Diskussion:Schwarzes Loch

Dieser Artikel wurde ab August 2010 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Schwarzes Loch“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

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Unendliche Dichte

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Diese Art von Frage kommt regelmäßig wieder, deshalb sollte die Antwort für alle sichtbar stehen bleiben. --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:29, 15. Mai 2020 (CEST)

Das widerspricht doch der Quantenmechanik? Vgl. zum Big Bounce: https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce Oder betrachten wir das hier nur unter RT? Bin kein Physiker. --VeritasEtLibertas (Diskussion) 13:56, 21. Mär. 2020 (CET)

Um jetzt mal ganz ehrlich zu sein: Ich glaube auch nicht an die unendliche Dichte. Nach allem, was wir wissen, gibt es nichts mathematisch Unendliches in der Natur. Vermutlich ist nicht einmal das Weltall unendlich, sondern endlich. Viele Physiker sind überzeugt, dass es auch einen Anfang hatte, obwohl sie damals nicht dabei waren. Was schon möglich ist: dass die Masse in einem gewissen Volumen so groß ist, dass sie aus diesem Volumen (gravitativ) nichts mehr herauslässt. Vieles spricht dafür, dass dort die Dichte unendlich langsam gegen unendlich geht. [Wir dürfen nicht vergessen, dass das nicht das Gleiche ist wie mathematisch unendliche Dichte. Aber so redet der „Physiker“ halt daher. Er spricht auch von „Singularität“ (entlehnt aus der Mathematik), obwohl es mathematisch keine ist, nur halt so ähnlich. (Der Holocaust ist auch keine mathematische Singularität.)] Es gibt Grenzbetrachtungen, nach denen für ein Objekt, das in das schwarze Loch fällt, die Zeit am Ereignishorizont „raumartig“ wird, mathematisch gesehen mit einem Faktor Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \sqrt{-1}} multipliziert wird, also als Zeit (im Minkowski-Raum gar nicht mehr existiert. Das könnte am Ende bedeuten, dass sich im schwarzen Loch überhaupt nichts mehr tut. Wäre auch irgendwie wieder tröstlich.
Am Widerspruch der Allgemeinen RT mit der Quantentheorie machen die allergrößten Physiker schon seit 100 Jahren herum. Man weiß, dass er besteht. Viele Ansätze, eine GUT zu finden: Einsteins Versuch der Weltformel, die Stringtheorie, die Schleifenquantengravitation haben sich nicht durchsetzen können. In der Mathematik gibt es keine Widersprüche; in der Art, wie wir die Natur deuten, (=: „Physik“) schon. - Nomen4Omen (Diskussion) 16:44, 21. Mär. 2020 (CET)

Im Artikel steht deutlich genug die Formulierung den man sich als punktförmiges Objekt unendlich hoher Dichte vorstellt (Fettung von mir). Den doofen Physikern ist also durchaus klar, dass am Ort der Singularität keine im mathematischen Sinne unendliche Dichte besteht. Doch die Vorstellung einer unendlichen Dichte entspricht halt in guter Näherung den tatsächlichen Verhältnissen, deshalb muss man keinen exakten (also endlichen) Wert dafür angeben (den ohnehin niemand kennt, solange man keinen Messschieber an die Singularität legen und ihren Durchmesser nach außen übermitteln kann). Und allgemeine Diskussionen über Sinn und Unsinn der Physik gehören wirklich nicht hier auf die Artikeldisk. Bitte damit ins WP:Café umziehen. --Kreuzschnabel 17:21, 21. Mär. 2020 (CET)

Diese Auskunft ist jetzt doch sehr beruhigend. (Die Widersprüche leider nicht ganz so. Aber man kann warten und wird sehen.) - Nomen4Omen (Diskussion) 17:40, 21. Mär. 2020 (CET)

Informationsparadoxon

Der Hinweis, dass die von Polchinski und anderen aufgebrachte Diskussion um das Informationsparadoxon und die "firewall"-Hypothese unter vielen Physikern umstritten ist und nicht allgemein akzeptiert wird, wäre durchaus angebracht. Siehe dazu die Kritik: "Information Loss" von William G. Unruh und Robert M. Wald, published in: Rept.Prog.Phys. 80 (2017) 9, 092002; e-Print: 1703.02140 [hep-th]. Ebenso ist die Diskussion EP = EPR hochgradig spekulativ und nicht allgemein akzeptiert (einige Physiker fragen sich, ob diese Diskussion sich überhaupt noch auf wissenschaftlichem Niveau bewegt, weil Hypothesen vorausgesetzt werden, die sich der Nachprüfbarkeit entziehen). Auch hier wäre ein Hinweis auf die spekulative Natur dieser Ideen sehr angebracht, oder besser noch: EP = EPR sollte weggelassen werden, weil es eigentlich mit black holes gar nicht direkt etwas zu tun hat. Nicht alles, was auf science blogs oder populärwissenschaftlichen Webseiten als der neueste Hype beschrieben wird, hat wissenschaftlich Bestand. Und bei einer Online-Enzyklöpadie sollen eigentlich hauptsächlich die Befunde oder Theorien der Wissenschaft dargestellt werden, die als abgesichert und allgemein akzeptiert gelten, und nicht irgendwelche Spekulationen, von denen keiner weiss, wie die überhaupt nachprüfbar wären.

Literatur

Das beste was ich seit längerem zu diesem Thema gelesen habe, war:

• Andreas Müller: Schwarze Löcher. Die dunklen Fallen der Raumzeit (Reihe "Astrophysik aktuell"). Spektrum Akademischer Verlag, Heidelber 2010, ISBN 978-3-8274-2070-1.- die Seite i

Kann das jemand bitte zur Literatur hinzufügen - die Seite ist ja gesperrt (ist das übrigens immer noch notwendig ?)

--Easyloc (Diskussion) 15:29, 3. Mai 2020 (CEST)

Kontroverse Edits

Moin Ergetag, es gab inzwischen verschiedene kontroverse Edits [1], [2], [3] sowie [4]. Die ZuQ ist völlig überfordert, um die sich entfaltende Komplexität zu beherbergen, deshalb hier.

• Groß-/Kleinschreibung "ART": Ich hätte "Allgemeine Relativitätstheorie" immer groß geschrieben, da dies ein Eigenname ist mit einem Bekanntheitsgrad vergleichbar zu "Zweiter Weltkrieg", wo das Adjektiv auch immer groß geschrieben wird. Habe aber inzwischen gesehen, dass der Artikel immer mit kleinem "a" schreibt, und dann belassen wir es mal beim kleinen "a".
• Umformulierung "austauschen": Bis auf eine Kleinigkeit im Satzbau (inzwischen korrigiert [5]) lohnt sich keine weitere Diskussion.

Wir müssen aufpassen: Schwarze Löcher sind ein Thema, das selbst Physiker überfordern kann, ganz abgesehen davon, dass die Physik in der eigentlichen Singularität ungeklärt ist. Der Artikel wird immer eine Balance zwischen Allgemeinverständlichkeit (und damit Vereinfachungen) und auf der anderen Seite Präzision finden müssen. VG --Bicycle Tourer 19:41, 20. Nov. 2020 (CET)

Hallo Benutzer:Bicycle Tourer!

• Groß-/Kleinschreibung: Ich sehe das genauso wie du. Ich habe mittlerweile akzeptiert, dass die ART allgemein und nicht Allgemein ist, ebenso wie die SRT speziell und nicht Speziell ist...
• Du hast recht, dass die Sorgfalt beim Bearbeiten der Komplexität des Themas entsprechen sollte. Mein Edit hat durchaus respektiert, dass die Physik innerhalb des Ereignishorizonts experimentell "eher unzugänglich" ist: Das "nicht-nach-außen-dringen-können" kann auch mit gegenwärtigen Erkenntnissen zuverlässig konstatiert werden, auf die entgegengesetzte Signalübertragung wird in der neuen Formulierung ausdrücklich nicht mehr eingegangen. Andererseits z. B. Exploring Black Holes, S. 3-20: "'Outsiders' can send packages to insiders" ;-) Ich sehe aber genau wie du keinen weiteren Diskussionsbedarf, angesichts einer doch eher marginalen Änderung. Ergetag (Diskussion) 20:05, 20. Nov. 2020 (CET)

Kurzer Nachtrag: Ich wollte hier durch meine Literaturangabe nicht das "alte Faß" aufmachen, also die Diskussion anfachen, ob die gegenwärtige Physik zulässig auf den Bereich innerhalb des Ereignishorizonts (jedoch entfernt von der Singulariät) schließen lässt, oder ob der Umstand, dass keine Signale nach außen dringen können, diesen Schluss grundsätzlich verbietet. Die gegensätzlichen Meinungen hierzu lassen sich meiner Meinung nach nur schwer einander annähern, auch auf einer Diskussionsseite. Mein Zitat sollte bloß eine mögliche Position darstellen, mehr nicht. Viele Grüße. Ergetag (Diskussion) 20:26, 20. Nov. 2020 (CET)

Abschnitt "Schwarze Löcher in der allgemeinen Relativitätstheorie"

Hallo zusammen, der folgende Abschnitt ist meines Erachtens überarbeitungsbedürftig:

Formell ergibt sich ein Schwarzes Loch aus einer speziellen Vakuumlösung der allgemeinen Relativitätstheorie, der sogenannten Schwarzschild-Lösung (nach Karl Schwarzschild, der diese Lösung als erster fand), bzw. für rotierende und elektrisch geladene Schwarze Löcher aus der Kerr-Newman-Lösung. Eine „Vakuumlösung“ ist eine Lösung der Vakuumfeldgleichungen – also etwa im Außenraum um einen Stern herum, wo sich näherungsweise keine Materie aufhält und damit der Energie-Impuls-Tensor verschwindet. Im Innern bildet sich, wie Stephen Hawking und Roger Penrose gezeigt haben (Singularitäten-Theorem), im Rahmen der Beschreibung durch die klassische allgemeine Relativätstheorie eine Singularität, ein Punkt mit unendlich hoher Raumkrümmung. Allerdings ist hier der Gültigkeitsbereich der allgemeinen Relativitätstheorie überschritten und zur Beschreibung dieses Ortes eine Theorie der Quantengravitation notwendig.

Und zwar aus folgendem Grund: Im ersten Abschnitt wird zunächst davon gesprochen, dass sich ein Schwarzes Loch aus einer speziellen Vakuumlösung "ergibt". Diesen Satz könnte man noch so stehen lassen, obwohl ich dafür plädiere, stattdessen zu schreiben, dass sich ein Schwarzes Loch "mathematisch beschreiben lässt" als eine spezielle Vakuumlösung. Im zweiten Satz wird dann zurecht betont, dass eine solche Vakuumlösung EBEN NICHT nur den Außenraum Schwarzer Löcher zu beschreiben vermag, sondern eben auch den Außenraum eines Sterns (der nicht im Begriff sein muss, zu einem Schwarzen Loch zu werden). Dann aber wird im dritten Satz gesagt, dass sich "Im Innern" eine Singularität bilden würde. Die unglückliche Formulierung besteht also darin, dass die Kombination aus zweitem und drittem Satz den Eindruck erwecken könnte, dass auch im Innern eines Sterns eine Singularität zwingend entsteht. Ich schlage daher vor:

Ein Schwarzes Loch lässt sich mathematisch beschreiben als eine spezielle Vakuumlösung der allgemeinen Relativitätstheorie, nämlich als sogenannte Schwarzschild-Lösung (nach Karl Schwarzschild, der diese Lösung als erster fand), bzw. für rotierende und elektrisch geladene Schwarze Löcher als sogenannte Kerr-Newman-Lösung. Eine „Vakuumlösung“ ist eine Lösung der Vakuumfeldgleichungen – nicht nur im Außenraum eines Schwarzen Lochs, sondern auch beispielsweise im Außenraum um einen Stern herum, wo sich näherungsweise keine Materie aufhält und damit der Energie-Impuls-Tensor verschwindet. Im Falle eines Schwarzen Lochs bildet sich im Inneren, wie Stephen Hawking und Roger Penrose gezeigt haben (Singularitäten-Theorem), im Rahmen der Beschreibung durch die klassische allgemeine Relativitätstheorie eine Singularität, ein Punkt mit unendlich hoher Raumkrümmung. Allerdings ist hier der Gültigkeitsbereich der allgemeinen Relativitätstheorie überschritten und zur Beschreibung dieses Ortes eine Theorie der Quantengravitation notwendig.

Auch das ist sprachlich noch nicht ganz rund, ich habe mich bei meinem Änderungsvorschlag jedoch zunächst weitestgehend an der ursprünglichen Formulierung orientiert. Ergetag (Diskussion) 02:24, 22. Nov. 2020 (CET)

• Der erste Satz war schon ok, weil durch das Wort "Formell" am Anfang bereits gesagt wird, dass sich die Beschreibung des schwarzen Loches "ergibt" und nicht das schwarze Loch selbst. Was übrigens generell für mathematische Formeln gilt, sie sind nicht das Objekt selber, sondern beschreiben nur dessen Verhalten.
• Auch für den zweiten Satz sehe ich keine Verbesserung in Deinem Vorschlag, denn der Stern wird im Vorsatz nur im Nebensatz erwähnt, um zu erläutern, was eine Vakuumlösung ist.

Auch hier der Hinweis auf die Balance zwischen Allgemeinverständlichkeit und Präzision (vgl. #Kontroverse Edits#Kontroverse Edits direkt oberhalb). Die von Dir angefassten Sätze sind schon jetzt eine Zumutung in Sachen Verschachtelung (im Nebensatz eine Klammer, um ein Detail des Nebensatzes zu erläutern), nur um vermeintlich Präzision zu erreichen. Das versteht nur jemamd, der sich mit der Materie sowieso auskennt. Insofern ist das derzeit Geschriebene nicht besonders gut, aber ich halte Deine Vorschläge nicht für eine Verbesserung.

VG --Bicycle Tourer 13:24, 22. Nov. 2020 (CET)

Von mir volle Zustimmung zur Kritik am Satzbau. Schachtelsätze und Einschübe erschweren die Lektüre und damit das Verständnis. Einfach zu lesende Satzkonstruktionen sind allerdings kein Hinderungsgrund für inhaltliche Präzision. Auch komplexe Aussagen lassen sich immer auch in einfachen Satzbau fassen. Unsere Richtlinien empfehlen daher die Beschränkung auf eine Aussage pro Hauptsatz. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:24, 10. Dez. 2020 (CET)

Wieso ist die Vernichtung von Information paradox?

Wenn man normale, klassische Datenspeicher überschreibt, ist die dort vorher gespeicherte Information auch nicht mehr da, und nicht mehr wiederherstellbar.

Wieso stellt das nun bei einem schwarzen Loch ein Problem oder Paradoxon dar? (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:EF27:B000:9008:49B2:909E:322A (Diskussion) 21:30, 1. Jan. 2021 (CET))

Beim Überschreiben von Datenspeichern wird die vorher gespeicherte Information lediglich durch andere Information ersetzt, brutto wird da also nichts gelöscht. Für wirkliches Löschen müsstest du schon (unter Energieaufwand) den Datenträger physisch zerstören. Aber wer sagt dir, dass es (ungeachtet praktischer Durchführbarkeit) nicht einmal theoretisch eine Möglichkeit gibt, die Information wiederherzustellen, etwa durch Analyse aller Quantenzustände sämtlicher Teilchen, aus denen der Speicher bestand? – Beim Informationsparadoxon geht es aber nicht um einzelne Dateien auf einer Festplatte, sondern (mal schamlos runtergebrochen) um die in der Materie des Universums über sich selbst gespeicherte Information – oder anders ausgedrückt: um die Information, aus der das Universum besteht. Kurzes Googeln fördert etwas Lektüre zutage: [6] [7] [8] [9] --Kreuzschnabel 23:51, 1. Jan. 2021 (CET)

Ähnlich dem Fragesteller staune ich über den "Information"sbegriff, der hinter einer Formulierung wie "wird lediglich durch andere Information ersetzt" wohl stecken mag. Dass die vorherige Information über lebenslänglich oder Freispruch entschieden hätte und die nachherige in keinster Weise verstanden wird und vor Gericht auch auf NULL Interesse stößt, ist anscheinend völlig irrelevant.

In Das Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern findet sich der Satz "Die Naturgesetze sind zeitsymmetrisch." Diese Aussage ist nicht logisch gleichbedeutend mit der Umkehrbarkeit der Zeit. Und da gibt es mW sogar große Physiker wie Boltzmann, die ich auf meiner Seite habe.

Ohne Frage gibt es Naturgesetze – und das sind sehr wichtige und interessante, die sich nicht ändern, wenn ich in ihren Formeln t durch −t ersetze. Aber es gibt halt auch ein paar, wie das mit der Wasserstoffbombe des Herrn Professor Tück, bei dem es mit beliebig hohem Material-, Hirn- und Geldeinsatz nicht gelingt, den Ursprungszustand wieder herzustellen. Etwas, was jedes Kind ganz früh lernt und wo kein noch so gerissener Physiknobelpreisträger je etwas Substantielles geändert hat.

Denn das Ersetzen von t durch −t bedeutet leider überhaupt nicht, dass die Zeit wirklich rückwärts läuft. Obwohl sich mit den genau gleichen Naturgesetzen ein Universum konstruieren ließe, wo die Zeit anders herum läuft, – aber es ist halt leider mit unserem nicht vereinbar. Die Zeit in unserem Universum hat sich nun mal entschieden, in nur immer die gleiche Richtung zu laufen, und wir können sie mit noch so hohem Material-, Hirn- und Geldeinsatz nicht dazu bewegen, anders herum zu laufen, obwohl in sehr vielen wichtigen Naturgesetzen sich t durch −t ersetzen lässt. –Nomen4Omen (Diskussion) 18:26, 2. Jan. 2021 (CET)

Rotation eines Schwarzen Loches

In dem Wikipedia-Artikel steht, dass rotierende Schwarze Löcher den Raum verzerren. Dafür müsste meines Wissens nach die Masse des Schwarzen Loches ungleich verteilt sein, was meines Erachtens aufgrund der Punktförmigkeit des Schwarzen Loches nicht möglich ist. Wie kann also durch ein rotierendes Schwarzes Loch der Raum anders verzerrt werden, als durch ein nichtrotierendes? (nicht signierter Beitrag von 91.32.46.31 (Diskussion) 14:29, 6. Jan. 2021 (CET))

signieren (beim routieren) nicht vergessen! --Arieswings (Diskussion) 14:35, 6. Jan. 2021 (CET)

Das schwarze Loch ist nicht punktförmig, es hat einen Ereignishorizont, der bei Rotation deformiert ist, siehe Ergosphäre.--Claude J (Diskussion) 15:42, 6. Jan. 2021 (CET)

Nun, des Ereignishorizonts des Schwarzen Loches bin ich bewusst. Dieser ist jedoch nur ein Ort, dementsprechend hat er keine Masse. Ich sprach von der Masse des Schwarzen Loches, der Singularität. Diese ist doch Punktförmig. (nicht signierter Beitrag von 91.32.46.31 (Diskussion) 16:32, 6. Jan. 2021 (CET))

Selbstverständlich enthält ein schwarzes Loch NIEMALS eine punktförmige Singularität. Obwohl es eine solche anstrebt. Aber es dauert immer noch unendlich lange, bis es wirklich soweit ist. (Die punktförmige Singularität ist also eine ungeduldige Vorwegnahme. Und der Ereignishorizont hat davon einen endlichen Abstand, IMMER, auch bis ganz zum “Schluss”.) –Nomen4Omen (Diskussion) 17:46, 6. Jan. 2021 (CET)

Sorry, ich muss das zurücknehmen, das wäre die Sicht eines Beobachters von AUSSERHALB des Ereignishorizontes. Ein Beobachter, der durch den Ereignishorizont ins schwarze Loch fällt, erlebt das anders: Er fällt in endlicher Zeit in die Singularität, die schon vorher eine ist, und zwar eine mathematisch punktförmige des Volumens 0. Er wird "Teil" von ihr und kommt nicht mehr raus und kann uns nichts davon erzählen. Seine Anwesenheit schiebt den Ereignishorizont ein ganz kleines bisschen hinaus, weil der mit der Masse des schwarzen Lochs streng monoton wächst.
Aber zu deiner Bemerkung: es ist wohl nicht nur der Raum, sondern die Raum-Zeit, die verzerrt ist. –Nomen4Omen (Diskussion) 10:50, 7. Jan. 2021 (CET)

(BK) Du kannst nicht mit der Singularität argumentieren, als sei sie ein gewöhnliches physikalisches Objekt. Wenn es dennoch sein muss, die Singularität im rotierenden Schwarzen Loch ist ringförmig (en:Ring singularity, wird aber auch in unserem Artikel erwähnt). Aber ein Schwarzes Loch ist nicht die Singularität, es "ist" die Metrik, hier die Kerr-Metrik, mit all ihren Konsequenzen. --Wrongfilter ... 17:47, 6. Jan. 2021 (CET)

Die Frage ist nur wie lange es dauert, dass beispielsweise ein sehr massereicher Stern zu einem Schwarzen Loch zusammenfällt, welches eine punktförmige Singularität hat, sprich das Volumen 0 hat. Dann müsste die Singularität doch unendlich klein sein, was doch zur Folge hätte, dass das Schwarze Loch unendlich lange zusammenfallen müsste bis die Punktförmigkeit erreicht wäre. (nicht signierter Beitrag von 91.32.44.177 (Diskussion) 13:03, 7. Jan. 2021 (CET))

Bei längerem Nachdenken fällt mir auf, dass die Singularität doch Punktförmig sein muss. (nicht signierter Beitrag von 91.32.44.177 (Diskussion) 22:24, 7. Jan. 2021 (CET))

Fang bitte nicht bei jedem Beitrag einen neuen Abschnitt an. --Wrongfilter ... 22:36, 7. Jan. 2021 (CET)

Kann man die Materieeigenschaft "Masse" konzentrieren?

So steht's im Artikel: "Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Masse auf ein extrem kleines Volumen konzentriert ist und infolge dieser Kompaktheit in ihrer unmittelbaren Umgebung eine so starke Gravitation erzeugt ...". Nun gilt "Masse" in der Physik als "Materieeigenschaft". Es stellt sich die Frage: Wie kann eine Eigenschaft, d. h. eine Qualität, konzentriert werden? Ed Dellian--2003:D2:9710:1394:281A:82E3:E6A2:35EA 16:22, 18. Jan. 2021 (CET)

Ultra und stupendously massive black holes

Ich habe einen Absatz entfernt, indem neue Begriffe für sehr massereiche Schwarze Löcher eingeführt wurden. Zunächst wird die Aussage, dass einige Astronomen begonnen hätten, von "ultra-massiven SL" zu sprechen, durch die angegebenen Referenzen nicht gestützt. Diese sagen höchstens aus, dass einige Journalisten den Begriff verwenden. Eine schnelle Suche auf ADS hat keine verbreitete Verwendung des Begriffs gezeigt (eventuell Hinweise, dass SL, die nicht der Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle M_{\mathrm{BH}}-\sigma} -Relation folgen, so bezeichnet werden, aber das ist etwas anderes). Das ist für mich auch verständlich, da die Abgrenzung durch eine willkürliche Massengrenze erfolgen würde, aber keine physikalisch distinkte Population definieren würde. Bei den stupendously massive BHs wäre das eventuell anders, aber diese Idee beruht auf einem einzigen sehr spekulativen ("was wäre, wenn...") Paper, und ist daher enzyklopädisch nicht relevant. --Wrongfilter ... 08:49, 25. Jan. 2021 (CET)

Holmber 15A

Galaxie mit zentralem schwarzen Loch auch 40 Milliarden M_Sonne Grüße. --Ernsts (Diskussion) 15:16, 25. Jan. 2021 (CET)

Gemeint ist Holmberg 15A. –Nomen4Omen (Diskussion) 16:53, 25. Jan. 2021 (CET)

(BK) Ja. Referenz: [10]. Beachte, dass das Ding im Abstract als supermassive black hole bezeichnet wird, falls es darum gehen sollte. --Wrongfilter ... 16:56, 25. Jan. 2021 (CET)

Abschnitt Hauptsätze der Schwarzloch-Dynamik

Abgesehen, dass mir die Analogie mit den Hauptsätzen der Thermodynamik reichlich abstrus erscheint (man könnte ja erwähnen, dass manche sie damit vergleichen), ist es sicher nicht hilfreich, beim „ersten Satz“ gleich noch die anderen Erhaltungssätze mit einzumogeln (die erwähnten weiteren Erhaltungssätze gelten ja selbstverständlich ebenso in einem thermodynamischen System und sind dort auch nicht angehängt).
Der „zweite Satz“ kann auch nicht ganz exakt formuliert sein, denn so wie er formuliert ist, könnten Schwarze Löcher ja nicht verdampfen, was ebenjener Hawking postuliert hat. Danke für's Drüberschauen.--Ulf 10:23, 14. Feb. 2021 (CET)

Verdampfen schwarzer Löcher ist ein quantenmechanischer Effekt. Die Hauptsätze gelten gemäß der Allgemeinen Relativitätstheorie, also einer klassischen Theorie.--Claude J (Diskussion) 11:44, 14. Feb. 2021 (CET)

Hi Claude J! Weiß denn das Loch, nach welcher Theorie es sich zu verhalten hat? (Stichwort: Ultraviolettkatastrophe) Mir würde es persönlich (geschweige denn als Himmelskörper) echt schwerfallen, das alles auszulegen und zu interpretieren. So ähnlich geht es ja wohl den Christen mit deren Bibel...--Ulf 23:00, 14. Feb. 2021 (CET)

Der Punkt ist dass schwarze Löcher in der Allg. Relativitätsth. nicht zerstrahlen, die Photonen und andere Teilchen in die sie zerstrahlen müssen was den 2. Hauptsatz anbelangt natürlich in die Entropie Bilanz einbezogen werden.--Claude J (Diskussion) 07:08, 15. Feb. 2021 (CET)

Theorie-Dilemma

Wie erklärt die Theorie, dass innerhalb des Ereignishorizonts eine Singularität bestehe, wenn doch der Durchtritt des Ereignishorizonts mit einem Anhalten der Zeit verbunden ist und überdies eine Information darüber, was im Inneren „ist“, eh nicht nach aussen gelangen könnte? Wie erklärt die Theorie, dass ein Schwarzes Loch Drehimpuls haben kann, wenn die Masse in einer Singularität (Radius=0) konzentriert sei? Wie erklärt die Theorie, dass ein Schwarzes Loch Ladung besitzen kann, wenn doch die Information über diese (zugeführte Ladung) gar nicht nach außen dringen kann? Mit anderen Worten: wie ist der postulierte Drehimpuls/die postulierte Ladung repräsentiert?--Ulf 10:42, 14. Feb. 2021 (CET)

Nun ja! Im Prinzip hast du vllt Recht: Was geht uns das schwarze Loch an, wo wir gar nicht hin können, schon weniger hin wollen. Aber ganz wichtig ist die “Relativität” der Gesichtspunkte: Wenn wir ausreichend weit weg sind vom schwarzen Loch, haben wir einen ganz anderen Eindruck, als wenn wir auf den Ereignishorizont zurasen. Dazu sagt die Theorie eigentlich sehr viel, und das kann man sich auch ein bisschen vorstellen. Und man muss nur ein paar von ihren Differentialgleichungen lösen. –Nomen4Omen (Diskussion) 12:24, 14. Feb. 2021 (CET)

Nach einem knappen Jahr stehe ich wieder hier, Nomen4Omen, und habe keine der Fragen beantworten können. Mir scheint die Magnetospheric eternally collapsing object ganz nett, sie kommt ohne Materiedurchtritt durch einen Ereignishorizont aus, was sie mir sehr sympathisch macht. Vielleicht fehlt diese Theorie im Abschnitt Alternative_Erklärungen_für_ultrakompakte_dunkle_Objekte, ich halte sie jedenfalls, gemeinsam mit der englischen WP, für erwähnenswert. Da sie in Q0957+561 und Quasar Erwähnung findet, ist hier jedenfalls ein Defizit daran zu verzeichnen.--Ulf 02:08, 29. Dez. 2021 (CET)

Lieber Ulf, du scheinst von Relativität nicht viel zu halten. Du siehst die Welt lieber so absolut wie du selbst dich siehst, nämlich in dir ruhend und ohne Durchtritt durch irgendwelche wie auch immer geartete Horizonte und ohne «Anhalten der Zeit» (deine Worte, weil es ein solches nirgendwo gibt). Dass das von verschiedenen Stellen und insbesondere verschiedenen Geschwindigkeiten verschieden herauskommen könnte, hältst du nicht für möglich und für ein Theorie-Dilemma. (Hat jemals irgendjemand erlebt, dass Uhren verschieden schnell laufen – und dann auch noch immer die andere Uhr langsamer als meine – ist doch sowas von einem Quatsch. Nicht einmal durch kaputte Uhren erklärbar!) Dann lassen wir es doch für dich am besten dabei. Allerbeste Grüße, –Nomen4Omen (Diskussion) 18:03, 29. Dez. 2021 (CET)

Das ist aber schade, dass ich hier von dir Häme, Unterstellungen und Zynismus ernte, statt konstruktiver MA. Ich erinnere: hier wie auch auf anderen ArtikelDiskussionsseiten geht es nicht um die Erziehung Andersdenkender, sondern um die Verbesserung des umseitigen Artikels. Dazu verlierst du kein Wort. Wenn ich irgendwas gern für nicht möglich hielte, dann deine obigen Einlassungen. Bitte denke auch daran, dass diese Seite öffentlich ist und es da mal ganz schnell ernst für dich werden kann. Ich fordere dich auf, künftig Schmähungen dieser Art hier zu unterlassen oder bei mir zuhause abzuladen.

Vielleicht magst du nun doch wieder zur Sache kommen. hoffentlich sind wir uns einig, dass es für „jenseits“ des Ereignishorizontes und die „innere“ Singularität weder eine Theorie noch ein Modell gibt. Und dass das von mir oben erwähnte alternative Modell erwähnt werden sollet, darüber reden wir nun doch noch - oder? --Ulf 00:54, 30. Dez. 2021 (CET)

Der Ereignishorizont ist kein Vorhang, der das Ende der Physik markiert. Vielmehr haben wir keinen Anlass zur Annahme, dass innerhalb des Schwarzschildradius andere physikalische Gesetze gelten würden als außerhalb. Die Stärke der Verzerrung der Raumzeit führt zu Effekten, die wir in unsereren im wesentlichen flachen Alltags-Raumzeit nicht wahrnehmen. Sie sind aber auch dort vorhanden. Innerhalb des Schwarzschildradius "funktioniert" die ART bis auf einen kleinen Bereich der Raumzeit ohne ernsthafte Probleme. Die Ausnahme betrifft den allerengsten Bereich um die Singularität im Zentrum, wo Abstände in die Nähe von Plancklänge kommen. Zum Vergleich: Der Schwarzschildradius eines Suppermassiven Schwarzen Lochs kann durchaus ein Mehrfaches des Durchmessers unseres Sonnensystems betragen. Viele Sylvestergrüße, ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:52, 31. Dez. 2021 (CET)

Nach meinem Dafürhalten hat Benutzer:Claude_J das sehr gut gelöst. Z.B. gehört der Begriff "Schwarzes Loch" zur ART. Dass man sich auch andere Erklärungen für sehr kompakte Objekte ausdenkt, ist völlig legitim. Damit werden diese mE aber nicht zu Schwarzen Löchern – und der separate Abschnitt geht in Ordnung (oder auch ein "Siehe auch"-Hinweis zu einem anderen Artikel). –Nomen4Omen (Diskussion) 20:39, 31. Dez. 2021 (CET)

mir ist erst heute aufgefallen,

dass man das wort "schwarzes" mt einem großen S schreibt oder auch "... supermassives Schwarzes Loch" --Dnvuma (Diskussion) 20:08, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ist ein feststehender Begriff, siehe [11], Regel D89. Der DUDEN stellt es bei diesem Begriff allerdings frei, und auch hier in der Disk wird es nicht einheitlich gehandhabt. --Kreuzschnabel 09:29, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ja, merkwürdig, "Schwarzes Loch" soll ein solcher feststehender Begriff sein, "Feststehender Begriff" und "Supermassereiches Schwarzes Loch" aber nicht. Der Duden unterscheidet hier auch danach, ob das Adjektiv in seiner Bedeutung noch durchscheint (bildhafte Vergleiche), also "graue Maus" klein, weil man sie sich als grau vorstellt, während die meisten der Beispiele in den Punkten D89 2.d (wie bei 2.d.b beschrieben) eine Gesamtbedeutung angenommen haben, die nicht ohne Weiteres aus ihren Teilen hervorgeht (Goldener Schnitt, Blauer Brief), und deshalb großgeschrieben werden können. Das "schwarze Loch" würde ich eher als bildhaften Vergleich ansehen. Das "supermassereiche SL" dagegen ist eine reine Beschreibung, aber genauso eine begriffliche Einheit. --androl ☖☗ 17:27, 8. Okt. 2021 (CEST)

ohne Titel

Im zweiten Abschnitt der Einleitung steht: "[...] wenn ein Stern einer bestimmten Größe seinen gesamten „Brennstoff“ verbraucht hat und kollabiert."

Statt ' "Brennstoff" ' wäre ' nuklear Brennstoff ' besser. Das ist eine besser Ausdrucksweise, weil der Text leserlicher ist (keine Anführungszeichen) und genauer gesagt wird, was der Brennstoff ist. --Krokotitus (Diskussion) 16:04, 4. Okt. 2021 (CEST)

Das ist aber etwas missverständlich, da unter nuklearem Brennstoff im allgemeinen Sprachgebrauch eher Uran und Plutonium für Kernspaltungszwecke verstanden werden. Falls du das „nuklear“ nicht auf Atomkerne, sondern auf den Sternenkern bezieht, so finden in alten Sternen die Fusionsprozesse nicht nur im Kern statt, siehe Schalenbrennen. --Kreuzschnabel 19:50, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ja, bedenkenswerter Einwand. Ich hatte "Nuklear" schon eingefügt, mag mich aber nicht entscheiden, was besser ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:16, 4. Okt. 2021 (CEST)

Schärferes Bild

Das Bild, welches als erstes im Artikel gezeigt wird, ist nicht mehr Aktuell. In diesem Artikel vom Stern sieht man ein aktuelleres Bild:(https://www.stern.de/panorama/wissen/forscher-enthuellen-neues-foto-von-schwarzen-loch-in-polarisiertem-licht-30450866.html) Bitte fügt dieses Bild hinzu

--Krokotitus (Diskussion) 17:58, 4. Okt. 2021 (CEST)

Das ist nicht schärfer. Die Linien, die diesen Eindruck vermitteln, sind aufgemalt, sie zeigen die Polarisations-"Feldlinien" (siehe hier, S.12, Fig.7). Das darunterliegende Bild ist die Intensität und das unterscheidet sich nicht von dem ursprünglichen Bild. --Wrongfilter ... 19:03, 4. Okt. 2021 (CEST)

Vor allem sind diese Linien nichts, was visuell sichtbar wäre oder das Bild verfeinerte, auch wenn es in der bildlichen Darstellung so scheint. Man muss sie eher als ein darübergelegtes Diagramm betrachten. --Kreuzschnabel 19:44, 4. Okt. 2021 (CEST)

Gravitative Bindungsenergie

Was ich mich frage, aber nirgends dazu eine Aussage finde: Müsste es, wenn Masse in ein schwarzes Loch stürzt, nicht zu einem Massendefekt kommen, so wie ja in der Atomphysik die Summe der Massen der Teilchen im Kern kleiner ist als die Summe der Massen der ungebundenen Teilchen? Im Artikel Neutronenstern ist nachlesbar, dass der Massendefekt dort so groß ist, dass ein Stern von zwei Sonnenmassen nach dem Übergang zum Neutronenstern durch die Gravitative Bindungsenergie eine 10% seiner Masse verliert. Dieser Effekt müsste ja bei schwarzen Löchern nochmals ausgeprägter sein - oder gelten da andere Gesetzmäßigkeiten? --hg6996 (Diskussion) 08:58, 20. Jan. 2022 (CET)

Diese Frage ist in einem beliebigen Astrophysikforum weitaus besser aufgehoben :) auf dieser Disk geht es um den umseitigen Artikel zu Schwarzen Löchern, nicht um Fragen zu Schwarzen Löchern allgemein. --Kreuzschnabel 10:05, 20. Jan. 2022 (CET)

Ich sehe da schon einen Bezug zum Artikel: "...aber nirgends dazu eine Aussage finde". --Wrongfilter ... 10:08, 20. Jan. 2022 (CET)

Wobei ich nachtragen möchte, dass ich nach diesem Aspekt auch die englischspachigen Wiki-Artikel (black hole, binding energy u.a.) durchsucht habe und auch danach gegoogelt habe. Ohne Erfolg. Ist meine Frage etwa falsch gestellt? --hg6996 (Diskussion) 10:40, 20. Jan. 2022 (CET)

Sie ist – ich bleibe dabei – am falschen Ort gestellt. Wenn du dazu etwas findest, kann es natürlich mit entsprechendem Beleg in den Artikel eingebaut werden. @Wrongfilter: Der Satz ist mir nicht entgangen, aber wenn alles, was nicht über Schwarze Löcher im Artikel steht, einen Bezug herstellt, dann kann ich hier auch anfragen, ob ich ein Schwarzes Loch nach deutschem Recht heiraten darf. Denn dazu steht auch nichts im Artikel … ja, WP:BNS, ich weiß, mach ich nicht. Die hier gestellte Frage ist eine Verständnisfrage zur Energiebilanz eines SL und hat mit der Arbeit an umseitigem Artikel erstmal nicht viel zu tun. --Kreuzschnabel 11:24, 20. Jan. 2022 (CET)

Der Massendefekt beim neutronenstern ist auch nur bemerkbar (gravitativ) wenn die Energie abgestrahlt wurde und den Beobachter passiert hat. Beim Schwarzen Loch kann nichts abgestrahlt werden.--Claude J (Diskussion) 20:56, 9. Aug. 2022 (CEST)

Wie gefährlich sind schwarze Löcher?

Hi, aufgrund der Darstellung im populärwissenschaftlichen Fernsehen gibt es ja die weit verbreitete Wahrnehmung, schwarze Löcher seien gefährlich, weil sie immer mehr Masse anziehen und dann irgendwann damit z.B. auch die Erde verschlingen könnten. Wäre cool, wenn dazu mal jemand was schreibt. (nicht signierter Beitrag von 2A0A:A546:1A43:0:D004:A685:1AC8:2834 (Diskussion) 11:11, 25. Jan. 2022 (CET))

siehe Schwarzes Loch#Gravitative Auswirkungen, letzter Absatz. Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 11:17, 25. Jan. 2022 (CET)

… und in der Einleitung steht der Satz Außerhalb des Ereignishorizonts verhält sich ein Schwarzes Loch wie ein normaler Massenkörper und kann von anderen Himmelskörpern auf stabilen Bahnen umrundet werden. Das sagt das inhaltlich auch schon aus. Ich würde auch eher SciFi verantwortlich machen als populärwissenschaftliche Produktionen. --Kreuzschnabel 11:20, 25. Jan. 2022 (CET)

Entstehung

Ein Schwarzes Loch entsteht wenn ein Stern mit mindestens 8facher Sonnenmasse explodiert. 79.221.53.54 11:14, 6. Feb. 2022 (CET)

Das findest du umseitig im letzten Absatz des Abschnittes Schwarzes_Loch#Entstehungsdynamik etwas genauer. Was möchtest du verbessert haben? Kein Einstein (Diskussion) 11:23, 6. Feb. 2022 (CET)

Nicht unbedingt, er kann auch ein Neutronenstern werden – je nachdem, wieviel Masse er in der Supernova verliert. Steht alles im Artikel unter Stellare Schwarze Löcher. --Kreuzschnabel 13:06, 6. Feb. 2022 (CET)

Und die supermassereichen bzw. die subatomaren schwarzen Löcher entstehen auch nicht so --Sebastian.Dietrich  ✉  20:15, 16. Apr. 2022 (CEST)

Neues zum No-hair-Theorem

https://www.sciencealert.com/physicists-think-they-ve-cracked-hawking-s-famous-paradox-using-quantum-hair

Bitte ein Experte prüfen, ob das (d. h. der dort zitierte Artikel) in irgend einer Form rein kann. Grüße! --Ernsts (Diskussion) 12:32, 16. Apr. 2022 (CEST)

Scheint sich echt was zu tun, aber der Artikel gibt selbst zu, dass es noch nicht so weit ist. --Nomen4Omen (Diskussion) 20:43, 16. Apr. 2022 (CEST)

Tempolimit Lichtgeschwindigkeit

https://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/reiseziel/reiseziel.html

Was aus der Jungsteinzeit des Webs, aber dementspr. reizend und hab da echt noch was gelernt. Bin über diese FAQ grad per Zufall auf die engl. Version gestoßen. Vielleicht interessiert das jmd, wollt's grad als Link setzen, aber ihr seid mit eurem Artikel im Deep Freeze ja schon wunschlos glücklich, das passt so gut zum Web 1.0 und macht mich jetzt gleich noch glücklicher. -88.70.124.63 05:52, 9. Aug. 2022 (CEST)

Und welche Ergänzung hier im Artikel schlägst du nun vor? (Und was hat das mit Deep Freeze zu tun???) Kein Einstein (Diskussion) 13:27, 9. Aug. 2022 (CEST)