Diskussion:Sowjetische Besetzung Ostpolens/Archiv/1

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Lemma-Benennung

Hey Dodo, hast du vor den Artiekl in größerem Umfang zu bearbeiten? Es geht erstmal um das Lemma. Das ursprungslemma war ungünstig, aber das jetzt ist auch nicht korrekt. Eine Besetzung heißt ja, dass es keinen Widerstand gab, und den gab es ja genügend. Haben wir noch andere Optionen. Ich habe schon den begriff "Polnisch-Sowjetischer Krieg 1939" gelesen (in der polnischen Literatur), aber das ist auch schlecht, weil ein Krieg als Teil eines Krieges ... das macht nicht immer Sinn. "Sowjetischer Angriff auf Polen 1939" ist eine weitere Option, die recht wertfrei wäre. Was sagst du? --memnon335bc 22:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß, dass es nicht optimal ist. Aber ich habe mich schlau gemacht und „Besetzung“ ist der mit Abstand am meisten benutzte Ausdruck im deutschen. Besetzung bedeutet im Übrigen immer ein gewisses Maß an Widerstand, Einmarsch ginge auch, aber das wird dann kompliziert. Angriff setzt ein gewisses Maß an Planung und vor allem nennenswerte Kampfhandlungen voraus. Krieg kann man es auch nicht nennen, weil de facto erst mit der polnischen Deklaration vom 18. Dezember der Kriegszustand verkündet wurde. Bleibt m.E. Besetzung als kleinstes Übel. --Dodo19 22:28, 26. Jan. 2007 (CET)

Mmmhhh, dass der Krieg erst am 18. Dezember verkündet wurde, bedeutet keinen Einwand gegen das Wort "Angriff". Ich habe da gerade ein ziemlich gutes Buch zur Hand, damit ist es nicht weiter schwer die "nennenswerten Kampfhandlungen" und die vorherigen Planungen nachzuweisen bzw. genauer auszuführen. Da es jedenfalls mehrere regelrechte Schlachten (auch über mehrere Tge) gab, kann von einer Besetzung nicht die Rde sein. Man denke nur an den typischen Gebrauch des Wortes bei der "Besetzung des Sudetenlandes" oder "Besetzung des Rheinlandes" - und diesem Typ Eroberung gehört der Konflikt bestimmt nicht. Ich bin deshalb für "Sowjetischer Angriff auf Polen 1939" --memnon335bc 22:48, 26. Jan. 2007 (CET)

Kannst Du mir mal erklären, was diese Diskussion jetzt eigentlich soll. Polenfeldzug 1939 war kein Überfall, obwohl er überwiegend so bezeichnet wird, aber der sowjetische Einmarsch war einer, obwohl er überwiegend nicht so bezeichnet wird. Plausibel ist was anderes. --Dodo19 12:05, 27. Jan. 2007 (CET)

Äh, Dodo ... Mein Vorschlag war nicht "Überfall der Sowjetunion auf Polen 1939". Habe doch oben schon gesagt, dass Überfall ein schlechtes Lemma ist. Mein Vorschlag war "Sowjetischer Angriff auf Polen 1939", weil Angriff ein normales Wort ist, dass nicht politisch aufgeladen ist und im Gegensatz zum Wort "Besetzung" den Kriegscharakter wiedergibt. Wie kommst du darauf, dass ich es "Überfall" nennen wollte? Den Polenfeldzug 1939 kann man von mir aus auch "Deutscher Angriff auf Polen 1939" nennen, aber das tut hier wohl nicht viel zur Sache. Wichtig ist festzuhalten, dass auch in Ostpolen ein Krieg herrschte mit Schlachten, Verlusten und allem was sonst dazugehört. Eine Besetzung (Bsp. Sudentenland/Rheinland) wird mit eher weniger kriegerischen Aktionen verbunden und dies trifft hier nicht zu. --memnon335bc 13:13, 27. Jan. 2007 (CET)

Lag mir fern zu behaupten. Ich meine nur, dass deutlich werden sollte, dass es sich hier nicht um 1:1 das gleiche handelt. Die Entscheidung viel im Westen, die "Schlachten" im Osten blieben Episode. 10.000 tote Deutsche : 800 toten Rotarmisten dürfte das deutlich machen.
Besetzung ist ein kriegerischer Akt, der im Falle Norwegens längeren und hartnäckigeren Widerstand zur Folge hatte. Hier wird selten von "Angriff" oder "Überfall" gesprochen, der einschlägige Artikel heißt daher "Weserübung". Wenn wir nicht auf die polemische Schiene abrutschen wollen, sollten solche Nuance erstmal diskutiert werden. Ich habe, wie gesagt, Besetzung gewählt, weil der Begriff bei meiner - zugegeben nicht ganz repräsentativen - Recherche unter books.google.de am häufigsten auftaucht, um die Geschehnisse in Ostpolen zu beschreiben. Das ist keinesfalls verharmlosend gemeint. Angriff und Überfall scheiden m.E. aus, weil sie zu stark sind, auch wenn es einiges gibt, was dafür spricht. Die Sowjetunion kann hier nicht - wie einige das offenbar wollen - auf die gleiche Stufe gestellt werden, wie das nationalsozialistische Deutschland. I.d.S. sollte auch das Lemma gewählt sein. --Dodo19 13:45, 27. Jan. 2007 (CET)

Dazu erstmal eine Anmerkung: Die angabe von 800 Rotarmisten beruht auf einer öffentlichen Rede Molotovs. Sie ist nie verifiziert worden. Realistische Schätzungen (anhand der stattgefundenen Schlachten) von Autoren und zuvor auch polnischen Angaben gehen eher von 2000 bis 3500 aus. Schaut man sich den militärischen Verlauf der Kämpfe im Osten an, so wird das durchaus plausibel. Außerdem vernachlässigt dies die polnischen verluste die duch die Rote Armee verursacht worden. Schließlich gehören zu einem Krieg immer mindestens zwei Parteien.
Frage: "Die Sowjetunion kann hier nicht - wie einige das offenbar wollen - auf die gleiche Stufe gestellt werden, wie das nationalsozialistische Deutschland." - Wo lag denn der Unterschied? Beide haben ihr NAchbarland angegriffen. Die UdSSR behielt sogar 52% der "Beute". Das ist mir nicht klar ... Wenn zweie das selbe tun, so ist es nicht das gleiche? --memnon335bc 14:13, 27. Jan. 2007 (CET)

Bevor das hier wieder in eine nein-doch-Debatte ausartet ...
Ob 800 oder 3500 Rotarmisten, entsprechende Verweise kann man einbauen.
Auch wenn zwei das selbe tun, ist das nicht das gleiche - sonst bräuchte man keine Juristen, sondern nur Informatiker.
Wir können hier entweder einen Artikel erstellen, der umfassend und unparteiisch über die Ereignisse berichtet oder ein neues Pamphlet des Antikommunismus fabrizieren. Ersteres wäre mir lieber, letzteres möchte ich mir ersparen. Die Stalin hat genug Dreck am Stecken, dass man hier nicht noch unqualifiziert mit selbigem werfen muss. Nur, zu faul um die Referenzen rauszusuchen, darf man auch nicht sein. I.d.S. noch ein schönes Wochenende --Dodo19 14:35, 27. Jan. 2007 (CET)

Mach dir mal keine Sorgen um Rferenzen, davon habe ich einige. Aber trotzdem habe ich noch Fragen, deren Beantwortung doch für Klarheit sorgen könnte. 1. Worin lag der konkrete Unterschied zwischen dem Vorgehen der UdSSR und des deutschen Reiches gegen Polen? (Ich dachte beide wären damit Streitkräften eingerückt, hätten sich das Land mit Gewaltunterworfen und es danach besetzt.) 2. Wenn zwei Armeen einander bekämpfen, weil ein Land seine Streitkräfte in ein anderes Land geschickt hat - wieso ist das dann kein Angriff?
Was Antikommunismus oder Stalin mit Dreck bewerfen mit dieser Sache zu tun haben soll ist mir nicht völlig klar, aber ansonsten sind wir uns doch ziemlich einig, was diesen Artikel anbelangt. --memnon335bc 14:48, 27. Jan. 2007 (CET) P.S. Bisher bist du auch nicht auf den Verweis zur "Besetzung des Rheinlandes" oder "Besetzung des Sudetenlandes" eingegangen.

"Sowjetischer Überfall" ist Begriffsbildung und daher nicht akzeptabel. In der Literatur wird der Begriff nicht verwendet, er ist die Erfindung von Benutzer:New European. „Besetzung“ oder „Einmarsch“ werden selbst von Bogdan Musial bzw. Jörg Baberowski zur Beschreibung der Vorgänge benutzt, die beide nicht im Verdacht stehen, Stalin zu verharmlosen. Diese Pseudojuristerei um bestimmte Begriffe geht mir langsam ziemlich auf die Nerven. Ist es zuviel verlangt, in eine Bibliothek zu gehen und sich mit der wissenschaftlichen Literatur vertraut zu machen, bevor hier irgendwelche wilden Theorien aufgestellt werden. Mir ist bisher noch keine definitive Liste untergekommen, die sagt: „Ein Angriff ist, wenn ...“ oder „Ein Überfall ist ...“. Wir benutzen hier Begrifflichkeiten, die höchst fragwürdig sind, etwa „Anschluss Österreichs“ (siehe auch Diskussion:Polenfeldzug 1939. Wollen wir jetzt die ganze Geschichtsschreibung des Zweiten Weltkrieges umschreiben, weil die Besetzung Islands durch die USA ein Angriffskrieg waren? --Dodo19 09:25, 28. Jan. 2007 (CET)

Ok, mal Butter-bei-die Fische: Ich habe mehrere Fragen gestellt, die du nicht beantwortet hast, was suggeriert, dass du es nicht kannst. Deine Begriffswahl ist also wenig fundiert. Natürlich ist "Überfall" keine gute Wortwahl, da sind wir uns doch schon längst einig. Aber "Besetzung" verharmlost den polnischen Widerstand und suggeriert die polnische Armee hätte sich so einfach besetzen lassen. Der einzige Ausweg: Alternative Benennung. Und zwar als Polnisch-Sowjetischer Krieg 1939 (z.B. K. Liszewski: Wojna polsko-sowjecka 1939, London 1986) Im übrigen wies die polnische Regierung auch schon vor dem 18.Dezember auf den bestehenden Kriegszustand mit der UdSSR hin. (Jürgen Pagel: Polen und die Sowjetunion 1938-1939, Stuttgart 1992) Diese Lösung erscheint mir als die beste, weil diese Bezeichnung neutral ist (weder verharmlosend wie Besetzung; noch wertend wie Überfall). Ich hoffe, dass du das auch so siehst. --memnon335bc 12:12, 28. Jan. 2007 (CET)
Wenn Bogdan Musial es Besetzung nennt, ist das gut genug für mich. Aber die Meinung von Historikern zählt hier ja nichts ... --Dodo19 13:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Mit den obigen Fragen habe ich deine Benennung "Besetzung" in Frage gestellt. Bisher erhielt ich darauf keine adequate Antwort. Das liegt wahrscheinlich daran, dass damit klar wird, dass "Besetzung" schlichtweg ein unpassender Begriff ist. Ich habe weiterhin eine neutrale Kompromisslösung vorzuschlagen. Aber auch auf diese gehst du nicht ein. Tut mir Leid, das sagen zu müssen, aber es macht auf mich den Eindruck, als ginge es dir dabei nur darum, nicht nachgeben zu müssen (also einfach um dein Ego) Bitte korrigiere mich, falls das falsch sein sollte. Ich sehe das so, andere Benutzer (unten) sowie ich sind der Ansicht, dass "Besetzung" kein guter Begriff ist, weil er die Tatsachen nicht trifft (größere Kampfhandlungen). Mit dir gehe ich konform, dass "Überfall" unpassend, da wertend, ist. Was liegt da näher als eine neutrale Alternativlösung zu wählen, wie z.B. "Polnisch-Sowjetischer Krieg 1939"? --memnon335bc 13:49, 28. Jan. 2007 (CET)

Die sowjetische Besetzung Ostpolens wird vom überwiegenden Teil der Historikerzunft als solche bezeichnet, es ist daher klar, dass es sich nicht um einen unpassenden Begriff handelt. Schau einfach einmal in books.google.de o.ä. Oder verschließe weiter die Augen vor der Realität --Dodo19 13:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Wenn du nun ausfallend wirst, wollen wir erstmal die Tatsachen klären: Erstens hast du den Artikel umbenannt! Du musst das überzeugend begründen! Genau das hast d7 nicht getan, indem du sämtliche Fragen und Gegenargumente unbeantwortet gelassen hast! Ergo - ist deine Umbennung regelwiedrig und ungültig! Dein google.books Argumt ist unseriös, da du wohl kaum eine repräsentative Auswertung der gesamten vorhandenen Bibliographie gemacht hast! Andere Argumente kamen von dir nicht! Dieses Verhalten ist in höchstem Maße regelwiedrig, da du allein glaubst den Artikel umbenennen zu dürfen - und das ohne überzeugende Begründung. Fazit: Ich benenne den Artikel um in den Kompromissvorschlag, weil der sich problemlos und überzeugend begründen lässt - "Besetzuung" jedoch nicht begründet wurde. --memnon335bc 14:08, 28. Jan. 2007 (CET)

Mach was du willst. I'm out of here! --Dodo19 14:17, 28. Jan. 2007 (CET)

keine Verharmlosung bitte

ich habe d. Art. nach Sowjetische Invasion Ostpolens 1939 verschoben. Des weiteren bitte ich keine belegbare Inhalte, bzw. keine Ref. aus dem Art. zu entfernen und NPOV zu wahren. new european !? 11:21, 27. Jan. 2007 (CET)

NPOV ist ein gutes Stichwort. Eine Diskussion wäre nett gewesen, bevor Du hier mit Anschuldigungen um Dich wirfst. Vergiftet unnötig das Klima. Du bist nicht der Einzige, der von der Sache etwas versteht. Wenn Du der Meinung bist, dass wesentliche Informationen zum Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt fehlen, dann kannst Du diese ja hinzufügen. Verharmlosung ist sicher nicht mein Anliegen, ich orientiere mich lieber am Forschungsstand (siehe oben). Leider bringst Du keine Quellen für "Überfall" oder "Invasion". Invasion halte ich jedoch für die schlechteste aller Lösungen, weil damit die Landung in der Normandie assoziiert wird, die Rote Armee aber eher zu Fuß kam. "Angriff", wie memnon es vorschlägt, hat demgegenüber einiges voraus, ist aber im Vergleich zum deutschen Vorgehen zu stark. "Besetzung" halte ich im Zusammenhang mit der Sowjetunion für am angemessensten, gerade im Vergleich zur Besetzung der CSSR 1968 oder Afghanistans 1979. Oder auch "Besetzung Norwegens und Dänemarks". Vielleicht sollte man es aber, um es möglichst genau zu treffen, in "Gewaltsame sowjetische Besetzung Ostpolens durch die Rote Armee nach wiederholter Aufforderung durch die nationalsozialistische Führung des Deutschen Reiches". Aber das wird etwas unhandlich. --Dodo19 11:56, 27. Jan. 2007 (CET)
ich habe den eidruck Du versuchst weiterhin die zu verhamlosen: "gerade im Vergleich zur Besetzung der CSSR 1968"?? weiß Du überhaupt wovon du sprichst? new european !? 12:19, 27. Jan. 2007 (CET)
Ich weiß wovon ich rede. Und ich habe eine ziemlich starke Vermutung, worauf Du hinaus willst. --Dodo19 12:45, 27. Jan. 2007 (CET)
Invasion fände ich auch besser. Andere Internetetseiten schreiben auch von einer Invasion. Seiten auf englisch schreiebn ebenfalls von invasion.--Matthias 16:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Invasion ist allerdings im deutschen militärischen Sprachgebrauch (und auch sonst) nicht gerade verbreitet. Daher ist das keine optimale Lösung. --memnon335bc 16:37, 27. Jan. 2007 (CET) P.S. Dein Linkist übrigens ein von einem schlechten Übersetzungsprogramm erstellte Übersetzung eines englischen Wikipedia-Artikels - kein WUnderalso, dass er von "Invasion"spricht ...

das Thema d. Art. ist nicht "Besetzung" (Okkupation, das beschreibe ich noch in einem anderen Art.) sondern das Überfallen, - der Gewaltakt selbst, also "Sowjetischer Überfall auf..." oder "Sowjetischer Polenfeldzug 1939". "nach Aufforderung durch die nationalsozialistische Führung des Deutschen Reiches" ist das der Masochismus oder die Russophilie? naja egall, Quellen? new european !? 20:41, 27. Jan. 2007 (CET)
Da du offenbar keinen Dunst von der Materie hast, möchte ich dich bitten, von weiteren Rückverschiebungen abzusehen, bis hier ein Konsens erreicht ist, der dem Thema gerecht wird. --Dodo19 09:25, 28. Jan. 2007 (CET)

Tsui hat völlig recht. Es muss "sowjetisch" heißen, weil ja die UdSSR angegriffen hat und nicht nur Russland. Bitte macht keinen Edit-War draus. --memnon335bc 21:10, 27. Jan. 2007 (CET)

@New European - In dem ersten Diskussionspunkt geht es nach wie vor um die Benennung des Lemmas. Du kannst dort auch anknüpfen, zumal da auch einige andere Vorschläge stehen. Wäre gut, wenn mal jemand einen Artikel zur jeweils deutschen und sowjetischen Besatzung Polens anlegen würde. Schön, dass du das irgendwann mal machen willst. --memnon335bc 21:20, 27. Jan. 2007 (CET)

deswegen glaube ich auch, dass man hier, wo es nur um die Zeit zwischen den 17. und 28. September geht, nicht von "Bezetzung" sprechen sollte, weil dies Irreführend ist. new european !? 11:19, 29. Jan. 2007 (CET)

Das letzte Lemma Polnisch-Sowjetischer Krieg war ja wohl völlig daneben, da es sich um einen einseitigen Einmarsch gehandelt hat. Habe es wieder zurückverschoben und eine Verschiebesperre gesetzt, bis das ausdiskutiert wurde. --ahz 14:46, 28. Jan. 2007 (CET)

Einigung

Lieber AHZ, völlig daneben kann die Bezeichnung nicht sein, denn sie wird von polnischen Autoren verwendet. Ich schrieb schon oben: Natürlich ist "Überfall" keine gute Wortwahl, da sind wir uns doch schon längst einig. Aber "Besetzung" verharmlost den polnischen Widerstand und suggeriert die polnische Armee hätte sich so einfach besetzen lassen. Der einzige Ausweg: Alternative Benennung. Und zwar als Polnisch-Sowjetischer Krieg 1939 (z.B. K. Liszewski: Wojna polsko-sowjecka 1939, London 1986) Im übrigen wies die polnische Regierung auch schon vor dem 18.Dezember auf den bestehenden Kriegszustand mit der UdSSR hin. (Jürgen Pagel: Polen und die Sowjetunion 1938-1939, Stuttgart 1992) Diese Lösung erscheint mir als die beste, weil diese Bezeichnung neutral ist (weder verharmlosend wie Besetzung; noch wertend wie Überfall). Vor diese Hintergrund gibt es keine Alternative, die neutral wäre. Der gemeinsame Nenner ist, dass die Streitkräfte der UdSSR und Polens 1939 gegeneinander kämpften. Beide Staaten waren wie angemerkt im Kriegszustand. Natürlich war die Rote Armee dabei der Angreifer, aber das wird duch die ersten Sätze der Einleitung schon klargestellt. Wenn zwei Armeen sich bekämpfen ist das ein Krieg und deswegen wird das von polnischen Autoren auch so genannt. Warum sollten wir dem nicht folgen? --memnon335bc 14:57, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo memnon335bc, das ist wohl kaum das richtige Lemma ist, da es sich um einen einseitigen Einmarsch gehandelt hat. Als Krieg kann man das auch nicht definieren, das war Teil des 2. WK und dort befanden sich eine Vielzahl von Ländern im Kriegszustand, ein Krieg für sich war das auf keinen Fall. Am jetzigen Lemma will ich das keineswegs festmachen, bei der Besetzung bin ich einer Meinung mit dir. --ahz 15:24, 28. Jan. 2007 (CET)

Am 17.September war Polen im Kriegszustand mit dem Deutschen Reich und mit der UdSSR. Nach deiner Definition, hätte es auch keinen "Russisch-Finnischen Winterkrieg" gegeben. Das mit dem "einseitigen Einmarsch" ist kaum logisch zu verstehen. Denn in beinahe jedem Krieg greift ein land das andere einseitig an. Als Friedrich der Große in 1740 in Schlesien einmarschierte bedeutete das auch einen Krieg mit Österreich. Dein Argument ist deshalb nicht nachzuvollziehen. Die Rote Armee marschierte in Polen ein, sie traf auf polnische Streitkräfte und mit diesen kam es zu größeren Schlachten. Per Definition ist das ein Krieg. Und wie ich schon oben darlegte sprechen polnische Autoren (also die betroffene Fraktion) eben von einem "Polnisch-Russischen Krieg 1939". Wer sind wir denn, denen zu widersprechen? --memnon335bc 15:34, 28. Jan. 2007 (CET)

"Am 17.September war Polen im Kriegszustand mit dem Deutschen Reich und mit der UdSSR" hmm... nicht ganz, die Rus. haben auch nachhinein keine Kriegserklärung ausgesprochen, dies geschah erst (wie ich bereits im Art. geschrieben habe) seitens der " Polnische Exilregierung am 18. Dezember 1939". new european !? 16:09, 28. Jan. 2007 (CET)

Wie oben schon belegt, wies schon vor dem 18. Dezember die polnische Regierung daraufhin, dass sie sich im Kriegszustand mit der UdSSR befinden würde. Auch das Deutsche Reich hat der Republik Polen nie den Krieg formal erklärt, trotzdem wird wohl niemand den Kriegszustand bezweifeln ... --memnon335bc 16:13, 28. Jan. 2007 (CET)

es ist nicht ganz so einfach, am Tag des Sowjetischen Einmarsch am 17 September, gab der Marschall Edward Rydz-Śmigły folgenden Befehl aus:
„Ich befehle allgemeinen Rückzuck nach Rumänien und Ungarn (...). Mit Bolschewiken nicht kämpfen, es sei denn beim Entwaffnungsversuch oder Angriff ihrerseits“
hört sich nicht sonderlich "kriegerisch" an, oder?
@Auch das Deutsche Reich hat der Republik Polen nie den Krieg formal erklärt: Jein, man hat sich die Notwehrlüge (Überfall auf den Sender Gleiwitz) ausgedacht und dann direkt am 1. September behauptete Hitler vor dem Reichstag, "Polen habe Deutschland angegriffen und seit 5.45 Uhr werde nunmehr zurückgeschossen". Der Stalin erzählte hingegen von notwendigen Schutz der in Polen lebenden Weißrussen und Ukrainer. new european !? 11:12, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte hinzufügen, dass wir einen neutralen und nicht wertenden Begriff brauchen, wie es sich für die NPOV-Regeln der Wikipedia und für jede Enzyklopädie gehört. "Überfall" ist in jedem Fall wertend; "Besetzung" ist in jedem Fall verharmlosend; jeder Krieg beginnt mit einem einseitigen "Einmarsch", so dass auch dies kein Kriterium ist. Als einzige neutrale Alternative erscheint mir Polnisch-Sowjetischer Krieg 1939 (oder ggf. umggekehrt). Dies wird obendrein wie schon dargelegt, von polnischen Autoren gestützt (z.B. K. Liszewski: Wojna polsko-sowjecka 1939, London 1986) und auch von der deutschen Literatur nicht bestritten: z.B. Jürgen Pagel: Polen und die Sowjetunion 1938-1939, Stuttgart 1992, dort findet man z.B. auf S.290 die Kapitel-Überschrift "Der Russisch-Polnische Krieg (17.9.-28.9.1939)" Es gibt also viele Gründe dafür das Lemma dementsprechend zu ändern, und viele Gründe die anderen Lemmata zu vermeiden. --memnon335bc 20:38, 28. Jan. 2007 (CET)

@"Überfall" ist in jedem Fall wertend: hmm... und wenn einer in der U-Bahn Dir gewaltsam die Brieftasche entreist, würdest Du dann auch von der "Geldentnahme o. Zustimmung" sprechen? Jede kriegerische Handlung ohne Kriegserklärung kann man IMO (entsprechend den Tatsachen) als "Überfall" bezeichnen. Klar, Du wertest das Wort Überfall negativ, weil Du ein anständiger Mensch bist und persönlich dagegen wärest. Wie auch immer, ich habe oben auch den Begriff Feldzug vorgeschlagen new european !? 11:12, 29. Jan. 2007 (CET)
Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion war ein Überfall, dennoch wird dieses im Lemma nicht verwendet. Außerdem handelte es sich zur Zeit des Angriffs um einen nicht mehr existierenden Staat Polen, daher kann von einem Überfall nicht mehr die Rede sein, eher von Vakuumausfüllung. Voevoda 12:51, 29. Jan. 2007 (CET)
Lieber Воевода, jeder Angriff ohne Kriegserklärung heißt Militärischer Überfall, ich schätze das Lemma wird f. Dich noch das kleinste Problem sein, ich habe vor die bisher leeren Abschnitte mit belegbaren, historischen Tatsachen zu füllen. VG new european !? 13:14, 29. Jan. 2007 (CET)
PS. Im Übrigen stimme ich Dir zu, „Russlandfeldzug“ war ein militärischer Überfall. new european !? 13:50, 29. Jan. 2007 (CET)

@New European: Ich würde mich um den militärischen Verlauf kümmern, da ich mich mit diesem bereits intensiver beschäftigt habe. Gegen Feldzug an sich ist nichts einzuwenden, aber dann kann man auch von einem Krieg (mein obiger Vorschlag) verwenden (da Feldzüge nur in Kriegen möglich sind). Wenn wir uns darauf einigen könnten, dann kanndas Lemma mangels Opposition wieder zur Verschiebung freigegeben werden Also konkret: Würdest du dem Lemma "Polnisch-Sowjetischer Krieg 1939" zustimmen. Hauptgrund ist, dass dies dien Tatsachen entspricht und einige Autoren (bereits oben genannt) diesen Terminus verwenden. Dann könnten wir uns endlich um den Artikel selbst kümmern. --memnon335bc 13:29, 29. Jan. 2007 (CET) @Voevoda: Wann ein Staat existiert und wann nicht, ist eine Definitionssache. Jedenfalls hat die polnische Armee polnisches Staatsgebiet verteidigt und auch noch Kontakt zur Regierung gehabt. Staatlichkeit ist also noch gegeben gewesen. Deine rechtfertigung ist exakt, diejenige, dass die Pravda am 18.September 1939 verbreitet hat und das finde ich schon ziemlich beunruhigend. --memnon335bc 13:29, 29. Jan. 2007 (CET)

Es sollte Überfall heißen

Es war ein Überfall zweier militärisch starker Nachbarn auf ein militärisch schwaches Land. Wieso sollte es nicht Überfall heißen? Bitte so lassen. Manfredthomas 13:36, 29. Jan. 2007 (CET)

Stark oder schwach sind wohl kaum Argumente die den Begriff "Überfall" definieren. Der Begriff ist aus dem Strafrecht entlehnt und deshalb wertend (also POV). Wieviele andere Konflikte kennst du, die noch als "Überfall auf ..." in der Wikipedia stehen - in der gesamten Militärgeschichte ... --memnon335bc 14:09, 29. Jan. 2007 (CET) P.S. Eine berechtigte Verurteilung kann doch problemlos im Artikel geschehen, sofern nicht POV. Es gibt überhaupt keinen Grund dies im Lemma zu tun.
Mord kommt auch im Strafrecht vor und ist deswegen auch ein NPOV-Lemma. Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist ebenfalls ein NPOV-Lemma. Überfall ist der übliche Begriff für die Vorgänge, die zur Entfesselung des Zweiten Weltkriegs führten. Welche Gründe gibt es, von dieser treffenden und üblichen Benennung abzuweichen? Pro Für eine Beibehaltung des aktuellen und präzisen Lemmas. Manfredthomas 14:56, 29. Jan. 2007 (CET)

Die Gründe sind in den Punkten oben bereits alle angeführt. Eine militärische Operation ist jedenfalls nicht mit Mord vergleichbar. Im übrigen gibt es für das sowjetische Vorgehen keinen üblichen Begriff. Ich habe oben schon wissenschaftliche Literatur aufgelistet, die von "Polnisch-Sowjetischen Krieg 1939" Reden. Wenn du nicht ebenfalls wissenschaftliche Literatur auflisten kann, die das sowjetische Vorgehen als "Überfall" bezeichnen, dann handelt es sich bei dem von dir gesagten um deine Privatmeinung, die für das Erstellen einer Enzyklopädie kein Gewicht hat. Also, ich bitte um Literatur über das sowjetische Vorgehen 1939 ... --memnon335bc 15:05, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe keine Gründe. Die Vorbereitungen zum Überfall auf Polen 1939 wurden nicht nur als Mord, sondern als Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt. Man kann sogar nicht nur von Vergleichbarkeit sprechen, sondern wertend eine Stufung vornehmen, ohne gegen das NPOV zu verstoßen. Mord bleibt Mord, und eine Bezeichnung als Mord, Verbrechen, Unmenschlichkeit oder Überfall muß auch in einer Enzyklopädie möglich sein. Es entspricht der Forderung nach NPOV wenn man Mord Mord nennt und Überfall Überfall. Das Ergebnis der beiden Überfälle auf ein militärisch schwaches Land war die Ermordung eines Großteils der polnischen Intelligenz. Überfall bleibt das treffende und präzise Lemma für diesen Sachverhalt.
Du selbst lieferst (im Unterschied zu Benutzer:Tsui) unseriöse Autoren. Der von dir erstgenannte Autor ist m.E. durch (zugegeben von mir unüberprüfte) im Internet nachlesbare Zitate schwer kompromitiert. Nur weil jemand für die Bundeswehr arbeitet, ist jemand noch nicht - jedenfalls für mich - seriöser Wissenschaftler. Du verwechselst verschiedene Wissenschaftsstufen. Lexikonwissenschaft muß dort werten, wo es sich per se um negative Sachverhalte handelt, wie Mord, Überfall auf ein militärisch hoffnungslos schwächeres Land, Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wir machen hier eine Enzyklopädie und keine juristische Fachdiskussion zwischen Verteidiger und Staatsanwalt oder Fachzeitschriftenwissenschaft. 130.149.173.73 15:40, 29. Jan. 2007 (CET)

Du hast nun zwar viel geschrieben, aber dabei nicht eine einzige Sache ausgesagt. Es geht in diesem Artikel übrigens nur um das sowjetische Vorgehen. Ich warte noch immer auf die Angabe von seriöser Literatur, in der das sowjetische Vorgehen als "Überfall" bezeichnet wird. Sollten diese Angaben nicht erbracht werden können gehört das Lemma "Überfall" in das Reich der Theoriefindung, welche gegen die Wikipedia-Regeln verstößt. --memnon335bc 16:19, 29. Jan. 2007 (CET) P.S. Ich habe schon einen Verdacht mit wem ich da gearade rede ... vor allem da Benutzer Tsui sich auf dieser Seite nicht geäußert hat ... Die juristischen Fehlinterpretationen in deinem Text überlasse ich anderen Benutzern aufzuklären, sie sind rechtlich jedenfalls falsch und deine Privatmeinung.

Du mußt erst mal Argument liefern für eine Umbenennung, wenn ich dich mal zitieren darf. Du wirst mir meine deutsche Sprache samt Semantik nicht umdefinieren. Überfall auf Polen 1939 ist Alltagssprache, die du umdefinieren willst. Dein Vergleich mit dem ebenfalls - immer weniger - alltäglichen Lemma Reichskristallnacht ist m.E. skandalös, weil Überfall auf Polen eben nicht der Göbbelschen Propagandamaschine entstammt, wohl aber der Betriff Strafaktion oder deinen Polenfeldzug. Genauso skandalös ist dein Vergleich des Ultimatums der Hitler-Regierung an Polen mit dem Ultimatum des UN-Sicherheitsrats an Sadamm-Hussein. Damit versuchst du vielleicht Strukturähnlichkeiten darzustellen. Daraus aber - wie du - zu schlußfolgern, dass es sich im Irak um einen Überfall handeln würde, wenn es in Polen einer war, ist ein Witz <metapher>über Farben, den ein Blinder erzählt</metapher>. Es war kein Polenfeldzug sondern ein Überfall auf ein die völlig ungeschützte jüdisch und slawische Bevölkerung eines militärisch hoffnungslos schwächeren Landes. Deine Behauptung im letzten Satz kommt ohne jede Begründung daher. Wie alles, was aus deiner Feder stammt, sollte man diese Behauptung mit Vorsicht geniesen. Vermutlich musstest du dir mit viel Kraft das Wort Siegerjustiz verkneifen. Das überlässt du vorsichtshalber lieber anderen Benutzern. Feine Sematik. 130.149.173.73 16:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Du hast dich gerade mit deiner völlig unlogischen und emotional förmlich kochenden Antwort ohne jede Logik selbst diskreditiert. Im übrigen, lieber Hilberia, thomas7 oder wie du sonst noch so heißt, bist du gesperrt worden und das aus gutem Grund. Argumente stehen gunug da, du diskutierst im falschen Artikel. Ich stehe auf deinem kindischen Emotions-Niveau nicht zur Verfügung. --memnon335bc 16:57, 29. Jan. 2007 (CET)

Diskreditiert sind hier m.E. nur die Polenfeldzug-Experten. Wie schon von anderen andernorts geschrieben, ist Feldzug eine verhüllende Sprache, die politischen Zwecken dient. Und eine Unwahrheit mit Täuschungsabsicht. Mit der gleichen Täuschungsabsicht mußte kurz nach Ausbruch des Zweiten Weltkriegs von Strafaktion (gegen Polen) geschrieben werden. An deiner Äußerung Im übrigen, lieber Hilberia, thomas7 oder wie du sonst noch so heißt, bist du gesperrt worden und das aus gutem Grund kann man sehen, dass du, lieber Benutzer memnon33bc, Unwahrheiten anderer Leute ohne genügende Vorsicht hinterherplapperst. Bitte verschone die Wikipedia mit diesen Unwahrheiten. Der Polenfeldzug war kein Feldzug, sondern ein blitzkriegartiger Überfall eines militärischen Goliaths auf ein militärisch schwachen David. Man muß nur unter der Zunge des Golems suchen, um das korrekte Lemma zu finden. Das macht etwas mehr Arbeit, als einfach Landserhefte zu kopieren. 130.149.173.73 17:24, 29. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion zum Polenfeldzug findet im Artikel dazu statt und nicht hier ... melde dich doch an und diskutire dort mit ;-) Bis dahin hast du ja Zeit logische Argumente zu finden, denn deine persönlichen überscheumenden Emotionen sind nicht wirklich sachdienlich ... --memnon335bc 18:14, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich diskutiere dort, wo ich es für richtig halte. Die m.E. skandalösen Sperrungen der Diskussionsseite zum Überfall auf Polen, werden ja schon hier und dort ausführlich diskutiert. Dir und anderen Bedeutungs-Verschiebern, wird es nicht gelingen, aus dem massenmörderischen Auftakt des Zweiten Weltkriegs einen Feldzug zu machen. Zieh doch selbst ins Feld und Leine. 130.149.173.73 18:26, 29. Jan. 2007 (CET)

Wirklich sehr lustig. Das ist natürlich auch eine lustige Taktik. Einfach selbst was auf Internetseiten verfassen und dann darauf verweisen (LOL) Im übrigen hast du glaube ich eien wichtigen Punkt übersehen: Der Artikel um den es dir geht behandelt die Ereignisse vom 1.September bis zum 6.Oktober 1939. Dein Bestehen auf Massenmord etc. ist an sich ja berechtigt, allerdings geschah dies nach dem 6.Oktober und eben deshalb gehört es in einen Artikel zur Judenverfolgung oder der Besetzung Polens 1939-1945. Mit so einem Artikel würdest du wirklich konstruktives leisten. Wieso das Lemma "Überfall" auf Massenmord verweisen soll ist nicht ersichtlich. Und solange deine "Argumentation" nicht auf Logik beruht, wirst du nicht nur mich nicht überzeugen können. --memnon335bc P.S. Dass die Seite gesperrt wurde ist nicht skandalös, sondern auf einen geissen gesperrten benutzer zurückzuführen, der es einfach nicht lassen konnte sich immer wieder dort zu involvieren ...

Ich dachte du Experte diskutierst nicht mit der IP? Du widersprichst dir am laufenden Band und stellst der Logik ein Bein? Deine dekonstruktivistischen Tricks (künstliche Eingrenzung des Artikels auf einen engen Zeitraum) kannste dir sparen. Der Überfall war natürlich nicht mit dem 6. Oktober beendet. Die Wehrmacht wird hier nicht weißgewaschen. Die Ermordnung der polnischen Intelligenz begann nicht pünkt nach Abschluß deines Polenfeldzugs, sowenig wie die Motivation deines Polenfeldzugs ein ehrenwerter war. Deine Denunziationen von IP-Nummern und unbewiesenen üblen Nachreden und Vermutungen auf der VS-Seite kannste dir sparen. Diskussionsseiten gegen Mitdiskutanten zu sperren, zeigt nur das intellektuelle Niveau der Sperrer (und jener, die ein solches Verhalten loben). Diskussion zu unterbinden ist selbstredend skandalös. Deine Argumentation mißbraucht Logik, wenn hier - aus welchen Gründen überhaupt - eine künstliche Grenze 6. Oktober eingeführt werden soll. Dass hätte Don Quichote auf seinem Feldzug wohl gerne. Eine solche Argumentation hätte noch nicht mal das Reittier von Sancho Pansa benutzt. Martinaadelgunde 18:59, 29. Jan. 2007 (CET)

Wessen Sockenpuppe ist das? Spezial:Beiträge/Martinaadelgunde --ahz 19:12, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich habe da ja einen Verdacht, aber den kannst du dir schon denken AHZ ... --memnon335bc 19:25, 29. Jan. 2007 (CET)
Es ist ganz simpel. Wenn der Artikel Polenfeldzug 1939 partout nicht Überfall der Wehrmacht auf Polen o.ä. heißen darf, dann ist das hier auch nicht angebracht. Deutschland und die Sowjetunion haben sich bei der Zerschlagung Polens nichts genommen, und diese Ungleichbehandlung der Lemmata ist mit WP:NPOV absolut unvereinbar. -- 790 23:58, 29. Jan. 2007 (CET)

Stimme dir da zu 790. Aber warum hast du die Literatur im Artikel gelöscht. Bestimmt versehen. --memnon335bc 00:24, 30. Jan. 2007 (CET)

In der Tat, pardon...? weiß gar nicht wie das passiert ist. -- 790 11:11, 30. Jan. 2007 (CET)
ja, ja ... kommt dir Dies ist die Diskussionsseite zum Artikel "Polenfeldzug 1939". irgendwie bekannt vor? Hier ist sie das nämlich nicht. Als ich versuchte zu klären, ob der Begriff "militärischer Überfall" POV ist, hast zuerst versucht zu beweisen, dass der Angriff nicht überraschend war, dann den Angriff mit Krieg (s. Siebenjähriger Krieg) verwechselt und zwischendurch den Beleidigten gespielt und mich für Dumm verkaufen versucht. Können wir jetzt der Frage nachkommen ob der Begriff "militärischer Überfall" im Bezug auf einen militärischen Angriff NPOV ist oder nicht? Anschließend können wir von mir aus klären, um welche Art des Angriffs handelte es sich im Falle dieses oder jenes Angriffs. new european !? 10:07, 30. Jan. 2007 (CET)
Ich habe nie etwas verwechselt, noch war ich irgendwann beleidigt (dafür lag ja kein Grund vor). Ich stelle aber gern noch einmal klar, weil das offensichtlich (traurigerweise) notwendig: Wenn du den gestrigen Diskussionsverlauf noch einmal durchliest wirst du feststellen, dass niemand behauptet hat, dass der Begriff "militärischer Überfall" POV wäre (wie sollte er das auch). Es wurde lediglich gesagt, dass es sich bei dem deutschen Angriff einfach nicht um einen "militärischen Überfall" handelte, weil dazu der gegner (also Polen) überrascht worden wäre. Da aber keinerlei Überraschung vorlag ist "militärischer Überfall" nicht POV sondern schlichtweg falsch.
Falls du darauf hinauswillst, dass Polen jedoch am 17.September von dem sowjetischen Einmarsch überascht wurde, hast du völlig Recht. Die Konsequenz daraus wäre jedoch ein Lemma "Militärischer Überfall der Sowjetunion auf Polen 1939" Das wäre doch ein wenig arg unhandlich. Da ein militärischer Überfall eine militärische Aktion darstellt und somit einen Krieg beginnt, wäre das Lemma "Sowjetisch-Polnischer Krieg 1939" und nicht falsch und eben auch nicht POV, zumal, wie schon ausgeführt sonst auch sehr viele andere Kriege als "Überfall auf ..." umbenannt werden müssten. --memnon335bc 10:22, 30. Jan. 2007 (CET)
ok. ich kann auch anders, Du hast oben der Aussage "Es ist ganz simpel. Wenn der Artikel Polenfeldzug 1939 partout nicht Überfall der Wehrmacht auf Polen o.ä. heißen darf, dann ist das hier auch nicht angebracht. Deutschland und die Sowjetunion haben sich bei der Zerschlagung Polens nichts genommen, und diese Ungleichbehandlung der Lemmata ist mit WP:NPOV absolut unvereinbar" zugestimmt, (muss ich die Bedeutung des Begriffs "partout" erklären?). Du hast sehr wohl die Beispiele m. 7jährigen-, Irak- bzw. Nordveitnamkrieg in diesem Zusammenhang genannt und auch sowohl mich für Dumm verkaufen als auch den Beleidigten zu spielen versucht. Nachdem das, und NPOV des Begriffs milit. Überfall geklärt ist, können wir jetzt zur Sache selbst kommen.
Wir stimmen also damit überein, dass im Fall dieses Art. die Überraschung gegeben war, und somit der Begriff milit. Überfall zutreffend ist. Es verbleibt damit nur die Frage ob es unbedingt nötig ist "militärisch" hinzuzufügen? ist das im Falle eines Internationalen Konflikts nicht selbstverständlich, dass nur ein militärischer Überfall in Frage kommt und somit das explizite Benennen nicht trivial ist.? new european !? 11:01, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich bezweifle, dass du anders kannst, denn deine Gedankengänge sind abstruß und nicht nachvollziehbar. Ich wüsste nicht, was ich noch hinzufügen sollte zu dem, was ich bereits schon ausgeführt habeund auf das du partout nicht eingehst. Beantworte doch einfach mal folgende Frage: Wieviele Konflikte und Kriege werden mit Lemma als "Überfall auf ..." bezeichnet? Richtig, praktisch keine. Warum? Sehr einfach, weil es eine Wertung darstellt und deshalb unpassend ist. Oder beantworte eine wichtigere Frage: Bei welchen seriösen Autoren hast du gelesen, dass das sowjetische Vorgehen 1939 als "Überfall" bezeichnet wurde? Ich kann meine Vorschläge problemlos mit seriöser Literatur belegen (oben bereits getan). Wenn du das nicht kannst, dann gehört dein Überfall-Lemma in das Reich der Theoriefindung und wir sparen uns diese Debatte. Also bitte: Andere Überfall-Beispiele und Literatur ! --memnon335bc 11:18, 30. Jan. 2007 (CET)

Was bitte genau ist f. Dich abstrus und was kannst Du nicht nachvollziehen? Du hast oben NPOV „militärischer Überfall“ bestätigt und darum ging es eben. Anschließend stellte ich die Frage der Trivialität von „militärisch“ im Bezug auf Internationale Konflikte.
@Beantworte doch einfach mal folgende Frage: Wieviele Konflikte und Kriege werden mit Lemma als "Überfall auf ..." bezeichnet?: Man muss Dir es lassen, Du bist konsequent...noch einmal also: in diesem Fall geht es nicht um einen Krieg, (der hieß 2. Weltkrieg. und keiner möchte den in Polensüberfallkrieg umbenennen) und der Begriff Überfall, kann man in der Literatur im Bezug auf Belgien, Niederlande, Polen, Norwegen, Japanischer Überfall auf Pearl Harbor...usw. finden und zwar immer dann wenn der Angriff (meist der Anfang einer kriegerischen Handlung) ohne Kriegserklärung und somit überraschend erfolgte. new european !? 12:20, 30. Jan. 2007 (CET)

Erstens fragte ich nach danach welche Kriege noch unter dem Lemma "Überfall auf ..." stehen. Keine Antwort. Zweitens fragte ich nach der seriösen Literatur, auf die sich deine Argumentation pro "überfall" stützt. Außerdem solltest du dringend eine Sache bedenken: Für die UdSSR war es kein durchgängiger Weltkrieg. 1939 gab es einen Sowjetisch-Polnischen Krieg und 1939/40 einen Finnisch-Sowjetischen Krieg. Dazwischen und danach befand sich die UdSSR nicht in einem Krieg bis 1941. Es ist also durchaus notwendig den Sowjetisch-Polnischen Konflikt als in sich geschlossenen Krieg zu behandeln. Sonst dürfte man auch den "Winterkrieg" gegen Finnland nicht so nennen. --memnon335bc 12:31, 30. Jan. 2007 (CET)

1. es ist kein Krieg - Erklärung s.o., 2. die Beispiele wann ein Angriff in der Literatur "Überfall" genannt wird s.o.. Die Sache mit " Für die UdSSR war es kein durchgängiger Weltkrieg." hmm... Angehsicht des Hitler-Stalin-Paktes und der gemeinsamen Deutsch-Sowjetischen Siegesparade im Fall Polen (im Fall Finnland gab es weder Absprachen noch sonst welche Deutsch-Sowjetische Gemeinsamkeiten)...na ja, falls das ein Problem werden sollte, muss dies im Art. selbst genau erklärt werden. new european !? 12:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Du verstehst mich nicht: Welche Wikipedia-Lemmata gibt es noch, die einen Krieg als "Überfall auf ..." bezeichnen??? Zweitens: Das Deutsche Reich und Polen haben sich auch offiziell nie den Krieg erklärt - ist das auch keinKrieg mehr oder was? Alsob eine Kriegserklärung einen Krieg ausmachen würde... das ist schlichtweg falsch. Und die wichtigste Sache: Nenne bitte die seriösen Autoren, in deren Werken du die Bezeichnung "Sowjetischer Überfall auf Polen 1939" gelesen hast! Wnn du letzteresnicht kannst, dann ist dieses Lemma Theoriefindung (und damit logischerweise auch POV) . Also nenne diese Literatur, denn ansonsten ist das alles hier überflüssig! --memnon335bc 13:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Du unterschätzt dramatisch meine kognitive Fähigkeiten... was meinst Du, hat mich sonst dazu getrieben so beharrlich nachzufragen ob "militärischer Überfall" NPOV ist? @ist das auch keinKrieg mehr - wer bitte sag das, Krieg schon aber der (dt. oder sowj.) "Polenfeldzug" bzw. "Überfall auf Polen"(weil o. Kriegserklärung) nicht mit 2.WK (oder sonst einem Krieg) gleichzusetzen ist. In der dt. Literatur habe ich meistens im Bezug auf Sowj. Angriff v. "Einmarsch" bzw. auch (glaube ich) "Einfall" gelesen (anderswo von Invasion, Angriff, Wiedervereinigung...), aber die Sache mit der Gebräuchlichkeit im Bezug auf POV ist ja "vom Tisch" glaube ich. Es geht auch keineswegs um Theoriefindung sondern um die Tatsache, dass Angriffe o. Kriegserklärung, entgegen Deiner Behauptung ("Wieviele Konflikte und Kriege werden mit Lemma als "Überfall auf ..." bezeichnet? Richtig, praktisch keine.") in der Literatur sehr wohl als Überfall bezeichnet werden (s.o.). new european !? 13:44, 30. Jan. 2007 (CET)
PS. ich kann aber auch mit Lemmata "Angriff auf ..." o.ä. +redirect vom "Überfall" (so wie b. Überfall auf Pearl Harbor und im Artikeltext etwas in der Art: „war ein militärischer Überfall“ leben. Einverstanden? new european !? 14:51, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, dass wir grundsätzlich aneinander vorbei reden, was natürlich Schwierigkeiten mit sich bringt. Grundvoraussetzung für ein Lemma ist, dass es keine Theoriefindung sein darf. D.h. es muss irgendwo schon durch die Literatur seine Berechtigung haben. Im Fall des deutschen Angriffs hat uns die Literatur einiges vorgelegt. Es gibt von "Überfall auf Polen", "Angriff auf Polen", "Polenfeldzug", "Septemberfeldzug" und ein paar Nazi-Begriffen ziemlich viele Bezeichnungen, aus denen wir im Artikel dort wählen könnten (falls die "Überfall"-Anhänger auch Alternativen akzeptieren würden). In Bezug auf den russischen Krieg in Polen gibt es nicht zuviel Literatur und dementsprechend beschränkt sind die Auswahlmöglichkeiten. Benutzer Dodo führte an, er hätte die Bezeichnung "Sowjetische Besetzung Polens" gefunden. Ich habe oben angeführt, dass ich "Polnisch-Sowjetischer Krieg 1939" in der Fachliteratur gefunden habe. Bisher stehen also lediglich diese beiden Lemmata zur direkten Benennung des Artikels zur Vefügung (es sei denn jemand kann Literaturangaben machen, wo weitere Bezeichnungen auftauchen). Die erster "Besetzung" halte ich für problematisch, weil sie verharmlost, dass es sich eben nicht um eine relativ friedliche Besetzung gehandelt hat (siehe Besetzung des Rheinlandes, des Memelgebietes usw.), sondern um einen ausgewachsenen Krieg. Deshalb ist das zweite Lemma einzig übrig. Erschwerend kommt noch hinzu, dass diese Bezeichnung in der polnischen Literatur zu finden ist, also in den eigentlich Überfallenen. Warum sollten wir den Polen dahingehend nicht Recht geben, vor allem, da wir ja keine belegbaren Alternativen haben. Wenn du das erstmnal nachvollziehen kannst, sind wir schon einen Schritt weiter. Ansonsten könntest du einfach aufzählen, welche Lemmata für dich in Frage kämen. --memnon335bc 17:04, 30. Jan. 2007 (CET)

wie wäre es wenn wir einen der Unterzeichner des Hitler-Stalin-Paktes bemühen? Herr Molotow sprach in seiner Rede vom 31.10.1939 von "Angriff": "(...) es reichte ein kurzer, gegen Polen gerichteter Angriff, zuerst der Deutschen, dann der sowjetischen Armee (...)" (um Polen zu vernichten), er sieht die beiden Angriffe als Teile einer gelungenen deutsch-sowjetischen Operation, wie du merkst. Eine org. historische Quelle ist immer besser, als POV eines Historikers (so viel zum Thema Theoriefindung). new european !? 17:38, 30. Jan. 2007 (CET)

Naja, mit den Org. historischen Quellen wäre ich da vorsichtig, denn Goebbles hat vom Zweiten Weltkrieg auch schon als "Großdeutschen Freiheitskampf" geredet. Und das wollen wir ja nicht ;-) Also möchtest du das Lemma "Sowjetischer Angriff auf Polen 1939" nennen, richtig? --memnon335bc 17:44, 30. Jan. 2007 (CET)

ich könnte damit Leben, es sollte allerdings Vorne im Artikel etwas vom militärischen Überfall (als „Artbeschreibung“ des Angriffs) gesagt werden. new european !? 17:50, 30. Jan. 2007 (CET)
ps. dass man mit org. Quellen aufpassen muss, ist mir durchaus bewusst, deswegen habe ich auch von Polen und nicht vom „Versaillesvertragsbastard“ (nach Molotow) gesprochen new european !? 18:02, 30. Jan. 2007 (CET)
Damit kann ich auch leben. (Obwohl ein Angriff natürlich eine Kriegs-Zustand voraussetzt ... weshalb mein Vorschlag auch nicht falsch wäre ;-) --memnon335bc 18:12, 30. Jan. 2007 (CET)
Das "häßliche Kind von Versailles" ist wohl die etwas genauere Übersetzung als „Versaillesvertragsbastard“. Voevoda 22:55, 30. Jan. 2007 (CET)

Es sollte Sowjetisch-Polnischer Krieg heißen

Der Winterkrieg heißt auch nicht "Sowjetischer Überfall auf Finnland 1939", daher schlage ich vor, stattdessen den neutralen Titel Sowjetisch-Polnischer Krieg (Zweiter Weltkrieg) zu wählen.--Der Eberswalder 11:58, 3. Feb. 2007 (CET)

ist Dir Sowjetischer Angriff auf Polen 1939 nicht neutral genug, (s. Disk. oben)? VG new european !? 12:08, 3. Feb. 2007 (CET)
War es denn 1939 schon zu Ende? Das Sikorski-Majski-Abkommen wurde erst 1941 unterzeichnet. Bis dahin waren Polen und die SU im Kriegszustand. --Der Eberswalder 12:34, 3. Feb. 2007 (CET)
der Angriff ja, Kriegszustand nein, klar, dass Sikorski-Majski-Abkommen erst nach Sowj. Seitenwechsel möglich war. Vorher galt ja Hitler-Stalin-Pakt und de.-sowj. Grenz- und Freundschaftsabkommen v. 28.09.1939. new european !? 12:39, 3. Feb. 2007 (CET)

Für "Sowjetisch-Polnischer Krieg" gibt es Quellen (s. oben)--Init 12:13, 3. Feb. 2007 (CET)

Für "Angriff " sogar org. Quellen (s. oben) new european !? 12:33, 3. Feb. 2007 (CET)

Naja, wenn wir Molotov als "Orginalquelle" hier nehmen, dann nehmen wir für die Benennungen deutscher Feldzüge am besten Zitatet von Ribbentrop, oder besser Goebbles ... man sieht wie "orgional" diese Quelle ist. Oder gibt es auch seriöse Sekundärliteratur (also von anerkannten Autoren), die das alles Sowjetischer Angriff auf Polen nennen? Falls ja, dann bitte nennen. Ansonsten Theoriefindung. --memnon335bc 12:58, 3. Feb. 2007 (CET)

hatten wir das Thema nicht schon einmal durch? s.o. new european !? 13:00, 3. Feb. 2007 (CET)
Durch? Das jetzige Lemma ist aber anders, und es war schon herausgearbeitet worden, daß es keinen Bestand haben kann. --Init 13:03, 3. Feb. 2007 (CET)
weil, so weit ich weiß, blockiert. new european !? 13:20, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich halte den Ansatz von Eberswalder für sehr gut. Der Artikel sollte tatsächlich die Zeit von 1939 bis 1941 abdecken (ausgenommen die Besatzungsherrschaft selbst, dafür wäre ein seperater Artikel sinnvoll), also die Zeit in der sich Polen und die UdSSR im Kriegszustand befanden (mit oder ohne Kriegserklärung). Und dann behandelt das lemma weit mehr als nur den Angriff der UdSSR. Also ist das Lemma "Sowjetisch-Polnischer Krieg 1939-1941" sachlich völlig richtig, es deckt den nötigen Zeitraum ab, es findet sich so auch in der Sekundärliteratur (bereits benannt) und NPOV bzw. enzyklopädisch ist es auch. Besser geht es praktisch gar nicht. --memnon335bc 13:40, 3. Feb. 2007 (CET)

@New European, es is nichts blockiert, man kann das Lemma verschieben. Ich werde das machen, wenn keine Einwände kommen.--Init 10:26, 4. Feb. 2007 (CET)

Soll etwa Polenfeldzug 1939 nach gleichem Muster in Deutsch-Polnischer Krieg 1939-1945 umbenannt werden? Das Thema d. Art. ist die Zeit zwischen 17. September und Oktoberanfang d.h. es behandelt d. sowj. Angriff bzw. die Eroberung Ostpolens. Danach begann die Besatzungszeit, zuerst die sowj. dann die deutsche, dann wieder die sowj. inkl. ethnischer Säuberungen und Vertreibung d. Polen. new european !? 12:12, 4. Feb. 2007 (CET)

So wie jetzt, kann weder der Inhalt noch das Lemma bleiben, weil Inhalt viel zu kurze Zeitspanne abdeckt und Lemma sowieso in jedem Fall nicht stimmt.--Init 12:26, 4. Feb. 2007 (CET)

@viel zu kurze Zeitspanne:: man lernt nie aus, gibt es eine WP-Regel dazu? Der Inhalt ist schlüssig und das Lemma "Sowjetischer Angriff auf Polen 1939" entspricht d. Inhalt. new european !? 12:32, 4. Feb. 2007 (CET)
Nicht für alles gibt es Regeln, aber der Art. könnte natürlich ausgebaut oder ein zweiter angelegt werden.--Init 12:39, 4. Feb. 2007 (CET)
es wurde schon besprochen (s.o.), dass ein 2. Art. zum Thema Besatzungszeit angelegt werden soll. new european !? 13:19, 4. Feb. 2007 (CET).

Man kann noch einen 3. anlegen.--Init 13:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Einfach mal so zur Klarstellung. Der Kriegszustand zwischen dem Deutschen Reich und Polen ist ein integraler Bestandteil des Zweiten Weltkrieges. Bei dem Krieg zwischen der UdSSR und Polen verhält es sich wie bei dem Winterkrieg zwischen der UdSSR und Finnland, nämlich, dass diese Konflikte parallel ablaufen. Wenn der "Winterkrieg" einen in sich abgeschlossenen Konflikt darstellt, dann der Polnisch-Sowjetische Konflikt auch (wäre auch unlogisch wenn es anders wäre). Das Lemma "Sowjetisch-Polnischer Krieg 1939-1941" ist also durchaus gerechtfertigt. --memnon335bc 12:44, 4. Feb. 2007 (CET)
@wie bei dem Winterkrieg:eben nicht, wie (s.o.). Dt. u. Sowj. Angriffe waren abgesprochen und stellten je ein Teil des dt.-sowj. Krieges gegen Polen dar. (Siehe dazu auch Molotows Rede. v. 31.10.1939 und Zusatzprotokoll d. Hitler-Stalin-Pakts). new european !? 13:14, 4. Feb. 2007 (CET)
Eben, Du sagst es : Dt.-sowj. Krieg gegen Polen, in diesem Fall Sowj. Krieg gegen Polen, ein Krieg, der zeitgleich mit dem WK II ablief, aber nicht deckungsgleich und nicht zwingender Bestandteil des WK II war.--Init 13:25, 4. Feb. 2007 (CET)
Das hast Du schön verdreht! von Dir erfahre ich immer etwas interessantes... das war also nicht der 2. WK.? new european !? 13:28, 4. Feb. 2007 (CET)
Du verstehst da etwas falsch. Der WK II lief natürlich während der Zeit, jedoch war der Sowj.-Poln. Krieg ein eigenständiges Geschehen innerhalb dieses Zeitraums.--Init 13:32, 4. Feb. 2007 (CET)
"Dt. u. Sowj. Angriffe waren abgesprochen und stellten je ein Teil des dt.-sowj. Krieges gegen Polen dar. (Siehe dazu auch Molotows Rede. v. 31.10.1939 und Zusatzprotokoll d. Hitler-Stalin-Pakts)." bitte diesmal lesen new european !? 13:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Das es nicht der gleiche Konflikt war ist schon daran erkennbar, dass sich die Westmächte nicht zu einer Kriegserklärung an die UdSSR bereitfanden. Dies wäre notwendig gewesen, um beide Konflikte zu einem werden zu lassen. So aber existierten bis 1941 neben dem Krieg gegen das Deutsche Reich auch noch ein Kriegszustand zwischen Polen und der UdSSR. Fakt ist, dass die UdSSR zwischen 1939 und 1941 zwei seperate Kriege führte, nämlich gegen Polen und Finnland. Im Zweiten Weltkrieg taucht sie erst ab Juni 1941 als Kriegspartei auf. Oder was glaubst du warum alle sowjetischen Bücher zum "Großen Vaterländischen Krieg" erst mit 1941 beginnen? Richtig, weil es eben in Osteuropa nicht ein großer Konflikt war. Irgendwelche Absprachen ändern daran überhaupt nichts. --memnon335bc 13:36, 4. Feb. 2007 (CET)

@New European (Bearb.-Konflikt) :Hier gehts aber um Sowj. Vorgehen gegen Polen wie auch gegen Finnland, die baltischen Staaten usw.--Init 13:40, 4. Feb. 2007 (CET)

Was denn nun? Wollen wir die Doppelstandards weiter behalten?

Wie kann es sein, dass das Lemma Polenfeldzug 1939 bezüglich der Werhmacht und Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 nebeneinander existieren? Fragen über Fragen... Voevoda 14:00, 23. Feb. 2007 (CET)

Da hast du völlig Recht. Ich habe mich auch schon dafür eingesetzt das Lemma dieses Artikels zu ändern, aber es gibt Leute die da etwas gegen haben (siehe Diskussion weiter oben). Ich bin nach wie vor für eine Änderung. --14:11, 23. Feb. 2007 (CET)
Es geht hier um den Überfall der Sowjetunion auf Polen und um nichts anderes. Andere Artikel diskutiert anderswo. Burgenliebhaber

Sei nicht so aggressiv. Voevoda geht es um das Lemma dieses Artikels hier. --14:14, 23. Feb. 2007 (CET)

Lemma ungeeignet, da Begriffsbildung

Angesichts der Diskussionen hier und unter Polenfeldzug 1939 stellt sich mir die Frage, warum der Artikel Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 heißt, wo der Begriff so nicht verwendet wird. Weder im Internet, wo der Ausdruck fast ausschließlich in Bezug auf Wikipedia oder in Internetforen auftaucht, noch in der einschlägigen Literatur wird von einem Überfall gesprochen. Überwiegend wird von Einmarsch oder Besetzung/Okkupation gesprochen. Da sonst immer argumentiert wird, man solle sich an die Namenskonvention halten und keine Theoriefindung betreiben, verwundert mich das doch etwas. --Anastasios 09:41, 24. Mai 2007 (CEST)

hi, es handelt sich nicht um die "Theoriefindung", sondern um die Tatsache, dass diese milit. Aktion ein Militärischer Überfall war. Das Thema des Art. ist nicht die sowj. Besetzung/Okkupation (1939-1941) und ein Einmarsch war es nicht, weil es z.T. erheblichen Widerstand gab - die beiden Aspekte waren aber schon oben ausdiskutiert. Ich glaube es bestand sogar ein Konsensus darüber, dass alle mit dem Lemma: "Sowjetischer Angriff auf Polen 1939" (was ebenfalls keine Theoriefindung - sondern Wortgebrauchs Molotows darstellt) +Redir. von Sowj. Überfall auf Pl. (so wie im Fall Überfall auf Pearl Harbor), leben können. VG new european !? 10:53, 24. Mai 2007 (CEST)
Die Diskussion scheint mir kein eindeutiges Ergebnis gebracht zu haben. Von Konsens ist wenig zu sehen. Vielmehr wurde das Lemma Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 weitgehend abgelehnt. Die Frage, ob es sich um einen militärischen Überfall handelt, ist dabei ebenfalls nicht ganz eindeutig, da der Artikel auf der taktischen, nicht der strategischen Ebene argumentiert. Hingegen sind Einmarsch und Besetzung/Okkupation in der Literatur eingeführte Begriffe, die in keiner Weise eine Gewaltfreiheit implizieren, wie Du es hier unterstellst. Leider sehe ich hier keine Verweise auf Fachliteratur, die sich mit der Thematik genauer befasst, um zu klären, was die einzelnen Begriffe eigentlich bezeichnen. Tatsache ist jedoch, dass außerhalb von Wikipedia niemand den Terminus Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 oder auch Sowjetischer Angriff auf Polen 1939 benutzt. Damit ist es Begriffsbildung bzw. Theoriefindung. --Anastasios 11:17, 24. Mai 2007 (CEST)
Da dieses Thema in der deutschsprachigen Literatur nicht allzu stark diskutiert wird, und wenn, nicht mit festgelegten Begriffen, ist eine Einigung hierüber nicht so leicht zu erzielen. Manche Begriffe sind gar nicht einheitlich definiert. Ist Einmarsch ein Synonym für Invasion (Militär) oder für Invasion, der kein militärischer Widerstand entgegengesetzt wird? Der Begriff Okkupation ist insoferne problematisch, als dass ein Gutteil der eroberten Gebiete nicht nur okkupiert, sondern annektiert wurde. Ich bin der Meinung, dass man in diesen strittigen Fragen weniger auf die Etabliertheit eines Begriffes achten soll als auf Korrektheit und Aussagekraft. Bei Überfall habe ich wenig Probleme mit ersterem, aber viele mit letzterem, weil "Überfall" wenig aussagt. Lässt sich das Geschehen mit dem Überfall auf Pearl Harbor vergleichen? Invasion ist IMO das einzige Wort, das unbestreitbar korrekt und gleichzeitig schön aussagekräftig ist. --KnightMove 11:53, 24. Mai 2007 (CEST)
und die Wikipedia-Wissenschaftler legen also die korrektheit fest? - Etwas vermessen wie ich finde; wenn sich hier jemand zum wissenschaftlichen Historiker berufen fühlt möge er in die wissenschaft einsteigen und entsprechende Werke veröffentlichen! ...Sicherlich Post 12:25, 24. Mai 2007 (CEST)
Ich lasse dahingestellt, ob Du die Funktionsweise von Wikipedia verstanden hast und merke nur an, dass Dein Beitrag nicht auch nur das Allermindeste zur Sache leistet. --KnightMove 12:32, 24. Mai 2007 (CEST)
@KnightMove ich stelle mal ganz klar heraus, dass du wohl WP:TF nicht verstanden hast und merke an, dass dein Beitrag nicht das geringst an Verständnis dafür aufzeigt ...Sicherlich Post 12:49, 24. Mai 2007 (CEST)
@KnightMove:Der Vergleich m. Pearl Harbor habe ich gebracht, weil beide milit. Aktionen einen militärischen Überfall darstellen. Invasion habe ich auch mal vorgeschlagen s.o., man behauptete aber, dass d. Terminus nur bezügl. einer maritimen Aktion gebräuchlich ist. new european !? 12:35, 24. Mai 2007 (CEST)
@Anastasios (&Sicherlich?): Einmarsch suggeriert nicht die Gewaltfreiheit (das habe ich nicht behauptet) sehr wohl aber Widerstandslosigkeit. Besetzung/Okkupation ist *nicht* das Thema dieses Artikels (die dauerte 1939-41) – auch dann nicht, wenn üblicherweise der sowj. Angriff in dt. hist. Literatur praktisch nur am Rande dieses komplexen Thema (sowj. Okkupation Ostpolens) zu finden ist. new european !? 12:35, 24. Mai 2007 (CEST)
ich habe keine direkt meinung zum Lemma; aber ein eigenen "Wikipedia-Wortschöpfung" ist grundsätzlich nicht akzeptabel (WP:TF) der versuch ein "richtiges" lemma zu finden kann nur über den weg gehen wie es andere sehen nicht wie Wikipedianer es als sachlich korrekt empfinden...Sicherlich Post 12:49, 24. Mai 2007 (CEST)
die "Anderen" (incl. WP-dianer bis zum 26.01.2007) übersehen es gerne, *die sowj. Besetzung/Okkupation* ist viel komplexeres und breiteres Thema als der sowj. Angriff (Überfall, Invasion) selbst. (...und wenn ich mal Zeit habe...) PS. ganz abgesehen davon, dass Sowjetischer Angriff auf Polen *keine* Wikipedia-Wortschöpfung ist. VG new european !? 12:57, 24. Mai 2007 (CEST)
naja die google-abfrage müsste schon so passieren ;o) ...Sicherlich Post 13:15, 24. Mai 2007 (CEST)
... und "der Sowjetische Angriff" "Sowjets griffen an", "Angriff der Sowjets (UdSSR)" usw. ..., weil du sonst z.B. Seiten wie die gar nicht zu sehen bekommst. new european !? 13:37, 24. Mai 2007 (CEST)
so mal wieder groß ;o) ... ja das müsste halt für eine geeignete Lemma-Suche geprüft werden; auch Angriff der Sowjetunion auf Polen ist ja noch denkbar; das Lemma an sich ist mir relativ egal; nur es sollte eine Begrifflichkeit verwendet werden die außerhalb der WP verwendet wird (WP:TF halt) und nur auf dieser Basis ist IMO eine Diskussion zielführend. ...Sicherlich Post 13:44, 24. Mai 2007 (CEST)
...Und wenn ich schon dabei bin...hier wird z.B. von "Überfall" gesprochen. new european !? 13:46, 24. Mai 2007 (CEST)
joh IMO ist die uni hannover schonmal eine akzeptable Quelle; jetzt wäre es an der "Gegenseite" zu belegen das eine andere Bezeichnung für diesen Sachverhalt hier gebräuchlicher ist ;o) ...Sicherlich Post 14:17, 24. Mai 2007 (CEST)

@Sicherlich: Ich sehe, Du bist sehr prinzipientreu und beherrscht Google-Recherche (ein -wikimedia kann noch nützlich sein). Gut. Dann mach doch mal eine Google-Suche für Unregelmäßige Eröffnungen mit e4, Liste der Persönlichkeiten der Stadt Ilmenau, Esperanto: Kritik und Apologetik, Mitgliedschaften und Ehrungen von Benedikt XVI.... oder nehmen wir lieber Artikel des Tages: Großer und Kleiner Engel, 25. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten, Geschichte Matreis in Osttirol, Negatives Stimmgewicht bei Wahlen... oje, da scheint sehr viel schief zu laufen in Wikipedia. --KnightMove 13:53, 24. Mai 2007 (CEST)

leider wird sehr deutlich, dass du KnightMove das Kernproblem nicht erkennst oder nicht erkennen willst; daher ist eine Diskussion mit dir müßig ...Sicherlich Post 14:15, 24. Mai 2007 (CEST)
Es ist alles gesagt, um zu beurteilen, wer hier welches Problem nicht versteht. Kein weiterer Kommentar erforderlich. --KnightMove 15:27, 24. Mai 2007 (CEST)

ich hoffe, damit ist der Vorwurf der "Begriffsbildung" widerlegt. VG an alle new european !? 14:21, 24. Mai 2007 (CEST)

Wohl kaum, denn die UB Hannover ist die einzige wissenschaftliche Bibliothek, die dieses Schlagwort benutzt. Staatsbibliothek Berlin - kein Treffer; Deutsche Nationalbibliothek - kein Treffer; UB Tübingen - kein Treffer; Württembergische Landesbibliothek - kein Treffer etc. pp.
Hingegen wird der Vorgang der Besetzung Ostpolens durch die Rote Armee im September 1939 von Andreas Hillgruber (Osteuropa Handbuch, I, S. 285) und Manfred Alexander (Kleine Geschichte Polens, S.310) als "Einmarsch" bezeichnet , von Manfred Hildermeier (Geschichte der Sowjetunion, S. 595), Karl Dietrich Bracher (Die Deutsche Diktatur, S. 435), Hellmut Diwald (Geschichte der Deutschen, S. 154), Dieter Blumenwitz (Partnerschaft mit dem Osten, S. 189) als "Besetzung Ostpolens" , Bogdan Musial ("Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen") verwendet die Begriffe "okkupiert"(S.23), "einmarschieren"(S.25), "militärische Besetzung" (S.31) und Jochen Böhler (Auftakt zum Vernichtungskrieg, S. 56) schreibt, die Rote Armee "(überschritt) die sowjetisch-polnische Grenze". keiner der genannten benutzt "Angriff", "angreifen", "Überfall" oder "überfallen".
Was ich nicht verstehe:
  1. Wenn es sich bei der Besetzung Ostpolens durch die Rote Armee tatsächlich um einen Überfall handelte, warum wird dann der Begriff "sowjetischer Überfall auf Polen" von Fachleuten offensichtlich nicht benutzt, sondern die angeblich falschen Begriffe "Besetzung", "Okkupation" und "Einmarsch"?
  2. Wenn der Begriff "sowjetischer Überfall auf Polen" aber in der Fachwelt nicht gebraucht wird, welchen zwingenden Grund gibt es dann, diesen Begriff hier als Lemma zu verwenden?
Man sagt mir ja nach, dass ich hartleibig und begriffsstutzig sei, aber ich glaube, das hängt vor allem damit zusammen, dass bisher niemand versucht hat, es zu erklären. --Anastasios 15:55, 24. Mai 2007 (CEST)
Bei Deinen Ausführungen und neuerlicher Lektüre des Artikels ist mir klar geworden, dass der Artikel die Auswirkungen überhaupt nicht klar macht. Welche Gebiete des vormaligen polnischen Staates wurden in das Gebiet der UdSSR einverleibt und wie genau? Und was war mit den ethnisch polnischen Gebieten? Bekamen die einen dem Generalgouvernement analogen Status? Das sollte noch erklärt werden.
Zur Lemmafrage: IMO war es wohl ein Überfall, weil Überraschungsangriff auf einen unvorbereiteten Gegner. Aber das ist völlig nebensächlich. Wenn die Sowjets einen Tag vorher den Krieg angekündigt hätten, hätte das nichts wesentliches geändert. Und unter dem Lemma "Überfall" ist es unpassend, von den politischen Folgen zu sprechen.
Wenn es eine Bezeichnung gibt, die als verbindende Klammer vom Beginn der Kampfhandlungen über die Kriegsverbrechen bis zur politischen Einverleibung dienen kann, dann ist das IMO Invasion.
--KnightMove 16:11, 24. Mai 2007 (CEST)
Mit den inhaltlichen Mängeln will ich mich im Moment eigentlich nicht befassen. Aber wenn der Abschnitt Angriff lediglich aussagt, dass die Rote Armee mehr Panzer und Flugzeuge einsetzte, als die Wehrmacht und wann welche Orte erreicht wurden, fühle ich mich gefordert. Ich werde mich daher erstmal in die Ecke setzen und warten bis der Arbeitsanfall vorbei ist.
Ernsthaft, was soll der Artikel eigentlich bezwecken? Wie der Einmarsch sich vollzog, welche Kampfhandlungen es gab, wie die Gebiete sowjetisiert wurden und schließlich von den Deutschen besetzt wurden. So schwierig kann es doch nicht sein, ein paar Artikel und Monographien wird es dazu doch geben. Und als Lemma würde sich "Besetzung" wunderbar eignen. Wenn es lediglich um die militärische Besetzung geht, dann kann man das auch unter "Einmarsch" abhandeln. Dann wäre die Frage, wo die Sowjetisierung behandelt werden soll. --Anastasios 16:29, 24. Mai 2007 (CEST)
@KnightMove: Gebiete s. Ostpolen, f. die Russen war die Frage nach d. "proletarischen" Abstammung wichtiger. Wenn man z.B. Großgrundbesitzer war hatte man schon verloren (unabhängig v. d. Nationalität) - und die "feindliche", "reaktionäre" und "contrarevolutionäre" Elemente fanden sich schnell in einem Lager o. unter der Erde wieder. Aber das Thema gehört eben zum Artikel Sowjetische Besatzung Ostpolen 1939-1941, deswegen habe ich es im hiesigen Art. nicht beschrieben.
@Anastasios: Bitte.... Überfall war Besetzungsanfang (ca. die ersten 3 Wochen) - und davon handelt d. Artikel. Du kannst gerne ein 2. Artikel unter dem Lemma Sowjetische Besatzung Ostpolen 1939-1941 schreiben - Da empfähle ich allerdings Literatur, die das Thema auf mehr als 3 Seiten behandelt. VG u. EOT new european !? 16:43, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube langsam zu verstehen, wo das Problem liegt. Der Begriff Besetzung ist zweideutig. Er kann einerseits die friedliche Besetzung unter Absprache zwischen Regierungen (Besetzung des Sudetenlandes 1938) oder die kriegerische Besetzung, die auch Kampfhandlungen mit einschließt, bezeichnen. Im Falle Polens 1939 liegt eine kriegerische Besetzung durch die Sowjetunion vor, die durch die Annexion dieser Gebiete 1939 nachträglich legitimiert wurde. Inwiefern diese Legitimation verbindlich war, ist mit der Westverschiebung Polens unerheblich geworden. Von einer "sowjetischen Besatzung 1939-41" zu sprechen, ist daher falsch. Wenn es tatsächlich um die Vorgänge der Besetzung geht, dann empfehle ich das Lemma "Sowjetischer Einmarsch in Ostpolen". Da es aber sinnvoller erscheint, den gesamten Vorgang der Sowjetisierung, die bis Oktober 1939 weitgehend abgeschlossen war, einzubeziehen, wäre "Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939" das passendere Lemma. Darunter könnte man dann die Ereignisse des September und Oktober 1939 zusammenfassen. Da aber weder Überfall noch Angriff in der deutschen Literatur üblich sind, ist ein diesbezügliches Lemma abzulehnen. QSL --Anastasios 17:09, 24. Mai 2007 (CEST)

Wer hätte das gedacht, aber dem Eingangsstatement von benutzer Anastasios muss ich zustimmen - das aktuelle lemma ist nicht tragbar. Man muss keine Definitionen wälzen um per Ausschlussverfahren schon einen großen Teil der möglichen Lemmata zu eliminieren:
  1. Ein Lemma mit "Invasion" fällt automatisch weg, weil es überhaupt nicht gebraucht wird. Nicht in kleinem Umfang, sondern wirklich gar nicht.
  2. Google-Recherchen sind absolut kein Kriterium für uns! Ein Beispiel: Gibt man "Geschlechtsverkehr" (also völlig korrektes Lemma) ein, dann erhält man 1.210.000 Treffer, inklusive aller Wikipedia-Klone. Gibt man dann "Bumsen" ein erhält man 1.610.000 Treffer, ohne Wikipedia-Klone. Sollen wir nun das lemma Geschlechtsverkehr in den viel gebräuchlicheren Begriff ändern?
  3. Das Wort "Überfall" ist hier eine ebenso politisch-wertende Aussage. ich kann verstehen, dass sich manche darüber ereifern, auch wenn das Überraschungsmoment eines militärischen Überfalls hier deutlich eher gegeben war, als am 1. September.
  4. Das Aktuelle Lemma hatte nie einen Konses, nicht mal ansatzweise. Das zu behaupten ist schon dreist, doch zum Glück kann sich weiter oben jeder selbst überzeugen. Zuletzt hatte ich das Lemma damals in Sowjetisch-Polnischer Krieg 1939 geändert, was so ziemlich das neutralste war, was ich finden konnte. ich sage bewusst finden, denn ich hatte dafür mehrere wissenschaftliche Literaturangaben angeführt, um dieses lemma zu rechtfertigen. Dann kam Admin AHZ und änderte das Lemma wieder in diesen POV, mit der lapidaren Begründung (und das war alles was er dazu je schrieb) "es war kein Krieg sondernein einseitiger Einmarsch" Es sei an dieser Stelle erlaubt, dass AHZ seine Kompetenzen hier weit überschritt. Er durfte seine Admin-Rechte nicht dazu missbrauchen, um seine Meinung durchzusetzen, ohne jegliche Angabe von literatur oder ähnlichen. Das aktuelle lemma ist deshalb schon unrechtmäßig.
  5. Und dann wäre da noch Benutzer Voevoda, der versuchte eine Umbenennung in "Sowjetischer Polenfeldzug 1939" zu erreichen.
Egal wie man es dreht und wendet, das aktuelle lemma ist unrechtmäßig und Mist. Die Auswahl alternativer lemmata ist recht klein, so dass wir schnell zu einem Ergebnis kommen könnten, wenn alle versuchen würden mit Belegen und Neutralität an die Sache heranzugehen. --memnon335bc 03:08, 25. Mai 2007 (CEST)
@Memnon335bc pkt4 : behauptet wurde (wovon man sich leicht oben überzeugen kann), dass Konsensus bezügl. "Sowjetischer Angriff ..." bestand, (es wird wiederholt gebeten auf Kraftausdrücke wie „(....)ist schon dreist“ zu verzichten). "Sowjetisch-Polnischer Krieg 1939" gab es als solchen nicht - wurde mit org. Quellen (s.o.) widerlegt. Terminus "Überfall" wird sehr wohl gebraucht, dient sogar als Systematisierungshilfe (so zu sagen als "Oberbegriff" und ein wichtiger Wendepunkt in d. Pl.-Sowj. Beziehung - s. Ref.). Ob Militärischer Überfall wertend ist? Wenn schon, Mord, Folter, Völkermord, Raub usw. sind auch nicht unbedingt Neutral - WP-NPOW betr. eher Art.-Inhalte als Lemmmata. VG. new european !? 10:44, 25. Mai 2007 (CEST)
@ Anastasios: Deine These „(...) gesamten Vorgang der Sowjetisierung, die bis Oktober 1939 weitgehend abgeschlossen war,“ ist falsch, Bis Oktober 1939 hat es nicht mal richtig angefangen, Sowjetisierung, mit NKWD-Lager und Deportationen der „Reaktionäre“ kam erst danach (s. z.B. Massaker von Katyn) new european !? 10:44, 25. Mai 2007 (CEST)
Es ist nicht meine These, dass die Sowjetisierung abgeschlossen war, sondern dass die Eingliederung der ostpolnischen Gebiete in die Sowjetunion vollzogen war. Militärisch war die Besetzung Ende September abgeschlossen, was im Artikel mit zwei Sätzen abgehandelt wird. Was danach kommt ist die politische Dimension. Aber bevor ich mich hier mit inhaltlichen Punkten beschäftige, würde mich erstmal interessieren, was der Artikel überhaupt darstellen soll. --Anastasios 11:50, 25. Mai 2007 (CEST)
von der sowj. milit. Aggression und wie sie abgelaufen ist, handeln nicht 2 Sätze sondern 2 Abschnitte. Der Art. soll d. militärische Vorgehen UdSSR gegen Polen 1939 darstellen - Theoretisch abgeschlossen m. d. Dt.-Sowj. Freundschafts- u. Friedensvertrag (praktisch dauerten die einzelne Kämpfe bis Anfang Oktober). Ich überlege noch, ob das, was danach kam im Art. Ostpolen oder z.B. Sowjetische Okkupation Ostpolens besser aufgehoben wäre. VGnew european !? 12:35, 25. Mai 2007 (CEST)
New Europeans Aggressivität ist nicht sonderlich hilfreich. Und es ist dreist, falsche Behauptungen aufzustellen, so wie er gerade wieder getan: "Sowjetisch-Polnischer Krieg 1939" gab es als solchen nicht - das ist Blödsinn. Es ist Blödsinn, weil ich konkrete Literaturangaben (wohl gemerkt wissenschaftliche Literaturangaben) dazu gebracht habe. Der Begriff ist also richtig. Gegenteiliges zu behaupten ist dreist. Wer ein Lemma-Vorschlag macht, der sollte mindestens gedruckte deutsche Literaturangaben machen können - alles andere ist so unwissenschaftlich und unseriös, dass man es gar nicht in betracht ziehen braucht. --memnon335bc 15:45, 25. Mai 2007 (CEST)
Na ja mit dir gebe ich auf, du bist halt gegen jegliche Bitten um zivilistisierte Umgangsformen immun, dafür mit Dreistigkeit und Aggressivität scheinst dich aber gut auszukennen. Es gab ein Krieg gegen Polen - das schon, allerdings Deutsch-Sowj., was auch die org. Quellen eindeutig belegen. Hier im Art. wird der Sowj. Kapitel dessen behandelt, weil im Art. Polenfeldzug dies viel zu kurz behandelt wird. Ich habe dich mehrmals gebeten sich mir gegenüber angemessen zu äußern, ist irgendwie müßig mit Dir zu diskutieren.... Überfall ist richtig und belegt. EOT new european !? 16:39, 25. Mai 2007 (CEST)
Wenn du mit mir aufgibst, dann musst du wohl gehen. Du emotionalisierst diese Themen, wo es auch immer geht. Dafür habe ich ein begrenztes Verständnis, weil du schließlich Pole bist. Ich habe, wie bereits gesagt, konkrete Literatur zitiert. Etwas, was auch andere tun sollten, die unbedingt mitreden möchten. Belegt hast du leider noch nichts. Ich kann mich nicht erinnern, dass du Literaturangaben gemacht hättest. Und so lange du das nicht getan hast, ist mir deine private Meinung völlig egal. "Überfall ist richtig" - toll, dann belege das eindeutig mit Literatur, denn nur solche Vorschläge kommen ernsthaft in Frage. Ansonsten solltest du dich einfach an WP:BNS halten. --memnon335bc 16:54, 25. Mai 2007 (CEST)
Nein mein Lieber, mit DIR gebe ich auf, weil ich mich an DEINE Umgangsformen nicht gewöhnen möchte. Die org. (primär-) Quellen sind zwar immer besser als POV irgendeinen Buchautors und die belegen eindeutig, dass der Krieg gegen Polen *deutsch-sowjetisch* war. Aber bitte, kein Problem, es gibt auch Sekundarquellen, die dass so sehen, z.B.: Janusz Piekalkiewicz: Polenfeldzug - Hitler und Stalin zerschlagen die Polnische Republik, Bechtermünz Verlag, Augsburg 1997. Also wie gehabt - Kein Sowjetisch-polnischer Krieg new european !? 17:05, 25. Mai 2007 (CEST)
Ich bin dafür wir folgen nun New European in seinem Vorschlag. Für sein Überfall-Lemma hat er keinerlei Literaturbelege, aber er hat eindrucksvoll belegt (sogar mit Literaturangabe), dass "Sowjetischer Polenfeldzug 1939" ein gutes Lemma ist. Klar, in der russisch-sprachigen Wikipedia heist es schließlich auch so. Gibt es da Widerspruch? Dann gehen wir mal an die Umsetzung.--memnon335bc 17:28, 25. Mai 2007 (CEST)
Müsste es dann analog nicht auch Deutscher Polenfeldzug 1939 heißen? --Anastasios 17:38, 25. Mai 2007 (CEST)

LÖSUNGSVORSCHLAG für das Lemma

Die Lemmadebatte ist recht einfach zu klären, wenn man alle eigenen Überlegungen mal beiseite lässt und einfach nachschaut: Welche Begriffe sind üblich in historischen Darstellungen des Themas?

Alles andere ist Theoriebildung, die uns höchstens zur Selbstbefriedigung verhilft und Googlerankings unzulässig beeinflusst. Nicht aber zu einem reputablen enzyklopädischen Angebot im Internet führt. Daher kann man auf gut 90% der hier drüber gelaufenen Debatte ohne weiteres verzichten.

Wobei ich hier die Bemühungen von Memnon und einigen anderen um einen intern tragfähigen Konsens ausdrücklich anerkennen möchte. Für eine extern auf den Zweck der WP bezogene Lösung ist aber nur wichtig, welche Begriffe üblich und anerkannt sind:

  • In englischsprachigen und polnischen historischen Darstellungen findet man am häufigsten: Soviet Occupation of (Eastern) Poland...
  • In deutschsprachigen findet man am häufigsten: Sowjetische Besetzung Ostpolens. Sehr selten dagegen "Eroberung", fast gar nicht "Invasion", hier immerhin 1x "Sowjetischer Einmarsch in Ostpolen". Insbesondere sprechen die Quellen gegen den gewichtigen Terminus eines "Krieges" für diesen Fall.

Das reicht eigentlich schon für die Entscheidung. Andere Alternativen muss man nicht lang und breit erörtern, sie haben sich in der Zunft schlicht nicht durchgesetzt.

Ich schlage daher unumwunden vor, das Lemma morgen auf Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939 zu verschieben und alle sonstigen Erwägungen, die das mit anderen Lemmata irgendwie verknüpfen zu müssen meinen, bleiben zu lassen. Konsens ist auf jeden Fall, dass das jetzige Lemma nicht stehen bleiben kann. Die Alternative ist klar. Wenn es keine gravierenden und stichhaltigen Einwände gibt, mache ich das morgen. Gute Nacht. Jesusfreund 00:34, 4. Jul. 2007 (CEST)

Da fallen mir recht viele sehr stichhaltige Einwände ein: Ich weise noch einmal darauf hin (und, "Hurra", ich gehöre zu der von dir bemühten "Zunft"), dass das polnische Standartwerk zum Thema noch immer K. Liszewski: Wojna polsko-sowjecka 1939, London 1986 (also: Polnisch-Sowjetischer Krieg 1939), ist. Und wie das die Polen als Opfer sehen ist für mich nicht unerheblich. Ebenso sieht es ein weiteres Standartwerk, das im Titel von Eroberung spricht, also einem kriegerischen Akt (Jan Tomasz Gross, Revolution from Abroad: The Soviet Conquest of Poland's Western Ukraine and Western Belorussia, Princeton University Press, 2002). Die deutsche Fachliteratur, also die, die sich eindeutig auf dieses Thema spezialisiert hat und keine Allgemeingeschichte desKrieges schreibt, spricht auch nicht einheitlich von Besetzung, sondern von Krieg (z.B. siehe: Jürgen Pagel: Polen und die Sowjetunion 1938-1939, Stuttgart 1992).
Das trifft schließlich auch den Punkt. Der Osten Polens wurde schließlich nicht einfach von sowjetischen Truppen okkupiert - dort gab es Schlachten mit zahlreichen Toten. "Besetzung" ist da einfach falsch bzw. verharmlosend. Auch die Wehrmacht hat Polen nicht einfach besetzt. Man schaue sich doch einfach mal an, wie der Begriff verwendet wird: Z.B. in Bezug auf die deutsche Besetzung des Memelgebietes, Österreich oder der Tschechei. Keine Schlachten, keine Tausenden von Toten. In Ostpolen haben wir aber Tausende von Tote und auch erhebliche Kämpfe, ergo kann man wohl kaum in beiden Fällen von der selben Sache (Besetzung) sprechen. Unterstrichen wird diese Betrachtung durch die Tatsache, dass die polnische Exilregierung sich offiziell mit der Sowjetunion im Kriegszustand befand. Darauf hat sie damals mehrfach hingewiesen, als 1941 Verhandlungen mit der UdSSR begannen. Erst ein förmlicher Friedensvertrag beendete diesen Zustand. Was hat dieser Vertrag denn beendet,wenn es zuvor keinen Krieg zwischen den Staaten gab ?
Fazit: Alle Argumente belegen, dass das Lemma richtigerweise "Sowjetisch-Polnischer Krieg 1939" heißen müsste (naja,korrekterweise "1939-1941"): Das polnische Standartwerk, die thematischen Fachleute, die stattgefundenen Kämpfe, die Stellungnahmen der polnischen Exilregierung und der Friedensvertrag. Ich sehe allerdings ein, dass man wahrscheinlich mit soviel objektiver Neutralität einigen Leuten zuviel zumutet. Deshalb sollte man meine Argumentation in erster Linie so verstehen, als dass ich gegen das verharmlosende Wort "Besetzung" bin, schon allein weil es nicht den Fakten entspricht. "Angriff" oder "Einmarsch" wären dafür mögliche Alternativen. Ebenfalls Gute Nacht! --memnon335bc 01:05, 4. Jul. 2007 (CEST)
P.S. Auch wichtig: Früher oder später gibt es einen Artikel "Sowjetische Besatzung Ostpolens 1939-1941". Es gäbe sehr viel Verwirrung, wenn ein anderes Lemma schon "Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939" heißen würde ... --memnon335bc 01:05, 4. Jul. 2007 (CEST)
Das ist alles richtig, Memnon, ich habe keinerlei Grundsatzstreit mit irgendwem vor, sondern denke pragmatisch und lösungsorientiert. Ich halte mal ein paar relevante Gesichtspunkte fest:
  • Es gibt keine einheitliche Bezeichnung für den Vorgang in der Fachliteratur.
  • Auch "Krieg" ist unter den zur Verfügung stehenden Termini nicht allgemein üblich, trotz einiger polnischer Beispiele und Einzeldarstellungen. Wir sind in der deutschen Wikipedia und reden über Lemmata, nicht über dessen Ausführung, wo Kriegsführung, Schlachten, Kriegsverlauf usw. natürlich vorkommen müssen.
  • der Begriff "Besetzung/Besatzung" (Occupation), der in englischen, polnischen und erster auch in deutschen Veröffentlichungen relativ am meisten vorkommt, ist keineswegs verharmlosend. Er schließt natürlich alle Kämpfe und Schlachten und Verbrechen ein, die im Verlauf stattfanden. Es ist dann halt einfach eine Frage der korrekten Darstellung innerhalb des Lemmas.
Bei dem Lemma "Deutsche Besatzung Polens" ist dies ja auch nicht ausgeschlossen, das wäre zynisch, denn diese Besatzung war bekanntlich welthistorisch mit die grausamste, weil in sie der Holocaust fiel. (Und ich halte nichts davon, jetzt militärtheoretisch und spitzfindig zu werden und wohlmöglich "BesAtzung" gegen "BesEtzung" auszuspielen).
In genau diese Richtung hast du selber oben argumentiert.
  • "Überfall" ist eindeutig an das deutsche Vorgehen gekoppelt; zwar werden beide Angriffe manchmal darunter subsumiert, aber nie der sowjetische alleine unter diesem Begriff dargestellt. Eine Bibliothekssystematik ist da keine ausreichende Basis.
  • "Einmarsch", "Invasion", "Angriff" sind zwar für das Vorgehen des Angreifers zu Beginn richtig, aber weder üblich noch lässt sich der Vorgang darauf reduzieren; das wäre erst recht verharmlosend. Scheiden also schonmal aus.
Wir können die weitere Debatte also auf "Krieg" oder "Besetzung/Besatzung" begrenzen und nur noch nicht bereits bekannte Argumente dafür/dagegen anführen.
Ich sehe eigentlich keinen Hinderungsgrund, in diesem Artikel die Zeit bis 1941 darzustellen, statt auch noch die kriegerische Phase von der anschließenden Besatzungsphase zu trennen. Und wenn man diese zwei Jahre von der kriegerischen Eroberung an hier darstellt, dann wäre "Besetzung" geeignet und korrekt, weil man ein Land erst besetzen muss, um dann dort eine Besatzungsmacht aufrecht zu erhalten. Besetzen schließt militärischen Widerstand dagegen, also Krieg, natürlich nicht aus, aber auch nicht die Besatzung, weil es ja beim Besetzen bleibt, auch wenn die Kämpfe aufgehört haben. Korrekt? ;-)
Jesusfreund 01:59, 4. Jul. 2007 (CEST)
Zustimmung zu Jesusfreund. Es ist im Moment, meine ich, sekundär, wie der Artikel heißen soll, da lässt sich gewiss mit Redirects Einiges machen. Klar ist aber doch hoffentlich, wie er auf gar keinen Fall heißen darf, nämlich so, denn diese Bezeichnung kommt in der historischen Forschungsliteratur zum Thema nicht vor. Bitte noch heute verschieben! Herzlichen Dank im Voraus, --Φ 08:22, 4. Jul. 2007 (CEST)

Also die einzelnen Punkte:

  • Die sowjetische Besatungszeit abzuhandeln erfordert allein vom Umfang her eine separaten Artikel. Auch dieser Artikel hier wäre erheblich länger, wenn man die Kampfhandlungen wirklich schildern würde. Aber was noch nicht ist, kann ja noch werden. Also nicht jurzsichtig sein und das mit einplanen.
  • Das Wort "Besetzung" ist kein Synonym für "Angriff" oder "Einmarsch". "Besetzung" geht von keinerlei Kämpfen aus Als Bsp. einfach mal: "Eine Kompanie besetzt ein Haus" - d.h. die Soldaten gehen in das Haus und postieren sich an den Schlüsselpunkten ohne das jemand sie hindert. "Eine Kompanie erobert (greift an) ein Haus" - Die Soldaten müssen Widerstand überwinden um das gleiche zu tun, wie beim besetzen. "Eine Kompanie marschiert in ein Haus ein - Es wird offen gelassen, wie genau etwas passiert, es ist nur klar, dass Militäreingesetzt wird. Es geht hier um simple Definitionen: Besetzen = kein Widerstand. Das lässt sich nunmal nicht ändern.
  • Ich bezweifle auch, dass in der deutschen Literatur "Sowjetische Besetzung Ostpolens" am meisten vorkommt. Meines Wissens nach ist "Einmarsch" sehr viel häufiger. So liest man es schon bei Kurt Assmann: Deutsche Schicksalsjahre, Wiesbaden 1950. In dem absoluten Standartwerk zum Zweiten Weltkrieg des MGFA Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd.2, Stuttgart 1979 finden wir ebenfalls die Überschrift (S.126) "Der Einmarsch der Roten Armee". Ein anderes Standartwerk, nämlich Manfred Rauh: Geschichte des Zweiten Weltkrieges, Berlin 1995, Bd.2nunzt auf S.46 ebenfalls "Einmarsch". Und auch bei Fachleuten heißt es so, bspw. Jan T. Gross: Die Sowjetisierung Ostpolens 1939-1941, in: Bernd Wegener (Hrsg.): Zwei Wege nach Moskau, München/Zürich 1994, S.59 heißt es "Einmarsch".
  • Um es kurz zu machen: "Besetzung" halte ich sachlich für nicht korrekt. Es ist auch nicht so öfter zu finden als andere Termini (und wir reden von gedruckter Literatur), bekannte polnische Autoren und Standartwerke sehen das auch so. Wie anhand der oben genannten deutschen Standartliteratur dargelegt wurde ist das Wort "Einmarsch" nicht falsch. Ich schlage deshalb Sowjetischer Einmarsch in Polen 1939 als Kompromiss vor und appelliere gleichzeitig an die Kompromissbereitschaft aller beteiligten. --memnon335bc 12:21, 4. Jul. 2007 (CEST)
P.S. "Ostpolen" sollte man in keinem Fall schreiben, weil das schon eine Parteinahme (POV) für die polnischen Gebietsansprüche jenseits der Curzon-Line darstellt. Also nicht im Lemma schreiben, weil das wieder böses Blut gibt. --memnon335bc 12:21, 4. Jul. 2007 (CEST)
Ich kann mit deinem Vorschlag erstmal leben. Da es hier um diesen Artikel geht, ist Sowjetischer Einmarsch in Polen 1939 eine mögliche Alternative zum bestehenden unakzeptablen Zustand.
Ich glaube aber weiterhin nicht, dass zwei Artikel für den regionalen Ausschnitt von zwei Jahren aus der Zeit des WK II nötig und sinnvoll sind. Besser fände ich daher auf Dauer Sowjetische Besetzung Polens 1939-1941. Der erste Teil darin könnte dann "Sowjetischer Einmarsch in Ostpolen 1939" heißen. Das würde auch dazu zwingen, eine straffe enyzklopäische Darstellungsweise zu üben, um nicht Überlänge zu produzieren. Wir schreiben hier keine Seminararbeiten, eine Internetenzyklopädie soll einen Einstieg für Laienleser mit weiterführenden Literaturangeboten bieten, mehr nicht. Jesusfreund 12:37, 4. Jul. 2007 (CEST)
Schön, dann nehmen wir erstmal die Einmarsch-Variante und schauen dann mal in welche Richtung sich der Artikel entwickelt. Zuerst bekommt er eine ordentlich ausgebauten Abschnitt "Folgen", in dem über die 2 Jahre kurz berichtet wird. Damit sollte das dann auch erstmal abgedeckt sein. Wenn sich jemand dann näher mit der Besatzungszeit beschäftigt hat, können wir immer noch schauen, welche Variante sinnvoller ist, die Ein- oder die Zwei-Artikel-Variante. --memnon335bc 13:20, 4. Jul. 2007 (CEST)
Hörmal Memnon, dieser Artikel ist doch noch angenehm kurz, so dass es mir unproblematisch erscheint, die Besatzungszeit bis 1941 mit aufzunehmen. Dann können wir beim Verschieben gleich vernünftige Nägel mit Köppen machen und müssen die Debatte später nicht nochmal neu aufrollen. Das bei WP beliebte ewige Rumstochern in Begriffen und die daraus folgenden "Stellungskriege" ist dann zugunsten einer gemeinsamen zielorientierte inhaltichen Artikelgestaltung auch hier überholt. OK? Jesusfreund 14:43, 4. Jul. 2007 (CEST)
Sagen wir es mal so: Es ist gehüpft wie gesprungen. Nenne den Artikel erstmal Sowjetische Besatzung Polens 1939-1941 und dann kann da erstmal alles rein, wenn man feststellt, dass es immernoch zuviel wird, dann kann man den Artikel immernoch teilen. Aber wie gesagt, bei dem Begriff "Ostpolen" im Lemma habe ich ernste Bedenken bezüglich der Neutralität, deshalb lieber nur "Polen". Es heißt beim Pendent auch nicht "Deutsche Besatzung Westpolens". --memnon335bc 15:22, 4. Jul. 2007 (CEST)
Besatzung oder Besetzung? s.o., ansonsten ACK. Jesusfreund 15:35, 4. Jul. 2007 (CEST)
Besetzung ist m.E. die substantivierte Form des Verbs besetzen (so wie "Das "Laufen" macht mir Spass." vom Verb laufen). Da es aber um einen Status, also einen Zustand geht müsste es "Besazung" lauten. Erkennt man auch daran, dass alle damit verbundenen Institutionen so heißen: "Besatzungsmacht" und nicht "Besetzungsmacht", "Besatzungstruppen" und nicht "Besetzungstruppen". Also: Besatzung. --memnon335bc 15:42, 4. Jul. 2007 (CEST)
Sprachlich würde sich das dann nur auf die Zeit im Anschluss an die kriegerische Eroberung beziehen und diese ausschließen, oder? Bei der Verlaufsform wäre das Besetzen mitgedacht, Vorteil: Man kann beides darunter verrstehen. - Aber mir ist "Besatzung" auch recht, dann kriegt der Eroberungsteil weniger Gewicht als Vorgeschichte, Hauptteil wäre das, was im Anschluss geschah. Das scheint mir auch historisch gerechtfertigt. Jesusfreund 15:59, 4. Jul. 2007 (CEST)

Keiner hält es offenbar für nötig, nach der Verschiebung des Artikels die Verlinkungen zu korrigieren. Meine Schlussfolgerung: das aktuelle Titel wird nicht als der letzte angesehen. Giro 21:54, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sowjetische Truppen

Sowjetische Gruppierung gegen Polen (am 17. September 1939)

Armee/Front Menschen Kanonen und Mörser Tanks
3.Armee 121 968 752 743
11.Armee 90 000 520 265
KMG 65 595 1 234 834
10.Armee 42 135 330 28
4.Armee 40 365 184 508
Otd. 23.-j sk 18 547 147 28
Weißrussische Front 378 610 3 167 2 406
5.Armee 80 844 635 522
6.Armee 80 834 630 675
12.Armee 77 300 527 1 133
Ukrainische Front 238 978 1792 2330
Alle Zusammen 617 588 4959 4736

Мельтюхов Советско-польские... Часть третья. Сентябрь 1939 годаТаблица 28. Численность советских войск на 17 сентября 1939 г. c.299

Конно-механизированная группа (КМГ) - Mechanisierte Kavalleriegruppe

Otd. 23.-j sk - Alleiniges (unabhängiges) 23. Schützen-Korps (?)

ConstanzFrage? 12:24, 30. Jan. 2007 (CET)


Also, was denkt ihr? Die Tabelle jetzt einfügen? ConstanzFrage? 10:31, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe nichts was dagegen spräche, Gruß 790 11:36, 31. Jan. 2007 (CET)


Poland1939 after 14 Sep.jpg Vielleicht einfügen? ConstanzFrage? 19:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Unwissenheit oder Vandalismus ?

bezügl.: [1]

  1. @Die Sowjetunion zögerte ihren Angriff auf Polen hinaus und wartete auf den Fall Warschaus,: falsch Warschau fiel am 28. September 1939
  2. @um den Einmarsch mit der nicht mehr gegebenen Existenz des polnischen Staates und der Ungültigkeit aller zuvor geschlossenen Verträge zu legitimieren. : falsch (s.o.)
  3. @Der eigenen Bevölkerung gegenüber wurde der Einmarsch als den Deutschen zuvorkommende Inschutznahme der "ostslawischen Brüdervölker" erklärt, Propaganda soll als solche deklariert werden, steht schon im art (Stalins Rechtfertigung)
  4. @die im sogenannten Ostpolen die Mehrheit der Bevölkerung bildeten.: falsch (im sogenannten Ostpolen, was ist das f. ein **** )
  5. @Diese sowjetische Taktik stieß in Deutschland auf starkes Mißfallen.: falsch
  6. @Letzlich bestellte der sowjetische Außenminister Wjatscheslaw Molotow den polnischen Botschafter in Moskau ein und übergab ihm eine Note, in der die Aufkündigung aller Verträge im Zusammenhang mit dem Auseinanderbrechen des polnischen Staates bekannt gegeben wurde. Chronologie stimmt nicht, unklar formuliert, steht schon genauer im Artikel

Weiter Änderungen dieser Art werde ich kommentarlos entfernen. new european !? 11:42, 31. Jan. 2007 (CET)

Zum Punkt 1: Dass die SU zunächst auf den Fall Warschaus wartete, ist eine Tatsache und heißt nicht, dass sie zuende gewartet hat. Entsprechend fällt auch der Kritikpunkt 2 aus. Punkt 3 versteht ohnehin jeder als offiziellen sowjetischen Standpunkt, d.h. Propaganda, d.h Einwand unverständlich. Punkt 4: Zweifeln Sie daran, dass die Ostslawen in diesen Gebieten, die ihnen historisch gehören, die Mehrheit bildeten? Dazu gibt es offizielle Statistiken. Somit kann von einem "Ostpolen" nur als von einem ungenauen und irreführendem Begriff gesprochen werden. Punkt 5. Widerlegung? 6. Tatsache. Chronologie-Einwand unverständlich, siehe oben. PS: Vandalismus schreibt man mit V. Voevoda 11:57, 31. Jan. 2007 (CET)

@PS. und wie schreibt man: Mißfallen und Letzlich, Lieber Voevoda, und das im Artikeltext? ansonsten empfähle ich Dir sich nicht all zu sehr auf sowjetische bzw. russische Quellen zu verlassen. new european !? 12:49, 31. Jan. 2007 (CET)

Ist es alles? Nichts mehr zu Sache zu sagen? Ok, dann stelle ich meinen Text wieder her. PS: Wie schreibt man Mißfallen ihrer Meinung nach? PPS: Manchen Sie bei sich Unterschiede zwischen Rechtsschreibung in der Diskussion und den Artikeltexten? Voevoda 13:34, 31. Jan. 2007 (CET)

ich möchte hiermit Dritte bitten sich der Sache anzunehmen, vielleicht hat jemand einen besseren "Zugang" VG. new european !? 14:06, 31. Jan. 2007 (CET)

@Voevoda: wie man "Mißfallen" richtig schreibt, soll Dir auch jemand anderer erklären new european !? 14:06, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich werde das eingeschobene Textstück im Abschnitt "Vorgeschichte" gleich wieder entfernen. Der Grund dafür ist sehr simpel - es passt dort überhaupt nicht rein und zerstört die Stringenz des Textes. Zweitens sind die dort enthaltenen Informationen im wesentlichen in den Abschnitt "Vorgeschichte" eigegangen. Was die Bedeutung Warschaus angeht, so möchte ich doch darum bitten eines klar zu stellen: Warschau kapitulierte (also fiel) erst am 28. September. Deshalb ist die Behauptung schlichtweg falsch, die UdSSR hätte den Fall der Stadt abgewartet. Falls noch offenen Fragen bestehen, dann bitte erst auf der Diskussionsseite klären. --memnon335bc 16:32, 31. Jan. 2007 (CET)

Demografische Daten

ich habe die demografische Daten der "Gebiete jenseits der Curzon-Linie." durch die, des von Sowjets eroberten Gebiets (auch westlich d. Curzon-Linie) präzisiert und ersetzt, sowie etwas nach unten verschoben. new european !? 15:13, 1. Feb. 2007 (CET)

Kannst du die Sätze bitte etwas ändern damit die an diejenige Stelle passen, ander auch die aöten Angaben standen? Denn genau dort gehören sie hin - rein von der Textstruktur her. Ich übernehme das auch gern selbst. Aber da unten "drangeklemmt" passen sie nicht hin. --memnon335bc 17:46, 1. Feb. 2007 (CET)
ich habe es wegen der Chronologie nach unten verschoben. Oben wird d. Polenwiederentstehung nach dem 1. WK beschrieben. Ich dachte mir deswegen, es wäre passender die Information, was eigentlich erobert und am 28.09.1939 beurkundet wurde nach "Wenige Stunden später begann die sowjetische Offensive." zu platzieren. Natürlich nur so lange der Abschnitt #"Kriegsverlauf" leer ist, danach wäre es IMO sinnvoll die Information darüber was erobert wurde (x km² mit y Bevölkerung mit z Ethno-Struktur) als Schlusswort dort zu verwenden, oder in der #"Zusammenfassung"? Was meinst Du? VG :-) new european !? 10:17, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich meine, dass es wichtig ist gleich zu schreiben, dass das eroberte Territorium mehrheitlich von Ukrainern und Weissrussen bewohnt wurde. Und das passt natürlich am besten an die Stelle, an der man von der Eroberung schreibt. Das gehört einfach zusammen. Natürlich kann man die Sätze noch etwas auf einander abstimmen. Aber es gehört schon an die Stelle, an der eben von diesem Gebiet die Rede ist. --memnon335bc 18:33, 2. Feb. 2007 (CET)

na ja die Aussage: "das Territorium mehrheitlich von Ukrainern und Weißrussen bewohnt wurde" ist ein wenig wässrig, es gab keine Ukrainisch-Weißrussische nationale Minderheit. Nach Völker geordnet war das Territorium mehrheitlich von Polen bewohnt, die größte nationale Minderheit stellten die Ukrainer, und die zweitgrößte, die Weißrussen dar. Ich würde an der Stelle nicht unbedingt der Stalinschen Brüdervölkerlehre blind vertrauen. Und zu der Chronologie hätte ich einen Kompromissvorschlag: wir könnten oben etwas Allgemeingehaltenes (z.B. und somit fanden sich große Ukrainische und Weißrussische Minderheiten im polnischen Staat wieder) und unten genauer, mit d. nach der Kampagne eroberten Fläche, Bevölkerungszahl und –Struktur platzieren? new european !? 19:27, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich muss dir da widersprechen. Sicher, war das gesamte Staatsgebiet Polens 1939 mehrheitlich von Polen bewohnt mit anderen entsprechenden Minderheiten. Völlig richtig. Aber in dem Gebiet, das 1921 im Frieden von Riga an Polen fiel betrug der polnische Bevölkerungsanteil gerade einmal 38%. 62% waren demnach Ukrainer, Weissrussen und Juden sowie kleinere Minderheiten. Dass die Polen in dem von der UdSSR beanspruchten Gebiet selbst keine Bevölkerungsmehrheit besaßen ist für das Verständis der Vorgeschichte sehr wichtig. Nichts anderes stand auch in meinem ursprünglöichen Satz. Und deshalb gehört es auch an die Stelle, an der über dieses Gebiet geschrieben wird. --memnon335bc 19:34, 2. Feb. 2007 (CET)

ich spreche von dem von den Sowjets 1939 eroberten Territorium, und ich behaupte nicht, dass es mehr Polen, als alle andere zusammen, dort gab. Damit wir uns richtig Verstehen es geht mir bloß darum, dass man nicht an einer Seite Polen stellt und restliche Völker nach bleiben (und Brüdervölkerlehre) einfach zusammen addiert, um auf die Mehrheit zu kommen. new european !? 19:42, 2. Feb. 2007 (CET)

Will auch keiner tun. Ich möchte nur, dass die Zahlen in den text kommen. Und ich bin der Meinung, dass dies am besten an der Stelle geschieht, wo sie jetzt gerade stehen. Interpretieren ("Brudervölkerlehre" etc.) will ich die Zahlen nicht. Nur sollten sie unbedingt genannt werden. --memnon335bc 19:48, 2. Feb. 2007 (CET)

Ja klar, deswegen habe ich die auch im Art. explizit genannt und die sollen auch dort schön bleiben, bloß die Zahlen v. 1939 stechen im Jahr 1921 ein bisschen ins Auge, oder? new european !? 19:51, 2. Feb. 2007 (CET)

Machen wir es doch ganz einfach. Ich füge die zahlen wieder ein, die dort am Anfang standen und die sich auf 1921 beziehen. Deine Zahlenangaben setzen wir einfach da ein wo sie wirklich hingehören, nämlich in einen Abschnitt "Folgen" oder "Ergebnis". Dann hat alles seine Ordnung. --memnon335bc 20:03, 2. Feb. 2007 (CET)

Du zwingst mich wieder in die Bibliothek zu gehen und die Zahlen von der polnischen Volkszählung 1921 zu suchen. Das Problem ist nur, das die sich nach Woiwodschaften und nicht nach der Demarkationslinie richten :-) , was genau benennen eigentlich Deine Zahlen? new european !? 20:14, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich weiss gar nicht so, was genau du in Frage stellst. Willst du sagen, dass die Zahlen falsch sind? Ich habe sie aus dem Artikel Geschichte Polens. Da steht: "m östlichen Teil Polens betrug der polnische Bevölkerungsanteil 1919 etwa 25 %, 1938 nach der Amtszeit Piłsudskis bezeichneten sich 38 % als polnisch. Den übrigen Anteil bildeten jeweils verschiedene Nationalitäten. Die Bevölkerungsmehrheit bezeichnete sich als ukrainisch, weißrussisch oder jüdisch. Mehrheitlich polnisch – mit einem hohen Anteil Juden – waren Vilnius und Lemberg" Wenn ich dich richtig verstehe, dann möxchtest du das nicht glauben, aber es ist ja kein Geheinmis, dass ethnische Polen in den östlichen Gebieten nicht in der Mehrheit waren, oder? --memnon335bc 20:23, 2. Feb. 2007 (CET)

die Daten können gar nicht stimmen, weil:
  • das Gebiet schwammig, als "im östlichen Teil Polens" definiert(?) ist. Was ist " östliches Teil Polens", und wo stammen die Rohdaten her, und was muss man sich unter "1919 [] etwa 25 %" vorstellen (hat man während der Kriege m. Ukrainer und Russland ermittelt)? Die Volkszählungen fanden in Polen 1921 und 1931 statt.
hier im Art. geht es um die v. Sowjets eroberten Gebiete d.h. man kann nicht einfach die Woiwodschaften nehmen, sondern Landkreise (bzw. deren Teile) die Sowjets erhielten, alle Bevölkerungszahlen zusammenaddieren müsste. Zum Glück hat sich das polnische Informationsministerium die Arbeit gemacht, und die Daten liegen in deren Publikation vor (s. ref. zu Zahlen 1939). Leider ist WP in dem Sinne keine Quelle, das man die als Referenz in anderen WP-Artikel benutzen darf.
Resümee: Die Zahlen aus dem Art. "Gesch. Polens", sind nur eine sehr grobe Schätzung, Das Gebiet, auf das sie sich beziehen deckt sich nicht mit dem v. Sowjets eroberten. new european !? 09:51, 3. Feb. 2007 (CET)

Erste Aussage ist falsch: Es geht an der Stelle im Text erstmal um die von Polen eroberten Gebiete östlich der Curzon-Linie. Das ist ziemlich genau. Zweitens spricht ja nichts dagegen, dass wir im Artikel "Geschichte Polens" mal nachfragen, woher die Zahlen stammen. Trotzdem ist es einfach völlig bekannt, dass in diesen Gebieten POlen nicht einmal 50% der Bevölkerung ausmachten. Warum diskutierst du eigentlich? Das ist doch nichts neues. --memnon335bc 13:02, 3. Feb. 2007 (CET)

nicht einmal 50% - klar, bestreitet auch keiner, aber trotzdem die größte Bevölkerungsgruppe auch östlich d. Curzon-Linie, vor Ukrainer und vor Weißrussen (dies sind wirklich unterschiedliche Völker, und sollen auch so behandelt werden – bitte Ukrainer und Weißrussen nicht zusammenaddieren). new european !? 13:19, 3. Feb. 2007 (CET)

Selbst nach den von dir genannten Zahlen für 1939 machten die Polen 39,65% der Bevölkerung der von der UdSSR besetzten Gebiete aus. Wieso zweifelst du dann, wenn für das Jahr 1938 ganze 38% angegeben werden. Das deckt sich doch praktisch. Und da dem so ist, haben wir keinerlei Grund irgendwas zu ändern an den Zahlen des Artikels Geschichte Polens (außer sie vielleicht belegen) Deine Angebane, und die des Artikels widersprechen sich doch praktisch gar nicht. --memnon335bc 13:33, 3. Feb. 2007 (CET)

ich zweifle nicht, ob 38 oder 39% Polen.. egal, dazu ca. 9% Juden bleibt f. d. Rest ca. 50%. sowohl die Anzahl d. Ukrainer als auch die Anzahl der Weißrussen lag aber unter 38%. Warum willst du die beiden unterschiedlichen Völker (Ukrainer und Weißrussen) zusammenzählen? new european !? 13:41, 3. Feb. 2007 (CET)

Das ist denkbar einfach: Es handelt sich um polnisches Staatsgebiet und deshalb ist es einfach wichtig zu wissen, wieviele ethnische Polen in dem Gebiet lebten. Zweitens war offizielle die Begründug des sowjetischen Einmarsches der Schutz der weissrussischen und ukrainischen Volksgruppen, so dass beide zusammen die Voraussetzung des Krieges bildeten. Stellt man darüberhinaus noch fest, dass die ethnischen Polen in den östlichen Gebieten nicht einmal 40% der Bevölkerung ausmachten, dann werden die folgenden Ereignisse bzw. die schnelle Eroberung und Eingliederung der Gebiete in die UdSSR erst erklärlich. --memnon335bc 14:08, 3. Feb. 2007 (CET)

@deshalb ist es einfach wichtig zu wissen, wieviele ethnische Polen in dem Gebiet lebten. : richtig, deswegen sind genauere und belegte Zahlen besser als eine Schätzung o. Quellenangabe
@ethnischen Polen in den östlichen Gebieten nicht einmal 40% der Bevölkerung ausmachten, dann werden die folgenden Ereignisse bzw. die schnelle Eroberung und Eingliederung der Gebiete in die UdSSR erst erklärlich.: unter 40% richtig, Schlussfolgerung falsch,
  1. zwischen Russen und Ukrainer bzw. Weißrussen gab es keine brüderliche Völker-Liebe (die gab es nur in d. Stalins Verordnung) es gab sowohl pro rus. als auch pro pl. Ukrainer aber auch ukrainische Unabhängigkeitsverfechter. Die Russen haben nicht nur an Polen sonder auch an Ukrainer und Weißrussen zahlreiche Verbrechen verübt. Dass es auch nach 60 Jahren die Eingliederung bzw. Integration nicht richtig erfolgte, können wir aus der neusten Geschichte dieser Völker bzw. heute unabhängiger Staaten erkennen.
  2. Erklärung d. Eroberungsgeschwindigkeit ist eher mit den dt. Angriffserfolgen, polnischen Truppenaufstellung, Zweifrontenkrieg und dem Überraschungsmoment zu eklären, als mit der ethnischen Struktur der Bevölkerung. Ethnische Spannungen vor 1939 zwischen Polen und Weißrussen gab es praktisch nie. new european !? 11:51, 4. Feb. 2007 (CET)

Darüber zu diskutieren ist im Augenblick überflüssig. Dass die Zahlen wichtig sind, sehen wir doch beide so. Also kommen die Zahlen einfach in den Text. Wir gleichen den Satzbau einfach an und fertig sind wir. Alles andere ist doch ohnehin nur kleinkarriert. --memnon335bc 12:02, 4. Feb. 2007 (CET)

So habe das nun geändert. Damit sollten wir nun beide zufrieden sein. --memnon335bc 12:27, 4. Feb. 2007 (CET)


Siehe auch: Völker in Polen ConstanzFrage? 19:09, 16. Feb. 2007 (CET)

stammt aus der kommunistischen Polen der 1960. Jahre, alle möglichen Völker wurden unter "rusini" (en. Ruthenians) zusammengefasst, wissenschaftlicht nicht verwertbar. (vergleiche "maly rocznik statystyczny 1941" oder polnische Volkszählung 1931)new european !? 18:14, 17. Feb. 2007 (CET)
Polnische Volkszählungen sind ebenso unverlässlich, weil die polnische Regierung ein Interesse daran hatten mit derartigen Statistiken ihre eigenen Legitimationsansprüche zu bekräftigen. Aus welchem Buch stammt denn die Karte genau? Außerdem ist es weniger wichtig auf einer Karte zu zeigen, wer welcher Volksgruppe angehörte. Für den Zusammenhang ist es eigentlich nur wichtig zu sehen, dass die Bevölkerung dieser Gebiete eben nicht Polnisch-ethnisch war. --memnon335bc 18:24, 17. Feb. 2007 (CET)
haha, toll , das Buch heißt "Historia Polski 1914-1939" und stellt eine manipulierte Fassung der Daten von 1931 dar, Hast Du bessere Quellen als die polnische Volkszählung 1931 oder "Maly rocznik statystyczny 1941", oder worauf stützt Du Deine Behauptung? new european !? 18:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Welche behauptung? --memnon335bc 18:44, 17. Feb. 2007 (CET)

"Polnische Volkszählungen sind ebenso unverlässlich..." s. oben :-) hast Du bessere statistische Quellen????? new european !? 18:46, 17. Feb. 2007 (CET)

Dass diese Ergebnisse unzuverlässig sind, ist wenig umstritten.Z.B. Manfred Alexander: Kleine Geschichte Polens, Stuttgart 2003, S.283. Aber das kann man sehr einfach lösen. Man macht einfach die statistischen Angaben von 1931 und fügt hinzu, dass diese Angaben nicht vollkommen zuverlässig sind. Recht einfach. So oder so kommt ja zum Ausdruck, dass die Bevölkerungsmehrheit eben Nicht-Polen waren und das allein ist für den Sachverhalt von Bedeutung. --memnon335bc 19:02, 17. Feb. 2007 (CET)

Das steht (mit 39,65% Polen und Rest Nicht-Polen) schon im Art. und ist wohl unumstritten oder? Nur die Interpretation der Zahlen scheint unterschiedlich, und zwar die kommunistischen und manche dt. Autoren wollen die dort lebenden Völker, nicht b. Namen sonder nur mit Polen und Nicht-Polen benennen. Also noch einmal im Klartext: Polen stellten mit 39,65% die größte dort lebende Volksgruppe dar (die größte Minderheit, wenn Du so willst). Was bitte schreibt genau Hr. Manfred Alexander, warum wären seiner Meinung nach die Daten der polnischen Volkszählung 1931 unzuverlässig, welche andere Vergleichquelle benutzt er (oder im Klartext: von wo stammen seine Rohdaten, wenn nicht von der polnischen Volkszählung 1931?). new european !? 11:42, 18. Feb. 2007 (CET)

Also langsam, ganz langsam, wird das hier ganz schön lächerlich. Schau dir mal an wie lang diese Debatte schon ist. Und wofür? Der Nutzen ist mir nicht erkennbar. Die Feststellung der ethnischen Zusammensetzung in den Ostgebieten sollte eigentlich nichts weiter verdeutlichen, als die damit verbundenen Integrationsprobleme/Intergrationspolitik der polnischen Zentralregierung bzw. es sollte aufzeigen wie die Sowjets zu ihrer Einmarsch-Begründung kamen. Das ist absolut alles was dazu wichtig ist! Dass du nun so auf deinen Zahlen herum hackst macht vor diesem hintergrund keinen Sinn. Ich kann es mir lediglich dadurch erklären, dass du als Pole unbedingt demonstrieren möchtest, dass die polnischen Herrschaftsansprüche (obwohl gegen den Versailler Vertrag) völlig legitimiert waren. Auch deine aggresive Reaktion darauf, dass ich zu bedenken gegeben habe, dass die Ergebnisse polnischer Volkszählungen in dieser Epoche auch nicht zuverlässig sind, kann ich mir wieder nur dadurch erklären, dass das unvereinbar ist mit deinem Nationalstolz. Mit solch einer überflüssitgen Debatte werde ich bestimmt nicht fortfaghren, wenn ich nicht mindestens erfahre worum es dir hier eigentlich geht. --memnon335bc 13:23, 18. Feb. 2007 (CET)

Es ist schade, dass Du Dir die "Warum-Frage" nicht früher gestellt hast, aber macht’s nichts, ich erinnere Dich gerne worum es eigentlich ging: "Siehe auch: Völker in Polen ConstanzFrage? ". Es ging also um die Feststellung, dass die Grafik aus einem kommunistisch manipulierten Buch stammt.
Meine Reaktion war und ist nicht aggressiv, im Gegenteil. Ich finde auch schade, dass Du meine Argumente und an Dich gerichtete Fragen um Präzisierung (warum kann man den statistischen Daten nicht trauen? und ob der dt. Autor über bessere Rohdaten verfügt?) mit unsachlichen, persönlichen Vorwürfen abtun versuchst. Die Frage der pl. Ostgrenze wurde im Übrigen während der Konferenz in Spa behandelt, ob d. Grenzverlauf dann legitim oder nicht festgelegt wurde hmm... die Russen waren und sind diesbezüglich bestimmt anderer Meinung als die Polen... Tatsache ist, dass Polen nach Piłsudskis Vorstellung erneut ein Vielvölkerstaat werden sollte (so wie vor der Teilung) und... dass er sich größtenteils, weil nicht alle Gebiete von vor 1772 rückerobert werden konnten, durchsetzen konnte.
Naja... egal, dennoch egal wie man die Rohdaten zu drehen und wenden versucht, Tatsache war und bleibt, „Polen stellten mit 39,65% die größte dort lebende Volksgruppe dar“, oder die größte Minderheit, wenn Du so willst (Quelle der statistischen Rohdaten s. o. ), Legitimation der Ostgrenzen Polens sollen sie aber IMO keineswegs sein, dass hätten sie sein müssen, wenn man d. Dmowski und seiner Endecja folgen würde. Aber die polnische Geschichte wurde ja in der 20. von der Pilsudskis-Doktrin bestimmt und laut der Polen ein Vielvölkerstaat sein (werden) sollte. Abschließend möchte ich noch eine Behauptung riskieren: um die pl. Geschichte zu Verstehen, reicht es nicht sich ausschließlich auf d. Blick von Außen zu beschränken. new european !?

Ich habe keine Lust Endlosdebatten mit dir zu fhren ohne dafür einen Grund zu haben. Die Farge, warum man den amtlichen polnischen Daten nicht zu viel Vertauen entgegenbringen sollte ist hinlaenglich beantwortet worden. Was ich nicht weiss ist, worum es dir hier eigentlich geht, warum du hier endlos rumdiskutierst und zu welchen Zweck. Zu zeigen wieviele Nicht-Polen in den Ostgebieten gelebt haben zeigt auf, wie schwierig die politische Situation dort war. Aufzeigen, dass die Polen dort mit etwas über einem Drittel die größte Volksgruppe waren zeigt was? Nichts, also was willst du eigentlich hier durchsetzen? --memnon335bc 11:29, 20. Feb. 2007 (CET)

Es ist schade, dass Du Dir die "Warum-Frage" nicht früher gestellt hast, aber macht’s nichts, ich erinnere Dich gerne worum es eigentlich ging: "Siehe auch: Völker in Polen ConstanzFrage? ". Es ging also um die Feststellung, dass die Grafik aus einem kommunistisch manipulierten Buch stammt. (...)Tatsache ist, dass Polen nach Piłsudskis Vorstellung erneut ein Vielvölkerstaat werden sollte (so wie vor der Teilung) (...) egal wie man die Rohdaten zu drehen und wenden versucht, Tatsache war und bleibt, „Polen stellten mit 39,65% die größte dort lebende Volksgruppe dar“, oder die größte Minderheit, wenn Du so willst (wurde nicht widerlegt oder beantwortet woher die Rohdaten Hr. Manfred Alexander stammen, falls er das überhapt widerlegen möchte) (...) die polnische Geschichte wurde ja in der 20. von der Pilsudskis-Doktrin (und nicht Dmowskis) bestimmt und laut der Polen ein Vielvölkerstaat sein (werden) sollte. Abschließend möchte ich noch eine Behauptung riskieren: um die pl. Geschichte zu Verstehen, reicht es nicht sich ausschließlich auf d. Blick von Außen zu beschränken.
bei bedarf mehrfach lesen EOT new european !? 12:25, 20. Feb. 2007 (CET)

Das Maß an Arroganz ist voll ! Meine Frage war eindeutig und sehr einfach: Willst du irgendwelche Änderungen im Text vornehmen? Nein? Gut, dann ist die ganze Debatte überflüssig. Steht da irgendwo ein Satz von mir der lauten würde: "Oh, wir müssen die Grafik unbedingt nehmen!" Ich habe gesagt, das Zweifel an den Ergebnissen amtlicher polnischer Volkszählungen erlaubt sind, weil die polnische Regierung selbst ein großes Interesse daran hatte die Minderheiten klein zu rechnen. Die Quellangabe sagte nichts weiter aus, als das nicht meine Privatmeinung ist ! Steht da irgendwo, dass ich ja viel bessere Zahlen hätte? Nein! Denn das ist für das Thema total unwichtig ! Ich habe jedenfalls besseres mit meiner Zeit anzufangen als mit jemanden rumzudiskutieren der offensichtlich unfähig ist den Inhalt von einfachen Sätzen zu begreifen! Es geht hier nicht um Änderungen im Artikel und für dein privates Vergnügen (Kinderein) führe ich hier keine Diskussion. Und damit ist hier auch EOD Lese die Sätze einfach mehrmals bei Bedarf, das scheint bei dir dringend nötig! --memnon335bc 12:40, 20. Feb. 2007 (CET)

Du bist nach meinem dafürhalten eindeutig zu schnell beleidigend, aber da ich Dich persönlich nicht kenne (und möchte dies auf keinem Fall ändern) kann ich vorerst darüber hinwegsehen.
"Siehe auch: Völker in Polen" stammt von user:Constanz und nicht etwa von Dir, Ihm galt auch meine Antwort (und nicht etwa Dir)...Die Debatte wurde aus mir unbekannten Gründen v. Dir losgetreten.
Willst Du bald (wie oben angedeutet) Abschnitt #Verlauf beschreiben, oder soll ich’s machen?new european !? 13:14, 20. Feb. 2007 (CET)

Kein Komentar dazu wer hier aggressiv oder beleidigend wird ... Losgetreten habe ich gar nichts, sondern du. Ich sagte, dass die Ergebnisse der Volkszähluntg nicht als 100% zuverlässig gelten und dass man das auch erwähnen sollte. Daraufhin hast du angefangen lange und zusammenhanglose Tiraden zu halten, dass "andere Leute doch mal bessere Zahlen finden sollten" oder über irgendwelche Vielvölkerstaatspläne, oder darüber "Polen von innen zu verstehen" und natürlich mal wieder, dass Polen ja die größte Minderheit waren (waru auch immer dir das so wichtig ist) - alles total am Thema vorbei, bei dem es nur darum ging, dass ich sagte, dass polnische Volkszählungen ungenau waren ... Natürlich willst du das jetzt nicht einsehen, aber das ist mir auch ziemlich egal. Wie ich schon sagte, sehe ich in "Diskussionen" mit dir keinerlei Sinn oder gar Gewinn und möchte das ganze hier gern beenden. --memnon335bc 13:46, 20. Feb. 2007 (CET)

ich lasse diese Verdrehorgie so stehen.
das wesentliche war: "Willst Du bald (wie oben angedeutet) Abschnitt #Verlauf beschreiben, oder soll ich’s machen?" new european !? 14:12, 20. Feb. 2007 (CET)

falsche rev.

nein, du irrst, s. z.B. Im Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1920 (auf russisch: Советско-польская война/ Transkription: Sowetsko-polskaja woina; auf polnisch: Wojna polsko-bolszewicka) versuchte einerseits das wiedererrichtete Polen, im Osten den historischen Grenzverlauf von 1772 wiederherzustellen und eine osteuropäische Konföderation unter polnischer Führung zu schaffen. new european !? 14:23, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich irre gar nicht. Dem Staat Polen war im Versailler Vertrag ein Gebiet zugestanden worden. Trotzdem führte der junge polnische Staat Krieg und expandierte die Grenzen z.B. über hunderte Kilometer nach Osten. Schon 1919 führte man Krieg zur Eroberung der Ukraine. Also sind Formulierungen, wie deine absolut euphemistisch und POV: Der polnische Staat hatte 1919 keine Rechte und keinen Anspruch auf die Territorien von 1772, völlig egal ob die Polen das damals anders gesehen haben. --memnon335bc 14:28, 22. Feb. 2007 (CET)
s. Konferenz v. Spa new european !? 14:30, 22. Feb. 2007 (CET)

Konferenz von Spa Und? --memnon335bc 14:34, 22. Feb. 2007 (CET)

und nicht Versailler Vertrag ...und, dass dort der Ministerpräsident Grabski sein toller Auftritt mit dem Vorschlag sich hinter Curzon-Linie zurückzuziehen hatte und dafür zurücktreten müsste.
Ansonsten werde ich m. Dir nicht streiten, ob der Kriegsgrund so wie "die Polen das damals" gesehen haben, oder so wie Du es jetzt siehst war. Ich reversiere einfach Dein POV. new european !? 14:57, 22. Feb. 2007 (CET)

Wie nationalistisch bist du eigentlich? Der Krieg war keine Rückeroberung ohnehin polnischer Gebiete sondern ein polnischer Krieg zur Expansion. Die Grenzen von 1772 waren nichts weiter als eine Rechtfertigung der polnischen Führung, die keinerlei Grundlage in den zuvor geschlossenen verträgen hatte, in denen nicht umsonst die Curzon-Linie festgelegt worden war. Deine Formulierung im Artikel ist nationalistischer Rechtfertigungs-POV und ich werde es nicht akzeptieren, dass hier so getan wird als würden die armen Polen 1920 einen Kampf für ihre ihnen zustehende Gebiete geführt haben. Die ursprüngliche Version war völlig neutral, aber nun hast du polnische Rechtfertigungspropaganda von wegen "Grenzen von 1772" eingefügt und das ist nunmal POV. --memnon335bc 20:44, 22. Feb. 2007 (CET)

ich sage nicht, dass ich den, oder irgendeinen anderen Krieg gut heiße und verbiete es mir ausdrücklich ständig neue Epitheta Deinerseits. Ob es Deiner Meinung nach ein legitimer Grund war Polen in Grenzen v. 1772 wiederherstellen zu wollen oder nicht, unterliegt Deiner Meinungsfreiheit, Tatsache ist aber, dass dies so sowohl in der WP als auch Histografie steht. Ich habe bewusst auf das Wort "Rückeroberung" (im Gegensatz zu Dir) verzichtet, und bitte Dich meine Äußerungen nicht permanent zu verdrehen. Ich reversiere Dein POV, sollst Du noch mal Dein POV nach dem Motto: Polen hatten unrecht u. waren böse, einsetzen, werde ich mich an einen der Administratoren um Hilfe wenden. new european !? 09:49, 23. Feb. 2007 (CET)
PS.:Dieser Art. betr. den Angriff von 1939, wenn Du meinst, dass die Gründe des pol-sowj. Krieges 1920-21 auf WP falsch dargestellt sind, kannst Du das hier ausdiskutieren.new european !? 10:24, 23. Feb. 2007 (CET)

Du redest eine Menge unbegründetes Zeug. Zum Beispiel war die erste Version völlig neutral. Was soll an der ersten Version bitte POV gewesen sein? Überprüfe bitte umgehend deine Deutschkenntnisse bevor du irgend einen Administrator nervst, weil nirgendwo etwas davon steht, dass "Polen hatten unrecht u. waren böse". In der Version stand: "Schon kurz nach der Gründung des zweiten polnischen Republik kam es zu militärischen Auseinandersetzungen mit den östlichen Nachbarländern. Im Polnisch-Ukrainischen Krieg (1918-1920) und dem Polnisch-Sowjetischen Krieg (1920-1921) setzte sich Polen durch und sicherte sich im Frieden von Riga große Gebiete jenseits der Curzon-Linie." Da steht also nicht, wer recht hatte, wer Unrecht hatte, sondern nur dass es Kriege gegeben hat. Daran kann gar nichts POV sein, im Gegensatz zu deiner Version. Dann kommst du daher mit "deinen Grenzen von 1772". Wofür soll diese Information gut sein, die jeder Leser in den dazugehörigen Hauptartikeln nachlesen kann? Du versuchst damit die Rechtmäßigkeit des polnischen Vorgehens 1920 zu suggerieren. Selbst wenn das nicht deine Absicht ist, so ist das trotzdem das Ergebnis. Warum POlen 1920 gegen die UdSSR bzw. die Ukraine Krieg führte ist in dem Artikel zum Polnisch-Sowjetischen Krieg aufgeführt. Und da gehört sie auch hin, weil sie dort umfassend dargestellt werden kann, im Gegensatz zu den 2 suggerirenden Sätzen hier. Laut Wikipedia-Regeln hast DU die Änderungen gemacht und deshalb musst DU sie auch begründen. Bisher habe ich keinerlei einleuchtende Begrpündung dafür von dir gelesen, weder dafür weshalb die erste Version POV gewesen sein soll, noch was an deiner Version soviel besser sein soll. Und solange bleibrt deine Änderung unakzeptabel. --memnon335bc 12:12, 23. Feb. 2007 (CET)

  1. "Schon kurz nach der Gründung des zweiten polnischen Republik kam es zu militärischen Auseinandersetzungen mit den östlichen Nachbarländern." - war sachlich falsch, es kam schon früher dazu
  2. " Trotzdem hielt die sowjetische Führung an dem langfristigem Ziel der Rückeroberung der 1921 verlorenen Gebiete fest, während sich auf polnischer Seite ein tiefes Misstrauen gegen die UdSSR festigte." - Du has irgendwie "vergessen" Deine Version richtig und vollständig zu zitieren, die war POV (Rückeroberung, verlorenen Gebiete) und widersprüchlich („In den Jahren nach dem Krieg war es zwischen Polen und der UdSSR zu einer Politik des Ausgleiches gekommen, deren Höhepunkt die Unterzeichnung des Polnisch-Sowjetischen Nichtangriffspaktes am 23. Januar 1932 war.“ – wie nun, Ausgleichespolitik oder gefestigtes Misstrauen und Rückeroberungspläne)
  3. „(1920-1921) setzte sich Polen durch“: es ist sachlich falsch, weil der Grund und das Ziel des pl-sowj. Krieges 1920-21, Wiederherstellung Polens m. d. Grenzen v. 1772 war. (und im Zusammenhang m. Deinen Äußerungen oben auch POV – Deiner Meinung nach nicht legitim, und somit auch wenn nicht erreicht, dennoch "Polen hat s. durchgesetzt")
Ansonsten lasse ich mich von Dir nicht anmachen. EOT new european !? 13:18, 23. Feb. 2007 (CET)

Am besten wirst du dich hinsetzen und einfach mal die Artikel lesen auf die du dich beziehst, denn beim Polnisch-Ukrainischen Krieg ging es nicht um Grenzen von 1772. Beim Polnisch-Sowjetischen Krieg ging es um die Errichtung einer polnisch geführten Konföderation. Das kannst du auch sofort im Artikel dazu nachlesen. Also wieder nichts mit den "Grenzen von 1772", denn das diente nur der Rechtfertigung. Wenn wir hier also schreiben, dass die Grenzen von 1772 der Grund für die Auseinandersetzung waren ist das nicht komplett richtig und POV. Wir schreiben auch nicht im Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945, dass es dabei um die "Abwehr der drohenden bolschewistischen Gefahr für Europa" ging, obwohl genau das die Rechtfertigung Hitlers war. Du aber schreibst die polnische Rechtfertigung einfach so kommentarlos in den Artikel als wäre das völlig in Ordnung - das ist POV. Zweitens ist es POV weil es für die Ukraine und die UdSSR nicht um die Grenze ging. Deine Version ist also ausschließlich die polnische Sichtweise (wie das nur kommt ...) und damit POV.
Die oben aufgeführten "Gründe" für eine Änderung betreffen allesamt keine POV-Kriterien. Wenn die Konflikte schon zuvor begonnen haben, dass ist das ein sachlicher Fehler, aber das hat nichts mit deinen 1772-Änderungen zu tun. Da die UdSSR 1921 Gebiete verloren hat und zwar an Polen ist dies einwandfrei und daran gibt es auch keinen POV (schaue erstmal nach was POV ist, ich habe das Gefühl, dass du nicht wirklich weist, was der Begriff bedeutet). Eine Ausgleichpolitik hat stattgefunden und zwar aus rein praktischen Gründen für beide Seiten. Dafür mussten sie sich nicht trauen und daran gibt es auch keinen Wiederspruch. So was zu behaupten ist albern. Der dritte Punkt von dir ist der einzige, der sich mit den 1772 Dingen auseinandersetzt und gerade da hast du ein sprachliches Problem: Polen setzte sich durch ist im deutschen Sprachgebrauch nicht gleichbedeutend mit Polen setzte seine Kriegsziele durch. Es bedeutet schlichtweg, dass Polen einen nicht verloren hat, sondern einen Gewinnbrigenden Frieden abgeschlossen hat. Also liegt da auch kein Fehler vor. Eine Antwort auf die Frage wieso die 1772 Anmerkungen in diesem Artikel hier unbedingt notwendig sein sollen bist du schuldig geblieben. Ich sage es reicht völlig aus anzugeben, dass es Kriege gab und nichts anderes stand in der Ursprungsversion. Also musst du erstmal erklären wieso deine Änderungen betrffend 1772 in diesem Artikel unbedingt notwendig sein sollen, denn eine POV-Verletzung lag objektiv nicht vor. Bisher hast du das nicht getan und ich behalte mir vor diese Änderungen ohne eine überzeugende Begründung von dir wieder rückgangig zu machen. --memnon335bc 13:47, 23. Feb. 2007 (CET)

  1. zu 1. hast Du nichts gesagt, ok. abgehackt,
  2. Deine Wortwahl (Rückeroberung, verlorenen Gebiete) spiegelt deine Meinung wider - also POV. "Eine Ausgleichpolitik hat stattgefunden und zwar aus rein praktischen Gründen für beide Seiten. Dafür mussten sie sich nicht trauen und daran gibt es auch keinen Wiederspruch." dennoch Du hast mehr behauptet u. zwar z.B. "Trotzdem hielt die sowjetische Führung an dem langfristigem Ziel der Rückeroberung der 1921 verlorenen Gebiete fest," - nein hat sie nicht, wie wir nach deren Ausgleichpolitik sehen können, es sei denn Du das Gegenteil mit Archivmaterial belegen kannst. Und "während sich auf polnischer Seite ein tiefes Misstrauen gegen die UdSSR festigte." –nein festigte sich eben nicht, deswegen die Überraschung im September 1939.
  3. Polen setzte sich durch ist im deutschen Sprachgebrauch nicht gleichbedeutend mit Polen setzte seine Kriegsziele durch.", nö, echt? wirklich? Ach du meinst also, damit wir uns diesmal richtig Verstehen: Polen hat zwar, die sich selbst gestellten Kriegsziele nicht erreicht, konnte sich aber durchsetzen? ah ja Du meinst also durch|set|zen im Sinne in größerer Anzahl einstreuen ...hmmm, interessant.
  4. "Der dritte Punkt von dir ist der einzige, der sich mit den 1772 Dingen auseinandersetzt und gerade da hast du ein sprachliches Problem" und "Am besten wirst du dich hinsetzen und einfach mal die Artikel lesen" Was soll ich noch mit meinen schwachen dt. Kenntnissen sagen, damit Du endlich verstehst, dass ich so eine herablassende Art nicht wünsche? new european !? 14:49, 23. Feb. 2007 (CET)


Interessant, dass du die simple Frage nicht beantwortest, warum es in diesem Artikel unbedingt notwendig sein soll die Rechtfertigungen für den Krieg 1921 zu nennen ("die Grenzen von 1772"). Und zu 1. habe ich etwas gesagt, aber vielleicht hast das mal wieder überlesen.

"Deine Wortwahl (Rückeroberung, verlorenen Gebiete) spiegelt deine Meinung wider" Du siehst POVs wo keine sind: Frage dich einfach mal selbst: Hat die UdSSR im Frieden von Riga Gebiete verloren? Eindeutig ja! Wollte sie diese zurück? Ja! Wenn du das nicht glaubst beweise das gegenteil, denn du willst etwas ändern!

"Trotzdem hielt die sowjetische Führung an dem langfristigem Ziel der Rückeroberung der 1921 verlorenen Gebiete fest," und "während sich auf polnischer Seite ein tiefes Misstrauen gegen die UdSSR festigte." Wir wollen doch mal hier nicht die Tatsachen verdrehen: Du willst die Sätze ändern, also bist du in der Pflicht mit nachvollziehbarer Literatur zu beweisen, dass sie falsch wären. Das sind die Regeln und die gelten auch für dich. Also ich warte, denn bisher habe ich alles Recht deine unbegründeten und unbewiesenen Änderungen zu revertiren. --memnon335bc 15:07, 23. Feb. 2007 (CET)

  1. "Schon kurz nach der Gründung des zweiten polnischen Republik kam es zu militärischen Auseinandersetzungen mit den östlichen Nachbarländern." - war sachlich falsch, es kam schon früher dazu - Nein ich habe nichts überlesen, Du hast aber gar nichts zum Thema gesagt, oder willst Du doch behaupten, dass vor 11.11.1918 keine Kämpfe stattgefunden haben? (s. auch bitte pkt. 4)
  2. Deine Meinung ist immer noch das die Umstrittenen Gebiete d. Sowj. gehörten und Du vergisst, dass es nicht immer so war, und wenn Du diese Formulierung wählst, NPOV verletzt (genau in diesem Zusammenhang hast Du oben mir "Rückeroberung" - als POV vorgeworfen). und die Literatur, Geschichtsschreibung und Archivmaterial sagen, dass eine Ausgleichpolitik begann, wenn Du dem wiedersprichst und v. Rückeroberungsplänen und sich festigten Misstrauen berichten willst, nenne bitte Deine Quellen.
  3. ??? 1772 – weil Polen s. nicht durchsetzen konnte (so wie Du es falsch behauptest), sondern die eigengesetzte Kriegsziele verfehlte, Frieden v. Riga war ein Kompromiss, nicht mehr und nicht weniger.
  4. war schon angenehmer, danke new european !? 15:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt verfasst und kenne meine Quellen gut. Du hast Änderungen vorgenommen ohne Quellen dafür nennen zu können/wollen, obwohl du dazu laut WP-Regeln verpflichtet bist. Du hast außerdem keine Antwort darauf gegeben, warum man unbedingt in diesem Artikel hier die polnischen Rechtferigungen für den Krieg von 1920 aufgeführt werden sollen. Im Klartext: Trotz mehrfacher Nachfrage keine Begründung oder Belege - also kein Grund deine Version beizubehalten. --15:44, 23. Feb. 2007 (CET) P.S. Kleinere Änderungen sind immer möglich, aber ohne Quellen und Begründungen sicher nicht.

ach übrigens ich habe user:ahz gebeten sich d. Abschnitt anzuschauen, halten wir also fest was ich an Deiner Version bemängelt und deshalb die Änderungen durchgeführt habe:
  1. "Schon kurz nach der Gründung des zweiten polnischen Republik kam es zu militärischen Auseinandersetzungen mit den östlichen Nachbarländern." - war sachlich falsch, Kämpfe gab es schon früher
  2. POV - Wortwahl (Rückeroberung, verlorenen Gebiete)
    • Rückeroberung, sachlich fraglich o. falsch: UdSSR konnte schlecht etwas "rückerobern" oder "verlieren", was vor 1772 Polen und danach Zarenrusslande angehörte.
    • widersprüchlich: entweder Ausgleichespolitik oder gefestigtes Misstrauen und Rückeroberungspläne
    • Nicht mit Quellen belegt
      1. f. polnisches gefestigtes Misstrauen (Nichtangriffspakt v.1932 und Überraschung im September 1939 spricht dagegen)
      2. und sowjetische Rückeroberungspläne (Nichtangriffspakt v.1932 spricht dagegen)
  3. „(1920-1921) setzte sich Polen durch“: es ist sachlich falsch, weil Polen s. nicht durchsetzen konnte, sondern die eigengesetzte Kriegsziele verfehlte (von der falschen Prämisse, dass Wiederherstellung Polens in Grenzen v. 1772, kein Kriegsgrund war, ganz zu schweigen)
Aus diesen Gründen werde ich jetzt reversieren. new european !? 16:46, 23. Feb. 2007 (CET)

Lese erstmal was du löschst. Einige Dinge hatte ich in der letzten Version schon geändert. Außerdem hast du keine Quellen genannt und keine Begründung für die Notwendigkeit von "1772" geliefert. Also ist deine Änderung ungültig. Du bist in der Beweispflicht, weil du ändern willst. Also hör mit dem Edit-Wart auf bis du beides geliefert hast. --17:13, 23. Feb. 2007 (CET)

in etwa so sähe mein Kompromissvorschlag
Schon am Ende des Ersten Weltkrieges kam es zu militärischen Auseinandersetzungen zwischen der sich bildenden zweiten polnischen Republik und den östlichen Nachbarländern. Im Polnisch-Ukrainischen Krieg (1918-1920) und dem Polnisch-Sowjetischen Krieg (1920-1921). Sowohl Polen, als auch Sowjets konnten ihre Kriegsziele, nur zum Teil durchsetzen, so konnten Sowjets die Revolution nicht weiterwestwerts tragen und Polen nicht die Wiederherstellung Polens in den Grenzen von vor der Teilungen erreichen. Dennoch Frieden von Riga sicherte sich Polen große Gebiete östlich der Curzon-Linie. so auch die Wiederherstellung Polens in den Grenzen von vor der Teilungen wurde nicht erreicht. Dennoch Frieden von Riga sicherte Polen große Gebiete östlich der Curzon-Linie. In diesen Gebieten, die nach dem Grenz- und Freundschaftsvertrag mit dem Deutschen Reich vom 28. September 1939 den Sowjets in die Hände fielen, lebten im Jahre 1939 13,299 Millionen Menschen. Davon waren 5,274 Millionen Polen (39,7%) und 1,109 Millionen Juden (8,3%). Bei den verbliebenen 6,916 Millionen Menschen (52%), handelte es sich mehrheitlch um Ukrainer und Weissrussen, aber auch Lemken, Bojken, Huzulen, Poleschuken, Russen, Litauer, Tschechen, Deutsche und einnige nationale Minderheiten mehr.<ref> Kurzes statistisches Jahrbuch Polens, polnisches Informationsministerium. London Juni 1941 Seiten 9 – 10</ref> Mehrheitlich polnisch – mit einem hohen Anteil Juden – waren die meisten Städte (wie Białystok, Wilna, Lemberg u.a.).
new european !? 17:47, 23. Feb. 2007 (CET)

Einverstanden, das klingt sehr gut und es ist absolut NPOV. Setze es bitte ein. --memnon335bc 17:51, 23. Feb. 2007 (CET)

obwohl ich sehe grade, dass d. Info v. der relativen Normalisierung d. Beziehungen u. d. Nichtangriffspakt v. 1932 jetzt ganz fehlt, na ja ich mach erst mal nichts mehr am Art. und verlasse mich auf die kühle Meinung v. ahz zu den beiden Versionen bzw. auch d. Kompromissvorschlag v. oben, ich glaube eine 3. Meinung wird d. Art. auf jeden Fall nicht schaden. VG new european !? 19:34, 23. Feb. 2007 (CET)

Man kann ja einfach den zweiten Teil daran hängen:

"In den Jahren nach dem Krieg war es zwischen Polen und der UdSSR zu einer Politik der Entspannung, deren Höhepunkt die Unterzeichnung des Polnisch-Sowjetischen Nichtangriffspaktes am 23. Januar 1932 war. Darüberhinaus wurden auch Handelsverträge zwischen beiden Staaten abgeschlossen. Trotzdem hielt die sowjetische Führung an dem langfristigem Ziel der Rückeroberung der 1921 an Polen verlorenen Gebiete fest, während sich auf polnischer Seite ein tiefes Misstrauen gegen die UdSSR festigte. Nach Ansicht der polnischen Führung garantierte jedoch schon allein der ideologische Gegensatz zwischen Hitler und Stalin die Gewähr dafür, dass keiner von beiden Polen angreifen könne ohne dabei in Konflikt mit dem anderen zu geraten. Der Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes am 23. August 1939 veränderte diese Situation grundlegend. In einem geheimen Zusatzprotokoll beschlossen die Vertragspartner die Aufteilung Nordost- und Südosteuropas in Interessensphären, wobei die ostpolnischen Gebiete der UdSSR zugeschlagen wurden. Im Fall eines Krieges konnte sich die Rote Armee demnach in Einvernehmen mit der deutschen Führung jener Gebiete bemächtigen."

Passt doch gut zusammen. --memnon335bc 20:24, 23. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag

Hab mal aus der Diskussion, dem derzeitigen Abschnitt und vorherigen Versionen einen Formulierungsvorschlag für den Abschnitt Vorgeschichte erstellt, der nun hier zerrissen werden kann. --ahz 10:51, 24. Feb. 2007 (CET)

Bereits am Ende des Ersten Weltkrieges kam es zu militärischen Auseinandersetzungen zwischen der sich bildenden zweiten polnischen Republik und den östlichen Nachbarländern. Durch die instabilen politischen Verhältnisse in diesen Staaten sah Polen die große Chance, bei den Teilungen verlorene historische Gebiete wieder zu erlangen. Im Polnisch-Ukrainischen Krieg (1918-1920) um Ostgalizien und im nachfolgenden Polnisch-Sowjetischen Krieg (1920-1921) war Polen erfolgreich und gewann im Frieden von Riga große Gebiete jenseits der Curzon-Linie. Jedoch konnten sowohl Polen als auch die Sowjets ihre Kriegsziele nur teilweise durchsetzen. Sowjetrussland gelang es nicht, seine Einflusssphäre nach Westen auszudehnen, aber auch das polnische Ziel einer Wiederherstellung Polens in den vor den Teilungen bestehenden Grenzen wurde nicht erreicht.

In den Jahren nach dem Krieg kam es zwischen Polen und der UdSSR zu einer Politik der Entspannung, deren Höhepunkt die Unterzeichnung des Polnisch-Sowjetischen Nichtangriffspaktes am 23. Januar 1932 war. Darüberhinaus wurden auch bilaterale Handelsverträge abgeschlossen. Dennoch hielt die sowjetische Führung insgeheim an ihrem langfristigem Ziel einer Rückeroberung der 1921 an Polen verlorenen Gebiete fest, während sich auf polnischer Seite ein tiefes Misstrauen gegen die UdSSR festigte. Die polnische Führung war der Ansicht, dass der ideologische Gegensatz zwischen Hitler und Stalin dem Land eine Sicherheit vor Angriffen gewährleistete, weil sowohl das Deutsche Reich als auch die Sowjetunion bei einem Angriff auf Polen in einen gegenseitigen Konflikt geraten würden. Die weitere Annäherung beider Großmächte und der Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes am 23. August 1939 veränderte diese Situation grundlegend. In einem geheimen Zusatzprotokoll beschlossen die Vertragspartner die Aufteilung Nordost- und Südosteuropas in Interessensphären, wobei die ostpolnischen Gebiete der UdSSR zugeschlagen wurden. Im Fall eines Krieges konnte sich die Rote Armee demnach in Einvernehmen mit der deutschen Führung jener Gebiete bemächtigen.

Nach dem deutschen Angriff auf Polen am 1. September 1939 begannen auch die sowjetischen Streitkräfte mit den Vorbereitungen eines Einmarsches. Obwohl die deutsche Führung auf einen raschen Beginn der sowjetischen Operationen drängte, um Truppen an die entblößte Westfront abziehen zu können, verzögerte sich der sowjetische Angriff bis zum 17. September. Als Rechtfertigung sollte zunächst der "Schutz der weißrussischen und ukrainischen Bevölkerung vor den deutschen Eroberern" dienen. Nach einem Protest des deutschen Botschafters wurde der offizielle Grund für den Einmarsch dahingehend geändert, dass in Folge des Krieges jede staatliche Existenz in Polen zu bestehen aufgehört hätte und somit der Einsatz der Roten Armee notwendig wäre, um die "ostslawischen Brüdervölker" zu schützen. Schließlich übergab der sowjetische Außenminister Wjatscheslaw Molotow dem polnischen Botschafter in Moskau eine Note, in der die Aufkündigung aller Verträge im Zusammenhang mit dem Auseinanderbrechen des polnischen Staates bekannt gegeben wurde. Wenige Stunden später begann die sowjetische Offensive.

In den Gebieten, die nach dem Grenz- und Freundschaftsvertrag mit dem Deutschen Reich vom 28. September 1939 an die Sowjetunion fielen, lebten im Jahre 1939 13,299 Millionen Menschen. Davon waren 5,274 Millionen Polen (39,7%) und 1,109 Millionen Juden (8,3%). Bei den verbliebenen 6,916 Millionen Menschen (52%), handelte es sich mehrheitlich um Ukrainer und Weissrussen, aber auch Lemken, Bojken, Huzulen, Poleschuken, Russen, Litauer, Tschechen, Deutsche und weitere nationale Minderheiten.<ref> Kurzes statistisches Jahrbuch Polens, polnisches Informationsministerium. London Juni 1941 Seiten 9 – 10</ref> Mehrheitlich polnisch – mit einem hohen Anteil an jüdischer Bevölkerung waren die meisten Städte, wie Białystok, Wilna, Lemberg.

danke, mir gefällt’s :))) VG new european !? 11:11, 24. Feb. 2007 (CET)
Ich habe keine Ahnung, warum du vom Zerreissen gesprochen hast - ist doch prima. --memnon335bc 12:58, 24. Feb. 2007 (CET)

Weil niemand protestiert hat, hab ich den Text nun eingefügt. --ahz 08:30, 25. Feb. 2007 (CET)

Hauptsächlich gefiel mir in dieser Ver. die Chronologiebeachtung. Zwie Kleinigkeiten würde ich dennoch gerne präziser Formulieren:
  1. "zwischen der sich bildenden zweiten polnischen Republik und den östlichen Nachbarländern."
    alle Staaten der Region waren z.Z. "sich bildendend" (Ukraine, UdSSR, Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien usw.) - ich würde vorschlagen dies stärker auszudrücken, dass nach dem Zerfall v. K.u.K und Zarenrus. in der Region ein Machtvakuum entstanden ist und die neuentstehende Staaten bemüht waren Einflussgebiete neu zu definieren.
  2. "Dennoch hielt die sowjetische Führung insgeheim an ihrem langfristigem Ziel einer Rückeroberung der 1921 an Polen verlorenen Gebiete fest, während sich auf polnischer Seite ein tiefes Misstrauen gegen die UdSSR festigte."
  • die Wortwahl ist weiterhin POV und eindeutig sachlich falsch: UdSSR konnte schlecht etwas "rückerobern" oder "verlieren", was vor 1772 Polen und danach Zarenrussland bzw. K.u.K angehörte.
Ich konnte in der Literatur nichts v. geheimen Eroberungsplänen (vor 1939) der Sowjets finden, im Gegenteil Russland bemühte sich unter Außenminister Litwinow verstäkt um die Normalisierung (deswegen eben Nichtangriffspakt 1932) kann jemand die Quellen bennen f.
    1. f. polnisches gefestigtes Misstrauen (Nichtangriffspakt v.1932 und Überraschung im September 1939 spricht dagegen)
    2. und sowjetische Rückeroberungspläne (Nichtangriffspakt v.1932 spricht dagegen)
VG new european !? 09:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Jetzt geht das schon wieder los ... Gegen Punkt 1 will ich auch gar nichts sagen, außer, dass der Abschnitt zur Vorgeschichte auch so schon ziemlich lang ist. Aber das geht schon wenn es sein muss. Aber Punkt 2 ist völlig richtig, so wie er im Text steht. "UdSSR konnte schlecht etwas "rückerobern" oder "verlieren", was vor 1772 Polen und danach Zarenrussland bzw. K.u.K angehörte" Du kannst dir ja mal eine Karte von 1914 nehmen und schauen, wo die Grenzen des Zarenreiches lagen. Und danach eine Karte von 1922 und dort das selbe nachschauen. Die UdSSR war der Nachfolgestatt des Zarenreiches und beanspruchte auch dessen "historisches" Territorium. Dass es sich um eine andere Staatsform handelte ist bei weitem kein Grund deshalb Gebietsansprüche fallen zu lassen. Genauso gut könntest du sagen "Die Weimarer Republik konnte schlecht etwas "rückerobern" oder "verlieren", das vorher dem Deutschen Kaiserreich gehört hatte." Das ist nonsense. Und es ist nunmal ein Fakt, dass die Bolschewisten 1918 die Nachfolge der Regierung im Zarenreich eroberten und demnach dessen Nachfolger waren. Und eben dieser russische Staat hatte im Vergleich zu 1914 Gebiete verloren. Und diese Gebiete wollte man zurückerobern. Auch in der Weimarer Republi9k wollte man die ehemaligen deutschen Ostgebiete zurückerobern.

Danach sprichst du davon, dass du keine geheimen Eroberungspläne vor 1939 finden konntest. Die wirst du im Deutschen Reich vor 1939 auch nicht finden. Das speilte trotzdem keinerlei Rolle wie man später problemlos sehen konnte. Dein Vertrauen in den Polnisch-Sowjetischen Nichtangriffspakt ist schon etwas naiv. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass dieses Stück Papier wirklich für ein neues Vertrauensverhältnis gesorgt hätte. Piłsudski misstraute der UdSSR Zeit seines Lebens (mit gutem Grund) und seine Nachfolger taten das auch. Der Beweis dafür ist auch nicht schwer zu finden. Die polnische Regierung verweigerte den sowjetischen Truppen 1938 und 1939 den Durchmarsch durch polnisches Territorium, weil sie ihnen ganz einfach misstrauten. Das kann man praktisch in allen Büchern zum Zweiten Weltkrieg nachlesen, z.B. Hans-Joachim Lorbeer, Westmächte gegen die Sowjetunion 1939-1941, Verlag Rombach, Freiburg 1975, S.40. Und mal ganz nebenbei sei auch angemerkt, dass Stalin selbstverständlich in dem Nichtangriffspakt nur ein Mittel zum Zweck sah, denn in jener Zeit brauchte er den Freiraum um sich innerstaatlichen Reformen zuzuwenden. Dass das auf keinen Fall die Aufgabe der Revisionswünsche bedeutete kann man problemlos im Zusatzprotokoll zum Deutsch-Sowjetischen Nichtangriffspakt nachlesen, denn dort stand definiert, was Stalin als eigene Interessensphäre ansah auf die er Anspruch erhob. Und Ostpolen war da auch dabei. So das war's ertmal. Der Text muss also bleiben wie er ist, der ist völlig in Ordnung. Wenn Punkt 1 unbedingt noch rein muss (eigentlich eher nicht, weil auch nicht so wichtig) geht das natürlich. --memnon335bc 15:13, 26. Feb. 2007 (CET)

zu 1. ich versuche es, möglich kurz zu präzisieren.
zu2. hmm... , was erzählst Du hier. Die sowj. Ausenpolitik stand bis 1939 unter dem Motto der "kollektiven Sicherheit" und richtete gegen Deutsch-Japan. (später auch Italien) Antikominternpakt. Siehe z.B. Rede Litwinow vom September 1937 vor dem Völkerbund:
„Wir wissen von drei Staaten, die in den letzten Jahren Angriffe auf andere Länder unternommen haben. (...) Die Führer dieser Staaten haben die naive Auffassung (...) dass ihnen all ihre internationalen Schwerverbrechen verziehen werden, sobald sie nur das Wort ‚Antikommunismus’ aussprechen.“
Bis 1939 war Polen v. Sowjets keineswegs als Gegner, oder Opfer angesehen, sondern eben Deutschland, Japan u. Italien. new european !? 15:28, 26. Feb. 2007 (CET)

Das schließt sich doch nicht aus. Nur weil man ein paar Staaten als Gegner definiert heißt das noch lange nicht, dass man sämtliche Interessen allen anderen Staaten gegenüber über Bord wirft. Wie sagte Molotow schon Ende Oltober 1939: „Ein einziger Schlag gegen Polen, erst seitens der deutschen, dann seitens der Roten Armee, und nichts blieb übrig von dieser Mißgeburt des Versailler Vertrags, die ihre Existenz der Unterdrückung nichtpolnischer Nationalitäten verdankt hatte.“ Das klingt nicht nach Friede, Freude, Eierkuchen. Wenn dem so gewesen wäre, fragt sich, warum die UdSSR überhaupt in Ostpolen einmarschiert ist ... Wie gesagt die sowjetischen Interessen wurden im Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes eindeutig formuliert - und die sind nicht erst spontan im August 1939 entstanden. --memnon335bc 15:41, 26. Feb. 2007 (CET)

@New European: die sogenannte Litwinow-Linie der kollektiven Sicherheit war eigentlich noch eine Linie Stalins. Die These, die Sowjetführung sei nur den Angriff von Deutschland verhindern oder abwehren wollen gehört zu den großen Mythen bzw. - Lügen. Es war ein pragmatischer Kurs, den man abwerfen sollte, sobald man eine bessere Möglichkeit - in den eigenen Interessen zu wirken - bekäme. Das Stalin noch 1939 scheinbar den Vorhang des Antifaschismus benutzte, bedeutet nicht, dass Hitler-Stalin-Pakt ex promt am 22. August erfunden wurde. ConstanzFrage? 17:47, 26. Feb. 2007 (CET)

hast du auch Quellen (Reden, Geheimprotokolle u.ä.) f. Deine „Mythen bzw. - Lügen“ -These (bezügl. "kollektiven Sicherheit"-Politik bis 1939), oder ist das Deine private Meinung? new european !? 10:27, 27. Feb. 2007 (CET)
Maser Der Wortbruch, Hoffmann Stalins Vernichtungskrieg, Programm des Komintern 1932, Manifest der Kommunistischen Partei... Du bevorzugst Besymenskij und Gorodetsky? ConstanzFrage? 10:42, 27. Feb. 2007 (CET)
acha, findest Du dort sowj. Polenseroberungspläne, vor 1939? new european !? 11:03, 27. Feb. 2007 (CET)
Dass nähmlich Eroberungsplane Polens da sind, ist wahrscheinlich, gefunden sind diese aber nicht (in Moskau werden bekanntlich gewöhnlich nur Dokumente gefunden, die akzeptabel sind). Beachte aber, dass die sowjetischen Karten schon 1939 die baltischen Staaten innerhalb der 'Union' bemalten. ConstanzFrage? 11:16, 27. Feb. 2007 (CET)
"Eroberungsplane Polens wahrscheinlich" und "in Moskau werden bekanntlich gewöhnlich nur Dokumente gefunden, die akzeptabel sind" ??? also ich bitte Dich... auch in Moskau gibt es heute keine kommunistische Diktatur mehr, und es gab dort "Glasnost u. Periestrojka", und es wurden sehr viele noch "unakzeptablere" Dokumente veröffentlicht (es wäre nur ein Klaks, wenn die sowj.-deutsch. Eroberungspläne Polens v. vor 1939 stammen sollten, im vergleich z.B. zu Katyn, was Gorbatschow zugegeben hat und s. sogar b. Polen dafür entschuldigte) Ich beteilige mich grundsätzlich ungern an Verschwörungstheorien jeglicher Art. Und was meinst Du mit diesen Karten, liegen Dir sowj. Karten vor, wo Polensgrenzen anders, als die offiziellen dargestellt wurden? Wo möglich noch von vor Molotow-Ära new european !? 11:43, 27. Feb. 2007 (CET)
Die Karten vor August 1939, in den Estland schon Estnische SSR ist (also, was 1940 verübt wurde), sind wirklich reproduziert. Was die Umbau (der Geschichte) betrifft, bitte sich noch etwas verdeutlichen: [2].
mea maxima culpa, Du hast recht, die Dokumente wurden zwar veröfentlicht, aber er hat sich nicht entschuldigt. @Karten: Es ging mir um die vor Molotow-Ära (also vor 3.05.1939) und nicht vor dem Hitler-Stalin-Pakt (23.08.39). VG new european !? 16:19, 27. Feb. 2007 (CET)

Vorschlag 1.05

eine Geringfügige Umformulierung, die s. stark an die AHZ Version anlehnt, und die 2 von mir vorgeschlagenen Kleinigkeiten berücksichtigt. new european !? 15:31, 27. Feb. 2007 (CET)

Der Erste Weltkriege brachte Zerfall des Zarenrusslands und der K.u.K. Monarchie mit sich, was ein macht-politisches Vakuum in Osten und Südosten Europas verursachte, das sich durch die Restauration bzw. Neugründungen von Staaten, nicht immer friedlich, zu füllen begann. So kam es zum Polnisch-Ukrainischen Krieg (1918-1920) um Ostgalizien und zum nachfolgenden Polnisch-Sowjetischen Krieg (1920-1921) in dem Polen um das Wiedererlangen bei den Teilungen verlorene historische Gebiete und Russen um die Verbreitung der Weltrevolution kämpften. Der Krieg endete mit dem Frieden von Riga in dem sowohl Polen als auch die Sowjets ihre Kriegsziele nur teilweise durchsetzen. Sowjetrussland gelang es nicht, seine Einflusssphäre nach Westen auszudehnen, aber auch das polnische Ziel einer Wiederherstellung Polens in den vor den Teilungen bestehenden Grenzen wurde nicht erreicht.

In den Jahren nach dem Krieg kam es zwischen Polen und der UdSSR zu einer Politik der Entspannung, deren Höhepunkte die Unterzeichnung des Litwinow-Protokolls vom 29. Februar 1929, des Polnisch-Sowjetischen Nichtangriffspaktes am 23. Januar 1932 und die vom Juni 1932 stammende Zusatzbestimmung in der sich UdSSR verpflichtete keine gegen Polen gerichtete Bündnisse mit Deutschland einzugehen. Diese Ausgleichspolitik Litwinows hat sich nach der deutsch-sowjetischen Annäherung unter Molotow und der Abschluss des Hitler-Stalin-Paktes am 23. August 1939 grundlegend verändert. In einem geheimen Zusatzprotokoll beschlossen die Vertragspartner die Aufteilung Nordost- und Südosteuropas in Interessensphären, wobei die ostpolnischen Gebiete der UdSSR zugeschlagen wurden. Im Fall eines Krieges konnte sich die Rote Armee demnach in Einvernehmen mit der deutschen Führung jener Gebiete bemächtigen. Nach dem deutschen Angriff auf Polen am 1. September 1939 begannen auch die sowjetischen Streitkräfte mit den Vorbereitungen eines Einmarsches. Obwohl die deutsche Führung auf einen raschen Beginn der sowjetischen Operationen drängte, um Truppen an die entblößte Westfront abziehen zu können, verzögerte sich der sowjetische Angriff bis zum 17. September. Als Rechtfertigung sollte zunächst der "Schutz der weißrussischen und ukrainischen Bevölkerung vor den deutschen Eroberern" dienen. Nach einem Protest des deutschen Botschafters wurde der offizielle Grund für den Einmarsch dahingehend geändert, dass in Folge des Krieges jede staatliche Existenz in Polen zu bestehen aufgehört hätte und somit der Einsatz der Roten Armee notwendig wäre, um die "ostslawischen Brüdervölker" zu schützen. Schließlich übergab der sowjetische Außenminister Wjatscheslaw Molotow dem polnischen Botschafter in Moskau eine Note, in der die Aufkündigung aller Verträge im Zusammenhang mit dem Auseinanderbrechen des polnischen Staates bekannt gegeben wurde. Wenige Stunden später begann die sowjetische Offensive.

In den Gebieten, die nach dem Grenz- und Freundschaftsvertrag mit dem Deutschen Reich vom 28. September 1939 an die Sowjetunion fielen, lebten im Jahre 1939 13,299 Millionen Menschen. Davon waren 5,274 Millionen Polen (39,7%) und 1,109 Millionen Juden (8,3%). Bei den verbliebenen 6,916 Millionen Menschen (52%), handelte es sich mehrheitlich um Ukrainer und Weissrussen, aber auch Lemken, Bojken, Huzulen, Poleschuken, Russen, Litauer, Tschechen, Deutsche und weitere nationale Minderheiten.<ref> Kurzes statistisches Jahrbuch Polens, polnisches Informationsministerium. London Juni 1941 Seiten 9 – 10</ref> Mehrheitlich polnisch – mit einem hohen Anteil an jüdischer Bevölkerung waren die meisten Städte, wie Białystok, Wilna, Lemberg.

Ist schon in Ordnung. --memnon335bc 16:45, 27. Feb. 2007 (CET)
Ja, so können wir es schreiben. --ahz 23:49, 27. Feb. 2007 (CET)

Danke f. eure Zustimmung, ich warte noch ein wenig und wenn bis Morgen keiner protestiert, füge ich es ein. VG new european !? 09:48, 28. Feb. 2007 (CET)

Neutralität

ich nehme an d. Art. hat kein Neutralitätproblem mehr (s. oben) . new european !? 10:19, 19. Apr. 2007 (CEST)

Solande das Lemma sich vom Polenfeldzug 1939 unterscheidet, sehe ich ein Neutralitätsproblem. Voevoda 14:50, 1. Mai 2007 (CEST)
.Neutralitätsbausteine beziehen sich auf den text des Artikels und nicht auf lemmata. Das sollte dich allerdings nicht davon abhalten das Thema hier auf der Diskussionsseite zu diskutieren. Es ist jedenfalls nicht ausreichend, mal kurz 11 Wörter zu fabrizieren, einen Baustein einzufügen und dann wieder abzuziehen. --memnon335bc 15:18, 1. Mai 2007 (CEST)


17 September 1939 Sowjetische Arme ist nicht in Polen gekommen, sondern in West Ukraine und West Weissrussland

Vergessen sie bitte nicht die Geschichte 1919-1921, als die Polen das riesige Stück des russischen Imperiumes abgerissen haben. West Ukraine und West Weissrussland waren von den polnischen Armeen in 1919-1921 erobert. Am 17. September 1939 die polnische Armee war praktisch von Deutschen besiegt und die Wehrmacht ungestüm marschierte nach Osten. Im September 1939 UdSSR hat solches Territorium besetzt, das die Polen in 1919-1920 besetzt hatten. Ben-Velvel 20:11, 29. Mai 2007 (CEST)

Ja... diese Ansicht findest Du auch im Artikeltext: Stalinsrechtfertigung. Ansonsten, wenn Du das oben eben ernst gemeint hast, empfehle ich Dir die Lektüre mindestens v. Polnisch-Sowjetischer Krieg, Ostpolen und Teilungen Polens. VG new european !? 09:20, 30. Mai 2007 (CEST)
Die Links brauchen Sie disem Herrn nicht vor die Nase stellen, das weiß er auch so. Das Topic ist eher als Provokation gemeint.--Interrex 11:13, 30. Mai 2007 (CEST)
Sie filtrieren die Geschichte. Die östlich der Curzon-Linie gelegene Gebiete sind kein Ostpolen. Es ist historisch das Territorium von Kiewer Rus, das von den Polen in 14-16 Jahrhunderten besetzt war (nach dem mongolischen Invasion in Russland in der Mitte von 13 Jht).Nebenbei gesagt, der heuchlerische Artikel "Ostpolen" ist gesperrt:) So sind Sie über KIEWER RUS informiert?...Auch weiß ich, dass der Feldzug der sowjetischen Armee in West Ukraine und West Weissrussland rettet viele Juden, die können nach Osten evakuiert werden. Ben-Velvel 11:45, 30. Mai 2007 (CEST)
Ja, es war das Gebiet der Kiewer Rus, aber nicht der Russischen Föderation, der Sowjetunion oder des Moskowiter Reiches. „Staatsrechtlich“ gesehen, sofern man von Staatsrecht im 14. Jh. sprechen kann, war das Gebiet nicht mal Kiewer Rus, die ist im Mongolensturm untergegangen und war vorher nur eine lose Konföderation ruthenischer Fürstentümer, sondern vielmehr das Reich der Goldenen Horde, auch Galizien und andere ruthenische Gebiete, die direkt an das mittelalterliche Polen grenzten.--Interrex 12:13, 30. Mai 2007 (CEST)
Sie haben in dieser Reihe das Russische Imperium vergessen;) Die kleine historische Information für Sie. Wladimir-Susdal-Rus (später Moskauer Rus) war Teil von Kiewer Rus. Beide diese Staaten, Kiewer Russland und Moskauer Russland, von dem russischen Volk des Orthodox Glaubens waren besiedelt. Und beide diese Staaten waren von der Dynastie von Rurikiden regiert. Auf jeden Fall hatte Polen von Pilsudski keine Rechte auf West Ukraine und West Weissrussland.Ben-Velvel 12:59, 30. Mai 2007 (CEST)
Das Moskowiter Reich Peters des Großen meinen Sie? Nun, soweit ich richtig informiert bin, gehörte das strittige Galizien, nie zu diesem Reich, da eine katholische Kaiserin ebenso gierig war, wie ihre Amtskollegin, die orthodoxe Konvertitin. Dann kamen Gebiete an dieses Reich, die nie orthodox oder ruthenisch waren. Ja, Wladimir-Susdal war ein Teil der Kiewer Rus, aber es war nicht die Kiewer Rus an sich. Sie sprechen von Rechten, das ist weitläufiger Begriff, welche Rechte hatten die Deutschen an Schlesien oder Pommern und weiter westwärts jenseits von Berlin, das waren doch alles „Slawenländle“...? Welche Rechte hatte das Russische Reich an Sibirien? und, und, und...Ben, verstehen Sie?--Interrex 13:59, 30. Mai 2007 (CEST)
"Das Moskowiter Reich Peters des Großen" ist ihr Neologismus oder die erfolgreiche Erfindung der polnischen Propaganda? Das Imperium, das von Peter geschaffen ist, war Petersburger:).Es war Moskauer Rus in 14-17 Jht., aber die Bewohner diesen Landes nannten sich Russen. Ben-Velvel 14:25, 30. Mai 2007 (CEST)
@Ben-Velvel: "Armee in West Ukraine und West Weissrussland rettet viele Juden, die können nach Osten evakuiert werden" - ach so, "evakuiert?" - echt - war also gar keine Deportation, und der Litvinov wollte bestimmt, Deiner Meinung nach, eingentlich auch selbst dem Molotov platzmachen und die eigenen Vertrautern und Mitarbeiter verhaften und "evakuiren" lassen - jetzt ist alles klar. EOT new european !? 12:26, 30. Mai 2007 (CEST)
Sie haben Holocost vergessen. Die Juden, die in der deutschen Zone (General-Gouvernement Polen) blieben, waren von den Nazis und Kollaborationisten ermordet. Die Juden, die in die sowjetische Zone waren bzw. weggegangen, hatten die Möglichkeit, in die östlichen Regionen UdSSR zu fahren. Das hat ihre Leben gerettet, als die Nazis ganze Ukraine und ganzes Weissrussland in 1941 besetzt haben. Zum Beispiel, hat sich so meine Großmutter gerettet.Ben-Velvel 13:30, 30. Mai 2007 (CEST)

Löschung

Bitte keine relev. Inhalte löschen. Wenn die Sowjets ein Tag vor dem Angriff auf Polen für die Waffenruhe an ihrer anderen Grenze sorgen, hat das sehr wohl mit dem sowjetischen Überfall auf Polen und dem gewählten Angriffstermin zu tun. new european !? 22:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es ist deine eigene Pflicht, den Bezug zu diesem Thema per Wikilink deutlich zu machen. Jesusfreund 22:55, 6. Jul. 2007 (CEST)
Bemerkenswerterweise habe ich noch nie irgendwo etwas von einem Zusammenhang zwischen beiden Ereignissen gelesen. Ist aber auch logisch überhaupt nicht plausibel, weil 1. die sowjetischen Kriegsvorbereitungen gegen Polen nicht erst am 16. September begannen; 2. weil die UdSSRkeinerlei Grund hatte mit einem längeren Krieg in Polen zu rechnen, der längere Zeit Kräfte binden würde; 3. weil weder japan noch die UdSSR den grenzkonflikt als richtigen ernsten "Krieg" betrachteten. Ergo: Die bemerkung hat hier nichts zu suchen. --memnon335bc 23:01, 6. Jul. 2007 (CEST)

Besetzung oder Besatzung? (erl.)

Aus deutschen Wörterbüchern:

Besetzung [f. 10]
1. [nur Sg.] das Besetzen; B. eines Landes
2. das Besetztsein (einer Rolle, der Rollen in einem Theaterstück); die B. der Hauptrolle war verfehlt
3. Gesamtheit der in einem Stück mitwirkenden Schauspieler; eine Aufführung in, mit ausgezeichneter B.; Wiederaufführung eines Stückes mit anderer B.

Besatzung [f. 10]
1. [an Bord von Schiffen, Flugzeugen oder gepanzerten Fahrzeugen] planmäßiges Personal
2. Verteidigungstruppe eines befestigten Platzes
3. zur Sicherung besetzten Feindgebietes oder nach Kriegsende weiterhin dort stationierte Truppen und Verwaltungsorgane

"Besatzung" beschreibt also die Truppen selbst und nicht den Akt. Ist das so beabsichtigt? --Orangerider 17:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Polen oder Ostpolen? (erl.)

Allein schon die Überschrift ist falsch. Nicht Polen (ganz Polen?) wurde durch die Sowjetunion besetzt, sondern Ostpolen. Der Artikel umschifft doch ziemlich platt die wichtige im historischen Kontext deutlich auch für diesen Artikel relevante Information, dass mehr als 2 Wochen davor der größere Teil Polens von NS-Deutschland angegriffen wurde, das mit seinem Angriff den 2. Weltkrieg ausgelöst hatte. Der zuerst erfolgte deutsche Angriff auf Polen, im entsprechenden Artikel verniedlichend als Polenfeldzug 1939 bezeichnet, war die Voraussetzung für die zwischen Deutschland und der UdSSR vereinbarte sowjet. Besetzung Ostpolens, die hier verschärft als Überfall bezeichnet wird, ein Begriff, der bei Polenfeldzug der deutschen Wehrmacht in der Disk. dort wegen angeblich fehlender "Neutralität" abgelehnt wurde. Hier dagegen soll er plötzlich wie selbstverständlich angewandt werden? Unterschwellig versucht dieser Artikel so, wie er da steht, der UdSSR die Hauptverantwortung am 2. WK zuzuschanzen. Das ist objektiv falsch. Der Artikel stellt IMO den dilletantischen Versuch dar, durch Verschweigen des Gesamtkontexts die Ereignisse in einer einseitigen Schieflage in einem geschichtsrevisionistischen Sinn letztlich verfälschend darzustellen. Wenn sich daran nichts ändert, ist ein Löschantrag angebracht. --Ulitz 21:59, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die wichtigsten Kritikpunkte wurden glaube ich durch Wieder-zusammenführen der aufgespaltenen Artikel beseitigt.
Was jetzt noch POV-verdächtig ist, sollte durch eigene Mitarbeit geändert werden.
Wir hatten inzwischen ein totales Chaos an Lemma-Wildwuchs, nur weil sich die Wikipedianer nicht einigen können und jeder nur seins im Auge hat, nicht das Ganze.
Dabei ist es recht simpel: Haltet euch an die verbreiteten Begriffe und steckt auch mal zurück, wenn diese nicht alle Aspekte sprachlich abdecken. Wollte man das tun, könnte man gleich den ganzen Text ins Lemma packen.
"Besetzung" ist üblich in Buchtiteln zum Thema und hat den Vorteil, Angriff und Besatzungszeit in einem Wort zu vereinen. Passt also zum Inhalt des Artikels. Der Widerstand und Kriegsaspekt ist dadurch nicht ausgeschlossen.
Was genau spricht gegen "Ostpolen"? Antwort bitte in EINEM Satz.
Wer hilft mit, die "Links auf diese Seite" umzubiegen? Jesusfreund 16:00, 7. Jul. 2007 (CEST)
Nichts spricht gegen Ostpolen. Polen im Lemma ist hingegen eindeutig und objektiv falsch, weil der größte Teil Polens bereits zuvor von Westen her von Deutschland angegriffen und besetzt worden war. Bitte Lemma entsprechend abändern. --Ulitz 17:26, 7. Jul. 2007 (CEST)
Ich glaube, "Ostpolen" war ein fester Begriff für ein bestimmtes Gebiet, das zwischen Polen und Russland seit 1920 strittig war, daher ist da ein Problem, wenn man es so nennt. Memnon weiß dazu Genaueres. Jesusfreund 17:32, 7. Jul. 2007 (CEST)
Wie auch immer: Jedenfalls wurde nicht ganz Polen von der SU besetzt, sondern eben ein Teil. "Polen" im Lemma ist daher irreführend. --Ulitz 17:37, 7. Jul. 2007 (CEST)
Ich glaube, Memnon meinte so ungefähr, wenn man es Ostpolen nennt, gibt man polnischen Revisionisten, die darunter auch Gebiete fassen, die zu Recht 1920 an die SU gefallen waren, Auftrieb. Für den deutschen Sprachgebrauch sind das eher Spitzfindigkeiten, sehe ich auch so. Aber warten wir lieber ein wenig auf Konsens, sonst gibt es wieder so ein chaotisches Hin und Her. Jesusfreund 17:40, 7. Jul. 2007 (CEST)
Interessant vielleicht in diesem Zusammenhang, dass der polnisch-amerikanische Historiker Jan Tomasz Gross sein (Standard-?) Werk zum Thema Revolution from Abroad. The Soviet Conquest of Poland’s Western Ukraine and Western Belorussia nennt, in der deutschen Ausgabe heißt es dagegen Und wehe, du hoffst ...: Die Sowjetisierung Ostpolens nach dem Hitler-Stalin-Pakt. Mir scheint daher, für den deutschen Sprachraum dürfte Ostpolen unanstößig sein, vor allem wenn im Artikel klargemacht wird, dass die Gebiete erst 1921 zu Polen gekommen waren. --Φ 17:55, 7. Jul. 2007 (CEST)
Grad hab ich gesehen, dass Diskussion:Ostpolen#Titel des Artikels hier diskutiert wird, das Lemma Ostpolen umzubenennen in Ehemalige Ostgebiete von Polen. Ich hab schon mal dagegen plaidiert, denn dann müsste ja dieser Artikel verschoben werden nach Sowjetische Besetzung der ehemaligen Ostgebiete von Polen 1939–1941. --Φ 18:24, 7. Jul. 2007 (CEST)
Hilfe!!! Ihr macht mich fertig... ;-) Jesusfreund 18:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich sag gleich: ich habe nicht allzuviel Zeit. Für uns als "Außenstehende" mag es sich um "Spitzfindigkeiten" handeln, aber bei Polen und Ukrainer etc. ist das durchaus nicht so - auch heute nicht. "ostpolen" hat den Anchteil, dass der Begriff die polnischen Ansprüche auf diese territorien legitimert. Mit der Bezeichnung bezieht man also schon Stellung (POV). Dabei ist zu beachten, dass Polen dieses territorium jenseits der Curzon-Linie selbst erst 1918-1921 eroberte. das waren gebiete, in denen Polen nicht einmal 50% der Bevölkerung ausmachten und deshalb in den Jahren bis 1939 eine rabiate "Polonisierung" der gebiete stattfand und ständig national-ukrainische bewegungen untersdrückt werden mussten. Das Gebit also als rein polnisch zu bezeichnen ist nicht ganz korrekt. ferner muss ich auch Benutzer:Ulitz widersprechen, der meint, dass das lemma falsch wäre, weil das Deutsche Reich die Masse des polnischen Staatsgebietes besetzt hätte. Dem ist nicht so. Die UdSSR erhielt im Fgrenz- und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939 51% des polnischen Staatsgebietes zuerkannt. Im gegensatz dazu redet auch niemand von der deutschen besetzung Westpolens ... Politisch korrekt ist also die bezeichnung "ehemalige polnische Ostgebiete", auch wenn das umständlich ist. Die einzige Rechtfertigung für eine Benennung in "Ostpolen" wäre, dass das strittige Gebiet zum Zeitpunkt des sowjetischen Angriffs nunmal faktisch der östliche Teil des polnischen Staates, also "ostpolen" war. Aber wie gesagt, niemand spricht von Westpolen unter deutscher besatzung, weswegen es widersinnig wäre, hier von "Ostpolen" zu spechen. Man sollte auf jeden Fall bedenken, dass es auch russische, ukrainische etc. Benutzer in der deutschen Wikipedia gibt und es durchaus noch Konfliktsrtoff gäbe, wenn man hier nicht vorsichtig ist. Ich hoffe etwas geholfen zu haben, um die etwas verrannte Situation aufzuklären. Bis später, --memnon335bc 18:54, 7. Jul. 2007 (CEST)

Zwischenquetsch: Okay für die fifty-fifty-Aufteilung Polens zwischen D und der SU (also nicht größerer/kleinerer Tel, wie ich weiter oben irrtümlich geschrieben hatte.
Aber: bezüglich dem Angriff Deutschlands gegen Polen und Besetzung Ostpolens durch die SU: Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass D zuerst angriff, handelt es sich bei diesem Angriff in der Tat um einen Angriff D.s auf den (Gesamt-)Staat Polen, wenn auch von Westen (und von Norden) her, und eben nicht bloß um einen Angriff auf "Westpolen". Erst nach dem erfolgten Sieg D.s über den Staat Polen erfolgte die Umsetzung des geheimen Zusatzes des Hitler-Stalin-Pakts und damit der Einmarsch der UdSSR in Ost-Polen in dem Gebiet, das vorher im H-S-Pakt festgelegt worden war. Also: Der Krieg D.s richtete sich gegen Polen insgesamt. Die Besetzung des Ostteils des Landes durch die SU erfolgte nach ... ich sag mal ... "vollendeten Tatsachen" und meinte in der Tat nur eben einen Teil Polens, wie dies vorher im H-S-Pakt vorher vereinbart worden war, eben Ostpolen. (dazu scheint mir Phis Literaturliste weiter unten inzwischen doch aussagekräftig genug). --Ulitz 15:50, 8. Jul. 2007 (CEST)
  • was sagt denn die deutschsprachige Literatur dazu? Wir müssen/dürfen/sollen nur das schreiben was andere sagen: WP:TF ...Sicherlich Post 19:25, 7. Jul. 2007 (CEST)
Besetzung der "ehemaligen" polnischen Ostgebiete kann für 1939 nicht stimmen, sie waren ja Teil des polnischen Staates, auch wenn die Bevölkerung mehrheitlich anderer Herkunft war. Bin weiterhin für Ostpolen und genaues Erklären der Problematik im Text. Alternative "Teilbesetzung Polens" oder "östlicher Gebiete Polens" wäre angenehm unideologisch, aber nicht gebräuchlich, daher leider Theoriefindung. Jesusfreund 01:16, 8. Jul. 2007 (CEST)
Ich hab mir mal die Mühe gemacht und in den mir im Augenblick zur Verfügung stehenden Büchern nachgeschlagen, wie die von der Roten Armee am 17. September 1939 besetzten Gebiete genannt werden. Hier mein Ergebnis:
  1. Martin Broszat: Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945, Fischer Bücherei, 1965, S., S. 16: „Besetzung Ostpolens durch die Rote Armee“
  2. Jan Tomasz Gross, Die Sowjetisierung Ostpolens 1939 – 194, in: Bernd Wegner (Hg.), Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum Unternehmen Barbarossa, Piper Verlag München und Zürich 1991, S. 56 - 74
  3. Jörg K. Hönsch, Der Hitler-Stalin-Pakt und Polen, in: Erwin Oberländer (Hg.), Hitler-Stalin-Pakt. Das Ende Ostmitteleuropas?, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 1989, S. 51: „eingegliederte ostpolnische Gebiete“
  4. Beate Kosmala, s.v. Polen, in: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, hg. v. Wolfgang Benz, Hermann Graml und Hermann Heiß, Klett-Cotta Verlag Stuttgart 1997, S. 642: „die weißruthenischen und ukrainischen Provinzen Ostpolens“
  5. Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier, Horst Rohde, Bernd Stegemann, Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, Hrsg. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, DVA, Stuttgart 1979, S. 126: „…die Sowjetunion zum Einmarsch in Ostpolen zu bewegen“
  6. Saul Friedländer: Die Jahre der Vernichtung. Das Dritte Reich und die Juden, zweiter Band, 1939 – 1945, Verlag C.H. Beck 2006, S. 37: „in den östlichen Teil des Landes war am 17. September … die Rote Armee einmarschiert“.
Nachdem ich in buchstäblich jedem von mir konsultierten deutschsprachigen Buch den Begriff Ostpolen gefunden habe, breche ich die weitere Recherche hier ab und stelle fest, dass der Begriff in der Forschung sehr gut etabliert ist. Ich plädiere daher für eine Verschiebung des Lemmas nach Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939 - 1941. Gruß, --Φ 13:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt, im Jahre 1939 handelte es sich bei dem fraglichen Gebiet um den östlichen Teil des Staates Polen, also im eigentlichen Sinn um Ostpolen. Machen wir uns also keine Umstände und erklären alles nötige lieber im Artikel (wird ja ohnehin schon getan). Ach und @Ulitz, sorry dir schon wieder zu widersprehen, aber am 17. September, dem Tag des Einmarsches der Roten Armee, waren die Kämpfe in Polen noch in vollem Gange. Von einem Einmarsch der Roten Armee nach dem Sieg der Wehrmacht kann beimbesten Willen keine Rede sein, aber das ist eh Nebensache, die uns nicht aufhalten soll. --memnon335bc 16:13, 8. Jul. 2007 (CEST)

Zwischenquetsch: Stimmt - ich war in dem einen Punkt falsch gelegen - am 17.9. waren die Kämpfe also noch im Gange, aber wie du geschrieben hast, war das in der eigentlichen Argumentation Nebensache. Bleibt, dass D den Staat Polen angegriffen hat, und die SU etwas mehr als 2 Wochen später gemäß den Vereinbarungen im H-S-Pakt in Ost-Polen einmarschiert ist. Aber das scheint jetzt - mit der entsprechend geänderten Überschrift wohl geklärt. --Ulitz 20:37, 9. Jul. 2007 (CEST)
Seh ich das jetzt richtig und ist somit Konsens erreicht, dass das Lemma heißen muss Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939–1941? Wenn dem so ist, können wir ja einen Admin um Aufhebung der Sperre bitten und den Artikel dorthin verschieben. Alle einverstanden? Das hofft jedenfalls --Φ 17:46, 9. Jul. 2007 (CEST)
Ja, nur musst du direkt einen Admin bitten, die History von "Angriff" in das Zielllemma zu überführen. Also wohl "Angriff" zuerst dorthin verschieben, dann die hiesige Version reinkopieren mitsamt der History dazu. Scherben z.B. weiß, wies geht. Jesusfreund 18:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

ERLEDIGT, endlich. Nun bitte nur noch mithelfen, die Links auf diese Seite von "Angriff" und "Besetzung Polens" hierhr umzubiegen, und dann nur noch inhaltlich diskutieren, danke. Jesusfreund 19:22, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nur noch übrig sind Links auf Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939. Dabei steht im Text hinter dem | oft kein Datum. Bitte mithelfen. Jesusfreund 19:55, 9. Jul. 2007 (CEST)
Ist bei den Artikeln erledigt. Außer beim Artikel Zweiter Weltkrieg, der ist gerade gesperrt. --memnon335bc 20:18, 9. Jul. 2007 (CEST)

Welche Mängel hat der zusammengeführte Artikel?

Neuer Fokus. Jesusfreund 20:51, 9. Jul. 2007 (CEST)

Bilder

Im englischen Artikel sind einige durchaus interessante Bilder enthalten. Ich denke, da können wir auch ein paar von übernehmen. --Фантом 21:30, 9. Jul. 2007 (CEST)

Kriegsziele

Der Abschnitt Ziele ist ein unbelegter POV. In der Forschung, soweit ich sie kenne, werden als Motive Stalins eben nicht die Ideologie der Weltrevolution, sondern rationale Großmachtinteressen angegeben. Ich hoffe, ich komme dieser Tage dazu, den Text auszutauschen. Gruß, --Φ 13:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich waren Ostpolen-Eroberungsziele so wie Du es schreibst, z.T. wird sogar über persönliche Rache Stalins spekuliert. Bei der Besatzungszielen (Deportationen, Massenverhaftungen usw.) hingegen ging es um Ideologie - und so war ursprünglich der Zusammenhang - bevor man es zusammengewürfelt hat. [...] !? 18:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

(Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Phi“)

Verfahrensfragen

die Zusammenführung geschah o. vorherigen Meinungsbildung new european !? 16:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

die Zusammenführung d. Artikel geschah o. Meinungsbildung - man kann sogar d. Eindruck gewinnen, dass es Konfrontationswillens alleine passierte (die Disk. zuvor, zwischen den M und JF, ist irgendwie... interessant, danach folgte eine Verwirrungsaktion[3] - und der Art. "Angriff auf Polen 1939" wurde zum "Besetzung Polens 39-41" und d. frisch angelegte Art: Besetzung Polens... ist scheinbar spurlos verschwunden). Zum Lemma selbst: es bestand Konsensus darüber, dass d. Art. "Angriff auf Polen 1939" heißen soll: "ich könnte damit Leben, es sollte allerdings Vorne im Artikel etwas vom militärischen Überfall (als „Artbeschreibung“ des Angriffs) gesagt werden. new european !? 17:50, 30. Jan. 2007 (CET) ps. dass man mit org. Quellen aufpassen muss, ist mir durchaus bewusst, deswegen habe ich auch von Polen und nicht vom „Versaillesvertragsbastard“ (nach Molotow) gesprochen new european !? 18:02, 30. Jan. 2007 (CET) Damit kann ich auch leben. (Obwohl ein Angriff natürlich eine Kriegs-Zustand voraussetzt ... weshalb mein Vorschlag auch nicht falsch wäre ;-) --memnon335bc 18:12, 30. Jan. 2007 (CET)" (aus d. Archiv-Disk. oben) dem entspr. habe ich d. Art. umbenannt und einen 2. Art. Besetzung Polen 1939-41 angelegt und in der Diskussion:Memnon335bc vermerkt ([4]). Na ja... die ganze Aktion, wie und warum die durchgeführt wurde, trägt für mich Vandalismusmerkmale und ich würde es begrüßen, wenn so weit greifenden Veränderungen einer Meinungsbildungsdisk. und Konsensus folgen. new european !? 15:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

In der Einleitung steht ausdrücklich, dass es ein Überfall sowjetischer Truppen war.
Die Zusammenführung war der aktuellere Konsens. Du wurdest nicht gefragt, weil du nicht da warst und weil du dich vorher sehr egozentisch verhalten hast mit deiner erneuten Artikelspaltung.
Doch nun ist das nunmal Schnee von gestern. (Und ich bitte dich inständig, uns nicht die Korrekturen deiner zahlreichen Rechtschreibfehler zuzumuten im Artikel.) Jesusfreund 15:48, 10. Jul. 2007 (CEST)
"der aktuellere Konsens" wo bitte kann man es nachlesen?
"Du wurdest nicht gefragt, weil du nicht da warst und weil du dich vorher sehr egozentisch verhalten hast mit deiner erneuten Artikelspaltung." wo wurde ich gefragt, wo wurde versucht mit mir Kontakt aufzunehmen? Egozentrisch? ich wünsche, und dulde keine Beleidigungen.
"Und ich bitte dich inständig, *uns* nicht die Korrekturen deiner zahlreichen Rechtschreibfehler zuzumuten im Artikel" - Dreifaltigkeit? oder vielleicht doch "egozentisch"?
"Schnee von gestern"; "Extrawürstchen" und deine persönliche Konfrontationsfeldzüge: sind kontraproduktiv. Solch große Veränderungen setzen Konsensus voraus - sonst ist es eben Vandalismus. new european !? 15:59, 10. Jul. 2007 (CEST)
Die Frage oben lautete: Welche Mängel hat der zusammengeführte Artikel? Vielleicht mal darauf konzentrieren? Jesusfreund 19:34, 10. Jul. 2007 (CEST)
dadurch, dass Du zwei Artikel mehr schlecht als recht zusammengewürfelt hast etstanden z.B. Unklarheiten von denen oben der Φ schreibt und die ich hier ansprach. new european !? 22:40, 10. Jul. 2007 (CEST)
Habe deine Unklarheiten mal oben hin kopiert, soweit es um die Kriegsziele dabei ging. Jesusfreund 22:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Zusammenhang?

In welchem Zusammenhang steht der erste Absatz des Abschnitts "Zusammenarbeit mit den Deutschen" mit dem Thema des Artikels? Der erste Satz ("Am 28. September 1939, als die polnische Regierung geflüchtet und das Ende der Kampfhandlungen absehbar war, schlossen das Deutsche Reich und die Sowjetunion einen Grenz- und Freundschaftsvertrag.") leuchtet mir noch ein, der übrige Absatz ("In den an Deutschland gefallenen polnischen Gebieten lebten 1939 ca. 13 Millionen Menschen. Davon waren knapp 40 Prozent Polen und 8,3 Prozent Juden. Die übrigen 7 Millionen Menschen (52 Prozent) waren mehrheitlich Ukrainer und Weißrussen, aber auch Lemken, Bojken, Huzulen, Poleschuken, Russen, Litauer, Tschechen, Deutsche und weitere nationale Minderheiten.[11] Mehrheitlich polnisch – mit einem hohen Anteil an jüdischer Bevölkerung – waren die meisten Städte, wie Białystok, Vilnius, Lemberg.") scheint mir jedoch völlig zusammenhanglos. Gruß, --TA 10:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

Erstmal sind das die Gebiete die an die UdSSR gefallen sind und nicht an die Deutschen. Aber das macht keinen größeren Zusammenhang. --memnon335bc 11:02, 10. Jul. 2007 (CEST)
Mit anderen Worten, es muß heißen "...In den an die Sowjetunion gefallenen polnischen Gebieten...". Dann ist der Zusammenhang auch klar! ;-) Grüße, --TA 19:30, 10. Jul. 2007 (CEST)

Frage nach der Zahl von Toten und Verletzten

Der Artikel berichtet von Kampfhandlungen zwischen polnischen und sowjetischen Truppen. Wie hoch war die Zahl von Toten und Verletzten? Was ich auch etwas schräg finde: Polen und Großbritannien hatten doch ein Abkommen miteinander. Hätte Großbritannien dann nicht auch der Sowjetunion den Krieg erklären müssen? -- Simplicius ☺ 11:26, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich zitiere einfach mal meinen eigenen Text aus dem Artikel Polenfeldzug: „Die sowjetischen Verluste beliefen sich nach einer Rede des Außenministers Molotov am 31. Oktober 1939 auf lediglich 737 Gefallene und 1862 Verwundete. Polnische Schäzungen gehen jedoch von höheren Zahlen aus, welche etwa 2000-3000 Gefallene und 5000-7000 Verwundete umfassen.[1]“
und: „Etwa 217.000 weitere polnische Armeeangehörige wurden durch die Rote Armee gefangengenommen ...[2]“
Was die Garantieerklärung angeht: In ihr wurde lediglich die polnische Staatlichkeit garantiert, nicht die Staatsgrenzen. Außerdem bezog sich diese Erklärung ausdrücklich nur für einen Angriff des Deutschen Reiches, während die UdSSR darin ausgenommen war. --Мемнон335бц Diskussion 13:37, 2. Sep. 2007 (CEST)
Dass die britische Garantieerklärung nicht für die Sowjetunion gegolten hätte, wäre mir neu, ich würde mich über einen Beleg freuen, lieber Memnon. Meiner Erinnerung nach zögerte Stalin deswegen so lange mit dem Einmarsch, weil er den Briten eben keinen Casus belli liefern wollte; in der Erklärung zum sowjetischen Einmarsch wird daher auch so großen Wert auf die wenngleich wahrheitswidrige Feststellung gelegt, dass die polnische Regierung das Land bereits verlassen hätte und die Rote Armee jetzt die Ordnung an ihrer Westgrenze aufrechterhalten müsse. Gruß, --Φ 14:11, 2. Sep. 2007 (CEST)
Laut den Absprachen und dem Vertrag vom 25. August 1939 gilt der gegenseitige Beistand für den Fall, dass "eine europäische Macht" die "Unabhängigkeit" von einem der beiden Vertragspartner bedrohe. Natürlich werden da keine konkreten Länder genannt. Die Erklärung entstand jedoch als Reaktion auf den Bruch des Münchener Abkommens durch das Deutsche Reich, wodurch eindeutig klar war, gegen wen sie sich richtete. Kurz darauf begannen intesive Verhandlungen mit der UdSSR, wodurch eindeutig war, gegen wen sie sich nicht richtete. Falls das in meiner 2 Sätze-Erklärung nicht so rübergekommen ist, ist es hoffentlich nun nachträglich festgestellt. Auf Wunsch lasse ich dir auch den Wortlaut der Garantieerklärung und den Vertrag vom 25. August zukommen. (E-Mail) --Мемнон335бц Diskussion 14:50, 2. Sep. 2007 (CEST)
Ich hab sie selbst irgendwo, danke. Nach ihrem Wortlaut musste aber die Sowjetunion mit einer britischen Kriegserklärung rechnen, wenn sie sich allzu rasch und allzu offensichtlich an der vierten Teilung Polens beteiligte. Vielleicht sollte das im Artikel noch differenziert dargestellt werden. Kannst du das übernehmen? Gruß, --Φ 15:13, 2. Sep. 2007 (CEST)
Simple Wortglauberei ist gefährlich. Das muss dann, wie du schon sagtest, im Kontext dargestellt werden. Ich habe dazu allerdings gerade wenig Zeit, weshalb es entweder aufgeschoben oder von jemand anderen erledigt werden. Mfg, --Мемнон335бц Diskussion 22:35, 2. Sep. 2007 (CEST)
Was meinst du mit "simple Wortglauberei"? Gruß, --Φ

back to the roots

Auch nach fast 2 Monaten, die von der Nacht-und-Nebel-Zusammenführung der Artikel „Sowjetischer Angriff...“ und „Sowjetische Besetzung...“ [3] der Benutzer Jesusfeund und memnon335bc (Alias Мемнон335бц) stimmt das Lemma mit dem Inhalt des Artikels weiterhin nicht überein[4]. Deswegen schlage ich vor den Artikel entspr. in den ursprünglichen Zustand zurückzuversetzen [5] Viele Grüße new european 16:32, 10. Sep. 2007 (CEST)

  1. ↑ Jürgen Pagel: Polen und die Sowjetunion 1938-1939, Stuttgart 1992, S.301
  2. ↑ Rüdiger Overmans: Die Kriegsgefangenenpolitik des Deutschen Reiches 1939 bis 1945, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 9/2; hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, München 2005, S. 743 f.
  3. ↑ Umbenennung von „Sowj. Angriff auf Polen“ in „Besetzung Ostpolen...“ und reinkopieren der Abschnitte „Massenverhaftungen“ und „Deportationen“ aus dem ursprünglichen Artikel „Sowjetische Besetzung Polen 1939-41, die weiterhin als einzige die Zeit nach den Unmittelbaren Kamphandlungen behandeln.
  4. ↑ der angekündigte Um-/Ausbau um die Inhalte, die die Zeit nach 1939 behandeln, blibieb bis auf das Hineinkopieren der Abschnitte „Massenverhaftungen“ und „Deportationen“ aus dem ursprünglichen Artikel „Sowjetische Besetzung Polen 1939-41“ aus
  5. ↑ 2 Artikel „Sowj. Angriff auf Polen“ und „Sowj. Besetzung Ostpolen 1939-41“, analog zu: Polenfeldzug 1939 und Deutsche Besatzung Polens 1939–1945
Wieso arbeitest du nicht längst selber mit und ergänzt belegt, was hier fehlt? Ist doch viel einfacher. Jesusfreund 10:19, 12. Sep. 2007 (CEST)
weil ich weder Vandalismus unterstüze noch [...] fütere. Viele Grüße new european 10:26, 12. Sep. 2007 (CEST)
Lern erstmal Deutsch, damit du wenigstens richtig buchstabiert herumpöbeln kannst. Jesusfreund 10:30, 12. Sep. 2007 (CEST)
ich hoffe, du hast dennoch verstanden, falls nicht, frage bitte ruhig jemenden, der sich auskennt. new european 10:34, 12. Sep. 2007 (CEST)

Du wurdest schon direkt nach Zusammenführung eingeladen, Mängel dieses Artikels zu benennen und zu beheben. Hast du nicht getan.

Nach Monaten verlangst du Zurücksetzen auf deine Version: Das ist Sabotage von Verbesserungsprozessen und angekündigtes Stören.

Und dann behauptest du noch, ein Umbau sei "angekündigt"worden, wo in Wahrhiet oben für jeden sichtbar steht: ALLE sollen Mängel benennen und beheben. Auch du. Das ist ebenfalls Sabotage von Zusammenarbeit.

Dein Gestichel, dass andere, die dich geduldig erneut zur Mitarbeit einladen, Trolle, Vandalen und ahnungslos seien, habe ich gestrichen, meine Antwort darauf auch. Besser wäre, den ganzen Müll zu löschen und Platz für sachliche Diskussion zu schaffen. WP:DS verlangt dies so. Jesusfreund 19:16, 12. Sep. 2007 (CEST)

die Zusammenführung d. Artikel war weder besprochen, noch legal, noch ist sie sinnvoll, dabei war das Löschen des ursprünglichen Artikels "Sowj. Besetzung ... " ohne LA schon Vandalismus pur. Meine Aussage [5] zielte eben in diese Unerlaubte Handlungen, Deine Reaktion hingegen war s. persönlich, aggressiv und provozierend. Als ich das Thema der Diskrepanz zwischen dem Artikellemma und -inhalt ansprach, erwartete ich (und erwarte immer noch) eigentlich *nur* sachliche Antworten, leider hast Du mit deiner Polemik und Löschvandalismus dazu kaum beigetragen. Viele Grüße new european 10:07, 13. Sep. 2007 (CEST) PS. Am Rande möchte ich Dich bitten, meine Meinung nicht als "Müll" zu bezeichnen. Danke.

Hallo, da auch andere diese Seite mitlesen, kann ich euch sagen, dass ihr mit diesem Stil euch selbst schadet. Bitte kommt beide wieder auf die sachliche Ebene zurück. Das bringt doch nichts. gruß --Elbarto2323 13:21, 13. Sep. 2007 (CEST)

Diskrepanz zwischen Artikellemma und -inhalt (2. Versuch)

Das Problem ist, glaube ich, oben hinreichend geschildert worden[6]. Als Lösung schlage ich eine der folgenden Optionen vor:

  1. Rückkehr zu zwei Artikel (analog zu: "Polenfeldzug 1939 und Deutsche Besatzung Polens 1939–1945)
  2. Ausbau des Artikels, so dass auch die Ereignisse *nach* Oktober 1939 entspr. beschrieben werden.

Ich hatte eine Realisierungsidee für die erste Option gehabt und diese verwirklicht. Die Befürworter der 2. Option beschränkten sich größtenteils auf copy & pasta, das Löschen eines Artikels ohne LA und eine Frage: „Und was machen wir jetzt?“ (sinngemäß). – na ja.. so eine Frage soll man sich für gewöhnlich *vor* dem Handeln stellen, wenn ich das so bemerken darf. Ihr Konzept würde ich auch jetzt, nach über 2 Monaten, gerne kennen lernen. Viele Grüße new european 14:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

Westallierte

Dazu kam noch die fehlende militärische Unterstützung seitens Frankreich und England, trotz ihrer Beistandverpflichtung. Denke das macht keinen Sinn. Das mag ja in Bezug auf die deutsche Armee durchaus stimmig sein, allerdings ist kaum ein Vorgehen der Westallierten denkbar, dass irgendeine militärische Konsequenz für Polen vs Sovietunion hätte. Ich nehme das mal raus.Theokrat 20:09, 14. Dez. 2007 (CET)

Denkbar ist es durchaus, und dem Garantieabkommen hätte es auch entsprochen. Was soll daran falsch sein? Siehe auch diese Diskussion, deren Ergebnisse hier leider noch nicht eingearbeitet wurden. --Φ 20:24, 14. Dez. 2007 (CET)
Also der Satz stammt aus dem Bereich in dem der schnelle militärische Vormarsch der Russen erklärt wird. Also der Verlauf, nachdem die Sovietunion sich einmal zum Angriff entschlossen hatte. Also nochmal was können die Westmächte zwischen dem 17tem und dem 22 unternehmen um irgendeinen Einfluss auf die Geschwindigkeit des russischen Angriff zu nehmen? Gegenüber Deutschland wäre ein Angriff evt denkbar gewesen, aber in dieser Zeitspanne Einfluss auf die Polnisch-Sovietische Front, die hinter dem einen Gegner liegt und praktisch keinesfalls zu erreichen ist? Nee.Theokrat 00:25, 15. Dez. 2007 (CET)
Sie hätten ja zumindestens drohen können, was angesichts Stalins Panik vor einer Einkreisung womöglich nicht folgenlos geblieben wäre. --Φ 09:12, 15. Dez. 2007 (CET)
Ich glaube Sie verstehen mich noch immer nicht ganz. Es ist vielleicht möglich, dass ein stärkeres dimplomatisches Engagement die Sovietunion davon abgehalten hätte Polen überhaupt anzugreifen. Ein komplexe Frage, ich kann sie nicht beantworten. However: Der Satz steht im Bereich in dem erläutert wird, warum denn schließlich Polen so schnell zusammenbrach, explezit unter "strikt militärische Gründe" bzw die Russen so außergewöhlich schnell vorangekommen sind. Völlig richtig wird erwähnt, dass die Polnische Armee personell und materiell völlig unterlegen war. Gegebenenfalls könnte man sogar doktrinel ergänzen, aber was solls. Schließlich war sie auch einfach nicht richtig aufgestellt, da der Angriff überraschent kam, zweifelsohne auch korrekt. Ebenfalls korrekt ist dass die Front im (polnischen) Westen bereits weitestgehend aufgerieben ist und schon unter normalen Bedingungen ein Zweifrontenkrieg enorm schwierig wäre. Soweit ist das alles nachvollziehbar. Unter strikt militärische Gründe jetzt allerdings die Westallierten verantwortlich zu machen ist schlicht Unsinn. Man kann über die Möglichkeit einer Offensive ab dem 3. September im (deutschen) Westen spekulieren und annehmen, dass ein -angesichts der schwachen deutschen Kräfte- dieser die Deutschen eventuell gezwungen hätte Kräfte aus Polen abzuziehen und so einen Einfluss auf die deutsch-polnische Front zu nehmen. Eventuell möglich. Aber: was sollen sie den ab dem 17. September unternehmen (oder drohen zu unternehmen) um Einfluss auf die polnisch-russische Front zu nehmen? Das einzig denkbare wäre die Unterbindung sovietischer Schifffahrt im Atlantik und Mittelmeer und/oder eine Offensive im Kaukasus. Ersteres hätte überhaupt keinen umittelbaren Einfluss, letzteres bräuchte einerseits eine gewisse (und mitnichten kurze) Plangungsphase, aber selbst wenn man diese ausser Acht lässt, ist die sovietische Kriegsmaschienerie ja bereits vollständig im Rollen, es ist gradezu absurd anzunehmen, dass eine Britische Offensive in bergiger Region mit sämtlichen (sprich spärlichen) Kräften die russische Seite dazu veranlasst hätte auch nur geringe Kräfte aus der Blitzaktion abzuziehen. Man kann über das diplomatische Verhalten der Westmächte gegenüber dem Polnisch-Russischen Verhältnisses vor, während und nach dem Kriege ja denken was man mag, auch dass der Rückhalt mangelhaft war. Im strikt militärischen Sinne jedoch war im September 1939 zumindest gegen die Russen jedoch ncihts zu unternehmen. Werds morgen wieder rausnehmen Theokrat 13:43, 15. Dez. 2007 (CET)
Überzeugt, habs geändert, entschuldige. --Φ 14:47, 15. Dez. 2007 (CET)

47 tausend...

...Panzer wäre eine absurd hohe Zahl! Die Punktion legt nahe, dass die IP recht hatte. Ich ändere dass mal auf Verdacht- Revert bitte nur mit quellenangabe für die 47.000. Sonst meinethalben die Zahl ganz raus. --Theokrat 19:34, 31. Aug. 2009 (CEST)

Zweifel an der Authentizität des Bildes

Was soll das Bild im Artikel? Es sieht aus wie eine billige Fotomontage und wird damit als authentisches Zeitdokument völlig überflüssig oder muß als Montage auch als solche gekennzeichnet werden, sonst ist es eine Fälschung und damit POV! Abgesehen von der plumpen Symbolik mit dem umgestossenen Grenzstein (soll vermutlich Assoziationen mit den Bildern wecken, bei denen die Wehrmacht in Polen und der Tschechoslowakei Grenzanlagen entfernt), beginnt genau dahinter, wie aus dem Nichts, ein völlig ausgefahrener Marschweg. Während sich die berittenen Soldaten am rechten Bildrand vom Betrachter weg bewegen, fährt der Panzer auf den Betrachter zu, wie auch die Reiter am linken Bildrand. Beide Umstände lassen daran zweifeln, dass es sich bei dem Bild (im Sinne eines Dokumentes oder einer Quelle nach den Richtlinien von WP) um den Einmarsch russischer Truppen in Polen handelt. --Tyras 01:23, 17. Sep. 2009 (CEST)

--

Es ist ein Zeitdokument, wenn die Fotomontage 1939 gemacht wurde ... Es soll auch kein Augenzeugen-Foto darstellen sondern ein Propagandaplakat. Die dürfen auch offiziell künstlerisch gestaltet werden. (nicht signierter Beitrag von 194.114.62.70 (Diskussion | Beiträge) 15:03, 17. Sep. 2009 (CEST))


Das ist mir ja klar, kann ich alles nachvollziehen. Wenn es denn jedoch ein Propagandaplakat ist, muß es auch als solches in der Bildunterschrift bezeichnet werden. Mit der jetzigen Beschreibung wird eine Beweiskraft suggeriert, die dem Bild nicht inne wohnt, weil es offensichtlich nicht den Einmarsch der russischen Armee in Polen zeigt. - Wieso wird es denn nicht als Propaganda benannt? Z.B. "Zeitgenössische Fotomontage zur sowjetischen Besetzung Ostpolens 1939" oder "Polnisches(?) Propagandaplakat zum Einmarsch russischer Truppen in Polen" Gruß --Tyras 22:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

-- Jo, ich habe über ein anderes Bild gesprochen. Ob das oben eine Fotomontage ist, weiß ich nicht. (nicht signierter Beitrag von 194.114.62.73 (Diskussion | Beiträge) 07:55, 21. Sep. 2009 (CEST))

Übersetzung

Gibt es jemanden, der gut deutsch UND gut russisch kann? Der eine Absatz enhält extrem schlechtes deutsch. Leider kann ich kaum russisch und kann deshlab auch keine gute Übetsetzung liefern:

In russischer Geschichtsschreibung wird auch heutzutage die These verbreitet, man habe überall die sowjetischen Truppen als Befreier empfangen. So z.B. schreibt Meltjuchow: „[es ist] verständlich, dass am frohlichsten begegneten den Sowjetischen Truppen die Einwohner von den am weitesten im Osten liegenden Regionen Polens. Im Zuge des Vormarsches nach Westen bemerkten die Politorgane gelassenere Stimmungen, obwohl auch dort die Werkstätigen froh über den Einmarsch der Roten Armee waren.“(Mel'tjuhov 2001:364). Meltjuchow stimmt mit Michail Semirjaga ein, der geschrieben hat, dass «die Ergebnisse der Wahlen [im sowjetbesetzten Polen 1939] zeigten, dass überwiegende Mehrheit der Bevölkerung dieser Regionen mit der Einführung der sowjetischen Macht und der Vereinigung mit der Sowjetunion ein stimmten (Mel'tjuhov 2001:383). (nicht signierter Beitrag von 194.114.62.70 (Diskussion | Beiträge) 15:03, 17. Sep. 2009 (CEST))

what?

Nach Ansicht des deutschen Historiker Arno Lustiger waren von 1939–1941 im Osten Polens, das unter sowjetischer Besatzung stand, ungefähr 500.000 Menschen Repressalien unterworfen, war mehr gewesen wären als zur selben Zeit im von deutschen Truppen besetzten Westpolen[20]. was ist den hier gemeint? (nicht signierter Beitrag von 77.253.167.72 (Diskussion | Beiträge) 19:22, 13. Jan. 2010 (CET))

Wer erkennt jemanden?

Datei:Раздел Польши на местности .jpg
Wer erkennt jemanden?

Diese Szene spielt sich laut Beschreibung im Oktober 1939 ab. Zwei deutsche und ein russischer Offizier prüfen die Grenzen des aufgeteilten Polen. Sie befinden sich in Bialystock. 92.227.127.7 00:09, 5. Mär. 2010 (CET)

Lemma

Wegen des sehr shwammigen Begriffs Ostpolen und dem dazu bestehenden chauvinistischen Ideologien sollte dieser Artikel auf ein neutraleres Lemma verschoben werden. – Osika 11:40, 24. Nov. 2010 (CET)

Sag ihm z.Bsp. schon mal, dass er einen sehr schwammigen Begriff, der zudem chauvinistische Ideologie beinhaltet, werwendet :-) -- Anton-Josef 11:53, 24. Nov. 2010 (CET)
Wir sind hier kein Projekt zur Pflege der politischen Propaganda – in der gegenwärtigen Staatsdoktrin vulgo politische Bildung genannt. Hier sollten nur eindeutige Begriffe Verwendung finden, die frei sind von chauvinistischen Wunschvorstellungen. – Osika 12:07, 24. Nov. 2010 (CET)
hier sollte der aktuelle Sprachgebrauch genutzt werden; keine Wikipedia-Erfindungen (WP:Namenskonventionen). Aber was schlägst du denn auf Grundlage welcher Quelle vor Osika? Sicherlich Post / FB 12:14, 24. Nov. 2010 (CET)
Genau, und da Ostpolen im aktuellen Sprachgebrauch Lublin und Bialostok bezeichnet, sollten wir uns davon distanzieren. --Voevoda 14:26, 24. Nov. 2010 (CET)

Seit 1945 ist die Ostgrenze Polens die Curzon-Linie (etwa), also ist östlich davon nicht Ostpolen, sonst wäre ja auch Kaliningrad noch immer Ostdeutschland. Sowjetischer Einmarsch in Polen (1939) wäre besser. --Roxanna 12:32, 24. Nov. 2010 (CET)

Ostpolen ist die geschichtswissenschaftlich etablierte Bezeichnung. Es besteht objektiv daher absolut kein Grund zur Änderung. --Benatrevqre …?! 12:42, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich finde auch, dass das Lemma unglücklich ist, da Ostpolen eine kulturelle Zugehörigkeit dieser Gebiete zu Polen suggeriert, obwohl hier nur eine vorübergehende politische Zugehörigkeit vorliegt. Im heutigen Kontext bedeutet das Wort Ostpolen außerdem eindeutig etwas anderes, als 1939. Wie man es besser benennen könnte, fehlt mir momentan jedoch auch die Idee.--Voevoda 12:55, 24. Nov. 2010 (CET)

Hier hat doch jemand, der für sich allein absolute Objektivität beansprucht, schon längst entschieden, daß es bleibt, und duldet darin keinen Widerspruch, komme was da wolle. Basta! --Roxanna 13:07, 24. Nov. 2010 (CET)
Vielleicht mal auflisten, wie dieses Gebiet in der Literatur genannt wird und nicht von schwammigen chauvinistischen Bauchgefühl fabulieren? Voeveda, es geht hier also nicht um Deine nicht vorhandenen momentanen Ideen, weil hier ist Enzyklopädie und nicht Ideenschmiede. -- Anton-Josef 13:20, 24. Nov. 2010 (CET)
Nana, nicht so vorlaut, Roxanna; von beanspruchen steht in meinem Kommentar nichts. Aber solche Diskussionen auf subjektiver Grundlage sind schon ermüdend. Denn wenn du schon was ändern willst, dann solltest du dies natürlich auch mit Belegen begründen können. Nur habe ich leider bislang euren (deiner!) Meinungsäußerung(en) keine reputablen Quellen entnehmen können, die den Begriff für das betreffende Gebiet verneinen würden. Daraus folgt, dass hinreichende Argumente nicht vorliegen, die für eine Änderung des Lemmas aber notwendig wären. Ergo konnte – abgesehen davon, dass jener Begriff heute (aber eben nicht damals!) ein anderes Gebiet bezeichnet (was hinblicklich der sogenannten „Westverschiebung Polens“ eigentlich nur logisch erscheint) – objektiv (d. h. sachlich) nicht begründet dargelegt werden, warum der Begriff als vermeintlich „schwammig“ bezeichnet wird, oder ihm sogar abwegig „chauvinistische Ideologie“ unterstellt wird.
Anton-Josef kann ich daher nur zustimmen: Vielleicht sollte statt Rumdiskutieren um des Diskutierens willen und POV lieber Substanzielles geliefert werden? --Benatrevqre …?! 13:35, 24. Nov. 2010 (CET)
Etwas aufwändig, dafür aber sachlich unanfechtbar: Sowjetischer Anschluss der Westukraine, Westweißrusslands und des Wilno-Gebiets. --Voevoda 14:04, 24. Nov. 2010 (CET)
deine Quellen dafür? ...Sicherlich Post / FB 14:17, 24. Nov. 2010 (CET)
Die Arbeit kannst du doch sicherlich machen, nachzuschlagen was Westukraine, Weisweißrussland und das Wilno-Gebiet sind. --Voevoda 14:23, 24. Nov. 2010 (CET)
Änderungen mit Quelle. Und eine Quellenangabe ist nicht; "Such selber". Keine Quellenangabe; keine Änderung. Hier umsomehr als das für das aktuelle Lemma schon eine Quelle genannt wurde ...Sicherlich Post / FB 15:04, 24. Nov. 2010 (CET)
Wenn Ostpolen „die geschichtswissenschaftlich etablierte Bezeichnung“ für dieses Gebiet wäre, wie Benutzer:Benatrevqre hier schreibt, dann müsste es sich bei dem, was da als geschichtswissenschaftlich bezeichnet wird, um eine ziemlich ideologielastige POV-Wissenschaft handeln. Die Gebiete östlich der Curzon-Line waren zu keiner Zeit völkerrechtlich anerkannte Teile Polens, sagt zumindestens die etablierte internationale Geschichtswissenschaft, die sich im Unterschied zu einigen National-Historiographen eben nicht an Wunschvorstellungen orientiert. – Osika 15:06, 24. Nov. 2010 (CET)
Danke für die Darstellung deiner persönlichen Meinung. Wann kommen nochmal die Quellen auf deren basis argumentiert wird? ...Sicherlich Post / FB 15:39, 24. Nov. 2010 (CET)
Hier für den Anfang zwei geschichtswissenschaftliche Nachweise für die Nennung von Ostpolen in ebendiesem historischen Zusammenhang. Und das sind keineswegs – wie so üblich eine haltlose Unterstellung – „National-Historiographen“:
  • Hain Rebas, Vor 50 Jahren und heute: Estland zwischen Deutschland und der Sowjetunion – Eine historiographisch-chronologische Einführung, in: Robert Bohn, Jürgen Elvert, Hain Rebas, Michael Salewski (Hrsg.): Neutralität und totalitäre Aggression. Nordeuropa und die Großmächte im Zweiten Weltkrieg. Steiner, Stuttgart 1991 (= HMRG Beiheft 1), S. 32;
  • Joachim Rohlfes, Historische Gegenwartskunde: Handbuch für den politischen Unterricht, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1970, S. 548.
--Benatrevqre …?! 17:29, 24. Nov. 2010 (CET)
Rohlfes 1970: Da ist doch selbst Kaliningrad unter vorübergehender Verwaltung – Ach nein, Kaliningrad kennt der da ja noch gar nicht; wie hieß das Städtchen da in derartigen Schulbüchern? – Osika 18:38, 24. Nov. 2010 (CET)
Gibt’s von dir auch substanzhaltige Kommentare auf objektiver Argumentationsgrundlage, ohne vom Thema abzuschweifen? Was hat bitteschön der Name einer Stadt mit dem hiesigen Begriff zu tun? Röchtig: nüscht. --Benatrevqre …?! 18:41, 24. Nov. 2010 (CET)
Also Anschluss geht gar nicht.
Sowohl Thomas Sandkühler: Endlösung in Galizien. Der Judenmord in Ostpolen und die Rettungsinitiativen von Berthold Beitz 1941-1944. Dietz Nachfolger, Bonn 1996, ISBN 3-8012-5022-9, S. 53f. als auch Dieter Pohl: Nationalsozialistische Judenverfolgung in Ostgalizien, 1941-1944. Oldenbourg, München 1997, ISBN 3-486-56233-9, S. 28f. schreiben von Besatzung.
Bei Google Books werden für die Bezeichnung Sowjetische Besetzung Ostpolens 29 Treffer angegeben. Daher bin ich für die Beibehaltung des Lemmas und auch die entsprechende Kategorie (siehe hier. --Schreiben Seltsam? 18:42, 24. Nov. 2010 (CET)
Von Anschluss schrieb hier bisher niemand. Die Replik dagegen mag ja prophylaktischer oder inter-galaktischer Art sein, führt hier aber nicht weiter. Es geht um die litauischen, weißrussischen und ukrainischen Territorien, die Poen 1920 okkupiert und annektiert hat. Dass dieses Kresy(≠Crazy)-Gebiete vulgo gelegentlich ohne konkrete Sach- und Ortskenntnisse als Ostpolen bezeichnet werden, ist kein rationaler Grund, diese unreflektierten Schreibereien auf immer und ewig nachzuplappern. In Gedrucktem wie auch bei der allwissenden Müllhalde – hurra, 29 Google-Treffer! – gibt es auch sonst noch jede Menge Blödsinn.
Eine tatsächliche Sowjetische Besetzung des realen Ostpolen gab es 1944; darum geht es aber in diesem Artikel überhaupt nicht. Allein dadurch ist dieses Lemma hier völlig irreführender Murks. Und wir brauchen ein neues, möglichst etwas neutraleres und artikelbezogenes Lemma. – Osika 20:08, 24. Nov. 2010 (CET)
„Von Anschluss schrieb hier bisher niemand“. Das steht weiter oben sogar gefettet - ist nicht zu übersehen.
Was Du unbelegt als Blödsinn bezeichnest, sind reputable Bücher und damit Belege. Aus...
Für die Bezeichnung Besetzung habe ich Belege gebracht. Alles andere ist Schönfärberei. --Schreiben Seltsam? 20:36, 24. Nov. 2010 (CET)
Das Fettgesetzte gab es mit dem Hinweis: „Etwas aufwändig, dafür aber sachlich unanfechtbar“ Und war offensichtlich kein wirklich ernstgemeinter Vorschlag für das Lemma.
Gegen die Bezeichnung Besetzung geht es hier überhaupt nicht. Es geht darum, dass es in diesem Artikel um etwas anderes geht, als um die Sowjetische Besetzung des realen Ostpolen; die gab es 1944, wird aber in diesem Artikel nicht behandelt. Das gegenwärtige Lemma ist deshalb Murks, weil es nur etwas als Artikelgegenstand suggeriert und nicht thematisiert. Von mir aus können wir auch das Lemma so belassen und den Artikel so umschreiben, dass der Artikelinhalt mit dem Lemma übereinstimmt. – Osika 20:50, 24. Nov. 2010 (CET)
Das eine Bezeichnung wie Ostpolen im Kontext der polnischen Geschichte immer schwammig sein muss, ist eigentlich eine Binse und bedarf sicherlich keinen gesonderten Belegs, sondern lediglich eines Blickes in einschlägige Geschichtsbücher; und der Zusammenhang zwischen Ostpolen und Chauvinismus nur des Blicks in diverse polnische Publikationen. Nichtsdestotrotz hat sich in der deutschsprachigen Geschichtsschreibung für den von Polen bis 1939 annektierten Raum ostwärts der Curzon-Linie der Begriff Ostpolen etabliert. Das MGFA verwendet ihn u. a. in den Militärgeschichtlichen Mitteilungen und der Militärgeschichtlichen Zeitschrift, auch in Geschichte des Zweiten Weltkriegs wird er in diesem Kontext benutzt (Trotz der Zugehörigkeit zur Bundeswehr hat das MGFA wohl ausreichend nachgewiesen, das dort keine National-Historiographen tätig sind). Dies scheint auch erklärlich: aus verschiedenen Gründen hat Polen am Prozess der Herausbildung europäischer Nationalstaaten im 19. Jahrhundert nicht teilnehmen können, demzufolge waren die Grenzen des nach dem Ende des Ersten Weltkrieges neugebildeten polnischen Staates unklar. "Natürliche" Grenzen (im Sinne von weitgehend unstreitig), auf die man sich beziehen konnte, gab es vorrangig aus zwei Gründen nicht: zum einen gab es in den polnischen Randgebieten sowohl im Westen als auch im Süden und Osten eine Mischbevölkerung, die eine Grenzziehung nach ethnischen Merkmalen schwierig machte (wenn auch nicht unmöglich, beruhte doch gerade die Curzon-Linie auf ethnischen Kriterien), zum anderen konnte man sich auf die historischen Grenzen Polen-Litauens schlecht beziehen, da auf diesem Gebiet mittlerweile eigenständige Staaten im Entstehen waren (auch wenn dieser Prozess beispielsweise in der Ukraine bald wieder abgebrochen wurde). Für den neu entstandenen Staat in neunen Grenzen war das Gebiet östlich der Curzon-Linie damit faktisch tatsächlich Ostpolen. Für den polnischen Staat vor den Teilungen bzw. nach 1945 bekommt dann der Begriff Ostpolen wieder einen neuen Inhalt. Ob diese Gebiete zu keiner Zeit völkerrechtlich anerkannte Teile Polens waren, kann man trefflich diskutieren, aber Volkerrecht ist nun einmal zu großen Teilen Völkergewohnheitsrecht, und die Sowjetunion hat meines Wissens weder im zu keiner Zeit völkerrechtlich anerkannte Teile Polens noch im Nichtangriffspakt auf der Curzon-Linie als polnischer Ostgrenze bestanden und damit die geschaffene Situation zumindest stillschweigend anerkannt. Der Titel Sowjetischer Anschluss der Westukraine, Westweißrusslands und des Wilno-Gebiets träfe sicherlich die sowjetische Intention (und wohl auch die des kommunistischer Sympathien unverdächtigen George Curzon, 1. Marquess Curzon of Kedleston, besser, wäre aber im Sinne der wikipedia Theoriefindung und daher zu verwerfen). Fazit: das Lemma sollte bleiben, wie es ist. Wenn möglich, sollte der geschichtliche Hintergrund deutlicher erklärt, der zumindest bis 1932 von der Sowjetunion vertretene Standpunkt zu den Gbeieten ostwärts der Curzon-Linie erklärt (fehlt vollkommen) und die sowjetischen Beweggründe zur Besetzung gerade im Jahre 1939 dargestellt (arg verkürzt) werden. Als einführende Lektüre (und Quelle) empfehle ich dazu: Gabriel Gorodetsky: Grand Delusion. Stalin and the German Invasion of Russia (müsste es meines Wissens auch auf deutsch geben, und Gorodetsky dürfte sowjetfreundlicher Umtriebe auch weitgehend unverdächtig sein). MfG --84.175.192.4 20:01, 24. Nov. 2010 (CET)
Weitgehende Zustimmung. Ergänzung: im Frieden von Riga hatte die RSFSR (die UdSSR gab es damals formal noch nicht) die polnischen Grenzen anerkannt. Völkerrecht ist nicht nur, was die UNO oder der Völkerbund feststellt, sondern auch beidseitig anerkannte Verträge. Völkerrechtlich gesehen haben auch alle Staaten, die die Polnische Republik damals anerkannten und diplomatische Beziehungen eingingen, die polnischen Grenzen (unter evtl. Vorbehalt) anerkannt.
Politisch betrachtet gab es Bewegungen, die den Zustand nicht akzeptierten. Es war damals häufig, dass bewaffnete Litauer ins Wilna-Gebiet einfielen, weil es historische Zentrum Litauens ist. Die OUN ist ein ukrainisches Beispiel. Außer im Wilna-Gebiet bildeten die Polen ohnehin eine Minderheit in den fraglichen Regionen (was Vertreibungen nach 45 nicht ausschließt, bitte jetzt nicht zur schlechten polnischen Minderheitenpol. argumentieren).
Aber zum Lemma viel einfacher argumentiert: Wenn man auf deutsch das Singular-Wort "Polen" verwendet, ist das Land und der Staat gemeint, keine unveräußerliche heilige polnische Erde, keine unverrückbaren Staatsgrenzen. Nur das Land Polen (1939 oder eben heute)... (nicht signierter Beitrag von 78.53.102.9 (Diskussion) 06:54, 25. Nov. 2010 (CET))

Wilna

über die „Rückgabe des Wilna-Gebietes an Litauen“ steht in dem Artikel herzlich wenig. Und : Von einem „Sowjetischen Anschluss des Wilno-Gebiets“ (sh. oben) kann eigentlich keine Rede sein. --Goesseln 16:02, 24. Nov. 2010 (CET)

Daß dieser einzige "positive" Aspekt der sowjetischen Angliederung (nicht Besetzung) kaum erwähnt wird, ist eben kein Zufall. --Roxanna 16:46, 24. Nov. 2010 (CET)
Häh? Ist die Wikipedia, wenn was fehlt schreib es rein und mosere nicht rum. Von wegen Zufall. -- Anton-Josef 17:08, 24. Nov. 2010 (CET)
äh, Danke für die Aufforderung. Dennoch ziehe ich es vor, selbst zu entscheiden, wann und wo ich editiere und wann und wo ich kritisiere. Ich nehme an, daß Du es ebenso hältst. Und ja, das habe ich ja schon gesagt, kein Zufall. Nichts für ungut --Roxanna 18:18, 24. Nov. 2010 (CET)

Neutralität

Das übliche Verfahren und von einem inzwischen einschlägig bekannten Account mit Mission Sowjetunion: Benutzer:Miacek. Welche Punkte? Einfach seine Edits angucken. Alle. Giro Diskussion 19:59, 11. Jul. 2010 (CEST)

Welchen POV pushe ich denn hier wieder? War schwer zu bestimmen, worin der POV besteht, aber dass ich ja einen POV pushe, das weißt du genau, ja? Bin ich vielleicht russicher POV-Pusher, da ich die Meinung des heutzutage ganz relevanten russisch-nationalistischen Autors Meltjuchow beschrieb?
Oder bin ich ein böser antisowjetischer Hetzer, da ich den eher pro-demokratischen (Perestroika-Ära-)Autoren Semirjaga als Quelle benutze?
Vielleicht einmaldoch wagen, dass ich hier nur versuche - ungleich deinesgleichen - per WP:NPOV und andere Regeln nur verschiedene POVs darzustellen und zugleich es vermeiden, Minderheitsmeinungen als Tatsachen zu verkaufen (auch ganz im Gegenzug zu deinen abermals Stalin verharmlosenden Aktivitäten)! Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 21:36, 11. Jul. 2010 (CEST)

Zweifellos litten die Polen unter der sowjetischen Besetzung und Kriegsgefangenschaft, allerdings: jeder Versuch, die Opferzahlen in Vergleich zum deutschen Völkermord an den Polen zu setzen und damit die Kriegsverbrechen der deutschen Seite zu relativieren, ist schon im Ansatz grundsätzlich geschichtsverfälschend. --Roxanna 23:16, 11. Jul. 2010 (CEST)

So ist es. Hat in der Form nichtmal der Präsident Polens Kaczynski behauptet, und das war schon ein nationalkonservativer Russenfresser. Die Miacek-Mission findet sich momentan auch bei diesem Artikel und im wegen seines Edit-wars momentan gesperrten Artikel Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt. Alles altbekannter Polen-POV, alle Argumente dagegen schon in den Diskussionsarchiven zu finden. Giro Diskussion 23:43, 11. Jul. 2010 (CEST)

Es stimmt zwar, dass kein Verbrechen ein Anderes relativieren können sollte. Aber was eine solche Aufstellung wirklich relativiert, ist die Unterscheidung, wer der Gute und wer der Böse war. Im Artikel wird immer wieder erwähnt, wie sowohl Deutsche, Polen und Russen versucht haben, ihr Handeln als erzwungen darzustellen. Keine Seite, auch nicht die polnische, hat sich hier mit Ruhm bekleckert. (nicht signierter Beitrag von Christian 198 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 17. Aug. 2010 (CEST))

Fest steht, daß der stalinistische sowjetische Überfall auf Polen mit den Hitler und dessen Überfall auf Polen genau koordiniert war. Der Hitler-Stalin-Pakt mit seinen Zusatzprotokollen ist als Thema bei Linksextremisten zwar sehr unbeliebt, aber nun einmal ein historisches Faktum. Wem es nicht paßt, der muß sich die Sache eben schön saufen - sollte hier aber nicht herumlügen. --78.51.103.196 00:52, 5. Okt. 2012 (CEST)

Lemma die Zweite - Umschreibung der stalinistischen Aggression als "Besetzung" - zutreffender ist "Überfall"

Es hat sich natürlich um einen verbrecherischen Überfall der Stalinisten auf Ostpolen gehandelt, wie er im Hitler-Stalin-Pakt exakt definiert worden war. Alles andere ist verlogene und verdummte pro-stalinistische Propaganda. --78.51.103.196 00:57, 5. Okt. 2012 (CEST)

Opferzahlen

Die angegebene Opferzahl von 2.500 Toten kann nicht stimmen. Wikipedia bringt allein für Katyn Nachweise über mehr als 14.000 Tote. --Sievers-Alfeld (Diskussion) 11:47, 30. Okt. 2012 (CET)

Wenn man die Ermordeten von Katyń, Charkau und dem Weißen Meer nicht einrechnet, könnte die Zahl sogar stimmen, denn während des sowjetischen Angriffs gab es nur noch stellenweise heftige Gegenwehr seitens der bereits stark dezimierten polnischen Armee. --Jacek79 (Diskussion) 21:20, 20. Sep. 2013 (CEST)
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