Diskussion:Staatsangehörigkeitsausweis

Doppelgänger von Staatsbürgerschaftsausweis

fragt--Blaufisch 19:09, 24. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 20:55, 12. Mai 2016 (CEST)

Gültigkeit

wie lange ist der Ausweis i.d.R. gültig? --Alleskoenner ✉ 13:13, 13. Feb. 2012 (CET)

Zehn Jahre (Quelle: mein eigener Staatsangehörigkeitsausweis) --Sven 17:16, 18. Feb. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Bleach (Diskussion | Beiträge))

Mich würde interessieren, wieso es eine Befristung gibt (Größenangaben, Lichtbild gibt es ja nicht; am nächsten Tag kann man ja schon ausgebürgert sein)? Das sollte noch im Artikel ganz kurz erörtert werden. --93.133.146.164 19:52, 15. Jun. 2014 (CEST)

Einbürgerungsurkunde

Sofern ich das richtig verstehe, bewirkt eine Einbürgerungsurkunde das Gleiche; nämlich den Nachweis über den Besitz der deutschen Staatsangehörigkeit; mit dem Unterschied, dass dies eben nur zum Tragen kommt, wenn jemand nicht von Geburts wegen bereits die deutsche Staatsangehörigkeit erlangt hat (Erwerb durch Verwaltungsakt). Ist das so korrekt? Falls ja - sollte das im Artikel nicht erwähnt werden? Gruß --Sir James (Diskussion) 12:23, 19. Mär. 2012 (CET)

Das eine schließt doch das andere nicht aus. Selbst als Eingebürgerter kannst du im Nachhinein einen Staatsangehörigkeitsausweis beantragen. Von daher erkenne ich keine Notwendigkeit, den Sachverhalt zur Einbürgerungsurkunde hier zu erwähnen. --Benatrevqre ^…?! 17:00, 2. Apr. 2012 (CEST)

Die Einbürgerungsurkunde bescheinigt, dass jemand die deutsche Staatsbürgerschaft zu einem Zeitpunkt erlangt hat. Jedoch kann derjenige natürlich zu irgendeinem späteren Zeitpunkt diese Staatsbürgerschaft verloren/eine andere Staatsbürgerschaft angenommen haben. Somit indiziert die Urkunde die Staatsbürgerschaft auch nur, aber weist sie nicht nach. --LG, Stefan, 04:12, 18. Feb. 2013 (CET)

Dieselbe Logik würde auch für ältere Staatsangehörigkeitsausweise gelten: Wer sich einen solchen ausstellen lässt, könnte trotzdem später - aber immer noch während der Gültigkeit des Ausweises - die deutsche Staatsangehörigkeit verloren oder eine fremde angenommen haben. Von daher überzeugt mich diese Logik nicht. SchnitteUK (Diskussion) 16:17, 25. Mai 2014 (CEST)

Das sehe ich wie SchnitteUK. Mir ist allerdings unklar, was es dann zu bedeuten hat, dass der Nachweis 10 Jahre lang gültig ist (siehe StAUrkVwV, § 2 (2)). Eigentlich ist doch klar, dass der Nachweis für den Zeitpunkt geführt wurde, zu dem die Urkunde ausgestellt ist, und eben nicht unbedingt (komme, was da wolle) auch noch neun Jahre später gilt ...!? --Holgado (Diskussion) 13:31, 27. Mai 2014 (CEST)

Mhhhmmm: Gültigkeitsdauer 10 Jahre die Gültigkeitsdauer ist unbegrenzt. Und das ist bei allen neu ausgestellten auch so.--217.94.24.203 02:48, 1. Okt. 2014 (CEST)

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§ 15 der Menschenrechte bitte beachten --80.144.176.52 06:05, 6. Jun. 2013 (CEST)

Welcher Rechtsnorm? --Benatrevqre ^…?! 14:18, 8. Jun. 2013 (CEST)

Wenn man kein international angesehener Völkerrechtsexperte ist, macht man sich eben kundig, was solche Eruktationen bedeuten. Nach gar nicht langer Suche findet man auch, worauf sich diese Eruktation beziehen sollte: Ja, genau, natürlich nur auf die Europäische Menschenrechtskonvention, Artikel 15. (Nota bene kennt die MRK, wie übrigens auch das GG, keine Paragraphen, sondern gliedert sich in Artikel.) Dort steht: "1. Jeder hat das Recht auf eine Staatsangehörigkeit. 2. Niemandem darf seine Staatsangehörigkeit willkürlich entzogen noch das Recht versagt werden, seine Staatsangehörigkeit zu wechseln." Das ist eigentlich kalter Kaffee, denn einfachgesetzlich ist das in Deutschland ja bereits längst so geregelt: Staatenlosigkeit soll die Ausnahme bleiben, Staatenlose können ggf. schneller eingebürgert werden, der Entzug der deutschen Staatsangehörigkeit ist nur erlaubt, wenn dadurch keine Staatenlosigkeit eintritt usw. Wer aber die Schliche und Tücken der "Reichsideologen" kennt, weiss, dass das Ganze bei ihnen dann etwa so klingt: "Wir sind alle staatenlos (denn die BRD ist ja kein Staat usw.). EMRK 15 I gibt uns aber ein Recht auf Staatsangehörigkeit. Absatz zwei gibt uns zudem das Recht, uns unsere Staatsangehörigkeit selbst zu wählen, und wir wollen kein 'Personal der BRD AG' sein, sondern deutsche Reichsbürger. Folglich haben wir das Recht, Bürger des Deutschen Reiches zu sein." Welchen Sinn und Nutzen es hat, die Staatsangehörigkeit eines Staates zu haben, den es gar nicht gibt (es gibt eben kein "Deutsches Reich" mehr, es gibt nur die BRD bzw. Deutschland), entzieht sich allerdings auch meinem geistigen Horizont. PSW --178.197.236.70 11:13, 25. Dez. 2014 (CET)

Solche Überlegungen sind im Grunde irrelevant, da ohnehin rechtlich völlig unerheblich, den Artikelgegenstand bringen sie jedenfalls nicht weiter. Benatrevqre ^…?! 13:40, 26. Dez. 2014 (CET)

"Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht", kannte ich schon. Nun muss ich mir aber auch diese Version merken: "Was ein international anerkannter Völkerrechtsexperte nicht weiss, das erklärt er einfach für irrelevant." PSW --178.197.236.191 16:22, 31. Dez. 2014 (CET)

Wie gesagt, deine Ausführungen sind ohne Belege aus dem wissenschaftlichen Schrifttum nicht ungeeignet für eine sachdienliche Argumentation. Und auch deine dümmlich-polemischen Einwürfe sind nicht hilfreich, weil sie insoweit nicht zur Sache beitragen. Benatrevqre ^…?! 20:52, 14. Apr. 2015 (CEST)

Einzelnachweis [1]

Muss die Verlinkung des Einzelnachweises [1] über Archive.org (https://web.archive.org/web/20130317093750/http://www.stmi.bayern.de/buerger/staat/staatsangehoerigkeit/detail/05788/) verlaufen. Gibt es da keine aktuellere Quelle für den Nachweis, als eine veraltete und archivierte? (nicht signierter Beitrag von 88.152.71.83 (Diskussion) 19:38, 30. Aug. 2014 (CEST))

Muss nicht, ist aber besser als gar kein Beleg. Benatrevqre ^…?! 18:41, 4. Sep. 2014 (CEST)

Praktischer Anwendungsbereich

Ich bin als Bundesbeamter verbeamtet worden, ohne jemals einen Staatsangehörigkeitsausweis vorgelegt oder auch nur gesehen zu haben. Als Identifikationsdokument kennt mein Dienstherr einfach nur meinen Pass mit Vermerk "Staatsangehörigkeit: Deutsch" drin. Von daher kann die praktische Bedeutung des Staatsangehörigkeitsausweises nicht sehr groß sein, wenn er nicht einmal für einen hochgradig regulierten Bereich wie das Beamtenrecht gebraucht wird. SchnitteUK (Diskussion) 19:48, 10. Sep. 2014 (CEST)

Der Staatsangehörigkeitsausweis ist schon etwas bedeutsames vor allem, wenn man weiß dass die Bundesrepublik Deutschland sehr wohl zwischen zwei Staatsangehörigkeiten unterscheidet nämlich zwischen zwischen Deutschen mit deutscher Staatsangehörigkeit und Deutschen ohne deutsche Staatsangehörigkeit und sich das Bundesverwaltungsamt Köln in beiden Fällen ausdrücklich auf Art. 116 Abs.1 des Grundgesetzes bezieht. So fatal dies klingen mag aber das Bundesverwaltungsamt ergo die Verwaltung der BRD gliedert die Personen über die Reichsangehörigkeit in etwas ein, dass Adolf Hitler am 05.02.1934 völkerrechtswidrig einführte. Inwieweit man dies allerdings in die Kategorie der sogenannten Reichsdeppen eingliedern sollte bleibt weiterhin fraglich.--217.94.24.203 02:45, 1. Okt. 2014 (CEST)

http://b-staat.de/

Mag bitte jeder selber beurteilen inwieweit dass hier jetzt Quatsch ist.--217.94.24.203 02:52, 1. Okt. 2014 (CEST) Bis dato wurde der Seiteninhaber nicht wegen Volksverhetzung verklagt. --217.94.24.203 02:52, 1. Okt. 2014 (CEST) Aber das kann ja noch kommen. Fakt bleibt dass sich bei diesem link direkt auf Rustag Gesetze bezogen wird. http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_18061975_V61241341.htm.

Deine Behauptung ist Unsinn, insbesondere war die Gesetzesänderung von 1934 nicht völkerrechtswidrig, da das Völkerrecht gar nicht tangiert wurde. Der Link ist übrigens der pure Stuhlgang und alles andere als eine glaubwürdige Informationsquelle. Ich empfehle als grundlegende Lektüre Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit, 2007. Dort kannst du dich seriös informieren. Benatrevqre ^…?! 11:28, 12. Okt. 2014 (CEST)

Bundesländer

So wird er in einigen Bundesländern zur Ernennung zum Beamten benötigt, was allerdings keine in Deutschland allgemeingültige Praxis ist - zu so einer Information gehört unbedingt die Auflistung jener Bundesländer, in denen dieses Dokument für eine Beamtenlaufbahn gefordert wird. Chiron McAnndra (Diskussion) 03:11, 22. Sep. 2015 (CEST)

Warum sollte diese zusätzliche Information wesentlich sein für den Artikelgegenstand? Benatrevqre ^…?! 21:42, 2. Okt. 2015 (CEST)

Widerlegbarkeit des Staatsangehörigkeitsausweises

Demgegenüber besitzt ein Staatsangehörigkeitsausweis eine höhere Beweiskraft, ist allerdings ebenfalls widerlegbar. Diese von mir vorgenommene Einfügung wurde rückgängig gemacht mit der Bermerkung „wer sagt das?? Bitte Quelle angeben“. Ich würde eher sagen, dass der Umkehrschluss, ein Staatsangehörigkeitsausweis sei unwiderlegbarer Nachweis der Staatsangehörigkeit, belegt werden müsste. Die Staatsangehörigkeit ist ein rechtlicher Sachverhalt, den der Ausweis lediglich beurkundet. Der Ausweis ist ebenso wenig identisch mit der Staatsangehörigkeit wie der Führerschein mit der Fahrerlaubnis oder die Zulassungsbescheinigung mit dem Eigentum an einem Fahrzeug. Daher kann es durchaus Situationen geben, in denen ein Staatsangehörigkeitsausweis fehlerhaft ausgestellt und anschließend für ungültig erklärt wird. Ich habe allerdings momentan keine Zeit und Lust, nach entsprechenden Belegen für diese eigentlich selbstverständliche Tatsache zu recherchieren und beschränke mich darauf, die Unsinnigkeit der gegenteiligen Annahme zu konstatieren. ;) --Prügelprinz (Diskussion) 16:55, 9. Mai 2016 (CEST)

Jedes, aber auch jedes vorgelegte Dokument oder behördliche Papier ist widerleglich (man denke nur an Fälschungen innerhalb geheimdienstlicher Tätigkeiten): Was bringt also eine solche Information im Artikel; selbst, wenn dafür Belege vorgelegt werden können/könnten? Ich frage nur nach, warum ausgerechnet hier es besonders erwähnenswert sein sollte? --Rote4132 (Diskussion) 00:13, 10. Mai 2016 (CEST)

Da hast du natürlich vollkommen Recht! Der einzige Grund, warum ich mir die kleine Mühe gemacht habe, diese - eigentlich selbstverständliche - Information hier einzufügen, besteht darin, dass der Artikel im Abschnitt Hintergrund leider gegenteiliges suggeriert: „Entgegen weitläufiger Meinung ist der Staatsangehörigkeitsvermerk deutsch in einem (nachweislich echten) deutschen Personalausweis oder Reisepass kein sicherer Nachweis über das Bestehen der deutschen Staatsangehörigkeit,[4][5] sondern legt die juristische Vermutung (vgl. Indiz) nahe, dass der Ausweisinhaber im Besitz der deutschen Staatsangehörigkeit ist. Solche Ausweispapiere [d.h. Personalausweis, Reisepass] können daher lediglich zur widerlegbaren Glaubhaftmachung des Besitzes der deutschen Staatsangehörigkeit dienen“ (Hervorhebung von mir). Damit wird suggeriert, dass der Staatsangehörigkeitsausweis eben nicht wie ein Personalausweis oder Ausweis „lediglich zur widerlegbaren Glaubhaftmachung“ dienen könne - ansonsten wäre dieser Hinweis auch vollkommen sinnlos: Warum sollte ich im Artikel Staatsangehörigkeitsausweis eine Eigenschaft des Personalausweises nur in Bezug auf diesen beschreiben werden, die grundsätzlich auf den Staatsangehörigkeitsausweis auch zutrifft? Ich sehe daher nur zwei Möglichkeiten: Entweder diese Passage wird komplett herausgenommen (oder ggf. in Personalausweis verschoben, falls dort noch kein entsprechender Hinweis stehen sollte) oder aber sie wird wie von mir vorgeschlagen dahingehend eingeschränkt, dass dem Staatsangehörigkeitsausweis zum Nachweis der Staatsangehörigkeit zwar eine höhere Beweiskraft zukommt, aber eben auch keine - wie derzeit fälschlich impliziert - unwiderlegbare. Dabei hänge ich keineswegs an meinem Wortlaut - es sind sicher bessere Formulierungen möglich. --Prügelprinz (Diskussion) 08:23, 10. Mai 2016 (CEST)

Der Begriff widerlegbar wurde von den Internetseiten verschiedener Behörden übernommen, z. B. dem Landkreis Fulda. Widerleglich heißt in Bezug auf den Personalausweis, dass er den Besitzer bis zum Beweis des Gegenteils als Deutschen ausweist. Es gibt auch unwiderlegliche Vermutungen, die zwar sachlich nicht zutreffen müssen, vor Gericht aber so anzunehmen sind, siehe Vermutung (Recht)#Widerlegliche und unwiderlegliche Vermutung. Ich verstehe das so, dass der Perso eine widerlegliche Vermutung begründet, der Staatsangehörigkeitsausweis hingegen keine Vermutung ist, sondern ein Nachweis. Inwieweit der Begriff unwiderlegbar (im juristischen Sinne, sachlich könnte natürlich jedes Dokument widerlegbar sein) hier angebracht ist, wage ich nicht zu beurteilen. Das weiß Benatrevqre sicher besser. Im Artikel wurde allerdings auch nie behauptet, der Staatsangehörigkeitsausweis sei unwiderlegbar. Das ist ein Fehlschluss von Prügelprinz aus dem Absatz davor. Dass ein Dokument sachlich falsch ausgestellt sein kann ist eigentlich selbstverständlich. Man kann nach der Ausstellung die Staatsangehörigkeit ja auch verlieren. Ich weiß daher nicht, ob der Hinweis von Prügelprinz hier unbedingt nötig ist oder nicht nur zu Verwirrung führt.

Das Problem sind wohl die speziellen Bedeutungen juristischer Begriffe, die hier gelegentlich zu Missverständnissen führen. So ist auch die widerlegbare Vermutung eben keine unbegründete Spekulation, wie das gelegentlich missverstanden wird. --Ralfonso (Diskussion) 07:25, 12. Mai 2016 (CEST)

Sorry Ralfonso, aber das ist für die Frage alles unerheblich. Es geht nicht um „die speziellen Bedeutungen juristischer Begriffe“ und insbesondere nicht um irgendeinen vermeintlichen Gegensatz zwischen „widerlegbar“ und „widerleglich“. Eine widerlegliche Vermutung ist eine, die zwar widerlegt oder entkräftet werden könnte, die aber aus verschiedenen Gründen so behandelt werden soll, als ob sie nicht widerlegbar wäre. Das ist hier nicht der Fall. Auch der von dir angeführte Gegensatz zwischen „Vermutung“ einerseits und „Nachweis“ andererseits ist unsinnig.

Im Artikel wurde […] nie behauptet, der Staatsangehörigkeitsausweis sei unwiderlegbar. Das ist ein Fehlschluss von Prügelprinz aus dem Absatz davor. Du verwechselst Botschaft und Bote. Das ist kein „Fehlschluss von Prügelprinz“ - ich mache nur darauf aufmerksam, dass dieser Fehlschluss nahegelegt wird. Aber wenn du meinst, meine Warnung diesem Fehlschluss durch andere beruhe auf einem anderen Fehlschluss durch mich, bitte ich dich mir zu erklären, welcher Schluss aus der oben zitierten Passage zu ziehen ist, wenn nicht der, dass die Glaubhaftmachung der Staatsangehörigkeit durch den Staatsangehörigkeitsausweis nicht widerlegbar ist? --Prügelprinz (Diskussion) 15:06, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich fasse den Diskussionsstand aus meiner Sicht noch einmal zusammen. Im Artikel „Staatsangehörigkeitkeitsausweis“ steht (Wortlaut gerade von mir etwas gestrafft, was hoffentlich unstrittig ist) im Abschnitt „Hintergrund“:

 […][D]er Staatsangehörigkeitsvermerk deutsch in einem deutschen Personalausweis oder Reisepass [ist] kein sicherer Nachweis der deutschen Staatsangehörigkeit, sondern legt die juristische Vermutung […] nahe, dass der Ausweisinhaber deutscher Staatsangehöriger ist. Solche Ausweispapiere können daher lediglich zur widerlegbaren Glaubhaftmachung der deutschen Staatsangehörigkeit dienen.“ (Hervorhebung hinzugefügt)

Dem hatte ich die Aussage hinzugefügt: Demgegenüber besitzt ein Staatsangehörigkeitsausweis eine höhere Beweiskraft, ist allerdings ebenfalls widerlegbar. Hierzu die Positionen der Diskussionsteilnehmer:

1. Die Aussage muss belegt werden (Benatrevqre).
2. Die Aussage ist selbstverständlich und daher überflüssig (Rote4132, Ralfonso).
3. Die Aussage beruht auf irgendeinem Fehlschluss oder einem Missverständnis juristischer Begriffe (Ralfonso).

Ich sehe hier einerseits Widersprüche zwischen 1 und 2 (schließt sich gegenseitig aus), andererseits einen inneren Widerspruch bei Ralfonso (2 und 3). --Prügelprinz (Diskussion) 15:30, 12. Mai 2016 (CEST)

@Prügelprinz: Ich stelle nicht die Aussage an sich in Frage, sondern die Relevanz dieser Aussage. Ich sehe nicht, warum diese Aussage erwähnenswert sein und einen Mehrwert für den Artikel bieten sollte. Daher meine Frage: "Wer sagt das?" – Mit anderen Worten: Welcher namhafte Fachautor trifft diese Feststellung und verleiht dadurch dieser fraglichen Aussage überhaupt ein relevanzstiftendes Element? Benatrevqre ^…?! 16:30, 12. Mai 2016 (CEST)

Ich habe mich ja ausführlich bemüht, die Relevanz der Aussage innerhalb des Kontexts (der ohne sie eine irreführende Schlussfolgerung zumindest ermöglicht und diese Laien geradezu aufdrängt) zu begründen. Gerade da sie eigentlich selbstverständlich ist, ist es unwahrscheinlich, dass ein „namhafte Fachautor“ sie trifft. Übrigens sind auch die vorstehenden, für Juristen ebenfalls selbstverständlichen Aussagen nicht mit Zitaten „namhafter Fachautoren“ versehen (es sei denn, die Webseiten kommunaler Staatsangehörigkeitsbehörden werden anonym von ihnen verfasst). --Prügelprinz (Diskussion) 17:33, 12. Mai 2016 (CEST)

Das hat mit dieser Diskussion nichts zu tun, aber der Hinweis ist wohl nötig. hier gehts auch um die stilistische Ausdrucksweise, sodass man von "Besitz" schreiben kann Ich hatte auch nicht behauptet, dass man nicht von „Besitz“ schreiben kann - sondern, dass man es nicht muss. Natürlich kann man den Sachverhalt X ist deutscher Staatsangehöriger oder X hat die deutsche Staatsangehörigkeit auch als X ist im Besitz der deutschen Staatsangehörigkeit formulieren. So, wie man den Sachverhalt der deutschen Staatsangehörigkeit zum Bestehen der deutschen Staatsangehörigkeit erweitern kann. Die Frage ist, ob diese erhöhte sprachliche Komplexität und reduzierte Verständlichkeit mit einem „relevanzstiftenden Element“ begründet werden kann. :P --Prügelprinz (Diskussion) 17:45, 12. Mai 2016 (CEST)

Ganz im Gegenteil: Ich sehe in der Status-quo-Formulierung keine "reduzierte Verständlichkeit", sondern vielmehr Klarheit in der Ausdrucksweise.

Nochmal zurück zum Thema dieses Threads: Du schreibst oben: "Entweder diese Passage wird komplett herausgenommen (oder ggf. in Personalausweis verschoben, falls dort noch kein entsprechender Hinweis stehen sollte) oder aber sie wird wie von mir vorgeschlagen dahingehend eingeschränkt, dass dem Staatsangehörigkeitsausweis zum Nachweis der Staatsangehörigkeit zwar eine höhere Beweiskraft zukommt, aber eben auch keine - wie derzeit fälschlich impliziert - unwiderlegbare." Ich erwidere darauf, dass ich hier keinen Handlungsbedarf erkenne, denn ich sehe keinen Grund für die implizierte Annahme, der Staatsangehörigkeitsausweis sei "unwiderlegbar". Ich meine daher wie meine Kollegen, dass dein eingefügter Hinweis ob der besagten Selbstverständlichkeiten eher das Potenzial hat, Verwirrung zu stiften als dem Leser wirklich hilfreich zu sein. Benatrevqre ^…?! 18:43, 12. Mai 2016 (CEST)

Zur „Klarheit in der Ausdrucksweise“: Kannst du natürlich gerne so sehen, ich werde wegen dieser Bagatelle keinen Editwar anzetteln. Wieso aber „Nachweis der deutschen Staatsangehörigkeit“ weniger klar sein soll als „Nachweis des Besitzes der deutschen Staatsangehörigkeit“ ist mir schleierhaft.

Zu „ich sehe keinen Grund für die implizierte Annahme, der Staatsangehörigkeitsausweis sei "unwiderlegbar".“ Möglicherweise hast du einfach Schwierigkeiten, dich in Menschen hineinzudenken, die weniger Vorkenntnis in der Materie mitbringen als du. Mir jedenfalls hat jemand erzählt, dass er nach mehreren Anläufen jetzt endlich seinen Staatsangehörigkeitsausweis habe und er froh sei, dass ihm damit die Staatsangehörigkeit jetzt niemand mehr „nehmen“ könne, da der Ausweis ja nicht mal mehr befristet sei. Das stehe jedenfalls so auf Wikipedia... Diese Anekdote war der einzige Grund, warum ich die Einfügung vorgenommen habe. Wenn du trotz meiner Erklärungsversuche keinen Grund siehst, wie dieses Missverständnis zustande kommen kann, kann ich es auch nicht ändern. Ich werde auch nicht versuchen, meine Meinung gegen drei Gegenmeinungen durchzusetzen. Daher nur so viel: Selbst wenn man deiner Auffassung zustimmt, dass mein Zusatz wegen Selbstverständlichkeit redundant wäre, ist nicht nachvollziehbar, wieso die Erwähnung einer Selbstverständlichkeit „Verwirrung“ stiften sollte. Schlimmstenfalls wäre sie halt redundant, dafür würde sie immerhin Eindeutigkeit herstellen. --Prügelprinz (Diskussion) 19:20, 12. Mai 2016 (CEST)

ad 1.) Weil in der Einleitung vom "Besitz" die Rede ist und es sinnvoll ist, dieses Wort im Hauptteil des Artikels wieder aufzugreifen.

ad 2.) Nun, der Staatsangehörigkeitsausweis ist ein Nachweis dafür, dass auf Antrag das Bestehen der deutschen Staatsangehörigkeit verbindlich festgestellt wurde, und zwar in allen Angelegenheiten, für die das Bestehen oder Nichtbestehen der deutschen Staatsangehörigkeit rechtserheblich ist. Dieser Nachweis (also dass die deutsche Staatsangehörigkeit erworben und danach nicht wieder verloren gegangen ist) wurde mit hinreichender Wahrscheinlichkeit erbracht (vgl. § 30 StAG). Der Bundespersonalausweis oder der deutsche Reisepass hingegen stellt zwar das zentrale Instrument zum Nachweis der Identität einer natürlichen Person dar, weil diese Funktion dem Personalausweis oder Reisepass schon nach der gesetzlichen Konzeption zukommt (vgl. § 1 PAuswG). Beide sind aber kein Nachweis über den Besitz der deutschen Staatsangehörigkeit – wie hier in dieser Diskussion bereits angemerkt wurde.

Mit "Selbstverständlichkeiten" meine ich insbesondere erschlichene Dokumente, also dass "falsche oder unvollständige Angaben zur Rücknahme des Staatsangehörigkeitsausweises führen können". Ob deine Erwähnung daher letztlich tatsächlich "Eindeutigkeit herstellen" würde, ist m.E. fraglich. Benatrevqre ^…?! 20:08, 12. Mai 2016 (CEST)

Zunächst freue ich mich, dass meine Auffassung für dich nur noch „m.E. fraglich“ ist - vielleicht bewegen wir uns doch noch auf eine Verständigung zu, auch wenn ich die Hoffnung darauf aufgegeben hatte. ;)

ad 1.) Sorry, dem kann ich nicht folgen. Die Formulierung mit „Besitz“ in der Einleitung halte ich auch für verzichtbar, aber dass sie dort steht, begründet m.E. nicht die redundante Formulierung an dieser Stelle. Aber wie gesagt, es ist mir letztlich egal.

ad 2.) Ich sehe nicht, wie diese Erklärung (die für mich nicht erforderlich gewesen wäre, nichts davon ist ja bestritten) meinen Einwand über die Missverständlichkeit der bisherigen Formulierung entkräften könnte. Allerdings würde ich sagen, dass deine Erläuterung ad 2 die unterschiedlichen Funktionen von Identitätsdokumenten und Staatsangehörigkeitsurkunden für Laien sehr viel besser verständlich macht als die aktuelle Artikelversion. Vielleicht hast du ja Lust, auf Grundlage dieser Formulierung den Abschnitt „Hintergrund“ zu verbessern. Ich selbst kann das ja schlecht tun. --Prügelprinz (Diskussion) 20:30, 12. Mai 2016 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Es geht mir nicht um die Feststellung, dass eine mit falschen Aussagen erschlichene Staatsangehörigkeitsfeststellung nach Ausstellung des Ausweises für nichtig erklärt werden kann. Das wäre in der Tat eine triviale Aussage einer Art, die ich selbst vorhin noch aus dem Artikel gestrichen habe. Es geht mir vielmehr darum, dass die Feststellung der Staatsangehörigkeit, gerade wenn sie von Personen hergeleitet wird, deren Lebensumstände nur unvollständig indirekt erschlossen werden kann, nicht unwiderruflich ist, sofern z.B. neue Informationen auftauchen oder die Behörde einen Fehler begangen hat. --Prügelprinz (Diskussion) 20:41, 12. Mai 2016 (CEST)

Danke, aber derzeit habe ich nicht die Muße zum Umformulieren, vielleicht später.

Zu deinem Nachtrag: Ja, aber ich finde, das sind doch ebenso Trivialitäten, die allgemein jede Urkunde betreffen können, sodass der StA auch in solchen Fällen kein erwähnenswertes Alleinstellungsmerkmal hat. Benatrevqre ^…?! 20:58, 12. Mai 2016 (CEST)

Das sehe ich nach wie vor anders. Dass eine Urkunde ungültig ist, wenn sie unter Angabe falscher Angaben erschlichen (oder gar gefälscht) wurde, ist trivial. Dass ein Führerschein ungültig werden kann, wenn sich herausstellt, dass der Prüfer blind war, auch. Dass aber ein korrekt dokumentierter Lebenssachverhalt, der zur Feststellung der deutschen Staatsangehörigkeit führte, bei erneuter Prüfung auch anders beurteilt und daher die Feststellung zurückgenommen werden kann, ist zumindest für Nicht-Juristen alles andere als trivial.

Ich habe gerade mal gegoogelt, um nach Beispielen für meine Argumentation zu suchen. Dabei bin ich zwar noch nicht fündig geworden, aber auf einen anderen, in dem Zusammenhang interessanten Fund: Das Formular des Bundesverwaltungsamts zum Antrag auf Feststellung des Nichtbestehens der Optionspflicht nach § 29 Abs. 5 StAG. Dort heißt es in Feld 3: „Nachweis über den Besitz meiner deutschen Staatsangehörigkeit“, Antwortmöglichkeiten [ ] Deutscher Reisepass [ ] Deutscher Personalausweis [ ] Staatsangehörigkeitsausweis [ ] Sonstiges . Wenn selbst dem BVA derartige begriffliche Ungenauigkeiten unterlaufen, sollte uns das auffordern, die Unterschiede zwischen den betreffenden Urkunden in Wikipedia für Laien möglichst verständlich - und d.h. im Zweifel besser zu eindeutig als zu knapp - zu beschreiben. Das hängt zwar nicht direkt mit meinem Einwand zusammen, sollte aber deutlich machen, dass die Einschätzung „das ist doch trivial“ nicht immer angebracht ist. Auch Trivialität liegt im Auge des Betrachters. --Prügelprinz (Diskussion) 21:17, 12. Mai 2016 (CEST)

Ok, dann aber bitte keine eigenen selbstausgedachten Formulierungen, sondern eine sinngemäße, am besten wortgetreue und paraphrasierte Aussage eines wissenschaftlichen Fachbuchs mit Quellenangabe. Benatrevqre ^…?! 11:08, 13. Mai 2016 (CEST)

aber bitte an die Allgemeinverständlichkeit (WP:OMA) denken! Der derzeitige Text ist m.E. noch suboptimal und man sollte das nicht verschlimmbessern. Der StA-Ausweis erbringt den Nachweis der deutschen Staatsangehörigkeit - Punkt! Gerichte und Behörden sind an dieses Dokument bei ihren Entscheidungen gebunden, selbst wenn sie aus anderen Quellen sicher und bewiesen wissen, dass zum Zeitpunkt der Ausstellung in Wirklichkeit keine deutsche Staatsangehörigkeit vorlag. Der einzige Weg, eine solche Misslichkeit ggf. zu reparieren besteht darin, dass die Staatsangehörigkeitsbehörde eine Rücknahme verfügt ( vgl. so z.B. https://openjur.de/u/725609.html ). Insofern sind schon die Begrifflichkeiten "unwiderleglich"/"unwiderlegbar" wenig hilfreich, denn eine bloße Widerlegung entbindet Gerichte und (andere) Behörden gerade nicht davon, den StA-Ausweis als Nachweis der dt. Staatsangehörigkeit zu berücksichtigen; eigene (staatsangehörigkeitsrechtliche) Würdigungen stehen diesen Einrichtungen bei Vorliegen eines StA-Ausweises schlichtweg nicht zu. Und eine Rücknahme ist, im allgemeinen und erst recht in Staatsangehörigkeitsfragen, auch nicht in jedem Fall möglich, in dem die Ausstellung des StA-Ausweises objektiv unrichtig war. --Zxmt^{Für Relevanz und Qualität - mach mit!} 15:36, 1. Feb. 2018 (CET)

Negativbescheinigung

Interessant im Text wäre eventuell noch zu erwähnen, dass auf Antrag auch eine "Bescheinigung über das Nichtbestehen der deutschen Staatsangehörigkeit" (§30 (3) StAG) ausgestellt werden kann (auch "Negativbescheinigung" genannt). 149.172.134.6 20:02, 8. Aug. 2016 (CEST)

In welchem Zusammenhang sollte das enzyklopädisch relevant sein? Benatrevqre ^…?! 20:23, 24. Okt. 2016 (CEST)

Abschnitt Hintergrund

Hallo zusammen, ich finde den Abschnitt Hintergrund irgendwie Missverständlich. Er erweckt den Eindruck, als wären die Staatsangehörigkeitsausweise ein sehr wichtiges Dokument, da Pässe und Ausweise regelmäßig fehlerhaft sein, nur auf "Vermutungen" beruhen und / oder nur von geringer Rechtsverbindlichkeit. Selbst wenn die gewählten Formulierungen korrekt sein sollten, geht es doch der alltäglichen Praxis entgegen. Und bei der Geburtsurkunde steht schließlich auch nicht, das das Geburtsdatum im Personalausweis lediglich ein widerlegbaren Indiz sei.

Ist der relevantere Hintergrund nicht vielmehr, dass es (recht spezielle) Situationen gibt, in denen eine separate Urkunde praktischer ist, als die allgemeinen Ausweispapiere? Zum Beispiel:

• Wenn der Nachweise der Staatsbürgerschaft einer Person irgendwo dauerhaft nachvollziehbar dokumentiert und abgeheftet werden soll (Ausweise sind nur zur Prüfung vor Ort geeignet, Ausweiskopien vom Gesetzgeber ausdrücklich nicht erwünscht).
• Wenn der Nachweis aus der Ferne erbracht werden soll (den eigenen Ausweis wird man wohl eher nicht per Post verschicken wollen).
• Wenn aus Gründen des Datenschutzes die restlichen Informationen des Ausweises (Photo, Augenfarbe, Größe, etc.) nicht bekannt gegeben / dokumentiert werden sollen.
• Für die erstmalige Feststellung der Staatsbürgerschaft als Voraussetzung, damit überhaupt ein Ausweis beantragt werden kann.

Sollten solche Hintergründe für die Notwendigkeit der Urkunden nicht im Artikel zuerst genannt werden, bevor die grundlegende Korrektheit von Ausweisen und Pässen in Zweifel gezogen wird?

Darüber hinaus finde ich auch die Quellen 4 und 5 ungeeignet. Wenn Ausweise und Pässe tatsächlich so ungeeignet sind, dann müsste sich das doch eigentlich in einem Gesetz, Gesetzeskommentar oder entsprechenden Urteilen wiederfinden. Die redaktionellen Inhalte irgendwelcher Behörden (die ihrerseits weder Begründung noch Quellen angeben) sind doch selber eher Indizien, als belastbare Belege. Zumal da Quelle 5 nur noch über Archive abrufbar ist -- vielleicht hat das Bayerisches Staatsministerium des Innern den entsprechenden Text von der Seite genommen, weil sie auch erkannt haben, dass die Formulierungen unglücklich/fehlerhaft/irreführend waren? -- Grüße vwm (Diskussion) 18:42, 23. Okt. 2016 (CEST)

Die WP beruft sich in erster Linie auf Sekundärquellen (s. WP:Q i.V.m. WP:KTF), nicht auf Primärquellen. Insoweit sind die von dir angesprochenen Quellen bzw. Einzelnachweise korrekt, geeignet und sinnvoll.

Welche Formulierungen im Artikel hältst du konkret für verbesserungswürdig. Ich kann jedenfalls keine inhaltlichen Fehler erkennen. Benatrevqre ^…?! 20:21, 24. Okt. 2016 (CEST)

Naja, als Sekundärliteratur werden üblicherweise Texte betrachtet, die sich mit anderen Quellen konkret auseinandersetzen -- und gerade das vermisse ich bei den Quellen 4 und 5.

Gerade die von Dir zitierten Richtlinien WP:Q und WP:KTF fordern wo immer möglich wissenschaftliche Quellen und das sind die genannten jedenfalls nicht. Ein Gesetzeskommentar (allgemein akzeptierte Sekundärliteratur) oder wissenschaftlicher Artikel wäre geeigneter.

Nebenbei sehe ich auch nicht, warum meine Vorschlag, auf das zugrundeliegende Gesetz oder (Grundsatz-)Urteil unmittelbar zu Verweisen, ins Reich der Theorienfindung gehören soll -- diese Art von Primärliteratur wird immerhin von Wikipedia:Belege/Recht befürwortet, solange sie verständlich ist.

TL:DR Die These, dass ausgerechnet Personalausweis und Pass kein im Allgemeinen zuverlässiger Nachweis der Staatsbürgerschaft sein soll, klingt mir recht gewagt ^{_{(um nicht zu sagen Verschwörungstheoretisch)}} -- dazu müsste es doch eine ausführlichere, nachprüfbare und glaubwürdigere Quelle geben, als ein Nebensatz im Kleingedruckten in der redaktionell erstellten Dienstleistungsbeschreibung einer Stadtverwaltung, findest Du nicht? -- vwm (Diskussion) 21:23, 25. Okt. 2016 (CEST)

Ich schließe mich vwm voll und ganz an. Bei einer solchen grundlegenden und höchst stritten Aussage, die den Nachweis der Staatsbürgerschaft durch den Personalausweis/Reisepass in Zweifel zieht, ist eine Internetseite, die es offiziell gar nicht mehr gibt, viel zu wenig. Wenn diese Aussage auf der Seite der bayrischen Behörde richtig wäre, gäbe es zudem viele weitere Quellen (Gesetzeskommentare, Gerichtsurteile, Medienartikel etc.), die sich damit auseinandersetzen, ob ein Personalausweis/Reisepass zur Feststellung der Staatsbürgerschaft ausreicht oder nicht. Sollte hier keine weiteren Quellen genannt werden, sollte diese Aussage hier und bei den anderen Artikeln gelöscht werden. --Berlinschneid (Diskussion) 09:03, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube, hier besteht ein Mißverständnis über juristische Begriffe. Der Personalausweis ist tatsächlich nicht als sicherer Nachweis geeignet (wie es jetzt im Artikel steht). Der Eintrag "Staatsangehörigkeit: Deutsch" in Personalausweis und Reisepass ist lediglich dazu geeignet, das Bestehen der Staatsangehörigkeit glaubhaftzumachen. Ein zuverlässiger Nachweis im Allgemeinen ist der Staatsangehörigkeitsausweis. Dazu sollte man aber wissen, dass eine Formulierung wie kein im Allgemeinen zuverlässiger Nachweis nicht bedeutet, dass für alle normalen Zwecke der Personalausweis oder Reisepass den Behörden nicht ausreichen würden. Es bedeutet stattdessen, dass mit diesen Papieren kein allgemeingültiger Nachweis geführt werden kann. --153.95.95.131 19:14, 19. Jan. 2017 (CET)

Mag sein, mag nicht sein. Wo steht das? Wo kann ich das nachprüfen, dass dem so ist? --Berlinschneid (Diskussion) 12:32, 23. Jan. 2017 (CET)

Das kannst du hier nachlesen. Dort finden sich Hintergrundinformationen nebst Gesetzesparagraphen. 141.68.112.188 19:01, 3. Feb. 2017 (CET)

Überarbeitung: Gültigkeit

Da mich ein Benutzer angesprochen hat mit der Bitte um nähere Erläuterung:

Vorweg: der Text sollte allgemeinverständlich sein, WP:OMA, also juristisch korrekt, ändert für den Laien nicht irreführend. Und leider habe ich auch keine Kommentare mehr zur Hand, sonst hätte ich es evtl selbst geändert.

M.E. ist das insgesamt differenzierter darzustellen: die Behörde kann und will lediglich eine Aussage über den Bestand zur deutschen StAng zum Zeitpunkt der Ausstellung des Ausweises machen. Dieser feststellende Verwaltungsakt ist für sich genommen, nach der neueren Rechtslage, natürlich unbegrenzt gültig. Das ändert aber nichts daran, dass die deutsche StAng tatsächlich danach wieder verloren gehen kann. Das macht den Ausweis dann nicht unmittelbar unwirksam (juristisch vollig korrekt), führt aber bei einem juristischen Laien lediglich zu Fragezeichen auf der Stirn oder führt in gar auf die falsche Fährte. Es fehlt insofern eine Darstellung, wie und unter welchem Umständen die Bindungswirkung des Ausweises wieder verloren gehen kann (die Gültigkeit kann ja durchaus mittels eines Verwaltungsaktes auch wieder beendet werden). In der derzeitigen Fassung kann bei einem Laien der Eindruck entstehen, dass ein StAng-Ausweis unbegrenzt gültig sei und daher die deutsche StAng auch nicht mehr verloren gehen könnte (und wenn euch, hatte es keine Konsequenzen, weil der StAng-Ausweis ja gültig bleibt und alle deutschen Behörden bis zum Sankt Nimmerleinstag binden würde. --Zxmt ^{Ein Zeichen gegen Gesinnungssperren!} 14:12, 30. Jan. 2017 (CET)

Hallo Zxmt, danke für Deine Erläuterungen. Ich habe den Text überarbeitet in der Hoffnung, dass dies die Allgemeinverständlichkeit erhöht hat. Gruß, Olli1800 (Diskussion) 14:58, 31. Jan. 2017 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 141.68.112.188 18:54, 3. Feb. 2017 (CET)

Sachliches Intresse Potsdam

Hallo, ich hatte folgende Ergänzung in den Artikel eingefügt:

>>Einige Staatsangehörigkeitsbehörden (z.B. in Potsdam) setzen gegenwärtig für die Antragstellung ein sachliches Interesse voraus. Sie setzt voraus, dass das Bestehen der deutschen Staatsangehörigkeit von deutschen öffentlichen Stellen bestritten wird oder sonst unsicher ist. Bei einer Antragstellung ist das darzulegen und nachzuweisen . <<

Sie wurde leider gelöscht. Dadurch wird der Artikel vor dem Hintergrund der aktuellen Situation schlicht falsch. Wenn man in Potsdam einen Antrag auf Feststellung der Staatsangehörigkeit stellt, wird der nur Ausnamsweise bearbeitet. Das bedeutet man bekommt ihn normalerweise nicht auf Antrag, wenn man z.B. in Potsdam wohnt.

Es wird einem also ein Dokument vorenthalten, das wie der Artikel weiter oben beschreibt, die Staatsangehörigkeit mit urkundlicher Beweiskraft belegt. Der normale Bürger bleibt für die Zukunft in der Logik des Artikels beweisbelastet für das bestehen der Staatsangehörigkeit.

Ohne meinen Einschub bleibt der Bürger in dem Glauben, jeder deutsche könne sich jeder Zeit von der Beweislast für seine Saatsangehörigkeit befreien.

Im Übrigen gibt es im Zusammenhang mit der geforderten Begründung noch ein Gerichtsurteil aus Potsdam: https://openjur.de/u/884616.html Dies kann aber leider nicht mit dem Allgemein ablehnenden Verhalten der Potsdamer Behörde in Verbindung gebracht werden, wie es sich aus den spezifischen Urteilsgründen ergibt. Deshalb taugt es hier nicht als Quelle.

Im übrigen verlangen auch weitere Staatsangehörigkeitsbehörden den nachweis eines berechtigten Interesses, wenn man Telefonisch anfragt. Können dann aber keine Rechtsquellen für ihr Verhalten nennen, behaupten nur allgemein die Existenz von Urteilen. Auf deren Webseite findet sich der Hinweis auf das geforderte berechtigte Interesse nicht.

Fazit: Der Leser wird durch den Artikel schlicht getäuscht, wenn er im glauben gelassen wird jeder Deutsche könne sich seine Staatsangehörigkeit problemlos mit urkundlicher Beweiskraft feststellen lassen. Mein Einschub gehört also in den Artikel. Die Aussage ist auch hinreichend belegt. Wer noch bessere Quellen will ist aufgerufen diese zu suchen. Falls sich in der Diskussion in der nächsten Woche keine anderren argumente finden würde ich die Löschung Rückgängig machen wollen.

Hellseestern (19:06, 8. Apr. 2017 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du hast keine enzyklopädische Relevanz nachgewiesen. Durch Primärquellen geht das ohnehin nicht. Benatrevqre ^…?! 02:27, 16. Apr. 2017 (CEST)

Bedeutung der Feststellung

Ich habe da noch eine Frage oder Bitte: Könnte jemand (der sich auskennt) in dem §30 Abs 1 Satz 2 „Die Feststellung ist in allen Angelegenheiten verbindlich, für die das Bestehen oder Nichtbestehen der deutschen Staatsangehörigkeit rechtserheblich ist.“ noch mal genauer erläutern.

Bezieht sich das auf eine erfolgte Feststellung oder bedeutet es, das ich Rechte aus der Staatsangehörigkeit nur dann ableiten kann wenn sie festgestellt ist. (Wie sicher ist die eine oder andere Auslegung)

Bei Rechten aus der Staatsangehörigkeit fällt mir spontan Vereinigungsfreiheit,Versamlungsfreiheit, Freizügigkeit und das recht die Staatsangehörigkeit nicht (z.B. durch Gesetzesänderung) zu verlieren ein. Kann man sich auf diese Rechte überhaupt berufen, wenn die Staatsangehörigkeit nicht festgestellt ist?

Können Gremien die z.B. den Verfassungsschutz überwachen die Verletzung von Rechten von jemandem übergehen, dessen Staatsangehörigkeit nicht festgestellt ist?

(PS: Die Ausführungen im Artikel zu der Beweiskraft des Perso und des Staatsangehörigkeitsausweises beziehen sich auf allgemeine Vorschriften aus ZPO und VwGO die wiederum auf den (jeweiligen) Gesetzestext verweisen. Eine spezielle Einordnung des StAG wäre von daher hilfreich)

Hellseestern (19:06, 8. Apr. 2017 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es geht um die Feststellung der deutschen Staatsangehörigkeit und die mit Letzterer verbundenen Rechte und Pflichten. Benatrevqre ^…?! 02:29, 16. Apr. 2017 (CEST)

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Nachweispflichten bei Beantragung deutlich überzogen.

Das StAG schreibt in §3 (2) "Die Staatsangehörigkeit erwirbt auch, wer seit zwölf Jahren von deutschen Stellen als deutscher Staatsangehöriger behandelt worden ist und dies nicht zu vertreten hat. Als deutscher Staatsangehöriger wird insbesondere behandelt, wem ein Staatsangehörigkeitsausweis, Reisepass oder Personalausweis ausgestellt wurde. Der Erwerb der Staatsangehörigkeit wirkt auf den Zeitpunkt zurück, zu dem bei Behandlung als Staatsangehöriger der Erwerb der Staatsangehörigkeit angenommen wurde. Er erstreckt sich auf Abkömmlinge, die seither ihre Staatsangehörigkeit von dem nach Satz 1 Begünstigten ableiten." Es sollte also als Deutscher Antragsteller komplett ausreichen, einen alten Personalausweis, vielleicht noch einen alten Steuerbescheid oder im Zweifel eine Geburtsurkunde vorzulegen. Die umfangreichen Nachweispflichten über bisweilen mehrere Generationen, die im Artikel genannt wurden, entbehren einer gesetzlichen Grundlage. Vielleicht könnte dieser Umstand an passender Stelle im Text vermerkt werden?

Falls das zuständige Amt für die Beantragung einen Nachweis öffentlichen Interesses oder einen echten Bedarf nachgewiesen haben möchte, kann man ja sehr freundlich anbieten, diesen Bedarf im dafür vorgesehenen Feld des Antragsformulars niederzuschreiben ... z.B. ein Verweis auf eine angestrebte Eheschließung mit fremdstaatlichem Personal. Ansonsten findet sich im StAG keine Rechtsgrundlage für eine zu erfüllende Voraussetzung bei Antragstellung. Im Gegenteil: § 30 (1) "Das Bestehen oder Nichtbestehen der deutschen Staatsangehörigkeit wird auf Antrag von der Staatsangehörigkeitsbehörde festgestellt." Der Antrag reicht aus, um die Staatsangehörigkeitsbehörde zur gebührenpflichtigen Handlung zu zwingen - solange das alles nicht offensichtlich missbräuchlich zur Störung der öffentlichen Verwaltung angeleiert wird. Ungefähr das ist auch eine Zusammenfassung des im Artikel verlinkten Urteils aus Potsdam. Nur wenn die Staatsangehörigkeit von Amts wegen festgestellt werden soll, muss ein weitergehendes öffentliches Interesse vom antragstellenden Amt nachgewiesen werden: § 30 (1) letzter Satz: "Bei Vorliegen eines öffentlichen Interesses kann die Feststellung auch von Amts wegen erfolgen." Vielleicht könnte ein entsprechender Hinweis auf Missbräuchlichkeit und die entsprechende Reaktion der Verwaltung deutlicher im Text untergebracht werden - es reicht nämlich aus, der bearbeitenden Behörde gegenüber darzulegen, dass eben kein Rechtsmissbrauch angestrebt wird. (nicht signierter Beitrag von Harko (Diskussion | Beiträge) )

Du nimmst hier eine Kommentierung vor. Welcher Wissenschaftler sieht das so, wie du es hier darlegst? Benatrevqre ^…?! 09:42, 1. Mai 2017 (CEST)

Wer ist Reichsbürger? Kritische Betrachtung des Unterpunktes "Verwendung"

Lieber User Markobr: Du hast meinen Beitrag (s.u.) gelöscht. Ich möchte mich gerne verbessern und dazulernen. Bitte gib mir Bescheid, was deiner Meinung nach daran falsch war, anstatt einfach zu löschen. So bekommt man keine sachliche Diskussion zustande.

Der dritte Absatz unter der Zwischenüberschrift "Verwendung" hat schwere rechtliche Mängel, die es zu beheben gilt.

Zunächst einmal: Wer ist Reichsbürger und wie ist der Terminus "Reichsbürger" definiert? Die einzige justiziable Definition findet sich in dem verbotenen Reichsbürgergesetz der Nazis vom Jahre 1935 (siehe auch den Artikel: Reichsbürgergesetz). Demnach ist der Reichsbürgerbrief der Nachweis für den Status des Reichsbürgers. Die Verwendung des Begriffes "Reichsbürger" kann demnach nur bedeuten, dass der Verwender entweder die aktuelle Rechtslage nicht kennt oder bewusst eine schwere Verleumdung begeht. Siehe dazu §187 StGB: "Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." Es ist nicht vermessen davon auszugehen, dass genau diese Herabwürdigung in der öffentlichen Meinung mit dem Begriff "Reichsbürger" bezweckt wird, da dieser Begriff einen Betroffenen in die Ecke von Nazis bzw. Antisemiten zu rücken versucht.

Das Verbot des Reichsbürgergesetzes ergibt sich aus dem SHEAF-Gesetz Nr. 1, Artikel 1, Punkt i).

Kann es heute noch "Reichsbürger" geben? Klare Antwort: Nein, denn das dazugehörige Gesetz ist verboten und Reichsbürgerbriefe werden auch nicht mehr ausgestellt.

Das RuSTaG von 1913, auf welches sich mit Hilfe des Abstammungsprinzips berufen wird, kennt überdies weder den Begriff des Reichsbürgers noch einen dazugehörenden Personenkreis. Besitzer der Deutschen Staatsangehörigkeit nach RuSTaG 1913 (bewusst oder unbewusst) in die Nähe von Reichsbürgern zu rücken ist strafbar.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. (nicht signierter Beitrag von 217.82.137.232 (Diskussion) 15:40, 31. Aug. 2017‎)

Die Definition des Reichsbürgergesetzes von 1935 ist nicht die einzige gültige Bedeutung des Begriffs "Reichsbürger". Natürlich waren die Bürger des deutschen Reiches vorher auch schon "Reichsbürger", auch wenn der Begriff vielleicht nicht wörtlich in einem Gesetz stand. Auch die Bürger von Norwegen, Dänemark oder den Niederlanden kann man in entsprechendem Zusammenhang als Reichsbürger bezeichnen, da alle drei Königreiche sind. Der Begriff bezieht sich hier im Artikel auf eine Reihe von politischen Sekten, die die Existenz der Bundesrepublik bestreiten und behaupten, noch im Deutschen Reich zu leben. Der Begriff "Reichsbürger" rührt nicht daher, dass man sie in eine bestimmte Ecke schieben wollte, sondern daher, dass sie sich selbst immer vehement als "Bürger des Deutschen Reiches" oder "Reichsbürger" bezeichnet haben. Dass sie in Wirklichkeit weder Bürger des Deutschen Reiches noch eines anderen Reiches sind, macht ihre Behauptungen zwar lächerlich, aber nicht strafbar. Dass man diesen eigentlich positiv gemeinten Begriff etwas kritiklos zur Bezeichnung dieser Gruppen übernommen hat, kann man gut finden oder auch nicht. Kritisieren kann man, dass im Moment auch oft sogenannte "Selbstverwalter" darunter einsortiert werden. Das ist zwar etwas unscharf, weil die sich meist nicht aufs Deutsche Reich berufen, aber sie sind eben aus der Reichsbürgerszene heraus entstanden und teilen immer noch die gleichen spinnerten Grundannahmen und Pseudoargumente. So ist nun mal die momentane Begriffsbildung, das ist auch im verlinkten Artikel über Reichsbürgerbewegung erklärt. Buntstifte sind auch nicht bunt, sondern einfarbig, trotzdem darf man sie Buntstifte nennen.

Danke für den Hinweis, aber deine Befürchtungen wegen "Strafbarkeit" des Begriffes sind völlig unbegründet. -- Ralfonso (Diskussion) 17:08, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke, wir sollten hier vorsichtig sein. Du selbst kritisierst die pauschale Verwendung des Begriffs "Reichsbürger" für z.B. Gruppen wie "Selbstverwalter". Ich kritisiere es, Staatsangehörige nach gültigem Recht mit "Reichsbürgern" zu vergleichen oder diese in die Nähe dieser Gruppen zu rücken oder zu behaupten, die Verwendung des Staatsangehörigkeitsausweises als dessen "derzeit häufigste(n) Verwendungszweck" in der "Reichsbürgerszene" zu vermuten (welche Beweise/Quellenangaben gibt es hierzu? Diese fehlen noch in dem Artikel). Aufgrund der deutschen Vergangenheit, vor allem in Bezug auf das Dritte Reich - in welchem ganz nebenbei dieser Begriff geprägt und definiert wurde - kann die Verwendung des Begriffes "Reichsbürger" in heutiger Zeit zumindest als tendenziös eingestuft werden. Ob der Tatbestand der Verleumdung bzw. Diskriminierung erfüllt werden kann bleibt im Hinblick auf zukünftige Rechtssprechungen abzuwarten, die öffentliche Herabwürdigung kann aus der laufenden medialen Diskussion jedenfalls als gegeben betrachtet werden. Von einer völlig unbegründeten Befürchtung der Strafbarkeit kann bis dato nicht ausgegangen werden, genauso wenig von einer völligen Unbedenklichkeit in Strafsachen.

Die Staatsangehörigen des Deutschen Reiches waren nachweislich im juristischen Sinne keine "Reichsbürger", sondern Staatsangehörige eines Bundesstaates oder unmittelbare Reichsangehörige (vgl. §1 RuStAG vom 22.07.1913). Einen Vergleich mit anderen Königreichen herbeiführen zu wollen, verknüpft mit der Bedeutung des Begriffes "Reichsbürger" - entweder aus dem verbotenen Reichsbürgergesetz von 1935 oder mit Hilfe der Bedeutung aus dem Artikel Reichsbürgerszene - ist utopisch und sicherlich auf die Bürger der genannten Königreiche auch nicht anwendbar. Gibt es Belege dafür, dass sich bestimmte Gruppen selbst vehement als "Bürger des Deutschen Reiches" oder "Reichsbürger" bezeichnet haben?

Die Bundesrepublik Deutschland ist ein legitimes Konstrukt und auch Existent. Lediglich die Staatseigenschaft wird hinterfragt. Noch im Jahre 2005 - 15 Jahre nach der Wiedervereinigung - wird vom Landkreis Demmin bestätigt, "dass es eine Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland [..] nicht gibt" und dass "am Fortbestand einer für alle Deutschen geltenden gemeinsamen deutschen Staatsangehörigkeit im Sinne des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes (RuStAG jetzt StAG) von 1913 festgehalten" wird. Wir wissen spätestens seit der Drei-Elemente-Lehre von Jellinek, dass die Merkmale eines Staates ein Staatsgebiet, ein Staatsvolk ("Unter Staatsvolk versteht man üblicherweise die Summe der Staatsangehörigen[..]" vgl. Staatsvolk) und eine Staatsgewalt sind. "Liegt eines dieser Merkmale nicht vor, so wird nach herrschender Lehre (u. a. im deutschen Rechtskreis die Allgemeine Staatslehre) nicht von einem Staat gesprochen." (vgl. Drei-Elemente-Lehre). Nun, da es eine Staatsangehörigkeit der BRD nicht gibt kommen zwangsläufig Fragen auf. Gerne kannst du das Gegenteil beweisen.

Ich würde auch darum bitten, sachlich zu bleiben und nicht in Sarkasmus/Ironie zu verfallen. Buntstifte sind eine Sache und können nicht wie Menschen diskriminiert, verleumdet oder mit menschlichen Befindlichkeiten verglichen werden. Afrikaner sind zumeist schwarz und trotzdem darf man sie nicht "Schwarze" oder "Neger" nennen (sie selbst dürfen sich gerne "Schwarze" oder "Neger" nennen. Es gibt keinen Straftatbestand der "Selbstdiskriminierung"). Erkennst du hier einen Unterschied? (nicht signierter Beitrag von 185.156.173.62 (Diskussion) 15:01, 2. Sep. 2017)‎

Da hast du das Schreiben des Landkreises Demmin entweder falsch verstanden oder nur den üblichen, aus dem Zusammenhang gerissenen Satz von einer Reichsbürgerpropagandaseite gelesen. Liest man den ganzen Text, dann sagt er aus, dass es nach deutscher Rechtsauffassung weder eine separate Staatsangehörigkeit der DDR noch eine separate Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik gibt. Es gibt nur eine deutsche Staatsangehörigkeit. Die Bürger der alten wie der neuen Bundesländer haben die deutsche Staatsangehörigkeit. Und der deutsche Staat (Deutschland) ist eine Bundesrepublik. Schon von daher können kaum Fragen nach dem Staatsvolk aufkommen.

Auch beim Begriff Reichsbürger liegst du falsch. Er ist weder im Dritten Reich erstmals definiert oder geprägt worden noch auf dieses beschränkt:

Der Reichsbürger, [...] der Bürger eines Reiches, ein Einwohner, der dessen Schutz und Freyheiten genießet. In engerer und gewöhnlicherer Bedeutung werden die Bürger in den deutschen Reichsstädten Reichsbürger genannt. (Johann Christoph Adelung: Grammatisch-kritisches Wörterbuch der hochdeutschen Mundart, Ausgabe Wien 1808, Sp. 1040 (1. Aufl.: 1774-1786) oder auch

REICHSBÜRGER, [...] ehemals ein bürger der freien reichsstädte [...]; jetzt ein im besitz aller bürgerlichen rechte befindlicher angehöriger eines reiches, besonders des deutschen. (Grimm, Deutsches Wörterbuch Bd. 14, Sp. 597 (1890)

Die Diskussion um den richtigen Begriff wurde beim Artikel "Reichsbürgerbewegung" schon mal geführt. Ich hätte ja Reichsdeppen - was zeitweise auch in Gebrauch war - auch passender gefunden, aber im Artikeltext wollen wir ja nicht in Ironie und Sarkasmus verfallen - auch wenn man das pseudojuristische Geschwurbel der "Reichsbürger" ohne eigentlich kaum ertragen kann. -- Ralfonso (Diskussion) 03:35, 10. Sep. 2017 (CEST)

Damit ist zur Sache alles gesagt, was diesen Artikel und insbesondere den Missbrauch durch die sog. "Reichsbürger" betrifft, und die Einwände sind entkräftet . Ich erle daher. Benatrevqre ^…?! 10:58, 1. Feb. 2018 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 10:58, 1. Feb. 2018 (CET)

Geburtsurkunde als Staatsangehörigkeitsbeweis?

Diese Behauptung im Artikel halte ich für unhaltbar, da jedes in Deutschland geborene Kind, auch wenn beide Eltern Ausländer sind, die womöglich sogar nur als Touristen Deutschland besuchen und wo die Mutter hier während ihrer Reise ganz zufällig und ungeplant ihr Kind zur Welt bringt, selbstredend auch eine deutsche Geburtsurkunde erhält. Mit dieser Geburtsurkunde ist das Kind aber noch lange kein Deutscher, und es erhält folglich weder einen Kinderausweis noch später einen Personalausweis oder Reisepass, es sei denn, es wird zwischenzeitlich aus anderen Gründen eingebürgert. -- Alexey Topol (Diskussion) 03:00, 21. Apr. 2018 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Der part mit der Geburtsurkunde dient in manchen Fällen zum Nachweis, zB bei Austellung eines amtlichen Betreuerausweises (zB bei Pflege der Omi) oder bei Tod der leiblichen Eltern. Da muss man auch zum Standesamt und seine Geburtsurkunde vorlegen, was in der ersten emotionalen Sicht auch etwas eigentümlich erscheint. Standesamt dient also nicht nur der Heirat sondern auch dem amtlich wirksamen Tod, sprich dem amtlichen Zu-Stand der Personen.

Nüchterner Weise hat auch der Tod eine behördliche Abfolge. Erst dann gilt der Leichnam wirklich als tot.

Es liest sich aber in dem Artikel Staatsangehörigkeitsausweis irgendwie sehr schräg. Wenn ich mir meine originale Geburtsurkunde ansehe dürfte die auch kaum irgendeine wirkliche Dokument-Qualität (im Sinne einer beglaubigten Urkunde) haben, wurde im KH simpel mit der Schreibmaschine getippt. Nachdem der Staatsangehörigkeitsausweis der Bundesrepublik Deutschland eine Außen - Innenwirkung hat, fehlt hier imo auch der internationale Vergleich. Es gibt ein "International Birth Certificate" das weltweit anerkannt und gültig ist (Beglaubigt und rechtswirksam), nur viele Deutsche, leider auch Staatsbedienstete sehen das zum ersten Mal. Vllt müsste man den Unterschied Urkunde versus Zertifikat recherchieren. Mit den Kindern hat man auch eine Sonderform. Bekommt eine Frau ein Kind und überfliegt dabei die USA, kann das Kind die US-Staatsangehörigkeit automatisch erhalten. Das gibt es selten, hier wird dann der Pilot, wie ein Kapitän (dort gibt´s das wegen längerer Reisezeiten öfters) oder Pfarrer zur Amtsperson und darf die Geburt rechtswirksam beglaubigen. Kinder haben generell (je nach Land mit unterschiedlicher Laufzeit) einen speziellen (Schutz-)Status, meist 16 oder 18 bzw. 21 Jahre, bis zum Eintritt der Geschäftsfähigkeit. Wenn man es genau nimmt, sind Kinder erstmal Eigentum des jeweiligen Staates und damit steht der Staat rechtlich sogar über den leiblichen Eltern. Klingt erstmal auch schräg, macht aber Sinn. (zB aufgrund der Kriegserfahrungen, damit nicht nur bei Waisen oder Findelkindern, Entzug der Erziehungsberechtigung durch das JA etc).

Der Staat ist damit immer der eigentliche (unsichtbare, dafür IMMER verfügbare) rechtskräftige Betreuer der Kinder, nicht die Eltern, die übernehmen rein die praktische Umsetzung (Erziehung).
Um beim Artikel "Staatsangehörigkeitsausweis" zu bleiben, international wird eine Abstammung bis zur 4ten Generation verlangt (siehe auch Auswärtiges Amt) dies steht in vielen Geburtsurkunden, nur nicht zwangsläufig in Deutschland. Man hat das schon rein aus logischen Gründen gemacht um zB einen "Thomas Müller", "Jim Bim" oder den benutzten Lückenhalter "Max Mustermann" unterscheiden und ableiten zu können. Die Bestätigung der Abfolge konnte in Deutschland auch von der Kirche (viel mehr dem Standesbeamten) vollzogen werden. In fremden Ländern steht unabhängig von der Religion, immer der Elternteil (als Familien-Stamm) in den Papieren. Meist auch ersichtlich am zweiten Teil des Vornamens (Tocher oder Sohn von xxx). Für Deutschland gilt imo: Es beginnt mit 1871 (nach dem frz. Krieg) und wer bis dahin ableiten kann, sollte es so tun, noch tiefer ist behördlich nicht relevant. Der erste juristische "Meilenstein" war dann das RuStAG 22. Juli 1913 was in den letzten Jahren überarbeitet und umbenannt wurde. Inhaltlich, damit zweckdienlich sachlich bleibt der ursprüngliche Sinn zweifelsfrei bestehen. Eine politische Prägung oder Färbung ist hingegen totaler Nonsense --HaJN (Diskussion) 13:27, 9. Jan. 2019 (CET)

@Alexey Topol: Du hast vollkommen recht. Ich warte noch einen Monat und dann lösche ich das raus, wenn ich hier nichts mehr höre.

@HaJN: Du hast in manchem zwar recht, aber insgesamt geht es auch ein wenig drunter und drüber. Es gibt definitiv kein "International Birth Certificate". Es gibt für viele europäische Staaten die gegenseitige Akzeptanz der sogenannten Internationalen Geburtsurkunde (extrait de l'acte de naissance). Die ist praktisch, weil vielsprachig. Braucht man in den USA eine Geburtsurkunde, hat man die Wahl diese zu bestellen oder doch eine eigentlich deutsche, die dann aber vielleicht übersetzt werden muss. Trotzdem bedarf sie zusätzlich einer Apostille. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 14:59, 5. Mai 2021 (CEST)

Per Wortumstellung behoben. --Benatrevqre ^…?! 21:44, 7. Mai 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 21:44, 7. Mai 2022 (CEST)

Hauptzweck im Artikel tendenziös dargestellt

Im Wiki-Artikel steht aktuell sinngemäss, dass der St. keinen anerkannten Zweck habe, außer als "Spielzeug" oder "Fetisch" von sog. "Reichsbürgern" zu dienen. Das ist natürlich Schwachsinn, denn den Begriff der "Reichsbürger" gibt es seit wann, seit zwei oder drei Jahren, fünf Jahre maximal. Und es wäre auch Unsinn, anzunehmen, dass deutsche Behörden den St. nur zum Spaß ausstellen würden, und das seit Bestehen der Bundesrepublik. Nein, er hat ganz klare Einsatzgebiete, wie man hier nachlesen kann, Zitat: "In einigen Bundesländen müssen Antragsteller den Staatsangehörigkeitsausweis vorlegen, um verbeamtet zu werden. Außerdem ist es ein Nachweis der deutschen Staatsangehörigkeit, wenn jemand eine doppelte Staatsangehörigkeit besitzt." - Quelle: https://www.merkur.de/lokales/dachau/dachau-ort28553/wer-einen-so-genannten-staatsangehoerigkeitsausweis-beantragt-gehoert-nicht-selten-zur-reichsbuergerzuene-8387350.html - Beide Einsatzzwecke gehören in den Artikel hinein, und zwar als Hauptzwecke. Es spielt nämlich keine Rolle, ob ein paar Idioten, die als "Reichsbürger" tituliert werden, sich den einrahmen und übers Bett hängen - der Sinn und Zweck des Dokumentes ist ein anderer, siehe oben. -- Alexey Topol (Diskussion) 03:09, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde nicht, dass das in diesem Wiki-Artikel aktuell sinngemäss stünde und lese das auch nicht so. Ich halte diesen Einwand für unbegründet. Benatrevqre ^…?! 15:44, 25. Apr. 2018 (CEST)

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Das RuSTAG 1913 wurde 2000 in Staatsangehörigkeitsgesetz umbenannt

Das RuSTAG 1913 wurde 2000 in Staatsangehörigkeitsgesetz umbenannt. Dieses Gesetz verpflichtet nicht zum Besitz eines Staatsangehörigkeitsausweises, jedoch kann gemäß § 30 dieses Gesetzes auf Antrag ein Staatsangehörigkeitsausweis ausgestellt werden.

Gemäß § 1 des Personalausweisgesetzes muß jeder deutsche Staatsbürger über 16 einen Personalausweis besitzen, damit dient der Personalausweis de facto als Staatsangehörigkeitsausweis. Bundestagsabgeordnete und Richter sind de Jure deutsche Staatsbürger und müssen daher alleine aufgrund des Personalausweisgesetz wie alle anderen deutschen Staatsbürger einen Staatsangehörigkeitsausweis in Form des Personalausweises besitzen.

I.A. wird Juristen empfohlen, einen Staatsangehörigkeitsausweis zu beantragen.

In einigen Bundesländen müssen Antragsteller den Staatsangehörigkeitsausweis vorlegen, um verbeamtet zu werden.

Ein Staatsangehörigkeitsausweis wird je nach Lage des Falles für bestimmte Rechtsgeschäfte / Rechtsverhältnisse ( z.B. Adoption, Verbeamtung, Heirat, Einbürgerung des ausländischen Ehegatten, Ausstellung deutscher Pass- und Ausweispapiere ) benötigt.

Hierzu: http://www.rhein-sieg-kreis.de/cms100/buergerservice/aemter/amt32/artikel/09315/

Hierzu sinngemäß das Landratsamt Schrobenhausen: "Den Betroffenen wird im Zuge der Bearbeitung der Rechtsgeschäfte von den jeweiligen Behörden mitgeteilt, daß sie einen Staatsangehörigkeitsausweis beantragen sollen."

Mit anderen Worten: Die Behörden erzwingen den Ausweis, nicht etwa Reichsbürger, wie vielfach im Reichstag kolportiert wird.

(nicht signierter Beitrag von 87.164.224.242 (Diskussion) 11:44, 24. Mai 2018‎)

Dass Juristen empfohlen würde, einen Staatsangehörigkeitsausweis zu beantragen, wäre mir neu und halte ich auch für unwahrscheinlich. Davon abgesehen - was genau soll die Wortmeldung zur Verbesserung des Artikels beitragen? --Ralfonso (Diskussion) 00:35, 25. Mai 2018 (CEST)

Werbung für die Reichsbürger-Szene

Das verlinkte Urteil des Verwaltungsgericht erscheint auf den ersten Blick wie eine Niederlage eines "Reichsbürgers". Aber alleine wie der Kläger dem Gericht die weitere Existenz des Deutschen Reichs unter die Nase hält, und das Gericht es vermeidet dazu Stellung zu nehmen, ist für jeden "Reichsbürger" eine Lachnummer. Werbung durch kurzsichtigen POV. (nicht signierter Beitrag von 83.97.23.46 (Diskussion) )

Das meinst aber auch nur du. Die Gerichte brauchen sich mit absurden Thesen, die auf unstreitig wirren Gedankengängen beruhen und die nichts zum Verhandlungsgegenstand beitragen, nicht beschäftigen. Wo kämen wir denn dahin?! Nur weil sich manche Zeitgenossen bis in den Bereich der Unzurechnungsfähigkeit in ihre Ideen hineinsteigern?? Lass gut sein, du brauchst sie nicht verteidigen, früher oder später merkst das hoffentlich du auch noch. Benatrevqre ^…?! 11:31, 16. Aug. 2018 (CEST)

Vergleichbare Dokumente anderer Staaten

Gibt es in anderen Staaten vergleichbare Dokumente? (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:1F00:1291:8534:1BDC:28CD:3BD7 (Diskussion) )

"Certificate of Citizenship" siehe USA, Australien usw (haben teils sogar ein Lichtbild) und
"Certificate of Naturalization" sprich die Einbürgerungsurkunde.

Nach Ausstellung des Staatsangehörigkeitsausweises der Bundesrepublik Deutschland wird man in seiner Heimatgemeinde eingebürgert, den Nachweis der Einbürgerung kann man sich gebührenfrei nach §10 Bundesmeldegesetz (BMG) ausstellen lassen. In manchen Gemeinden nennt sich das Bürgerausweis.

Anmerkung, dies wird anscheinend selten genutzt, obwohl ausländische Banken zur Kontoeröffnung diesen Nachweis ab einer gewissen Einlage verlangen, in England teilweise sogar Gas- & Stromrechnungen (Verbrauchsnachweis des Wohnortes bzw. der Meldeadresse). In der Verwaltungssoftware der Gemeinden ist diese Option etwas "versteckt" und einige Angestellte in den Rathäusern kennen die "seltene" Auskunft nicht zwangsläufig. Hier helfen als Schlagworte, je nach Region, "Vollauskunft", "Bürgerauskunft" oder "Auskunft an die betroffene Person" nach §10 BMG. Das BMG hängt meist in den Paßstellen/Ämtern offen aus und die Auskunft ist immer gebührenfrei. Ich kenne Gemeinden, die die Auskunft auch gebührenfrei legalisieren, sprich amtlich signieren. Die Vollauskunft ist dabei unabhängig vom StaG-Ausweis zu betrachten, die Einbürgerung erfolgt erst nach erteiltem StaG-Ausweis--HaJN (Diskussion) 12:18, 8. Jan. 2019 (CET)