Diskussion:Stefan Hockertz

Quelle Rubikon?

Wieso wird eine rechte verschwörungstheoretische Seite, welche auch die Existenz von Aids leugnet, hier als Quelle zugelassen? --62.178.176.176 16:55, 27. Mär. 2020 (CET)

Mir war nicht bekannt, dass Rubikon AIDS leugnet. Ich kannte Rubikon vorher noch nicht und hatte versucht, mich über Rubikon zu informieren. Dabei bin ich auf eine recht positive Darstellung von Menschen machen Medien gestoßen, einer Initiative von ver.di. Im Beirate der Zeitung ist auch Jean Ziegler, der kein Rechter ist.--Mschiffler (Diskussion) 13:06, 28. Mär. 2020 (CET)

Das ist vom 19. Juli 2017. --Mmgst23 (Diskussion) 23:59, 29. Mär. 2020 (CEST)

In Wikipedia gilt Belegpflicht.Wo wann wurde von wem was geleugnet? Behauptet kann schnell was werden. --Maschinist1968 (Diskussion) 22:36, 5. Apr. 2020 (CEST)

[1] --Mmgst23 (Diskussion) 23:01, 5. Apr. 2020 (CEST)

Der Artikel in der taz liefert keinerlei Beleg für "Aids-Leugnung", sondern stellt lediglich eine irreführende Behauptung auf. Wenn man selbst recherchert, findet man in der Originalquelle eine differenzierte kontroverse Diskussion, die man nicht einfach mit dem Totschlagshammer "Leugnung" abqualifizieren kann: Artikel aus Rubikon. --Herbert81 (Diskussion) 06:12, 17. Jun. 2020 (CEST)

Siehe auch hier: [2] --Hob (Diskussion) 20:20, 7. Aug. 2020 (CEST)

Zum Artikel

da hat wohl jemand seine eigene Biographie geschrieben und sich sehr vorteilhaft dargestellt. (nicht signierter Beitrag von Sigi17 (Diskussion | Beiträge) 18:34, 27. Mär. 2020 (CET))

Frag doch mal Benutzer:Mschiffler. -- Jesi (Diskussion) 18:46, 27. Mär. 2020 (CET)

Der Beitrag wurde nicht von Stefan Hockertz geschrieben, sondern von mir, und ich kannte den Mann bisher noch nicht. Jedem steht es frei, die Biographie zu bearbeiten und zu ergänzen, solange die Wikipedia-Regeln zu den Biographien lebender Personen eingehalten werden.--Mschiffler (Diskussion) 13:09, 28. Mär. 2020 (CET)

Journalisten als Schiedsrichter?

Ich habe generell Probleme damit, dass Positionen anerkannter Wissenschaftler in deren Personenartikeln durch Journalisten unbekannter Qualifikation abschließend bewertet werden. Falls sich ein Professor in der FAZ usw. oder in einem Fachartikel kritisch zu Hockertz äußert, kann man das natürlich einfügen. Die Meinungsäußerung einer Jeanne Turczynski hat in dem Personenartikel m. E. nichts zu suchen. Dasselbe gilt für die Meinungsäußerung einer ebenfalls unbekannten Lea Weinmann per Correctiv. Daher schlage ich vor, diese beiden Punkte zu streichen.--Herbert81 (Diskussion) 06:06, 17. Jun. 2020 (CEST)

Nein. Das sind reputable Medien, daher ist die Löschungbegründung nicht plausibel. Wenn man sich übrigens betrachtet, wie du bei Hockertz und Stefan Homburg Kritik zu löschen versuchst, während du gleichzeitig Christian Drosten Kritik unbedingt einbauen willst, dann haben diese Edits auch so ein bisschen ein Geschmäckle. Andol (Diskussion) 16:16, 20. Jun. 2020 (CEST)

Andol: Umgekehrt schreibst du Drosten hoch und Homburg runter. Das tut sich also nichts, entscheidend ist die Begründung: Wenn Drosten Hockertz kritisiert, ist das lexikonfähig. Eine Zeitung, die diese Kritik widergibt, kann selbstverständlich auch zitiert werden. Ich wehre mich aber dagegen, dass unqualifizierte Journalisten ihren eigenen Senf dazugeben, letztinstanzlich über Professoren urteilen und das dann in einen Personenartikel kommt, als wäre die Kritik irgend etwas wert.--Herbert81 (Diskussion) 16:26, 20. Jun. 2020 (CEST)

Tue ich nicht, ich gebe einfach nur mediale Berichterstattung wieder. Außerdem ist es der Job von Journalisten, Geschehnisse einzuordnen. So wie ein Sportjournalist sportliche Ereignisse einzuordnen hat, muss ein Wissenschaftsjournalist wissenschaftliche Vorgänge einordnen und Journalist in einer Faktencheck-Redaktion Behauptungen auf ihre Korrektheit einordnen. Solche Arbeit ist kein persönlicher Senf, sondern ureigenste journalistische Arbeit. Persönlicher Senf wäre es, wenn es sich um dezidiert als Meinungsartikel deklarierte Kommentare o.ä. handeln würde. Davon abgesehen garantiert ein Professur auch keine Expertise, gerade dann nicht, wenn die Äußerungen auf einem fremden Fachgebiet stattfinden. Davon abgesehen sind die Zeiten von Hockertz als Professor lange her. Seit seinem freiwilligen Ausscheiden aus der Wissenschaft im Jahr 2004 hat er zudem gemäß Google Scholar kaum noch publiziert und wurde auch nur wenige Male zitiert. Auch insgesamt kommt er nur auf wenige 100 Zitierungen, während Drosten alleine in diesem Jahr rund 10.000 Mal zitiert wurde. Zu suggerieren, dass beide als Professor auf gleicher Ebene stünden, ist also gleich in mehrerlei Hinsicht schief bis falsch. Andol (Diskussion) 16:45, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich behaupte nicht, Drosten und Hockertz stünden auf einer Stufe. Als aktuelle bzw. ehemalige Professoren bzw. Direktoren medizinischer Institute stehen sie aber auf einer anderen Stufe als unqualifizierte Personen. Tatsachenmeldungen letzterer, das sind wir ja einer Meinung, sind in der Wiki ok. Meinungen unqualifizierter Journalisten sind jedoch nicht lexikonfähig. Die Correctiv-Studentin z. B. wertet Hockertz Ansicht, Covid-19 sei ähnlich gefährlich wie Influenza, als "falsch", obwohl sich das inzwischen als richtig erwiesen hat, siehe Südkorea oder Taiwan. Dagegen spricht auch nicht, dass es in Europa aufgrund von Politikfehlern teilweise zu etwas höheren Übersterblichkeiten kam als bei den früheren Grippewellen. Das muss also raus.--Herbert81 (Diskussion) 16:57, 20. Jun. 2020 (CEST)

Also sorry, einfach mal so zu behaupten, dass die Journalistin unqualifiziert ist, Hockertz richtig lag, dann dabei in einem massiven Rosinenpicken ausgerechnet Südkorea und Taiwan herauszusuchen, und sich schließlich auch noch in dem Unsinn zu versteigen, dass in Europa nur "aufgrund von Politikfehlern teilweise zu etwas höheren Übersterblichkeiten kam" ist ja wohl nicht dein Ernst. Das ist jetzt eher der "Forschungsstand" auf der Youtube-Universität als in der echten Wissenschaft. Nochmal: Die Informationen sind reputabel belegt und valide. Das sie dir nicht gefallen ist kein Löschgrund. Andol (Diskussion) 17:11, 20. Jun. 2020 (CEST)

Eben. Hockertz benötigt auch als Toxikologe ganz andere mathematische Werkzeuge als der Virologe Drosten und ist auf dessen Gebiet eher aufgeschmissen. Das ist diese naive Vorstellung, man müsse nur ein Fach studieren und sei damit automatisch Experte auf allen anderen Gebieten, die es auch Klimawandelleugnern leicht macht, trotz totaler klimatologischer Ahnungslosigkeit einen glaubwürdigen Eindruck auf wissenschaftliche Laien zu machen. --Hob (Diskussion) 18:41, 20. Jun. 2020 (CEST)

Andol: Ich habe in den letzten Wochen vernichtende Berichte über Correctiv gelesen, und zwar bei Norbert Häring und den Übermedien. Außerdem Berichte über kriminelle Machenschaften und finanzielle Unregelmäßigkeiten von Correctiv auf zwei Rechtsblogs, die ich aber grundsätzlich nicht zitiere. Demnach ist Correctiv eben keine reputable Quelle, schon gar nicht für Personenartikel. Ich nehme das deshalb heraus.--HanArendt (Diskussion) 20:36, 20. Jun. 2020 (CEST)

So läuft das nicht. Ob eine Quelle zuverlässig ist, entscheiden nicht irgendwelche einzelnen Benutzer aufgrund von zusammengesurften Meinungen, sondern die Community. Geh auf Wikipedia Diskussion:Belege. --Hob (Diskussion) 20:52, 20. Jun. 2020 (CEST)

Mit "Berichte über kriminelle Machenschaften und finanzielle Unregelmäßigkeiten" von Stefan Homburg bei dem rechskonservativ bis rechtspopulistischen Blog Tichys Einblick. Dieses Blog ist an sich schon unzitierfähig, besonders lustig wird es aber, wenn man bedenkt, dass Homburg seit Wochen gegen Correctiv ledert, weil die es sich erdreistet haben, seine Behauptungen in einem ihrer Faktenchecks durchfallen zu lassen. Und Hockertz und Homburg eng zusammenarbeiten bei ihren Aktivitäten gegen die Corona-Politik. Sie gehen sogar so weit in einem von der FAZ abgelehnten Aufruf Artikel 20, Absatz 4 des Grundgesetzes, das sog. Widerstandsrecht ins Spiel zu bringen. Unseriöser Beleg dazu: [3] Davon abgesehen sind Blogs ohnehin keine zitierfähigen Quellen. Andol (Diskussion) 21:08, 20. Jun. 2020 (CEST)

Alles schön und gut Andol. Nur wie Hob es schon erwähnt muss die Diskussion einen Konsens ergeben damit Belege eingefügt werden können. Das Gleiche gilt auch für dich. Wenn dir bestimmte journalistische Artikel besser gefallen als andere dann ist das POV und nicht belegbar da du die wissenschaftliche Qualifikation und Unabhängigkeit der Journalisten nicht nachweisen kannst. --188.101.84.157 09:47, 10. Dez. 2020 (CET)

Unfug. Blogs sind nur in Ausnahmefällen zitierbar. Mindestvoraussetzung ist, dass der Blog von mehreren Personen betrieben wird, und damit fällt Tichy schon durch. Journalistisch ist er sowieso nicht. Metropol News ebenfalls nicht. --Hob (Diskussion) 12:50, 10. Dez. 2020 (CET)

Wer das Wort reputabel in den Mund nimmt muss die Verwendung dieses Wortes auch rechtfertigen! Correctiv und co. sind nicht per se reputabel und Journalisten nicht automatisch in der Position des Schiedsrichters! Medienvielfalt und ihre Unabhängigkeit machen den Geist einer Demokratie mit Informationsfreiheit aus. Zitieren kann man gerne etwas aus Zeitungsartikeln und co., aber man muss gemäßigt bleiben und Journalisten nicht als „Zerstörer“ von Fachleuten darstellen, egal ob sie es selber so wollen oder nicht. --188.101.84.157 09:43, 10. Dez. 2020 (CET)

Es geht hier nicht um Sport, sondern um Informationen. Da gibt es keine Schiedsrichter, sondern nur Quellen. Manche sind seriös, andere nicht. Auch "Fachleute" werden nur dann zitiert, wenn sie sich in reputablen Quellen äußern: es muss seriös vorgefiltert werden. Sonst müssten wir ja den ganzen Schwachsinn bringen, den Ex-Wissenschaftler zusammenbrabbeln, wenn sie geistig nicht mehr so auf der Höhe sind.

Tut mir leid, aber du verstehst einfach das Wikipedia-Prinzip nicht. Und den korrekten Umgang mit Trägern von Fachwissen auch nicht. --Hob (Diskussion) 12:50, 10. Dez. 2020 (CET)

Und warum erzählst du mir das? --188.101.84.157 13:12, 10. Dez. 2020 (CET)

Damit du aufhörst, hier Unsinn zu reden. Klappt zwar vermutlich nicht, aber könnte ja sein. --Hob (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Hob Gadling (Diskussion | Beiträge) 14:23, 10. Dez. 2020 (CET))

Woher weiß der, wieviele das sind?

"Außerdem müssten die Todesfälle abgezogen werden, bei denen die Betroffenen zwar an COVID-19 erkrankt seien, aber aufgrund einer anderen Ursache gestorben seien. Nach dieser Berechnung fielen die Sterberaten bei COVID-19 auf das gleiche Niveau wie die Sterberaten bei anderen Formen der Grippe."

Diese Sätze erwecken den Eindruck, dass Hockertz - anders als alle Experten - genau weiß, wie viele der Toten an etwas anderem gestorben sind. In einer der verwendeten Quellen (Faktenfuchs) steht explizit als Antwort auf Hockertz: "Wir wissen das alles nicht genau". Von daher sollte man das anders formulieren, aber ich weiß noch nicht wie. --Hob (Diskussion) 10:09, 24. Jun. 2020 (CEST)

Da fällt mir auf: Auch bei der Grippe muss man doch diejenigen Toten abziehen, die nicht an Grippe gestorben sind, sondern mit Grippe. Das wird also nichts mit dem "fielen die Sterberaten auf das gleiche Niveau". --Hob (Diskussion) 06:03, 8. Aug. 2020 (CEST)

Was hat Hob für Qualifikationen? Weiß er wie Grippe-Opfer bisher gezählt wurden? Weiß er ob sein Vergleich von der Zählung von Covid- und Grippe-Opfern auch nur irgendwie zulässig ist? --Mregelsberger (Diskussion) 18:33, 17. Okt. 2021 (CEST)

Völlig egal. Es ist exakt der gleiche Einwand "an oder mit". Hockertz hat mit dem Thema beruflich genausowenig zu tun wie ich. Was er sagt, ist der ahnungslose Bullshit eines Fachfremden und hat weder Hand noch Fuß, das ist das Wesentliche. Was er sagt, darf nicht das Framing einer Expertenaussage haben. --Hob (Diskussion) 15:32, 18. Okt. 2021 (CEST)

Correctiv

In der letzten Zeile Correctiv als Quelle zu nutzen, ist doch wohl Satire, oder? (nicht signierter Beitrag von 92.217.42.152 (Diskussion) 14:44, 21. Jul. 2020 (CEST))

Ne, keine Satire, obwohl es so anmuten kann. Eher eine Kopfnuss am Ende. --Belladonna Elixierschmiede 20:02, 7. Aug. 2020 (CEST)

Die Stelle mit dem Correctiv kann nach meiner Meinung so nicht im Text bleiben. Entweder es wird auch etwas Relevantes aus dem Inhalt kurz zusammengefasst oder die Passage sollte gelöscht werden. Einfach nur darauf verweisen, dass es diesen Artikel gibt, ist in einer Enzyklopädie unpassend. --KonradLorenz (Diskussion) 22:49, 28. Nov. 2020 (CET)

Radio München als Quelle

Prof. Stephan Hockertz warnt vor millionenfach vorsätzlicher Körperverletzung bei Radio München vom 17. Juli 2020, hochgeladen bei youtube am 24. Juli 2020

wurde revertiert mit der Begründung: nicht vom Feinsten. Unabhängig davon, dass das "vom Feinsten" in umstrittenen Artikeln gerne als Totschlagargument eingesetzt wird, stellt sich eher die Frage der Angemessenheit.

• Ist Radio München im Kontext eine akzeptable Quelle?
• Ist es angemessen, in einem Artikel zu einer lebenden Person deren Position zu einer Frage, die in deren Fachgebiet (hier: Habitilation in Toxikologie und Pharmakologie, ernannt zum „Eurotox Registered Toxicologist“, geschäftsführender Gesellschafter einer Firma für toxikologische und pharmakologische Technologieberatungen) fällt, im Kontext eines Weblinks zu verlinken? --Belladonna Elixierschmiede 19:59, 7. Aug. 2020 (CEST)

Radio München ist ein privater Mini-Sender mit praktisch null Reichweite. Und in diesem Youtube-Video verbreitet der Herr seine kruden Theorien, die von seriösen Quellen als unsinnig eingeordnet werden. Das ist gemäß WP:Web vollkommen ungeeignet. --EH (Diskussion) 20:06, 7. Aug. 2020 (CEST)

Gehts einen Zacken weniger diffamierend? Woher nimmst du eigentlich die Kompetenz, die Position von Hockertz als "Krude" abzuqualifizieren? Faktenchecks als Wahrheitsbüro? Hier zum Beispiel Arvey in der schweizerischen Ärztezeitung: [4]. Ach ich vergaß; jetzt passt ggf. die Quelle, aber der Autor ist fachfremd, da ja "nur" Biologe. --Belladonna Elixierschmiede 20:25, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wenn Hockertz nur aufgrund seines Akademikertums kompetent genug ist, sich über ein fremdes Fach zu äußern, dann muss EH ja nur irgendwas anderes Beliebiges können, um kompetent genug zu sein, das als krude einzustufen. --Hob (Diskussion) 06:08, 8. Aug. 2020 (CEST)

Klar, jemand der die Bearbeitung von Themen wie Durchführung präklinischer und klinischer Studien, Zulassung von Arzneimitteln, Medizinprodukten als professionelle Dienstleistung führt, (weiteres siehe oben), für den sind Aussagen zu einer Impfung fachfremd. --Belladonna Elixierschmiede 07:41, 8. Aug. 2020 (CEST)

In Hockertz' Argumentation wurden bereits genug Fehler gefunden, um "der ist Experte, der weiß was er sagt" als Begründung verwerfen zu können. Natürlich hat er Recht mit dem Kaputtsparen und anderem. --Hob (Diskussion) 08:04, 8. Aug. 2020 (CEST)

Was für eine unseriöse Begründung. Wer definiert Menge, Art, Gewicht und Existenz von "Fehlern" und wer bestimmt, ab welchem Wert jemand als Experte nicht mehr zulässig ist? Müsste man dann nicht Drosten feuern und ihm den Expertenstatus aberkennen, so oft, wie er sich "geirrt" hat? (nicht signierter Beitrag von 178.6.56.83 (Diskussion) 2021-03-30, 22:38:25 Uhr)

Zur Information: ich habe einen Abschnitt entfernt mit der Begründung: die eigene Auswertung der Transkription eines Interviews mit einem unbedeutenden Radiosender ist keine zuverlässige Darstellung (NPOV und WP:Belege beachten)). --Fiona (Diskussion) 16:25, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ebenso entfernt habe ich einen weiteren Abschnitt mit der Begründung: der "Standpunkt", den er in dem Radionsender vertritt, wird nicht von Gensing/Faktenfinder reipiert, dort steht nichts über die Lemmaperson.

Ich bitte darum, bei einem so sensiblen Thema nur mit solide recherchierten Sekundärquellen zu arbeiten.--Fiona (Diskussion) 16:31, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ich hab die andere Radioquelle auch vorsichtshalber rausgenommen. Wohl nicht reputabel genug. So ist der Artikel reputabel mit Faktencheckern belegt.--Belladonna Elixierschmiede 16:41, 8. Aug. 2020 (CEST)

Radio Brandenburg ist eine reputable Quelle. Was nicht geht, ist die eigene Auswertung von Interviewaussagen.--Fiona (Diskussion) 16:43, 8. Aug. 2020 (CEST)

Fraunhofer-Institut

Gibt es dafür einen Beleg? Wie war der richtige Name des Instituts?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:54, 1. Okt. 2020 (CEST)

Siehe dazu diese Kolumne auf der Webseite von buten un binnen. Was Brauchbareres habe ich nicht gefunden. Die meisten anderen Quellen übernehmen die Selbstauskunft von Hockertz ohne Prüfung. --Count Count (Diskussion) 18:05, 1. Okt. 2020 (CEST)

Die habe ich auch gelesen und wollte das nachprüfen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:10, 1. Okt. 2020 (CEST) Das Institut habe ich im Netz auf die Schnelle nicht gefunden, nur eines in Hannover. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:13, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das Ding hieß wohl offiziell „Arbeitsgruppe für Toxikologie und Umweltmedizin“ (ATU), siehe z.B. TAZ-Artikel. --Count Count (Diskussion) 18:16, 1. Okt. 2020 (CEST)

Hockertz war dort 1999 für „Presse und Öffentlichkeitsarbeit“ zuständig und Ansprechpartner für das Arbeitsgebiet „ATU.3 Immunbiologie und Immuntoxikologie“. --Count Count (Diskussion) 18:20, 1. Okt. 2020 (CEST)

Das sollten wir dann korrigieren. Die über den eigenen Lebenslauf belegte Angabe erscheint zumindest missverständlich. Eine Rolle im Direktorium erscheint mir nur dann von besonderer Bedeutung, wenn die AG eine gewissen Größe hatte. Sieht ehrlich gesagt nicht so aus.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:25, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe das mal umgesetzt. --Count Count (Diskussion) 12:37, 2. Okt. 2020 (CEST)

Correctiv

Ein Artikel in Correctiv als Quelle, echt jetzt? (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:1F03:9901:E4A6:2F9:54AD:815E (Diskussion) 12:11, 6. Dez. 2020 (CET))

Da bin ich absolut gleicher Meinung. Auch Faktenfuchs und all die anderen selbsternannten Besserwisser sind keine seriösen Quellen und wurden schon mehrfach widerlegt. --2001:171B:C9BA:BD00:31B4:D757:25F1:1637 08:05, 2. Jun. 2022 (CEST)nt

Mal abgesehen davon, dass diese "Widerlegungen" wahrscheinlich wieder nur in den Augen von Verschwörungstheoretikern existieren: Es gibt wohl keinen Menschen und keine Institution auf der Welt, die sich niemals irrt. Correctiv ist eine seriöse, ergebnisoffene und faktenorientierte Einrichtung; die Aussagen in dem Text sind (anders als zum Beispiel die aus der Luft gegriffenen Aussagen von Hockertz) alle mit Quellenangaben versehen. Wer daran etwas auszusetzen hat, tut dies nur, weil ihm das Ergebnis nicht gefällt. -- H005 (Diskussion) 19:37, 7. Jun. 2022 (CEST)

Nicht einschlägige Quellen als Thesenwiderlegung?

Es ist schon auffällig, dass besonders die Thesen der kritisch denkenden Expert/innen (Ärzt/innen, Virolog/innen, Immunolog/innen) nicht von anderen Experten widerlegt wird, stattdessen sind hier selbsternannte "Faktenchecker"/innen und Journalist/innen am Werk sind. Entschuldigung, "Schuster bleib bei deinen Leisten" kann man da nur sagen. Seit wann setzt man nicht einschlägige Quellen und Fachfremde Personen mit wissenschaftlichen Argumentationen und Experten gleich? Tja, Wikipedia, sag ich wieder, schon immer als Laienenzyklpädie gewesen. Man solle aber schon einschlägige Argumente und Quellen beachten und akzeptieren. --Vaeveroci (Diskussion) 10:51, 18. Dez. 2020 (CET)

Wenn deren Thesen so leicht zu widerlegen sind, dass die Experten das den Laien überlassen, weil sogar die das können... aber "kritisch denken" ist schon was anderes. --Hob (Diskussion) 15:17, 18. Dez. 2020 (CET)

Wie können Sie über die Einfachheit der Thesen beurteilen? Gibt es einen Apell von Experden an die Faktenchecker, dass sie ihre Arbeit bitte übernehmen mögen? Ist das wirklich so einfach, wie mach einer sich das denkt? --Vaeveroci (Diskussion) 20:08, 18. Dez. 2020 (CET)

Das hat auch etwas mit dem Verbreitungsweg der "Thesen" zu tun. Wissenschaftler veröffentlichen ihren Thesen gewöhnlich in wissenschaftlichen Fachzeichtschriften, wo dann gegebenenfalls andere Wissenschaftler ihre Beurteilung dazu auch abgeben. Wenn ein "Experte" jetzt seine Meinung irgendwo anders kundtut, etwa in Interviews, dann fällt das nicht mehr unter einen rein wissenschaftlichen Diskurs weshalb sich dem eher Journalisten annehmen (Wissenschaftler haben besseres zu tun). Die Journalisten selbst müssen dabei auch selbst keine Experten für das Thema sein, sondern sich die Meinung von richtigen Experten anhören. Faktenchecker machen genau das. Sie liegen dabei zwar auch nicht immer richtig, aber deutlich öfter als die die sie checken.--Naronnas (Diskussion) 20:59, 18. Dez. 2020 (CET) Journalisten, die Experten instrumentalisieren, um zu suggerieren, Experte A habe Recht und Experte B Unrecht, sind politische Aktivisten und gehören nicht in eine Enzyklopädie, es sei denn unter die Rubrik Framing & Tendenzjournalismus. Meiner Erfahrung nach haben Faktenchecker selten Recht und vertreten fast ausnahmslos eine Agenda.

Wenn in einer Veröffentlichung extrem dämliche Anfängerfehler drin sind, dann merkt das auch jemand, der nicht der Top-Experte auf dem Gebiet ist. Gerade Coronaleugner sind normalerweise mathematische Analphabeten, die zum Beispiel die Macht der Exponentialfunktion unterschätzen. Das zu erkennen bekommst du auch hin, wenn du bloß in der Schule gut in Mathe warst. Und es ist genug Information verfügbar, um verschiedene offensichtlich falsche Behauptungen zu widerlegen.

Ein Appell ist dafür nicht nötig. Insbesondere gehört es auch nicht zur normalen Arbeit von Wissenschaftlern, die Behauptungen von Wissenschaftsrevoluzzern zu widerlegen. Biologen und Klimatologen müssen sich manchmal einfach aus Selbstverteidigung mit Spinnern beschäftigen, weil Kreationisten und Klimawandelleugner so viel politischen Einfluss haben, und manche Fachbereiche an Unis beauftragen jemanden, der die Briefe von Kreisquadrierern und Winkeldrittlern durcharbeitet, aber die Beschäftigung mit absurdem Kram ist für Forscher ansonsten nur ein Hobby. Siehe Skeptikerbewegung.

"Man solle aber schon einschlägige Argumente und Quellen beachten und akzeptieren." Und warum suchst du dir aus der Masse der Quellen ausgerechnet die paar wenigen aus, die das Gegenteil von allen anderen sagen? Wieso wendest du das Argument, man solle "Quellen beachten und akzeptieren", auf die Mehrheit der Quellen nicht an?

Aber das hier hat nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun. Mach das doch woanders. --Hob (Diskussion) 07:14, 19. Dez. 2020 (CET)

Twitter als Quelle

Ich habe den Satz: Im März 2021 bezeichnete Stefan Hockertz Impfungen als Genozid.[14], belegt mit Twitter herausgenommen. Seit wann ist Twitter eine Quelle nach Wp-Q? --Belladonna Elixierschmiede 14:47, 2. Mär. 2021 (CET)

Wer sagt denn, dass es keine Quelle sein darf? Sicherlich kann Twitter in der Regel nicht als Quelle herangezogen werden, wenn dort Fakten behauptet werden (zum Beispiel als Beleg, dass es sich um einen Genozid handelt). Aber hier ist der Twitterbeitrag selbst doch der Fakt. Es wäre doch abstrus zuzulassen, dass die gefilterte Wiedergabe des Ereignisses durch einen Journalisten als zuverlässige Quelle herhalten darf, das eigentliche Ereignis, das man dort schwarz auf weiß für jedermann nachvollziehbar sehen kann, hingegen nicht. -- H005 (Diskussion) 17:56, 2. Mär. 2021 (CET)

Der Twitterbeitrag wurde nicht rezipiert. Dies wäre jedoch ueberhaupt die Voraussetzung, eine Nennung in Erwägung zu ziehen. Ansonsten koennten alle Twitterbeitraege relevanter personen in den Artikel vermantscht werden. --Belladonna Elixierschmiede 18:02, 2. Mär. 2021 (CET)

+1, siehe WP:Theoriefindung. Der Twitterbeitrag ist eine Primärquelle, das ist ungünstig. Besser geeignet wäre eine Quelle, die über den Tweet schreibt.--Relie86 (Diskussion) 18:06, 2. Mär. 2021 (CET)

Ein Twitterbeitrag oder Facebookbeitrag ist noch nicht einmal eine Primärquelle, da nicht zweifelsfrei belegt werden kann, wer dort Verfasser ist. --Georg Hügler (Diskussion) 18:33, 2. Mär. 2021 (CET)

@Georg Hügler: Du zweifelst ernsthaft daran, dass dieser Twitter-Account mit Namen und Foto von Herrn Hockertz und über 12.000 Followern von ihm selbst ist? Genauso könnte man bei einem Buch argumentieren, dass nicht zweifelsfrei belegt werden kann, wer der Verfasser ist. -- H005 (Diskussion) 19:06, 2. Mär. 2021 (CET)

@Relie86: Das ist genau dieser Widersinn, den ich im meinem Beitrag zuvor benannt habe. Warum ist in diesem konkreten Fall eine Sekundärquelle besser? Welchen Wert hat es für die Glaubwürdigkeit und Nachvollziehbarkeit, sich auf einen Zeitungsartikel zu berufen statt auf das für jedermann nachvollziehbare eigentliche Fakt? Primärquellen haben Vor- und Nachteile gegenüber Sekundärquellen - auch in den Wissenschaften wird Primärquellen deswegen oft ein höherer Wert beigemessen. Ich stelle immer wieder fest, dass die WP-Regeln, die sicher für die meisten Fälle sinnvoll sind, manchmal einfach nur blind befolgt werden, ohne sie teleologisch für den konkreten Fall zu reflektieren. -- H005 (Diskussion) 19:06, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich weiß was du meinst, aber auch in diesem Fall halte ich es tatsächlich für angebracht. Wir müssen die Auswahl eines Tweets für den Artikel irgendwie begründen können (warum der und nicht ein anderer). Die Auswahl selbst zu treffen ist meiner Ansicht nach TF, deshalb brauchen wir einen Filter, der das für uns macht. Am besten ist das ein wissenschaftlicher Filter, aber das wird hier kaum gehen. Bliebe noch ein journalistischer. Ist zugegeben oft grottig, aber besser als nichts. Und wenn es keine Sekundärquellen gibt, die den Tweet behandeln, ist es für den Artikel auch uninteressant. -- Relie86 (Diskussion) 19:39, 2. Mär. 2021 (CET)

Ja, da sind wir ja gar nicht weit auseinander. Relevanz zu belegen / einzuordnen ist ein anderes Thema als die Wahrheit einer Aussage zu belegen. Da ist eine Medienberichterstattung sicher hilfreich. -- H005 (Diskussion) 20:07, 2. Mär. 2021 (CET)

@Belladonna*: An der Relevanz kann man in der Tat zweifeln - mein Herz hängt nicht an der Aussage und ich habe auch kein Problem mit ihrer Löschung. Aber das ist ein anderes Thema bzw. eine andere Begründung. -- H005 (Diskussion) 19:06, 2. Mär. 2021 (CET)

Nein, das ist kein anderes Thema. Twitter ist unter anderem deshalb keine Quelle, weil die Inhalte dort nicht von alleine relevant werden. Sekundärquellen werden unter anderem deswegen bevorzugt, weil sie eine gewisse Relevanz demonstrieren, die bei der Verwendung von Primärquellen nicht gegeben ist. Wenn Belladonna sagt: das ist keine Quelle, dann schwingen alle diese Aspekte mit. --Hob (Diskussion) 09:53, 3. Mär. 2021 (CET)

Äh, ja. Aber deswegen ist es trotzdem ein eigenes Thema. Wikipedia:Belege fordert Quellen im Artikel, um den Wahrheitsgehalt von Aussagen zu belegen, nicht als Beleg für deren Relevanz. Ob eine Aussage relevant ist, kann hier diskutiert werden, und dabei ist die Erwähnung in Sekundärquellen sicher ein wichtiges Indiz (aber bei weitem nicht das einzige). Aber die Sekundärquellen müssen nicht als Relevanzbeleg in den Artikel. Und in der Regel taugt eine einzige Sekundärquelle sowieso nicht als Relevanzbeleg; man müsste dazu gleich eine ganze Reihe von sekundären Erwähnungen anführen. -- H005 (Diskussion) 10:16, 3. Mär. 2021 (CET)

Belladonna hat WP:Q als Begründung angegeben und nicht Wikipedia:Belege. Dort geht es auch um Relevanz. EOD, was mich angeht, wegen Pipifax. --Hob (Diskussion) 11:43, 3. Mär. 2021 (CET)

??? In WP:Q steht gar nichts, das ist eine Weiterleitung auf Wikipedia:Belege ... -- H005 (Diskussion) 11:49, 3. Mär. 2021 (CET)

Stimmt, mein Fehler. Aber dort steht "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet". Genau das ist der Punkt, um den es geht. --Hob (Diskussion) 11:54, 3. Mär. 2021 (CET)

Ja, völlig richtig. Aber es steht dort nur als (berechtigter) Hinweis; es wird nicht verlangt, dass Relevanz im Artikel belegt werden muss (und es ist auch nicht üblich). Gebe dir aber recht, die Diskussion ist eigentlich überflüssig, da ja niemand hier überzeugt zu sein scheint, dass dieses Ereignis im Artikel stehen sollte. :) -- H005 (Diskussion) 12:08, 3. Mär. 2021 (CET)

Erstmal gut wenn Einigkeit besteht dass drausen zu lassen. Trotzdem hier nur nochmal ein Grund warum Twitter als Beleg ungeeignet ist: Mittlerweile ist dieser Tweet [5] gelöscht, was der Forderung nach möglichst dauerhafter Erreichbarkeit von Belegen entgegensteht. Ansonsten ist die Seite, die ihr euch dazu anschauen solltet Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen, speziell die Abschnitte Selbstveröffentlichtes_Material_als_Informationsquelle und Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner: Man sollte eigenen Interpretationen/Bewertungen aus Biographien (von lebenden Personen) möglichst immer rauslassen, egal wie offensichtlich sie sind. Und bei von der Person direkt stammenden Material (=Tweet) aus der man etwas kritisches (wenn auch offensichtliches) ableitet (=Völkermordverharmlosung) stimmt dass gleich doppelt, so hart dass auch ist.--Naronnas (Diskussion) 12:48, 3. Mär. 2021 (CET)

Psiram

(Stiftung Corona-Ausschuss) "Vorstandsmitglied Hockertz verliess 2021 Deutschland. An seiner Wohnanschrift fand im Juni 2021 eine Hausdurchsuchung statt und seine Bankkonten wurden gesperrt. Hockertz wird vorgeworfen Steuerbetrug begangen zu haben. Gegen ihn soll ein Pfändungsbeschluss über 820.000 € erlassen worden sein." [6]. -- BanditoX (Diskussion) 17:20, 12. Sep. 2021 (CEST)

Psiram ist keine Quelle nach WP:Q. Psiram hat nicht mal ein Impressum. --Belladonna Elixierschmiede 17:22, 12. Sep. 2021 (CEST)

Steuerhinterziehungen

Dieser Abschnitt ist nicht hinreichend belegt. Dies sollte bei einer solchen Tragweite der Behauptung schon erfolgen. —Schmiedeberg 84.130.226.208 19:29, 22. Mai 2022 (CEST)

Kann man sich "Ermittlungen entziehen"? Eindeutig manipulierende Zitatauswahl.

Dass Stefan Hockertz in die Schweiz geflohen ist, kann man in vielen Quellen nachlesen. Auch die Hintergründe dazu. Hier hat ein Wikipediaautor ausgerechnet ein Zitat genommen, das keinen Sinn im Deutschen ergibt. Man kann sich einer Befragung entziehen, oder einer Festnahme. Aber selbst das trifft in diesem Fall nicht zu: Herr Hockertz ist allen verfügbaren Berichten nach in die Schweiz geflohen. Dort kann die bundesdeutsche Justiz jederzeit eine Auslieferung beantragen. Eine Flucht in die Schweiz ist damit nicht einmal eine Entzug vor einer Befragung oder Festnahme.

Wie schon in anderen Diskussionsbeiträgen hier auf dieser Diskussionseite bemängelt, strotzt dieser Biographie-Artikel vor einseitigen Formulierungen.

Aufgrund der Häufung, und dem durchgehend knapp am Justiziablen Vorbeischrammen bei diesen auffälligen Formulierungen, ist die Annahme einer Verleumdungsabsicht naheliegend.

Dieser Artikel genügt sicher NICHT den besonders Stringenten Wikipediaanforderungen an biographische Artikel.