Diskussion:Selbstschussanlage

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Zum Dum-Dum-Effekt

Jürgen Ritter verweist auf Deformationseffekt der Selbstschussanlagenmunition. Allerdings frage ich mich, ob Stahlsplitter die Wirkung erzielen kann, wenn doch Patronen extra geformt sind, dass die Bleikerne beim Auftreffen freigelegt werden oder der Mantel selbst verformt. Wenn aber wirklich nur Stahlsplitter der Inhalt sind, ist eine Deformation unwahrscheinlich. Irgendwo eine Ungenauigkeit vorliegen. Dementsprechend würde dann kein Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung bezüglich der Geschosswirkung vorliegen. Auf welche Quellen bezieht Jürgne Ritter?--2A00:C1A0:8082:BB00:46C:3132:384E:A35C 20:06, 7. Dez. 2016 (CET)

Die Selbstschussanlage SM-70 an der innerdeutschen Grenze

Der Verweis "„Sicherungsanlagen und Aufbau der innerdeutschen Grenze“" ist nicht mehr öffentlich zugänglich, kann somit entfernt werden. Danke. 149.225.76.189 05:16, 3. Okt. 2010 (CEST)

Warum wird Gartenschläger, der die Selbstschussanlagen abgebaut und schließlich zu Tode kam, mit keinem Wort in diesem Artikel erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 188.192.8.71 (Diskussion) 00:53, 12. Aug. 2010 (CEST))

Warum hat die SM-70 keinen eigenen Artikel? Die SM-70 ist im eigentlichen Sinne keine Selbstschussanlage sondern eine Richtmine. Die Durchmischung mit echten Selbstschussanlagen ist unsinn. (nicht signierter Beitrag von 91.10.179.181 (Diskussion | Beiträge) 22:02, 8. Mai 2010 (CEST))

gegeben: 440 km grenze, 60000 selbstschussanlagen, 120 m verletzungswirkung, zuerst 1fach und nach gartenschläger 3fach... also ergibt das nach gartenschläger: 440km/20000 selbstschussanlagen = 0,022km/selbstschussanlage, also aller 22m eine (bzw. drei) selbstschussanlagen.... WER LÜGT HIER? bitte berichtigen oder diesen artikel wegen unglaubwürdigkeit löschen! und bitte einen link reinsetzen, wo bewiesen wird, dass es die selbstschussanlagen wirklich gab! --84.185.103.224 11:45, 9. Mai 2008 (CEST)

Wieso lügt? Sie haben doch gut gerechnet: tatsächlich betrug der Abstand der Anlagen in einer (von drei Ebenen) 30 Meter, in Kurven und Ecken auch viel weniger.

Die Wirkung der Splitter der SM-70 hat nix mit der Wirkung von Dum-Dum Geschossen zu tun. --Juerchn (Diskussion) 12:22, 23. Nov. 2016 (CET)

Auch der Verweis auf einen Verstoß gegen das Völkerrecht ist meiner Meinung nach Unfug. Splitterminen (Antipersonenminen) wurden erst 1996 mit Unterzeichnung des Ottawa Abkommens geächtet!--Juerchn (Diskussion) 12:24, 23. Nov. 2016 (CET)

Kann sein, dass der Autor des Buches meint,..." Bitte solche Spekulationen unterlassen und WP:NPOV beachten und auch von Ottawa-Spekulationen absehen. Haager Landkriegsordnung ist alt.--Lectorium (Diskussion) 17:10, 23. Nov. 2016 (CET)

@Benutzer:Lectorium Bitte erklären: wie sollen Stahlsplitter die Wirkung von Dum-Dum-Geschossen haben?--Avron (Diskussion) 17:32, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wer hat eigentlich die SM-70 hergestellt? (nicht signierter Beitrag von 2003:D8:33D7:2A40:2C8F:822C:A4F1:CFB (Diskussion) 16:03, 28. Jan. 2020 (CET))

VEB Chemiewerk Kapen--Avron (Diskussion) 20:30, 28. Jan. 2020 (CET)

zynisch

Ich finde die derzeitige Formulierung in Satz 2 "[...] ein mobiles Objekt, meist einen Menschen [...]" zynisch und unerträglich. Menschen sind - außer in der Vorstellung unmenschlicher Technokraten - niemals Objekte und dürfen daher auch niemals sprachlich zu Objekten degardiert werden! Habe die Formulierung daher gerade geändert.

Schiessroboter in Südkorea

Im Jahr 2007 beginnt die Regierung von Südkorea an der Grenze zu Nordkorea damit Selbstschussanlagen des Typs SGR-A1 in Form eines autonomen Roboters mit Tag- und Nachtsichtfähigkeit aufzustellen. Die von der Firma Samsung-Techwin hergestellten und mit modifizierten Schnellfeuergewehren ausgestatteten Schiessroboter sollen Menschen bei Tag in einer Entfernung von vier, bei Nacht in einer Entfernung von zwei Kilometern orten können. Kennt der geortete Mensch das im Roboter hinterlegte Passwort nicht oder kann es der Maschine nicht eindeutug übermitteln, würde er von den autonom arbeitenden Maschinen letztlich erschossen werden. Als Ausbauziel wird eine Gesamtzahl von 200 Geräten an der Grenze zu Nordkorea angegeben.

Hab das mal entfernt. Passt hier so nicht hin, da es nicht Selbstschussanlagen allgemein, sondern ein besonderer Typ davon beschreibt - wenn auch nur in reisserischer News-Manier. Würde eher unter http://de.wikipedia.org/wiki/Robocop_(Maschine) o.Ä. passen. Vor allem stimmt der zweitletzte Satz so nicht, siehe hier: http://www.heise.de/newsticker/foren/go.shtml?read=1&msg_id=12056990&forum_id=111506 --213.3.9.26--

Wenn es denn rein soll, was ja atm der Fall ist, dann sollte zwischen dem Minentyp und dem Schussroboter unterschieden und nicht beides in einem Fliesstext abgehandelt werden.

>kq aka 217.88.3.105 18:36, 25. Jan. 2007 (CET)

Der SGR-A1 passt Kraft Artikelüberschrift doch noch ehr hier her, als die unter dem Begriff Selbstschussanlagen hier hauptsächlich behandelten Splitterminensperren aus der DDR.

Der zweite Satz stimmt sehr wohl,lese das bitte bei dem von Dir angegeben Link nach - orten ist nicht geich bekämpfen. Und nah ja, was Du so unter reisserischer News-Manier verstehst??? Deshhalb setz ich das mal wieder rein. (anonym)

Ich spreche vom zweitletzten und nicht vom zweiten Satz. ,würde er von den autonom arbeitenden Maschinen letztlich erschossen werden. Stimmt so nicht. Was er tut ist nämlich folgendes "...informiert die zuständige Behörde. Sollte der Überprüfte sich unrechtmäßig vom SGR-A1 entfernen, schießt er."

Heisst wohl soviel wie dass die Person solange festgehalten wird, bis die zuständige Behörte vor Ort eintrifft und sie überprüfen kann. Denn rechtmässig dürfen sich ja scheinbar nur die entfernen, welche das Passwort kennen. Oder sehe ich das falsch? --213.3.9.26

"Es existieren heute zudem Schiessroboter, wie etwa die in Südkorea verwendeten Maschinen." Der bestimmte Artikel ist hier nicht angebracht, nachdem diese Maschinen zuvor im Text noch nicht erwähnt wurden. Das liest sich, als ob sämtliche in Südkorea verwendete Maschinen Schießroboter wären. Vielleicht kann mal jemand, der sich mit diesen Robotern auskennt, diese Formulierung durch eine weniger idiotische ersetzen ...(nicht signierter Beitrag von 213.235.241.220 (Diskussion) 18. Feb. 2007, 00:18)

In der derzeitigen Form steht da: 'plante', 'testete' etc., auch der 'Beleg' von Telepolis behandelt eine mögliche Zukunft und ist kein Tatsachenbericht. Darüberhinaus sind die beschriebenen Roboter in vielen Aspekten artfremd von den beschriebenen Selbstschutzanlagen und gehören, wenn es sie denn überhaupt so gibt, in einen eigenen Artikel. Die Einmengung hier dient so nur zu propagandistischen Zwecken und stellt so eine Herabwürdigung der Opfer dieser Waffen dar. Ich habe daher den überaus unpassenden Teil entfernt, bis ihn der nächste Propagandist wieder hineinvandalieren wird. ... -- 92.225.78.244 12:20, 30. Nov. 2014 (CET)

Danke für diese Zusammenstellung

Ich bin jetzt nur zufällig auf den Artikel gestoßen. Die Richtminen sind mir trotz der langen mittlerweile verflossenen Zeit noch gut bekannt. Ich kann mich auch gut an das merkwürdige Gefühl entsinnen, auf dem Kolonnenweg in recht großen Nähe zu diesen offen verbauten Anlagen Streife zu laufen. Mit der Angabe 90 ... 110g TNT (wirklich diese Riesenmenge??!!) wird mir ja heute noch eine Spur unwohler. 88.217.14.83 21:03, 12. Mai 2007 (CEST)

Die Änderungen im Entwurf (30.12.08) sind zutreffend. Obwohl die Miene so aussieht, als hätte sie eine Art Schußtrichter, wird die Richtwirkung durch den sog. kumulativen Effekt hervorgerufen, der auch bei panzerbrechenden Geschossen ausgenutzt wird. Der "Trichter" ist nur die äußere Form des Explosivkörpers, welcher bei der Explosion vollständig zerstört wird. Dabei bildet sich eine Art strahlförmige Druckwelle aus, welche die Metallwürfel zu scharfkantigen Metallfetzen zerreißt und in Strahlrichtung mitzieht. Neben den Splittern ist auch der Druckstrahl nicht zu vernachlässigen, der - wie erwähnt - in unmittelbarer Nähe selbst Panzerungen durchschlägt und auch ohne Splitter einen Menschen zerreißen kann.

Abbau der dritten SM-70 durch Michael Gartenschläger / Datum

Wie kann er an dem in diesem Artikel genannten 1. Mai 1976 noch eine SM-70 abgebaut haben, wenn er schon am 30. April (Sterbedatum laut Artikel Michael Gartenschläger) erschossen wurde? Bitte um Klärung. --H.A. 20:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

G. ist bewaffnet mit Unterstützung von zwei ebenfalls Bewaffneten auf das DDR-Gebiet eingedrungen und hat als Erster das Feuer eröffnet. Das ist gerichtlich später so festgestellt und die Beteiligten freigesprochen worden. Die Darstellung im Artikel ist tendenziös, das ist nicht gut. --62.220.2.102 16:58, 16. Mär. 2016 (CET)

Wenn du eine Quelle zu deiner Version hast, kannst du den Artikel gerne ergänzen. Alex42 (Diskussion) 16:02, 19. Mär. 2016 (CET)

Titel und Definition

Sowohl der Titel dieses Artikels als auch die Definition im ersten Satz sind meiner Meinung nach falsch. Der Artikel selbst beschreibt größtenteils die SM-70, die jedoch wie schon die Auflösung der Namensabkürzung zeigt, keine Selbstschussanlage ist, wie uns die momentan hier stehende Definition glauben machen möchte. Man kann doch hier keine Äpfel und Birnen zusammen werfen! Ich weiß, dass die SM-70 in den Medien oft synonym mit "Selbstschussanlage" benutzt wird. Das ändert aber nichts daran, dass das falsch ist. Ich fände es sehr interessant, den Ursprung dieses Fehlers im Rahmen dieses Artikels zu ergründen. Des Weiteren fehlen in dem Artikel Informationen und Hintergründe dazu, dass die SM-70 bereits Anfang (!) der 1980er Jahre wieder demontiert wurden.-- TheHade 15:00, 4. Jun. 2011 (CEST)

Andererseits fehlt mir hier eine allgemeine Definition einer Selbstschussanlagen und nicht nur der SM-70. Zwar mag die SM-70 vielleicht als Selbstschussanlage bezeichnet werden, aber sie ist keineswegs die einzigste. Das will der Artikel – bis auf die Erwähnung der Kampfroboter – mir aber klar machen. Zumindest verstehe ich unter Selbstschussanlage jede Vorrichtung, die automatisch schießt. -- ThE cRaCkEr 15:40, 9. Sep. 2011 (CEST)

In den 1960'er Jahren haben wohl gelegentlich auch Privatleute ihre Wochenendhäuser mit scharf schießenden Selbstschussanlagen "gesichert". Heutzutage sind wohl nur noch Sebstschussanlagen mit Platzpatronen erlaubt. Allerdings können auch diese Geräte schwere Verletzungen hervorrufen, z. B. Knalltraumata auslösen. Wer sich genauer damit auskennt, mag dazu vielleicht etwas in den Artikel ergänzen.--91.52.165.116 01:56, 21. Mai 2012 (CEST)

Einen Überblick bietet der englische Artikel en:Spring-gun, dem es aber leider an Quellen mangelt. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 09:26, 21. Mai 2012 (CEST)

Effektiv stellt der Artikel die SM-70 als scheinbar einziges Gerät dar, auf das die Bezeichnung "Selstschußanlage" zutrifft. Die Erwähnung des Samsung-Roboters am Ende geht da fast unter.

Eigentlich ist sie aber nur eine von mehreren Geräten, die M18 Claymore, die u.a. im Vietnamkrieg massenhaft verwendet wurde, gehört unter diesem Lemma auch hier rein. Außerdem überschneidet sich der Artikel mit Sprengfalle, so daß über eine Zusammenfassung nachgedacht werden sollte. --85.179.36.98 18:55, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich seh das ähnlich, Selbstschussanlagen gab und gibt es auch außerhalb der innerdeutschen Grenze. Ich kenne das Wort zum Beispiel vom Warnschild des Hotels in Österreich wo Altkanzler Helmut Kohl damals seinen Sommerurlaub zu verbringen pflegte. Ich gehe davon aus, dass es sich dabei ebenfalls nicht um das Modell SM-70 gehandelt hat. --Trickstar (Diskussion) 17:10, 27. Jul. 2015 (CEST)

Spielfilm über (damals) hypermoderne Selbstschussanlage

weiss jemand vielleicht noch, wie der Spielfilm mit Alain Delon in der Hauptrolle und einem Mädchen namens "Melody" hiess, bei dem letztere durch eine Selbstschussanlage ums Leben kam ? (nicht signierter Beitrag von 217.147.49.154 (Diskussion) 17:10, 17. Aug. 2012 (CEST))

Die Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels ist nicht für allgemeine Fragen da, hierzu gibt es andere Seiten. Einfach mal die Filmografie beim Artikel Alan Delon durchgehen und Google verwenden. --ThE cRaCkEr (Diskussion) 18:17, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, auch wenn es relativ spät ist, der Film heißt Waffe des Teufels. --Gruß, testet95 • § 87 AO beachten ;) 21:12, 1. Mär. 2017 (CET)

Bezeichnungswirrwar

Aus meiner Erinnerung heraus (1981-1983) werden in dem Artikel die Bezeichnungen der eigentlichen "Mine mit seitlicher Spitterwirkung SM-70" und der Gesamtanlagen (SM70+Steuerleitungen+Kontrollanlagen in den Abschnittsführungsstellen der Grenztruppen) frei durcheinandergewürfelt. In der Zeit (1981-1983) wurden mir folgende Bezeichnungen für die Gesamtanlagen bekannt: "Anlage 501", "Anlage 501M", "Anlage 701".

Und nebenbei: Im Bereich des GR24 (Salzwedel) trugen alle SM-70 die ich je gesehen habe in der Plasteabdeckung die Einprägung "Made in Czechoslovakia" . (nicht signierter Beitrag von 88.74.139.145 (Diskussion) 00:03, 29. Mai 2014 (CEST))

Louis De Funes Selbstschussanlage

Louis De Funes hatte eine Selbstschussanlage? Ich vermute das war mehr eine Art Gewehrbastelei? Denn de Funès wurde fast zwanghaft von dem Gefühl verfolgt, sich verteidigen zu müssen. Um sein Privatidyll zu schützen, ließ er etwa das Schloss in Nantes, wo er ab 1967 mit seiner Familie lebte, durch eine Selbstschussanlage gegen Einbrecher sichern. Sein Haus war eine sichere Burg - und zugleich sein goldener Käfig. Quelle--80.237.216.38 10:51, 30. Jul. 2014 (CEST)

Wahrscheinlich Erbsenpistolen mit Stolperschnurauslösung.--Lectorium (Diskussion) 14:36, 23. Nov. 2016 (CET)

"gezielt ermordet"

Im Artikel über Gartenschläger selbst steht, dass dieser wahrscheinlich zuerst schoss, von einer gezielten Ermordung kann da wohl kaum die Rede sein. (nicht signierter Beitrag von 93.132.85.29 (Diskussion) 14:43, 4. Apr. 2017 (CEST))

Die Ermordung war vorbereitet. Es konnte nicht ausgeschlossen werden, dass...., ist dort zu lesen.--Tohma (Diskussion) 12:54, 5. Jun. 2017 (CEST)

Unfug. Mordmerkmal wurde keines erkannt und damit gilt das. --Label5 _(L5) 10:07, 6. Jun. 2017 (CEST)

Na, dann habe ich das mal gemäß Gartenschläger-Artikel ergänzt. Wer A sagt muss auch B sagen. Schade, dass er und seine ebenfalls bewaffneten Begleiter damit dem DDR-Grenzregime in die Hände gespielt haben, der Abbau der ersten Geräte war hingegen ein smarter Coup.--Ulf 00:45, 11. Aug. 2021 (CEST)

SED-Sprech

Dass hier eine Opferverhöhnung durch die früheren Täter passiert, ist wohl ungeheuerlich. Warum müssen hier MfS-ler ihre frühere Popaganda rauslassen? Die Leute, die in die Freiheit wollten, heißen "Flüchtlinge".--Tohma (Diskussion) 12:56, 5. Jun. 2017 (CEST)

@Tohma, dass du ein massives Problem mit einer sachlichen und POV-Freien Darstellung hast, ist ja bekannt. Aber dieser pauschalisierte Vorhalt, von wegen frühere Täter, zeigt einmal mehr deine komplette Befreiung von Hintergrund- und Faktenkenntissen. Auch hier pauschal von Mördern zu stammeln, zeigt nur die fehlende Fähigkeit einer vorurteilsfreien Bearbeitung. Warum kannst du deine Kalter-Krieg-Propaganda nicht einfach weglassen und einfach mal Fakten akzeptieren? Opferverhöhnung? Gehts noch eine Stufe höher? Du hast ja nun lange genug nachgewiesen, dass du in der DDR-Thematik nur POV verbreiten möchtest, aber dazu bedarf es keine derart maßlosen Angriffe. Der Unfug, dass alle illegal über die innerdeutsche Grenze "flüchtenden" Menschen auch in die Freiheit wollten, ist lange widerlegt. Nennen kannst du sie persönlich auch wie immer es dir passt. Hier geht es um Zusammenhänge in der Gesamtdarstellung (Gesamtkontext) und da sind solche Edite von dir absolut verzichtbar. Wie sehr dir jegliche Sachkenntnis fehlt, ist an deiner Aussage erkennbar, dass du jeden MfS-ler pauschal als Täter diffamierst, ohne auch nur ansatzweise in der Lage zu sein, die notwendige Differenzierung vorzunehmen. Da ich angesichts der Vorgänge davon ausgehen muss, dass du damit mich angreifen wolltest, sei dir eines mal verzuchsweise gesagt. Ich hatte nie etwas mit dem Grenzregime zu tun, da mein Aufgabenbereich innerhalb der HVA ein anderer war. Und du darfst auch davon ausgehen, dass die deutsche Justiz und deren Strafverfolgungsbehörden in den letzten mehr als 26 Jahren nicht untäig waren. Und wenn mich im RL juristisch niemand als Täter in Bezug auf Verstöße gegen geltende Rechtsvorschriften nennen darf, dann verbitte ich mir das hier durch irgendwelche User in der WP genauso. Und damit schließe ich dich explizit mit ein. Ich hoffe du verstehst das endlich mal. Und nein, deine Änderung ist sachlich nicht gerechtfertigt, auch unbegründet und da reicht ein Verweis auf die Disk nicht aus, zumal auch hier keine ausreichende Begründung steht. --Label5 _(L5) 10:06, 6. Jun. 2017 (CEST)

DDR-Selbstschussanlage und umstrittene völkerrechtswidrigkeit gemäß Protokoll II über Landminen, Sprengfallen und andere Vorrichtungen

Ich habe die Ergänzungen von Benutzer:M Huhn rückgängig gemacht: [1]. Aktuell sieht es für mich nach eigener juristischer Rechtfertigung aus. Es gibt keinen Belege, dass dieses auch so in der Fachwelt gesehen wird. So steht in Art 1. Abs. 2 "Es findet keine Anwendung auf Situationen innerer Unruhen und Spannungen wie Tumulte, vereinzelt und sporadisch auftretende Gewalttaten und sonstige Handlungen ähnlicher Art, die nicht als bewaffnete Konflikte gelten." --Avron (Diskussion) 10:04, 25. Sep. 2017 (CEST)

Hm der umseitige Abschnitt zur Rechtwidrigkeit liest sich etwas merkwürdig. Knapp darüber liest man "Die Selbstschussanlagen der DDR verschossen Stahlsplittergeschosse mit der Wirkung von Dum-Dum-Geschossen und verstießen grob gegen das Völkerrecht." Vermutlich wurde der Artikelinhalt inzwischen kaputtverbessert. --80.187.97.114 08:23, 27. Sep. 2017 (CEST)

Steht so in der Quelle drin [2]. Wobei ich vermute, dass die Autoren dieses wiedergegeben haben ohne die Richtigkeit zu prüfen. --Avron (Diskussion) 08:42, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wikipedia:Auskunft#Abbau_der_DDR-Selbstschussanlagen--Avron (Diskussion) 17:05, 27. Sep. 2017 (CEST)

• Heinz Keßler [3]
• NZZ: Minen blieben weiter nach Abbau der SM-70 [4]
• Abbau 1985 [5]
• [6]

Ich habe mittlerweile verschiedene Quellen zu dem Thema analysiert und die Zusammenhänge verstanden. Meine Meinung dazu muss ich revidieren. Der Satz "ist unter allen Umständen verboten, die Waffen, auf die dieser Artikel Anwendung findet, entweder offensiv oder defensiv oder als Repressalie gegen die Zivilbevölkerung als solche oder gegen einzelne Zivilpersonen zu richten" im Protokoll II hätte die DDR in Bedrängnis gebracht. Zwar argumentierte die DDR immer, die Minensperren wären Abwehrmaßnahmen gegen Angriffe aus dem Westen, aber zumindest für die sichtbar am Zaun DDR-seitig montierten SM-70, war das eine Farce. Dieser Argumentation wurde nach der Wende von Gerichten keinen Glauben geschenkt. Ich werde es so in dem Artikel beschreiben.--Avron (Diskussion) 10:53, 2. Nov. 2017 (CET)

Besser spät als nie. Es reicht zu schreiben, dass sie freundseitig ausgerichtet waren. FN 36 dazu entweder präziser auswerten oder ergänzen. Die geistig wirren Absonderungen v. Keßler & Co tun aber nicht viel zur Sache.--Lectorium (Diskussion) 11:32, 2. Nov. 2017 (CET)

Strittige redundante Erwähnung der anscheinend unüblichen DDR-Bezeichnung im Abschnitt "Installation"

Benutzer:Tohma, warum ist diese Information gerade in diesem Abschnitt wichtig?--Avron (Diskussion) 17:46, 29. Sep. 2017 (CEST)

Nichts spricht gegen eine Erwähung. Beleg Ausreise per Antrag: Der lange Weg nach drüben: Eine Studie über Herrschaft ... ist auch gültig.--Lectorium (Diskussion) 18:24, 29. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich spricht nichts gegen eine Erwähnung. Wird ja auch bereits in der Einleitung erwähnt. Aber warum soll es im Abschnitt "Installation" mitten in Anderen wichtigen Aussagen wiederholt werden? Es hat niemand behauptet dass dieser Beleg ungülitg wäre.--Avron (Diskussion) 18:27, 29. Sep. 2017 (CEST)

Du hattest das mehrfach gelöscht! Verschiebe es dahin, wo es dir passender erscheint. Dagegen ist nichts einzuwenden.--Tohma (Diskussion) 19:10, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ich hatte es gelöscht, weil es mit der genannten Quelle nicht übereingestimmt hatte und dieses schon in der Einleitung erwähnt ist. Wenn es um Bezeichnungen geht, dann ist die Einleitung dafür der geeignete Platz. Man muss es nicht mitten im Artikel noch mal erwähnen. --Avron (Diskussion) 19:21, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das hatte ich dir schon einmal erklärt. Die Einleitung fasst zusammen, Redundanzen sind beabsichtigt. Warum liest du nicht, was man dir erklärt?--Tohma (Diskussion) 19:40, 29. Sep. 2017 (CEST)

Hast du meine Frage nicht gelesen? Ich sehe absolut keiene Grundlage für diese Redundanz. Außer du erklärst mir warum du das so siehst. --Avron (Diskussion) 19:43, 29. Sep. 2017 (CEST)

Nein, du hast die Antwort nicht verstanden. Infos kommen in den Text. Die wichtigsten werden in der Einleitung zusammengefasst. Es würde dir eventuell helfen, wenn du erst mal mehrere Texte liest, dann dürfte das vermutlich klar werden, wie Einleitungen erstellt werden.--Tohma (Diskussion) 19:50, 29. Sep. 2017 (CEST)

Du hast immer noch nicht erklärt warum die Bezeichnungen redundant mitten im Text vorkommen soll. Wohl deswegen, weil es keinen Gund gibt. Deine Belehrungen kannst du dir sparen; ich kann Artikel lesen und schreiben. Lerne bitte erst mal mit Quellenangaben umzugehen. Um diese nichtsführende Diskussion abzubrechen, werde ich einen neuen Abschnitt einfügen, welcher die verschiedenen Bezeichnungen erklärt. --Avron (Diskussion) 19:57, 29. Sep. 2017 (CEST)

Reichlich durcheinander. Thoma's Version war WP:INTRO-konform, solltest du mal zur Kenntnis nehmen. Warum du unbedingt die amtliche Bezeichnung löschen wolltest und jetzt unter "ferner liefen" listest erschließt sich mir leider nicht.--Lectorium (Diskussion) 10:16, 1. Okt. 2017 (CEST)

Quelle aus dem Verlag Vogtländischer Heimatverlag Neupert

Benutzer:Avron tilgt Allgemeinwissen, nämlich dass die Tötungsmaschinen im Grenzbereich nicht jedermann bekannt waren und ersetzt diese Info durch: "Vor dem Zaun mit den Selbstschussanlagen waren Warnschilder, die auf Minen hinwiesen, aufgestellt." Das soll laut seiner ref angeblich Ingolf Hermann in dem Buch Die deutsch-deutsche Grenze: eine Dokumentation : von Posseck bis Lehesten, von Ludwigsstadt nach Prex geschrieben haben, dass in einem Heimatverlag erschienen ist. Hermann hat aber meines Wissens nach nur Bilder zu dem Buch beigesteuert und das Vorwort dieses Heimatbuches verfasst, das ich für keine belastbare Quelle im Sinne unserer Regularien halte. Inwiefern, lieber Avron, erfüllt also deiner Meinung nach dieses Buch unsere Anforderungen an eine zuverlässige Informationsquelle und wer ist dessen Autor? --Lectorium (Diskussion) 18:27, 23. Okt. 2017 (CEST)

Solche Aussagen mit "Jedermann" sind enzyklopädisch irrelevant. Vor nicht alzu langer Zeit habe ich Fernsehen eine Sendung gesehen; die Reporter hatten eine Bild mit von Angela Merkel gehabt und gefragt "Kennen Sie diese Frau?" Du kannst dir sicher denken, dass nicht jeder sie kannte/erkannte. Reicht für einen Lacher, aber enzyklopädisch ist das nicht zu verwerten. Natürlich ging die DDR-Führung nicht offen damit um, dass Minen an der Grenze verlegt waren. Dennoch waren die DDR-Bürger nicht blöd. Die Meisten empfingen westlichen Rundfunk und Viele westliches Fernsehen. Allgemein bekannt war, dass Grenze Sperrgebiet war und das man nicht so einfach rüber spazieren konnte. Dass es ein gefährliches Unterfangen war, wussten so gut wie alle, die flüchten wolten.--Avron (Diskussion) 18:58, 23. Okt. 2017 (CEST)

Bla. Du beatwortest meine Fragen nicht.--Lectorium (Diskussion) 19:01, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ja, es ist eine zuverlässige Informationsquelle. Aber darum geht es dir doch nicht im Grunde?--Avron (Diskussion) 19:05, 23. Okt. 2017 (CEST)

Deine Quelle ist bis zum Beweis des Gegenteils nicht reputabel. Sie ist keine wissenschaftliche Publikation, kein Standardwerk, keine begutachtete Veröffentlichung und keine systematische Übersichtsarbeit, die für das Fachgebiet unseres Lemmas relevant ist. Deshalb nehme ich sie wieder raus. Meine Fragen beantwortest du leider nicht. Und unstrittiger Fakt ist nun mal, dass das DDR-Regime seine Bürger nicht über die Existenz der Selbstschussanlagen informiert hat. Deshalb setze ich zurück.--Lectorium (Diskussion) 19:01, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe dir es erklärt, du kannst nicht eifach eine Quelle löschen und was anderes ohne jegliche Quelle mit "jedermann" schreiben.--Avron (Diskussion) 19:12, 23. Okt. 2017 (CEST)

Du hast hier nur zum Besten gegeben, dass nur du dieses Buch für eine zuverlässige Informationsquelle hälst. Positive Rezeptionen oder Zitationen gibt es zu deinem rasch ergoogelten Büchlein nämlich nicht. --Lectorium (Diskussion) 19:15, 23. Okt. 2017 (CEST)

Egal ob rasch ergoogelt oder nicht, die Aussagen sind richtig. Das es Minenwarnschilder gab ist nicht mal umstritten. Die Aussage läßst du auch stehen, das ist zwar unlogisch aber von mir aus entferne die Quelle alt. Ich habe eine zweite geliefert. Aber setz nicht wieder die unbelegte und unenzyklopädische "Jedermann"-Aussage rein.--Avron (Diskussion) 19:21, 23. Okt. 2017 (CEST)

Es geht nicht um die Fragwürdigkeit der Aussage, sondern darum, dass die Quelle für uns hier nicht belastbar ist. Damit ist sie mit deiner erlauchten Erlaubnis nun raus. Aber du willst doch nicht etwa ernsthaft bestreiten, dass die DDR die Existenz iher Selbstschussanlagen sogar offiziell bestritten hat? Da du das aber doch durchblicken lässt, geht es jetzt eins tiefer weiter.--Lectorium (Diskussion) 19:30, 23. Okt. 2017 (CEST)

Wann wurden DDR-Bürger offiziell über Selbstschussanlagen informiert?

Benutzer:Avron möchte diese wichtige Information nicht im Artikel haben: „Über die Gefährlichkeit und Existenz der automatischen Tötungsmaschinen im Grenzbereich wurden DDR-Bürger offiziell nicht informiert.“ Selbstschussanlagen wurden aber von der Diktatur peinlich genau vor der eigenen Bevölkerung verheimlicht. Warum bestreitest du diese Tatsache so vehement, lieber Avron?--Lectorium (Diskussion) 19:24, 23. Okt. 2017 (CEST)

Das habe ich dir schon oben erklärt. Wenn es Quellen gibt, was die DDR-Bürger wussten, ahnten, glaubten wäre das eine Bereicherung für den Artikel. Aber nicht mit unbequellten, POV-lastigen pauschalen "Jedermann" Aussagen.--Avron (Diskussion) 19:27, 23. Okt. 2017 (CEST)

Dass die DDR, darauf angesprochen, die Existenz ihrer Selbstschussanlagen sogar offiziell bestritten hat, ist keine "Jedermann" Aussage. Oder musst du dieses Allgemienwissen jetzt auch wieder erst hastig ergoogeln?--Lectorium (Diskussion) 19:34, 23. Okt. 2017 (CEST)

Offiziell wurden Minen und Selbstschussanlagen in der DDR nie erwähnt.--Tohma (Diskussion) 19:42, 23. Okt. 2017 (CEST)

Danke. Habe das eingebaut.--Avron (Diskussion) 20:27, 23. Okt. 2017 (CEST)

Lemma?

Das Lemma ist mittlerweile vollständig auseinandergedrifted.

Den Hauptteil macht die SM-70 aus, eine Splittermine, die wie jede andere Splittermine auch durch Berührung ausgelöst wird. Dann kommen jetzt zunehmend vollautomatische tödliche Maschinen dazu, etwa Kampfroboter, selbstgesteuerte Maschinengewehre etc.

Ich schlage einen Neuaufbau vor:

• Selbstschussanlagen sind - ganz klassisch - einschüssige berührungsausgelöste Schusswaffen zur Objektsicherung.
• SM70 braucht einen eigenen Artikel.
• Kampfroboter, vollautomatische Maschinengewehre mit Zielerkennung etc sind Todesautomaten wie etwa auch Samsung SGR-A1 oder die geplante Aufrüstung der türkischen Grenze. Das sollte man in Selbstschussanlage unter siehe auch erwähnen.KimKong (Diskussion) 15:10, 24. Okt. 2017 (CEST)

Man kann sich schon überlegen das Lemma "Selbstschussanlage" als allgemeinen Artikel zu überarbeiten und "Splittermine 1970" oder "SM-70" oder wie auch immer als einen eigenen Artikel ausgliedern.--Avron (Diskussion) 20:35, 24. Okt. 2017 (CEST)

Selbstschussanlagen auslagern und unter "siehe auch" verfrachten zu wollen und stattdessen lemmafremde Roboter einarbeiten zu wollen, ist, Verzeihung, ein reichlich wirrer Vorschlag.--Lectorium (Diskussion) 14:13, 25. Okt. 2017 (CEST)

+1 Wie eingangs erwähnt ist das Lemma "auseinandergedriftet". Ein eigenständiger Artikel zur SM-70 ist durchaus angebracht. vergl. en:SM-70. Grundsätzliches zum Thema Selbstschussanlage ... meinetwegen ab Wühlmausfalle (vergl. www.weidezaun.info/original-kieferle-w2-wuehlmausselbstschuss-wuehlmausschussfalle-50-kartuschen.html?gclid=EAIaIQobChMIoefk0ruM1wIVTjwbCh3UmQQNEAYYASABEgIPRPD_BwE )... historisch mit Legbüchse ... Querverweis zu SM-70 + Splitterminen ist sicher richtig im Artikel aufgehoben. Kampfroboter sind IMHO im Grenzbereich zu Selbstschussanlagen. LG 80.187.104.44 21:05, 25. Okt. 2017 (CEST)

Das ist Quatsch, IP 80.187.104.44. Schädlingsbekämpfung ist hier nicht Thema. Fotoapparate, auch Selbstschussanlagen, auch nicht. Also Schluss mit albern.--Lectorium (Diskussion) 23:16, 25. Okt. 2017 (CEST)

Du darfst gern Deinen persönlichen POV haben. Letzendlich geht es darum Enzyklopädie (nach Regelwerk) zu schreiben. Mag sein das Du das albern findest. 80.187.97.140 06:55, 26. Okt. 2017 (CEST)

"Verbot der DDR-Selbstschussanlagen durch die UN im Herbst 1980"

Zu Verbot der DDR-Selbstschussanlagen durch die UN im Herbst 1980 und verfügte in Artikel zwei der UN-Konvention deren Verbot. Die UN kann nichts verbieten. Das Übereinkommen über das Verbot oder die Beschränkung des Einsatzes bestimmter konventioneller Waffen ist ein völkerrechtlicher Vertrag den DDR freiwillig unterschrieben hat. Diese Aussagen sind auch nicht durch die Quelle gedeckt. Bitte überarbeiten.--Avron (Diskussion) 10:44, 26. Okt. 2017 (CEST)

Was verstehst du denn daran nicht: „Es ist unter allen Umständen verboten, die Waffen, auf die dieser Artikel Anwendung findet, entweder offensiv oder defensiv oder als Repressalie gegen die Zivilbevölkerung als solche oder gegen einzelne Zivilpersonen zu richten.“, mhh?--Lectorium (Diskussion) 11:10, 26. Okt. 2017 (CEST)

Noch mal: Weder verbot die UN noch verfügte sie ein Verbot. Die DDR ist freiwillig diesem Protokoll beigetreten. Nicht alle Länder haben das Protokoll II unterschrieben. [7] --Avron (Diskussion) 11:14, 26. Okt. 2017 (CEST)

Was soll das nun wieder für eine Nebelkerze sein? Es gab/gibt keine unfreiwilligen Beitritte.--Lectorium (Diskussion) 11:25, 26. Okt. 2017 (CEST)

Was ist das für eine Null-Argumentation? Ich lasse deinen Quatsch jetzt so im Artikel stehen bis ich andere Quellen ausgewertet habe und ein konsistentes Bild beschreiben kann.--Avron (Diskussion) 11:28, 26. Okt. 2017 (CEST)

Schön dass du wenigstens deine mangelhaften Kenntnisse der Quellen zum Thema selbst eingestehst.--Lectorium (Diskussion) 11:34, 26. Okt. 2017 (CEST)

Der war gut, ein wahrer Schenkelklopfer. Bei deiner Diskussionskultur sehe ich leider die VM auf den Artikel zukommen.--Avron (Diskussion) 11:38, 26. Okt. 2017 (CEST)

Wer wie du belegte Artikelarbeit als „Quatsch“ bezeichnet, sollte sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.--Lectorium (Diskussion) 11:47, 26. Okt. 2017 (CEST)

Wer lesen kann ist im Vorteil. Diese Aussagen sind auch nicht durch die Quelle gedeckt. Dass die UN ein Verbot verfügt hätte, hast du dir zusammengereimt.--Avron (Diskussion) 11:50, 26. Okt. 2017 (CEST)

Normalerweise lese ich nicht vor. Verstehen muss du es schon alleine.--Lectorium (Diskussion) 12:14, 26. Okt. 2017 (CEST)

3M Verbieten kann man nur den, über den man Jurisdiktion hat. Die hatte die UNO über die DDR naturgemäß nicht, deshalb ist die Formulierung schief. Die DDR trat der Konvention ja auch 1981 erst bei und übernahm dadurch das Verbot, das vorher für sie naturgemäß nicht gegolten hatte. Wenn man statt von Verbot von Ächtung schreibt und den (freiwilligen!) Beitritt der DDR zu der Konvention deutlicher macht,wäre das vielleicht eine Lösung. --Φ (Diskussion) 17:23, 26. Okt. 2017 (CEST)

+1 übrigens ist Wortklauberei hier unnötig, wenn es Möglichkeiten gibt die Sache NPOV zu formulieren. Persönliche Angriffe sind nicht angebracht. @ Lectorium bitte lesen: WP:DIVA + Benutzer:Skriptor/Vorübergehende Gäste. Danach bitte gern freundlich weiter im Text ;-) 80.187.101.9 10:36, 27. Okt. 2017 (CEST)

Jurisdiktion ist nicht der entscheidende Punkt, Φ, denn im Völkerrecht gibt es zwar keinen zentralen Gesetzgeber, aber der völkerrechtliche Verbots-Vertrag fungiert als Gesetz der internationalen Gemeinschaft, weshalb man ein bisschen weiter ausholen muss, und "geächtet" war die DDR als größter Knast der Welt ja vorher schon. Die Haltung des Nationalen Verteidigungsrats der DDR zu diesem Übereinkommen über das Verbot, also dem Völkerrechtlichen Vertrag, der von der DDR ratifiziert wurde, war laut Hans-Hermann Hertle im Hinblick auf dessen Inkrafttreten doppelbödig: Einerseits wollte man die Selbstschussanlagen an der unmittelbaren Grenze zum Westen abbauen, weil es immer wieder dadurch schwerverletzt angeschossene Flüchtende in die Bundesrepublik geschafft hatten, anderereits wollte man gleichzeitig die Grenze in der Tiefe damit neu verminen. Die DDR hat also mit diesem Versteckspiel zunächst geglaubt die anderen Unterzeichnerstaaten verarschen und täuschen zu können. Diese Sackgasse, in die sich die DDR mit ihrer Staatskriminialtät manövriert hat, hat sich FJS bei Einfädelung des Millardenkredits im Sommer 1983 geschickt zunutze gemacht, denn das Protokoll II sollte ein paar Monate später, im Dez. in Kraft treten. Hat Benutzer:M Huhn dazu auch eine Meinung?--Lectorium (Diskussion) 13:03, 27. Okt. 2017 (CEST)

Es gab verschiedene Gründe warum sich die DDR entschlossen hat die Minen abzubauen. Zum einen waren die Minen ein großes Imageproblem und waren vor dem Auge des BRD installiert. Wie Lectorium oben angemerekt hatte, gab es auch Pläne die Minen weiter weg von der Grenze neu aufzubauen, damit keine unschönen Bilder das Paradies der Werktätigen befleckten. Zum anderen waren die Kosten und Aufwand für die Minen hoch, immer wieder explodierten sie aus verschiedenen Gründen: Wild, Gewitter, Blitze. Auch ein Grund war dass, nachdem Gartenschläger die SM-70 abgebaut hatte, veröffentlichte Spiegel detailiert die Auslöse- und Wirkungsweise. Mit diesem Wissen konnten Flüchtigen das System austricksen. Die DDR trat dem Protokoll II der UN-Waffenkonvention freiwillig bei. Von daher haben die UN haben kein Verbot verfügt, wie immer noch behauptet wird. Es ist kaum anzunehmen dass Honecker auf einmal überrascht davon war, dass dieses Protokoll die DDR womöglich zum Abbau der Minen verpflichtet. Es gab Gespräche zwischen der DDR und Sowjetunion und die Sowjetunion war nicht begeistert über das Vorhaben der DDR, segnete es aber dann doch ab. (Persönlich bin ich nicht ganz überzeugt dass das Protokoll II die DDR wirklich dazu verpflichtete die Minen abzubaen, aber das ist eine andere Sache und ich werde dieses nicht ohne Quellen in den Artikel einbringen). Alles interessante und belegbare zu dem Thema werde ich in den Artikel einbauen.--Avron (Diskussion) 15:00, 27. Okt. 2017 (CEST)

Rauswurf wegen Völkerrechtsbruch, wäre eine Konsequenz gewesen. Nach DDR-Recht waren die Schiessautomaten doch auch nicht legal. Sie mussten von Vergatterten aufgestellt und gewartet werden. --Lectorium (Diskussion) 16:48, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ja, im Prinzip wäre ein Rauswurf aus den UN wegen Völkerrechtsbruch möglich. Die Frage ob es ein Völkerrechtsbruch wäre, wenn die DDR die SM-70 nicht abgebaut hätte, hat sich zum Glück nicht mehr gesellt. DDR hat die Minen abgebaut.

Aber zurück zum Ausgangspunkt. Nach den zusätzlichen Kommentaren Anderer, würdest du den Abschnitt so ändern, das es nicht den Anschein hat, dass die UN der DDR die Selbstschussanalagen verboten hätte?--Avron (Diskussion) 17:42, 27. Okt. 2017 (CEST)

„Selbstschussanalagen“! Aha, so kann man das also auch schreiben. Eine Umformulierung ist nicht so easy, weil die DDR sich mit der Ratifizierung die Dinger selbst verboten hat, quasi eine Selbstverpflichtung. Die haben wahrscheinlich das Kleingedruckte nicht verstanden. --Lectorium (Diskussion) 19:27, 27. Okt. 2017 (CEST)

Die Umformulierung ist schon easy. Wie du selber schreibst, es ist eine Selbstverpflichtung gewesen, also kein Verbot den die UN verfügt hat. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die DDR nicht gewusst hat, was sie unterschrieben hat. Verschiedene Quellen sagen aus, dass die DDR bewusst von den Minen wegkommen wollte.--Avron (Diskussion) 20:14, 27. Okt. 2017 (CEST)

Verbot habe ich ja nun schon extra gefettet. Ob sie sich freiwillig dem Verbot unterworfen haben, weil sie das Kleingedruckte nicht verstanden haben, sei mal dahin gestellt. Fakt ist, dass das runtergewirtschaftete Land nicht kreditwürdig und pleite war und auf die Devisen aus dem Menschenhandel und die Kredite vom Klasssenfeind angewiesen war, somit freiwillig gezwungen war zu kooperieren.--Lectorium (Diskussion) 20:47, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ja, auch die Kredite der BRD haben die DDR zu dem Schritt motiviert. In diesem Abschnitt geht es aber um deine Formulierung des Verbots. Was du gefettet hast, ist ein Wort in dem Protokoll. Die Unterzeichnerstaaten stimmen zu dass dieses Verbot für sie gilt. Auch wenn andere Personen dir eine Änderung nahelegen, du willst nicht deine Formulierung ändern. Ich habe keine Probleme damit das zu vertagen denn ich werde den Artikel ohnehin erweitern und werde in dem Zuge daran Änderungen vornehmen. --Avron (Diskussion) 11:31, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ändere bitte deine eigenen Formulierungen, denn das Verbot war, wie du weißt, für alle Unterzeichner verbindlich und ich hatte dich bereits im vorletzten Beitrag deutlich darauf aufmerksam gemacht, dass das keine „Analgen“ sind. Trotzdem schreibst du das Wort „Analge“ daraufhin jetzt gleich 4x in den Artikel. Was soll das? Die Dinger heißen nicht Minnensperranalge und Abgas kam bei denen bei Gewitter auch nicht raus. Im Artikel über eine "Verbesserung" zu dozieren halte ich zudem für verfehlt, denn das ganze Selbstschussanlagen-System war von A bis Z, DDR-typisch, eine totale Fehlkonstruktion, und als solche sollte es, quellkonform, auch benannt werden. --Lectorium (Diskussion) 10:51, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich sehe schon, deine Einsichtsfähigkeit, auch bei anderen Stimmen, ist Null. Wenn das Niveau deiner Formulierungen es ist sich auf Rechtschreibfehler zu berufen dann ist hier für mich EOD. Ich werde den Absatz wie angekündigt umbauen. Wo die VM ist, weißt du ja sehr gut.--Avron (Diskussion) 12:38, 29. Okt. 2017 (CET)

Vertipper wären ja geschenkt. Aber nach deiner „Verbesserung“ stehen nun „Führungstelle, Minnensperranlage und Minensperranlaage“, teils mehrfach in dem Miniabschnitt. Nach den vielen Hinweisen doch bitte sorgfältiger zu editieren, habe ich das Nachputzen bei dir aufgegeben. Statt dich in techn. Details zu verlieren, solltest du, wenn du schon so ins Detail zu gehen meinst, endlich die Fehlkonstruktion als solche benennen und auch beschreiben, denn die Detonation einer SM-70 erfasste große Teile des freundseitigen Handlungsbereichs der DDR-Grenztruppen, darunter den Auto-Graben und den gesamten 6-Meter-Kontrollstreifen. Dümmer gehts nimmer, denn die Grepos arbeiteten deshalb unter ständiger Lebensgefahr. --Lectorium (Diskussion) 13:10, 29. Okt. 2017 (CET)

• Ratifizierung zweifelhaft ... umseitig wird der Beitritt der DDR zur Konvention mit einem Artikel der FAZ belegt. Hier [8] ist eine offizelle Liste der Unterzeichnerstaaten. Leider findet sich darin kein Eintrag zur DDR. Es fehlt eine bessere Quelle um Zweifel zur Ratifizierung durch die DDR auszuräumen. 80.187.97.191 12:35, 30. Okt. 2017 (CET)
  • Inzwischen gefunden per "Fußnote 4" [9] zum Eintrag Germany 80.187.97.191 12:45, 30. Okt. 2017 (CET)

Sehr merkwürdige Fehleinschätzung, liebe IP 80.187.97.191, denn selbst wenn du das jahrelange Gezeter damals aufgrund deines Geburtsjahres noch nicht miterlebt hast, gehört das doch heute zum Basiswissen der deutschen Geschichte im Sekundarbereich I. Nur weil Ost-Berlin auch den drei Protokollen zugestimmt hatte, konnte die Weltöffentlichkeit massiven Druck auf das DDR-Regime ausüben, das die Selbstschussanlagen nach dem Gesichtsverlust deshalb bis 1984 komplett demontieren ließ.--Lectorium (Diskussion) 12:34, 31. Okt. 2017 (CET)

Ad personam hier völlig unangebracht. Spekulationen über Jahrgänge ebenso. Mich könnte auch "der Alzheimer" getroffen haben ... oder? Umgekehrt könnte man fragen, wer sich warum so gut an das "Gezeter von dunnemals" erinnert und gleichzeitig die Sekundarstufe I bedauern. 80.187.100.27 22:44, 2. Nov. 2017 (CET)

Habe wie versprochen den Hintergründe für des Abbau detailiert beschrieben. Wenn jemand Rechtschreibfehler findet, bitte korrigieren, ansonsten stelle ich mich der Diskussion.--Avron (Diskussion) 12:40, 4. Nov. 2017 (CET)

Danke Avron. Endlich detailliertere Ausführungen, die man bislang nach Lesen der Einleitung vergebens im Artikel gesucht hat.--Lectorium (Diskussion) 11:49, 7. Nov. 2017 (CET)

Selbstschutzanlage, Subtyp Selbstschussanlage, Strafgesetzbuch, Notwehr, Pendant in en:WP

Eine Selbstschussanlage ist ein Subtyp von Selbstschutzanlagen. Das deutsche StGB regelt deren Gebrauch per §32 StGB und §222 StGB und per §12 Notwehr. In diesem Rahmen gibt es auch Urteile deutscher Gerichte zu Selbstschussanlagen. https://books.google.de/books?id=fHfslhCe-XkC&lpg=PA177&dq=Selbstschutzanlage&hl=de&pg=PA177#v=onepage&q=Selbstschutzanlage&f=false https://books.google.de/books?id=ssnXzQSL-woC&lpg=PA85&dq=Selbstschussanlage&hl=de&pg=PA85#v=onepage&q=Selbstschussanlage&f=false https://books.google.de/books?id=PUgsDQAAQBAJ&lpg=PA36&dq=Selbstschussanlage&hl=de&pg=PA36#v=onepage&q=Selbstschussanlage&f=false Dazu fehlt umseitig jeglicher Hinweis. Die gegenwärtige Zuordung in der Kategorie Mine ist falsch. Bei der Überarbeitung des Artikels bitte auch das Pendant en:Spring-gun beachten. LG 80.187.108.22 08:21, 29. Okt. 2017 (CET)

Was ist dein Vorschlag? Wikipedia:Sei mutig: Du kannst den Artikel um relevante Inhalte erweitern.--Avron (Diskussion) 11:07, 29. Okt. 2017 (CET)

Hat er doch geschrieben. Deine Zuordung zur Kategorie Mine halte ich auch für falsch, ganz abgesehen von der Falschschreibung. Wie kommst du denn auf Minne ? Das ist mir unerklärlich. Und Selbstschutz bei Villen kam im Ansatz schon oben, unter Louis de Funès.--Lectorium (Diskussion) 11:13, 29. Okt. 2017 (CET)

Mutig (und im Grunde richtig) wäre es den Artikel radikal zu kürzen, weil er zu 95% die SM-70 behandelt, was dem Lemma nicht gerecht wird. Allerdings zeigt die Versionsgeschichte das der Inhalt schon ab der ersten Version [10] der SM-70 gewidmet ist. Konsequent wäre es daher den umseitigen Artikel (incl. Vers-Hist.) auf SM-70 zu verschieben und dann einen Artikel Selbstschussanlage neu anzulegen. Vor einer solchen Auftrennung der Inhalte macht es wenig Sinn umseitig irgendwas zu verbesssern um einen umfassenden und informativen Basisartikel zum Thema Selbstschussanlage (vergl. set-gun / spring-gun 1 + spring-gun 2 set-gun / spring-gun 3 + US-Patent US269766 (A)) daraus zu machen. BTW ist das Thema Selbstschussanlage älter als man zunächst annimmt. Inzwischen habe ich Nachweise Page 24, 25, 26 zu frühen Modellen einsehen können, die noch auf Bogenwaffen basierten. LG 80.187.100.107 09:54, 30. Okt. 2017 (CET

Ich bin auch der Meinung, dass eine Trennung der konsequent Weg wäre. --Avron (Diskussion) 20:41, 30. Okt. 2017 (CET)

Ausschlagebend für die Gestaltung dieses Übersichtsartikel ist und war die Gewichtung in der reputablen Fachliteratur zum Lemma, in der die Selbstschussanlagen der DDR, die kaum ein Leser unter ihren kryptischen Nr. kennt, nun mal den größten Raum einnehmen. Die techn. Details dieser Fehlkonstrunktion, die Avron seit einigen Tagen im Artikel ausgebreitet hat, etwa wie lang die Leinen waren, die Millimetergrößen der Stahlsplitter, und wieviel davon in einem Trichter passten usw usw. wären Infos für einen Spezialartikel, für waffenaffine Leser, können wir also hier gerne wieder löschen, denn das dürfte 99% unserer Leser nicht interessieren.--Lectorium (Diskussion) 12:00, 31. Okt. 2017 (CET)

In reputabler Fachliteratur wird das Ding beim Namen genannt: SM-70. Ansonsten, merkst du eigentlich nicht wie weit du dich ins Abseits stellst? Deine daurnden Stänkereien und Falschbehauptungen ad personam möchte keiner mehr hören. Bevor du wieder irgend einen Quatsch behauptest mach mal einen Faktencheck: die Millimetergrößen der Stahlsplitter, und wieviel davon in einem Trichter passten waren in dem Artikel bevor ich irgend etwas verändert habe [11]. --Avron (Diskussion) 12:23, 31. Okt. 2017 (CET)

Sprich besser nur für dich. Ich habe es doch hier verlinkt. Nur weil Millimetergrößen schon drin waren, muss man ja nicht noch Vogelschutzdrähte oben drauf setzen. Breite das gerne in einem Spezialartikel aus und nimm die Millimetergrößen von mir aus mit.--Lectorium (Diskussion) 12:44, 31. Okt. 2017 (CET)

Auch wenn es bisher schwierig war ... ich lese hier inzwischen Konsens für einen dedizierten Artikel zur SM-70. Wenn (wie in en:WP) SM-70 einen eigenen Artikel hat, dann gehören die Details (technisch, geschichtlich, rechtlich, politisch etc.) dorthin. Im Artikel "Selbstschussanlage" reicht ein Abschnitt mit Wikilink. BTW bitte mal überlegen, dass im deutschen Sprachgebrauch vor 1970 das Lemma "Selbstschussanlage" sehr wohl bekannt war ... nur eben mit anderen Inhalten ;-) LG 80.187.104.63 08:50, 1. Nov. 2017 (CET)

Wie du selbst erkannt hast, ist das 50 Jahre her, und dementsprechend irrelevant. Seitdem sind die DDR-Todesautomaten der Inbegriff für Selbstschussanlagen, die schon aufgrund ihrer Opulenz, den Hauptteil dieses Artikels auszumachen haben. Deshalb, wie schon gesagt, unwichtige techn. Details, die eh keinen interessieren, für Waffennarren auslagern.--Lectorium (Diskussion) 14:38, 1. Nov. 2017 (CET)

Relevanz vergeht nicht ... schon mal irgendwo gelesen? 80.187.100.27 22:38, 2. Nov. 2017 (CET)

Zumindest aktuell ist es müßig über eine Trennung zu reden, weil es außer dem ersten Satz der Einleitung, dem einen Satz zur Türkei und dem Link auf die Legbüchse keinen Inhalt gibt der sich nicht auf die DDR-Selbstschussanlage bezieht.--Avron (Diskussion) 10:20, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich war so frei und habe auf Benutzer:Avron/Selbstschussanlage einen Artikel zur Abhilfe geschrieben. LG 80.187.104.241 15:18, 6. Nov. 2017 (CET)

Es kommt vor allem auf die Quellen an. Manche von dir aktuell angegebenen sind fraglich, manche andere sind nicht vollständig (z. B. nur Autorenname). Da es hier auch auf Bezeichnungen ankommt sind deutsche Quellen zu bevorzugen. Ich habe etwas gesucht, man findet verschiedene Bezeichnungen:

Selbstschussanlage, Selbstschussanlage, Selbstschussgerät, Gewehrfalle, Waffenfalle Selbstschussgerät, Selbstschussapparat

Du kannst den Artikel (gut belegt!) erweitern, ob es am Ende für zwei Artikel reicht, muss man abwarten.--Avron (Diskussion) 16:19, 6. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Tips. Ja bei der Sammlung hat sich inzwischen allerhand zusammengefunden. Teile der Quellensuche habe ich auf der Diskseite hinterlegt. Für mich ist es erschreckend welche Aktualität das Thema heute noch hat. (Siehe nationale Abschnitte im Artikel) Leider ist die Quellenlage zur allerjüngsten Zeit (Brasilien, Saudi Arabien) etwas dünn ... daher im Artikel nur das was belegbar ist. LG 80.187.104.241 18:03, 6. Nov. 2017 (CET) P.S. in de:WP fehlt en:Area denial weapon nebst dem zugehörigen Kategoriezweig. Daher ist z.B. Krähenfuß als Defensivwaffe nicht besser zuordnenbar. PPS. Falls in der Literatur ein Werk angeführt ist, reicht i.d.R. die Angabe von Verfasser und Seitennummer ... oder? Nochwas ... die Schädlingsbekämpfung habe ich bisher bewusst aussen vor gelassen ... ein beliebter Kritiker auf dieser Seite hatte sich vorab abfällig darüber geäußert. Auch das deutsche Strafgesetzbuch möchte ich erst nach Verschiebung würdigen ;-)

Zur Belegweise empfehle ich Hilfe:Einzelnachweise, Beipiele hast du ja in diesem Artikel. Ob sich eine Trennung lohnt, kann ich nach dem heutigen Stand nicht beurteilen. Auf jeden Fall sollen keine Redundanzen entstehen. Zu der Schädlingsbekämpfung gibt es ja schon Wühlmausschussgerät, da reicht ein Satz. Zu Selbstschussgerät als Jagdfalle gibt es Legbüchse, da reicht auch ein Satz. Ein paar dünne Sätze kann man zu den historischen Fallen (Bogenfall, etc.) schreiben. Zur juristischen Beurteilung "privater" Selbstschussaparate kann man auch ein oder zwei Sätze schreiben. Ich empfehle, das was belegbar ist, in dem Artikel zu ergänzen. Wenn da was zusammenkommt, hast du eine bessere Argumentationsgrundlage. --Avron (Diskussion) 19:18, 6. Nov. 2017 (CET)

Lieber Avron, nochmals Danke für die Tipps. Ich mache erstmal keinen Handschlag bzw. Tastendrücker mehr, bevor der Artikel nicht verschubst ist. Hallo? wir sind hier nicht bei WP:RV und die Vorlage reicht längst für den Zweck. Willst Du mir zusätzliche Hausaufgaben geben? OK ... aber erst nach Verschiebung ;-) LG 80.187.101.146 19:49, 6. Nov. 2017 (CET) P.S. So lockst Du mich nicht "aus meiner Höhle" und nur für die Verschiebung mag ich mich nicht einloggen.

Wie Avron; ein paar dünne Sätze zur Schädlingsbekämpfung, wenn überhaupt, und zu privaten Selbstschussapparaten haben wir oben im thread Louis_De_Funes_Selbstschussanlage ja schon gesehen, wie verschroben und schrullig das ist. Wer sich unbedingt blamieren will, ... .--Lectorium (Diskussion) 11:36, 7. Nov. 2017 (CET)

??? Dann entspricht der Entwurf in Benutzer:Avron/Selbstschussanlage den Wünschen der Herren ??? Falls Kleinigkeiten oder Unpässlichkeiten wie Rechtschreibfehler drin sind, wäre es kollegial wenn die Herren den Entwurf entsprechend verbessern. Menno bitte machen ... nicht zerquasseln ;-) 80.187.97.177 18:22, 7. Nov. 2017 (CET)

Leider für die deutsche wp unbrauchbar.--Lectorium (Diskussion) 23:02, 7. Nov. 2017 (CET)

Wie schon oben gesagt, die Quellenangaben sind aktuell zu schwach. Die Selbstschussanlagen auf dem Friedhof sind interessant, habe noch das gefunden:[12]--Avron (Diskussion) 08:25, 8. Nov. 2017 (CET)

Aufgabe dieser Enzyklopädie ist es bekanntes Wissen zugänglich zu machen. Wenn die Herren die Vorarbeit zur Auslagerung für einen eigenen Artikel nicht goutieren ... na dann kommt das bekannte (und belegte) Wissen aus der Vorarbeit eben in den umseitigen Artikel. Wie das dann später ggf. wieder auseinanderdividiert wird, ist mir angesichts der dürftigen Mithilfe dann auch egal. 80.187.101.16 15:00, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich habe die Bearbeitung rückgängig gemacht. Einige Dinge sind gut, andere nicht:

• Eine Selbstschussanlage ist ein Subtyp von Selbstschutzanlagen. Eine Jagdwaffe ist keine Selbstschutzanlage. Ob man die SM-70 so bezeichnen kann, ist bestimmt höchst umstritten. Keine Quelle genannt.
• Die Verwendung von Selbstschussanlagen zur Jagd oder zum Objektschutz im privaten Bereich wurde international bereits vor oder im 20. Jahrhundert weitgehend verboten oder stark limitiert. zumindest für diese Aussage zum privaten Bereich fehlen Quellen.
• Mit der Entwicklung von Schusswaffen kamen diese auch in Selbstschussanlagen unterschiedlichster Ausprägung zum Einsatz. Der Einsatzbereich erstreckte sich von Alarmgeräten ohne Gefahr der Verletzung der auslösenden Personen oder Tiere über Menschenfallen (engl. Man-Traps). Keine Quellen genannt.
• zu coffin torpedos Die Quelle [13] ist leider nur ein Blog (wenn auch ein guter Artikel). Zumindest müsste noch eine bessere Quelle her.
• Die Struktur wurde zerschossen:
  • 2 Deutschland
    • 2.1 Innerdeutsche Grenze
    • 2.2 Bezeichnungen
      • 2.2.1 Entwicklung und Erprobung
• zu den EU-Grenzanlagen. Die Forschungsgesellschaft Flucht & Migration stützt sich auf den Bericht von El País, doch dieser erwähnt keine Selbstschussanalgen mit Tränengas sondern Sprühanlagen mit Reizflüssigkeit [14]
• ob Metal Storm hier passt, ist fraglich
• Kategorie Mine wurde entfernt, die SM-70 ist aber eine Mine.--Avron (Diskussion) 17:12, 8. Nov. 2017 (CET)

Sorry ich bin raus. Allerdings habe ich mir erlaubt den Baustein Staatslastig|DE zu hinterlassen. Das dem so ist, kann man kaum bestreiten. Bonne Chance bei der weiteren Arbeit an dieser Enzyklopädie. 80.187.101.16 19:33, 8. Nov. 2017 (CET)

Schlecht bequellt und mit der Brechstange geht halt nicht.--Avron (Diskussion) 20:37, 8. Nov. 2017 (CET)

von "Brechstange" kann man kaum reden wenn hier den Kollegen ein Entwurf zur gemeinsamen Ausarbeitung vorgelegt wird. Wenn kollegiales Arbeiten nicht mehr gepflegt wird, leidet am Ende nur das "Gesamtkunstwerk". Das ist mir leider bez. de:WP schon länger Egal .. man verzeihe mir wenn ich hier trotzdem so blöd war die Hoffnung zu haben etwas beitragen zu können. 80.187.101.16 20:51, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich habe dir meine Einschätzung zu den mangel- und lückenhaften Quellen gegeben. Aber du wolltest davon nichts wisssen. Anstatt sich über angebliches unkollegiales Arbeiten zu beschweren, hättest du die Quellenmängel in deiner Vorlage angehen können. Aber wenn du trotzdem schlecht Belegtes in den Artikel einbaust, dann ist es wie mit der Brechstange.--Avron (Diskussion) 21:11, 8. Nov. 2017 (CET)

Völlig d'accord, deine Tilgungen. Das Widerliche an diesem Versuch war, unseren Lesern auch die Selbstschussanlagen an der über 1300 km langen innerdeutschen Grenze als Selbstschutzanlagensubtyp verkaufen zu wollen, obschon du vor Kurzem deutlich herausgearbeitet hast, dass die SM-Minen nur dem Schein nach gegen den Klassenfeind errichtet wurden, in Wirklichkeit aber eine riesige Gefängnismauer für die eigene DDR-Bevölkerung bildeten. --Lectorium (Diskussion) 21:37, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich habe, soweit ich Quellen gefunden habe, die von der IP bereits eingebrachten anderen Verwendungen in die Einleitung eingebracht. Wie schon weiter oben angemerkt, man könnte sich überlegen einen eigenen Artikel für die Selbstschussanlage SM-70 herauszulösen. Der verbleibende Artikel wäre etwas dünn und das Lemma des separaten Artikels wäre zu diskutieren (z. B. Selbstschussanlage (DDR), Selbstschussanlage (innerdeutsche Grenze), Selbstschussanlage SM-70, Selbstschussanlage (SM-70), Splittermine-70, ...). Ich habe nun meinen Frieden mit dem Artikel gefunden und werde eine Trennung nicht vorantreiben.--Avron (Diskussion) 15:44, 13. Nov. 2017 (CET)

Deine jüngsten Ergänzungen gehören aber noch in den Artikelrumpf verschoben, nicht ins Intro, das nur wesentliche Artikelbestandteile zusammenfassen soll. Für einen Split sehe ich bei diesem kleinen Artikelchen, mit seinen nur 36.586 Bytes, keine Veranlassung.--Lectorium (Diskussion) 16:07, 13. Nov. 2017 (CET)

@Avron: Danke für die Bemühung in Richtung NPOV @ Lectorium: was ich meinerseit als widerlich empfinde, ist der Versuch eine Einrichtung deren Verwendung seit gut 2000 Jahren bekannt (und auch so belegt) ist, mit politscher Aufarbeitung eines Zeitabschnitts von 10 oder 20 (oder meintetwegen auch 30) Jahren der "TäTäRä-Zeit" zwangsweise zu verbinden bzw. zu überfrachten. Das könnte IMHO wesentlich angemessener in einem dedzierten Artikel untergebracht werden. Mich persönlich berührt der "Klassenfeind" längst nicht mehr so ... und es ist zu hoffen das auch kommende Generationen diesbezüglich entspannter leben können. Es kann schon sein, das Dein persönliches Schicksal bei Dir einen anderen Stellenwert für solche Themen eingraviert hat. Grundsätzlich sehe ich allerdings bei solchen Vorzeichen die Gefahr von WP:IK. LG 80.187.101.192 18:11, 13. Nov. 2017 (CET) P.S. mit der Kürzung [15] der Arbeiten von Avron bin ich wegen NPOV absolut nicht einverstanden.

Argumente f. den Baustein bleibst du schuldig, dafür jede Menge Ad personam Generve. Mit en:WP haben wir hier auch nichts am Hut. Von den Protokollen, die der Osten unterzeichnet hat, wusstest du nichts, und die DDR-Mordmaschinerie wolltest du uns hier ernsthaft als Selbstschutzanlagen schon im Intro unterjubeln. Alles dein lächerlicher Polit-POV und warum dein schlecht belegter Entwurf in weiten Teilen nicht verwendbar ist, hat dir Avron bereits ausführlich erklärt. Deshalb nehme ich den Baustein wieder raus.--Lectorium (Diskussion) 22:23, 13. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht hast Du die Begründung für den Baustein einfach nicht erkannt. Also nochmal in Kurzform: Die Einleitung eines Artikels spiegelt den Inhalt. NPOV daher nicht gegeben. Deshalb Baustein wieder rein. 15:44, 14. Nov. 2017 (CET)

Unfug. Du hast erst versucht groben Unsinn in die Einleitung zu bugsieren, den Avron postwendend revertieren musste. Damit hast du gezeigt, nicht begriffen zu haben, wozu unsere Einleitungen dazu sind. Begriffsdefinition und Einleitung sollen die wesentlichen Artikelinhalte zusammenfassen. Wühlmausschussgeräte und Flitzbögen gehören nicht dazu. Da das Thema von Avron als Hauptautor sachlich dargestellt wurde und persönliche Standpunkte herausgehalten wurden ist deine Bausteinschubserei unbegründet und BNS. --Lectorium (Diskussion) 17:40, 14. Nov. 2017 (CET)

Schade. Nachweislich dieser Diskussionsseite ist dem Artikel nicht zu helfen. Es gibt Mitautoren die ihre Meinung intensiv durchsetzen. 80.187.105.120 06:03, 15. Nov. 2017 (CET)

"zerfetzt wurde"

Ist das ein Begriff den man in einer Enzyklopädie verwenden sollte? [16] --Nuuk 10:17, 18. Feb. 2018 (CET)

Das ist eine sachliche Beschreibung dessen, was eine Selbstschussanlage anrichtet. Zudem wird das Wort auf der Website des Forschungsverbunds SED-Staat der FU Berlin verwendet, das ist doch nun wirklich eine reputable Quelle. Was eigentlich gegen die Verwendung des Wortes spricht, wurde noch gar nicht vorgebracht. --Φ (Diskussion) 10:23, 18. Feb. 2018 (CET)

Nein, Zerfetzen d. h. etwas Ganzes in mehrere kleinere Stücke (Fetzen) teilen ist nicht wiklich eine sachliche Beschreibung dessen, was eine Selbstschussanlage anrichtet. Die Splittergeschosse dringen in den Körper ein und verursachen schwere bis tödliche Verletzungen. Deswegen die Diskussion mit den Dum-Dum-Geschossen. Eine Zerfetzung eines Körperteils wäre wohl schon möglich, aber dazu müsste sich das Opfer direkt vor dem Schusstrichter befinden. --Avron (Diskussion) 14:18, 18. Feb. 2018 (CET)

Die angegebene Quelle schreibt das aber so. Bist du schlauer als die Jungs und Mädels vom Forschungsverbunds SED-Staat der FU Berlin? Wenn ja, dann schreib denen, und dann werden sie den Text auf ihrer Website ändern. Und dann (erst dann) ändern wir auch den Artikeltext. Bis dahin ist das alles Theoriefindung und meines Erachtens Weißwäscherei. --Φ (Diskussion) 17:44, 18. Feb. 2018 (CET)

Sagen wir es mal so, sehr wahrscheinlich bin ich in diesem Umfeld schlauer als du. Dem Forschungsverbund SED-Staat geht es wohl auch nicht darum das Verletzungsmuster medizinisch korrekt zu beschreiben. eine sachliche Beschreibung dessen, was eine Selbstschussanlage anrichtet sind deine Worte.--Avron (Diskussion) 18:49, 18. Feb. 2018 (CET)

Schön für dich, dass du so schlau bist. Ich bin's nicht und halte mich daher lieber an wissenschaftliche Quellen. MfG --Φ (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2018 (CET)

Schlimm ist, dass du nicht erkennen willst (aus welchen Gründen auch immer) in welchem Kontext das Wort stehst und du dir daraus eine medzinisch korrekte Beschreibung zusammenzimmerst. Wenn du etwas weiter liest, kommst du zu dem ursprünglichen Obduktionsbericht des Arztes: Tod durch Splitterverletzungen.--Avron (Diskussion) 19:09, 18. Feb. 2018 (CET)

Auch andere Quellen schreiben das genau so. Das zählt.--Tohma (Diskussion) 19:04, 18. Feb. 2018 (CET)

Moin! Benutzer:Tohma, Du hast meine eben getätigte Änderung mit dem Kommentar „"Körper" passt auf die Beschreibung im Krankenhaus (dort war er tot), hier natürlich nicht“ rückgängig gemacht. Dazu von mir die Feststellung, dass in anderem Kontext der Begriff zerfetzt im Beleg gar nicht auftaucht, er ist im Beleg nun mal auf den Körper und nicht auf die Person bezogen. Tatsächlich wäre es wohl ein Leichtes, den Begriff ganz raus zu nehmen, ohne dem Beleg untreu zu werden. - Okin (Diskussion) 20:10, 18. Feb. 2018 (CET)

Eigentlich nicht so schwer zu verstehen: Nachdem durch die Selbstschussanlage der Mensch zerfetzt wurde, kam im Krankenhaus ein zerfetzter Körper an. Da war er schon tot und kein Mensch mehr. Klar?--Tohma (Diskussion) 20:14, 18. Feb. 2018 (CET)

Man kann nicht einerseits den (mE enzyklopädisch tatsächlich fragwürdigen) Begriff "zerfetzen" hier mit dem Beleg wedelnd verteidigen, ihn dann aber auf etwas anderes (nämlich die Person statt deren Körper) beziehen, als das im Beleg getan wird. Klar? Verstanden? Ist nämlich eigentlich nicht so schwer. - Okin (Diskussion) 20:20, 18. Feb. 2018 (CET)

Es gibt nichts Fragwürdiges, Begriff wird auch an ganz anderen Literaturstellen in gleicher Weise verwendet. Anderes Subjekt? Hast du nicht verstanden, was ich geschrieben habe?--Tohma (Diskussion) 20:28, 18. Feb. 2018 (CET)

Ich habe mich an den dort angegebenen Beleg gehalten, mit dem hier argumentiert wird. Die anderen Literaturstellen, von denen Du sprichst, müssten konkret benannt und ggf. im Artikel als Belege nachgetragen werden, um geeignet zu sein, Deine Position zu stützen. - Okin (Diskussion) 20:41, 18. Feb. 2018 (CET)

Hast du nicht. Hab ich jetzt mehrfach erklärt.--Tohma (Diskussion) 20:44, 18. Feb. 2018 (CET)

Doch habe ich natürlich verstanden. Deine Argumentation ist aber nur plausibel, wenn man davon ausgeht, dass eine Person zumindest zu Lebzeiten mit ihrer Physis identisch ist - das aber ist ein point of view (POV), den wir hier nicht voraussetzen können. Ich warte auf Deine literarischen Belege, von denen Du schriebst. - Okin (Diskussion) 20:51, 18. Feb. 2018 (CET)

Lass doch bitte diese Haarspaltereien. Durch die Splitterladungen wurden die inneren Organe zerfetzt. Daran gibt es nichts zu deuteln.--Lectorium (Diskussion) 21:14, 18. Feb. 2018 (CET)

Selbstschussanlagen mit bis zu 110 Splittern und TNT-Sprengstoff zerfetzten mindestens zehn Menschen [17] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:45, 18. Feb. 2018 (CET)

„Als er den zweiten Grenzzaun überklettern wollte, löste er zwei Selbstschussanlagen aus. Die Stahlsplitter der Minen durchsiebten seinen Körper.“ (Hervorhebung Benutzer:Okin) [18]. So also die Schilderung im Beleg. Nun bin ich kein Fan des Forschungsverbundes SED-Staat, dass eine akademische Publikation als Beleg der Altmark Zeitung und der B.Z. vorzuziehen ist, dürfte aber unstrittig sein. So wichtig ist mir das aber eigentlich gar nicht... schade nur, wenn Artikel verteidigt statt verbessert werden. - Okin (Diskussion) 15:18, 19. Feb. 2018 (CET)

Du hast also nur die ersten beiden Absätze gelesen. Peinlich!--Lectorium (Diskussion) 02:48, 20. Feb. 2018 (CET)

Peinlich ist mE eher Deine Schnell- und Fehlschlüssigkeit. Warum ich diese beiden Sätze zitiere erschließt sich aus dem Diskussionsverlauf. - Okin (Diskussion) 03:24, 20. Feb. 2018 (CET)

Für das da oben solltest du dich schämen. --Lectorium (Diskussion) 04:07, 20. Feb. 2018 (CET)

"Das da oben" ist mir etwas zu ungenau, wenn Du etwas auszusetzen hast, bist Du herzlich auf meine Diskussionsseite eingeladen. - Okin (Diskussion) 11:46, 20. Feb. 2018 (CET)

Medienkritik

Sollte man in dem Beitrag die Medienberichterstattung ausbauen? Ggf. kann man dafür dieses gefälschte Flugblatt verwenden. (Quelle) -- Gunnar ^💬 19:20, 22. Okt. 2018 (CEST)

Kann man, aber das Flugblatt wird man wahrscheinlich nicht verwenden können, da nicht gemeinfrei. Aber warum hast du das Schemabild durch ein schlechteres ersetzt?--Avron (Diskussion) 08:28, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ggf. wäre zu klären inwieweit anonynme Flugblätter ein Schutzrecht haben oder eben PD sind. Ich halte die Darstellung nicht für schlecht, zumal es die authentische Darstellung ist und nicht eine leicht windschiefe schlechtere Nachzeichnung der US Army. Die Darstellung ist in deutlich höherer Auflösung, auch wenn es eine Fotografie einer Kopie (und damit unsauber) ist. Ich halte die Darstellung für gut genug um nicht auf Nachahmungen sondern das authentische Material nutzen zu können. Vorteile sind Authentizität und räumlichere Darstellung. Auch bin ich mir nicht sicher, ob die Kennzeichnung der eingedeutschten Mischform als von US-Army korrekt ist. Ich will die Arbeit nicht schlecht machen, sondern empfinde die echte Darstellung als zielführender, zumal sie in meinen Augen besser ist. Sollte kein Affron gegen dich sein, sondern in meinen Augen lediglich die Bessere Darstellung. -- Gunnar ^💬 15:56, 23. Okt. 2018 (CEST)

Das neue Bild ist eindeutig schlechter. Was bringt eine höhere Auflösung von einem schlechten Foto? Nichts! Alles andere sind auch keine Argumente so z. B. eine angebliche "authentische Darstellung". Es ist ein Schema und keine authentische Darstellung. --Avron (Diskussion) 16:26, 23. Okt. 2018 (CEST)

Du hast denke ich andere Ansprüche an eine Darstellung, eine windschiefe Nachzeichnung, welche nur Konturen beachtet, Schraffuren wie andere Elemente (siehe Tülle zB) aber nicht beachtet ist in meinen Augen nicht besser. Auch ein Schema kann eine authentische Darstellung sein, sie ist eben keine Nachzeichnung wie es die US Army Variante ist. Ich habe bereits angemerkt, dass die Fotografie der Kopie unsauber ist, ich habe allerdings diese DV nicht, so dass diese gegenwärtig nicht zu ersetzen ist. Wenn du allerdings die windschiefe Darstellung, mit überlagerten Textfeldern und JPEG Artefakten besser findest, deine deine Meinung steht dir frei. Du hast bis dato nur überhaupt nicht begründet wo diese eingedeutschte besser sei. Ich habe bereits begründet wieso ich diese Darstellung als besser erachte, da es für dich "keine Argumente" sind... -- Gunnar ^💬 15:35, 27. Okt. 2018 (CEST)

Was soll an der anderen Darstellung unsauber sein? Die paar Grad sind nur Strohmann-Argument, die merkt man nur im Vergleich. Die Schraffuren sind schlecht gemacht und lenken nur ab. Was soll mit der Tülle sein?--Avron (Diskussion) 17:33, 29. Okt. 2018 (CET)

Wertung I und II

Lese ich den umseitigen Artikel, bin ich erschüttert und gleichzeitig verwundert, wie einseitig und wenig neutral er es anhand der DDR Grenzsicherung abhandelt. Lese ich dann die hiesige Diskussion, bin ich erneut erschüttert, wie Persönliche Aversionen wichtiger scheinen als der Artikelinhalt.

Ich habe nicht an der Grenze gedient und hätte das vermutlich auch abgelehnt (ja, das konnte man). Gehört nicht in den Artikel, dass solche völkerrechtswidrigen Sprengfallen auch deswegen attraktiv sind, weil sie keine aktiven Tötungshandlungen erfordern? Die DDR-Grenzdurchbrüche waren "mit allen Mitteln" zu verhindern. Dazu hat jeder Staat das Recht. Die Grenzposten hatten zweimal zu warnen und dann zu schießen, nicht primär um zu töten, sondern um den Grenzdurchbruch zu verhindern. Man konnte den Grenzdienst ablehnen oder daneben schießen. Der Einsatz von derart brutalen Minen ist jedoch ein viel heimtückischeres Instrument, auch wenn es Warnschilder gab. Ich bin von Sprengfalle hierher geraten. Warum gibt es nicht auch dort diese umfangreiche Rechtsdarstellung? Schlimm genug, dass sich Soldaten töten dürfen, aber ist es nicht überall auf der Welt gleichermaßen gemein, Zivilisten zu töten?

Bitte baut den Artikel aus und bemüht euch, Persönliche Anfeindungen auf die privaten Seiten zu beschränken. Hier lesen alle mit und es ist schlicht peinlich, dass 30 Jahre nach dem Mauerfall immer noch persönlich-politische Rivalitäten ausgetragen werden.--Ulf 01:42, 11. Aug. 2021 (CEST)

Betreff Abschnitt Kosten

Knapp 52.800 Auslösungen in 7,5 Jahren?

Das wären ja 19 pro Tag (einschließlich jeden Tag dadurch auch 19 Einsätze der westdeutschen Grenzschützer zur Überprüfung der Sachlage).

Kommt mir viel zu oft vor. Darüber hätten die westdeutschen Medien doch auch berichtet.

19 mal am Tag!

Gibt es darum noch andere Quellen ausser die Eine von Jochen Staadt, der allein 11(!) mal im ganzen Artikel zitiert wird?

Er selbst gibt seine Quellen im Artikel der FAZ nämlich nicht an.--2.247.244.254 23:56, 5. Jan. 2022 (CET)