher: Das von mir vorgeschlagene Bild als erstes, darunter jenes mit dem Transparent und als drittes eins der amerikanischen Bilder. Wenn es keine Widerspruch gibt, würd ich das beim nächsten Besuch hier so ändern.--Aprosdokese 21:32, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ein Bild hatte Häuslebauer gerade entfernt und damit meinen Vorschlag angefangen umzusetzen. Ich hab das oben von mir vorgeschlagene Bild aus Hamburg jetzt hochgeladen und eingefügt. Ich hoffe es sind alle zufrieden mit dem jetzigen Erscheinungsbild? --Aprosdokese 21:18, 30. Sep. 2008 (CEST)

Black Block

Warum sollte die hauptsächlich linke Gruppierung Black Block gegen "politische Gegner" wie z.B. ANTI-FA(SCHISTEN) sein??? wer hat denn den Müll geschrieben? (nicht signierter Beitrag von 84.58.147.39 (Diskussion | Beiträge) 13:30, 10. Mär. 2010 (CET))

Auf was beziehst du dich konkret? --Häuslebauer 13:36, 11. Mär. 2010 (CET)

"... und politischen Gegnern wie Anti-Antifa sowie...": Doppelt gemoppelt? -> Anti-Antifa?! Ich hab keine Ahnung was Anti-Antifa ist (kanns mir aber denken), meiner Meinung nach kann das "wie Anti-Antifa" auch raus, das ändert ja nicht den Sinn des Textes, und das Doppelte "Anti" lässt sich ja schnell mal übersehen ;)(nicht signierter Beitrag von 88.71.55.243 (Diskussion) 10:23, 2. Mai 2011 (CEST))

Anti-Antifa ist zwar verlinkt, ich habe es nun aber auf Neonazis geändert, da es offenbar bei flüchtigem Lesen und geringem Wissen in diesem Bereich zu Missverständnissen führt.−Sargoth 10:51, 2. Mai 2011 (CEST)

Akademikerball Wien 2013

schwere Ausschreitungen, schwere Sachbeschädigungen...das ist etwas ZU schwer, oder? Und vor allem verglichen damit, was zur gleichen Zeit in anderen Großstädten demonstrationstechnisch passiert, relativ zynisch. Zumal darf bezweifelt werden, ob das Gratis-Ubahn-Revolverblatt "Heute" eine wirklich brauchbare Quelle darstellt. "hiesige" sollt außerdem "dortige" heißen. --Fragestunde (Diskussion) 07:31, 29. Jan. 2014 (CET)

Bei der Quelle gebe ich dir recht, "Heute" ist ungeeignet, habe dies nun durch den "Standard" ausgetauscht. Zu 2 x "schwer": Die Quellen sprechen nun mal von "schweren Ausschreitungen" und "schweren Sachbeschädigungen". Wobei "schwere Sachbeschädigungen" auch aus meiner Sicht eine komische Klassifizierung ist. Hast du einen besseren Vorschlag, der aber auch quellenkonform ist?--Pappenheim (Diskussion) 07:47, 29. Jan. 2014 (CET)

Defekte Links

Die Links zu 10 und 11 führen leider ins Leere. Sofern keine neuen eingefügt werden, sind die letzten Punkte nicht haltbar. --MiroII 00:39, 7. Nov. 2010 (CET)

Links erneuert. −Sargoth 06:34, 7. Nov. 2010 (CET)

Absatz "Kennzeichen"

"Kennzeichen von Schwarzen Blöcken auf Demonstrationen ist ein entschlossenes bis aggressives Auftreten. Zuweilen gingen Personen aus dem schwarzen Block dabei offensiv gewalttätig gegen Polizei und politische Gegner vor, errichteten Barrikaden, warfen Farbbeutel und beschädigten Geschäfte." Das klingt ja recht liberal, wenn nicht sogar verharmlosend... Könnte man evtl. die Gewalttaten gegen Polizisten bedeutender betonen und u.a. auch die massenhaften Sachbeschädigungen bei Demonstrationen des Schwarzen Blocks zur Geltung kommen lassen? (nicht signierter Beitrag von 84.151.69.93 (Diskussion) 23:44, 6. Feb. 2011 (CET))

Bildentfernung

Ein Bild wurde mit der Frage „Woraus wird geschlossen, dass es sich dabei um deutsche Personen handelt?“ entfernt [1].

Hier die Antwort:

1. Habe selbst als Photograph mit den Leuten geredet und kann bestätigen, dass es Deutsche waren, sollte man mir jedoch nicht glauben, dann
2. lese er hier nach.

– Bwag 09:06, 30. Jan. 2012 (CET)

Ab von der nicht zu klärenden Frage, ob da Deutsche zu sehen sind und was du damit belegen willst, kann man auf dem Bild kaum was erkennen. Ich finde es schön, dass du Bildspenden lieferst, finde es aber im Artikel zum WKR angebrachter. −Sargoth 09:44, 30. Jan. 2012 (CET)

Stimmt, in der Miniaturansicht kann man kaum was erkennen. Das Bild sagt in meinen Augen jedoch schon einiges aus. Beispielsweise die „Auslandsaktivität“ und es dokumentiert in meinen Augen recht schön, was Die Presse schreibt: „Die Showeffekte waren dabei größer als das Gefahrenpotenzial für die zahlreichen Schaulustigen, die dem Spektakel auf Wiens größter Einkaufsstraße - teils in Sicherheitsabstand, teils leicht amüsiert - beiwohnten.“ [2]. – Bwag 10:11, 30. Jan. 2012 (CET) PS: Mich selbst hat am meinsten eher ein Spruch auf dem Transparent irritiert: „Gegen Burschis, Österreich und ihre Fans.“

Das schweift zwar etwas ab, aber der Spruch lässt sich einfach antinational oder die angesprochene Verflechtung der Burschenschaftsszene in der Politik lesen. Da sich die Rechten selbst als Deutsche sehen und nicht als Österreicher, kann die Unterzeile aber schon etwas merkwürdig wirken. :o) −Sargoth 10:20, 30. Jan. 2012 (CET)

Aha, du kennst dich da ja gut aus - hast du den Spruch kreiert? ;-) – Bwag 10:23, 30. Jan. 2012 (CET)

Dann wäre meine Interpretation doch TF :P −Sargoth 10:29, 30. Jan. 2012 (CET)

Wenn wir schon bei Interpretation sind. Du hast bei der Bildbeschreibung folgenden Satz eingefügt: Protest gegen Vernetzung „rechtsradikaler Burschenschafter in Österreich bis in höchste politische Kreise“ [3]. Denn kann ich auf keinem Transparent lesen. – Bwag 10:36, 30. Jan. 2012 (CET)

Das ist deinem oben angeführten Beleg entnommen. Die einzige Aussage dort zum Grund der Demonstration, als Zitat in Anführungszeichen. −Sargoth 10:38, 30. Jan. 2012 (CET)

Aha, da hat ein Reporter einen „Martin aus Berlin“ interviewt. Hat der im Namen des Veranstalters gesprochen, oder war das seine „private Meinung“? – Bwag 10:45, 30. Jan. 2012 (CET)

Hat der Veranstalter von einem deutschen schwarzen Block gesprochen? Eine straffere Bildbeschreibung ist durchaus denkbar. Der ganze Bannerinhalt sollte wegen Barrierearmut aber drin bleiben. −Sargoth 10:50, 30. Jan. 2012 (CET)

Nun, lt. Bild ist es offensichtlich ein „schwarzen Block“ und lt. Zeitungsbericht sind es liebe Kollegen aus Deutschland, die um 25 Euro nach Wien gekarrt wurden [4]. – Bwag 11:08, 30. Jan. 2012 (CET) PS: Sogar der wohlgesonnene Standard schreibt: „Allerdings marschierte ein kleiner deutscher Block die Mariahilfer Straße entlang, der den österreichischen Demonstranten per Transparent unter anderem Grüße aus Berlin übermittelte.“ [5] Wie wohlgesonnen er ist, sieht man ja was er bezüglich dem Transparent schreibt und wie die Wirklichkeit dann aussieht (siehe Bild).(nicht signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) 11:08, 30. Jan. 2012 (CET))

Ja, den Artikel habe ich auch gelesen, womöglich ist es ein anderer Block. Übrigens ist hier der Spruch “Lieber ein Abzess am After als ein deutscher Burschenschafter!” zu lesen, Österreicher gab es also auch :oD −Sargoth 11:16, 30. Jan. 2012 (CET)

Ja sicher gab es Ösis auch, aber die spazierten lieber mit Fahnen rum [6] ;-) – Bwag 11:20, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe weiterhin keinen Mehrwert in dem Bild. 1. Es ist inhaltlich sicherlich kein Mehrwert für den Artikel. Der Außeneindruck wird von den anderen Bildern im Artikel deutlich besser eingefangen. 2. Das einzige bisher angeführte inhaltliche Argument für das Bild sind die Darstellungen von "Auslandsreisen" des Schwarzen Blocks. Davon ist im Artikel glücklicherweise nichts zu lesen, dass illustriert werden könnte. Schließlich ist es auch sehr skurril eine Demonstrationstaktik zu personifizieren und diese eine "Auslandsreise" machen zu lassen. Macht für mich weder sprachlich noch inhaltlich Sinn. --Häuslebauer 20:39, 30. Jan. 2012 (CET)

Warum wird der Außeneindruck von den anderen Bildern „deutlich besser eingefangen“? – Bwag 22:34, 30. Jan. 2012 (CET)

Weil auf den Bildern nicht die Straße und die Häuser zentral sichtbar sind, sondern der Schwarze Block... --Häuslebauer 11:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Auch ich halte das fragliche Bild für verzichtbar, wobei mir das Bild selber relativ schnuppe ist, aber die Bildbeschreibung bezüglich "Auslandsreise" ist irreführend, da sie impliziert, dass der schwarze block ein national auftretendes (deutsches) Phänomen sei, und es unüblich sei, dass Deutsche im schwarzen Block in anderen Ländern (mit)demonstrieren. Tatsächlich ist es so, dass der schwarze Block ein international auftretendes Phänomen ist, und zu gewissen Aktionen auch international mobilisiert wird. Es ist also nichts Ungewöhnliches, wenn deutsche im schwarzen Block in Österreich gegen den Burschi-Ball (mit)demonstrieren. Das tun sie auch beim Wiener Opernball. Auch bei den G8-Gipfeln u.a. Demonstrationshighlights treten Deutsche wie auch Nicht-Deutsche im schwarzen Block auf, unabhängig vom Land, in dem die Demo stattfindet. So fanden sich zum Beispiel bei den Aktionen gegen den NATO-Gipfel vor einigen Jahren in München ebenso Österreicher im schwarzen Block wie Franzosen oder Niederländer u.a., ebenso beim G8-Gipfel in Rostock, oder Anfang des 21. Jhdts. beim G8-Gipfel in Genua, etc. Hier von "Auslandsreise des Schwarzen Blocks" zu schreiben trifft das Phänomen nicht, um das es geht. --Ulitz 13:35, 31. Jan. 2012 (CET)

@ Häuselbauer. Wenn du weniger Straße, Häuser haben möchtest, dann nimm halt dieses Bild. Ich bin jedoch der Meinung, dass das aktuelle Bild die Situation, die in diesem Pressebericht beschrieben ist, besser darstellt („Dicht zusammengedrängt und versteckt hinter Spruchbändern warfen sie Knall- und Leuchtkörper. Die Showeffekte waren dabei größer als das Gefahrenpotenzial für die zahlreichen Schaulustigen, die dem Spektakel auf Wiens größter Einkaufsstraße - teils in Sicherheitsabstand, teils leicht amüsiert - beiwohnten. Es schien fast so, als ob der berüchtigte Schwarze Block aus Deutschland die Öffentlichkeit förmlich suchte. Bereitwillig posierten die Vermummten für fast 100 akkreditierte Journalisten, Fotografen und Kameraleute ...“). – Bwag 08:34, 1. Feb. 2012 (CET)

Und dieser Pressebericht ist jetzt relevant, weil? Und diese Sachen werden im Artikel nicht thematisiert, obwohl sie angeblich so relevant sind, weil? Und Bilder dienen plötzlich nicht mehr der Illustration der schriftlichen Inhalte sondern sollen selbst unabhängig von diesen eigenständige Inhalte transportieren, weil? Für ein über 30 Jahre altes Phänomen, dass international eine hohe mediale Beachtung findet, hat jetzt wirklich ein Zeitungsartikel alleine keine herausragende Bedeutung... --Häuslebauer 19:34, 2. Feb. 2012 (CET)

Es kommt nicht oft vor, dass der Schwarze Block aus Deutschland im schönen Österreich werkt - genau genommen war das hier das erste Mal. Also hab Verständnis, wenn die Presse darüber berichtet und es ein paar Fotos dazu gibt. – Bwag 10:00, 3. Feb. 2012 (CET)

Verständnis für Presseberichte habe ich durchaus. Mein Argument war ja gerade, dass diese so regelmäßig in allen möglichen Teilen der Welt vorkommen, dass sich allein daraus keine Relevanz für den Artikel begründen kann. (Übrigens war dies keineswegs die erste Mobilisierung deutscher Autonomer nach Österreich.) --Häuslebauer 12:28, 3. Feb. 2012 (CET)

Neutralität

Ich halte die Entfernung des Satzes, der beschreibt, wie Autonome selbst zum Begriff Schwarzer Block stehen, nicht für gerechtfertigt. Genau das soll mit dem belegten Satz ausgesagt werden. Ein Verweis auf den Verfassungsschutz, wo seine Aussagen als Tatsachen dargestellt werden, ist genauso wenig gerechtfertigt. Denn das was er betreibt, ist Staatspropaganda und weit von wissenschaftlichen Standards entfernt. Zumal es ja auch wissenschaftliche Werke zu den Autonomen gibt, ist eine Berufung auf den Verfassungsschutz höchstes als Darstellung einer Position gerechtfertigt, aber nicht als unhinterfragbare Wahrheit. Diese Änderungen sind also rückgängig zu machen. Antiope05411 (Diskussion) 16:10, 16. Nov. 2014 (CET)

WP:Q-entsprechende Quellen beibringen, die die Aussage belegen, das ist gefordert.- Zu deinen übrigen Edits: Blogs sind als Refs ebenfalls untersagt, bitte mal die Regeleungen gründlich lesen.--Tohma (Diskussion) 16:17, 16. Nov. 2014 (CET)

Statt reputabler unabhängiger Belege zitierst Du Strafverfolgungsbehörden, ich habe das mal so hingeschrieben. −Sargoth 16:22, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich habe mir die Seite Wikipedia: Quellen genau durchgelesen und denke, dass dieser eine Satz gerechtfertigt ist. Ich habe diesen Satz jetzt etwas "neutraler" formuliert. Ein absolutes Verbot von "Parteiischen" Quellen existiert nicht und sie sind deshalb als Beleg dafür, wie eine Seite den Begriff Schwarzer Block sieht, gerechtfertigt. Zumal mir andere "neutralere" Quellen nicht vorliegen und dir ja wohl auch nicht. Antiope05411 (Diskussion) 16:31, 16. Nov. 2014 (CET)

So lange lesen, bis die Regeln verstanden sind! VS ist reputable Quelle!--Tohma (Diskussion)

Das ist kein Argument. Und deinen Kasernenhofton verbitte ich mir. Meine Formulierung, insbesondere die zweite Version, ist vielmehr eine Übertragung des zweiten Absatzes des Kapitels "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" aus Wikipedia:Belege auf diesen konkreten Fall. Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen sind ausdrücklich zulässig. Sonst würde das folgende Beispiel mit den Astrologen gar keinen Sinn machen. Und warum der Verfassungsschutz eine "reputable" Quelle sein soll, das hast du auch nicht begründet. Antiope05411 (Diskussion) 16:40, 16. Nov. 2014 (CET)

Ist keine zulässige Quelle!--Tohma (Diskussion) 16:52, 16. Nov. 2014 (CET)

Ganz offensichtlich haben wir hier einen Dissens, was eine "zulässige" Quelle ist und was nicht. Ich schlage deshalb die Einleitung einer Vermittlung auf der Seite Dritte Meinung vor. Antiope05411 (Diskussion) 17:00, 16. Nov. 2014 (CET)

Ein Buch aus dem Selbsverlag mit übelsten linksaußen Schlag (AG Grauwacke) als zuverlässig zu bezeichnen, ist schon dreist. --Yikrazuul (Diskussion) 12:17, 17. Nov. 2014 (CET)

PS: "Begriffsgeschichte" bitte reputabel und nicht mit Antifa- oder Bloggeschriebsel belegen, sonst fliegt das auch raus. --Yikrazuul (Diskussion) 12:23, 17. Nov. 2014 (CET)

Die Assoziation A, indem das Buch erschienen ist, ist kein Selbstverlag, sondern ein "richtiger" Verlag. Und die AG Grauwacke ist nicht der Verlag, sondern ein Autorenkollektiv, deren Mitglieder sich in der Tat als ehemalige oder heutige Autonome verstehen. Dieser Band taucht übrigens auch unter Literatur im Artikel Autonome auf. Insofern ist er aus formalen wie inhaltlichen Gründen als Quelle für das, was belegt werden sollte, perfekt geeignet. Antiope05411 (Diskussion) 12:28, 17. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Hinweise, drüben ist es rausgeflogen. Also ein linksaußen Verlag, immerhin nicht Selbstverlag, mit einem "Autorenkollektiv". Ich nehme an, oben Genanntes wurde in normaler, wissenschaftlicher Literatur auch thematisiert? Oder in neutralen Medien? --Yikrazuul (Diskussion) 12:35, 17. Nov. 2014 (CET)

Dann bitte im Artikel Autonome Geronimo, Autonomie-Kongress, Schwarzmeier und Strobl auch noch gleich löschen. Die sind um keinen Deut "besser" als AG Grauwacke. Da hier offensichlich kein Interesse an einer gemeinsamen Arbeit hier besteht, bin ich hier ganz offensichlich falsch. Antiope05411 (Diskussion) 12:53, 17. Nov. 2014 (CET)

Da bin ich auch am Ausmisten, übel übel sprach der Dübel. --Yikrazuul (Diskussion) 13:20, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich halte den zweiten Weblink (Warum ein revolutionärer/schwarzer Block) für eine Propagandaseite. Mit einer sachlichen Erklärung hat das überhaupt nichts zu tun. --2A02:8108:9A3F:DD5B:E587:E68C:E206:2162 10:19, 11. Jul. 2017 (CEST)

Veröffentlichungen von linken Verlagen oder von irgendwie Beteiligten sind keine seriöse Quelle? Diese Auffassung kann man zar vertreten, hat aber den Artikel nicht gerade verbessert. Linksaußen Schlag? Ist die Quelle deswegen schon unglaubwürdig? Nun bitte, ich werde mich nicht um sowas prügeln. Blogbeiträge sind ohnehin keine Quelle, was mich nicht hindert, welche zu erstellen. Politisch den Schwarzen Block oder Linke allgemein abzulehnen darf man ja, aber deswegen die Qualität eines Eintrags zu verschlechtern ist doch etwas fragwürdig. Na ja, auch Wiki ist nicht perfekt. Hier sieht man es.--Ostendfaxpost (Diskussion) 20:42, 30. Mär. 2018 (CEST)