Diskussion:Theodor W. Adorno/Archiv/4

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[[Diskussion:Theodor W. Adorno/Archiv/4#Thema 1]]

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- 2015 -

Hansjürgens und Utes

Ich habe die folgende Passage entfernt:

Das bevorstehende Ende des Nationalsozialismus in Deutschland kommentierte Adorno in privaten Briefen an seine Eltern mit Befriedigung, der sich teilweise ein unverhohlener Sadismus beimischte: "Alles ist eingetreten, was man sich jahrelang gewünscht hat, das Land vermüllt, Millionen von Hansjürgens und Utes tot." (Brief vom 1. Mai 1945).

• Befriedigung über das Ende des Nationalsozialismus ist wohl selbstverständlich.
• Dann der Punkt des „Sadismus“: Ein FAZ-Artikel nimmt eine vulgärpsychoanalytische Deutung von Briefpassagen Adornos vor. Relevanz? Wissenschaftliche Betrachtungen? Mit Freud und seinen Begriffen wird da herumgewedelt, ohne irgendwie die Position des Sadismus in der Triebstruktur einzubeziehen, auch: Was soll das, Sadismus als kindheitsspezifisch darzustellen? Sadismus ist charakteristisch für die sadistisch-anale Phase. Es bleibt hier von Freud egtl. nichts außer einem Alltagsverständnis von „Sadismus“. Auch der Satz „Daß es zuweilen um mehr als um infantilen Sadismus ging, nämlich um geschichtsphilosophische Gewißheiten des Marxisten Adorno, die sich mit den antipathischen Affekten vermischten“, die Annahme, geschichtsphilosophische Ansichten auf das Marxistentum reduzieren zu können, obgleich sich diese gerade stark von orthodox-marxistischen historisch-materialistischen Ansichten unterscheiden, zeugt nicht gerade von Qualität.
• Die FAZ zitiert den Satz ohne weitere Einordnung. Ich kenne den Kontext nicht, der Satz könnte aber zum Beispiel die Möglichkeit bieten, die nationalsozialistische Opferbereitschaft mit zu lesen, oder lies mit Hitler: „Wenn das deutsche Volk einmal nicht mehr stark und opferbereit genug sei, sein eigenes Blut für seine Existenz einzusetzen, so soll es vergehen und von einer anderen, stärkeren Macht vernichtet werden.“ Ich weiß nicht, ob im Kontext betrachtet dies weiterführt, aber es sollte klar sein, dass eine psychoanalytische Deutung zu kurz greift, wenn der Wunsch („man“ hat sich gewünscht) vorschnell auf Adornos individuellen Wunsch reduziert wird, wenn Bezüge zu Ideologie ausgeblendet werden, wenn Geschichtsphilosophie ausgeblendet wird.

Kurz um: Der Herr Adorno-Biograph Jäger hat ein paar aus seiner Sicht Kuriositäten zusammengesammelt und das in der FAZ platziert. Dabei steht weniger der Zugang zu einem Teil des Werks Adornos im Mittelpunkt, als gewisse festgeschriebene Affekte in den Lesern hervorzurufen („Schauder“ etwa). Sicherlich steckt in den Zitaten auch etwas aufschlussreiches drin – welche Tabus Adorno nicht kennt, Spezifisches von seinem Stil in den Briefen wird deutlich, und meinetwegen soll man auch psychoanalytische Deutungsansätze verfolgen. Aber dann auf Grundlage wissenschaftlicher Literatur. --Chricho ¹ ² ³ 01:07, 17. Feb. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. --Kängurutatze (Diskussion) 01:11, 17. Feb. 2015 (CET)

Habe FelMol mal auf seiner Disk angesprochen frage mich, ob ich über diese Art Umgang mit Quellen noch empört sein soll oder längst daran gewöhnt sein müsste.-- Leif Czerny 01:13, 17. Feb. 2015 (CET)

also, ich finde den satz, so wie er von FelMol eingebaut wurde, neutral formuliert und völlig in ordnung. die FAZ ist auch eine reputable quelle, also warum sollten die leser des artikels nicht mitbekommen, welche ansichten adorno in seinen briefen geäussert hat:

• Alles ist eingetreten, was man sich jahrelang gewünscht hat, das Land vermüllt, Millionen von Hansjürgens und Utes tot.
• Ich habe nichts gegen die Rache als solche, wenn man auch nicht deren Exekutor sein möchte - nur gegen deren Rationalisierung als Recht und Gesetz. Also: möchten die Horst Güntherchen in ihrem Blut sich wälzen und die Inges den polnischen Bordellen überwiesen werden, mit Vorzugsscheinen für Juden. tolle aussagen, ein wahrer menschenfreund.
• @Chricho: ihre ansichten seien ihnen unbenommen, aber ihre TF (Ich kenne den Kontext nicht, der Satz könnte aber zum Beispiel die Möglichkeit bieten, die nationalsozialistische Opferbereitschaft mit zu lesen oder meinetwegen soll man auch psychoanalytische Deutungsansätze verfolgen) braucht der artikel wirklich nicht.
• @FelMol: danke, dass sie den satz aufgenommen haben. wirklich interessant zu sehen, was so ein FAZ-artikel auslösen kann. und welche art von zensur manchen leuten vorschwebt. mfg --Agentjoerg (Diskussion) 05:56, 17. Feb. 2015 (CET)

Meine Aussagen sind ja auch nicht für den Artikel, sondern begründen nur, warum es so nicht geht. „KTF“ ist auf Diskussionsseiten kein Argument. Ich frage mich eher, was „tolle aussagen, ein wahrer menschenfreund“ für ein Argument hier sein soll. Wikipedia dient nicht dazu, (vulgär)humanistische Empörung zu kanalisieren. Das überlassen wir gerne der FAZ. --Chricho ¹ ² ³ 09:43, 17. Feb. 2015 (CET)

Zu Adorno ist die FAZ ganz sicher keine reputabele Quelle. Zu Adorno gibt es Millionen Seiten wissenschaftlicher Literatur. --Kängurutatze (Diskussion) 11:09, 17. Feb. 2015 (CET)

Was für ein Wirbel! (und welche Gelegenheit für vergangene narzisstische Kränkungen sein Mütchen zu kühlen!] Zitiert wurde ein Satz aus einem Brief Adornos an seine Eltern (schon mal unumstößliche Tatsache!) Dass Adorno mit dem Sadismusverdacht gegenüber anderen schnell bei der Hand war, ist auch Tatsache. Vielleicht wäre Zynismus angebrachter gewesen. Aber ich verzichte auf meinen Edit, den ich aufgrund der Bitte eines Benutzers eingefügt habe, siehe Benutzer Diskussion:FelMol#Adorno - etwas verstörende aussagen. Ich halte es für intellektuell redlich, auch die dunklen Seiten eines großen Denkers zu benennen (s. etwa Adornos Äußerung über Marcuse als "ein durchs Judentum verhinderten Faschisten"). Mögen nun andere sich um diesen Satz bemühen. Nebenbei: Dass hier die FAZ als Überbringer schlechter Nachrichten geschlagen wird, ist schon merkwürdig. --FelMol (Diskussion) 11:43, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn der Artikel nach dem Ansatz geschrieben wird, helle und dunkle Seiten eines „großen Denkers“ zu „benennen“, läuft schon etwas grundlegend falsch. Wie wäre es denn mit einem Abschnitt „Pro und Contra“ im Artikel? Aber dann ist ja alles klar. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:44, 17. Feb. 2015 (CET)

Welch Gesinnungsethik, @user:FelMol. Ich kenne Dich eigentlich (jaja, Jargon der E. usw.) eigentlich nur vom Namen her, weil Du hier öfters editierst. Welche narzissitische Kränkung soll ich durch Dich erfahren haben? Was soll eine «schlechte Nachricht» sein? Ich stehe auf Seiten des Kritischen Rationalismus, hab also schon allein intellektuell wenig Vorlieben für die Frankfurter Schule (die aber durchaus ernstzunehmen ist) und auch in meiner Phantasie ist TAW nicht gerade ein Sympath (das ist eher Frederick Pollock). Und, okay, die FAZ ist nicht meine Lieblingsdeutschschrift, aber auch wenn der Artikel in der SZ oder der Jungle World gestanden hätte, hätte ich ihn hier nicht als Beleg zulassen wollen. --Kängurutatze (Diskussion) 18:27, 17. Feb. 2015 (CET)

Tut mir leid, Kängurutatze, dass Du auf Dich bezogen hast, was einem anderen Benutzer galt, der meinen Edit mit einem Hof von weitergehenden Bezichtigungen versah (3mal raten!). Deine Einwände fand ich ok. Übrigens treffen wir uns an einem Punkt: so wie Du die KT nehme ich den Kritischen Rationalismus ernst. Nichts für ungut, weil heute noch Fasching ist. --FelMol (Diskussion) 20:00, 17. Feb. 2015 (CET)

na, wenn es Millionen Seiten wissenschaftlicher Literatur zu A gibt, werden sich doch auch ein oder zwei Seit'chen finden lassen, die diese in der FAZ aufgegriffenen Sätze von A behandeln. oder will etwa keiner seiner gelehrigen schüler (wie die herren Kängurutatze oder Chricho) die schattenseiten des grossen meisters thematisieren. Qui tacet, consentire videtur. das sage ich, als ein (vulgär)humanistischer philosophischer laie. --Agentjoerg (Diskussion) 11:50, 18. Feb. 2015 (CET)

Aussagen erhalten ihre Tragfähigkeit und Relevanz für den Artikel nicht dadurch, dass sie zunächst als Licht- und Schattenseiten eingeordnet werden, die einer jeweiligen Repräsentation bedürften. Wir sind hier nicht vor Gericht. Wer schaut, welche Forschung es zu seinem Briefwechsel gibt, kann die dann ggf. hier darstellen. Der FAZ-Artikel taugt aus besagten Gründen nicht und es besteht kein Anspruch, dass nun andere dem weiter nachgehen müssen. Ich habe indes den ein oder anderen Brief Adornos an seine Eltern, auf den verwiesen wurde, gelesen und zitiere zu dem, was hier eingefügt werden sollte, den ursprünglichen ganzen Satz und auch einen davor:

„Trotzdem ist ja nun an der wirklichen Niederlage der Boches kein Zweifel mehr – nachdem ich noch bis vor wenigen Tagen gefürchtet hatte, daß sie sich zurückzogen, um die Verbindungslinien der Alliierten zu überdehnen, und dann wieder, wie im Dezember, durch eine Gegenoffensive das Ende zu verschleppen. Aber nein, sie können nicht mehr und alles ist eingetreten, was man sich jahrelang gewünscht hat, das Land vermüllt, Millionen von Hansjürgens und Utes tot, wahrscheinlich dem Volk das Genick gebrochen, sodaß es als Subjekt aus der Weltgeschichte ausscheidet wie die Karthager nach dem zweiten punischen Krieg.“

Daraus macht die FAZ:

„Schließlich, am 1. Mai 1945: ‚Alles ist eingetreten, was man sich jahrelang gewünscht hat, das Land vermüllt, Millionen von Hansjürgens und Utes tot.‘“

Das Zitat ist also gleich an zwei Stellen falsch – stimmt im wahrsten Sinne des Wortes vorne und hinten nicht: Die Änderung zu „Alles“ löst den Wunsch aus dem Kontext der Dialektik von Wunsch und Befürchtung, die weite Teile des Briefes strukturiert – geschenkt. Doch die Behauptung, der Satz würde mit einem Punkt hinter „Millionen von Hansjürgens und Utes tot“ enden, ist gänzlich verfälschend: Worauf in der Formulierung des Wunsches alles hinausläuft, ist das Ausscheiden des deutschen Volkes als Subjekt aus der Weltgeschichte. So viel zum FAZ-Artikel. --Chricho ¹ ² ³ 15:39, 18. Feb. 2015 (CET)

Das ändere ich gern dementsprechend. Kannst Du mir bitte die genaue Belegstelle übermitteln. ich besitze diesen Briefband nicht. Gruß --FelMol (Diskussion) 16:00, 18. Feb. 2015 (CET)

Wenn es dich intressiert, kann ich es gerne nochmal heraussuchen. Für den Artikel weiß ich aber nicht, was das nutzen soll. Wir können natürlich nicht irgendetwas aus irgendeinem Brief zitieren (was zudem wenig überraschend ist). Grüße --Chricho ¹ ² ³ 03:00, 19. Feb. 2015 (CET)

Moment mal, wieso ist denn jetzt das Zitat wieder drin? Habe ich in der Diskussion etwas übersehen? Nun ohne den Begriff des Sadismus, dafür Freude und Befriedigung. Wo kommt das her? Relevanz? --Chricho ¹ ² ³ 03:03, 19. Feb. 2015 (CET)

Wieso können wir nicht aus einem Brief etwas zitieren? Zitieren heißt immer, etwas aus einem umfangreicheren Ganzen herauslösen. "Freude" = wörtlich aus dem Brief an Horkheimer; Befriedigung = "alles was man sich jahrelang gewünscht hat". Ich habe das Zitat wieder eingefügt und meine Bewertung (Sadismus) weggelassen. Es kann noch ergänzt werden durch "Genick gebrochen ... Ausscheiden als Subjekt ...", sobald ich die genaue Belegstelle habe. Gruß --FelMol (Diskussion) 11:07, 19. Feb. 2015 (CET)

Und woher nimmt das Zitat seine Relevanz für diesen Artikel? (mich irritiert außerdem, dass du jetzt Sadismus als „Bewertung“ bezeichnest, immer dieses Licht-Schatten-Denken, auch Sadismus ist schlicht eine (wenngleich fragwürdige) psychologische Einordnung) --Chricho ¹ ² ³ 12:07, 19. Feb. 2015 (CET)

Du führst Dich hier als Zensor auf! Dass TWA seine Freude und Befriedigung über das Ende des NS ausdrückt - dessen Relevanz ist doch evident. (Sadismus ist eine psychl. "Einordnung", wer bestreitet das, aber indem ich den Begriff auf Adornos Bemerkung anwandte, war es meine Bewertung. Logik ist wohl nicht Deine Stärke.) --FelMol (Diskussion) 12:42, 19. Feb. 2015 (CET)

Es ist jdf. nicht so, dass bei „Sadismus“ und „Befriedigung“ nun das eine Bewertung wäre und das andere keine. Warten wir mal auf andere Stimmen und ich suche gleich die Seitenzahl nochmal raus. --Chricho ¹ ² ³ 12:46, 19. Feb. 2015 (CET)

Mit "Sadismus" habe ich seine Äußerung bewertet, mit Befriedigung habe ich seine Äußerung (..."wie gewünscht...") zusammengefasst, zumal er im Brief an Horkheimer expressis verbis von "Freude" spricht. Das wird doch wohl noch auseinander zu halten sein! --FelMol (Diskussion) 13:07, 19. Feb. 2015 (CET)

Es wäre schön, wenn sich auch die anderen Kritiker (kängurutatze zB.) mal äußerten. So weit ich sie verstanden habe, monierten sie nur den POV mit dem Sadismus, aber nicht die Hereinnahme des Briefzitats als solches. --FelMol (Diskussion) 14:38, 19. Feb. 2015 (CET)

Hier die Literaturangabe: Theodor W. Adorno: Briefe an die Eltern. 1939–1951. Hrsg.: Christoph Gödde, Henri Lonitz (= Briefe und Briefwechsel. Band 5). Suhrkamp, Frankfurt am Main 2003, ISBN 3-518-58376-X, S. 309.  (übrigens auch mit Briefen von Gretel Adorno bzw. Gemeinschaftsarbeiten) --Chricho ¹ ² ³ 15:08, 19. Feb. 2015 (CET)

Info am Rande: Das verkürzte Zitat (in FAZ-Form) und der direkte Sadismus- und Marxismus-Bezug wird immer wieder von ganz rechts aufgegriffen und findet sich dann z.B. in einem Artikel in Nation und Europa (2005) und oder Criticón. Auch der Verfassungsschutz hat schon mal die rechte Propaganda festgestellt, die mit diesem Zitat des "Juden Adorno" gemacht wird (VSB 2005, S. 110). Ich unterstelle FelMol damit aber ganz ausdrücklich NICHT, das in irgendeiner Form kolportieren zu wollen! Es wäre aber daher vielleicht durchaus gut, das Zitat in Gänze zu bringen und einzuordnen. Da steht eine ganze Menge offenkundig nicht ernst gemeinter Unfug in diesen Briefen (z.B. versprach Adorno seine letzten deutschen Verwandten seinem Hund als Braten. Gebraten, weil der Hund nichts rohes fresse). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:46, 19. Feb. 2015 (CET)

Sehr interessant (auch die Deutung Adornos als Repräsentanten des freiheitlichen Rechtsstaats durch den VS), danke!

Ich behaupte nicht, dass sich das Zitat nicht sinnvoll darstellen ließe, aber auf welcher Grundlage es hier in den Artikel eingebaut werden soll, verstört mich weiterhin. Dies soll ein exzellenter Artikel sein – anderswo kann ich schonmal damit leben, wenn ein irgendwo mal aufgegriffenes prägnantes Zitat wiedergegeben wird, aber hier? Gerade bei diesem Thema? Bestimmte unwissenschaftliche Veröffentlichungen mit erheblichen Mängeln von rechts (FAZ) oder ganz rechts (s. o.) rücken das Zitat in den Vordergrund. Und nun sind Leute motiviert, es hier einzufügen? Ohne Rezeption in wissenschaftlicher Literatur sehe ich da immer noch schwarz. Es geht hier um eine kleine Angelegenheit aus Adornos Leben, die egtl. nicht weiter überraschend ist: Er erhoffte und erwartete zu einem gewissen Zeitpunkt das Ausscheiden des deutschen Volkes als Subjekt aus der Weltgeschichte (was dann nicht eingetreten ist). Viel sinnvoller, als irgendeinen Brief zu zitieren, wäre doch auf Grundlage wissenschaftlicher Literatur etwa etwas zum Verhältnis zu Deutschland, der deutschen Kultur … zu sagen. Dafür muss auch nicht biographistisch in der Privatkorrespondenz gestöbert werden. Siehe etwa Minimal Moralia: „Bleibt kein Ausweg, so wird dem Vernichtungsdrang vollends gleichgültig, worin er nie ganz fest unterschied: ob er gegen andere sich richtet oder gegens eigene Subjekt.“ (aufs deutsche Volk bezogen)

Mal so am Rande zu den Aussagen zur Rache, die in dem FAZ-Artikel skandalisiert werden. Minima Moralia: „Auf die Frage, was man mit dem geschlagenen Deutschland anfangen soll, wüßte ich nur zweierlei zu antworten. Einmal: ich möchte um keinen Preis, unter gar keinen Bedingungen Henker sein oder Rechtstitel für Henker liefern. Dann: ich möchte keinem, und gar mit der Apparatur des Gesetzes, in den Arm fallen, der sich für Geschehenes rächt. Das ist eine durch und durch unbefriedigende, widerspruchsvolle und der Verallgemeinerung ebenso wie der Praxis spottende Antwort. Aber vielleicht liegt der Fehler schon bei der Frage und nicht erst bei mir.“

Es gäb aber noch ganz andere Themen: Sein Verhältnis zum Judentum und Christentum etwa fallen mir spontan ein. Es besteht kein Grund dafür, dass bei diesem einen Aspekt hier jetzt ganz schnell irgendetwas reingepflanzt wird. --Chricho ¹ ² ³ 18:01, 19. Feb. 2015 (CET)

Dank und Zustimmung an Gonzo.Lubitsch und Chricho! --Berichtbestatter (Diskussion) 18:37, 19. Feb. 2015 (CET)

Das könnte eine interessante Quelle zur Auswertung der Eltern-Briefe sein. Auch das Zitat kommt zumindest darin vor. Vielleicht hat irgendwer Zugang dazu? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:08, 19. Feb. 2015 (CET)

(BK) Fassen wir es mal kurz so zusammen: Im Moment sehe ich für die Aufnahme des Zitats in den Artikel keine gewichtigeren Gründe als etwa für die Bemerkung, dass Adorno seine Mutter in Briefen „Nilstute“ nannte, oder dafür, oder die Wiedergabe einer beliebige Aussage aus den Minima Moralia. --Chricho ¹ ² ³ 19:10, 19. Feb. 2015 (CET)

Nun ja, es ist nicht häufig, dass Adorno-Zitate in den Verfassungsschutzbericht kommen, insofern sehe ich da schon eine gewissen Herausstellung. Aber ohne einordnende Literatur und Kontext würde ich das nicht einbauen wollen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:25, 19. Feb. 2015 (CET)

OT: Nun, eine Geschichte des Verhältnisses von VS und Kritischer Theorie muss wohl noch geschrieben werden, nur so viel: Üblicherweise findet sich beim VS wohl eher Marcuse erwähnt als Adorno. --Chricho ¹ ² ³ 19:44, 19. Feb. 2015 (CET)

von 3M: Die Entfernung geht völlig in Ordnung: Einschlägig ist hier die wissenschaftliche Literatur zu Adorno, an der gewiss kein Mangel herrscht, und solange die die Äußerung ignoriert, ist sie enzyklopädisch irrelevant. Nicht alles, was in den Rezensionen der tagesaktuellen Presse zitiert wird, gehört auch in den Artikel. --Φ (Diskussion) 19:21, 19. Feb. 2015 (CET)

Es wundert mich schon sehr, dass mir als Hauptautor des Artikels, der diesen zur "e"-Auszeichnung geführt hat, untersagt wird, Adornos verständliche Freude und Befriedigung über das Endes des NS mit einem Zitat aus einem Brief an seine Eltern zu dokumentieren. Während der Auszeichnungskandidatur ist mir (z.B. von Luha) vorgeworfen worden, ich würde Adorno zu sehr glorifizieren. Jetzt wird mir Gegenteiliges vorgehalten. Die "verstörende" Aussage Adornos ist in Expertenkreisen bekannt, sie in dem Artikel zu verschweigen, zieht den Vorwurf der Voreingenommenheit für Adorno auf sich. --FelMol (Diskussion) 19:40, 19. Feb. 2015 (CET)

Warum zitierst du aus der FAZ, wenn die Aussage doch angeblich in Expertenkreisen bekannt sein soll? --Φ (Diskussion) 20:21, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich kann jetzt aus dem Briefband zitieren. --FelMol (Diskussion) 20:29, 19. Feb. 2015 (CET)

Das belegt aber nicht, dass die Aussage „in Expertenkreisen bekannt“ wäre, oder? --Φ (Diskussion) 20:32, 19. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht machst du dich mal hier kundig s.[1] --FelMol (Diskussion) 20:45, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich habe das Zitat - wie gewünscht: im Kontext und nach seriöser Quelle - eingefügt. --FelMol (Diskussion) 20:49, 19. Feb. 2015 (CET)-

Wenn du keine wissenschaftliche Rezeption nachweist, ist deine Zitatauswahl Theoriefindung; außerdem gehören Zitate natürlich nicht in den Artikel, sondern nach Wikiquote. Siehe auch WP:ZIT: Mit wörtlichen Zitaten soll man sparsam umgehen. Ich bleibe dabei, dass der Artikel ohne das Zitat besser ist. --Φ (Diskussion) 21:16, 19. Feb. 2015 (CET)

(BK) Die wissenschaftlich Rezeption findest Du in: "Mittelweg 36" (12. Jg. Heft Dez.2003/Jan. 2004): Dort ist von Adornos "Infantilismus" und "perversem Kosmos" die Rede - darauf will ich mich nicht näher einlassen, aber das Recht verteidigen, eine in der intellektuellen Welt bekannte Äußerung in dem großen Personenartikel zu Adorno nicht zu verschweigen. Du kennst Voltaires Grundsatz. --FelMol (Diskussion) 21:43, 19. Feb. 2015 (CET)

eher "küchenspsychologisch" als wissenschaftliche, fand Jan Süselbek die Rezeption, [2], Rosenkohl (Diskussion) 21:57, 19. Feb. 2015 (CET)

taz-Blättchen gegen wiss. renommierte Zeitschrift - sehen so Deine Nachweise aus? --FelMol (Diskussion) 22:02, 19. Feb. 2015 (CET)

Jan Süselbeck könnte durchaus als Quelle dienen, auch in der taz --Berichtbestatter (Diskussion) 22:25, 19. Feb. 2015 (CET)

Dann kämpfen halt zwei PDs (Süselbeck-taz gegen Schneider-Mittelweg) auf recht unterschiedlichem Terrain. Aber wenn die FAZ schon als Quelle nicht akzeptiert wurde, kann's dann die taz? --FelMol (Diskussion) 22:38, 19. Feb. 2015 (CET)

Müsste man natürlich daran entscheiden, wie der Abschnitt letztlich aussieht. Wollte nur darauf hinweisen, dass der Kontrast nicht so groß ist, wie er zunächst scheint. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:04, 20. Feb. 2015 (CET)

"3M erbeten. --FelMol" [3] war also eine Abmahnfalle, Rosenkohl (Diskussion) 22:08, 19. Feb. 2015 (CET)

Ach, Rosenkohl .... wir kennen uns doch .... --FelMol (Diskussion) 22:11, 19. Feb. 2015 (CET)

Eine Reaktion auf Jäger findet sich im Aufsatz von Tilman Reitz: Friedhof der Kuscheltiere. Zur Neutralisierung Adornos, in: Das Argument 252,. 45. Jg., 2003, S. 585-594, S. 586:

>>Wer in diesem Sommer gelegentlich etwas über Adorno las, konnte nur schwer die folgenden Erkenntnisse umgehen:

- Adorno kam nicht nur im selben Jahr zur Welt wie der Teddybär, sondern wurde auch von seinen Freunden zumeist >Teddie< genannt; Grund genug, diese Vertraulichkeit in den postumen diese Vertraulichkeit in den postumen Würdigungen zur Regel zu machen.

-Adorno hat seiner Frau, seinen Eltern, Max Horkheimer und sich selbst ulkige Tiernamen gegeben.

- Adorno hatte eine Reihe von Affären, und seine Frau wusste sogar davon.

-Mit Horkheimer tauschte er Pariser Bordelladressen aus.

- Adorno freute sich gegen Ende des Zweiten Weltkriegs zeitweilig an der Vorstellung, dass nun im NS-Staat »das Land vermüllt, Millionen von Hansjürgens und Utes tot« waren; Grund genug, sich nicht länger von seinen moralischen Ansprüchen verunsichern zu lassen.<<

Rosenkohl (Diskussion) 21:35, 19. Feb. 2015 (CET)

Das Argument hat schon Vieles nachträglich neutralisiert, vornehmlich seine fellowtravellership mit der DDR und DKP. - Aber lassen wir das. Zu Deiner Aufzählung: Vergessen hast Du, dass er Herbert Marcuse bei Horkheimer als einen "durch Judentum verhinderten Faszisten" (Brief Adornos an Horkheimer 13.Mai 1935) anschwärzte. --FelMol (Diskussion) 21:47, 19. Feb. 2015 (CET)

Es ist nicht meine Aufzählung, Rosenkohl (Diskussion) 22:00, 19. Feb. 2015 (CET)

Hast sie Dir aber zu eigen gemacht, um das Zitat lächerlich zu machen. Komm ins Freie! --FelMol (Diskussion) 22:07, 19. Feb. 2015 (CET)

Prinzipiell kann das Zitat durchaus in den Artikel. Entscheidend ist vor allem die Art der Darstellung. Richtig verstanden ist das Zitat in der Tat völlig unproblematisch. Eine verfälschende Rezeption sollte aber über eine entsprechende Darstellung (so gut es geht) ausgeschlossen werden; hierzu können Hintergründe (siehe beispielsweise Chrichos Ausführungen) und die Instrumentalisierung von rechts benannt werden, freilich ohne dass es zu umfangreich oder TF wird. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:57, 19. Feb. 2015 (CET)

Nur zu! --FelMol (Diskussion) 22:21, 19. Feb. 2015 (CET)

Bitte dabei auch Hartmut Scheibles "Kritische Ästhetik" konsultieren. --FelMol (Diskussion) 23:38, 19. Feb. 2015 (CET) Das Zitat hier im Artikel zu unterdrücken, heißt es den Rechten zum Ausschlachten zu überlassen. --FelMol (Diskussion) 00:38, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich hab nicht behauptet, dass ich wüsste, wie man's schreiben kann. :) Vielleicht am Wochenende. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:01, 20. Feb. 2015 (CET)

Ja, das ist auch aus meiner Sicht der gute Grund, eine vernünftige Darstellung zu finden. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:54, 20. Feb. 2015 (CET)

Hier wird nicht unterdrückt, sondern die Qualität gesichert durch Verweis auf Notwendigkeit wissenschaftlicher Rezeption. --Chricho ¹ ² ³ 01:45, 20. Feb. 2015 (CET)

Mein lieber Chricho, warst du wirklich der ahnungslosen Meinung, dass das Zitat nur von L. Jäger rezipiert worden war und nicht in zahllosen anderen Quellen lagerte? Und sind der Adorno-Biograph Jäger und seine Veröffentlichung in der FAZ keine reputablen Quellen? Benutzer:Berichtbestatter hat doch auch den Artikel eines Privatdozenten in der taz für reputabel erklärt (s. oben). Es scheint mir, dass Dir das Zitat als solches nicht passte - andernfalls hättest Du leicht eine andere Lösung vorschlagen können. Ich weiß auch nicht, ob Dir aufgefallen ist, dass das von dir gelieferte erweiterte Zitat mit der O-Quelle die Sache für Adorno eher verschlimmert hat. Gruß --FelMol (Diskussion) 15:38, 20. Feb. 2015 (CET)

Nein, ich war da keiner Meinung bzgl. der Rezeption, hatte mich mit seinen Briefen nie befasst, und es kommt auch nicht darauf an, sondern darauf, wie die Vermittlung von Quellen und wissenschaftlichem Diskurs hin zum Text dieses Artikels geschieht. Und wenn das über den FAZ-Artikel geschieht, läuft es falsch, und wenn es nur unter Verweis auf die Originalquelle geschieht (wie du es nun wieder eingefügt hast), ebenso. Zum FAZ-Artikel zitiere ich WP:Q: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Der FAZ-Artikel kann aus besagten Gründen nicht als solide recherchiert gelten – dass Jäger Biograph ist, passt eher ins Bild, als dass es Autorität verleihen würde. Berichtbestatter schrieb: „Jan Süselbeck könnte durchaus als Quelle dienen, auch in der taz“ – könnte, er könnte Teil einer guten Behandlung des Themas sein, für die noch nicht geklärt ist, ob und wie sie möglich ist.

Daran, etwas als gut oder schlecht für Adorno zu bewerten, habe ich weiterhin kein Interesse (was für einen Unterschied die Zitatverfälschung macht, habe ich dagegen bereits dargestellt). Und wenn es eines gibt, das noch irrelevanter für den Artikel ist als solche Bewertung, so sind es die Affekte der Verstörung etc. gegenüber Adornos Brief. Ist mein Anliegen denn nicht nachvollziehbar? --Chricho ¹ ² ³ 16:14, 20. Feb. 2015 (CET)

Nein. - Von "verstörend' war in meinem Edit keine Rede. Mein Fehler war, A's Äußerung mit "unverhohlenem Sadismus" zu bewerten - alles andere war Viel Lärm um Nichts.

Übrigens: Aus O-Quelle kann zitiert werden, wenn das Zitat in der wiss. Lit. rezipiert wurde. Die Regel gibt es auch. Ich bin kein Regel-Onanist, weiß daher nicht, wo auffindbar, aber Du wirst sie sicherlich kennen. Es gibt in der WP Abertausende Belege nach FAZ, SZ, ZEIT und Spiegel. Ist Dir das noch nicht aufgefallen? Auf-auf zum Purifizieren! Gruß--FelMol (Diskussion) 16:29, 20. Feb. 2015 (CET)

Verzeihung, ich wollte nicht behaupten, dass du das „verstörend“ eingebracht hättest (etwa gar in den Artikel), aber es kam von anderer Seite. Die Regel, wann Zeitungen als Quelle taugen, habe ich oben zitiert. Eine Regel, die bloßes Zitieren ohne quellenbasierte Einordnung und Motivation in bestimmten Situationen erlaubt, ist mir nicht bekannt. Ich persönlich verzichte nun gerade auf einen Revert, da die Aussage nun immerhin nicht mehr falsch ist, für die Qualität des Artikels spricht die Darstellung aber nicht. --Chricho ¹ ² ³ 17:39, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich finde, es spricht nichts dagegen, das Zitat zu verwenden. Was ich allerdings noch einbauen würde ist, dass genau dieses Zitat eben häufig verfremdet für rechte Agitation benutzt wurde (sieh VS-Bericht oben). Und evtl. noch etwas zum Kontext der Eltern-Briefe. Da aber das Verhältnis Adornos zum NS mit Sicherheit prägend ist, hat das Zitat auch so durchaus seine Berechtigung, da es dies mit wiederspiegelt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:51, 20. Feb. 2015 (CET)

„Was ich allerdings noch einbauen würde ist, dass genau dieses Zitat eben häufig verfremdet für rechte Agitation benutzt wurde (sieh VS-Bericht oben).“ +1 --Sängerkrieg auf Wartburg 17:56, 20. Feb. 2015 (CET)

Ich hab's erstmal in einer Fußnote festgehalten Wer eine bessere Lösung weiß - bitte gern!). Man sollte jedoch nicht zuviel Drumherumerklären. Wer Adornos Biographie kennt, wird seine (privat geäußerte) "Rachephantasie" nachvollziehen können. --FelMol (Diskussion) 14:43, 22. Feb. 2015 (CET)

Es ist keine Rachephantasie, sondern seine politische Erwartung, die dann nicht erfüllt wurde. Mit Rache hat dieser Satz nichts zu tun (dass die Hansjürgens und Utes tot sind, war eine bloße Feststellung). Zur Rache siehe obiges aus den Minima Moralia. --Chricho ¹ ² ³ 14:45, 22. Feb. 2015 (CET)

Keine gute Lösung ist jdf. (auch im Sinne von NPOV), „Missbrauch“ und „seriöse Rezeption“ gegenüberzustellen. Missbrauch vs. ordnungsgemäßer küchenpsychologischer Gebrauch? Was man neutral konstatieren kann, ist dass ein Zitat verfälscht wird oder eine Veröffentlichung von wissenschaftlicher Seite kam. Erläutere doch mal einen Vorschlag erstmal auf der Disk. --Chricho ¹ ² ³ 15:02, 22. Feb. 2015 (CET)

Wenn das keine Rachephantsie ist, dann beachte bitte die in diesem Zusammenhang geäußerten A-Sätze: "Ich habe nichts gegen Rache" und der von den deutschen Inges, die in polnischen Bordellen bevorzugt von Juden gemietet werden sollten. Ich lass erstmal meine Finger davon. --FelMol (Diskussion) 15:08, 22. Feb. 2015 (CET)

Die Sätze, die du anführst, stammen aus einem anderen Brief. Ich sag ja, jener Satz hat keinen direkten Bezug zu Rache. Und beachte den Satz aus den Minima Moralia, der ist im wesentlichen deckungsgleich mit seinen Aussagen zur Rache in den Briefen, bloß ohne die Ausmalung mit Bordellen und Eigennamen. Die Ausmalung ist wohl relevant, wenn man den Stil der Briefe untersuchen möchte, aber auch das macht nicht die Gesamtaussage auf die Einordnung „Rachephantasie“ reduzierbar, da sie zugleich beinhaltet, nicht Rache nehmen zu wollen. --Chricho ¹ ² ³ 15:18, 22. Feb. 2015 (CET)

Von "Rachephantasien gegenüber den Deutschen" ist in der genannten wissenschaftlichen Quelle Schneider/Mittelweg die Rede (der Autor ist als "Kulturwissenschaftler", die Zeitschrift als sozialwiss. Zeitschrift - beide in der WP so ausgewiesen). Dagegen hältst Du nun ein Rezensiönchen aus der taz, das mit dem wohlfeilen Küchenpsychologe-Vorwurf Unliebsames niederbügeln möchte. Wenn Deine Absicht bisher noch nicht klar war - in dieser Gegenüberstellung offenbart sich Deine sophistische Abwürgstrategie. Wer FAZ+Adornobiograph für nicht WP-quellentauglich hält, sollte von taz+PD-Rezensenten schweigen. Auch die Sache mit einem anderen Brief ist doch schamlose Sophisterei! Intellektuelle Redlichkeit stelle ich mir anders vor (und habe sie auch anders von Adorno vorgelebt bekommen) --FelMol (Diskussion) 17:05, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich habe nicht behauptet, die taz-Rezension sei irgendwie gleichwertig brauchbar, sie ist etwas ganz anderes. Aber eine Einordnung als „seriös“ oder „missbräuchlich“ als NPOV zu verkaufen, geht nunmal nicht.

In dem Brief von September 1943 findet sich eingebettet in die Einschätzung zur Rache, wie es sich kondensiert auch in den Minimal Moralia findet, eine phantastische Ausmalung möglicher Rache, nenn es Rachephantasie. Im Brief vom 1. Mai 1945 findet sich nichts davon. Auf welche Aussagen bezieht sich denn Schneider, kannst du zitieren?

Intellektuelle Redlichkeit heißt für mich nunmal etwas anderes als Biographismus, Affektökonomie und Psychologisierung. --Chricho ¹ ² ³ 18:47, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich halte den von Rosenkohl eingefügten Ausschnitt von Adornos Brief vom 1. Mai 1945 für ein ungewöhnlich langes Zitat aus einer Originalquelle, die in dieser Ausführlichkeit wohl kaum sekundärliterarisch rezipiert wurde. TF? --FelMol (Diskussion) 12:15, 2. Mär. 2015 (CET)

• "Bereits kurz vor der Kapitulation schrieb Adorno in einem Brief an Horkheimer (12.April 1945):

'Es ist überhaupt merkwürdig, wie die Ereignisse, die mitzuerleben man vor zwölf Jahren alles daran gegeben hätte, heute an Gewalt verloren haben - zum Teil vielleicht, weil alles zu spät kommt und weil man fühlt, daß das Schicksal nicht mehr abzuwenden ist, weil in Wirklichkeit eben die Katastrophe bereits da war.'

In einem Brief an die Eltern, der auf den 1. Mai 1945 datiert war, hieß es angesichts des Niedergangs Nazi-Deutschlands:

'Nur wird man dessen nicht entfernt so froh, wie man denken sollte. Ich wenigstens werde das Gefühl des Zu spät nicht los — die Deutschen haben in Wahrheit die ganze Zivilisation in ihren Untergang mit hineingerissen [...]. Es ist als hätte die Sehnsucht sich selbst verzehrt und jetzt, wo sie erfüllt ist, fehle ihr die Fähigkeit zur Freude. Um so mehr, als ja aller Grund ist anzunehmen, daß das von den Nazis vertretene Prinzip diese überleben wird - auf breiterer ökonomischer Basis, und darum um so grauenhafter. Ich vermag angesichts der historischen Tendenz auf wenig anderes zu hoffen als auf Atempausen und Schlupflöcher.'

Doch wie ist die Katastrophe, dieser zivilisatorische Untergang so zu erfassen, dass er eine bloße Widerspiegelung der der Geschehnisse überschreitet? Wie gelangt man zu einer Zeitdiagnose dessen, was Adorno als Welt der Tortur bezeichnete? Adornos umfangreichste und wohl komplexeste Antwort auf die totalitären Tendenzen des zwanzigsten Jahrhunderts waren seine erkenntnistheoretischen Untersuchungen zur Kantischen waren seine erkenntnistheoretischen Untersuchungen zur Kantischen und Hegelschen Philosophie in den 50er und 60er jahren die in der 'Negativen Dialektik' (1966) ihren Abschluss fanden." (Zitat ohne Fußnoten aus Gösta Gantner: Das Ende der „Deutschen Philosophie“. Zäsuren und Spuren eines Neubeginns bei Karl Jaspers, Martin Heidegger und Theodor W. Adorno, S. 175-202 in: H. Braun, U. Gerhardt, E. Holtmann: Die lange Stunde Null. Gelenkter sozialer Wandel in Westdeutschland nach 1945, Nomos, 2007, S. 195)

• "Wie hat Adorno die Nachricht von Hitlers Selbstmord im Zusammenhang mit der Vernichtung Deutschlands aufgenommen, von der er durch den Rundfunk, die Tagespresse und die Wochenschau erfahren hatte? Gleich am 1. Mai formulierte er einen Brief an seine Eltern, um seine Hoffnung auszudrücken, daß die Nachrichten über das Ende des Diktators wahr seien, denn 'zum Grauen dieser Welt gehört ja auch', so formulierte er im Brief kaum anders als in seinen Reflexionen aus dem beschädigten Leben, 'daß einmal Wahrheit wie Lüge klingt und Lüge wie Wahrheit'. Der Tod Hitlers war ihm Anlaß zur Freude, denn dieser sei das 'Entsetzlichste' gewesen, was es in der Geschichte je gegeben habe. Dem deutschen Volk sei 'das Genick gebrochen, so daß es als Subjekt aus der Weltgeschichte ausscheidet'. In diesem Brief artikulierte er auch seine Befürchtung, daß mit dem Untergang der Nazis noch nicht das von ihnen 'vertretene Prinzip' aus der Welt sei. Angesichts der historischen Tendenz beschränke sich seine Zukunftshoffnung auf 'Atempausen und Schlupflöcher'", (Zitat ohne Fußnoten aus Stefan Müller-Doohm: Adorno, 2003, S. 471)

Rosenkohl (Diskussion) 16:09, 2. Mär. 2015 (CET)

Aufbereitung für 3M

Nach der obigen Disk habe ich in den Artikel Folgendes eingefügt:

• Über das Ende des NS-Regimes äußerte Adorno sich in Briefen an Horkheimer (9. Mai 1945) und an seine Eltern (1. Mai 1945) mit „Freude“ und Genugtuung: „Trotzdem ist ja nun an der wirklichen Niederlage der Boches kein Zweifel mehr […] sie können nicht mehr und alles ist eingetreten, was man sich jahrelang gewünscht hat, das Land vermüllt, Millionen von Hansjürgens und Utes tot, wahrscheinlich dem Volk das Genick gebrochen, so daß es als Subjekt aus der Weltgeschichte ausscheidet wie die Karthager nach dem zweiten punischen Krieg.“

Rosenkohl verlängerte das Zitat wie folgt:

• Über das Ende des NS-Regimes äußerte Adorno sich in privaten Briefen an Horkheimer und die Eltern mit einer Mischung aus Gefühlen der Trauer über Holocaust und Krieg, Sarkasmus, Rache, selbst als irrational eingeschätzer Schuld, und Freude, relativiert durch einen starken Pessimismus. So schrieb er: „Aber nein, sie können nicht mehr und alles ist eingetreten, was man sich jahrelang gewünscht hat, das Land vermüllt, Millionen von Hansjürgens und Utes tot, wahrscheinlich dem Volk das Genick gebrochen, sodaß es als Subjekt aus der Weltgeschichte ausscheidet wie die Karthager nach dem zweiten punischen Krieg. Karthager nach dem zweiten punischen Krieg. Nur wird man dessen nicht entfernt so froh, wie man denken sollte. Ich wenigstens werde das Gefühl des Zu spät nicht los — die Deutschen haben in Wahrheit die ganze Zivilisation in ihren Untergang mit hineingerissen und was wir erleben ist eben der untergang den die Niederlage Deutschlands, vor 10 Jahren, hätte verhindern könne. Es ist als hätte die Sehnsucht sich selbst verzehrt und jetzt, wo sie erfüllt ist, fehle ihr die Fähigkeit zur Freude. Um so mehr, als ja aller Grund ist anzunehmen, daß das von den Nazis vertretene Prinzip diese überleben wird - auf breiterer ökonomischer Basis, und darum um so grauenhafter. Ich vermag angesichts der historischen Tendenz auf wenig anderes zu hoffen als auf Atempausen und Schlupflöcher.“

Da ich es für unvertretbar hielt, in diesen, bei der KALP bereits als überlang monierten Artikel eine solch lange, zudem aus einer Originalquelle zitierte Passage einzufügen, habe ich wie folgt gekürzt und den gekürzten Teil durch Sek.quelle ersetzt:

• Über das Ende des NS-Regimes äußerte Adorno sich in privaten Briefen an Horkheimer und die Eltern mit einer Mischung aus Gefühlen der Trauer über Holocaust und Krieg, Sarkasmus, Rache, selbst als irrational eingeschätzer Schuld, und Freude, relativiert durch einen starken Pessimismus. So schrieb er: „Aber nein, sie können nicht mehr und alles ist eingetreten, was man sich jahrelang gewünscht hat, das Land vermüllt, Millionen von Hansjürgens und Utes tot, wahrscheinlich dem Volk das Genick gebrochen, sodaß es als Subjekt aus der Weltgeschichte ausscheidet wie die Karthager nach dem zweiten punischen Krieg. […] Ich vermag angesichts der historischen Tendenz auf wenig anderes zu hoffen als auf Atempausen und Schlupflöcher.“ In diesem Brief äußerte er auch die Befürchtung, daß mit dem Untergang der Nazis noch nicht das von ihnen „vertretene Prinzip“ aus der Welt sei.

Rosenkohl hat dies nicht akzeptiert und auf seine Version revertiert. Nun ist der Artikel in dieser Version gesperrt worden, und der sperrende Admin fordert zu 3M auf. Ich bitte um Stellungnahme, ob eine solch lange Zitation aus Orignalquelle (die in dieser Ausführlichkeit nicht sekundäranalytisch rezipiert wurde) WP-adäquat ist und ob die Aufteilung in O- und Sek-Quelle nicht angemessener ist? --FelMol (Diskussion) 19:51, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich finde das Zitat nicht sehr erhellend. Man könnte darauf schließen, dass Hitler auf eine verdrehte Art Einfluss auf Adorno ausgeübt hat (Hass ist ja bekanntlich ansteckend). Dafür wäre Sekundärliteratur (falls es sie gibt) aber wesentlich erhellender. --Pass3456 (Diskussion) 20:22, 2. Mär. 2015 (CET)

Was mit jetzt erst auffällt: Warum hat Rosenkohl den Satz "Trotzdem ist ja nun an der wirklichen Niederlage der Boches kein Zweifel mehr" weggelassen? --FelMol (Diskussion) 21:14, 2. Mär. 2015 (CET)

Zudem: Wie soll man den nachfolgenden Passus aus dem Einleitungssatz gedanklich nachvollziehen? :

"...mit einer Mischung aus Gefühlen der Trauer über Holocaust und Krieg, Sarkasmus, Rache, selbst als irrational eingeschätzer Schuld, und Freude, relativiert durch einen starken Pessimismus"

- nachgewiesen wird diese TF-"Mischung" mit einem Breitenspektrum von 15 Seiten Sek.quelle (S. 41-56 !!!). Mamma mia, wo regt sich da der von Rosenkohl sonst so eifrig bemühte Regelwille der WP? --FelMol (Diskussion) 21:40, 2. Mär. 2015 (CET)

Mir scheint das so auch nicht tragbar. Ein sehr langes Zitat und eine Menge an Schlagwörtern. Was Rosenkohl aber aufgezeigt hat, ist, dass auch der weitere Kontext in dem Brief Beachtung gefunden hat, ja teils wird der phantastischen Ausmalung – die dafür sorgte, dass dieser Brief hier auf den Tisch kam – anders als bei FAZ&Co keine besondere Bedeutung beigemessen. Die Frage, die wir uns stellen müssen: Welcher Aspekt soll hier egtl. dargestellt werden und woher nimmt er seine Bedeutung? Die Art der Ausmalung? Deren Skandalisierung in gewissen (rechten) Kreisen? Müsste man dann nicht gar allgemeiner etwas zum Stil in Adornos Briefen sagen, was einen eigenen Artikel nötig machen würde? Seine Haltung zum deutschen Volk als Subjekt? Der Aspekt der Verspätung? Die Aussagen zur Rache? (Und warum sollten die hier behandelt werden, wenn sie nicht einmal im Spezialartikel Minima Moralia behandelt werden?) --Chricho ¹ ² ³ 01:13, 3. Mär. 2015 (CET)

@Pass3456 Faschismus und Nationalsozialismus haben selbstverständlich entscheidenden Einfluss auf Adornos Geschichtsphilosophie genommen. --Chricho ¹ ² ³ 01:13, 3. Mär. 2015 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt)

• Der Satz "Trotzdem ist ja nun an der wirklichen Niederlage der Boches kein Zweifel mehr" hat weder eine besondere Aussage, noch wird er soweit bekannt irgendwo in der Sekundärliteratur zitiert.
• Schneider spricht von einer "Gefühlsmischung".
• Schneiders Ansatz im Artikel von 2003 ist nicht vollkommen wissenschaftlich, sondern durchsetzt von eigenen Empfindungen und Wertungen. Der methodische Ansatz Schneiders ist mehrfach kritisiert worden, etwa von Jan Süselbek als "küchenpsychologisch" (Taz, 17. Januar 2004); oder über das 2010 erschienene Buch von Ulrike Jureit und Christian Schneider: Gefühlte Opfer. Illusionen der Vergangenheitsbewältigung schreibt Helmut König (Politikwissenschaftler):

"die Urteile, Zuordnungen und Erklärungen, mit denen Jureit und Schneider operieren, sind nicht weniger stark von Verzerrungen und Einseitigkeiten kontaminiert. Fast nirgendwo stimmen die Gewichtungen und Proportionen, die Relationen und Kontexte, in die die beobachteten Phänomene hineingestellt werden. Das Buch leidet an einer gravierenden zeitdiagnostischen Ungenauigkeit" [4].

Die Hsoz-Rezension spricht von "‚68er‘-Bashing" welches den Wert von Jureits und Schneiders Buches nachhaltig konterkariere [5].

Für Wikipedia bedeutet dies, daß Schneiders Aufsatz von 2003 zwar als eine intensive Lektüre herangezogen werden kann, aber seine Bewertungen und persönlichen Eindrücke nicht etwa vorbehaltlos übernommen oder als objektive Wahrheiten dargestellt werden dürfen.

• Schneider verfällt in seinem Artikel von 2003 teilweise in einen einseitigen, ungerechten, und überzeichnenden Duktus bis hin zur Diffamierung der Person Adornos anhand dessen privater Korrespondenz. M.E. könnte diese Lesart nur noch als Phase einer auf die Person Adorno gerichtete emotionalen, vorbewußten Übertragung (Psychoanalyse) innerhalb von Schneiders Arbeitsweise sinnvoll interpretiert werden. Es sei erwähnt, daß Schneider in seinem späteren Aufsatz von 2010 über Adorno und die Psychoanalyse [6] (20 Seiten pdf) weitgehend ohne solche persönliche Vorwürfe an Adorno auskommt und zu einer eingehenden wissenschaftlichen Kritik von dessen Auffassung der Freudschen Psychoanalyse gelangt (eine Auffassung, die laut Schneider gerade durch Adornos Ablehnung der Übertragung als einer legitimen Methode gekennzeichnet sei).
• Der zweite Teil des Zitates:

"Nur wird man dessen nicht entfernt so froh, wie man denken sollte. Ich wenigstens werde das Gefühl des Zu spät nicht los — die Deutschen haben in Wahrheit die ganze Zivilisation in ihren Untergang mit hineingerissen und was wir erleben ist eben der untergang den die Niederlage Deutschlands, vor 10 Jahren, hätte verhindern könne. Es ist als hätte die Sehnsucht sich selbst verzehrt und jetzt, wo sie erfüllt ist, fehle ihr die Fähigkeit zur Freude. Um so mehr, als ja aller Grund ist anzunehmen, daß das von den Nazis vertretene Prinzip diese überleben wird - auf breiterer ökonomischer Basis, und darum um so grauenhafter. Ich vermag angesichts der historischen Tendenz auf wenig anderes zu hoffen als auf Atempausen und Schlupflöcher"

wird (mit einer geringfügigen Auslassung) durchaus in der Sekundärliteratur verwendet, z.B. im Aufsatz von Gösta Gantner: Das Ende der „Deutschen Philosophie“. Zäsuren und Spuren eines Neubeginns bei Karl Jaspers, Martin Heidegger und Theodor W. Adorno, S. 175-202 in: H. Braun, U. Gerhardt, E. Holtmann: Die lange Stunde Null, 2007, S. 195 und auch in Stefan Müller-Doohms Biographie Adorno, 2003, S. 471) ausgewertet.

• Umgekehrt gehen weder Gantner noch Müller Doohm auf den erstem Teil:

"Aber nein, sie können nicht mehr und alles ist eingetreten, was man sich jahrelang gewünscht hat, das Land vermüllt, Millionen von Hansjürgens und Utes tot, wahrscheinlich dem Volk das Genick gebrochen, sodaß es als Subjekt aus der Weltgeschichte ausscheidet wie die Karthager nach dem zweiten punischen Krieg"

überaupt ein.

• Beide Teil des Zitates werden somit in verschiedenen Kommentaren gebracht. Es wäre willkürlich, in der Wikipedia entweder nur den einen oder nur den anderen Teil zu bringen. Überdies ist es nicht neutral, das Zitat ausgerechnet in dem sarkastischen, mißverständlichen und von verschiedener Seite einseitig zu Lasten Adornos ausgelegten Satz "sie können nicht mehr und alles ist eingetreten, was man sich jahrelang gewünscht hat, ..." enden zu lassen, und dadurch den eigentlichen Gedanken Adornos, nämlich daß man sich dessen nicht entfernt so froh werde, wie man denken sollte, zu unterdrücken.

Rosenkohl (Diskussion) 01:41, 3. Mär. 2015 (CET)

Der dem Zitat voranstehende Halbsatz

• mit einer Mischung aus Gefühlen der Trauer über Holocaust und Krieg, Sarkasmus, Rache, selbst als irrational eingeschätzer Schuld, und Freude, relativiert durch einen starken Pessimismus

ist überladen und läßt eher auf einen gefühlsverwirrten Adorno schließen. Belegt wird er zudem mit einem zuvor als "Küchenpsychologen" abgewerteten Autor; ein präziser Seitenverweis fehlt überdies.

Ein so langes Zitat aus Originalquelle ist für diesen ohnehin überlangen Artikel nicht vertretbar. Für die Rosenkohlsche Einfügung gab und gibt es keinen Konsens. Ich werde daher die alte Version wiederherstellen, mit dem Zusatz aus der Sek.quelle Müller-Doohm (In diesem Brief äußerte er auch die Befürchtung, daß mit dem Untergang der Nazis noch nicht das von ihnen „vertretene Prinzip“ aus der Welt sei.). --FelMol (Diskussion) 10:44, 3. Mär. 2015 (CET)

Elisabeth von Thadden (Journalistin) weist auf die gemeinsame Autorenschaft von Gretel und Theodor Adorno hin:

"Das Ehepaar hat diese Briefe übrigens gemeinsam verfasst, was der Verlag ruhig auf dem Titelblatt hätte anzeigen sollen. Gretel Adorno hat nicht nur die Worte ihres Mannes getippt und dann handschriftlich unterschrieben, sie hat, und zwar mit den Jahren zunehmend, selbst die Verbindung zu den Alten gehalten. (...) Es sind die Briefe eines unauflöslichen Autorenduos. Die Adorno-Fachwelt wird es ertragen müssen, dass das Genie mit seiner gelehrten Frau viele Briefe als 'Hottilein und Rossilein' unterzeichnete: '…und wiehern Euch laut entgegen'" [7]

Auch der Brief vom 1. Mai 1945 ist von beiden, Gretel und Theodor gemeinsam verfasst und unterzeichnet. Somit wäre es für Wikipedia methodisch fragwürdig, Zitate aus dem Brief einseitig Theodor zuzuordnen, Rosenkohl (Diskussion) 12:47, 3. Mär. 2015 (CET)

Wie verteilen wir dann Trauer, Sarkasmus, Rache, Pessimismus, Schuld, Freude (s. oben) auf die beiden? --FelMol (Diskussion) 14:33, 3. Mär. 2015 (CET)

3M: Ich halte den ganzen Abschnitt für verzichtbar. Was vermittelt er denn? Dass Adorno oder die Adornos auf das Ende des NS-Regimes mit einem Gefühlsmix aus Freude Trauer, Sarkasmus und Rache reagierten. Das wird auch anderen Emigranten so gegangen sein. Das überlange Originalzitat aus einem Brief lädt zu allerlei psychologisierenden Deutungen ein und steht zudem in einem kaum vertretbaren Verhältnis zur Quantität anderer Originalzitate. Muss nicht sein, der Informationswert tendiert gegen Null.--Jürgen Oetting (Diskussion) 18:11, 3. Mär. 2015 (CET)

Ganz möchte ich nicht drauf verzichten. Die Äußerung über die toten Hansjürgens und Utes ist nun mal gefallen und bildet Disk.stoff, in einem repräsentativen Artikel über A. sollte dies nicht eskamotiert werden. --FelMol (Diskussion) 19:58, 3. Mär. 2015 (CET)

Hab mich nun doch anders entschieden, um die Kuh vom Eis zu kriegen. - Gemäß der Empfehlung von J. Oetting (sorry für das -er!). --FelMol (Diskussion) 21:39, 3. Mär. 2015 (CET)

Weglassen, braucht kein Mensch.--Elektrofisch (Diskussion) 09:33, 5. Mär. 2015 (CET)

FelMol hat mich auf meiner Diskussionsseite um eine Dritte Meinung gebeten (insofern bin ich nur mit Einschränkungen "Dritter"). Rosenkohls psychologisierende Auslegung und Motivforschung ist auch aus meiner Sicht Theoriefindung. Ich glaube, es sollte keine großen Diskussionen erfordern, um zu erkennen, dass diese Formulierung schwer verunglückt ist. Eine Streichung wäre angebracht.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 13:08, 5. Mär. 2015 (CET)

Auf dieser Diskussionsseite geht es um den Artikel, nicht um meine Person oder das vermeintliche "Glück" oder "Unglück" meiner Formulierungen. Weder "lege" ich etwas "psychologisierend aus", noch "forsche" ich nach "Motiven" oder "erfinde Theorien", Rosenkohl (Diskussion) 15:07, 5. Mär. 2015 (CET)

O, o, oh ... Es gehört nun mal zur gängigen WP-Argumentation, zu fragen, ob eine Formulierung im Verdacht steht, TF zu sein oder nicht - ohne damit schon auf "verunglückte" Charaktere zu schließen. Ging es Dir auch nur um den Artikel, als Du mir unterstelltest (s. weiter oben), ich hätte mit der Anrufung von 3M Benutzern eine Falle gestellt? Nach Deiner Logik hättest Du mich damit als "Fallensteller" geoutet. - Gehts nicht ein bißchen unverkrampfter, lieber Rosenkohl= --FelMol (Diskussion) 20:55, 5. Mär. 2015 (CET)

@Rosenkohl: Wenn Du jetzt personalisieren willst, sei Dir das ja unbenommen. Ich für meinen Teil habe über einen Fall von Theoriefindung geschrieben und über eine verunglückte Formulierung. Deinen Namen hätte ich auch weglassen können, ohne den Sinn meiner Anmerkung zu ändern. Wenn ich Dich genannt habe, dann eher als Zeichen, dass ich Dich als "namhaften" Autor ernst nehme. Was ist daran zu beanstanden?-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 09:29, 6. Mär. 2015 (CET)

Es ist zum Glück mein Editorname, nicht mein Realname. Nicht ich beanstande etwas, sondern umgekehrt sollen hier offenbar irgendwelche ungenannten "Formulierungen" als "verunglückt", "psychologisierende Auslegung", "Motivforschung" oder "Theoriefindung" beanstandet werden, auf einer Diskussionsseite, die laut WP:DS ausschließlich den Artikel zu betreffen hat. Sämtliche meiner Artikeledits sind mit Quellen belegt; weder "Theoriefindung", noch braucht sich irgendjemand dadurch "unglücklich" fühlen, Rosenkohl (Diskussion) 18:53, 6. Mär. 2015 (CET)

Es handelt sich um die Formulierung "Mischung aus Gefühlen der Trauer über Holocaust und Krieg, Sarkasmus, Rache, selbst als irrational eingeschätzter Schuld, und Freude, relativiert durch einen starken Pessimismus", über die ja auch vor meiner Anmerkung schon eine Weile diskutiert wurde. Die Formulierung ist sprachlich verunglückt, weil sie - wie FelMol zutreffend sagte - stilistisch überladen ist und eine Menge widersprüchliche Gefühle zusammenwirft, die Adorno möglicherweise so gehabt haben könnte, aber die in der Kürze auf nicht nachvollziehbare Weise dargestellt sind. Ich denke das Problem resultiert daraus, dass es eigentlich um eine aus dem Kontext gerissene, leicht zu skandalisierende Privatäußerung Adornos geht, die nicht relevant genug erscheint, um in aller Breite erörtert zu werden, aber zu missverständlich und polarisierend, um sie einfach unkommentiert zu lassen. Insofern ist es wohl am besten, sie wegzulassen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 23:13, 6. Mär. 2015 (CET)

So ist es geschehen. Danke für Deine Intervention. Ich denke, dass auch Rosenkohl mit der Lösung einverstanden ist. --FelMol (Diskussion) 19:56, 7. Mär. 2015 (CET)

Zu Hansjürgens und Utes

Eine IP hat jetzt wieder eingefügt, was nach ausführlicher Disk vor einiger Zeit im Konsens gelöscht worden war (s. dazu den entsprechenden Abschnitt im Archiv). --FelMol (Diskussion) 00:48, 15. Sep. 2015 (CEST)