Diskussion:Seegrenzschlachthof (Lübeck)

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Fotogalerie: zwei Fotos vom selben Objekt

  • Kaldaunenwäsche

  • Kaldaunenwäsche

  • Blutverwertungsanlage

  • Pansenpresse

Aus dieser Galerie wurden zweimal nahezu identische Aufnahmen gelöscht – einmal von SheIter mit der Begründung „Bild der Kaldaunwäsche war doppelt“, einmal von mir mit der Begründung „Die Aufnahmen sind nahezu identisch, der Aufnahmestandort variiert geringfügig“. Die Löschungen wurden vom selben Benutzer zweimal revertiert, beim ersten Mal ohne Begründung, beim zweiten Mal begründet mit „... und deshalb bleibt das Bild“. Mehr als eine Aufnahme ist überflüssig. --Wullenwewer (Diskussion) 11:06, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ich würde da mal Dalli Dalli zitieren: ein Bild war doppelt, das mussten wir leider abziehen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:28, 15. Jul. 2022 (CEST)
Sorry hat etwas gedauert, da ich von jemanden unmittelbar nach dem Revert gesperrt wurde.
Gehen wir doch einfach der Frage nach, warum beide Bilder in dem gleichen Artikel verwendet wurden!
- Damit über 90 Jahre darauf jemand mit einer falschen Begründung seinen Kopf durchsetzen kann. Ihr seht selbst wie albern und unwahrscheinlich das ist..
- Der Artikel ist mit den Bildern hier seit 2018. Werfen wir einen Blick auf die beiden Bilder der Kaldaunenwäsche.
Vorne links steht etwas was bei beiden fast gleich aussieht - Ende der Ähnlichkeiten. Links folgen weitere von ihnen. Wände und Decke der Halle sind anders. Beim zweiten Bild sieht das anders aus. scheint ein anderer Bereich der Kaldaunenwäsche zu sein.
„Bild der Kaldaunwäsche war doppelt“? - Falsch
„Die Aufnahmen sind nahezu identisch, der Aufnahmestandort variiert geringfügig“ - und zeigt einen anderen Bereich.
Löschen? Nein qed. --1970gemini 16:23, 15. Jul. 2022 (CEST)
Ich schreibe mal hier oben, weil ich ja schon was geschrieben hatte, bevor 3M gemacht wurde. Ich halte den Artikel für vollkommen überbildert, hier soll augenscheinlich jedes vorhandene Bild der Commons-Kat eingebunden werden. Das widerspricht allerdings WP:AI. Imho sollten ca. 50% der Bilder da raus, dafür muss die Einleitung dringend an WP:WSIGA angepasst werden, wie Siehe-auch-Löscher untern angemerkt hat. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:52, 17. Jul. 2022 (CEST)
OT
Es gab keine Benutzersperre. --Wullenwewer (Diskussion) 16:45, 15. Jul. 2022 (CEST)
Ich konnte nicht antworten und Wikipedia zeigte mir, dass meine IP unter eine seit 2020 bis 2024 andauernde Benutzersperr fiel... --1970gemini (Diskussion) 17:15, 15. Jul. 2022 (CEST)
Bei einer statischen IP gibt es normalerweise keine über vier Jahre dauernde Benutzersperre, eher eine unbegrenzte bei anhaltendem Vandalismus; bei einem Open Proxy wird normalerweise für ein Jahr gesperrt. Bei der Begründung klemmt es etwas. Und bitte nicht ablenken. --Wullenwewer (Diskussion) 17:53, 15. Jul. 2022 (CEST)
Ab hier bitte themenbezogen weiter. --Wullenwewer (Diskussion) 17:56, 15. Jul. 2022 (CEST)

3M

3M wurde angefragt.

3M: zwei Bilder von unterschiedlichen Standorten im selben Betrieb, die das gleiche Bildmotiv zeigen. Eines davon kann prinzipiell weg. Bei der Menge an Bildern hier und mit sonst vergleichsweise unterschiedlichen Motiven würde ich sogar "sollte weg" sagen. Es ist aber gerade noch dezent genug, dass ich nicht "muss" weg rufe. Die Entfernung ist ja auch keine Löschung - auf Commons bleiben die Bilder ja bestehen und sind per Themenkategorie leicht zu finden. (WP:Illustrieren) LG --Enyavar (Diskussion) 01:53, 16. Jul. 2022 (CEST)
Ich übersetze mal... Kann nicht Muss weg. Ergo gilt hier In dubio pro reo und das Bild bleibt.
Es sei denn jemand holt sich so lange 3Ms ein, bis diese seinen Vorstellungen entspricht. Dies halte ich aber für sehr weit her geholt und möchte auch niemand ein solches Verhalten unterstellen --1970gemini (Diskussion) 06:57, 16. Jul. 2022 (CEST)
Ich gehe mal davon aus, dass "3M" für dich neu ist: Erst- und Zweitdiskutanten sollten nicht daran teilnehmen, auch nicht als Spindoktoren oder Juristen. Die Gleichsetzung von "kann und sollte entfernt werden" mit "bleibt" war durchaus nicht meine Meinung. Ich verlinke mal die Illustrationsrichtlinien, lies bitte die Punkte "Individualität" und "Umgang mit zu vielen Bildern". LG --Enyavar (Diskussion) 14:33, 16. Jul. 2022 (CEST)
3M: Der für den Artikel relevante Informationsgehalt der beiden Aufnahmen ist offenbar derselbe. Deswegen halte auch ich die beiden Aufnahmen im umseitigen Kontext für vollständig redundant. Es wäre in der Tat angebracht, eine davon aus der Galerie zu entfernen. Über die Commonscat bliebe sie ja sowieso vom Artikel aus verlinkt. --Yen Zotto (Diskussion) 12:48, 17. Jul. 2022 (CEST)

3M Der Artikel ist mehr als ausreichend bebildert. Für die Einfügung von zwei in der Bildaussage extrem ähnlichen Bildern besteht weder ein Anlass noch ein sachlicher Grund. Eines der beiden Bilder muss aus dem Artikel entfernt werden.--Meloe (Diskussion) 13:29, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ein Foto genügt vollkommen. Louis Wu (Diskussion) 11:33, 19. Jul. 2022 (CEST)

3M: Ich sehe auch keinen Mehrwert in dem Doppelbild, angesichts des Aufbaus als Gallerie ist es aber nicht so störend, wie wenn es frei eingebunden wäre, da so ja derselbe Platz verloren ginge. Ich bin also auch bei "kann weg, muss nicht zwingend weg", möchte aber darauf hinweisen, dass es ein "In dubio pro reo" hier nicht gibt, da wir kein Strafrecht und keine Angeklagten haben - und der "Naturzustand" eines Artikels ist obendrein der Unbebilderte und die Bilder haben zu erläutern, welchen Mehrwert sie für den Artikel liefern, nicht anders herum. --131Platypi (Diskussion) 14:55, 19. Jul. 2022 (CEST)

3M: ich sehe kein Grund für 2 so ähnliche Bilder und bei Wikipedia-Artikeln gilt eher "in dubio (wenn es den Artikel nicht verbessert) sollte es raus". Ein guter Grund für die 2 Bilder wurde nicht genannt. Folglich sollte das Bild entfernt werden. -- Jonathan 17:55, 19. Jul. 2022 (CEST)

  • Erledigt, ein Foto entfernt. Dank an die Beteiligten. --Wullenwewer (Diskussion) 08:10, 23. Jul. 2022 (CEST)
    Glückwunsch. Wenn jemand anderer Meinung ist, 3M anrufen und "Kann, muss aber nicht unbedingt" als Rechtfertigung für POV-Muss nutzen. Das nenn ich Konsensfähig. :-) --1970gemini (Diskussion) 10:23, 23. Jul. 2022 (CEST)
    Wie ich oben schon schrieb, ist der Artikel vollkommen überbildert, er entspricht überhaupt nicht WP:AI. Dieses eine Bild macht es auch kaum besser, als Doppel war es aber das Mindeste, das schon mal rauszuholen. Für Bildersammlungen gibt es Commons, nicht Artikel. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:39, 23. Jul. 2022 (CEST)
    Es wird, I’m afraid, mehr 3M-Anfragen geben, zum Beispiel bei der Possehl-Stiftung (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage-Artikel|Possehl-Stiftung}}). Hier ist die Einleitung seit der jüngsten Bearbeitung keine Definition des Lemmas mehr und hat sich von WP:WSIGA entfernt. Auch dort wird, wie die Erfahrung leider zeigt, der Versuch einer Verbesserung oder auch nur Wiederherstellung einer akzeptablen älteren Version nicht ohne Unterstellungen, Behauptungen und PA abgehen. Immer wenn ein EW vermieden werden soll, bleibt nur 3M, wodurch die Zeit Unbeteiligter unnötig beansprucht wird, bedauerlicherweise. --Wullenwewer (Diskussion) 16:58, 23. Jul. 2022 (CEST)

@1970gemini: Sehe es positiv. 3M führt dazu, dass Außenstehende den Artikel lektorieren und denen fallen Dinge auf, die man als Autor übersieht. Das machen Wissenschaftler und Buchautoren genauso, und das stellt Deine Arbeit nicht in Frage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:44, 25. Jul. 2022 (CEST)

Von wann bis wann wurde der Schlachthof betrieben?

Der Artikel liest sich sehr schwer, da die Themen stark durcheinander gehen. Ich würde ihn gerne etwas aufräumen, scheitere aber bei den einfachsten Fragen:

  1. Wann wurde der Schlachthof in Betrieb genommen?
  2. Bis wann wurde er betrieben?
  3. Was wurde dort geschlachtet, vermutlich Rinder und Schweine?
  4. Wieviele Tiere pro Jahr?
  5. Um welche Kriegsschäden geht es?
  6. Was bezieht sich auf den 1929 erbauten Teil und was auf den "Allgemeinen Schlachthof"?
  7. Ist auf den Bilder immer der neue oder auch der alte?

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:15, 16. Jul. 2022 (CEST)

  1. siehe oberster Absatz: 1. Juli 1929
  2. unbekannt
  3. in den Vorjahren zwischen 250 und 270000 Wiederkäuer
  4. s. o.
  5. ??? 2.WK
  6. die Seite bezieht sich auf der erbauten. Wie Du unschwer auf S.11 der bürgernachrichten siehst, sind da alte und neue Schlachthöfe
  7. dürfte sich mit einem Blick auf die Lagepläne erklären
Lege die Lektüre der verlinkten bürgernachrichten nahe. Habe damals den Wiki-Artikel von Jörg Sellerbeck gegenlesen lassen und der war 2018 begeistert. Hat im Übrigen 2019 selbst editiert.
Sowas "Der Artikel liest sich sehr schwer, da die Themen stark durcheinander gehen. Ich würde ihn gerne etwas aufräumen, scheitere aber bei den einfachsten Fragen:" hat nach vier Jahren einen komischen Beigeschmack - oder! --1970gemini (Diskussion) 17:19, 16. Jul. 2022 (CEST)
Ich würde der Kritik von S-a-L zustimmen und denke auch dass dort die richtigen Fragen drin sind (hatte gestern nur auf das umstrittene Bild der 3M geschaut (s.o.) und den Artikel nicht wirklich gelesen. Wenn mehrere Leute zum ersten Mal denselben Artikel zu einem bislang unbekannten Thema durchsehen und sofort den Drang verspüren, dort erstmal richtig aufzuräumen, dann hat das bei einem Artikel der schon vier Jahre online steht schon einen komischen Beigeschmack. Finde ich auch, durchaus.
Schon in der Einleitung fehlt eine gute Definition, in der Art von "Der Lübecker Seegrenzschlachthof war ein Schlachtbetrieb, der in der Zeit vom 1. Juli 1929 <??> bis <noch unbekannt> in Betrieb war. Es wurden dort jährlich zwischen zweihundertfünfzig und einer Viertelmillion Rinder, Hirsche, Schafe, Ziegen und Antilopen geschlachtet. Spätestens seit den späten 2000er Jahren handelt es sich um eine Industriebrache."
Der "oberste Absatz" (nennen wir Einleitung) sagt nämlich aktuell nicht, wann der Schlachthof in Betrieb genommen wurde, sondern wann er in Betrieb genommen werden sollte. Ja, das ist ein Unterschied, wie auch die Bauherren des BER-Flughafens mittlerweile wissen. / Der Geschichtsteil mit den "Kriegsschäden" folgt auf die Schilderungen zum "neuen Allgemeinen Schlachthof", der 1890 in Betrieb genommen wurde. Völlig offensichtlich ist "??? 2.WK" wirklich nicht. / Die im Artikel erwähnte Schweineschlachthalle ist ein klarer Widerspruch zu der Angabe, dass bloß Wiederkäuer geschlachtet wurden, irgendwas passt also hier nicht zusammen. / "Unschwer auf den Seiten der verwendeten Quellen" nachzusehen: Das wäre halt bei einem gut geschriebenen und strukturierten Artikel nicht zwingend nötig, weil man die Infos direkt aus dem Artikeltext entnehmen könnte. / Der Blick auf die Lagepläne sollte dem Kollegen WAS genau zum Aufnahmestandort der Fotografien verraten?
Wo wir bei Desiderata sind, schön wäre auch noch ein allgemeiner Artikel zu Seegrenzschlachthof, da ja laut Artikel in fast jedem deutschen Hafen so ein Schlachthof stand. Dorthin würden die "Hintergrund"-Inhalte gehören. Der in Lübeck war laut Artikel der Größte, doch momentan ist er vor allem der Einzige. LG --Enyavar (Diskussion) 01:14, 17. Jul. 2022 (CEST)
z. B. gibt es da unter Literatur angegebene Quellen aus 1928 und 1929 die man hier im Zweifel wie auch die Deutsche Bauzeitung oder bürgernachrichten aus 2013 online nachlesen kann. Der Abgleich mit dem Lageplan lässt alle Standpunkte der 4 heute-Bilder erkennen.
Ein allgemeiner Artikel zu Seegrenzschlachthof wäre schön. Ich bin auf diesem Gebiet kein entsprechender Fachmann. Dies, das oder jenes wird zur Erfüllung Deines Anliegens nicht besonders weiterhelfen... --1970gemini (Diskussion) 08:56, 17. Jul. 2022 (CEST)
Ich habe mal ein bisschen begonnen aufzuräumen. Also 1929 wurde eröffnet, und im 2. WK zerstört, aber wurde er da noch betrieben? Oder gab es unzerstörte Teile? Und was genau wurde 1950 "geschleift", das auf den Farbbildern wohl nicht? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:19, 18. Jul. 2022 (CEST)
Ich rezitiere nicht den angegebenen Artikel aus den verlinkten Bürgernachrichten. Wie dort zu Schleifung ab 1950 steht:
"Außer der Großviehstallung wurden in den 1950er Jahren alle weiteren Gebäude geschleift."
Da ihr ja die Experten seit und ich ja keine Ahnung habe, empfehle ich die Hinzuziehung der entsprechenden Artikel B-). --1970gemini (Diskussion) 11:53, 18. Jul. 2022 (CEST)
Eingang
Also ist das die verbliebene Großviehstallung oder gehört das Gebäude mit den Fenstern gar nicht dazu? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:29, 18. Jul. 2022 (CEST)
HL Damals – Seegrenzschlachthof – Pieper – Lageplan – 2.jpg
Das sind die Gebäude 1 und 3. Bitte bürgernachrichten 112, S. 11-17 anschauen... --1970gemini (Diskussion) 19:50, 18. Jul. 2022 (CEST)
Ich habe das mal in die Bildunterschrift aufgenommen, Danke. Als nächstes würde ich gerne den Widerspruch auflösen, welche Gebäude in den 1950er Jahren "geschleift" wurden. In den Bürgernachrichten steht: Der alte öffentliche Schlachthof stellte nach dem Zweiten Weltkrieg seine Tätigkeit ein. Außer der Großviehstallung, die bis heute gewerblich genutzt wird, wurden in den 1950er Jahren alle weiteren Gebäude geschleift. 1973 übernahm die Kühlhaus Lübeck AG das Gelände und rückte folglich mit seinem durch Neubauten verjüngten Betrieb direkt an den Seegrenzschlachthof heran. Also bezieht sich das "Schleifen" auf den angrenzenden "alten öffentlichen Schlachthof", der auch im Einleitungssatz erwähnt wird. Das sollten man nochmal herausarbeiten und genauer benennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:19, 19. Jul. 2022 (CEST)
Im Artikel stand auch noch "[Kühlhaus] rückte durch seine Neubauten näher an den Seegrenzschlachthof heran. Seine alten Anlagen wurden [...] 1986 abgerissen." --> Laut Bürgernachrichten betraf der Abriss die alten Kühlhaus-Anlagen, die Anlagen des SGSH wurde nicht 1986 abgerissen. Das, und einige weitere Unstimmigkeiten habe ich in einem Durchwasch mit Entfernung von übermäßiger Entlinkung korrigiert. Die Bürgernachrichten berichteten auch, dass der Betriebsbeginn der 1. Oktober 1929 war; die Angabe bislang zum 1. Juli war im Ursprungsartikel mit "sollte" angegeben. Die DBZ berichtete auch 1931 von einer Bauverzögerung.
Die Absätze Baubeschreibung, Weiterverarbeitung und Arbeitsablauf beziehen sich alle wohl nur auf die Originalanlagen von 1929-1940er. Wann genau die Stromlinien-Moderne entweiht wurde, steht noch nicht im Artikel, so wie ich den Artikel aktuell lese, herrschte nach WK2 noch einmal absoluter Hochbetrieb. Stückzahlen und Bilanzen, und auch die späteren technischen Neuerungen sollte man auch noch einbauen - sobald sich entsprechende Quellen auftun lassen. (übrigens, lokaler "Experte" der uns diesen Artikel überhaupt erst beschert hat, ist trotz aller ningeligen Änderungen: Gemini. Was ich und S-a-L hier treiben ist eher QS und Kosmetik). --Enyavar (Diskussion) 12:23, 19. Jul. 2022 (CEST)
Ich verweise da auf den Artikel in den Vaterstädtischen Blättern: "... Die Ausführungsarbeiten begannen sofort, da die Inbetriebnahme am 1. Juli 1929 erfolgen sollte. Der Winter 1929 gebot mit seiner langen Dauer und tiefen Temperaturen der Anfangs rüstig fortschreitenden Bautätigkeit für 3 1/2 Monate einen unvorhergesehenen Einhalt. Aus diesem Grunde wurde der Termin für die Inbetriebnahme endgültig auf den 1. Oktober 1929 festgelegt." S. 102, rechte Spalte. --1970gemini (Diskussion) 20:02, 19. Jul. 2022 (CEST)

Um mal etwas positiv zu werden: Der Artikel bietet genug Stoff für einen lesenswerten oder exzellenten Artikel. Mir war das Thema neu und ich finde die Hintergründe interessant, also dass das Vieh direkt beim Grenzübertritt geschlachtet wurde. Unter https://docplayer.org/docs-images/60/44692327/images/12-0.png gibt es einen schönen Plan, den man von der Wikipedia:Kartenwerkstatt neu erstellen könnte, inklusive Hafen und Bahnlinie. Da sieht man dann schön, wie das Vieh direkt vom Hafen, oder von der Bahnlinie(?) über diese Brücke, den Hochtrift ins Schlachthaus geführt wird. Und außerdem ist da auch der alte Schlachthof drin.

Je länger ich das anschaue um so spannender wird es. Auf dem alten Plans sieht man auch einen Bahnanschluss auf dem Gelände. Der war aber wohl für nur für den Versand. Das heißt, das Lebendvieh kam ausschließlich über den Hochtrift und das Fleisch wurde anschließend mit der Bahn abtransportiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:09, 21. Jul. 2022 (CEST)

Der Plan ist auf Seite 12 der Bürgernachrichten abgebildet. Die beiden unten auf Seite 11, Artikel: Keine Planung ohne Forschung (Zur Neubebauung des Schlachthofgeländes), währen imho noch besser. --1970gemini (Diskussion) 09:38, 21. Jul. 2022 (CEST)
Ja, Du meinst
Das könnte man ja alles in einer schönen Karte aufbereiten ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:12, 21. Jul. 2022 (CEST)
Zustimung. --1970gemini (Diskussion) 15:42, 21. Jul. 2022 (CEST)
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