Diskussion:Sozialdemokratische Partei Deutschlands

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Ich persönlich halte deine Ergänzung für keine Verbesserung des Artikels. Gruß --Φ (Diskussion) 08:14, 8. Feb. 2022 (CET)

Okay, das war mir in dem Sinne nicht bewusst, weshalb ich die Änderung von mir mal rückgängig gemacht habe. Ich halte die Änderung deshalb für sinnvoll, weil sich das Zentrum ebenso älteste Partei Deutschlands nennt. Ebenso wird im Artikel über die SPD gesagt, dass 1875 zum Teil auch erst als Konstituierungsdatum gesehen wird. Dann wäre das Zentrum definitiv älter. Nun, wenn man das googelt und recherchiert findet man fast nur Artikel, die von der SPD als ältester Partei sprechen - was sich alleine dadurch erklärt, dass das Zentrum quasi politisch irrelevant ist. Aber der Umstand, dass sie als älteste Partei gelten, kommt nur dadurch, dass sie ihre eigene Gründung auf 1863 setzen. Deshalb müsste das präzisiert werden, ansonsten wird suggeriert, dass das ohne Widerspruch so gilt. --Westfalentabemono (Diskussion) 08:26, 8. Feb. 2022 (CET)
Im Abschnitt 863 bis 1914: Gründung, Sozialistengesetze steht: „Die SPD […] beruft sich auf die Gründung des Allgemeinen Deutschen Arbeitervereins (ADAV) durch Ferdinand Lassalle, die am 23. Mai 1863 im Leipziger Pantheon stattfand.“ Diese Ansicht wird in der Fachwissenschaft geteilt: Franz Walter schreibt gleich im ersten Satz seiner „Biographie“ der SPD (Rowohlt, Hamburg 2018): „Die SPD ist die älteste Partei Deutschlands.“ --Φ (Diskussion) 08:44, 8. Feb. 2022 (CET)
Im Satz danach steht: "Oftmals wird das Jahr 1875 als das eigentliche Konstituierungsdatum genannt,". Es ist auch von mir nicht bezweifelt, dass die SPD 1863 als ihr Gründungsdatum angibt, oder, dass das übernommen wird - es geht darum, dass es auch andere Ansichten gibt und deshalb das Gelten als älteste Partei von ihrer eigenen Angabe abhängig ist. --Westfalentabemono (Diskussion) 22:28, 8. Feb. 2022 (CET)
Ich habe dir einen wissenschaftlichen Beleg dafür genannt, dass die SPD als älteste Partei Deutschlands gilt. Gegenbeleg? Leider Fehlanzeige. Wenn du einen hast, kannst du von mir aus beide Angaben im Artikeltext neutral nebeneinander referieren. Danach kann dann ggf. das Intro geändert werden. OK? MfG --Φ (Diskussion) 22:34, 8. Feb. 2022 (CET)
Ich habe doch nie gesagt, dass ich anzweifele, oder in Frage stelle, dass sie als solches gilt. Ich sage nur, dass bspw. das nur so ist, wenn man den 1863 als tatsächliches Gründungsdatum annimmt. Dies wird halt oftmals übernommen. Aber folgende Belege habe ich dafür gefunden, dass das Zentrum älteste Partei ist:https://www.deutschlandfunk.de/das-ende-der-letzten-demokraten-100.html
https://www.om-online.de/om/zentrumspartei-feiert-grundung-vor-150-jahren-57364
Aber für die Gründung der SPD nach 1870 gibt es bspw. als wissenschafliche Quelle die Bundeszentrale für politische Bildung:
https://www.bpb.de/politik/grundfragen/parteien-in-deutschland/spd/42082/geschichte
https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/spd-die-gruendung-der-sozialistischen-arbeiterpartei-sap-spaeter-spd --Westfalentabemono (Diskussion) 22:51, 8. Feb. 2022 (CET)
Journalistische Quellen gelten hier nicht, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Die einzige zitierfähige Quelle, die du nennst, ist die der Bundeszentrale für politische Bildung, und die sagt gleich im ersten Satz, dass die SPD die älteste Partei in Deutschland ist. Das ist richtig und steht auch im Artikel. Hinzukommt, dass sich die 1870 gegründete Deutsche Zentrumspartei im Juli 1933 selbst auflöste, siehe Rudolf Morsey: Die Deutsche Zentrumspartei. In: ders. und Erich Matthias (Hrsg.): Das Ende der Parteien 1933. Droste, Düsseldorf 1984, S. 279–453, hier S. 405–411. Die heute existierende Deutsche Zentrumspartei wurde 1945 gegründet. MfG --Φ (Diskussion) 08:40, 9. Feb. 2022 (CET)
In dem Artikel zur Bundeszentrale steht aber 1875 als explizites Gründungsdatum. Ja, sie sagt die SPD ist die älteste Partei, jedoch wenn man ihr angegebenes Gründungsdatum nimmt, kommt man zu einem anderen Schluss. Außerdem versteht sich das Zentrum explizit nicht als Neugründung, so sieht es auch der dementsprechende Wikipedia Artikel des Zentrums, sondern als gegründet 1870. In dem Buch, was du zitierst, wird von der Selbstauflösung geschrieben, nachdem Goebbels dazu aufgefordert hat. Du scheinst dadurch ja zu konstruieren, dass das Zentrum an 1870 nicht anknüpfen kann, was nirgends steht. Dann hingegen muss halt bspw. die Quelle der BpB gelten, die für die SPD das Gründungsdatum 1875 angibt, was später als 1870 ist. Es ging ja auch immer nur bei der Änderung, dass die SPD nur dann als älteste Partei gilt, wenn man ihre Gründungsangabe annimmt. Die BpB nimmt eine andere an, die dann bei richtigem Anlgen an die Parteien dazu führt, dass das Zentrum die älteste Partei ist. --Westfalentabemono (Diskussion) 09:15, 9. Feb. 2022 (CET)
Mag alles sein, aber du nennst keine wissenschaftlichen Belege für deine Angaben. Von mir aus kann der Streit, ob das Zentrum oder die SPD die älteste Partei Deutschlands ist, wenn es denn einen gibt, im Artikel dargestellt werden, aber nicht in der Einleitung und nicht auf der Grundlage von Presseartikeln. Wahrscheinlich ist aber Geschichte_der_Deutschen_Zentrumspartei#Alter_und_Name der geeignetere Ort dafür. MfG --Φ (Diskussion) 09:36, 9. Feb. 2022 (CET)

Politische Einordnung in die Einleitung

Zumindest bei den anderen großen Parteien steht eine politische Einordnung ganz am Anfang im Artikel. Beispiele:

Somit fehlt diese Information auch in dem Seitenvorschaubild für die Sozialdemokratische Partei Deutschlands. Es wäre hilfreich, wenn der Artikel auch eine kurze Einordnung bekäme. Vorschläge mit guten Quellen habe ich aber nicht. (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:88B7:12AF:670:1893:3E23:D518 (Diskussion) 19:16, 16. Jun. 2022 (CEST))

"Demokratischer Sozialismus"

Bei einem noch ungesichteten Edit von gestern wurde bei Ausrichtung "Demokratischer Sozialismus" eingetragen. Nach meiner Kenntnis wird der Demokratische Sozialismus zwar teilweise in Anspruch genommen, hat aber in der SPD nicht so eine klar definierte Prägung, dass ich das hier bei Ausrichtung eintragen würde.--Pacogo7 (Diskussion) 10:09, 29. Jun. 2022 (CEST)

Steht nach wie vor im gültigen Programm der Partei, von daher würde ich ihn drinlassen. -- Perrak (Disk) 13:20, 29. Jun. 2022 (CEST)
Bei Parteiprogramm sind wir beim Thema Selbstdarstellung. Üblicherweise kommt in die Infobox was per Sekundärliteratur belegt ist. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:24, 29. Jun. 2022 (CEST)
Politikwissenschaftlich eindeutig - gehört hier so rein. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die SPD darunter etwas anderes versteht als DIE LINKE, die diesen Begriff auch für sich in Anspruch nimmt. --Lutheraner (Diskussion) 13:38, 29. Jun. 2022 (CEST)
Moin lieber @Lutheraner:, kannst Du mir bitte ein zwei Belegzitate aus politikwissenschaftl. Literatur nennen, die das besagt? Danke. LG --Pacogo7 (Diskussion) 16:02, 29. Jun. 2022 (CEST)

Was wir noch bräuchten, wäre eine aktuelle wissenschaftliche (ja zB aus politikwissenschaftl. Literatur) Klassifizierung der SPD, die etwas zum etwaigen Demokratischen Sozialismus der SPD (be)sagt. (Wenn das nämlich ein semantisch stabiler Terminus geworden ist, dann kann es Kriterien geben, die besagen, dass die SPD nicht darunter fällt.) --Pacogo7 (Diskussion) 12:05, 5. Jul. 2022 (CEST)

Es ist regelrecht abwegig, ausgerechnet in der SPD einen demokratischen Sozialismus herauswittern zu wollen. Ohnehin ist der Begriff "demokratischer Sozialismus" recht fragwürdiger Natur und darf eher als eine Art Parole und "Ermutigung und Kraftspruch" in einem angesehen werden, was indes eher eine Inhaltsleere einschließt. Lässt man jedoch diesen Terminus dennoch gelten, stellt sich die Frage, was denn ausgerechnet an dieser SPD sozialistisch sein soll. Dies käme ja wahrlich einer Quadratur des Kreises gleich. Um Wikipedia vor Lächerlichkeit und Unsinnigkeit zu bewahren, sollte jeder Hinweis auf einen, wie immer gearteten "demokratischen Sozialismus" sowohl auf der Artikel,- als auch Diskussionsseite entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 2A00:10:C0C:2301:62BE:5426:6DE:D4E2 (Diskussion) 18:10, 8. Sep. 2022 (CEST))

Das muss man nicht wittern, das kann man sehen, wenn man die Augen nicht verschließt. Oder wenn man weiß, was Demokratischer Sozialismus bedeutet. Die Jusos zum Beispiel halten den demokratischen Sozialismus nach wie vor hoch, das gilt auch für den Rest des linken Flügels der Partei. Saskia Esken machte mit ihrem Bekenntnis zum demokratischen Sozialismus vor gerade mal zwei Jahren Schlagzeilen. Gilt sicher nicht für die ganze Partei, aber doch für einen genügend großen Teil, dass es im Artikel stehen sollte. -- Perrak (Disk) 18:22, 8. Sep. 2022 (CEST)
Die SPD bekennt sich aktuell und nach einer hitzigen Debatte zum Hamburger Programm sehr bewusst zum Demokratischen Sozialismus. Das wurde nach Kühnerts Sozialismus-Interview erneut in der Partei debattiert, ich konnte dort nicht beobachten, dass jemand das in Augen der SPD sehr stolze Bekenntnis zum demokratischen Sozialismus streichen wollte. Instruktiv: https://www.vorwaerts.de/artikel/demokratischer-sozialismus-spd-bedeutet --Excolis (Diskussion) 16:51, 10. Sep. 2022 (CEST)
Der recht leere Begriff "Demokratischer Sozialismus" ist eine bloße Phrase, die von jedermann beliebig benutzt werden kann, denn sie verbleibt im rein Moralisch-Unverbindlichen. Es gibt keine einzige systematische Studie, wie der denn praktische aussehen soll. Lediglich linksliberale bürgerliche Menschen haben diesen Begriff kreiert,mit ihm lediglich bürgerliche Moral verbreitet. Es gibt keinen einzigen Sozialisten/Marxisten sprrich Klassiker von Rang und Namen, der diesen Terminus je gebrauchte. Mit dieser Worthülse verwischen sich die Konturen, ist nicht mehr erkennbar, was den Sozialismus im Sinne von Marx und Engels ausmacht und was ihn ausschließt. Genau das wäre dann indes Wissenschaft statt bloße holde Absichten von der unbestimmten Art. Geht man nach diesem moralistischen Strickmuster vor, ist dann selbst die Bergpredigt, das Caritas-Programm usw. bereits Sozialismus. Tatsächlich ist es indes so, dass der Sozialismus so ist, wie es die Umstände erheischen, also welchen Grad und Wucht an Feindschaft er von seinen Gegnern erfährt. Dann ist zudem zu bedenken, dass er partiell andere Formen einer Demokratie als das Bürgertum anstrebt, um wirklich sozialistisch zu sein, also kein bloßer pluralistischer Rummel und der auch noch auf Abruf. Es hat bis jetzt noch nirgendwo in der Welt diesen "demokratischen Sozialismus" gegeben, schon weil die Bourgeosie derlei "Gemütlichkeiten" gar nicht zulässt. Dann ist es zudem so, dass wirkliche So0zialisten, auch deren Wählerschaft erkennen, dass derlei Hirngespinste an der Realität scheitern u.o. nicht ernst gemeint sind, daher geht es niemals voran mit diesem D.S. Nehmen wir mal an, per bürgerlicher Wahl würde ein demokratisch-sozialistische Regierung ans Ruder kommen. Was würde die schon ihren Gegnern entgegenbringen können. Das Beispiel Allende in Chile und das bloße Dahindümpeln eines "D.S." in Venezuela beweist es doch. Zu diesem Dahindümpeln gehört auch eine immense ökonomische Stagnation, schließlich wird der internationale Geldhahn zugedreht und was dann ?! Die Partei die Linke ist noch nicht mal so sozialistisch wie Allendes Chile und Venezuela, schließlich zeigt sie sich nicht entschieden gegen Krieg und Aufrüstung Deutschlands und der NATO, ist auch nicht für die Auflösung dieses Bündnisses. Von der SPD als "demokratisch-sozialistisch z ureden, lohnt erst gar nicht, schließlich hat diese Rentenklau, H-4, größter Niedriglohnsektor in Europa, Mietwucher, gigantische Strom,- und Gaspreise, zweithöchste Medikamtenpreise der Welt und nun als Glanzstück einen riesigen Rüstungshaushalt von sage und schreibe 100 Mrd. € z uverantworten. Es gäbe da noch weit mehr an Sauereien der SPD zu berichten, doch das würde den hiesigen Rahmen sprengen. Abschließend sei lediglich noch angemerkt, dass fast nirgendwo in Westeuropa die Vermögensungleichheit so groß ist wie gerade in Deutschland, den Auftakt dazu erfolgte durch die Schrödersche SPD. Sie sorgte für die Abschaffung der Vermögens,- u. der Börsenumsatzsteuer, senkte die Einkommens.- die Gewerbe,- und die Körperschaftssteuer und hob die Besteuerung bei Aktienverkäufen auf. Wer dann immer noch ausgerechnet in der SPD eine d.-s. Partei entdecken will, dem ist nicht mehr zu helfen.
--2A00:10:C0C:2301:62BE:5426:6DE:D4E2 14:03, 13. Sep. 2022 (CEST)
Hast Du außer SPD-Bashing inhaltlich etwas auszusagen? Klar ist "demokratischer Sozialismus" ein Begriffspaar, das von verschiedenen Leuten unterschiedlich mit Inhalt gefüllt wird. In der Verwendung durch die SPD besteht es in der klaren Ablehnung des diktatorischen "real existierenden" Sozialismus der DDR (oder auch Venezuelas) bei gleichzeitiger Würdigung ihrer Wurzeln als Arbeiterpartei. -- Perrak (Disk) 18:52, 13. Sep. 2022 (CEST)
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