Diskussion:Selbstverlag/Archiv/1

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Pflichtexemplarrecht

Wie steht das in Deutschland gültige Pflichtexemplarrecht zu kleineren Veröffentlichungen im Selbstverlag wie z.B. Fanzines? Im Artikel Die Deutsche Bibliothek steht: "Jede in Deutschland publizierte Veröffentlichung muss der Bibliothek in zwei Exemplaren zugesandt werden (Pflichtexemplar)." Gibt es eine bestimmte Auflagenhöhe, ab der das Recht erst greift? --Neitram 12:45, 18. Jan 2005 (CET)

Weder im Gesetz noch in den Richtlinien spielt die Auflage eine Rolle, insofern ist die Frage an den Haaren herbeigezogen. Jede heißt jede, ohne wenn und aber. Die Deutsche Bibliothek zieht sich ihre Informationen über Neuerscheinungen in erster Linie aus dem Verzeichnis lieferbarer Bücher (VLB), und erinnert die Verlage daran, ihnen die zwei Pflichtexemplare zukommen zu lassen, wenn diese es nicht von selbst innerhalb einer gewissen Frist tun. Dass Die Deutsche Bibliothek nicht jede Schülerzeitung überwachen kann, dürfte klar sein. Rein theoretisch besteht die Abgabepflicht jedoch auch hier.

Und wie schicke ich der DDB zwei Exemplare meiner Website zu? Was im Gesetz steht, ist eines, aber es gibt doch sicher irgendwo einen Kommentar oder ein Urteil, dass das etwas präzisiert. --AndreasPraefcke ¿! 12:12, 21. Mär 2006 (CET)

Siehe hierzu auch Diskussion:Fanzine. Sobald es publiziert (in gedruckter Form veröffentlicht) wird, greift die Sache mit dem Pflichtexemplar. --Dr. Zarkov 20:01, 13. Mai 2006 (CEST)

Eine Überarbeitung dieses Artikels ...

... schien mir dringend geboten. Ich habe deshalb versucht, den ganzen Kraut- und Rübensalat zu gliedern, das mir am schlimmsten erscheinende Geschwurbel zu entfernen und dafür Lemmabezogene Fakten neu einzuführen. Wäre schön, wenn das bei Gelegenheit noch jemand anders überprüfen und ggf. auch mit Belegen ausstatten könnte. Wichtig schiene mir zudem auch noch die Ergänzung um den Abschnitt Geschichte - immerhin wird ja an einer Stelle auf Humboldt als Selbstverleger hingewiesen. --FelaFrey (Diskussion) 02:24, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich halte die letzten Ergänzungen für einen nicht enzyklopädischen Versuch, eine neue Definition zu etablieren. Schon ein Unterkapitel "Definitionszitate" zeugt davon, und das Kalkulationskapitel versucht es wohl hintenrum.

Bemerkenswert dabei, daß als allererstes "Definitionszitat" eine besonders ungeeignete Quelle genannt wird. Aber auch die behauptet weder im- noch explizit, die Herausgabe eines Buches auf eigene Kosten bei einem Publikationsdienstleister entspreche ebenfalls dem Begriff, da auch hier das Verlegen vornean steht.

Verlegen ist nicht auf "Kosten und Risiken tragen" beschränkt - zumal "Risiken" nicht zwingend einen Aspekt darstellen.

• Ein Führer durch einen Botanischen Garten oder durch ein Schloß wird in der Regel dort und nur dort verkauft. Der dortige Hausherr hat sogar ein Interesse daran, daß der Besucher etwas Gedrucktes als Erinnerungshilfe mitnehmen kann, die Kosten werden außerdem oftmals auch von Dritten teilweise getragen, so sie durch den Kaufpreis bzw. die Schutzgebühr nicht gedeckt sind.
• Das Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands war ein Auftragswerk des Instituts für Landeskunde. Ein mehr oder weniger amtliches Werk, deren Ersteller dafür bezahlt worden waren, es zu erarbeiten. Es sollte nie Gewinne abwerfen, und auch auf den Vertrieb über die Buchhändler verzichtete man. Vielmehr sollte es an Universitäten et al präsent sein, und die privaten Insider, die sich dafür interessieren sollten, konnten es exclusiv beim selbstverlegenden Institut bestellen.
• Der unbekannte Romanautor, der keinen richtigen Verlag gefunden hat, aber auf seinen deutschlandweiten Durchbruch hofft, kann selber eine Druckerei beauftragen, ISBN beantragen (oder nicht), landesweit werben, auf Lesereise gehen, Buchmessen besuchen, das Werk Buchhändlern aufschwatzen, etc.. In der Regel aber wird er das nur lokal halbwegs erfolgreich tun können. So könnte er einen Krimi, der in Dortmund spielt, in jener Stadt u. U. tatsächlich in die Auslagen der Buchhändler bringen, während in München das Unterfangen schwieriger sein dürfte.

Wenn ich hingegen ein Buch schreibe und dann bei einem Publikationsdienstleister ein Rundumsorglospaket buche, bin ich nicht mehr Verleger, sondern allenfalls mein eigener Mäzen bzw. das, was beim Film dem Produzenten entspricht.

Größere Dienstleister verfügen auf jeden Fall über eine Infrastruktur, die der von richtigen Verlagen gleicht. Und ein Günter Grass würde sicher auch bei einem solchen Dienstleister einen guten Schnitt machen. Dieses Buch wäre dann sicher auch bei Amazon direkt und nicht nur über einen Unterhändler erhältlich. Ist ja schon bei den Grammatikbüchern von Heike Pahlow der Fall, das sich ja auf jeden Fall gut verkauft (Rang: Nr. 1.081 in Bücher) - mal ganz ungeachtet der Frage, ob WP u. U.zu dem Verkaufserfolg beigetragen hat (der Weblink im Zweifel mehr als das Buch in der Literaturliste).

Einen dem Lemma angemessenen Lexikonartikel habe ich auf jeden Fall nicht vorgefunden - was nicht heißen soll, daß ich in früheren Versionen fündig geworden wäre. --Elop 12:12, 15. Feb. 2014 (CET)

Oje - und diesen Geist habe ich selbst herbeigebeten ..

Im Gegensatz zu allen anderen hier - inkl. Elop - habe ich meine Bearbeitungen zu belegen gesucht. Elop u.a. wissen es aber aus eigener Weisheit selber, wenn nicht besser, dann doch, dass es ganz anders sein muss. Das ist dann auch kein "Etablieren" sondern enzyklopädisch fundiert.

Was Elop aber nicht sagt, dass ja gerade das erste Def-Zitat eines ist, auf das sich Emeritus auf der Disk im Literatur Portal bezieht, wenn er u.a. Schwierigkeiten mit der Zuordnung von Bezahlverlagen in Sachen Selbstverlag hat, d.h. darüber habe ich mich also nicht einfach hinweggesetzt, sondern es als erstes eingeführt - und trotz intensiver Suchmaschinen-Aktionen keine bessere Quelle dafür gefunden.

Dass, was Elop dann aufzählt, wird in dem Artikel Selbstverlag schon längst als "institutioneller Selbstverlag" aufgeführt, der sich natürlich qualitativ von dem eines einzelnen Selbstverlegers abhebt.

Und ja, ich selber habe unter Selbstverlag#Beispiele selbstverlegter Bestseller noch weit erfolgreichere Titel als die von H.P. in und mit dem Engelsdorfer Verlag eingeführt - aber ein gewisser Elop hat ihren Titel nach einem Hinweis von mir aus der Literaturliste zu Deutsche Grammatik selbst entfernt. Aber wenn ein gewisser Netspy jetzt brav einige Bearbeitungen in diesem Artikel macht, darf er ihn vielleicht wieder einführen, obwohl er aus einem - bestenfalls - Bezahlverlag stammt, der Titel von Selbstverlegern publiziert, hm? Das ist dann wohl WP-enzyklopädische Sachlogik? (Ach ja, Jocian hat nun wieder eine "ursprünglich" ausführliche Form des Artikels Engelsdorfer Verlag auf seine Benutzerseite kopiert für einen grundlegenden "Neuaufbau" - man darf gespannt sein.)

Und was Elop wohl nicht weiß - auch der Selbstverleger, der einen "Größeren Dienstleister mit Infrastruktur" nutzt, muss dennoch entweder für Marketing-Dienstleistungen bezahlen - wie schon zu Zeiten des Bleisatzes - oder sich Kosten sparen und selber Zettelchen verteilen, auf visits auf seiner Homepage hoffen und versuchen (selten genug honorierte) Lesungen veranstalten zu können, Buchhandlungen in seiner Nähe anbetteln, doch wenigstens ein, zwei BoD-Titel in Kommission vorzustellen oder immerhin den Bestellungen der Kunden nachkommen, wiewohl der Händler weit weniger Prozente dafür kriegt als bei einem Buch aus einem regulären Verlag usw. usf.

Und was Elop zudem überlesen hat: Dass für den Schriftstellerverband auch die Erstellung von Titeln durch "Größere Dienstleister mit Infrastruktur" als Selbstverlag gesehen wird, und wer bislang ausschließlich Titel darüber als "Mäzen" finanziert hat, nicht in den Verband aufgenommen wird. Und DAS ist für mich ein wahrhaft nicht unerhebliches Kriterium für den Selbstverlag - und nicht, ob ein Text selber in Steine geritzt wurde oder als digtaler Datensatz in einem Katalog von hundertausend anderen aufscheint und weder von Lesern, Rezensenten und Fachzeitschriften wahrgenommen wird.

Aber wahrscheinlich ist die Erde doch eine Scheibe, und der Selbstverleger veröffentlicht nicht nur im Selbstverlag, nein, er hat wohl auch einen Selbstverlag.

Doch solange mir für letzteres kein Beleg erbracht wird oder hier endlich mal sachliche Pro- oder Contra-Argumente eingebracht werden, war's das für mich. Ich habe nun gut EIN Jahr ziemlich viel Zeit und Energie in dieses Themenfeld aufgebracht - und zwar als Einziger! Ich habe zudem immer wieder nach Mitstreitern - nicht Ja-Sagern - gesucht, all das wird hier nun auf z.T. perfide Art gegen mich gewendet.

Und dieser arrogante Schlusssatz von Elop "Einen dem Lemma angemessenen Lexikonartikel habe ich auf jeden Fall nicht vorgefunden - was nicht heißen soll, daß ich in früheren Versionen fündig geworden wäre" setzt dem ganzen die Krone auf! Da frage ich doch dann mal ganz naiv zurück: Warum nur? Wenn Koryphäen wie du ihr Licht so unter den Scheffel stellen und er uns anderen seine Erkenntnisse nicht in Form fruchtbarer Bearbeitungen samt Belegen teilhaben lässt ...

Die im besagten Monitorbeitrag erwähnten Lobbyisten wird dieses Niveau der Auseinandersetzungen jedenfalls sicher einmal mehr sehr freuen ... EOD--FelaFrey (Diskussion) 14:38, 15. Feb. 2014 (CET)

Die Abschnittsüberschrift Deine Meinung würde mich interessieren .. hattest Du selber gewählt. Aber vielleicht stehen die beiden Punkte am Ende ja für "- aber nur wenn ...".

Wie Du in Diskussionen zu Engelsdorfer Verlag, Bezahlverlag, Publikationsdienstleister nebst LD, usw. bemerkt haben wirst, sind in der Wikipedia außer Dir nur Geisterfahrer unterwegs. --Elop 15:34, 15. Feb. 2014 (CET)

3 • 2 • 1 und schon geht es mit Unterstellungen weitere. Anstatt überall nur Verschwörungen zu wittern, solltest du FelaFrey vielleicht doch mal anfangen und Kritik an deinem Stil ernst nehmen. Unbestritten steckst du ja viel Arbeit in die WP und vermutlich wäre allen mehr geholfen, wenn du Kritik annehmen und auch mal deine eigene Art und Weise hinterfragen würdest, anstatt immer nur allen anderen die Schuld zu geben. --net (Diskussion) 15:39, 15. Feb. 2014 (CET)

@Elop: Auch wenn du jetzt hin und her wechselst - und dir auf deiner Disk nun mit dem sinnfreien Spruch das letzte Wort gegönnt sei - und mich als Geisterfahrer bezeichnest - merke ich nur eins: In der Sache HIER kommt kein einzig triftiges sowie belegtes Gegenargument.

@Netspy: Ich verteile keine "Schuld" - dir nehme ich dein Nachkarten hier jetzt noch am wenigsten übel, da es ja von dir eingestandermaßen "interessengeleitet" ist.

@Alle zusammen: Ich bin und war auf keiner "Mission"! Mein Interesse galt und gilt enzyklopädischer Aufklärung. Das evozierte logischerweise "interessengeleiteten" Gegenwind, der mir nichts ausmachte - aber all das Andere brauche ich nicht. Ich akzeptiere, dass jetzt viele Vieles anders sehen als ich - dies zwar (noch weniger) belegen können, damit jedoch in der WP Erfolg haben. Nun gut - da braucht's keine Verschwörungstheorien, um zu wissen, wenn in einer WP-Diskussion das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Also, habt noch viel Spaß miteinander - aber haltet mich da jetzt raus und erspart mir weitere Reaktionen. --FelaFrey (Diskussion) 15:57, 15. Feb. 2014 (CET)

Das letzte Wort auf meiner Disk hatte Silvicola.

Genau das, was du als "Aufklärung" bezeichnest, ist mit dem Prinzip einer Enzyklopädie nicht vereinbar. Das erinnert an diese Diskussion, älteste unsignierte Beiträge sind von 2002, die Ordnung der Raubriere umzubenennen, da ja eigentlich der Mensch das einzige Raubtier sei.

Was genau meinst Du mit ""interessengeleiteten" Gegenwind"? Welche "Interessen" leiten z. B. Jocian oder mich?

Deine Quellen belegen nicht das, was Du damit belegen zu können vorgibst - damit meine ich die, die überhaupt als WP-Quelle für irgendwas prinzipiell tauglich wären.

Und dieser Abschnitt wäre auf einer privaten Ratgeberseite besser aufgehoben.

Bevor Du hinzukamst, sah der Artikel so aus. Da kann man was dran verbessern, aber es war ein Lexikonartikel. Von dort ausgehend, könnte man sich darüber unterhalten, was noch fehlt oder korrigiert werden müßte.

Im jetzigen Zustand ist der Artikel mit TF und lexikalisch Irrelevantem völlig überladen. --Elop 17:26, 15. Feb. 2014 (CET)

Die eben erwähnte letzte Fassung [1] erscheint mir wesentlich zweckmäßiger und vor allem hinreichend. Vielleicht sollte man entsprechend reduzieren? --Dr. Ronald Kunze (Diskussion) 18:26, 16. Feb. 2014 (CET)

Was machen wir denn jetzt nun? Artikel zurücksetzen und darauf aufbauen? Ich bin dafür. Wenn ja, dann allerdings bitte nur dann, wenn eine Mehrheit dafür ist und nicht anonym im Alleingang als IP. --net (Diskussion) 17:42, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich wäre dafür. Aber bei so großen Aktionen besser 3M einholen! --Elop 17:45, 18. Feb. 2014 (CET)

Werbung für einen Verlag

Ich finde, daß im Artikel einseitig Verlage benannt werden und schlage vor, diese zu löschen. Für mich ists PR. Gegen einen Link, der alle Verlage benennt, die sich so betätigen, habe ich nichts; so siehts aus wie Werbung, ich vermisse die gebotene Neutralität. --Voss-seligenstadt (Diskussion) 15:23, 21. Mär. 2014 (CET)

Bitte benenne konkret die Verlage, für die hier deiner Meinung nach Werbung geleistet wird. --FelaFrey (Diskussion) 15:24, 21. Mär. 2014 (CET)

TF, POV, etc. pp.

Ich wollte mich eigentlich nicht mehr um das Geschwurbel hier kümmern aber man kann es ja echt nicht mehr mit ansehen. Eigentlich war hier und in anderen FelaFrey-Artikel wie Bezahlverlag schon mehr oder weniger allgemeiner Konsens, dass die Artikel in dieser Art unbrauchbar sind und von TF und POV nur so strotzen. Wenn ich solche oder solche Edits sehe, fällt mich echt nichts mehr ein. So was hat in einem WP-Artikel nichts, aber auch rein gar nichts zu suchen und die Artikel von FelaFrey sind voll damit. Gegen Ansprachen ist FelaFrey ja nun mehr als resistent und Reverts werden mit der lächerlichen Behauptung eines PAs zurückgesetzt. Wie schon gesagt, ich wollte und werde mich nach diesem einen Posting hier raushalten und hoffe, dass sich hier mal jemand mit genug Ahnung vom Thema und Zeit der Sache annimmt. Vermutlich wäre ein LA und anschließender Neuanfang sowieso das beste aber das kann und will ich nicht entscheiden. --net (Diskussion) 15:59, 26. Mär. 2014 (CET)

Komisch, dass du dieses Posting inkl. der 3-maligen Nennung meines Benutzernamens verbunden mit Behauptungen, dass die genannten Artikel "von TF und POV nur so strotzen" dann nicht einfach auch gleich unterlassen hast. (Ob das nun PA ist oder nicht, überlasse ich ebenfalls anderen zu werten - es sind ja bislang eher du und deine Mitstreiter, die mir immer wieder PAs unterstellt haben, ohne dafür einen Beweis zu erbringen.) Und dass dir angesichts der in deinen Diffs angezeigten mit eingeführten Belege "nichts mehr einfällt", spricht wohl eher gegen dich als gegen mich. Und wer hier beratungsresistent ist und wer nicht, lässt sich ebenfalls an den Diffs in besagten Artikeln seit deinen letzten Verlautbarungen auf der Disk hier überprüfen.

Von daher bin auch ich nun sehr gespannt, wie an diesem mit seinen nunmehr dank mir auf 34 Fußnoten für Belege erweiterten Artikel von dir oder den von dir siehe hier und hier gerufenen Stellvertretern vorgegangen wird. Und ja, da stimme ich dir ausnahmsweise vollends zu - ich hoffe ebenfalls, "dass sich hier mal jemand mit genug Ahnung vom Thema und Zeit der Sache annimmt" ... --FelaFrey (Diskussion) 16:41, 26. Mär. 2014 (CET)

Den Hinweis mit den ganzen „Geisterfahrern“ hat dir Elop ja schon mal gegeben. --net (Diskussion) 16:48, 26. Mär. 2014 (CET)

... und mehr fällt dir dazu in der Sache nicht ein? Dann halt jetzt mal lieber konsequenterweise deine Füße still und warte ab, wie die von dir gerufenen "Geister" deine Interessen hier vertreten ... --FelaFrey (Diskussion) 17:29, 26. Mär. 2014 (CET)

Belassen wir es doch vorerst dabei, dass du mir nicht vorzuschreiben hast, was ich mit meinen Füßen mache und wir auf weitere Meinungen warten, zu denen du ja ebenfalls aufgerufen hast. --net (Diskussion) 19:03, 26. Mär. 2014 (CET)

Du kannst mit deinen Füßen machen, was du willst - und meinethalben dich auch gerne damit blamieren, dass du dich mit jedem weiteren Beitrag hier widersprichst. Von wegen: "Wie schon gesagt, ich wollte und werde mich nach diesem einen Posting hier raushalten" Und wenn ich andere zur Meinungsäußerung ermuntere, dann aber halt im Gegensatz zu dir nicht mit der vorangegangenen Behauptung, mich hier raushalten zu wollen. (Wie auch, nachdem du meinst, in Verbindung mit meinem Benutzernamen und meinen Artikel-Bearbeitungen hier erneut Schindluder treiben zu können.) --FelaFrey (Diskussion) 19:24, 26. Mär. 2014 (CET)

EODs werden generell überbewertet und Kritik als Schindluder zu bezeichnen, ist eher traurig. --net (Diskussion) 13:40, 27. Mär. 2014 (CET)

Mit den EODs gebe ich dir recht - aber mit deinem unmittelbaren Widerspruch zum "Wie schon gesagt, ich wollte und werde mich nach diesem einen Posting hier raushalten" toppst du das noch einmal. Und ja, eine Kritik, die ihren Namen verdient, treibt kein Schindluder. Insofern solltest du für dein Traurig-sein vielleicht nach anderen Gründen suchen - und es hier vielleicht mal anstelle deiner bizarren Rundumschläge mit konstruktiver Kritik versuchen ... --FelaFrey (Diskussion) 17:13, 27. Mär. 2014 (CET)

Konkrete kritische Hinweise zum Artikel

buchmarkt-college.de, Spiegel Wissen und Wissen.de halte ich nicht für geeignete fachlich relevate Quellen gemäß unseren Anforderungen. buchmarkt-college.de ist nicht unabhängig; Spiegel Wissen und Wissen.de listen ungeprüft irgendwelche Lexikoneinträge (inkl. Wikipedia) auf. Die beiden Definitionen würde ich entfernen.

Ebenso würde ich das werbliche "Erfolgsbeispiel" Röschen Verlag entfernen. Auch hier fehlt mir eine unabhngige Quelle dafür, dass dieser Verlag Beispielcharakter hat. So jedenfalls sieht es für mich eher nach Namedropping aus.

Mir fehlen außerdem die Quellenangaben für die Definitionen des Verbands deutscher Schriftsteller und des Friedrich-Bödecker-Kreises - immerhin zwei der wenigen wirklich anerkanten Fachstellen in der sonst willkürlich scheinenden Liste.

Entfernt habe ich den Abschnitt zu Bezahlverlagen (BoD, e-books). Das scheint auf eigener Recherche zu beruhen; es fehlt eine unabhängige Quelle, die solche „Regelungen“ beschreibt. --Martina _Disk. 00:17, 1. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitt Geschichte: Ich vermisse eine wissenschaftliche Quelle, wenigstens eine seriösen Medienbericht über frühere und hetuige Selbst- und Zuschussverlage. Auch dies scheint doch eher selbst zusammengetragen. Der Spiegel-Artikel belegt überhaupt nicht die Passage "Etwa ab Mitte des 20. Jahrhunderts wendeten sich Autoren ...". Ebenso belegt die verlinkte Amazon-Pressemitteiung weder die behauptete Entwicklung noch wäre das als seriöse, unabhängige Quelle geeignet. Auch ein beisiel ener BoD-Preisliste ist nicht aussagekräftig. In dieser Form ist der gesamte Abschnitt hier nicht haltbar. --Martina _Disk. 00:28, 1. Apr. 2014 (CEST)

Nach gleichem Muster geht es weiter im Abschnitt Allgemeines. Hier kann man allesfalls erwähnen, dass die Grenzen zu Zuschuss- und BoD-Verlagen fließend sind und eindeutige Definitionen/Abgrenzungen fehlen. Für alles andere fehlen Belege. Dies wird sehr deutlich am Beispiel "Angesichts einer veröffentlichten Liste des Aktionsbündnisses für faire Verlage stellt sich allerdings die Frage..." Reine Theoriefindung. --Martina _Disk. 00:34, 1. Apr. 2014 (CEST)

Wegen der gleichbleibenden TF-Problemmatik würde ich alle weiteren Abschnitte entfernen vor "Beispiele selbstverlegter Bestseller". Diese Liste muss dann aber reduziert werden auf echte Bestseller. Gleich der erste lässt das im verlinkten Artikel schon mal nicht erkennen. Sonst bitte Auswahl der Beispiele anderweitig sinnvoll begründen. --Martina _Disk. 00:40, 1. Apr. 2014 (CEST)

Liebe Martina, vielen Dank für deine konkreten und deshalb von mir als konstruktiv wahrgenommenen Hinweise - ich werde ihnen bis spätestens Ende dieser Woche nachzukommen versuchen (analog dazu auch unter Bezahlverlag). --FelaFrey (Diskussion) 01:06, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mich nicht durch frühere Diskussionen gelesen und mir ist nicht ganz klar, was genau der Streitpunkt bislang war. Wofür ist es nötig, eine klare Abgrenzung zu Bezahl- und Zuschussverlagen festzulegen? Meinem Verständnis nach gibt es sie eben nicht. Sie liegen - je nach Angebot - irgendwo zwischen Selbstverlag und Dienstleister für Aufgaben, die früher komplett in Verlagshand lagen. Manche von ihnen rücken sich gerne in Verlagsnähe, obwohl das wirtschaftliche Risiko weiter alleine bem Autor liegt. Richtig? Hier wäre m.E. der Spiegel-Artikel eine brauchbare Quelle. Autorenverbände müssten dazu doch eigentlich auch was geäußert haben. Wie gesagt: Vom Verband deutscher Schriftsteller, dem Friedrich-Bödecker-Kreis u.ä. würde ich mir dazu was erhoffen. Auch das Aktionsbündnis für faire Verlage müsste ja eine Art "Prüfkriterien" und Unterscheidungsmaßstäbe liefern. --Martina _Disk. 02:18, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zur Abgrenzung zu Bezahl- und Zuschussverlagen: Da bin ich mittlerweile selber am Schleudern - den von dir genannten und akzeptierten Quellen nach, wäre (zumindest die letzten Jahre) das Geschäftsmodell der Zuschussverlage dem eines Bezahlverlages gleichzusetzen. Historisch jedoch gab es da wohl einen Unterschied (siehe Anmerkung unter Druckkostenzuschuss), d.h. sofern "nur" im Sinne von ausschließlich seitens eines Autors ein Druckkostenzuschuss geleistet wird, kann es sich noch um ein Verlags-Vertragsverhältnis handeln. Und wenn der Autor sämtliche Kosten zur Erstellung eines Buches "bezahlt", dann ist er ein "Auftraggeber" im Sinne eines Selbstverlags und der Bezahlverlag eben ein Dienstleister dafür. Da du meine recherchierten Belege dazu u.a. in dem von mir daraufhin entfernten Abschnitt "Geschichte" (ebenfalls) als TF abqualifiziert hast und hierfür stattdessen Zitate aus einer akademisch differenzierten Abhandlung erwartest, weiß ich da nun auch nicht mehr weiter. Immerhin ist das Gerichtsurteil zu dem, was einen "Pseudoverlag" auszeichnet, wohl so eindeutig wie unstrittig - und dass sich die betroffenen Unternehmen und deren Autoren gegen eine derartige Einordnung gewehrt haben und noch immer wehren ... ;-)

Weiterer Streitpunkt u.a. ist zudem, ob einer als Auftraggeber eines Bezahlverlags zugleich ein Selbstverleger ist - deshalb auch die von mir eingeführten Definitionen ...

Ich muss jetzt mal sehen, inwieweit und ob ich das Pferd nun über die von dir akzeptierten Quellen noch aufzäumen kann.

Prinzipiell besteht einfach das Problem, dass nicht wenige Selbstverleger den Begriff Selbstverlag wo irgend möglich meiden und auch die Bezahlverlage sich bislang selber durchgängig andere Selbstbezeichnungen gegeben haben - einzig die neueren Self-Publishing-Plattformen sind hier nun eindeutiger und nutzen offenbar den Begriff "Self-Publishing" oder "Selfpublishing" einigermaßen durchgängig. Doch das wirst du bislang nirgends woanders akademisiert nachlesen können. Denn auch der Verband deutscher Schriftsteller, der Friedrich-Bödecker-Kreis oder die Aktion "FAIRöffentlichen" sind "parteilich" - wenn ich bei denen mehr dazu gefunden hätte, hätte ich das längst eingebracht ...

Gespannt bin nun allerdings auch, ob du oder/und andere diesen von dir konkretisierten TF-Leisten demnächst noch z.B. an die Artikel Publikationsdienstleister und Engelsdorfer Verlag legen werden ;-) --FelaFrey (Diskussion) 17:11, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt noch mal einige Abschnitte komplett entfernt - andere Abschnitte jedoch beibehalten oder nur auf einen Absatz reduziert, da deren Inhalte z.T. auf Grundlage von Abschnitten der von Elop & Co präferierten Fassung stammen. Ich finde die Beleglage hierfür auch nach wie vor ausreichend oder/und durch die mit WP-Artikeln verlinkten Begriffe belegt. Wer das aber anders sieht, mag das dann bitte jetzt selbst bearbeiten. (Martina, der erstgenannte Titel unter "Beispiele_selbstverlegter_Bestseller" wird im Artikel zum Buch als Bestseller ausgewiesen.) --FelaFrey (Diskussion) 18:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

Hm. Mein Eindruck ist, dass sich hier ein relativ junger Markt in aktueller Entwicklung befindet. Das macht die trennscharfe Abgrenzung schwierig bis unmöglich. Die Branche feilt an Definitionen herum, weil sich die etablierten "echten" Verlage von unterschiedlich seriösen Dienstleistern für Selbstverleger abgrenzen wollen, die sich ihrerseits natürlich als echte und seriöse Verlage darstellen möchten. Falls dieser Eindruck richtig ist, finde ich genau diese und nur diese Problematik - mit unabhängigen Quellen belegt - wichtig für den Artikel. Den er kann nunmal keine trennscharfe Definition leisten, wo sie nicht vorhanden ist. Der Artikel kann und sollte aber genau diesen Marktkonflikt darstellen. Eine wissenschaftliche abhandlug wäre schön, aber ist wohl noch nicht zu erwarten. Dafür ist diese Entwicklung wohl noch zu jung. Aber es gibt ja neben sowas wie dem Spiegel-Artikel sicher auch anerkannte seriöse Einrichtungen, die sich dazu qualifiziert äußern - z.B. Dachverbände der drei beteiligten Gruppen: 1. klassische Verlage, 2. Selbstverleger (Autoren), 3. deren Dienstleister. Deren Positionen könnten in dem Artikel wertfrei gegenüber gestellt werden. Da kann dann auch das Gerichtsurteil zu Pseudoverlagen darstellen, wo nach aktellem Stand eine erste juristische Grenze zu ziehen ist. Und dann wäre ich als Leserin über eben genau diesen Abgrenzungskonflikt im Buchmarkt recht gut informiert. Hier sind aber derzeit ganz viele Ist-Behauptungen (die meisten, überlicherweise usw usf.) aufgestellt, für die mir Belege fehlen. Ein Verweis auf andere Artikel genügt mir nicht, denn dort kann eventuell dasselbe Problem bestehen udn wir wollen eine möglicherweise schwache Beleglage ja nicht quer durch einen ganzen Themenbereich weitertragen. Und ja, ich lege einen strengen Maßstab an, habe aber unser Regelwerk mit wP:Q und WP:TF im Rücken. In den Artikel ist deutlich erkennbar sehr viel Recherche in dem Marktsegment und viel Arbeit geflossen und es wäre schade, wenn diese Mühe umsonst war. Aber es fehlen eben belastbare Sekundärquellen (Zeitungsblätter, Fachliteratur). Und ja, derselbe Maßstab gilt m.E. auch für andere Artikel, nur sind die hier und heute nicht dran. :-) --Martina _Disk. 19:45, 1. Apr. 2014 (CEST)

Danke für deine weiteren Einschätzungen, die ich so gut wie alle teile. Nur denke ich, dass sie dann vor allem noch in den Artikel Bezahlverlag einzufließen hätten. Hier geht es ja zu allererst um den Selbstverlag, und was darunter zu verstehen ist. Ich habe jetzt noch mal einiges rausgenommen oder etwas durch Anderes ersetzt. Da wo noch "die meisten" vorkommt, fehlen mir die Alternativen - könnte mir aber vorstellen, dass sie selbst von den bisherigen Kritikern des Artikels nicht oder nur selten in der Sache bestritten würden. Ansonsten muss das hier eben raus oder man muss noch Geduld haben, ob sich über die Bearbeitung am Artikel Bezahlverlag noch Belege dafür finden. Jedenfalls ist die Idee, über die Zitate der unterschiedlichen Beteiligten den Marktkonflikt darzustellen gewiss hilfreich - ein Stück weit meine ich das bereits in einigen Abschnitten unter Bezahlverlag umgesetzt zu haben ... --FelaFrey (Diskussion) 20:55, 1. Apr. 2014 (CEST)

Eine pauschale Sicht auf den Artikel

[Unterabschnittsunterüberschift nachträglich eingefügt von Benutzer:Fela Frey] --Elop 00:48, 4. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Fela,

ich hatte mich ganz bewußt dazu entschieden, mich erst einmal einige Zeit konkretinhaltlich hier völlig zu enthalten.

Prinzipiell wünsche ich mir, daß ein Artikel zu welchem WP-Artikel auch immer die Sinne des Lesenden schärft. Aber sie eben auch nicht "lenkt".

Ich bin selber sogar noch ein halbwexer WP-Insider und kenne zumindest Kollegen wie z. B. Jocian, Martina oder Smial dafür, daß sie Ähnliches im Focus haben (zweien der drei Erwähnten bin ich auch schon mehrfach begegnet).

Hinzu kommt bei mir, daß mir das Themengebiet bzw. wie diese Sachen laufen vertraut ist.

Wäre ich aber noch null eingeweiht und die (WP-)Autorennamen würden mir eh nichts sagen, wäre ich höchst stutzig.

Was ist z. B. ein "Bezahlverlag"? Auf WP darf jeder alles zu definieren versuchen, aber es schadet der WP, wenn sie etwas zu etablieren sucht, was nicht etabliert ist!

Wenn ich als WP-Leser das Gefühl bekäme, auf WP könnte jeder, der hartnäckig genug wäre, seine persönlichen Messages per Essay verbreiten, wäre bei mir fortan auch die Einflußmöglichkeit der WP-Artikel begrenzt. Das wären dann die typischen "im Web auffindbaren Artikel", wo irgend jemand irgendwas schriebe und alles mit äußerster Vorsicht zu genießen wäre.

Und außenstehende Propagandisten hätten es leicht, die WP je nach Themenfeld zu einer Lobby der genauen "Gegenrichtuing" zu stilisieren. Da könnten wir alternativ uns auch gleich aufs jeweilige bloggen beschränken ... --Elop 01:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

hi elop, das war jetzt so pauschal, dass zumindest ich nichts damit anfangen kann. Ich bin sicher, dass wir alle eine neutrale sachgerechte fassung anszreben. Um das zu erreichen ist es sicher am einfachsten konkrete beispiele zu besprechen. Bin grad auf touur und kann nicht sehr viel zeit aufbringen. Aber wenn es hilft, besprechevich mit euch den artikel satz für satz. --Martina _Disk. 15:28, 2. Apr. 2014 (CEST)

Liebe Martina,

ich halte das Problem für ein ziemlich pauschales und eben nicht für eine Frage von Details. Jermand, der anderswo den Begriff Selbstverlag erwähnt und als Service für seine Leser einen Link auf die Wikipedia einbaut, soll sich ohne jede Prüfung sicher sein, daß der Artikel garantiert in erster Linie erklärt, was nach etablierter Begriffsnutzung ein Selbstverlag ist. Alles andere, was ein guter und auflärender WP-Artikel überdies noch leisten könnte, sollte dem untergeordnet sein.

Ein Artikel Selbstverlag, der im Focus hat zu erklären, daß man im Grunde alles als Selbstverlag bezeichnen könnte, wo der Autor Kosten und Risiko trage, kann dieses nicht leisten.

Bei "Bezahlverlag" wäre diese unbesehene Verlinkung von außen gar nicht möglich, da dieser Begriff anderswo im definierenden Sinne nicht benutzt wird - zumindest mit Sicherheit nicht einheitlich.

Wenn ich ein Buch zum Thema deutsches Verlagswesen schriebe, könnte ich selnstredend, wenn es mir sinnvoll erscheinen sollte, ein Kapitel "Bezahlverlag" nennen und in anderen Kapiteln auf dieses verweisen. Dann könnte ich aber nicht einen Käufer, dem diese Seiten verloren gegangen sein sollten, unbesehen auf die Google-Suche verweisen.

Wenn ich einen Artikel schreibe und darin einen anderen rot verlinke, dann sollte ich mir sicher sein können, daß der Link, sobald gebläut, auch dann zum von mir gedachten Ziel führen würde, wenn ihn jemand anders geschrieben haben sollte. Was natürlich nur bei Begriffen möglich ist, wo klar ist, was sie in erster Linie bedeuten. Beim Zuschußverlag ist das einigermaßen klar, ungeachtet der Mischformen. Auch der bislang wohl weniger etablierte Begriff "Publikationsdienstleister" ist in meinen Augen völlig selbsterklärend.

Mal fiktive Beispiele aus der Geographie:

>>Marburg liegt am Ostrand des Westerwaldes und Biedenkopf am Südrand des Sauerlandes.<< (Sauerland und Westerwald bitte rot denken)

Diese Aussagen sind nach landläufiger Auffassung sicher falsch. Auch wenn das Gladenbacher Bergland mehr oder weniger auf der Westerwaldscholle liegt und die Sackpfeife bei Biedenkopf zweifelsohne im Rothaargebirge liegt, welche den höchsten Teil der Mittelgebirgslandschaft darstellt, dessen größter Teil im Sauerland liegt - wobei der Ruhrgebietler unter "Sauerland" auch eher die Berge als die historischen Landschaften Westfalens verstehnt.

Die obigen Aussagen werden erst korrekt, wenn ich vom naturräumlichen Westerwald und vom naturräumlichen Sauerland rede - die sich auf konkrete Definierer, nämlich die Bundesanstalt für Landeskunde, beziehen. Beide sind deutlich weniger bekannt als Westerwald und Sauerland, wie sie als Begriffe etabliert sind.

Nehmen wir mal an, ich hätte keinen der hiesigen Artikel zum Verlagswesen gelesen. Dann würde ich sicher nie auf Bezahlverlag verlinken, ohne den konkreten Artukel gelesen zu haben bzw. würde eine Verlinkung nicht einmal erwägen, sondern direkt im Text erklären, was ich meine.

Selbstverlag würde ich dem gegenüber u. U. schon unbesehen verlinken. Darum sollte ein solcher Artikel sicherstellen, daß er primär zu dem führt, was ein Verlinker verlinkt zu haben gedacht hätte. --Elop 16:46, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Elop: Du hast dich zwar - abgesehen von deiner Präferenz für die nahezu unbelegte Version vom Dezember 2012 als Interimslösung - in der Tat zu diesem Artikel bis jetzt "konkretinhaltlich völlig enthalten", dafür dich aber zuletzt u.a. hier zum Artikel und zu mir geäußert, was ich erst zufällig in seiner 2. bzw. wiedereingestellten Version wahrnehmen konnte. Hinzu kommt deine an Widerspruch in sich kaum noch zu unterbietende 180° Drehung in deiner Bewertung des Unternehmens "Engelsdorfer Verlag" - auch und gerade in Sachen des Maßstabanlegens von TF. Deine Art und Weise mich hier erneut anzusprechen wie auch deine Antwort auf die m.E. noch sehr zurückhaltende Reaktion Martinas, spricht für sich, ohne dass ich das noch dir und mir zum neuerlichen Zunder kommentieren oder bewerten müsste. Nur soviel: Überzeugt hat es mich nicht ...--FelaFrey (Diskussion) 17:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hi Martina, ich bin mit deiner so konstruktiven wie differenzierten Sicht auf die Dinge und den Artikel sehr einverstanden, habe ja inzwischen auch schon einen großen Teil deiner Anregungen umzusetzen versucht. Wenn du (und gerne auch andere) weiterhin in diesem Sinne dafür Zeit und Interesse aufbringen könntest, würde mich das sehr freuen - es täte dem Artikel gewiss gut. --FelaFrey (Diskussion) 17:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Fela,

ich hatte es Dir eigentlich schon erklärt (und auch gerade eben nochmal):

Ich halte von Deinen WP-Missionen bislang wenig.

Gerade unterstellst Du mir eine "180-Drehung" im Bezug auf den Engelsdorfer Verlag. Sogar noch eine "an Widerspruch in sich kaum noch zu unterbietende". Keine Leistung, die für Wikipedianer ohne Mission oder Minderintelligenz so einfach zu schultern wäre. Zumal für des Lesens Mächtige die Ausführzngen deutlich weiter oben eigentlich gereicht hätten (nur feststellbar, wenn man sie liest!).

Jocian hingegen hattest Du bereits vor einiger Zeit implizit unterstellt, unter der Fuchtel von irgendeiner Lobby zu stehen.

Was könnte je, bei rationale Betrachtung, der Grund sein?

Ich sähe wirklich keinen anderen als den, daß Leute, die nicht vollumfänglich Deine erkennbare persönliche Mission verfolgten, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit "korrumpiert" worden sein dürften.

Und genau deshalb - dieses nur eine Info an Martina - werde ich mir hier auch ganz sicher nicht die Arbeit machen, mich zu einzelnen Passagen noch weiter zu äußern.

Es kommen eh pro Tag 5 Theoriefindungen hinzu. Und es wird nichts daran ändern, daß meiner Vermutung nach der ganze Kram - ohne mein weiteres Zutun - irgendwann im Laufe dieses Jahres komplett getonnt worden sein wird.

Martina indes sieht offenbar momentan keinen Anlaß zum Zweifel daran, daß man zusammen mit Dir objektive und neutrale Lexikonartikel schreiben könnte.

Möchte ich auch nicht ausschließen. Aber Motive dafür, da tatsächliche Arbeit reinzustecken, sehe ich bislang null.

Martina hat alle Freiheit der Welt, Zeit und Energie in die Zusammenarbeit mit Dir zu investieren. --Elop 01:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

PS:

>>Deine Meinung würde mich interessieren ..<< (solange ...) --Elop 02:06, 3. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Elop, hier und jetzt habe ich lediglich dir geantwortet - was treibt dich nur zu deiner Mission an, mich immer wieder einer Mission zu zeihen? Und dies wiederum immer wieder mit pauschalen Halbwahrheiten wie z.B. hinsichtlich des von mir längst klar gestellten Nicht-Lobbyismus von Jocian zu garnieren? Mit Verlaub, auf deine Schwafel-Provokationen erlaube ich mir nun mal ein ähnliches Niveau und bezeichne dein Verhalten, als das einen jovial-selbstgefälligen Schaumschlägers, der, wenn er ganz offenkundig weder willens noch in der Lage ist, sich hier sachlich zur Sache zu äußern, einfach mal Dieter Nuhrs treffenden Spruch dazu hinter die Ohren schreiben sollte. Sollte es dir aber wider Erwarten doch noch gelingen, auf die Erde herabzusteigen und dich angemessen wie Martina im Einzelnen zur Sache zu äußern, werde ich mich darüber wie über ein Wunder freuen ... (Wunderbar immerhin, dass du schon jetzt Martina "alle Freiheit der Welt" zugestehst. Sie wird es dir hoffentlich zu danken wissen ;-)) --FelaFrey (Diskussion) 16:32, 3. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Fela,

Deine Fragen sind beantwortet. Du hattest mich hier explizit um eine Einschätzung gebeten, ich gab sie Dir. Die erste steht oben unter #Eine Überarbeitung dieses Artikels ...

Auch andere Benutzer hatten dir hinreichend Rückmeldung gegeben. Es hat nur rein gar nichts bewirkt, da sich offenbar außer Dir nur Geisterfahrer auf WP befinden.

Das da sind 313 Edits, davon deutlich über 250 von Dir. Fast jeden Tag änderst Du den Artikel deutlich. Auch Deine eigenen Ergänzungen schiebst Du abwechselnd nach oben, nach unten, nimmst sie raus, wieder rein (erinnert mich an Wikipedia:Spielwiese). Dabei gehst Du auf konkrete Einwände nie ein - auch jetzt gerade wieder nicht.

Nebenbei noch die humoristische Kategorie:Bezahlverlag. Fehlen noch Kategorie:Abzocker und Kategorie:Selbstbedienungspolitiker.

Das hat nichts mit Wikipedia zu tun. Aber es kratzt mich nicht wirklich, solange ich keine Arbeit reinstecken muß oder gar als "Mitautor" gelte.

Sollte der Artikel irgendwann mal wieder etwas werden, was einem Lexikonartikel zum betreffenden Lemma entspräche und zumindest nicht schlechter wäre als die Version vor Deinem Hinzustoßen, so bitte ich um einen entsprechenden Hinweis durch neutrale Dritte. Dann wäre mein auch von Dr. Ronald Kunze und Netspy präferierter Vorschlag von Mitte Februar obsolet. --Elop 18:21, 3. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Elop, auf deine erste "Einschätzung" habe ich stante pede "dankend" geantwortet. Deshalb habe ich jetzt auch nicht mehr um weitere Einschätzungen von dir gebeten, sondern auf etwas gedrungen (nicht gebeten!), was du, nun erneut von dir eingestanden, nicht leisten willst und m.E. auch nicht leisten kannst. Das habe ich nun ebenfalls schon wiederholt zur Kenntnis genommen, während dir meine Einschätzung zu deinen Einschätzungen offenbar immer noch entgangen ist.

Also nochmal gaaaanz deutlich, lieber Elop: Spätestens nachdem von dir Jocians Bearbeitung von "Engelsdorfer Verlag" zum TF-Artikel mit einem "Jawoll, danke für die wirklich gute Arbeit!" quittiert wurde, sind deine Äußerungen zu diesem wie zum TF-Thema für mich insgesamt mehr als verzichtbar.

Schon vorher und erst recht nachdem ich dich und deine Mitmeinenden hierfür nicht mehr als hilfreich anerkennen konnte, habe ich um weitere Einschätzungen von anderen gebeten, wie u.a. zuletzt hier von Martina und bei Bezahlverlag von HvW - wie ich meine, zumindest in Teilen durchaus mit Erfolg.

In der Tat und allerdings - viele, viele Edits gehen inzwischen auf mein Konto, nicht zuletzt auch darum, weil ich die Hinweise von anderen aufzunehmen und umzusetzen versucht habe. Zugleich aber auch deshalb, weil ich weitere Belege gesucht und gefunden habe und dadurch z.B. auch für mich neue Erkenntnisse in Sachen Unschärfe im Gebrauch des Begriffs "Zuschussverlag" ausgemacht habe. Und last but not least - weil die meisten von mir als sachkundig erachteten Benutzer zu diesem Thema leider immer nur bestenfalls Zeit für kurze Anmerkungen, aber eben nicht für eine gemeinsame Bearbeitung hatten, wie sie sich womöglich jetzt mit Martina abzeichnet. Aber selbst das findet ja nicht deine Billigung, sondern lediglich den gönnerhaften Spruch mit der von dir ihr zugestandenen Freiheit ...

Und nein, es ist nicht wahr, dass ich nicht auf konkrete Einwände eingehe - siehe dazu allein schon den Abschnitt darüber mit Martina. Du dagegen hast bislang nirgends "konkrete" Einwände, sondern analog zu Überschrift dieses Abschnitts unter Einbeziehung deines einleitenden Satzes lediglich immer wieder eine "pauschale Sicht auf den Artikel" von dir abgegeben. Wie wäre es damit, wenn du ab jetzt mal wirklich konsequenterweise WP:BNS beherzigen würdest? Anfragen von mir musst du jedenfalls nicht mehr befürchten und die WP-Welt ist ja zum Glück weit und groß genug, so dass wir uns beide leicht aus dem Weg gehen können ...--FelaFrey (Diskussion) 19:19, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das siehst Du falsch. Ich werde garantiert nicht zustimmen, daß die paar Artikel, an denen Du mitwirkst, halt Deine Spielwiese sind und es ja genug andere Artikel gibt. Ich strebe an, daß jeder Artikel, auf dem "Wikipedia" steht, gewissen Anforderungen an Neutralität unterliegt - und das trotz der geringen Möglichkeit, die man da als einzelner Wikipedianer hat.

Genausowenig würde ich zustimmen, daß der Artikel "Coca Cola" halt den 20 angemeldeten Mitarbeitern des Konzerns gehöre, denen jener Artikel halt "wichtiger" sei als mir (was auf jeden Fall zuträfe - mich interessiert jenes Getränk wirklich null).

Pseudoverlage sind für mich durchaus ein Objekt des (höchst kritischen!) Interesses. Aber eben kein Grund, die WP-Prinzipien über Bord zu werfen.

Oben verwendest Du den Begriff "Erfolg".

Ein "Erfolg" kann für die WP nur ein Artikel sein, der Bestand hat, den Leser gut und ausgewogen informiert und nicht mittelbar dazu führt, daß die WP vom Leser mittelfristig als weniger seriös angesehen wird als bisher.

Wenn dem WP-Artikel zur CSU anzusehen wäre, daß er von einem Linksautonomen geschrieben worden wäre oder dem zur Linkspartei, daß er der Tastatur eines reaktionären Konservativ-Liberalen entstammte - oder umgekehrt - dann würden diese Artikel nicht in erster Linie vor den Parteien warnen - oder für sie werben - sondern sie würden vor der Wikipedia warnen.

WP:BNS hast Du offenbar nicht sinngemäß verstanden. Eine "BNS-Aktion" wäre es z. B., wenn ich allerlei Bausteine in den Artikel schmisse oder meinerseits essayistische Ratgeber-TF in den Artikel (oder einen anderen) schriebe mit der Begründung "Macht Fela ja auch". Einen fragwürdigen Artikel kritisch zu beobachten und sachlich seine Schwächen zu formulieren ist das Gegenteil von BNS. Und es ist auch wirtschaftlicher.

Ich habe ja nicht einmal einen LA auf die Kategorie:Bezahlverlag gestellt. Obwohl sie wahrscheinlich sogar SLA-fähig wäre.

Und noch etwas:

In meinen Diskissionsbeiträgen wird nicht rumvandaliert! --Elop 20:13, 3. Apr. 2014 (CEST)

(Was nicht heißen soll, daß ich prinzipiell etwas gegen nachträglich eingezogene Überschriften hätte - aber die nachträgliche Einfügung sollte kenntlich sein und von meiner Einrückung, die auch den zeitlichen und kausalen Bezug verrät, hast Du die Flossen zu lassen! --Elop 20:27, 3. Apr. 2014 (CEST))

O Elop, dass ich bei der von mir nachträglich eingezogenen Überschrift auch zugleich deine Einrückungen etwas zurückgesetzt habe, weil dein Beitrag ja nun an erster Stelle steht, geschah gewiss nicht aus böser Absicht! (Aber wenn du mir schon mit so einem Mäusedreck kommen willst: Zu deinem Reinkeilen hier zwischen zwei Beiträgen von mir, habe ich nichts weiter gesagt, sondern das einfach nur wieder korrigiert. Genauso wie ich jetzt auch wieder die Abschnittsüberschrift eingefügt habe, weil dieser "Austausch" hier nun wirklich nichts mit der ÜS und dem Inhalt des Abschnitts darüber zu tun hat!)

Und von Spielwiesen deiner- oder meinerseits habe ich auch nicht geredet - sondern leider mal wieder dich und deine vorletzte Ankündigung ernstgenommen. Aber das hast du nun doch nicht so gemeint. Und das mit dem WP:BNS im Anschluss daran ironisch zu interpretieren, bezog sich ebenfalls auf diesen Irrtum, ist dir aber - und da bist du beinhart konsequent - mal wieder entgangen. Nun denn, so werde ich also immer wieder aufs Neue damit zu rechnen haben, hier göttlichen Ratschluss durch dich zu erfahren - allerdings werde ich nach wie vor nicht damit rechnen, dass du auch nur einmal ein Sachargument aufgreifst oder etwa einen von mir gesetzten Begriff wie "Erfolg" anders als 100% falsch verstehen willst. Zu deinen hinkenden Vergleichen mit Cola und Parteiengedöns sage ich mal nix.

Schön, dass du immerhin anstrebst, "daß jeder Artikel, auf dem "Wikipedia" steht, gewissen Anforderungen an Neutralität unterliegt." Dass du, jedenfalls nach Maßgabe dessen, wie ich dich erlebt habe, damit mindestens noch so einen weiten Weg wie ich vor dir hast, habe ich dir nun schon oft genug dazulegen versucht. Und weil du zuweilen ja auch gern "humoristisch" bist - von wegen meine "paar Artikel" -, will ich dir auch dieses, wohl von dir in Vergessenheit geratene Zitat nicht vorenthalten: "Suspekt sind mir Wikipedianer, die meinen, unkommunikativ oder überheblich sein zu können, weil sie so und so lange dabei sind oder so und so viele Edits gemacht hätten."

Und weißt du was? Du langweilst mich inzwischen sehr und ich schenke dir für diesen Disk-Abschnitt das letzte Wort. EOD --FelaFrey (Diskussion) 00:02, 4. Apr. 2014 (CEST)

Och nee - ich enthalte mich da gerne! Das wäre höchstens dann interessant, wenn Martina oder sonstwer was sagen wollen sollte. Ich befinde mich doch eh im Maulhaltemodus ... --Elop 00:48, 4. Apr. 2014 (CEST)

Könnt ihr euer Pläuschchen nicht woanders führen? Das bringt die Artikeldiskussion null weiter und bindet nur Zeit und Energie. --Martina _Disk. 11:52, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wo ist denn "woanders"?

Mein Vorschlag war ja der, daß Du (oder sonstwer) sich um die Kommunikation kümmerte. Ich selber würde mich da auch kaum weiter äußern.

Das Problem war in meinen Augen bislang gewesen, daß es allen Lesern bislang eh scheißegal gewesen wäre.

Wenn Du, liebe Martina, da das Dir (implizit) übertragene Mandat übernähmest, wäre es hier hoffentlich erstmal still.

Aber dann bitte auch explizit (übernehmen)! Also nebst gleichzeitigem Sichdrumkümmern!

Ich fasse es jetzt mal so auf, daß es von Dir genau so gemeint gewesen wäre. Nun gut, ich nehme den Artikel nun für ab sofort zwei Wochen von der Beo und teile anschließend (ungefragt) mit, ob das eine dienliche Aktion gewesen sei.

Falls ich es verschlafen sollte, mich bitte am 19. oder 20.04. erinnern! --Elop 00:46, 5. Apr. 2014 (CEST)

Überarbeitungsvorschläge

Im folgenden mache ich detaillierte Überarbeitungsvorschläge. Der Übersichtlichkeit halber Abschntt für Abschnitt bzw. Satz für Satz, die wir dann im Einzelen diskutieren können. In unserem RK für Verlage wird Selbstverlag übrigens definiert als "Verlage, die nur die Werke eines einzigen Autors herausgeben". Es könnte sinnvoll sein, die dort beteiligten Kollegen zu fragen, woher diese Definition stammt. --Martina _Disk. 01:25, 28. Apr. 2014 (CEST)

Danke - hab's erst mal nur überflogen, muss aber jetzt ins RL und werde die Tage, das mir Einleuchtende gleich umzusetzen versuchen und das Andere mit Nachfragen kommentieren. --FelaFrey (Diskussion) 01:35, 28. Apr. 2014 (CEST)

Einleitung

• Nach bisheriger Lesart macht ein Selbstverlag auch die Begründung eines gewerblich angemeldeten Unternehmens für die Veröffentlichung eigener Publikationen notwendig, das dann allerdings nominell wiederum als „Verlag“ und nicht als „Selbstverlag“ auftritt.[1][2]
  • Diesen Satz würde ich komplett streichen. Diese zwei Fundstellen (ein Verlag, eine Schule) rechtfertigen m.E. keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit ("Nach bisheriger Lesart") bzw. es ist nicht erkennbar, dass diese Aussage wirklich breit anerkannt wäre (z.B. in der Literatur- bzw. Medienwissenschaft, auf dem Buchmarkt). Inhaltlich: Die grob zusammenfassende Definition als Herausgabe einer Publikation durch einen Autor selbst wird damit gleich verwässert und wir würden den Artikel hier mit einer eher verwirrenden anstelle einer zusammenfassenden Aussage beginnen. Mehrere Einzeldefinitionen widersprechen ihr jedenfalls. Statt dessen würde ich gleich hier in der Einleitung feststellen wollen, dass der Begriff "Selbstverlag" nicht eindeutig definiert ist. Das wäre eine passende Überleitung zum anschließenden Abschnitt "Definition", den ich zu "Definitionen" umbenennen würde.

erledigtErledigt?? --FelaFrey (Diskussion) 19:15, 28. Apr. 2014 (CEST)

Definitionen

• Grundsätzlich zum Abschnitt Definition(en): Die reine Ansammlung verschiendster Fundstellen und Aussagen macht in dieser Form meines Erachtens keinen Sinn. Die bunt gemischte Aneinanderreihung bietet keinen informatven Mehrwert. Man erkennt kaum, worin die bedeutenden Unterschiede bestehen. Ich würde es klar bevorzugen, wenn die im Kern gleichlautenenden Definitionen zusammengefasst würden. Also 1. Selbstverlag = der Autor trägt alle mit der Herausgabe verbundenen Kosten selbst (die Ausführung einzelner dafür notwendiger Arbeitsschritte wie etwa Lektorat, Druck, Vertrieb kann durch Dienstleister erfolgen); 2. Selbstverlag = vom Autor gegründeter Verlag, in dem seine Werke erscheinen (kann Ausgangspunkt eines Mini-Verlags/Kleinverlages oder sogar eines regulären Verlages als Gesamtdienstleister für anderen Autoren sein); 3. ?
• Nur für den Fall, dass die Einzeldefinitionen doch bleiben:
  • Laut Jong-Rak Shin ist der Begriff Selbstverlag „nicht fest definiert.“[3]

    Das würde ich zwecks Einordnung der Quelle umformulieren zu: "Laut einer Dissertation von Jong-Rak Shin im Jahr 2007 ist der Begriff Selbstverlag „nicht fest definiert.“[3]"

  • Einige Selbstverleger ... melden wie z. B. Erich Loest gleich einen eigenen Verlag für ihre Veröffentlichungen an.[1]

    Wer ist Erich Loest und wofür ist der hier als Beispiel wichtig? Würde ich weglassen. Als Information genügt "...melden gleich einen eigenen Verlag für ihre Veröffentlichungen an.[1]"

  • Das Verlagswörterbuch des Autorenhaus Verlags definiert Selbstverlag im Gegensatz zu anderen Lexika und Wörterbüchern ohne weitere Erläuterung zu Selbstverleger sogar ausschließlich als „Vom Autor gegründeter Verlag, in dem seine Werke erscheinen; Ausgangspunkt mancher Mini-Verlage“.[2]

    Würde ich neutraler und verständlicher kürzen zu "Das Verlagswörterbuch des Autorenhaus Verlags definiert Selbstverlag ausschließlich als „Vom Autor gegründeter Verlag, in dem seine Werke erscheinen; Ausgangspunkt mancher Mini-Verlage“.[2]"

  • In anderen Definitionen des Begriffs Selbstverlag wird vor allem darauf abgehoben, dass ein Buch auf eigene Kosten für Herstellung und Vertrieb erscheint und dass ein Selbstverleger das Risiko für die Veröffentlichung eines Werkes selbst trägt.

    Es ist nur eine Quelle angegeben, also kein Plural (anderen Definitionen). Umformulieren zu: "Laut der Hamburger Akademie für Fernstudien (HAF) erscheint ein Buch im Selbstverlag auf eigene Kosten für Herstellung und Vertrieb und trägt ein Selbstverleger das Risiko für die Veröffentlichung eines Werkes selbst."

  • Nach dieser Definition scheint der Begriff „Selbstverlag“ auch die Verbreitung von Selbstpublikationen durch Dienstleister für selbstpublizierte Medien wie z. B. Selbstkostenverlage oder Self-Publishing-Plattformen meinen zu können...

    Scheint?? Entweder das steht dort so, dann bitte zu einer Aussage der Quelle umformulieren. Oder es ist hineininterpretiert, dann bitte entfernen.

  • Die Wirtschaftskammer Österreich definiert Eigen- und Selbstverlag als Herausgabe und Verkauf durch den Urheber (Autor), „weshalb es niemals von juristischen Personen ausgeübt werden kann. Bei Übertragung des Urheberrechtes auf jemand anderen erlischt für die Dauer und im Umfang der Übertragung das Selbstverlagsrecht. Die Ausübung des Selbstverlages der Urheber ist genauso wie die literarische Tätigkeit und die Ausübung der schönen Künste aus dem Geltungsbereich der Gewerbeordnung ausgenommen. Diese Tätigkeiten benötigen somit gemäß § 2 Abs.1. Ziff.7 GewO 1994 keine Gewerbeanmeldung.“[14]

    Was ist mit es gemeint? Das Urheberrecht kann man auch in Österreich nicht übertragen, sondern lediglich diverse Verwertungsrechte/Nutzungsrechte für ein Werk (Vervielfältigungsrechte, Veröffentlichungsrechte, Wahrnehmungsrechte). Damit ist ncht mehr klar, was die Wirtschaftskammer Österreich genau sagt und die Passage ist m.E. nicht sinnvoll nutzbar, außer der letzte Satz: Selbstverleger unterliegen nicht der Gewerbeordnung, sondern werden in Österreich wie Freiberufler behandelt.

erledigtErledigt?? Ich habe den Abschnitt "Definitionen" jetzt im Sinne deiner hilfreichen Anregungen zu überarbeiten gesucht, allerdings mit folgenden Einschränkungen:

1. Ich konnte nicht alle Zitate "wegkürzen".
2. Ein Zitat habe ich nun anders zugeordnet.
3. Ich habe die Absätze neu sortiert: 1. Uhrsprung des Wortes, 2. „Fachwörterlexikon" (da sich auf Namensreglung beziehend) 3. Diss von Jong-Rak als Eröffnung für "nicht festgelegte Definition" 4. Verlagswörterbuch des Autorenhaus Verlags u.a. Definition "Verlagsgründung" 5. HAF als Bindeglied, weil einerseits mit „5 Schritten zum Selbstverlag“ sich ebenfalls auf eine Verlagsgründung beziehend, daneben aber auch einen Abschnitt eröffnet mit „Mit Book-on-Demand sind Sie Selbstverleger“ um das wiederum mit den beiden Zitate für eine offenere Definition zu ergänzen. Glaube mir, ich hätte es auch gern lieber kürzer und knackiger, aber anders weiß ich mir da derzeit nicht zu helfen ...
4. Das Zitat der österr. Wirtschaftskammer habe ich gekürzt in den neuen Abschnitt "Rechtliches" verschoben.
5. Ach ja, der letztes Jahr mit 87 Jahren verstorbene Erich Loest war ein mehrfach geehrter und ausgezeichneter Schriftsteller (u.a. der Autor des gleichnamig verfilmten Romans Nikolaikirche) und von 1994 bis 1997 Vorsitzender des Verbandes deutscher Schriftsteller - somit nicht irgendwer, der auch im Selbstverlag publiziert hat und m.E. deshalb schon sehr erwähnenswert ... --FelaFrey (Diskussion) 18:32, 28. Apr. 2014 (CEST)

Geschichte

• Anschließend würde sich m.E. ein Abschnitt Geschichte anbieten. Brauchbare Quelle dafür: Shin 2007. Meinem Eindruck nach hat sich der Selbstverlagsmarkt erst in jüngerer Zeit stark verändert; daher auch die Abgrenzungsproblematik. Dies könnte ein Geschichtsabschnitt gut verdeutlichen.

Gute Idee, aber m.E. vorerst nachrangig. Die nachfolgenden Abschnitte nehme ich mir als nächstes vor ... --FelaFrey (Diskussion) 18:32, 28. Apr. 2014 (CEST)

Allgemeines

• Abschnitt Allgemeines: Inhaltlich ist dies meinem Verständnis nach immer noch ein Versuch, die zwei o.g. zentralen Definitionen abzugrenzen.
  • Selbstverleger sind grob danach zu unterscheiden, ob sie für eine Selbstpublikation‎ lediglich eine Druckerei oder/und einen Book on Demand-Dienstleister[15] beauftragen oder buchstäblich einen Selbstverlag begründen bzw. einen eigenen Verlag als Unternehmen anmelden und somit gleich einem Verleger Aufträge für Dienstleistungen zur Erstellung für ihre Veröffentlichungen vergeben.[1]

    Dies scheint ja der wichtigste Unterschied der verschiedenen Definitionen zu sein: 1. alle Kosten selbst tragen und ggf. Dienstleister für einzelne Arbeitsschritte beauftragen versus 2. Unternehmen gründen, das als Verlag die eigenen Werke herausgibt (und später vielleicht auch fremde Werke). Das gehört m.E. also prominent in den Abschnitt Definition(en).

  • So oder so haben Autoren oder Institutionen als Selbstverleger den kompletten Prozess einer Buchveröffentlichung zu steuern und zu verantworten. Neben dem Schreiben oder der Auswahl von Inhalten müssen sie das Lektorat, die Wahl der Ausstattung (Schriftart, Papiersorte, Umschlag etc.) sowie Kalkulation, werbewirksame Öffentlichkeitsarbeit und Marketing besorgen oder damit Dienstleister beauftragen.[1]

    Das "so oder so" sollte weg. Statt dessen: "Selbstverleger haben..." Diesen wichtigen Satz würde ich an den Beginn oder das Ende des Abschnitts Definitionen setzen.

erledigtErledigt?? --FelaFrey (Diskussion) 19:34, 28. Apr. 2014 (CEST)

Abgrenzungen

• Abschnitt Abgrenzungen: Mir ist nich ganz klar, was hier abgegrenzt wird bzw. werden soll.
  • Etwas im Selbst- oder Eigenverlag herauszugeben [...] da Zuschussverlage einerseits wiederum als Druckkosten-, Herstellkosten- und Selbstkostenverlage auftreten sind ...

    Bitte das überflüssige sind streichen. Und andererseits?

  Entfernt. --FelaFrey (Diskussion) 19:55, 28. Apr. 2014 (CEST)

  • Wiewohl hierüber ebenfalls Selbstpublikationen erstellt und zum Teil auch selbst als Dienstleistung für einen „Selbstverlag“ ausgewiesen werden,[18] wird die Inanspruchnahme von Dienstleistern wie Selbstkostenverlagen (im deutschsprachigen Raum u. a. auch als „Druckkostenzuschussverlag“[19] bezeichnet) oder von den seit etwa 2010 auftretenden Self-Publishing-Plattformen nicht einhellig als weitere Form eines Selbstverlags angesehen.

    Quelle?? Wäre es korrekt, zusammenfassend und für Außenstehende besser verständlich, zu schreiben: "Die Grenzen zwischen Selbstverlag, Selbstkostenverlag (auch als „Druckkostenzuschussverlag“[19] bezeichnet) und Self-Publishing-Plattformen sind fließend und nicht eindeutig definiert."? Ggf. bitte Quelle/n nennen (ich hab da nicht genug Ein-/Überblick)

  Nein - das bezieht sich erneut auf die "engere" Definition von Selbstverlag und ist dementsprechend bereits auch hier noch mal belegt. Ich hab's jetzt erst mal so belassen und meine, der Satz sollte zur Verdeutlichung des Definitionskonflikts auch so stehenbleiben oder wenn nötig (noch) besser formuliert werden. --FelaFrey (Diskussion) 19:55, 28. Apr. 2014 (CEST)

  • Kommissionsverlage sind ausschließlich für den Vertrieb einer Publikation zuständig und werden vor allem von wissenschaftlichen Institutionen, Behörden oder Bibliotheken in Anspruch genommen.

    Quelle? Wo ist der Zusammenhang zum Selbstverlag?

  Entfernt. --FelaFrey (Diskussion) 19:55, 28. Apr. 2014 (CEST)

  • Eine Besonderheit bildet wiederum der Privatdruck eines per se nicht im Handel erhältlichen Druckwerkes, das nicht selten als Geschenk einer von vorneherein klar definierten, meist kleineren Zielgruppe dienen soll und später zudem hohen Sammlerwert genießen kann.

    Quelle? Wo ist der Zusammenhang zum Selbstverlag? Sagen wir, ich drucke ein paar Fotobände als private Weihnachtsgeschenke für meine Liebsten. Selbst wenn ich später berühmt und die Dinger auf dem Sammlermarkt ein Vermögen wert werden, ist das alles Privatkram, denn es hat nie eine Veröffentlichung stattgefunden. Ich sehe hier keine Verbindung zum (Selbst-)Verlagswesen und halte die Passage für überflüssig.

erledigtErledigt?? Dies kam von einem anderen Benutzer mit der Begründung, das könnte leicht mit Selbstverlag verwechselt werden - ich hab's jetzt mal aber dennoch entfernt.

(Dein Geschenk wäre eine Selbstpublikation und im "weiteren Sinn" auch ein Selbstverlag und KEIN Privatdruck.) --FelaFrey (Diskussion) 19:55, 28. Apr. 2014 (CEST)

Kalkulation

• Abschnitt Kalkulation:
  • → Siehe hierzu auch: Kalkulation im Artikel Selbstpublikation

    Solche Verweise auf andere Artikel würde ich vermeiden. Es genügt, wenn der Artikel Selbstpublikation per Wikilink zu weiterführenden Informationen leitet. Alle für den Artikel Selbstverlag wirklich wichtigen Informationen sollten direkt hier stehen und bequellt werden.

  • Ein Autor, der eine Selbstpublikation vorlegt, sucht in Personalunion gleich einem Verleger (s)ein Buchprojekt auf den Weg zu bringen und muss deshalb Kalkulationen anstellen, inwiefern die Kosten dafür auch durch den Absatz und ggf. honorierte Lesungen daraus übertroffen werden – was wiederum ins Verhältnis zur Zahlungsbereitschaft einer optionalen Leser- bzw. Käuferschaft eines selbstpublizierten Buches zu bringen ist.[1] (Ausgenommen von einer solchen Kalkulation sind u. a. die Autobiografen, die lediglich für den Privatgebrauch ihre Lebensgeschichten in Buchform bringen wollen.)

    Dies setzt implizit voraus, dass der Selbstverlag gewinnorientiert wäre. Laut Shin 2007 aber "zielen die Autorenselbstverlage sowie Eigenverlage [normalerweise] nicht

auf den Ertrag ab, sondern auf besondere Zwecke." (S.20) Nämlich z.B. ein politisches oder ein literarisches und künstlerisches Ziel (S.22). "Man kann erkennen, dass die Selbstverlagsunternehmen keinen kommerziellen Ertrag bringen" (S.23). Der Artikel müsste also erstmal eine Unterscheidung treffen zwischen verschiedenen Typen von Selbstverlegern: solchen, die bereit sind für die Veröffentlichung ihres Werkes effektiv Kosten zu tragen (darunter auch die Autoren von Dissertationen etc.), und solchen, die auf finanziellen Gewinn hoffen, den sonst ein (fremder) Verlag machen würde.

erledigtErledigt?? Das "→ Siehe hierzu auch: Kalkulation im Artikel Selbstpublikation" habe ich hier entfernt, da wortgleich. Deine weiteren Hinweise habe ich gesplittet und kurz im Abschnitt Kalkulation, ausführlicher im Abschnitt Begründungszusammenhänge eingeführt. --FelaFrey (Diskussion) 01:24, 29. Apr. 2014 (CEST)

Marketing & Vertrieb

• Abschnitt Marketing & Vertrieb:
  • → Siehe hierzu auch: Marketing & Vertrieb im Artikel Selbstpublikation

    Wie oben schon zum "Siehe hierzu".

  • Der Absatz eines im Selbstverlag hergestellten Artikels hängt wie bei den wirtschaftlich geführten Verlagen nicht zuletzt von den Marketing-Möglichkeiten des Selbstverlegers und seiner Vernetzung mit potentiellen Käufern oder/und Buchhandlungen ab.[1]

    Wie oben bzgl. Kalkulation. Statt "im Selbstverlag hergestellten Artikels" würde ich schreiben "im Selbstverlag veröffentlichten Werkes" (Artikel ist mMn missverständlich)

  • Zu Standard-Marketingwerkzeugen sind Soziale Netzwerke, Webseiten und Blogs der Autoren geworden,[20] ...

    selfpublisherbibel.de würde ich nicht als valide Quelle gelten lassen. Ganz besonders nicht für den Anspruch, Standard-Marketingwerkzeuge zu benennen. (Die offenbar dem Post zugrundeliegende BoD-Studie kann man auch nicht als unabhängig betrachten.) Falls für diese Aussage keine namhaftere und unabhängige Quelle (Fachliteratur, Fachstelle) vorhanden ist: besser weglassen.

  • Selbstverleger nutzen für bereits vorliegende Buchexemplare zumeist den Vertrieb über einen Direktverkauf, z. B. im Anschluss von Veranstaltungen mit ihnen wie Lesungen oder im Rahmen einer eigenen Homepage. Das gilt auch für im Book-on-Demand-Verfahren hergestellte Buchexemplare, für die den Selbstverlegern in der Regel ein „Autorenrabatt“ eingeräumt wird. Zudem versuchen auch einige Autoren den Buchhändlern in ihrem näheren Umkreis Exemplare ihres Werkes zum Kommissionsverkauf anzubieten.[1]

    Auch hier habe ich Schwierigkeiten mit Behauptungen wie "zumeist" und "in der Regel" von einer Schule als einziger Quelle. Das grundsätzliche Problem scheint mir hier, dass in dem Artikel versucht wird, die potenzellen Marktmechanismen zu beschreiben. Das ist aber ja ein recht junger Markt (speziell BoD, E-Books etc.) , über den es vermutlich wenig verlässliche Informationen gibt. Das derzeitige bunte Bild samt Definitionskuddelmuddel spiegelt sich entspechend in dem Artikel wider. Solche ungesicherten Informationen würde ich eher weglassen. Wikipedia ist ja eh kein Marketing-Ratgeber (da gibt's genug andere; werbliche wie warnende).

  • Im Selbstverlag mittels Offset-Druck- oder Book-on-Demand-Verfahren hergestellte Printausgaben werden selten von Ladengeschäften des Sortimentsbuchhandels aus eigenem Antrieb geordert,[10] sie können aber dort, sofern mit einer ISBN ausgestattet, wie auch über die „Online-Shops“ der Buchhändler bzw. über Internetbuchhandlungen bestellt werden.[10] E-Book-Ausgaben werden per se ausschließlich von diesen „Online-Shops“ oder von auf E-Books oder/und auf die Geräte dafür spezialisierten Internethändlern „gedownloaded“. Der Vertrieb über „Online-Shops“ vermag bei entsprechender Nachfrage auch ohne die Vertreter eines Verlages relevante Zielgruppen zu erreichen.

    Einzige Quelle: die Schule. Würde ich ablehnen.

erledigtErledigt - bis auf unstrittige Rumpfsätze auf weniger als ein Viertel gekürzt - umso wichtiger der "Siehe hierzu auch: Marketing & Vertrieb im Artikel Selbstpublikation"-Hinweis, dessen Einlassungen sich nicht nur explizit auf den Selbstverlag beziehen, für den ich wiederum außer der HAF-Akademie keinen relevanten finde. --FelaFrey (Diskussion) 23:11, 29. Apr. 2014 (CEST)

Begründungszusammenhänge

• Abschnitt Begründungszusammenhänge:
  • → Siehe hierzu auch: Begründungszusammenhänge im Artikel Selbstpublikation

    Wie oben.

  • Die Angaben der Verlage dazu sind unterschiedlich und nicht zu belegen, aber die Anzahl der bei ihnen zur Überprüfung eingereichten Manuskripte übersteigt jedenfalls bei weitem die Anzahl der von Verlagen übernommenen Texte. Eine Publikation selbst zu publizieren ist somit oft die einzige Möglichkeit, überhaupt etwas zu veröffentlichen. ...

    Die Angaben der Verlage wozu? Wer sind "die Verlage"? Quelle?? Zweck und Ziel des Selbstverlags gehört als eigener Abschnitt m.E. eindeutig vor die Abschnitte Kalkulation und Marketing (nach den Definitionen und einem evt. noch zu schreibenden Abschnitt Geschichte). Hier kann man dann auch gut die wissenschaftlichen Publikationen im Selbstverlag (Diss., Habil) nennen; Hobbyautoren, politische Veröffentlichungen wie z.B. die Exilliteratur usw. usw. Shin 2007 ist dafür eine brauchbare Quelle.

erledigtErledigt?? Umstellung des Abschnitts vorgenommen und Satz eingedeutscht - allerdings nach wie vor ohne Quelle, da m.E. eine hier bislang von allen unbestrittene Binsenwahrheit. Die Anregung aus "Kalkulation" hier eingeführt. Die anderen vorgeschlagenen Erweiterungen sind interessant, aber auf später zu verschieben. (Muss ja auch nicht alles von mir geleistet werden ;-)) --FelaFrey (Diskussion) 01:37, 29. Apr. 2014 (CEST)

Rezeption von Erzeugnissen im Selbstverlag

• Abschnitt Rezeption von Erzeugnissen im Selbstverlag:
  • → Siehe hierzu auch: Rezeption von Selbstpublikationen im Artikel Selbstpublikation

    Die wiederholten Verweise auf den Artikel Selbstpublikation finde ich echt störend. Sind die beiden Artikel so krass redundant?

erledigtErledigt?? In diesem Fall bin ich eindeutig für Beibehalt des Verweises. In Selbstpublikation habe ich Vieles (ausführlicher) ausgelagert, was hier als störend und sachlich nicht zugehörig empfunden wurde - zudem trifft das dort Eingetragene eben nicht nur auf den Selbstverlag sondern auch auf Anderes wie Self-Publishing-Plattformen zu. --FelaFrey (Diskussion) 01:41, 29. Apr. 2014 (CEST)

Literarische Veröffentlichungen

• Abschnitt Literarische Veröffentlichungen:
  • Die Wertschätzung von literarischen Veröffentlichungen im Selbstverlag unterliegen vorderhand denselben Kriterien...

    Quelle??

  • Weder die Literaturkritik noch der Buchhandel ordert von sich aus selbstverlegte Titel.

    Quelle??

erledigtErledigt?? Auch hierfür habe ich keine explizite Quelle zur Hand - aber auch das sind wohl nicht nur m.E. allgemeingültige Binsenwahrheiten, die ihr Finish in den beiden belegten Aussagen hierzu haben. --FelaFrey (Diskussion) 01:47, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wissenschaftliche Veröffentlichungen

• Abschnitt Wissenschaftliche Veröffentlichungen:
  • Wissenschaftliche Veröffentlichungen im Selbstverlag haben unter Wissenschaftlern insbesondere dann einen geringen Stellenwert...

    Quelle??

--Martina _Disk. 01:25, 28. Apr. 2014 (CEST)

erledigtErledigt?? Den Satz habe ich so von Anderen übernommen, wurde aber bislang auch noch von keinen - auch von mir - nicht bestritten. Extra-Quelle habe ich keine. Vielleicht jemand anders? --FelaFrey (Diskussion) 01:45, 29. Apr. 2014 (CEST)

zu Kosten bei BoD

Ich habe mir jetzt auch nicht alles durchlesen können, nur sind mir gleich am Anfang die Kosten aufgefallen:

„Also 1. Selbstverlag = der Autor trägt alle mit der Herausgabe verbundenen Kosten selbst“

Wie sieht das den bei BoD aus? Dort werden zwar meist am Anfang bestimmte Leistungen inkl. x Belegexemplaren in Rechnung gestellt und bspw. BoD Norderstedt rechnet jährliche Datenhaltungsgebühren ab, aber der eigentliche Druck + Versand wird vom Dienstleister dann selbst bezahlt und nicht vom Autor/Selbstverleger. Der Autor trägt also nicht alle Kosten, genau genommen trägt er bei einem Buch, welches sich halbwegs gut verkauft, über die Jahre sogar nur einen kleinen Teil der Kosten. Die Definition über die Kosten ist also mMn nicht sinnvoll. --net (Diskussion) 15:01, 28. Apr. 2014 (CEST)

Genau hierauf zielt ja die Frage nach der Definition von Selbstverlag, die lt. den vorliegenden Quellen eine auf die Verlagsgründung verengende aber eben auch eine andere "weitere", die auch die Nutzung von Anbietern wie BoD meinen kann - selbst wenn sie "gratis" sind. (Ich denke, die machen so oder so ihr Geschäft über entsprechende Margen oder/und die schiere Masse usw.) --FelaFrey (Diskussion) 18:32, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die von mir gewählte Formulierung war nicht in genau dieser Form für den Artikel gedacht, sondern sollte der Unterscheidung der zwei für mich erkennbaren Definitionen für Selbstverlage dienen. Etliche Quellen nennen das (alleinige) Kostenrisiko des Selbstverlegers als das Kriterium (im Unterschied zu einer klassischen Verlagsveröffentlichung, bei der das Kostenrisiko der Verlag trägt). Dass es durch BoD und andere Selbstverlagsmodelle in der Praxis möglich ist, Kosten zu reduzieren oder gar Gewinne einzufahren, ändert an dieser grundsätzlichen Unterscheidung nichts. --Martina _Disk. 18:54, 29. Apr. 2014 (CEST)

Um die Gewinne oder Kostenreduktion geht es hier ja nicht, sondern um die Definition von Selbstverlag und die lässt sich nicht so einfach an den Kosten führen. Die jetzige Formulierung im ersten Absatz unter Definitionen ist aber sicherlich ok. Wo ich nicht konform gehe, ist der vorletzte Absatz: „Dies folgt wiederum Definitionen, … wenn ein Buch auf eigene Kosten für Herstellung und Vertrieb erscheint…“. Genau das ist bei BoD im Allgemeinen ja eben nicht der Fall, da die Kosten für die Herstellung und den Vertrieb zum größten Teil vom BoD-Dienstleister getragen werden und damit auch das Risiko für Zahlungsausfälle oder Reklamationen. Das ist ja auch gerade der Sinn von BoD: Der Autor muss nur relativ geringe Anfangskosten zahlen und der Dienstleister hat geringe Herstellungskosten. Beide teilen das (überschaubare) Risiko, allerdings auf andere Art als beim Zuschussverlag. --net (Diskussion) 00:08, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die von dir beschriebenen Risiken wie Zahlungsausfälle und die Gewährleistung bei Reklamationen tragen ALLE Unternehmen und sind somit m.E. für die angesprochene Frage irrelevant.

Ich habe für BEIDE Standpunkte bzw. Definitionen Quellen beigebracht und offen gelegt, dass hier Uneinigkeit herrscht. Wenn du weitere Belege findest, womöglich sogar einer der beiden Definitionen konkret widersprechende, kannst du sie gern ebenfalls in den Artikel einbringen. Unternehmerische Risiken, die einen Verlag ausmachen, werden woanders beschrieben und hierzu u.a. beim Artikel Zuschussverlag entsprechend differenzierte (und belegte) Aussagen getroffen. Und z.B. im Artikel Self-Publishing-Plattform habe ich wegen der Unschärfe der Definitionen (vorerst) bewusst den Begriff Selbstverlag vermieden und habe nur noch von Erstellern von Selbstpublikationen o.ä. geschrieben. --FelaFrey (Diskussion) 00:51, 30. Apr. 2014 (CEST)

Netspy, ich habe dein Anliegen noch nicht ganz verstanden. Willst du Autoren, die das Book-on-Demand-Verfahren nutzen, aus der Definition der Selbstverleger ausnehmen oder die Definition für Selbstverlage so umformulieren, dass auch BoD-Nutzer hineinpassen? Vielleicht machst du am besten einen Formulierungsvorschlag, damit dein Anliegen deutlicher wird.

Zunächst einmal haben wir zum Kostenrisiko auf Seiten des Selbstverlegers (statt auf Seiten eines klassischen Verlags) wohl die Definition verschiedener Quellen als gegeben hinzunehmen. Wie gesagt scheint der recht junge BoD-Markt eben noch keinen geregelten Eingang in die Definition des Selbstverlags gefunden zu haben. Der BoD-Artikel selbst ist ja im Grunde unbequellt und hilft uns bei der Einordnung auch nicht weiter. Hier heißt es, meinem Verständnis nach gut nachvollziehbar: „Book-on-Demand ist ... kein Verlag. Es ... bezeichnet ein Verfahren zur Buchherstellung... Wenn Sie sich als Autor für Book-on-Demand entscheiden, entscheiden Sie sich quasi für den Selbstverlag.“ Auch hier trägt der Autor ein Kostenrisiko oder gar das alleinige Kostenrisiko. Zumal Book-on-Demand offenbar nicht immer Produktion und Vertrieb übernimmt, sondern der Autor sein via BoD hergestelltes Buch auch komplett in Eigenregie vertreiben kann. --Martina _Disk. 03:13, 30. Apr. 2014 (CEST)

Service: Siehe hier wird auf xlibri.de bzw. Books-on-Demand-Selbstverlag.de folgendes Angebot als BoD-Dienstleister gemacht: "Wir kalkulieren jedes Book-on-Demand individuell. Wir gestalten Ihr Book-on-Demand entsprechend Ihren Budgetvorgaben professionell und im Hinblick auf die Zielgruppe. Basis-Editionen sind ab EUR 1.200,- möglich (Layout von Umschlag und Buchblock bis 200 Seiten, Books-on-Demand-Auflage: 100 Exemplare, Broschur)." Das heißt, dieser Dienstleister nutzt zwar das Book-on-Demand-Verfahren, legt aber eine fixe Auflage zur Abnahme des Kunden fest. Daraus folgt:

1. Er nutzt als BoD-Dienstleister in der Selbstbezeichnung den Begriff "Selbstverlag".
2. Es heißt dort auch: "Books-on-Demand-Selbstverlag.de ist ein Dienstleistungsunternehmen. Wir produzieren im Auftrag unserer Autoren Bücher im Books-on-Demand-Verfahren und bringen diese in den Buchhandel." - somit fällt es aus der Kategorie "Selbstkostenverlag", wiewohl es siehe hier Werbeargumente wie ein Pseudoverlag nutzt.
3. Diese Werbeargumente, die Preisgestaltung für ein Basisangebot mit mindestens 1200 Euro und die zu vereinbarende fixe Auflage lässt aber auch erst recht nicht zu, dieses Unternehmen den Self-Publishing-Plattform zuzuordnen.
4. Da für diese Art von Unternehmen bislang keine dezidiert eigene Charakterisierung bekannt ist, diese Art von Unternehmen mit meist nur geringem Personal aber wegen der vermutlich dafür zu niedrigen Umsätze auch nicht den WP:RK für Unternehmen entsprechen dürften, scheint mir ein eigener Artikel hierzu in der WP nicht zwingend. (Das wären vermutlich inzwischen eine ganze Menge, die sich da zuordnen und für sich Werbung machen wollten.)

Entscheidend für die Diskussion hier ist aber wohl siehe 1. und 2., dass der Begriff "Selbstverlag" offenkundig nicht nur in einer Definition zu fassen ist. (Die zusätzlichen Hinweise nur, weil sie Fragen aus einem anderen Kontext berühren könnten.) --FelaFrey (Diskussion) 02:23, 2. Mai 2014 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Fela, sagst du bitte Bescheid, wenn deine Überarbeitungen vorerst beendet sind? Dann steige ich wieder ein, okay? ich glaube, das wäre für uns beide das zeitsparendste Vorgehen, oder? --Martina _Disk. 17:38, 29. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank an FelaFrey für die umfangreiche Überarbeitung, die ich prima finde. Diese Version müsste meienr Meinung nach weitgehend konsensfähig sen. Ich hab nur noch ein paar kleinere Form- und Formulierungswünsche, die ich aber wohl selbst demnächst mal anbringen kann. Auch einen Geschichtsabschnitt müsste ich hinkriegen. ;-) --Martina _Disk. 19:58, 3. Mai 2014 (CEST)

Freut mich sehr!! Und Klasse, dass du dich hier noch weiterhin einbringen willst - das kann dem Artikel nur gut tun. Im Fall des Falles kannst du dich natürlich auch gern wieder an mich wenden. --FelaFrey (Diskussion) 23:37, 3. Mai 2014 (CEST)

Selbstpublikation

Warum gibt es keinen WP:BKH zum Artikel Selbstpublikation ? --Goesseln (Diskussion) 00:47, 25. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht weil das zwei verschiedene Sachen sind bzw. "Selbstpublikation" ein Metabegriff im Sinne von "Selbstveröffentlichung" ist und "Selbstverlag" - siehe Einleitung des Lemmas - nicht eindeutig definiert ist und danach womöglich ausschließlich die Begründung eines gewerblich angemeldeten Unternehmens für die Veröffentlichung eigener Publikationen meint? (Dies im Gegensatz zu "Selbstpublikationen" z.B. über Self-Publishing-Plattformen oder Selbstkostenverlage.) --FelaFrey (Diskussion) 01:15, 25. Mai 2015 (CEST)

Einzelnachweis Link veraltet.

Der Link zum Einzelnachweis unter 6. führt zu einer Seite mit automatisiert bereitgestellten Werbeanzeigen.

erledigtErledigt --FelaFrey (Diskussion) 19:04, 16. Jun. 2018 (CEST)

Der Abschnitt "Literarische Veröffentlichungen"

Im genannten Abschnitt ist der Artikel veraltet und bedarf der Überarbeitung. Nicht nur die Bezeichnung des VS, der bereits seit zwei Jahren "Verband der deutschen Schriftstellerinnen und Schriftsteller heißt, ist überholt. Das Gleiche gilt für die Rezeption selbst veröffentlichter Bücher. Hier hat sich in den letzten fünf Jahren doch einiges geändert. Schlicht falsch ist die Behauptung, der Verband der deutschen Schriftstellerinnen und Schriftsteller nähme keine Selfpublisher auf. Leider wurde die Berichtigung von FelaFrey rückgängig gemacht, dem der Link https://vs.verdi.de/++file++51a1babc6f68445ec0000600/download/VS-Geschaeftsordnung-2011.pdf auf die Geschäftsordnung des VS "nicht quellengenau" genug war. Der selbst den Namen des VS für nicht genügend nachgewiesen betrachtet, obwohl sich durch einfaches Nachsehen ergeben hätte, dass meine Angabe stimmt. Und wo ich gerade dabei bin: Der Buchhandel bestellt nie aus eigenem Antrieb irgendetwas. Der Buchhandel wird von den Verlagen mit Katalogen der Neuerscheinungen versorgt. Z. T. schicken die Verlage zusätzlich auch Vertreter zu den Buchläden, um den Händlern die Neuerscheinungen schmackhaft zu machen. Bei großen Ketten wird zusätzlich für die Platzierung der Ware gezahlt. Dass Selfpublisher da nicht mithalten können, versteht sich von selbst. Allerdings gibt es durchaus Buchläden, die Selfpublisher ins Programm nehmen, wenn sie auf die Werke aufmerksam gemacht werden. Ähnlich sieht es bei Buchbesprechungen im Feuilleton und anderen Formaten der etablierten Literaturkritik aus. Die Kritiker bekommen die Bücher von den Verlagen vorab und auch da haben sich Muster etabliert. Selfpublisher werden vor allem auf Blogs, in Vlogs und auf Leseplattformen besprochen. Vielleicht mag jemand anderes FelaFrey darauf hinweisen, dass sein Wissen veraltet ist? (nicht signierter Beitrag von Celebgil (Diskussion | Beiträge) )

Erstens: Nutze nächstens bitte nächstens den Signaturbutton (oben, der 3. von links).

Zweitens: Selektive Wahrnehmung - [2], [3]? Dass seit Februar 2019 nun auch Self-Publisher vom VS aufgenommen werden, habe ich, wie im VK meines Komplettreverts schon angekündigt, erneut eingetragen - aber halt in enzyklopädischer korrekter Form und ohne deine unbelegten Mutmaßungen. (Da im Einzelnen nachzubessern, war mir schlicht zu umständlich.)

Die von dir angemahnten Einlassungen sind zudem ausführlich im Artikel Selbstpublikation abgehandelt (noch mit einer zusätzlichen Ref - mein Ref zu Aufnahmebedingung hat den Vorteil, eben keine PDF-Datei zu sein und zudem gleich das Wesentliche anzuzeigen, während man das bei der Geschäftsordnung erst noch suchen muss), auf den im Artikelabschnitt hier oben als Hauptartikel dazu hingewiesen wird. Auch das mit dem Buchhandel habe ich dort nun beispielhaft [4] hinsichtlich der Margen von Self-Publishing-Plattformen eingeführt. (Das mit dem Namen "Verband deutscher Schriftstellerinnen und Schriftsteller" hatte ich übersehen und inzwischen korrigiert [5].)

Das Lemma Selbstverlag ist siehe Abschnitt "Definitionen" per se nicht eindeutig definiert. Ein Selbstverlag, wie der von Erich Loest z.B. wurde anders behandelt als das, was man gemeinhin unter Self-publisher versteht - die sind nämlich zuallererst Kunden ihrer sie eben nicht verlagsmäßig "betreuenden" Anbieter wie Self-Publishing-Plattformen, von Pseudoverlagen ganz zu schweigen.

"Selfpublisher werden vor allem auf Blogs, in Vlogs und auf Leseplattformen besprochen" - hierzu müsstest du vielleicht mal einen quellenbelegten WP-Artikel verfassen, der eine vergleichbare Relevanz der Blogs, in Vlogs und Leseplattformen zur Literaturkritik in Printmedien nachweist und sie damit auch z.B. von (zuweilen ja auch selbst erstellten) "Kundenmeinungen" auf Amazon unterscheidet.

Und glaube mir, mein Wissen ist durchaus aktuell - aber nicht alles, was wir beide (zu) wissen (glauben) ist enzyklopädisch relevant. Ich hatte in der WP jahrelange Kämpfe, differenzierte (aber eben nicht interessengeleitete) Artikel zu diesem Themenbereich zu erstellen und zu bearbeiten. (Im Übrigen: Buchhändler bestellen sehr wohl "aus eigenem Antrieb", z.B. wenn Autoren oder/und Titel oder/und Verlagsprogramme per se bestsellerverdächtig sind oder/und ihren Ambitionen entsprechen, die ja (noch) nicht immer allein auf den Umsatz gerichtet sind.) --FelaFrey (Diskussion) 23:47, 13. Mär. 2019 (CET)

Erstens: Keine Ahnung, was du mit Signalbutton meinst. Ich sehe keinen und wenn du keine Zeit hast, meine Angaben zu prüfen, habe ich auch keine, aufgrund unspezifischer Angaben irgendwas zu suchen.

Zweitens: Schön, dass du irgendwann irgendwelche Änderungen angekündigt hast. Du hättest sie dann aber auch vornehmen sollen. De facto war der Artikel seit mindestens 4 Jahren veraltet - so lange ist es her, dass sich der VS umbenannt hat.

Drittens: In wissenschaftlichen Arbeiten gilt, dass die Primärquelle einer Sekundärquelle vorzuziehen ist. Dieses Prinzip wird auf den Kopf gestellt, wenn man vorrangig WP-Artikel als Beleg heranzieht, zumal diese (wie in diesem Fall) veraltet sein können und als Sekundärquellen erst selbst überprüft werden müssten. Aus dem gleichen Grund ist es Unfug, wenn du forderst, ich müsse erst in einen WP-Artikel den Einfluss von Blogs etc. auf die Rezeption von Literatur nachweisen. Die Primärquelle ist in diesem Fall die Geschäftsordnung des VS in der geltenden Fassung. Nicht eine Mitglied-werden-Seite von verdi. Nicht eine Presseerklärung und schon gar kein WP-Artikel.

Viertens: Wo ist der Beleg für deine Behauptung, dass der Buchhandel von sich aus, d. h. ohne Verlagsvorschau und Vertreterbesuche irgendetwas bestellt? Erkläre doch bitte, belegt durch seriöse Quellen, versteht sich, wie Buchhändler zu der Annahme kommen, ein Buch könne sich zum Bestseller entwickeln. Und dann gib bitte eine relevante Quelle (d. h. keinen, wohlmöglich von dir selbst verfassten WP-Artikel) für deine Behauptung an, der Buchhandel bestelle unter den gleichen Voraussetzungen keine selbstpublizierten Bücher. Du solltest dich schon an deinen eigenen Maßstäben messen.

Fünftens: Du magst das hier als deine Spielwiese ansehen und dich darüber ärgern, dass andere dir reinreden. Seriös ist das nicht. Du schadest damit dem Ansehen von Wikipedia insgesamt, weil du verhinderst, dass relevante Informationen weitergegeben werden - und glaube mir: Das ist keine irrelevante Einzelmeinung. Das sehen viele so, vor allem die Leute aus dem Wissenschaftsbereich und dem Bibliothekswesen aber mehr und mehr auch die "Normalos".

Einen Beitrag auf der Disk zu signieren, ist ein Gebot der Höflichkeit und sollte dir möglich sein, da du ja schon offenbar sehr lange hier angemeldet bist. Mein Hinweis dazu war eindeutig - wenn der dich überfordert, ist das dein Problem.

Ich sehe das nicht als meine "Spielwiese", sondern bemühe mich um saubere Bearbeitung - du aber versucht hier offenbar dein Mütchen als Disk-Troll an mir zu kühlen und redest völlig an meinen Aussagen vorbei. Wer hier wem schadet, mögen andere beurteilen. EOD. --FelaFrey (Diskussion) 14:20, 14. Mär. 2019 (CET)