Diskussion:Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg/Archiv

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Fragen zur Neuanlage Mai 2012 (erl.)

Ist das tatsächlich so? (erl.)

Lt. hier sind die Vergewaltigungen durch die Befreier in Deutschland „bestdokumentiert“ bzw. „am vollständigsten dokumentiert“. In Österreich ist das fast ein Tabuthema und wissenschaftlich eher ein „Stiefmütterchen“. Daher die Frage. Stimmt die Aussage im Artikel tatsächlich? – bwag 22:02, 7. Mai 2012 (CEST)

vermute schon -- Reimberd (Diskussion) 02:04, 15. Mai 2012 (CEST)

"von Neo-Nazi-Historikern" (erl.)

Wer soll das sein? Es gibt Neonazi und unter Neonazis beliebte Sachbuchautoren und Historiker. Aber welche Person, die sich mit Fug und Recht Historiker nennen darf, ist denn zugleich Neo-Nazi? Da fällt mir so keiner ein. Vielleicht ist rechtsextreme Autoren gemeint. -- Reimberd (Diskussion) 02:03, 15. Mai 2012 (CEST)

Höchstwahrscheinlich sind damit Geschichtsrevisionisten gemeint.--95.114.91.0 12:35, 23. Nov. 2013 (CET)

Übersetzung aus dem Englischen (erl.)

Es wäre mal sinnvoll, die Fußnoten ganz zu übersetzen, vgl. page ... -- Reimberd (Diskussion) 02:04, 15. Mai 2012 (CEST)

Lemma

Wieso eigentlich Nachkriegsdeutschland? Die Vergewaltigungen wurden doch zu einem großen Teil vor Kriegsende begangen. --Φ (Diskussion) 22:30, 19. Dez. 2012 (CET)

Das Lemma ist Murks und der Artikel ist, vorsichtig ausgedrückt, hart an der Grenze. --Ofensetzer (Diskussion) 22:33, 19. Dez. 2012 (CET)
Vielleicht sollte man einen Löschantrag stellen: Dass das Lemma falsch ist, ließe sich durch eine Verschiebung beheben, aber dass es hier nur um deutsche Frauen als Opfer und nichtdeutsche Männer als Täter gehen soll, ist klar POV. Es gibt auch keine ernstzunehmende wissenschaftliche Literatur, die diese Ausgrenzung so vornimmt, wenn dann fokussiert sie auf Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg. Sinnvoll wäre meines Erachtens ein Lemma Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg, das die hier ausgebreiteten Fakten, soweit sie seriös belegt sind, und die Vergewaltigungsverbrechen der Wehrmacht im Zusammenhang thematisiert. --Φ (Diskussion) 21:10, 21. Dez. 2012 (CET)
Beim vorgeschlagenen Lemma Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg haben wir das Problem, dass dann die Ereignisse nach dem Krieg nicht behandelt werden können. Oder? Das Lemma sollte so offen sein, dass alle Kriegsschauplätze, einschl. Asien, und die unmittelbare Nachkriegszeit abgehandelt werde können. --Ofensetzer (Diskussion) 21:16, 21. Dez. 2012 (CET)
Lemmatitel und einseitiger Blickwinkel gehen Hand in Hand. Die Ereignisse während des Krieges nehmen jedoch den weit überwiegenden Teil ein. Der Begriff Nachkriegszeit bezieht sich in der Regel auf die Jahre 1945 bis 1955, bzw. 1945 bis 1949 (unmittelbare Nachkriegszeit). Würde man das tatsächlich umsetzen, was bliebe dann noch von dem Artikel übrig? Wie eine Löschdiskussion zu diesem Lemma hier aussehe würde, mag ich mir gar nicht ausmalen.--Assayer (Diskussion) 23:40, 21. Dez. 2012 (CET)
Lieber Assayer, die Löschdiskussion wirst du demnächst erleben können, denn ich werde den Löschantrag stellen, wenn hier nicht über die Feiertage noch Gegenargumente vorgebracht werden. Ein gesegnetes Weihnachtsfest allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 12:22, 22. Dez. 2012 (CET)
+1 zu Phis Sachargumenten für den Löschantrag. Weder entspricht der Artikelinhalt der Betitelung des Artikels, noch achtet er NPOV oder den Kontext von Vergewaltigungen, wie sie in wissenschaftlicher Literatur zum Zweiten Weltkrieg und seiner Folgen beschrieben wird. Auch von mir schöne Weihnachten, liebe Kollegen. -- Miraki (Diskussion) 13:48, 22. Dez. 2012 (CET)
Das wir uns hier nicht falsch verstehen: Ich finde einen LA wegen Qualitätsmängeln berechtigt. --Assayer (Diskussion) 19:42, 22. Dez. 2012 (CET)
Über den möglichen problematischen Verlauf der Löschdiskussion mache ich mir keine Illusionen. -- Miraki (Diskussion) 09:44, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich hab das Gefühl dass es hier um etwas anderes geht als um ein schlecht gewähltes, weil unpräzises Lemma. Darf denn solcher Inhalt noch immer nicht publiziert werden? Ich habe stichprobenweise ein paar Belege nachgelesen, war soweit nachvollziehbar. Warum löschen, wenn es nur einer Umbenennung bedarf? LG --Greenx (Diskussion) 01:18, 24. Dez. 2012 (CET)

Weil hier ausschließlich Deutsche als Opfer und Nichtdeutsche als Täter vorgeführt werden. Das ist POV. --Φ (Diskussion) 08:27, 24. Dez. 2012 (CET)
Ich bin ja gespannt, wieviel hundert Jahre noch vergehen werden, bis ihr Deutschen selbst es aushalten werdet, dass auch Deustche Opfer des 2. Weltkrieges in Folge von Okupation waren. Ist es POV, wenn sich der Artikel Kohlmeise ausschließlich der Kohlmeise widmet? Ich sag es mal grad heraus: dieser aufgespielte Ekel, wenn es darum geht, Übergriffe der Kriegsgegner Deutschlands zu beschreibenm, ist meiner Meinung nach bestenfalls obsolet, wenn nicht sogar scheinheilig und pseudogelehrig. Also löschen, was nicht oportun genug ist, mir ist weniger der Artikel, als die Art der Diskussion darüber unangenehm, lg--Greenx (Diskussion) 08:24, 25. Dez. 2012 (CET)
Es ist POV, ein Lemma so zurechtzuschneiden, dass ein Eindruck entsteht, der so in der relevanten Forschungsliteratur nirgends erweckt wird. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) )
Hallo Greenx, eine persönliche Bemerkung vorneweg, ich hatte in den 90er Jahren Gelegenheit mit Ralph Giordano zu sprechen, der mir erzählte eines seiner eindrücklichsten Erlebnisse sei gewesen, dass er noch in den 1940er(!) Jahren immer wieder gehört habe, man müsse endlich Schluss machen mit der einseitigen Schuldzuweisung an die Deutschen, die anderen hätten doch ebenso große Verbrechen begangen, wenn nicht schlimmere: die Vertreibung der Deutschen, die Vergewaltigung deutscher Frauen. Was hat das mit deinem Statement zu tun? Nun: Du erweckst den Eindruck, man dürfe heute noch nicht sagen, dass „auch Deutsche Opfer des 2. Weltkrieges in Folge von Okupation waren.“ Wirklich? Lies mal die betreffenden Artikel hier in WP zu Vertreibungen, Vergewaltigungen im Krieg. Man hat den Eindruck in allererster Linie seien Deutsche die Opfer gewesen. Dass dies nicht, um den pathetischen Ausdruck zu verwenden, der historischen Wahrheit oder eine Nummer kleiner: dem wissenschaftlichen Kenntnisstand entspricht, scheint wenig zu interessieren. Ich hoffe, du nennst meinen Hinweis jetzt nicht „pseudogelehrig“. Ich könnte dich verstehen, wenn hier in Wikipedia ein Riesen-Artikel zu Vergewaltigungen russischer Frauen durch deutsche Wehrmachtssoldaten stünde und nichts zur Vergewaltigung deutscher Frauen durch Soldaten der Roten Armee, doch es ist im Kern genau umgekehrt. Und ja, es ist POV, wenn ich alleine deutsche Frauen als Opfer präsentiere - und dies in drastischsten Farben, mit selektiven Zitaten, unzureichenden Belegen, mal mit, mal ohne Seitenangaben usw. usf. Mich erschüttert etwas, dass dir dieser unenzylopädische, Affekte, Ressentiments und Vorurteile bedienenende Artikel, der sich der Literatur kontextlos als Steinbruch für die Belege seines Alleine-Deutsche-Frauen-Opfer-POV bedient „weniger unangenehmn“ ist als „die Art der Diskussion darüber.“ Bitte versteh mich nicht falsch: Es ist dein gutes Recht, gegen einen Löschantrag zu votieren. Aber es geht auf gar keinen Fall, den Befüwortern eines Löschantrages moralinsaures „scheinheiliges“ Verhalten und „aufgespielten(!) Ekel“ zu unterstellen, wie du das getan hast. Bitte denke über meine Zeilen nach und lies den Artikel nochmal in Ruhe. Schöne Weihnachten und Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:52, 25. Dez. 2012 (CET)

Mögliche Alternativen zum derzeitigen Lemma: Vergewaltigungen in Deutschland im Zuge des Zweiten Weltkrieges oder Vergewaltigungen deutscher Frauen im Zuge des Zweiten Weltkrieges. -- Bodfeld (Diskussion) 16:22, 30. Dez. 2012 (CET)

Ziemlich zugig der "Verbesserungsvorschlag" "im Zuge des..." Guten Rutsch. -- Miraki (Diskussion) 09:25, 31. Dez. 2012 (CET)
Gf1961 hat vorgeschlagen: Sexuelle Gewalt durch alliierte Soldaten im und nach dem Zweiten Weltkrieg. Im Zuge des ist kürzer als im und nach dem -- Bodfeld (Diskussion) 19:32, 1. Jan. 2013 (CET)
Vorschlag: "Vergewaltigungen während der alliierten Besetzung Deutschlands". --Prüm 21:51, 1. Jan. 2013 (CET)
Die erst Frage ist: "Sexuelle Gewalt" oder "Vergewaltigungen"?
Die zweite Frage ist: "während der alliierten Besetzung Deutschlands", "im und nach dem Zweiten Weltkrieg", "im Zuge des Zweiten Weltkrieges", "in Nachkriegsdeutschland".
Meinung zu 1: Es gab auch sexuelle Misshandlungen, die keine Vergewaltigung darstellen.
Meinung zu 2: "Nachkriegsdeutschland" ist unzutreffend, weil viele Taten noch während des Krieges stattfanden. "während der alliierten Besetzung Deutschlands" ist unzutreffend, weil die Besatzungszeit viel weiter gefasst wird.
Täter und Opfer gilt es zu benennen. allierte Soldaten", "deutsche Frauen", "in Deutschland", ... -- Bodfeld (Diskussion) 01:00, 2. Jan. 2013 (CET)
Was ist mit den Vergewaltigungsopfern beim Vormarsch der Roten Armee in Rumänien, Ungarn, im Baltikum usw.? Es wurden auch befreite sowjetische Zwangsarbeiterinnen auf deutschem Boden vergewaltigt. Waren das keine Opfer?--Assayer (Diskussion) 01:38, 2. Jan. 2013 (CET)
Ich empfehle 1.) den Artikel zu lesen und dessen vielschichtige Inkompatibilität mit den zentralen Grundsätzen von Wikipedia (Lemma, Belege, NPOV...) zur Kenntnis zu nehmen; 2. die Löschbegründung zu lesen und auf sie einzugehen. Und dies bitte am richtigen Ort: der am Kopf des Artikels verlinkten Löschdiskussion. -- Miraki (Diskussion) 09:51, 2. Jan. 2013 (CET)

Also entweder wird der Artikel auf ein passendes Lemma verschoben oder alle Inhalte, die sich auf die Zeit vor dem 8. Mai 1945 beziehen, fliegen als lemmafremd raus. So kann es jedenfalls nicht bleiben. --Φ (Diskussion) 10:56, 5. Jan. 2013 (CET)

Die Definition: Zu massenhaften Vergewaltigungen gegen Ende des Zweiten Weltkriegs und in der ersten Nachkriegszeit kam es, als alliierte Verbände das Deutsche Reich besetzten, ist außerdem in ihrer Ausschliesslichkeit falsch. Nicht nur in Deutschland wurde vergewaltigt, nicht nur von Alliierten und nicht nur gegen Ende des Zweiten Weltkriegs.--Assayer (Diskussion) 15:19, 5. Jan. 2013 (CET)

Die genannten Einwände gegen das Lemma sind unbestreitbar richtig. Das jetzige falsche Lemma beruht ausschließlich auf dem englischen Aufsatztitel von Atina Grossmann (den es auch noch falsch wiedergibt). Dieser Aufsatz ist aber Teil der historischen Forschung zu sexueller Gewalt im Kontext WKII. Diesen Themenkontext nennt Grossmann selber ausdrücklich.

Notwendig ist daher zum einen eine Textpassage oder ein Teil zu dem, was Grossmann darstellt, unter Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg, zum anderen die Verschiebung des Lemmas auf Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg. Da Letztere ein breit behandeltes Forschungsthema ist, ist dieses neue Lemma auch abgesehen von einer Textverschiebung notwendig. Der Zusatz "und nach" ist entbehrlich, da sexuelle Gewalttaten durch WKII-Soldaten in der unmittelbaren Nachkriegszeit auch in der Fachliteratur unter auf den WK II (oder Krieg allgemein) bezogenen Titeln behandelt werden und das Stichwort "Nachkriegszeit" in diesen Titeln nicht auftaucht. Ich verschiebe mal. Kopilot (Diskussion) 07:32, 6. Jan. 2013 (CET)

Verschiebung auf neues Lemma

Die Verschiebung auf das derzeitige Lemma ist eine sehr gute Lösung - mein Respekt und mein Dank an Kopilot für seine Mühewaltung, auch bei der Entsorgung der mit ungeeigneter Literatur scheinbelegten Angaben. Auf dieser Grundlage kann man weiterarbeiten. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 17:12, 6. Jan. 2013 (CET)

Das sich der Admin Kopilot dass Recht nimmt aus Artikel über einen Einzelaspekt eines Themas einen Übersichtsartikel zu machen ist der Oberhammer. Wo nimmt sich Kopilot das Recht her, im Handstreich einen Artikel so zu ändern. In der Löschdiskussion vom 28. Dez. bis 4. Jan. war die eindeutige Mehrheit für Erhalt des Themas wie vor Kopilots Handstreich. Nun geht ein Admin hin und macht etwas ganz anderes daraus.
Selbstverständlich soll es auch einen Überblicksartikel über Vergewaltigungen bzw. Sexuelle Gewalt Zweiter Weltkrieg und über den Einzelaspekt Sexuelle Gewalt Wehrmacht geben. Aus meiner Sicht sind diese Verbrechen so umfangreich, dass jeder Aspekt einen eigenen Artikel verdient und einen Überblicksartikel dazu. Insbesondere finde ich dies vor dem Hintergrund einen Hammer, dass Fiona mit der Literaturliste bereits eine Überarbeitung begonnen hatte. Natürlich könnte auch aus einem Artikel über einen Einzelaspekt, hier Vergewaltigungen von aliierten Soldaten, ein Überblicksartikel gemacht werden. Ein solcher Vorgang darf aber nur nach erfolgter Diskussion erfolgen und nicht im Handstreich durch Einzelendscheidung durch einen einzelnen Admin. Der neu erstellte Artikel von Kopilot sollte natürlich auch bleiben, da bisher ein Überblicksartikel fehlte. Der Ursprungartikel ist aber genauso sicher wieder herzustellen.--Falkmart (Diskussion) 18:42, 6. Jan. 2013 (CET)
Nur kurz: Ich begrüße, wie auch Kollege Phi, die in der Sache sinnvolle Verschiebung auf das derzeitige Lemma. Dafür Dank an den Kollegen Kopilot. Von Skandalisierungsversuchen, wie Kollege Falkmart sie nun vornimmt, halte ich nichts. Das Thema ist nicht verloren gegangenen, sondern wurde unter Beachtung von NPOV und WP:Belege auf vertretbare und verantwortbare Weise in einem neutralen, sachlich orientierten Lemma kontextualisiert. Dass der Artikel in der alten Form nicht veantwortbar war, hat die Diskussion klar gezeigt. -- Miraki (Diskussion) 18:58, 6. Jan. 2013 (CET)
Benutzer Kopilot nimmt sich das Recht, das er hat: konstruktiv mitzuarbeiten und aus Belegen und Argumenten und Diskussionsständen die richtigen praktischen Folgerungen zu ziehen. Intensiv diskutieren und aus lauter Furcht vor Widerspruch dann doch nichts tun: Das ist hier nicht angesagt. "Sei mutig".
Die Debatte war ausgereift genug, um zu handeln. Jeder Editier- und Speichervorgang ist ein "Handstreich".
Erhalt des Themas wurde durch Lemmaverschiebung ja gerade gewährleistet - andernfalls wäre ein weiterer Löschantrag unabwendbar gewesen.
Wer A sagt, kann bei B nicht plötzlich "Oberhammer" schreien. Wenn das Lemma notwendig ist, war die Verschiebung dorthin auch richtig.
Lauter zerfledderte Einzelartikel zu sexueller Gewalt im WK II braucht es auch nicht. Die Verbrechen der Wehrmacht und der Roten Armee haben ja schon eigene Artikel. Zudem gibt es Kriegsverbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg.
Bei all der Beflissenheit und Detailhuberei, mit der hier jedes Unterthema seinen Platz eingeräumt kriegt, ist die Sorge vor Inhaltsverlusten unbegründet. Die Sorge, dass die "allwissende Müllhalde" mit lauter Spezialartikeln zuviele Schlupfwinkel für Revisionisten-POV bietet, ist weitaus realistischer. Die haben weiß Gott immer noch etliche Spielwiesen für ihren POV, weil es viel zuwenige kompetente, auf Neutralität verpflichtete und mitarbeitswillige Benutzer gibt. Nur ganz allmählich wird daher der Sumpf an Un-, Halb- und Besserwissen trockengelegt. :::Danke für jede effektive Unterstützung. Kopilot (Diskussion) 22:13, 6. Jan. 2013 (CET)
Ich sehe es nicht so, dass, was du als "lauter zerfledderte Einzelartikel" bezeichnest, nicht Sinn machen kann. Eine Gleichmacherei kann es bei diesem Thema sowenig wie bei anderen geben. --Prüm 16:44, 7. Jan. 2013 (CET)

Warum beteilige ich mich eigentlich an der Diskussion, wenn dann ein Unbeteiligter eine Politik der vollendeten Tatsachen vollzieht? Ich habe oben mehrere wichtige Punkte bezüglich des Lemmas gemacht, alle wurden ignoriert. Was soll das? -- Bodfeld (Diskussion) 22:23, 8. Jan. 2013 (CET)

Du hattest dich an dem von Phi eröffneten Thread zur Lemmadiskussionn nicht beteiligt. Du hast auch vorher und anderswo seine, Assayers, Mirakis und meine Argumente nirgends entkräftet. Kopilot (Diskussion) 12:34, 9. Jan. 2013 (CET)

Weitere Verschiebung

Die Verschiebung durch Benutzer:Bodfeld geschah ohne Diskussion, geschweige denn Konsens auf dieser Seite. Ich bin ausdrücklich dagegen und schlage vor, sie umgehend rückgängig zu machen. Das Lemma Sexuelle Gewalt der Alliierten im Zweiten Weltkrieg ist Schwerst-POV und entspricht auch nicht dem Artikelinhalt, in dem die Massenvergewaltigung durch Deutsche und Japaner ja durchaus erwähnt werden. --Φ (Diskussion) 22:32, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Verschiebung durch Benutzer:Kopilot geschah ohne Diskussion, geschweige denn Konsens auf dieser Seite.
Wenn du auf der Basis der bisherigen Seite einen allgemeineren Artikel erstellen willst, kannst du das gerne tun. Ich habe eine Duplizierung beantragt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Importw%C3%BCnsche/Importupload#Import_von_:Sexuelle_Gewalt_der_Alliierten_im_Zweiten_Weltkrieg_nach_Sexuelle_Gewalt_im_Zweiten_Weltkrieg
Bitte zerstöre aber ich nicht das Werk anderer und respektiere die Entscheidung der Löschdiskussion. -- Bodfeld (Diskussion) 22:47, 8. Jan. 2013 (CET)
Ich schlage vor, wir lassen erst einmal Ruhe einkehren und arbeiten mit guten Quellen weiter an dem Ausbau des Übersichtsartikels. Priorität hat die inhaltliche Verbesserung. Wenn wir uns jetzt wieder in sinnlosen Streits verzetteln, leidet die eigentliche enzyklopädische Arbeit. Wir können später immer noch entscheiden, ob wir einen Teil zu einem eigenen Artikel auslagern. --fiona (Diskussion) 23:31, 8. Jan. 2013 (CET)
Nein, denn ihr umgeht die Entscheidung der Löschdiskussion, indem ihr einfach einen anderen Artikel schreibt. Entweder haltet ihr euch an das Lemma, das die deutschen Opfer thematisiert, oder schreibt eine neue Seite. -- Bodfeld (Diskussion) 23:39, 8. Jan. 2013 (CET)
"Ihr"? Ich habe gar nichts umgangen. Keine Pauschalzuschreibungen, bitte.--fiona (Diskussion) 11:34, 9. Jan. 2013 (CET)
Das Bodfeld hier mit der völlig verquasten und in keinster Weise die gravierendsten Qualitätsmängel des Ursprungsartikel berücksichtigenden "Entscheidung der Löschdiskussion" auftrumpft, ist bezeichnend. Bezeichnend auch das von ihm gewählte neue Lemma Sexuelle Gewalt der Alliierten im Zweiten Weltkrieg, wobei das Lemma des Ursprungsartikels, über den ja vom entfernt m. Hinweis auf KPA--fiona (Diskussion) 11:35, 9. Jan. 2013 (CET) admin in der Löschdisku entschieden wurde (wobei nur über das Thema, nicht über den Artikel entschieden wurde – eigentlich ein skandalöser Vorgang) Vergewaltigungen in Nachkriegsdeutschland war. Das mit der rein deutschen Opferperspektive scheint nicht mehr zu ziehen, also soll es jetzt die Perspektive auf die rein alliierten Täter sein, oder was? --Widerborst 00:19, 9. Jan. 2013 (CET)
Es wurde entschieden, dass das Thema aus der rein deutschen Opferperspektive relevant und lemmatauglich ist. -- Bodfeld (Diskussion) 01:30, 9. Jan. 2013 (CET)
Warum sollten nur die deutschen Opfer thematisiert werden? Warum sollten, wenn man sich etwa auf die Rote Armee fokussieren wollte, Vergewaltigungen in Ungarn, Jugoslawien, dem Baltikum usw. nicht berücksichtigt werden oder etwa die Vergewaltigungen sowjetischer Zwangsarbeiterinnen auf deutschem Boden? Die Bevorzugung einer bestimmten nationalen Opferperspektive entspricht weder dem Forschungsstand noch dem Neutralitätsgebot. Wenn es hier eine Opferperspektive gibt, dann nicht eine deutsche, sondern eine weibliche.
Das Verhalten gerade der sowjetischen Soldaten wird in der Sekundärliteratur außerdem oft mit Verweis auf die deutsche Besatzungspolitik erklärt. Der Wunsch nach Rache manifestierte sich vor allem in den Vergewaltigungen, für die die Rote Armee bald berüchtigt wurde. Es stimmt, dass nicht viel über Vergewaltigungen im Osten durch deutsche Soldaten geschrieben worden ist; sie waren vermutlich verbreiteter als allgemein angenommen und spielten eine prominente Rolle in der Sowjetpropaganda. (Mark Mazower: Hitlers Imperium, S. 490) Ein Lemma, das sexuelle Gewalt gerade sowohl der Wehrmacht als auch der Roten Armee insgesamt abhandelt, enstpricht deshalb dem Sachverhalt besser.
Sollte die Behaltensentscheidung über das Lemma Vergewaltigungen in Nachkriegsdeutschland so verstanden werden, dass eine rein deutsche Opferperspektive relevant und lemmatauglich sei, müßte man den Admin um eine Klärung bitten. Denn in WP kann es nur eine Perspektive geben: die neutrale.--Assayer (Diskussion) 01:48, 9. Jan. 2013 (CET)
Warum wird auf der Seite Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei nicht die Vertreibung der Indianer genannt? Weil es genügend Material für je eigene Seiten gibt. Warum sollte eine thematische Untergliederung einen Verstoß gegen NPOV darstellen? -- Bodfeld (Diskussion) 02:00, 9. Jan. 2013 (CET)
PS: Warum sollten nur die deutschen Opfer thematisiert werden? Weil es in Deutschland einen speziellen Diskurs und eine spezielle Erinnerungskultur gibt, die sich von anderen Ländern unterscheiden. -- 77.184.62.243 02:10, 9. Jan. 2013 (CET)
Zum einen ist der Vergleich historisch absurd, weil die Vertreibung der Indianer nicht Teil des 2. Weltkriegs war. Zum anderen wird im Lemma Vertreibung selbstverständlich sowohl die Flucht und Vertreibung der Deutschen von 1944 bis 1950 dargestellt als auch auf die Vertreibung verschiedener indigener Völker in der Neuzeit verwiesen.
Um den speziellen Diskurs und die spezielle Erinnerungskultur ist es bislang noch überhaupt nicht gegangen. Ob dieser Diskurs tatsächlich so speziell war, wäre dann auch noch zu zeigen und zu belegen. Zur Kennzeichnung der Blindstellen des speziellen Diskurses und zur Charakterisierung der speziellen Erinnerungskultur wäre eine nationale Engführung bei den Opfern zudem methodisch unsinnig und ist in diesem Zusammenhang, zumindest wenn man die Sekundärliteratur dazu konsultiert, kritisch reflektiert worden. Regina Mühlhäuser verweist außerdem darauf, dass im deutschen Opferdiskurs die Vergewaltigungen durch Soldaten der Roten Armee aus dem Kontext des Zweiten Weltkriegs herausgelöst würden, und die Tatsache vernachlässigt werde, dass die meisten deutschen Frauen eben nicht nur Opfer gewesen seien, sondern NSDAP, Krieg und „Endlösung“ unterstützten. Von daher bezweifle ich auch, dass die Befürworter der deutschen Opferperspektive gut mit dem Versuch beraten sind, kulturgeschichtliche Argumente zu instrumentalisieren.--Assayer (Diskussion) 03:19, 9. Jan. 2013 (CET)
Fakt ist, dass mit der Verschiebung ein neues Lemma geschaffen wurde, über welches so nicht in der Löschdiskussion befunden wurde. Das Mühlhäuser-Argument wäre nur treffend, wenn es darum ginge, eine Seite mit politisch-weltanschaulicher Intention zu verfassen. Das ist nicht der Fall. Selbstverständlich gehört dann eine Regina Mühlhäuser in den Artikel. Warum ist eine nationale Engführung bei den Opfern zudem methodisch unsinnig? -- Bodfeld (Diskussion) 06:37, 9. Jan. 2013 (CET)
Bodfeld, das stimmt nicht. Fakt ist vielmehr, dass das alte Lemma beibehalten wurde, die Weiterleitung von Vergewaltigungen in Nachkriegsdeutschland auf diesen Artikel sollte allerdings wiederhergesteltl werden. Hier sind alle Angaben des ursprünglichen Artikels zu finden, sofern sie nicht mit guten Gründen als unzureichend belegt entfernt wurden. Obendrein enthält der Artikel nun noch einige Informationen mehr, das kann ja kein Schade sein.
Deine Version hat dagegen Informationen gelöscht, und zwar sowohl die zu den Vergewaltigungen durch Japaner und Deutsche, als auch mehrere belegte Angaben, zB solche, die ich in die neue Version eingepflegt und mit Grossmanns Aufsatz belegt hatte. Diese Löschungen belegter Angaben hast du vollkommen eigenmächtig und ohne dich auch nur einmal an der Artikeldiskussion beteiligt zu haben, vorgenommen. Ich nenne ein solches Verhalten Vandalismus. --Φ (Diskussion) 08:39, 9. Jan. 2013 (CET)

Mit den Formulierungen "rein deutsche Opferperspektive" und grundsätzlich "Opferperspektive" erhält die Diskusion eine politische Schlagseite, die ich nicht teile und die unenzylopädisch ist. Das Thema sind die (Massen-)Vergewaltigungen allierter Soldaten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs im damaligen Deutschen Reich, vor allem in Berlin, und in den ersten Nachkriegsjahren. Diese Verbrechen werden in wissenschaftlicher Literatur dargestellt und bis heute diskutiert. Das Thema hat also eine enzyklopädische Relevanz, aus meiner Sicht auch für einen eigenen Artikel. Doch der Übersichtsartikel ist ein guter Rahmen, um das Thema nach dem fachwissenschaftlichen Stand qualitativ darzustellen. Darum stimme ich nachträglich der Verschiebung durch Kopilot zu, auch weil mir die konstruktive Zusammenarbeit mit den anderen Autoren wichtig ist. Eine spätere Auslagerung ist immer noch möglich. Doch das muss erneut diskutiert werden. Bitte besinnt euch auf unsere Aufgabe: die enzyklopädische Artikelarbeit. --fiona (Diskussion) 11:44, 9. Jan. 2013 (CET)

Meine Verschiebung erfolgte
  • aufgrund der eindeutigen Belege der Forschung, die sowjetische Massenvergewaltigungen als Teil von sexueller Gewalt im WK II behandeln,
  • aufgrund des Diskussionsstandes, wonach eine deutliche Mehrheit für die Behandlung nicht nur der sowjet Vergewaltigungen, sondern auch anderer sexueller Gewalt im WKII innerhalb ein und desselben, nämlich dieses, Artikels war.
  • Eine Löschdiskussion kann eine enzyklopädische Relevanz eines Teilthemas feststellen, aber nicht festlegen, in welchem Rahmen das Thema zu behandeln ist. Letzteres ist eine Entscheidung, die sich nach dem Forschungsstand und dem Grundprinzip des NPOV richten muss. Lemmata können deshalb sehr wohl auch nach einer negativ entschiedenen Löschdisku verschoben werden, wenn der zugehörige Text im Kern erhalten bleibt. Alles andere wäre auch widersinnig, weil hier letztlich die Inhalte und nicht die Formalia zählen.
  • Die beantragte "Duplizierung" dagegen ist weder durch die "Behalten"-Entscheidung (weil diese einem anderen Lemma galt) noch durch Sekundärliteratur gedeckt. Sie verstößt zudem eindeutig gegen NPOV, weil es keine sexuelle Gewalt "der Alliierten" gab. Sie verstößt auch gegen das "Fork"-Verbot.
Da diese Argumente nicht durch Rückgriff auf eine vorige Löschdiskussion entkräftet werden können und von einer Benutzermehrheit geteilt werden, sehe ich keinen Anlass, das hiesige Lemma zu ändern oder den vorhandenen Themenartikel Kriegsverbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg nochmals zu vervielfältigen. Bei eigenmächtiger Anlage eines weiteren Unter- und Speziallemmas wäre lediglich eine weitere Löschdebatte oder mindestens eine Redundanzdebatte fällig, und das braucht keiner. Wir sind sehr wohl fähig und verpflichtet, alle wesentlichen sexuellen Gewaltverbrechen im WKII innerhalb ein und desselben Lemmas neutral darzustellen. Kopilot (Diskussion) 12:18, 9. Jan. 2013 (CET)

Es gibt den Artikel Kriegsverbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg. Verstößt das Lemma nicht gegen das "Fork"-Verbot? Vergewaltigungen/Massenvergewaltigungen im Krieg und durch Besatzer sind genauso Verstöße gegen das Kriegsvölkerrrechts wie andere Formen der Kriegsverbrechen, sie haben im wissenschaftlichen Diskurs und in der medialen Rezeption jedoch sehr wohl einen eigenen Stellenwert. Wir haben auch ein Lemma zu den "Trostfrauen". Ein eigenes Lemma kann nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden. Es verstößt auch nicht gegen das Gebot der Neutralität, denn dieses bezieht sich auf die Darstellung.--fiona (Diskussion) 12:40, 9. Jan. 2013 (CET)

Ein Lemma zum Begriff "Kriegsverbrechen der Alliierten" ist durch Sekundärliteratur wahrlich ausreichend gedeckt.
Diese Legimitation fehlt sowohl dem Ausgangsplemma (siehe allein die Buchtitel unter #Literatur hier) als auch dem von Bodfeld angestrebten Fork als auch einem gleichlautenden Redirekt.
Mit Prinzipienreiterei erreicht man hier seltenst Verbesserungen. Fast alle konkreten Erweiterungen und Präzisierungen und Korrekturen zu den sowjet. Vergewaltigungen geschahen weitestgehend NACH der Verschiebung. Ich diskutiere daher nur noch über Vorschläge, die das jetzige Lemma akzeptieren und die Inhalte weiter verbessern wollen. Kopilot (Diskussion) 12:50, 9. Jan. 2013 (CET)
(Nach BK) Vergewaltigungen durch Alliierte ist wahrlich ebenfalls ausreichend mit Sekundärliteratur für ein eigenes Lemma gedeckt, wie wohl sich die Forschung erst seit den 1990er Jahre damit in relevantem Umfang beschäftigt. Wie ich geschrieben habe, akzeptiere ich das jetzige Lemma. Damit. Weiteres nach Ausarbeitung. Eine Auslagerung oder ein Redirect halte ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht für angebracht.--fiona (Diskussion) 13:10, 9. Jan. 2013 (CET)
Das THEMA ist natürlich belegt, das LEMMA nicht, s.o.
Lemmata müssen ebenfalls in Literatur belegt sein, sonst könnte sich jeder ein Lemma aussuchen als Rahmen für ein Thema. Das fiele aber unter WP:KTF.
Und das hängt auch nicht von reinen Proportionsfragen ab. Wenn der Teil zu den sowjetischen Verbrechen hier nach Lemmaverschiebung ausgebaut werden konnte, dann passt er also sehr wohl in diesen Rahmen. Das wird sich künftig nicht ändern. Kopilot (Diskussion) 13:51, 9. Jan. 2013 (CET)

Nachträglich von Kopilot eingefügte Überschrift: Verschiebung von Threads auf Diskussionsseiten

Ich gebe zu Protokoll, dass ich Kopilots andauernde Verschiebungen und Umsortierungen von Diskussionsbeiträgen als regelwidrig, unkollegial, störend und irritierend sowie Unübersichtlichkeit und Unauffindbarkeit produzierend erachte. Er möge dieses Verhalten endlich einstellen. --Widerborst 13:03, 9. Jan. 2013 (CET)

Das Zusammenrücken thematisch gleicher Threads ist keine Regelverletzung, sondern erleichtert allen bloß Übersicht über den Diskussionsverlauf (hier zum Lemma, anderswo zu Belegen), die andernfalls erheblich erschwert ist.
Ich hatte es auch nicht "andauernd", sondern nur 2mal vorgenommen, und auch nur, weil die zuvor neu eröffneten und unten angehängten Threads gar nicht notwendig waren. Das haben auch andere vorher so gesehen und gehandhabt.
Irgendein Thread oder Kommentar von dir war auch gar nicht betroffen. Kopilot (Diskussion) 13:14, 9. Jan. 2013 (CET)
"Das Zusammenrücken thematisch gleicher Threads ist keine Regelverletzung, sondern erleichtert allen bloß Übersicht über den Diskussionsverlauf (hier zum Lemma, anderswo zu Belegen), die andernfalls erheblich erschwert ist. " – Das ist ein von dir lediglich behaupteter Blödsinn, der WP:DS widerspricht. Außerdem stellst du damit deinen privaten und subjektiven Ordnungssinn (was Kopilot für thematisch zusammenhängend hält) über objektive Orientierungskriterien (wo rein räumlich auf der Seite hat eine gewisse Diskussion stattgefunden?). Dass du solche Verschiebungen, die mir und nicht nur mir die Orientierung auf Diskussionsseiten erschwert, seit Jahren vornimmst und deswegen auch seit Jahren mehrfach ermahnt wurdest, ist nicht zu bestreiten. EOD jetzt und lass bitte endlich deine Griffel von anderer Menschen Beiträgen. --Widerborst 13:37, 9. Jan. 2013 (CET)
Du kannst gern auf der VM nachfragen, ob das Zusammenrücken von zwei thematisch gleichen Threads gegen WP:DS verstoßen hat. Dann müsstest du auch Miraki melden und deinen PA gleich mit (ich benutze Hände, nicht Griffel).
Du kannst auch andere fragen, ob die Zusammenrückung der Threads zum Lemma und zu den Belegen sie verwirrt hat.
Hier ist das off-topic, das sowohl von Artikelverbesserung als auch von der Qualität meiner Mitarbeit hier ablenkt (wohl auch ablenken soll, anders ist dein aggressiver Ton und dein Aufbauschen solcher Lappalien nicht erklärlich.) Kopilot (Diskussion) 13:46, 9. Jan. 2013 (CET)
Mein aggressiver Ton ist die angemessene Antwort auf deine arrogante Art, die sich als alleinige Vernunft aufspielt. Dämliche und ins verschwörungstheoretische gleitende Unterstellungen, ich wolle "ablenken" (wovon denn?) sparst du dir und uns gefälligst in Zukunft im übrigen. --Widerborst 20:36, 9. Jan. 2013 (CET)
Früher war für Koplits Eigenmächtigkeiten der Begriff "nach Gutsherrnart" verbreitet.--Falkmart (Diskussion) 18:23, 9. Jan. 2013 (CET)
Diese „Gutsherrenart“ hat aber eine ganze Menge Zustimmung gefunden. Muss also wohl von Unox sein: Guten Appetit allerseits, mir schmeckt's! --Φ (Diskussion) 18:39, 9. Jan. 2013 (CET)

Nur zu Protokoll: Auch das Einziehen neuer Überschriften, die suggerieren, ich mit meinem ersten Beitrag darunter hätte die gewählt, halte ich für irreführend und manipulativ. Beste Kopilot-Manier! Und freilich ist das hier on-topic. Es ist nicht meine Schuld, wenn Kopilot mit seinen Manipulationen die Diskussion unübersichtlich macht. --Widerborst 20:33, 9. Jan. 2013 (CET)

Untaugliche Belege

Beispielsatz, pars pro toto: (erl.)

  • Die Gesamtzahl weiblicher Todesopfer durch Vergewaltigungen wird in ganz Deutschland auf 240.000 geschätzt.[9][10]
9.↑ a b c Helke Sander/Barbara Johr: BeFreier und Befreite. Fischer, Frankfurt 2005.
10.↑ Seidler/Zayas: Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert, Mittler, Hamburg Berlin Bonn 2002.

Die beigefügten Belege für diese Zahlenangabe (geschweige denn deren Akzeptanz in der Forschungsliteratur) waren nicht nachvollziehbar, da eine Seitenangabe fehlt. Die Rezension für ref10 Seidler/Zayas ist überdies vernichtend. --Holgerjan (Diskussion) 20:31, 3. Jan. 2013 (CET)

 Ok, Kopilot (Diskussion) 22:18, 6. Jan. 2013 (CET)

Belegbaustein (erl.)

Der Artikel ist "hinreichend mit Belegen" ausgestattet - jedoch werden die Belege pauschal als "untauglich" abgelehnt. Das ist etwas anderes. Die Belege, nach denen der Artikel geschrieben ist, müssen zunächst geprüft und gewichtet werden. Dann kann entschieden werden, was davon unbrauchbar, was falsch oder tendenziös zusammengefasst oder zitiert wurde. Wer von euch hat das gemacht oder hat auch nur eines der bücher gelesen?

Der Baustein ist darum aus meiner Sicht Unsinn. --fiona (Diskussion) 10:00, 5. Jan. 2013 (CET)

Was von deinem „Unsinn“-Argument zu halten ist, habe ich hier dargestellt. -- Miraki (Diskussion) 10:04, 5. Jan. 2013 (CET)
Miraki, bitte nimm doch zu meinen Argumenten Stellung, und nicht nur zu meiner Ansicht, dass der Baustein "Unsinn" ist. Hast du die Qualität der Belege geprüft? Was veranlasst dich, ihre Qualität zu bemängeln? Oder drückt deine Bausteinsetzung deine pauschale Ablehung aus, das Thema enzyklopädisch überhaupt darzustellen? In den Geschichtswissenschaften war es lange ein Tabu; bitte lies dazu den Artikel von Atina Grossmann von 1995. Eine erste Literatursammlung habe ich angefangen, sie kann gern ergänzt werden, um den Artikel qualitativ verbessern zu können.--fiona (Diskussion) 10:38, 5. Jan. 2013 (CET)
Solange der Daily Telegraph als Beleg angeführt wird, Bücher ohne jede Seitenangabe, das politisch, nicht wissenschaftlich motivierte Werk von Zayas und Seidler, unüberprüfbare russische Internetseiten und eine mittlerweile gelöschte Wikiquote-Seite ist der Belege-Baustein völlig gerechtfertigt. Es mag seriöse Belege für das Thema geben, aber sie wurden bei der Erstellung des Artikels nicht oder nur am Rande benutzt. --Φ (Diskussion) 10:54, 5. Jan. 2013 (CET)
Literatur googeln kann jeder, Fiona. Das ist keine qualitätssichernde Maßnahme. Bitte spekuliere nicht mit rhetorischen Fragen über meine Absichten. Zu den offensichtlichen Mängeln der Belege wurden in der Sache schon in den Threads "Lemma", "Belege" und nun von Phi hier stichhaltige Gründe für den Belege-Baustein genannt. -- Miraki (Diskussion)
Bitte spekuliere du nicht über meine Literatur-Recherche, Miraki. Solche Herabsetzungen bingen uns nicht zu einer konstruktiven Artikelarbeit. Ihr habt beide nicht nur gegen den aktuellen Artikel, sondern gegen eine Darstellung des Themas argumentiert. Wie stellt ihr euch eine qaulitativ verbessernde Arbeit an dem Artikel vor? --fiona (Diskussion) 11:25, 5. Jan. 2013 (CET)
a) Man schmeißt alle Angaben aus dem Artikel, die nicht mit zuverlässigen Informationsquellen belegt sind, das heißt aktueller anerkannter wissenschaftlicher Sekundärlietratur. b) Man ergänzt weitere Angaben aus wissenschaftlicher Literatur. c) Man stellt den Zusammenhang mit der sexuellen Gewalt der Wehrmacht her. d) Man verschiebt auf ein sinnvolles Lemma. e) Man findet eine sinnvolle Gliederung. f) Man gleicht mit den Artikeln Kriegsverbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg und Verbrechen der Roten Armee ab, um Redunanzen zu minimieren. Dann könnte vielleicht - vielleicht! - was draus werden. --Φ (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2013 (CET)
Lieber Phi, dein Tonfall, was man zu tun hat, finde befremdlich. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Du hast den LA gestellt; hier geht es nun um die Verbesserung des Artikels. "Man" hat z.B. nicht notwenig den Zusammenhang zur sexuellen Gewalt der Wehrmacht herzustellen, denn das ist TF bzw. OR; das Thema ist hier ein anderes und wir stellen es nach Sekundärlietartur dar. Über ein zutreffendes Lemma wird bereits von verschiedenen Autoren nachgedacht. Die für die aktuelle Artikelversion verwendete Literatur kannst du nun prüfen, s.u. Dein Review dazu wäre ein konstruktiver Beitrag.--fiona (Diskussion) 13:19, 5. Jan. 2013 (CET)
Nanu, liebe Fiona - du fragst, wie ich mir „qualitativ verbessernde Arbeit am Artikel vorstelle“, und genau das habe ich beantwortet: Wenn man will, dass dieser extrem schrottig Artikel besser wird, dann muss man meiner bescheidenen Meinung nach die genannten Schritte unternehmen. Welcher Ton war denn da befremdlich? Dass der Artikel ausschließlich deutsche Opfer nennt und den Zusammenhang mit deutschen Verbrechen verschweigt, halte ich weiterhin für einen krassen Verstoß gegen WP:NPOV.
Wie viel Arbeit ich in diesen Artikel stecke, das wirst du bitteschön mir überlassen, OK? Ich behalte mir weiterhin vor, unzureichend belegte oder lemmafremde Angaben (und das sind beim derzeitigen Bearbeitungsstand die meisten) aus dem Artikel zu entfernen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:38, 5. Jan. 2013 (CET)

Bausteine und Bausteinstreits haben sich durch Überarbeitung verflüchtigt, Kopilot (Diskussion) 22:18, 6. Jan. 2013 (CET)

Verwendete Belege

(ohne die russischsprachigen Websites)

Bitte an alle, die an einer Verbesserung des Artikels interessiert sind, die Literatur zu prüfen und zu gewichten.

Laut verlinktem Abstract geht es in diesem Aufsatz um von Deutschen ausgeübte Gewalt gegen Frauen, die Liebsverhältnisse mit Besatzern eingegangen waren. Nicht einschlägig für dieses Thema. --Φ (Diskussion) 16:48, 5. Jan. 2013 (CET)
Link raus,  Ok Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Auch in einem Kapitel in Andreas Hilger u.a. (Hrsg.): Sowjetisierung oder Neutralität? geht es darum. Es wird jedoch auch auf die Vergwaltigungen durch Alliierte in Österreich eingegangen. Darum sind beide Quelle relevant, wobei die letztere aktueller ist und darum vorzuziehen bzw. abzugleichen mit der ersten.--fiona (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • Elizabeth Heineman: The Hour of the Woman: Memories of Germany’s "Crisis Years" and West German National Identity. In: American Historical Review. 101, Nr. 2, 1996
Laut Abstract Kein Focus auf das Thema. --Φ (Diskussion) 17:27, 5. Jan. 2013 (CET)
Investigates the representation of German women in the German media during the allied occupation. Auch hier wird auf die Vergewaltigungen Bezug genommen. Das Gleiche wie oben. --fiona (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Aussage ist wichtig, falls besserer Beleg aus Sek-Lit auftaucht, rein damit. Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Ebenfalls nicht einschlägig: Laut Abstract geht es darum „that sexual violence was and is common in nearly all crisis zones“; Psychogeriatrie ist wohl auch das falsche Fachgebiet.
Das Fachgebiet ist insofern genau richtig, als Überlebende Traumata ein Leben lang verdrängen oder kontrollieren können und sich erst im Alter Auffälligkeiten zeigen, deren Ursache die erlebte sexuelle Gewalt ist. --fiona (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Link ist raus,  Ok Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Nicht einschlägig: Es geht um die Jahre 1949 bis 1968, also nicht um die Kriegs- und unmittelbare Nachkriesgzeit. --Φ (Diskussion) 16:48, 5. Jan. 2013 (CET)
Das Buch der Historikerin Hanna Schissler versammelt Beiträge von Autor_innen, die sich mit der Nachkriegszeit beschäftigen und den verschiedener Aspekten der Erfahrung, Folgen und Rolle der Vergewaltigungen insb. durch Soldaten der Roten Armee. Neben dem Fachartikel von Grossmann eine der besten Quellen zum Thema.--fiona (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Ist zur Zeit draußen, welche Inhalte damit belegt werden sollen, ist unklar. Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • William I. Hitchcock: The Struggle for Europe The Turbulent History of a Divided Continent 1945 to the Present, Anchor Publ. 2004 (zitiert u.a. in: The Cambridge History of the Cold War)
Wenn man Handbücher und Epochenüberblicke heranziehen möchte, sollte besser deutschsprachige nehmen. --Φ (Diskussion) 17:27, 5. Jan. 2013 (CET)
doch englischsprachige sind nicht abzulehnen und können zum Vergleich herangezogen werden.--fiona (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Titel ist nicht drin, unersetzbarer Bedarf daran ist nicht ersichtlich.  Ok Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • Atina Grossmann: A Question of Silence: The Rape of German Women by Occupation Soldiers October, Vol. 72, Berlin 1945: War and Rape "Liberators Take Liberties" (Spring, 1995), S. 42–63 MIT Press, Volltext
eine der ganz wenigen seriös wirkenden Quellen dieses Artikels. --Φ (Diskussion) 17:27, 5. Jan. 2013 (CET)
ergänzend und aktueller: Atina Grossmann: Genderes Defeat. Rape, Motherhood and Fratinisation, in: dies.:Jews, Germans, and Allies: Close Encounters in Occupied Germany,Princeton Univ Pr 2009.
Titel ist drin,  Ok Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • Helke Sander/Barbara Johr: BeFreier und Befreite. Fischer, Frankfurt 2005 (vielfach zitiert, u.a. von Grossmann)
Nicht ganz ehrlich formuliert, liebe Fiona: Grossmann lässt kein gutes Haar an dem Film. --Φ (Diskussion) 18:21, 5. Jan. 2013 (CET)
Hör doch mal auf mit solchen Herabsetzungen, Phi. Wo habe ich behauptet, was und wie Grossmann den Film zitiert hat? Sei also du ehrlich. Unwahr ist allerdings, dass Grossmann "kein gutes Haar" an dem Film lässt.--fiona (Diskussion) 18:57, 5. Jan. 2013 (CET)
Sander gebührt das Verdienst als Erste das Thema behandelt zu haben - auf ihr Buch (Erstauflage 1992) wird von vielen Autoren Bezug genommen.--fiona (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Grossmann bezieht sich ausführlich auf Sander/Johr, daher beides drin.  Ok Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • Seidler/Zayas: Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert, Mittler, 2002.
Keine Reputation in der Fachwissenschaft, eher eine politische Kampfschrift als eine zitierfähige wissenschaftlcihe Arbeit: [1], [2]. --Φ (Diskussion) 16:48, 5. Jan. 2013 (CET)
einverstanden.--fiona (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Gelöscht,  Ok Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • Duncan Rogers, Sarah Williams: On the bloody road to Berlin, frontline accounts from North-West Europe and the Eastern Front, 1944 - 45. Helion & Co 2005
Eine Sammlung von Primärquellen. Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? brauchen wir aber wissenschaftliche Sekundärliteratur. --Φ (Diskussion) 16:48, 5. Jan. 2013 (CET)
wenn du Augenzeugenberichte mit Primärquellen meinst, so sind auch sie zitierbar. Ein Großteil,der Forschung basiert darauf.--fiona (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Ja, ein Großteil der Forschung(!), aber NICHT Wikipedia basiert auf Primärquellen. Sie sind enzyklopädisch nur zu verwenden, wenn sie in wissenschaftlicher Sekundärliteratur kontextualisiert dargestellt und referenziert sind. -- Miraki (Diskussion) 17:13, 6. Jan. 2013 (CET)
Zur Zeit draußen. Es ist aber anzunehmen, dass diese Sammlung auch in Sek-Lit rezipiert wurde. Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • Norman M. Naimark: The Russians in Germany: A History of the Soviet Zone of Occupation, 1945-1949. Harvard Univ. Press 1995, Review
Norman Naimark ist zweifellos ein relevanter, renommierter Historiker. Deutsche Ausgabe: Die Russen in Deutschland. Die sowjetische Besatzungszone 1945 bis 1949.--fiona (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Ist drin, kein Dissens,  Ok, Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Aktuelle Monografie. Ob sie für unser Thema taugt, kann ich noch nicht beurteilen.--fiona (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Es gibt genug zugängliche deutsche und englische Literatur zum Thema, diese auszuwerten ist mE vorrangig. Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • Pascale R. Bos: Feminists Interpreting the Politics of Wartime Rape: Berlin, 1945; Yugoslavia, 1992–1993. Journal of Women in Culture and Society, 2006, vol. 31, no. 4, Preview
Mit den Massenvergewaltigungen im Jugoslawien-Krieg setzte eine Paradigma-Wechsel im Diskurs über Vergewaltigungen im Krieg ein, als Menschenrechtsverletzung erst seitdem geächtet und 2008 vom UN-Sicherheit als Kriegswaffe klassifiziert. --fiona (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Ist drin,  Ok, Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • Stuart Liebman, Annette Michelson: After the Fall: Women in the House of the Hangmen, October, Vol. 72, (Spring, 1995) (zitiert u.a. in der Dissertation von Wendy Jo Gertjejanssen: VICTIMS, HEROES, SURVIVORS. SEXUAL VIOLENCE ON THE EASTERN FRONT DURING WORLD WAR II, 2004, http://www.victimsheroessurvivors.info/VictimsHeroesSurvivors.pdf Volltext])
Die aktuellere Dissertation sollten wir prüfen.--fiona (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Ist doch drin? Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
„Zu den problematischen Aspekten des Werkes gehört das Ausmaß der Berichte über Gewalttaten und Verbrechen sowjetischer Soldaten an deutschen Mädchen und Frauen. Dem Rezensenten scheint, dass der Autor in seiner Sicht diese tatsächlich aufgetretenen Übergriffe sowjetischer Armeeangehöriger in Ostpreußen, Pommern, Schlesien und Berlin im Verhältnis zur Gesamtgeschichte des Zweiten Weltkrieges über Gebühr verschoben hat. Zwar vermerkt Beevor durchaus, dass die „Verbrechen der Deutschen in der Sowjetunion“ zu den späteren Gewaltakten gegen deutsche Frauen beigetragen hätten (S. 44). Dennoch erscheint die These Beevors, den meisten Soldaten sei es „offenbar nur darum (gegangen), Frauen zu beherrschen und zu erniedrigen“ (S. 45), zu vereinfacht und vordergründig dargestellt worden zu sein“, schreibt HSoZKult. Lieber nicht, oder? --Φ (Diskussion) 17:20, 5. Jan. 2013 (CET)
Der Rezensent war nicht zufällig Mitarbeiter im DIZ? --Virtualiter (Diskussion) 18:01, 6. Jan. 2013 (CET)
zu der verbreiteten These, dass "die Verbrechen der Deutschen in der Sowjetunion“ zu den späteren Gewaltakten gegen deutsche Frauen beigetragen hätten, zitiert Stelzl-Marx in einer Fußnote S. 485 Wilfried Loth (Die Teilung der Welt. Geschichte des Kalten Krieges 1941-1955. 1980, erw. Neuaufl. 2000):

"Nur bei einem Teil der Vergewaltigungen dürfte es sich um gezielte Racheakte wegen der Gräueltaten der deutschen Soldaten am sowjetischen Volk gehandelt haben."--fiona (Diskussion) 19:08, 5. Jan. 2013 (CET)

Beevor wurde breit rezipiert und gehört zweifellos rein.  Ok, Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • Ksenija Bilbija, Jo Ellen Fair, Cynthia E. (Hrsg.): The art of truth-telling about authoritarian rule, Univ of Wisconsin Press, 2005
Themenbezug nicht ersichtlich, Rezeption in einschlägiger Lit zum Thema auch nict. Ist draußen,  Ok, Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • Allan Cochrane: Making Up Meanings in a Capital City: Power, Memory and Monuments in Berlin, European Urban and Regional Studies, Vol. 13, No. 1, 2006, Volltext
Überflüssig: Belegt nur ein bereits mehrfach belegtes Zitat im Artikel, und das falsch. --Φ (Diskussion) 16:48, 5. Jan. 2013 (CET)
 Ok, Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • J. Mike Dennis: Rise and Fall of the German Democratic Republic 1945-1990. Longman, ISBN 0-582-24562-1
Themenbezug nicht ersichtlich, DDR-Geschichten gibt es auf Deutsch genug. Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • J. Robert Lilly: Taken by Force: Rape and American GIs in Europe during World War II.
Lilly ist Prof. für Soziologie und Kriminologie; ich werde Reviews zu dem Buch suchen. --fiona (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Als Einzelnachweis verwendet.  Ok, Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • Carol Harrington: Politicization of Sexual Violence: From Abolitionism to Peacekeeping. Ashgate, London 2010
  • Peter Schrijvers: The Crash of Ruin: American Combat Soldiers in Europe During World War II. New York University Press 1998
  • White, Osmar (1996). Conquerors’ Road: An Eyewitness Report of Germany 1945. Cambridge and New York: Cambridge University Press
Ein Augenzeugenbericht, also Primärquelle. Gibts auch auf deutsch: [3]. --Φ (Diskussion) 16:48, 5. Jan. 2013 (CET)
Offenbar ist die damit belegte Aussage in verschiedenen Quellen belegbar, diese Ref kann also wohl ersetzt werden. Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • Heide Fehrenbach: Race After Hitler: Black Occupation Children in Postwar Germany and America. Princeton University Press 2005, abstract, Review
seriös, relevant u.a. das Kapitel: Racialized Rape as National Mythology in Western Germany.--fiona (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2013 (CET)
 Ok, Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • Jill Stephenson: Hitler’s Home Front: Württemberg under the Nazis. Continuum, London 2006
relevante Einzelstudie, jedoch nicht viel zu unserem Thema (die Autorin ist Emerita für Neuere Deutsche Geschichte der Univ. Edingburgh)
Einzelnachweis für einen Satz.  Ok Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)

div. Medien

Nicht gebraucht, da gedrucktes Buch von Beevor vorliegt. Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • Chris Summers: Red Army rapists exposed. In: BBC News Online, 29. April 2002. Abgerufen am 27. Mai 2010.
Als Einzelnachweis  Ok, Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • Daniel Johnson: Russians angry at war rape claims. In: The Daily Telegraph, 25. Januar 2002. Abgerufen am 7. Dezember 2010.
Überflüssig: Eine Rezension zu Beevor, den der Verfasser des Artikels mithin gar nicht gelesen hat, sonst hätte er ihn ja direkt zitieren können. --Φ (Diskussion) 17:15, 5. Jan. 2013 (CET)
Nicht drin,  Ok, Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
  • Andrew Roberts: Stalin’s army of rapists: The brutal war crime that Russia and Germany tried to ignore. In: Daily Mail, 24. Oktober 2008.
Ist das ernst gemeint? So ein Blut-und-Sperma-Blatt? --Φ (Diskussion) 17:15, 5. Jan. 2013 (CET)
Nicht nötig und wenig reputabel, raus.  Ok Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Die Schlacht von Khalkhin-Gol ist hier nicht einschlägig; der Link soll nur belegen, dass Djukow ein Historiker ist. Ein simpler Trick, um Belegdichte vorzutäuschen. --Φ (Diskussion) 17:15, 5. Jan. 2013 (CET)
Draußen,  Ok Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Noch eine Rezension zu Beevor, ganze 343 Wörter. --Φ (Diskussion) 17:15, 5. Jan. 2013 (CET)
Draußen,  Ok, Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Doppelt genäht hält besser. --Φ (Diskussion) 17:15, 5. Jan. 2013 (CET)
  • Matthias Biskupek: Kleewunsch und Willenbrock. In: Eulenspiegel, 47./55. Jg., Nr. 03/01
Ein Satireheftchen? Will uns hier jemand veräppeln? --Φ (Diskussion) 17:15, 5. Jan. 2013 (CET)
Alle vorgenannten Links sind draußen.  Ok, Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Einzelnachweis, bisher nicht ersetzbar. Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Draußen,  Ok Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Nicht reputabel, aber noch nicht ersetzt. Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Rezension zu Anonyma mit Nina Hoss. Sagenhaft, worauf Enzyklopädie-Artikel so alles basieren. --Φ (Diskussion) 17:15, 5. Jan. 2013 (CET)
Leider ebenfalls bisher nicht ersetzt, wer sucht Ersatz mit? Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)
Noch eine Filmrezension. --Φ (Diskussion) 17:15, 5. Jan. 2013 (CET)
Nina Hoss. --Φ (Diskussion) 17:15, 5. Jan. 2013 (CET)
Noch eine Beevor-Rezension. --Φ (Diskussion) 17:15, 5. Jan. 2013 (CET)
Alle draußen,  Ok Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)

Gedicht Aleksandr Solzhenitsyn: Preußische Nächte: Ein Gedicht [Prusskie nochi]. Robert Conquest, trans. (New York: Farrar, Straus and Giroux, 1977).

Was soll denn mit einem literarischen Text belegt werden, bitte? --Φ (Diskussion) 17:15, 5. Jan. 2013 (CET)
Draußen,  Ok, Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)

--fiona (Diskussion) 13:02, 5. Jan. 2013 (CET)

@Fiona. Ich halte es für in der Sache abwegig, die bisherige argumentative Diskussion durch eine Kopie der Einzelnachweise ohne jeden Kontext zuzudecken statt auf die dort angeführten Argumente einzugehen und nun den Arbeitsauftrag: „Bitte prüfen und gewichten“, zu vergeben. Googeln und/oder kopieren kann jede(r). -- Miraki (Diskussion) 14:09, 5. Jan. 2013 (CET)
Diese Auflistung zeigt schonungslos die nachlässige Arbeitsweise: Ich sehe kaum eine präzise Seitenangabe, mit der sich eine zweifelhafte Angabe überprüfen ließe. Ich habe in der Löschprüfung geschrieben: Bitte nicht in Qualitätssicherung abschieben und dort vergammeln lassen: Wem das Thema wirklich wichtig ist, der sollte sich auch selbst dransetzen und neu schreiben... Wer fängt nun an, überprüft das erste Dutzend Belege und findet die Seitenangaben? Den durch die versagte Löschung unabweislichen Arbeitsauftrag, diesen Schrottartikel qualitativ zu verbessern oder neu zu schreiben, sollten bitteschön zuvörderst die "Behalten-Stimmer" beginnen... --Holgerjan (Diskussion) 14:56, 5. Jan. 2013 (CET)
+1 Der Belegbaustein bezieht sich nicht in erster Linie auf die Qualität der verwendeten Literatur, sondern auf die Qualität der Belegung. Die Belege brauchen präzise Seitenangaben. Antony Beevor, The Fall of Berlin 1945. reicht da nicht. Mein persönlicher Favorit ist EN 27 für das Stalin-Zitat: de.wikiquote.org/wiki/Joseph Stalin. --Assayer (Diskussion) 15:09, 5. Jan. 2013 (CET)
Ich habe mir die Mühe gemacht, die verwendeten Quellen etwas ergänzt und sortiert hierher zu übertragen, da sie hier auch diskutiert werden sollten. Es geht zunächst darum, die Qualität der verwendeten Literatur zu beurteilen. Es ist ein Arbeitsauftrag an uns alle, Miraki. Sind diese Autoren und ihre Werke nach WP:LIT geeignet für eine Darstellung? Was davon ist Schrott? Was zum Bespiel ist gegen Grossmann einzuwenden? Die Seitenzahlen kannst du dann, wenn es zu Darstellung kommt, gern selbst heraussuchen. Bisher beteiligen sich an der Diskussion außer mir nur Gegner des Artikels und mehr noch des Artikelgegenstands. Dementsprechend wenig konstruktiv und leider von Seiten der Gegner auch aggressiv verläuft die Diskussion. Es ist auch nicht nötig, hier über persönliche Favoriten abzulästern - Wikiquote habe ich gar nicht übertragen. Aber was kannst zu der wissenschaftlichen Literatur sagen? Auf weitere Anwürfe werde ich darum nicht eingehen. Ich hoffe immer noch auf konstruktive Beiträge. --fiona (Diskussion) 15:17, 5. Jan. 2013 (CET)

Habe die Liste aktualisiert nach jetzigem Artikelstand und die mE erledigten, entweder im Konsens behaltenen oder im Konsens gelöschten Einzelnachweise /Buchtitel mit OK markiert. Bei begründetem Wiiderspruch einfach das OK entfernen. MFG Kopilot (Diskussion) 22:50, 6. Jan. 2013 (CET)

PS: Die drei russischsprachigen Zeitungsartikel, momentan Refs 24-26, sind ärgerlich, da kaum überprüfbar und andererseits schwer ersetzbar. Ich habe dazu jedenfalls noch keine Sek-Lit gefunden. Dabei müsste die Sicht russischer Historiker zum Thema garantiert irgendwo von deutschen Historikern bemerkt worden sein. Wer hilft? Kopilot (Diskussion) 23:01, 6. Jan. 2013 (CET)

Opferzahlen - Schätzungen / Tabu

Sagen wir mal so: Ich habe mir die Mühe gemacht, einige der hier zitierten Literaturangaben nachzuprüfen mit dem Ergebnis, dass hier in diesem Artikel manipulativ argumentiert und belegt wird. Ein Beispiel: Der Abschnitt mit den Schätzungen, wie viele deutsche Frauen denn von Soldaten der Roten Armee vergewaltigt worden sind, geht auf eine Quelle zurück, den Aufsatz von Barbara Johr in dem Buch BeFreier und Befreite. Johr hat dazu verschiedenes Zahlenmaterial für Berlin erhoben und dem Statistiker Gerhard Reichling, der den deutschen Vertriebenenverbänden nahstand, vorgelegt. Der hat daraufhin die Schätzung von 1,9 Mio. erstellt: 100.000 Opfer in Berlin, 1,4 Mio auf der Flucht zuzüglich 500.000 im übrige Deutschland (ja, da ist eine Differenz von 100.000 in Text und Tabellen, die im Buch nicht aufgelöst wird.) Die beeindruckenden elf EN lassen sich auf zwei zusammenziehen: Johr und die Kritik an Johr (vgl. dazu etwa auch Grossmann). Der Satz Antony Beevor beschreibt die Vorgänge als „größte Massenvergewaltigung der Geschichte“ und geht von mindestens 1,4 Millionen vergewaltigter Frauen allein in Ostpreußen, Pommern und Schlesien aus. ist überflüssig, insofern er nur die Zahlen von Johr/Reichling reproduziert. Damit wird eine scheinbare Legitimation aufgebaut und die höhere Schätzung in nicht neutraler Weise überbetont. Da sich sowas durch den Text zieht, habe ich auf Grund der Qualitätsmängel für die Löschung optiert. --Assayer (Diskussion) 16:41, 5. Jan. 2013 (CET)
Danke für deine Mühe. Für die Zahl der vergewaltigten Frauen kann es selbstverständlich nur Schätzungen geben, da die meisten Vergewaltigungen in der Regel nicht angezeigt wurden (wo auch? die Überlebenden haben erst Jahrzehnte später darüber gesprochen) und es keine systematischen Erhebungen gibt. Die Massenvergewaltigungen (zumal: deutscher Frauen, Frauen des Tätervolks!) waren - und sind es offenbar immer noch - ein Tabu. Das Problem der Datenlage ebenso wie die Forschungsgeschichte sollte in dem Artikel dargestellt werden. --fiona (Diskussion) 16:53, 5. Jan. 2013 (CET)
Du irrst dich leider in der Sache, Fiona, wenn du meinst, die Massenvergewaltigungen deutscher Frauen, seien ein Tabuthema gewesen, da man sich die Thematisierung dieses Opferaspekts beim "Tätervolk" nicht getraut habe. Im Gegenteil: Massenvertreibungen und Massenvergewaltigungen wurden über Jahrzehnte quasi als Alleinstellungsmerkmal mit den Deutschen als Opfer präsentiert, die Opfer sexueller Gewalt von Wehrmachtssoldaten waren weit weniger ein Thema - hier könnte man eher von Tabuisierung sprechen. Ich habe dieses Kapitel vor nicht langer Zeit im dem betreffenden Wikipedia-Artikel so sachgerecht, unprätentiös und neutral wie möglich überarbeitet: hier und betreffs der sexuellen Gewalttaten der sowjetischen Soldaten im Artikel zu den Verbrechen der Roten Armee: hier. Entsprechend in den Artikeln deutsch-sowjetischer Krieg und Zweiter Weltkrieg. Während alle seriöse Forscherinnen zu sexuellen Gewalttaten von Wehrmachtssoldaten (Birgit Beck, Regina Mühlhäuser, Birthe Kundrus) sich weigern, konkrete Zahlenangaben für die Opfer der Wehrmachtssoldaten zu nennen, da dafür die empirische Basis fehle, gleichzeitig aber keinen Zweifel lassen, dass es sich um ein Massenphänomen handelte, hatten die Vertreter der Literatur zu deutschen Frauen als Opfer sexueller Gewalt von sowjetischen Soldaten diese Hemmungen nicht, obwohl hier die empirische Basis ebenso fehlt. Die Millionen-Angaben basieren ausschließlich auf den alten Angaben des "Statistikers" Reichling (zu diesem siehe Assayer oben), dessen Angaben von vielen Autoren bis in die Gegenwart, zuletzt von Beevor (siehe dazu die oben von Phi angegebene HSozKult-Rezension), kolportiert wurden. Der vorliegende Artikel arrangiert nun ein und dieselbe Ursprungsquelle in verschiedenen Variationen, erreicht vermischt mit bestimmten sprachlichen Mustern eine Verdichtung des Horrors, der beim Leser den Eindruck erwecken soll, dieses Ausmaß sei quantitativ und in seiner bestialischen "Qualität" einmalig gewesen. Er appelliert an die niedrigsten Affekte und Instinkte der Rezipienten, an ihre Vorurteile gegenüber den "bolschewistischen Horden". Er lässt die Leser die Vorstellung assoziieren, zu so etwas werden die Wehrmachtssoldaten wohl kaum in der Lage gewesen sein, ohne dass er dies direkt aussprechen muss. Ein durch und durch propagandistischer, mit Belegen manipulativ operierender Artikel. Eins zu eins aus dem Englischen übertragen, wo er in der Artikeldisku schärfstens kritisiert wird. Von einem Benutzer:Autokrator, der hier bei Wikipedia extrem destruktiv gearbeitet hat: [4]. Das alles nachdem ich die einschlägigen Kapitel wenigstens im Kern überarbeitet hatte. -- Miraki (Diskussion) 18:05, 5. Jan. 2013 (CET)
Dass die Massenvergewaltigungen 1945 eben kein Tabu waren, hättest du leicht bei Atina Grossmann, A Question of Silence, S. 49 f. nachlesen können, liebe Fiona. --Φ (Diskussion) 18:29, 5. Jan. 2013 (CET)
Dass die Massenvergewaltigungen für die Geschichtsforschung eben doch viele Jahre ein Tabu waren, hättest du leicht bei Grossmann und bei Barbara Stelz-Marx ("Russenkinder" und "Sowjetbräute", in: Sowjetisierung oder Neutralität? s.o.) nachlesen können, lieber Phi. --fiona (Diskussion) 18:48, 5. Jan. 2013 (CET)
Es kommt auf den Kontext an. Ich fände es gut, wenn mein Beitrag oben, 18.05 Uhr , nicht einfach übergangen würde. (nicht signierter Beitrag von Miraki (Diskussion | Beiträge) 18:59 Uhr, 5. Januar 2013)

@Miraki, zum ersten Teil deines Beitrags: das ist für mich nichts Neues. In meinem LD-Beitrag habe ich ich auch noch die propagangistische Vereinnahmung durch die NPD erwähnt. Ein Tabu war es 1. für die betroffenen überlebenden Frauen 2. für die geschichtswissenschaftliche Forschung und 3. im historischen Diskurs über den Nationalsozialismus. --fiona (Diskussion) 19:21, 5. Jan. 2013 (CET)

Hätte ich mir denken können - das geht ganz schnell bei dir: Eins, zwei drei: Du hast alles schon gewusst und wirst weiter alles wissen. Nur stellst du dir nicht die Frage, inwiefern der Artikel hier die von dir genannten Punkte mit Füßen tritt, wissenschaftsbasierte Kriterien durchgängig missachtet und zur Propagandaaktion verkommt. Du nennst mal salopp "Vereinnahmung durch die NPD", aber es scheint dich nicht zu berühren, dass dieser Artikel hier NPDler und andere Nationalisten in der Tat glücklich macht. -- Miraki (Diskussion) 19:31, 5. Jan. 2013 (CET)

Was wen glücklich macht, darum können wir uns bei der enzyklopädichen Arbeit nicht kümmern. Einen 100prozentigen Schutz vor Vereinnahmung gibt es nicht. Und ich bitte dich noch einmal, deine Aggressionen gegen mich einzustellen. Wenn ihr euch so sicher seid, dass das Thema in der Wikipedia nicht dargestellt darf, dann stellt ein Löschprüfungsantrag.

Zum Thema Tabu: Erst ausgelöst durch die Vergewaltigungen im Jugoslawienkriegen 1992–1993 begann in Deutschland eine Debatte über die Vergewaltigung von Angehörigen der weiblichen deutschen Zivilbevölkerung durch die Rote Armee, konnstatiert Pascale R. Bos in: „Feministische Deutungen sexueller Gewalt im Krieg“ in: Insa Eschebach, Regina Mühlhäuser (Hg.): Sexuelle Gewalt im Krieg und Sex-Zwangsarbeit in NS-Konzentrationslagern. Metropol Verlag Berlin 2008.--fiona (Diskussion) 19:50, 5. Jan. 2013 (CET) Preview von Pascale R. Bos: Feminists Interpretation of Politics in Wartime Rape: Berlin 1945, Yugoslwawia, 1992-1993

Es geht nicht um „einen 100prozentigen Schutz vor Vereinnahmung“, vor dem mensch sich sowieso nicht schützen kann, Fiona. Es geht um diesen Artikel hier, der von vornherein so angelegt ist, dass er von Rechtsaußen/Revisionisten geschrieben sein könnte. Der wie nun oben von verschiedenen Benutzern dargestellt, extrem mainipulativ mit Belegen arbeitet, um seinen POV durchzusetzen usw.usf. Ich habe nicht den Eindruck, dass du meinen längeren Beitrag zur Sache oben gelesen hast. Und ich weiß nicht, warum du dir erlaubst nun zum wiederholten Male meine angeblichen „Aggressionen“(!) gegen dich zu behaupten. Ich werde dich hier nicht mehr belästigen, denn als aggressive Belästigung scheinst du meine Diskussionsbeiträge ja wahrzunehmen. Mich hast du los. -- Miraki (Diskussion) 20:04, 5. Jan. 2013 (CET)

Als Belästigung nehme ich deine Beiträge nicht wahr, aber als aggressiv. Ich habe für das Behalten gestimmt; entschieden hat jemand anderer. Als einzige Befürworterin versuche Verbesserungen vorzuschlagen, die aus meiner Sicht mit der Prüfung der Belege anfängt. Ich bekomme von dir, Phi und Assayer jedoch eine geballte Ladung persönlicher Anwürfe ab. Mich habt ihr auch los. Guten Abend. --fiona (Diskussion) 20:14, 5. Jan. 2013 (CET)

Diesen Irrtum hat auch schon der Admin begangen, der den LA erledigte: Es geht überhaupt nicht darum, ob das Thema in der WP dargestellt werden darf oder gar, ob es in dieser Perspektive dargestellt werden darf. Es geht um Qualitätsmängel. Persönliche Anwürfe sehen auch anders aus.--Assayer (Diskussion) 20:50, 5. Jan. 2013 (CET)
Ja, es gibt immer noch viel Schlimmeres an persönlichen Anwürfen, v.a. in der Wikipedia. Nimm zur Kenntnis, dass ich euch so wahrgenommen habe. Qualitätsmängel sind kein Löschgrund, sondern sie können und müssen behoben werden. --fiona (Diskussion) 21:41, 5. Jan. 2013 (CET)
Qualitätsmängel sind sehr wohl ein Löschgrund, siehe dazu WP:Löschregeln (vom entscheidenden Seefahrts-Admin nicht beachtet). --Widerborst 21:46, 5. Jan. 2013 (CET)
Es ist nicht nötig, dass du die Herabsetzung von SteKrueBe hier wiederholtst. Was qualifizert dich dich denn dazu? Stellt einen ordentlichen Behalten-Prüfantrag. Gegen euren Boykott zu versuchen, den Artikel verbessern, ist sowieso vergeblich. --fiona (Diskussion) 22:00, 5. Jan. 2013 (CET)
Fiona, jetzt vergreifst du dich aber im Tonfall. Du hast - in nicht eben kooperativem Tonfall, das darf ich wohl sagen - den Auftrag erteilt, die benutzte Literatur zu prüfen. Das hab ich doch auch gemacht, dabei viel Schlechtes und auch etwas Gutes identifiziert. Wieso wird mir das als Boykott ausgelegt? --Φ (Diskussion) 22:17, 5. Jan. 2013 (CET)
Einen Auftrag habe ich - nun schon zum zweiten Mal betont - nicht erteilt und die Eingangszeile nach Mirakis Beschwerde auch dahingehend bereits präzisiert: "Bitte an alle, die an einer Verbesserung des Artikels interessiert sind, die Literatur zu prüfen und zu gewichten." Danke für deinen Review. Zu deinen Identifizierungen gehören jedoch weitere Stellungnahmen. --fiona (Diskussion) 11:53, 6. Jan. 2013 (CET)

Miraki hat dankenswerterweise mit soliden Belegen den überfälligen Teil zu Wehrmacht ergänzt, und ich habe bereits einen Teil der vorhandenen untauglichen durch taugliche Belege ersetzt. Es wäre daher nett, das Gehacke hier einzustellen, sich am aktuellen Artikelstand zu orientieren und an der weiteren Verbesserung konstruktiv zu beteiligen. MFG, Kopilot (Diskussion) 11:57, 6. Jan. 2013 (CET)

meine Stellungnahmen zur verwendeten Literatur habe ich oben eingefügt.--fiona (Diskussion) 12:57, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Opferzahlen-Schätzspanne ist jetzt besser belegt worden. Die 2 Mio Gesamtzahl bis 1947 ist verbreitet, scheint von Naimark zu stammen. Woher er sie wiederum hat, wäre gut zu wissen. Auch ist noch eine Spannung zur Aussage, die VG hätten bis 1948 angedauert, zu beheben. Kopilot (Diskussion) 23:03, 6. Jan. 2013 (CET)

Die 2 Mio-Zahl stammt von Gerhard Reichling (vgl. auch mein Posting oben). Naimark schätzt nicht sebst, sondern referiert nur die verschiedenen Schätzungen, darunter eben Reichlings (im Aufsatz Johrs enthalten), dessen Schätzung unübertroffen ist. Ich habe das im Text eingearbeitet. Da ich nur über eine ältere Ausgabe verfüge, wären die Seitenangaben abzugleichen. Die Schätzung bis 1947 seien in der SBZ 2 Mio Mädchen und Frauen Opfer von Vergewaltigung geworden, wird von Kavcic nur referiert. Die angegebene Quelle Eifler wäre zu überprüfen. Für mich klingt das wieder nach den 2 Mio Reichling/Johrs. Ein Abstract des Artikel Eiflers läßt auch nicht darauf schliessen, dass es ihr um eine ausgeklügelte Schätzung gegangen ist. Zu bedenken wäre ferner, dass die Formulierung bis 1947 in der SBZ bedeutet, dass es allein nach der Einrichtung der SBZ (also ab Juni 1945) noch 2 Mio Opfer gegeben habe. Das finde ich in anderer Literatur wie von Silke Satjukow nicht bestätigt.--Assayer (Diskussion) 02:52, 7. Jan. 2013 (CET)
Dass die Zwei-Millionen-Zahl von Reichling stammt und viele Male bis hin zu Beevor kolportiert wurde, ist wichtig, darauf haben Assayer und ich schon oben hingewiesen. Ich freue mich, dass die Artikelarbeit hier gut vorankommt, ausdrücklichen Dank an Assayer, Phi, Kopilot und last bust not least Fiona, und nehme nun aus Zeitgründen den Artikel von meiner Beobachtungsliste. Sollte es unbedingt notwendig werden bitte ich um Benachrichtigung auf meiner Diskuseite. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:35, 7. Jan. 2013 (CET)
Für's Protokoll: Auch Christine Eifler referiert nur die Schätzungen anderer, insbesondere von Johr (Reichling). „Über das Ausmaß der Vergewaltigungen gibt es unterschiedliche Schätzungen. Sie reichen von mehreren Hunderttausenden Frauen bis zu zwei Millionen, wenn die Gewaltverbrechen gegenüber den Vertriebenen und aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten Flüchtenden einbezogen werden (Sander/Johr 1992, S. 59). In jedem Fall belegen sie, daß es sich bei den gewaltsamen Übergriffen gegenüber Frauen um ein Massenphänomen handelte.“ (Nachkrieg und weibliche Verletzbarkeit. In: Eifler/Ruth Seifert (Hg.): Soziale Konstruktionen. Münster 1999, S. 161) Der von Kavcic zitierte Aufsatz Eiflers verzichtet sogar auf jegliche Quellenangabe. Das zeigt wiederum, dass bei allen Belegen für Schätzungen überprüft werden muss, ob AutorIn selbst schätzt, oder nur zitiert bzw. bewertet. Eifler stützt sich im übrigen empirisch vor allem auf Naimark und analysiert selbst den machtpolitischen Diskurs über sexuelle Gewalt (vor allem am Bsp. der SED).--Assayer (Diskussion) 14:03, 9. Jan. 2013 (CET)

[Russischsprachige Internetseiten:] Keine zuverlässigen Quellen

Artikeltext:

Einige russische Historiker bestreiten Ausmaß und Ursachen der Vergewaltigungen durch Rotarmisten. Oleg Rzheshevsky hielt sie für Ausnahmen, wie sie in vielen Armeen vorgekommen seien. Insgesamt habe die Rote Armee die Bevölkerung des „Reiches“ mit Respekt behandelt.[25] Ähnlich urteilte A. Dyukov.[26] Makhmud Gareyev, Präsident der Akademie für Militärwissenschaft, behauptete, er habe als Teilnehmer am Ostpreußen-Feldzug nichts von sexueller Gewalt gehört. Exzesse, die als Rache für NS-Verbrechen leicht hätten entstehen können, seien nicht verbreitet gewesen, bestraft und unterdrückt worden. Er verwies auf einen Befehl des sowjetischen Oberkommandos vom 19. Januar 1945, unverhältnismäßige Behandlung der Deutschen zu vermeiden.[27]

Russischsprachige Internetseiten, in einem Fall wird nur eine Rezension des Beevor-Buches angegeben, im anderen ein Zeitungsartikel, sind keine zuverlässigen Quellen. (Hat einer der Bearbeiter Russischkenntnisse und hat die Texte übersetzt?) Das Abstreiten der Taten durch russische oder sowjetische Militärwissenschafter, hat unter "Historische Erklärungen" nichts zu suchen. Wir stellen den fachwissenschaftlichen Forschungsstand dar und keine Verlautbarungen.

die verwendeten Quellen:

Ich habe den Abschnitt entfernt.

--fiona (Diskussion) 00:45, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich würde die Texte nicht einzig aufgrund ihrer Nationalität, und dazu anscheinend ungelesen, ablehnen. Insbesondere, da du wissenschaftlichen Stand haben möchtest, frage ich mich, wie das mit der Ablehnung von Militärwissenschaftlern per se zu erreichen sein soll. Nicht, dass ich die Quellen für besonders geeignet halte, es geht mir eher um deine Argumentationslinie --Carmen Lina grüßt aus Österreich 11:41, 7. Jan. 2013 (CET)
Internetseiten sind nach unseren Regeln keine zuverlässigen Quellen. Es sollten zudem nur Quellen verwendet werden, die auch gelesen wurden. Auch eine Rezension ist keine akzeptable Quelle. Wer da angeblich zitiert ist, erschließt sich mir nicht, auch nicht, ob es sich um einen Wissenschaftler handelt. Der fachwissenschaftliche Stand ist maßgeblich für eine enzyklopädische Darstellung, nicht die Verlautbarungen eines Staatsinstituts, bei der es offensichtlich darum geht, die Verbrechen unter dem schlüpfrigen Titel "Erotische Mtyhen" herunterzuspielen. (Ltetzteres ist u.a. bei Bevor dargestellt)--fiona (Diskussion) 12:09, 7. Jan. 2013 (CET)
Zwar sind Internetquellen per WP:Q nicht per se verboten (Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht), und staatliche Institute genießen eigentlich ein höheres Ansehen bei dieser Quellenart (ist die russische Akademie für Militärwissenschaft überhaupt staatlich?), ferner kann man imho die Einordnung der Ansicht russischer Wissenschaftler zu dem Thema getrost dem Leser selbst überlassen - aber da ich derzeit keine Verbindung zu lib.ru wie auch svpressa.ru kriege, kann ich deine Argumentation dazu derzeit weder bestätigen noch widerlegen. Nach en:Makhmut Gareev ist dieser durchaus Doktor. (die verlinkte Bio bestätigt dies, allerdings kann ich die Zuverlässigkeit von rin.ru nicht einschätzen), insofern würde ich erstmal deine Bedenken gegen die genannten Quellen selbst teilen. Nicht akzeptabel finde ich den Standpunkt, generell Wissenschaftler/Quellen nicht zu akzeptieren, nur weil sie russisch sind. Sollte ich dich diesbezüglich mißverstanden haben, bitte ich dich um Verzeihung. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 13:39, 7. Jan. 2013 (CET)
Wissenschaftler/Quellen nicht zu akzeptieren, nur weil sie russisch sind - das habe ich weder behauptet noch ist es meine Einstellung. Bitte unterstell es mir auch nicht. Noch einmal: wir stellen den fachwissenschaftlichen Diskussionsstand dar, d.h. auch nicht jeder Wissenschaftler oder Autor jede_r mit Doktortitel ist zitierbar oder muss zitiert werden, es kommt auch auf den Ort der Darstellung an, die Rezeption im akademischen Diskurs.--fiona (Diskussion) 14:10, 7. Jan. 2013 (CET)
Russischsprachige Internetseiten [...] sind keine zuverlässigen Quellen. (Anmerkung: ausgelassen habe ich lediglich die beispielähnliche Nennung) & [...] (Anmerkung: de facto steht hier: die Ansicht) russischer Militärwissenschafter, hat [...] nichts zu suchen. (Anmerkung: du sagst zwar, es habe in dem Kapitel nichts zu suchen, de facto löschst du es aber aus dem gesamten Artikel raus und verschiebst es nicht nur an eine passendere Stelle) wirken mindestens auf mich ersteinmal befremdlich. Das nur mal zur Darstellung, warum ich zu dieser Einschätzung gelangt war. Du hast dich davon distanziert, und ich habe entsprechend vorher bereits um Verzeihung bei Mißverständnis gebeten - ergo sollte also das kleine "Intermezzo" (zumindest von meiner Seite aus) hier erledigt sein. Wünsche noch frohes Schaffen. --Carmen Lina grüßt aus Österreich 15:34, 7. Jan. 2013 (CET) PS:das soll kein Nachtreten darstellen, lediglich einen Hinweis: wenn es dir nur um (aus wissenschaftlicher Sicht) fragwürdige Quellen geht, dann erwähne in diesem Kontext nicht ihre Nationalität.
  • Wir hatten schon drei Threads allein für die Diskussion der Einzelnachweise.
  • Dort hatte ich die russischen Internetseiten schon als untauglich genannt und Ersatz erbeten.
  • Es hilft ALLEN, eine Disku nachzuvollziehen, wenn vorhandene Threads zum Weiterfühhren genutzt werden oder wenigstens der neue Thread richtig dahinter platziert wird. Sonst denkt man leicht, hier hätte jemand eigenmächtig Einzelnachweise gelöscht. Kopilot (Diskussion) 12:39, 9. Jan. 2013 (CET)
Der Verweis auf A. Djukow ist Teil eines digitalisierten Buches[5], falls das wer auswerten möchte. --Prüm 19:01, 9. Jan. 2013 (CET)

"Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen" (erl.)

Mehrere Einzelnachweise sind kaputt. Bitte nachbessern. --Widerborst 14:14, 6. Jan. 2013 (CET)

War offline - Phi hat's repariert. (Hättest du auch gekonnt, oder?) Kopilot (Diskussion) 19:28, 6. Jan. 2013 (CET)
Ja, ich könnte im Prinzip alle Artikel in der WP selbst schreiben. Aber angeblich ist das ja hier ein kollaboratives Projekt. Im übrigen, für die Zukunft: Finger weg von meinen Beiträgen. Das gilt auch für Überschriftengestaltungen. --Widerborst 22:16, 6. Jan. 2013 (CET)

Literatursammlung

("Für German women in 1945 - certainly in Berlin and so its east - rape was experienced as a collective event in a situation of general crisis. ...If many German women felt confirmed as well as violated, Jews und antfascists who emerged from hiding to welcome the liberators only to have to flee again from the threat of rape felt betrayed, or simply grimly accepting." S.53)

aktueller: Atina Grossmann: Genderes Defeat. Rape, Motherhood and Fratinisation, in: dies.: Jews, Germans, and Allies. Close Encounters in Occupied Germany, Princeton Univ. Press 2009  Ok

  • Andreas Hilger u.a. (Hrsg.): Sowjetisierung oder Neutralität? Optionen sowjetischer Besatzungspolitik in Deutschland und Österreich 1945 - 1955 (Schriften Des Hannah-Arendt-Instituts Fur Totalitarismusforschung Buch 32), Vandenhoeck & Ruprecht 2006, ISBN 978-3525369067.

("Nur bei einem Teil der Vergewaltigungen dürfte es sich um gezielte Racheakte wegen der Gräueltaten der deutschen Soldaten am sowjetischen Volk gehandelt haben. Dies zeigt allein der Umstand, dass es auch in mit der UdSSR verbündeten Ländern ... zu Übergriffen kam. Auch die Vergewaltigungen befreiter sowjetischer Zwangsarbeiterinnen widerlegt dieses weitverbreitete Argument befohlener Racheakte." Der Artikel behandelt sexuelle Gewalt durch Alliierte in Österreich.--fiona (Diskussion) 12:55, 6. Jan. 2013 (CET)

  • (v.a. zum Thema: Folgen)

Svenja Eichhorn, Philipp Kuwert: Das Geheimnis unserer Großmütter: Eine empirische Studie über sexualisierte Kriegsgewalt um 1945, Psychosozial-Verlag 2011, ISBN 978-3837921311. --fiona (Diskussion) 11:46, 4. Jan. 2013 (CET)  Ok

Unter Literatur sollten jene Bücher stehen, die sich spezifisch mit sexueller Gewalt im WKII oder Teilbereichen dazu auseinandersetzen.
Literatur zum WKII, die diese Gewalt im Rahmen anderer Thematik erwähnt, kann besser für Einzelnachweise herangezogen werden.
Habe das Literaturverzeichnis in diesem Sinne eingerichtet und zwei der o.g. Titel eingebaut. Kopilot (Diskussion) 09:07, 6. Jan. 2013 (CET)
Als Belegsammlung für die Artikelverbesserung habe ich es gemeint.--fiona (Diskussion) 12:55, 6. Jan. 2013 (CET)
OK. Fehlt denn noch was Wichtiges im Lit-Verzeichnis? Kopilot (Diskussion) 19:28, 6. Jan. 2013 (CET)
* Regina Mühlhauser: Vergewaltigungen in Deutschland 1945. Nationaler Opferdiskurs und individuelles Erinnern betroffener Frauen. In: Klaus Naumann (Hrsg.): Nachkrieg in Deutschland. Hamburger Edition, Hamburg 2001, S. 384-408. --Φ (Diskussion) 20:57, 6. Jan. 2013 (CET)  Ok

Alle OKs stammen von mir, nach Einbau. Kopilot (Diskussion) 22:00, 6. Jan. 2013 (CET)

Zur Komplettierung und weil's in der LD eine Rolle spielte: Atina Grossmann hat ihren Essay A Question of Silence aus der Zeitschrift October noch (mindestens) zweimal nachdrucken lassen, nämlich in dem Sammelband West Germany Under Construction, hg. von Robert Moeller, Ann Arbor 1997, S. 33-52 und mit dem leicht variierten Untertitel The Rape of German Women by Soviet Occupation Soldiers in Women and War in the Twentieth Century, hg. von Nicole Ann Dombrowski, NY 1999, S. 162-183.--Assayer (Diskussion) 18:12, 9. Jan. 2013 (CET)

Anthony Beevor

Ich wollte die Seitenzahlen aus der Ausgabe von 2012 für diesen Absatz heraussuchen: Nach dem Briten Anthony Beevor spielte Rache nur eine untergeordnete Rolle. Die sowjetischen Soldaten hätten ein Anrecht auf Beute, also auch auf Frauen, beansprucht. Damit erklärt Beevor, dass sie auch russische und polnische Frauen nach deren Befreiung aus deutschen Konzentrationslagern vergewaltigten. )Anthony Beevor: Berlin 1945. Das Ende. Goldmann, München 2005.)

Doch diese Zusammenfassung ist einfach falsch. Das Satz "Die sowjetischen Soldaten hätten ein Anrecht auf Beute, also auch auf Frauen, beansprucht". ist nicht nur ein unerträglicher Zynismus, sondern TF und mit der Quelle nicht gedeckt. Beevor liefert weot mehr und differenzierte Erklärungsversuche.

Sobald ich dafür Zeit dafür habe, werde ich Beevor korrekt zusammenfassen. Bis dahin sollte der Abschnitt ausgeklammert werden.--fiona (Diskussion) 00:25, 7. Jan. 2013 (CET)

Armee Japans

In der Einleitung steht ... Armee Japans ... - irgendwie gibt der Artikel das nicht her. Bitte entsprechend ergänzen oder korrigieren. --Markus S. (Diskussion) 13:49, 7. Jan. 2013 (CET)

Wen's interessiert: Relevante Artikel hierzu wären u. a. , Kriegsverbrechen der japanischen Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg, einzelne Artikel zu den Kriegsverbrecherprozessen wie Kriegsverbrecherprozesse in Indochina, Korea unter japanischer Herrschaft#Zwangsarbeit und Zwangsprostitution. --Widerborst 14:48, 7. Jan. 2013 (CET)
Danke für die Links. Ich habe nun Armee Japans auf Kriegsverbrechen der japanischen Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg#Trostfrauen verlinkt. Dennoch sollte auch in diesem Übersichtsartikel zur sexuellen Gewalt im Zeiten Weltkieg ein Kapitel dazu geschrieben werden - wer denn Zeit dafür hat.--fiona (Diskussion) 17:19, 7. Jan. 2013 (CET)
Danke für die schnelle Reaktion. --Markus S. (Diskussion) 18:08, 7. Jan. 2013 (CET)
Naja, ein Abschnitt dazu sollte aber schon noch im Artikel zu finden sein. Wer mag, sollte einen oder mehrere der folgenden Benutzer kontaktieren und um Hilfe bitten: Benutzer:Valentim, Benutzer:Mps, Benutzer:Zenwort. --Widerborst 21:03, 7. Jan. 2013 (CET)

Gabriele Köpp

Ein entsetzliches Schicksal. Gleichwohl sollten wir die enzyklopädische Nüchternheit vergessen: Die Sprache von einestages.spiegel.de kann nicht die Sprache der Wikipedia sein. Zudem bitte ich um den Nachweis, dass diese Primärquelle von den zuverlässigen Informationsquellen, das heißt der anerkannten wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum Lemma rezipiert wird. Nur dann kann der Hinweis in den Artikel. --Φ (Diskussion) 16:03, 20. Feb. 2013 (CET)

Phi, in dem Abschnitt werden verschiedene autobiografische und fiktionale Darstellungen - Filme, Romane, Erinnerungen - genannt, darunter auch das Buch von Köpp mit dem nüchternen, beschreibenden Satz Als erste Veröffentlichung einer Betroffenen unter eigenem Namen erschienen im Jahr 2010 Tagebuchaufzeichnungen von Gabriele Köpp unter dem Titel "Warum war ich bloß ein Mädchen? Das Trauma einer Flucht 1945."[40], das u,a, vom Spiegel rezensiert wurde. Ich kann nicht nachvollziehen, dass du eine Rezeption in wissenschaftlichen Sekundärquellen verlangst und halte das auch nicht für enzyklopädisch geboten.--fiona (Diskussion) 16:20, 20. Feb. 2013 (CET)
Danke, das denke ich auch. Ich habe allerdings den zweiten Satz wieder gestrichen. Der ist quasi überflüssig. -- Bodfeld (Diskussion) 16:48, 20. Feb. 2013 (CET)
So geht's. --Φ (Diskussion) 17:04, 20. Feb. 2013 (CET)
den hatte ich gar nicht mehr vorgefunden. Ich habe nun auch auf spiegel.de verlinkt. Köpp hatte bis 1996 eine außerplanmäßige Professorenstelle für Theoretische Physik an der Technischen Hochschule Aachen inne. Vielleicht erfüllt sie die RK für einen eigenen Artikel. Eine zweite Auflage erschien 2012 als Taschenbuch.--fiona (Diskussion) 17:26, 20. Feb. 2013 (CET)

Lagerbordell

Ich bin der Meinung, dass Zwangsprostitution in Lagerbordellen ebenfalls ein Fall für dieses Lemma ist. --Juliana © 17:14, 24. Feb. 2013 (CET)

Bin eindeutig dafür auch dies aufzuführen.--Falkmart (Diskussion) 21:20, 24. Feb. 2013 (CET)

GIs

Die US-Historikerin Mary Louise Roberts hat das Buch What Soldiers Do: Sex and the American GI in World War II France geschrieben. [6] Scheint die erste große Arbeit zu sein welche sich mit GIs in Frankreich beschäftigt. Darin ist auch die sexuelle Gewalt Thema. Wäre eine wichtige Quelle zu Gis.--Falkmart (Diskussion) 17:13, 30. Jun. 2013 (CEST)

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