Diskussion:Therese Neumann

Diskussion um Ungereimtheiten

Was für ein bemerkenswert unkritischer Artikel! Hanauer hat sehr deutlich gezeigt, daß es mehr als nur "Ungereimtheiten" gibt. Darf ich die geschätzten Mitarbeiter auch mal darauf aufmerksam machen, daß eine Frau durchaus Möglichkeiten hat, ihr eigenes Blut zu verwenden? Stichwort: Menstruation! Insofern hat Benecke natürlich recht, daß es ihr eigenes Blut war, aber er wird nicht gesagt haben, daß es tatsächlich Blut aus den Wunden an den Handgelenken war oder echte blutige Tränen. Zum Thema "Aramäisch sprechen" hat sich Hanauer deutlich geäußert. --Henriette 07:25, 17. Apr 2005 (CEST)

Äh, kenne mich als Mann da nicht so aus, dachte immer die Blutungen gehen nur bis zu einem gewissen Alter... --robby 09:03, 17. Apr 2005 (CEST)

Gehen sie auch: Bis zu den Wechseljahren nämlich (wir können also davon ausgehen, daß sie bis ca. 1940 diese Täuschungsmöglichkeit gehabte hätte). Danach hatte sie immer noch die Möglichkeit die Wunden aufzukratzen. Wenn ich mich korrekt an die Hanauer-Lektüre erinnere, dann hat niemand wirklich Blut fliessen gesehen, sondern immer nur Blut an den Wunden. Und Therese wäre nun wirklich nicht die erste, die die Wundmale gefälscht hat... --Henriette 14:51, 17. Apr 2005 (CEST)

Hi Henriette, ich hoffe, wir können unsere Differenzen bald beilegen. -- Zur Sache: Als Bewohner der Diözese Regensburg bekomme ich das aktuelle Verfahren recht genau mit und neige dazu, die Sache als wenig glaubwürdig zu betrachten. Wundmale und aramäisch ack, das ist leicht zu fälschen. Zur Sache mit der Ernährung: Kann jemand, der nur von heiliger Kommunion lebt, so korpulent werden? Ganz abgesehen davon, dass es durchaus ein nicht übernatürliches Krankheitsbild für Thereses Wunden gibt. -- Carbidfischer Kaffee? 17:14, 17. Apr 2005 (CEST)

Ok *seufz*: Dann besorg ich mir den Hanauer nochmal aus der Bibliothek und versuche den Artikel zu überarbeiten. Ich halte die Konnersreuth-Geschichte für überaus zweifelhaft (und das nicht, weil ich etwas gegen Heilige hätte, sondern weil ich mich schon mit einer ganzen Reihe von Stigmatikern vor allem aus dem Mittelalter beschäftigt habe). Das Therese sich ausschließlich von der heiligen Kommunion ernährt haben soll, scheint mir ebenfalls überaus zweifelhaft, wie auch die Beobachung im Krankenhaus und durch die Nonnen bei ihr zu Haus allerhand Grund zur Skepsis bietet. --Henriette 12:58, 18. Apr 2005 (CEST)

Scheint fast so, als habe bei ihr eher sowas wie eine Persönlichkeitsstörung vorgelegen. BTW finde ich, dass dieser Artikel holpert an mindestens einer Stelle. Z.B. verstehe ich den letzten Satz nicht "Inwieweit die Psyche...". Wird hier auf das irregeleitete kollektive Unterbewusste der Betrachter abgehoben oder angemaßt, die Neumann habe mittels ihrer psychischen Kraft Wunder an sich selbst vollzogen? --Ft. Jack Hackett 11:02, 17. Nov 2005 (CET)

Verfahrenskosten

Hallo Piflaser, ich verstehe nicht, warum die ökonomische Seite der Angelegenheit nicht erwähnt werden sollte. Die Höhe der Kosten für das Seligsprechungsverfahren, die durch den Spendenfonds aufgebracht werden, ist ein wichtiges objektives Maß für das Engagement in dieser Sache (so wie auch die Anzahl der Unterstützer des Seligsprechungs-Gesuchs, die seit langem unbeanstandet im Artikel steht). Wenn das Verfahren abgeschlossen ist, kann die Zahl ja noch aktualisiert werden. Ein Verweis auf den Artikel Seligsprechung (wo zu den Kosten bislang gar nichts steht) leistet nicht das Gleiche. Den Vorwurf, es würde dadurch Simonie unterstellt, kann ich nicht ganz nachvollziehen (er ginge dann übrigens erst recht an den Bayerischen Rundfunk), aber um das zu vermeiden, habe ich den Satz noch um den Hinweis auf die Aufwändigkeit des Verfahrens erweitert, die der vom BR zitierte Pfarrer erwähnte. grüße, Hoch auf einem Baum 01:24, 13. Feb 2006 (CET)

Abschnitt Nachleben

Hallo,

gern würde ich den Abschnitt Nachleben in Nachruf abändern, da dieser Begriff absolut unüblich ist und nicht in ein Lexikon, nicht nach Wikipedia, gehört.

Einige Sätze wirken unverständlich und umständlich formuliert. Ich habe versucht, mich an die stilistischen Vorgaben von Wikipedia zu halten. Gern will ich hier einige Verbesserungen einfliessen lassen und wäre froh, wenn mir dies gelungen ist. Ansonsten BITTE melden und nicht gleich alles wieder rückgängig machen.

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel

Gruss und DANKE -- Hansko.de 17:08, 4. Feb. 2008 (CET)

Hallo auch. Der Begriff "Nachleben" ist nicht unüblich und paßt IMO in diesem Zusammenhang recht gut. Ein Nachruf ist etwas ganz anderes! Aber evtl. gibt es noch einen besser passenden Begriff? Im Übrigen stimme ich der IP vom 4. Februar 2007 zu. Warum haben Sie den Artikel umgeändert und viele Informationen und Fakten entfernt? Die (stichhaltigen) Begründungen dafür fehlen. Ich denke auch, ein paar etwas längere Sätze sind einem durchschnittlich gebildeten Leser durchaus zuzumuten, oder? Vereinfachung auf Biegen und Brechen sollte nicht sein. Ich habe den Artikel nochmals abgeändert. Was denken Sie? MFG -- Mons Maenalus 01:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich habe die Überschrift "Nachleben" nunmehr in "Kontroverse" abgeändert, eine m.E. treffendere Bezeichnung. Das eigentliche "Nachleben" (etwa Dinge wie Pilgerandrang, Wunderberichte, Klosterausbau etc.) wird in dem Absatz ja gar nicht geschildert, er beschränkt sich im Wesentlichen auf die Kontroversen um die Echtheit der Phänomene und deren Anerkennung. Ausschlaggebend für die Änderung war aber die Tatsache, dass der Absatz sich auch mit Ereignissen befasst, die gar nicht zum "Nachleben" gehören, weil sie noch zu Lebzeiten der Seherin stattfanden (so die Untersuchung von 1927).--Jordi (Diskussion) 12:59, 24. Nov. 2012 (CET)

Diskussion um stilistische Verbesserungsvorschläge

Hallo Mins Maenulus,

DANKE für den Diskussionsansatz.

Einen Wikipedia-Aspekt vorweg, den man sich immer und überall verdeutlichen sollte.

• Zitat: “Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und sollte auch für Laien verständlich sein. Artikel sollten so allgemeinverständlich wie möglich sein, aber das jeweilige Thema in angemessener Breite und Tiefe darstellen, und den Zugang zum Thema so einfach wie möglich gestalten.” Wikipedia:Oma-Test

Nachruf bedeutet Nekrolog und findet sich bei Wikipedia. Der Begriff “Nachleben” findet sich dagegen nur im Duden.

Folgenden Nebensatz finde ich (angefangen bei oftmals) absolut unverständlich und auch grammatikalisch falsch.

• Zitat: "von denen die meisten jedoch nie in Konnersreuth gewesen waren - oftmals ausdrücklich auf Verlangen von Therese Neumann, die Kritiker und sogar lediglich potentielle Zweifler von wenigen Ausnahmen abgesehen nie."

• Was soll das bedeuten? Ich kann mir beim besten Willen keinen Reim auf diesen unverständlichen und umständlichen Nebensatz machen. Dieser Satz muss unbedingt NEU und auch VERSTÄNDLICH formuliert werden. DANKE.

Hierzu nochmals Wikipedia:

• ZITAT: ”Grammatik - Die Sprache eines Artikels muss grammatikalisch korrekt sein.”

• ZITAT: ”Verschachtelte Satzkonstruktionen mindern die Verständlichkeit und lassen sich häufig vermeiden: Schreibe nicht „Müller-Demasch nahm an der internationalen Seerechtskonferenz von 1909, bei der er ein stark beachtetes Referat über die Eigentumsverhältnisse an Eisbergen hielt, teil.“ Sondern schreibe: „… nahm an der internationalen Seerechtskonferenz von 1909 teil, bei der er …“ Oder noch besser: „… nahm an der internationalen Seerechtskonferenz von 1909 teil. Er hielt dabei …“

Verbesserungsvorschlag: ”Die meisten von ihnen waren jedoch nie in Konnersreuth”

• ZITAT: ”Hauptsachen in Hauptsätze

Ein Satz sollte nicht zu viele verschiedene Themen berühren, und einem wichtigen Ereignis solltest Du einen eigenen Hauptsatz gönnen. Der Wikipedia-Leser sollte nicht mit zuvielen Informationen in einem Satz konfrontiert werden. Ein Beispiel für einen überladenen Satz: Prof. Hackenbruch reiste 1888 zur Erforschung des dort vom Aussterben bedrohten Rauschnabelalbatros nach Madagaskar, wo er 1889 starb.”

Aktuelle Textbeispiele für umständlich verschachtelte Nebensätze: 1.Beispiel: ”Aber weder die Stigmatisationen noch die Nahrungslosigkeit wurden von der katholischen Kirche offiziell anerkannt, die bereits 1927, also im Jahr der Untersuchung, aus grundsätzlichen Erwägungen von Wallfahrten nach Konnersreuth abriet.” 2.Beispiel: “So der Augenzeuge Steiner, der das gesamte Geschehen um Therese Neumann und ihre mystischen Erlebnisse beschrieb und auch Hanauer, der zahlreiche Widersprüche, Ungereimtheiten und ungewöhnliche Tatsachen im Leben der Therese Neumann aufdeckte und sich vehement gegen die, nach seinen Worten, Pseudomystik und Wundersucht wehrte.”

• ZITAT: ”Verben nach vorne

Wer seine Leser erreichen will, der stellt das Prädikat so weit nach vorne wie möglich. Mit günstiger Satzstellung lassen sich auch lange Sätze verständlich fassen. Vgl. unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel

Nächster Absatz: Ein Zeitungsartikel vom "10. Februar 2004" ist eindeutig Vergangenheit, also muss es heißen: "berichtete". Weiteres aktuelles Textbeispiel:”Die Kosten entstehen im Wesentlichen für Übersetzungsarbeiten ins Italienische, sowie für Reisekostenentschädigungen für die mehr als 60 Zeugen, die im Zuge des Verfahrens zu vernehmen sind.” Auch dies liegt eindeutig in der Vergangenheit.

Die Formulierung "und nicht etwa von Tieren" ist unsachlich und rein spekulativ. Wieso soll das Blut von Tieren stammen?

• ZITAT: ”Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung von Vermutungen; sie dient zur Vermittlung von Wissen.”

Die Formulierung "bleibe hierbei freilich" klingt umgangssprachlich.

• ZITAT: ”Ein Enzyklopädie-Artikel ist aber auch kein Vortrag. Unangebracht sind daher Formulierungen wie „Bleibt zu erwähnen, dass …“, „… kann nicht behauptet werden“, „… ist zu betonen, dass …“ oder „… ist definitiv falsch.“.

Eine Untersuchung "wurde durchgeführt". Dies sollte aktiv sein, also "führte durch".

• ZITAT: ”Verwende lebendige Verben. Hast du dann ein schönes, treffendes Verb gefunden, vermiese es nicht durch eine Passivkonstruktion. Passivsätze machen einen Artikel steif und langweilig. Beispiel: „Die Ampel wurde von dem Autofahrer übersehen.“ Der Satz in aktiver Form klingt dagegen viel flüssiger und benennt den Handelnden: „Der Autofahrer übersah die Ampel.“

“So der Augenzeuge Steiner,...” ist ein unvollständiger Satz. Es fehlt das Verb. Verbesserungsvorschlag: ”Auch Hanauer beschrieb die zahlreichen Widersprüche, Ungereimtheiten und aussergewöhnlichen Tatsachen im Leben von Therese Neumann. Hanauer wehrte sich vehement gegen die, wie er es nannte, Pseudomystik und Wundersucht.”

So ich hoffe, meine Verbesserungsvorschläge etwas einleuchtender formuliert zu haben und würde mich, freuen, wenn dies im Sinne von Wikipedia auch reife Früchte trägt. VIELEN DANK

Gruss -- Hansko.de 13:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Der Begriff "Nahrungslosigkeit" sollte eine nähere Erklärung finden, da ansonsten nicht klar wird, was hiermit genau gemeint ist.

Quellenangaben wie "(Archiv des Bischöfl. Ordinariates Regensburg, Bestand Therese Neumann, Fasz. Nr. 102)" gehören nicht in den Text. Was bedeutet "Fasz."? Bitte ausschreiben.

Gruss -- Hansko.de 17:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Hansko.de! Wow, Sie haben ja ganz schön vorgelegt. Ich antworte einfahc mal chronologisch, ja?

Nachruf bedeutet Nekrolog und findet sich bei Wikipedia. Der Begriff “Nachleben” findet sich dagegen nur im Duden.

Ja. Und? Weil ein Begriff (noch) nicht in der WP behandelt wird, darf er nicht benutzt werden?

Zitat: "von denen die meisten jedoch nie in Konnersreuth gewesen waren - oftmals ausdrücklich auf Verlangen von Therese Neumann, die Kritiker und sogar lediglich potentielle Zweifler von wenigen Ausnahmen abgesehen nie."'

Nun, wenn Sie das Verb/Prädikat an Ende des Satzes weglassen, ist er natürlich unvollständig. Sorgfalt ist absolut notwendig bei der Mitarbeit an einer Enzyklopädie.

Verbesserungsvorschlag: ”Die meisten von ihnen waren jedoch nie in Konnersreuth”

Bin ich dagegen. Therese Neumann hat nachweislich Kritiker und Skeptiker, auch Priester und dgl., die ihre Stigamta etc. anzweifelten, nicht empfangen, tewilweise sogar wieder ausgeladen. Das findet sich in diversen Büchern (nicht nur von Kritikern). Dieser Fakt sollte deshalb unbedingt erwähnt werden.

Ein Zeitungsartikel vom "10. Februar 2004" ist eindeutig Vergangenheit, also muss es heißen: "berichtete".

OK!

Weiteres aktuelles Textbeispiel:”Die Kosten entstehen im Wesentlichen für Übersetzungsarbeiten ins Italienische, sowie für Reisekostenentschädigungen für die mehr als 60 Zeugen, die im Zuge des Verfahrens zu vernehmen sind.” Auch dies liegt eindeutig in der Vergangenheit.

Falsch. Das Verfahren läuft noch, lediglich die erste Stufe wurde abgeschlossen.

Die Formulierung "und nicht etwa von Tieren" ist unsachlich und rein spekulativ. Wieso soll das Blut von Tieren stammen?

Nun, Therese Neumann war immer umstritten. Deshalb gab es schon früh von Skeptikern die Vermutung - die ich pers. auch als legitim erachte - daß es sich das Blut evtl. von Tieren stamme, sprich es sich um Betrug handeln würde. Außerdem schreibt der erwähnte Kriminologe das selbst auf seiner Site (siehe Weblinks). Pauschal anzunehmen, es läge prinzipiell kein Betrug vor, wäre fahrlässig, unkritisch und spekulativ.

Die Formulierung "bleibe hierbei freilich" klingt umgangssprachlich.

Naja, nicht unbedingt. "Freilich" ist nicht per se Umgangssprache. Das ginge in diesem Fall schon durch. Umgangssprache ist in der WP auch nicht prinzipiell ausgeschlossen.

Eine Untersuchung "wurde durchgeführt". Dies sollte aktiv sein, also "führte durch".

Einverstanden. Dazu aber eine Anmerkung: Sie sollten nicht so sehr auf formal richtiges Schreiben achten - WP ist eine lebendige Enzyklopädie, genau wie die Sprache lebendig ist; eine flüssige Lesbarkeit muß schon auch gegeben sein.

“So der Augenzeuge Steiner,...” ist ein unvollständiger Satz.

OK! Aber Ihren Verbesserungsvorschlag lehne ich ab. Es ist kein Dogma, daß keine Passivsätze und auch mal ein verschachtelter Nebensatz verwendet werden. Artikel, die stur nach den Vorgaben geschrieben werden (=ausschließlich Hauptsätze usw.), klingen in der Regel holprig und wirken unfertig.

Der Begriff "Nahrungslosigkeit" sollte eine nähere Erklärung finden

Einverstanden! Aber nicht hier. Das wäre ein eigenständiges Lemma. Schreiben Sie doch dazu den entsprechenden Artikel und verlinken Sie dann dahin.

Quellenangaben wie "(Archiv des Bischöfl. Ordinariates Regensburg, Bestand Therese Neumann, Fasz. Nr. 102)" gehören nicht in den Text. Was bedeutet "Fasz."? Bitte ausschreiben.

Zu Quellenangaben: OK. Zu "Fasz.": Ich habe keine Ahnung, das stammt nicht von mir. Wahrscheinlich handelt es sich um eine im Archiv gebräuchliche Abkürzung. Es muß auch nicht alles ausgeschrieben werden, insb. bei Quellenangaben, die häufig bei näherer Beschäftigung ihre Erklärung finden. Das passt schon.

Ich hoffe ich habe jetzt alles beantwortet.... Ich werde den Artikel nochmals abändern und Ihre Vorschläge mit eingearbeiten.

Noch ein pers. Tip: Sie sollten nicht alles so verbiestert formal und steif sehen und haben wollen; es handelt sich bei den von Ihnen zitierten Richtlinien zum Artikelschreiben nicht um Dogmen. Da Sie noch nicht lange dabei sind, würde ich auch erstmal zu etwas Zurückhaltung raten - Besserwisser und Prizipienreiter sind hier nicht unbedingt gerne gesehen. Lassen Sie es ruhig lockerer angehen und arbeiten Sie erst mal ein paar Monate in Ruhe mit; Sie werden recht schnell sehen wie's läuft und sich leicht zurechtfinden.

Ach ja: Unterschreiben Sie Ihre Beiträge bitte mit 4 Tilden ~ . Dann sieht Ihr Username so aus wie alle anderen.

MFG -- Mons Maenalus 23:39, 6. Feb. 2008 (CET)

Streit um die Objektivität der Quellen

Es erstaunt mich immer wieder, wieso einem Hanauer oder neuerdings einem Benecke soviel Platz eingeräumt wird und die unmittelbaren Zeitzeugen wie Naber, Gerlich, Aretin, Steiner pp., alles gestandene Leute, nicht zu Wort kommen. Oder geht man davon aus, dass z.B. Naber, der 58 Jahre lang der Gemeinde Konnersreuth als Pfarrer vorstand, ein Betrüger war und das Täuschungsspielchen jahrzehntelang mitgespielt und gedeckt hat, um sich und seine Gemeinde interessant zu machen? Und sein Vorgesetzter, der Bischof von Regensburg, hat fleißig mitgespielt? Das Spiel, in dem sich Therese Neumann als Hauptakteurin jahrzehntelang unermüdlich literweise mit Tierblut oder Menstruationsblut eingeschmiert hat? Alles was Hanauer schreibt ist spekulativ, durch seine Brille gesehen. Doch was hat es mit der Wahrheit zu tun? Er war ja nicht dabei. Und warum in aller Welt war T.N. verpflichtet, Hinz und Kunz empfangen zu müssen? Spekulative Äußerungen haben hier nichts zu suchen und wenn schon, dann aber bitte mit dem Vermerk der persönlichen Ansicht.

MfG Hartmut Auinger 22. Februar 2008

• Welche Spekulationen meinst du denn genau? Ich finde nichts Spekulatives in dem Artikel... 84.151.142.28 15:42, 10. Mär. 2008 (CET)

Zitat:... Naber, Gerlich, Aretin, Steiner pp., alles gestandene Leute, ..., und vor allem so schön unvoreingenommen und neutral gewesen ... - nun ja, fanatisch und, um es mit Hanauer auszudrücken, "wundersüchtig", trifft es eher. Und wieso kommen diese nicht zu Wort? Sie werden im Artikel immerhin ausdrücklich erwähnt, und in der Literaturliste findet sich auch einiges zu ihnen. Gerade Hanauer bemüht sich in seinen Büchern immer wieder um Objektivität und uvermeidet Spekulationen. MFG -- Mons Maenalus 03:49, 13. Mär. 2008 (CET)

Sie sollten sich um Objektivität bemühen. Ich bezeichne Hanauer ja auch nicht als Spinner, als den ich ihn ansehe. Der Artikel ist nicht ausgeglichen, da Hanauer über Gebühr zu Wort kommt. Und wenn Hanauer schon in dieser Art und Weise zitiert wird, dann bitte schön auch Aretin oder Gerlich. Pfarrer Naber als Fanatiker zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück. Solche Aussagen haben hier nicht das Geringste zu suchen. Bezeichnend für das Niveau dieses Artikels ist die obige Diskussion! MfG Hartmut Auinger, 04.04.08

• Wir bemühen uns um Objektivität. Dies scheint auf Sie allerdings nicht zuzutreffen, was Ihre Äußerungen ja zeigen: Ich bezeichne Hanauer ja auch nicht als Spinner, als den ich ihn ansehe. Kein einziger der im Artikel enannten wird als Spinner bezeichnet; auch findet sich im Artikel nirgends die Aussage, daß Naber ein Fanatiker gewesen sei. Es ist wohl eher ein Zeichen von Fanatismus, wenn man hinter einer ausgewogenen Betrachtung/Beschreibung der Vorgänge um Therese Neumann sofort Kritik vermutet, und meint, dies (mit nicht vorhandenen Aussagen) sofort abblocken und als unredlich und parteiisch hinstellen zu müssen. Auch ist mir nicht klar, was Sie an Benecke herumzukritteln finden. MFG -- Mons Maenalus 02:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nein, Sie sind nicht objektiv. Sie sind höchst eindrucksvoll einseitig. Ich hoffe nur, dass Sie ein Nutzer sind und nicht irgendwie verantwortlich. Sie selbst haben Naber, Gerlich, Aretin und Steiner als fanatisch bezeichnet, nicht im Artikel, aber auf dieser bemerkenswerten Diskussionsseite und das unter der Überschrift Objektivität. Merken Sie es jetzt? Und nun können Sie schreiben, was Sie wollen. Ich für meinen Teil beendige diese unerquickliche Diskussion. Hartmut Auinger, 05.04.08

• Hm. Verwahre mich gegen den Vorwurf der Einseitigkeit, ich bemühe mich immer zu prüfen und erst dann zu bewerten. Typische Reaktion von Fanatikern nach meiner Erfahrung: Fragen nicht beantworten, wenn überhaupt nur die einem selbst angenehmen. Kritische Nachfragen - wie hier von der IP nach den Spekulationen - werden ignoriert, aber fleißig Behauptungen aufgestellt, und andere User werden kritisiert. Und wenn's ernst wird, kneifen. Schade... aber, wie gesagt, tpische Reaktion.... Mons Maenalus 04:39, 6. Apr. 2008 (CEST)

Glücklicherweise geht es in dem Artikel weder darum, ein Urteil über die Echtheit der Wunder abzugeben, noch die Objektivität der Autoren zu beurteilen, die sich dafür oder dagegen ausgesprochen haben.

Hanauer ist zugegebenermaßen in seinen Schriften immer recht polemisch und leicht bei der Hand, wenn es darum geht, die von Anhängern des Wunderglaubens berichteten Dinge als offensichtlich ausgedachten Unsinn abzutun und den Protagonisten dabei evtl. Betrugsabsichten und theologische Verblendung zu bescheinigen. Diesen kämpferischen Duktus muss man ihm verzeihen, der war seinem skeptizistischen Vorverständnis geschuldet, dem es um Widerlegung mehr oder minder bösartig erfundener Dummheiten ging. Worauf es aber ankommt, das sind seine Sachargumente, und da ist er recht sorgfältig und belegt seine Einschätzungen mit Fakten. Auch wenn sein aufklärerisch-sarkastischer Schreibstil manchmal etwas störend wirkt und seine Interpretationen nicht immer völlig überzeugen, verdanken wir seiner Arbeit außerordentlich viel, nämlich eine Gegenstimme, die den hagiographisch gefärbten und vollkommen unkritischen Berichten und Deutungen der Anhänger etwas entgegensetzt, was sich nicht ohne Weiteres vom Tisch wischen lässt.

Für die Objektivität ist so eine Dialektik nur hilfreich (selbst dann, wenn man die Echtheit der Erscheinungen für möglich hält, wobei ohnehin auszudiskutieren bliebe, was "Echtheit" in diesem Kontext überhaupt bedeutet - denn selbst wenn es ungewöhnliche oder gar "übernatürliche" Dinge gab, müssen diese eben nicht unbedingt in dem Sinne zu interpretieren sein, wie es die Seherin selbst und ihr Umfeld glauben).

Auf der anderen Seite ist es ja eine ganz bekannte Tatsache, dass derartige Phänomene von einem wundergläubigen (oder "-süchtigen") Umfeld mitproduziert werden. Oft schaukeln sich Medium und Umfeld dabei gegenseitig hoch. Sowas gibt es nicht nur im religiösen, sondern ebenso im esoterischen und spiritistischen Bereich (die rätselhaften Phänomene und die Tricks der Protagonisten ähneln sich teils frappant). So kann es durchaus sein, dass Menschen, die man sonst als durchaus vernünftig und besonnen erlebt, aus ehrlicher Überzeugung und mit bestem Gewissen jahrzehntelang an so einem Mythos mitstricken und sich sogar objektiv instrumentalisieren lassen, indem sie z.B. kritische Fakten vertuschen oder sich sonstwie exponieren, ohne sich einer Fälschung auch nur im Ansatz bewusst zu sein, weil sie in den Deutungsmustern des Umfelds und in ihren eigenen emphatisch-begeisterten Vorannahmen befangen sind. Wenn dann noch äußere Interessen (ökonomischer, familiärer, politischer, weltanschaulicher Art) hinzutreten, hat man es mit einem schwer aufzudröselnden Gewirr von Motiven zu tun.

Ein schönes Beispiel dafür, wie eigene Vorannahmen und Deutungshorizonte die Sicht auf die Wirklichkeit beeinflussen können, ist der von Hanauer referierte Bericht, wonach Therese Neumann Schnaps und Bier erbrach. Während er das (nachvollziehbarerweise) als Beweis dafür wertet, dass sie alkoholische Getränke zu sich nahm und ihre "Nahrungslosigkeit" folglich vorgetäuscht haben muss, kann man dieses Vorkommnis als Anhänger problemlos nach dem Deutungsmuster ihrer "Sühneopfer" verstehen: Sie hat sich "offensichtlich" für irgendeinen Trunkenbold "aufgeopfert" und dessen im Suff begangene Sünden auf sich genommen, sichtbares Zeichen dieser Aufopferung ist dann die wundersame Teilhabe an den Folgen des Besäufnisses. Nüchtern betrachtet erscheint das zunächst wie eine groteske Rechtfertigung. Berücksichtigt man aber, dass es nüchtern betrachtet auch relativ unwahrscheinlich wirkt, dass jemand wie diese Therese nicht etwa nur heimlich Nahrung zu sich nahm (was ja bei zahlreichen "Nahrungslosen" in der Geschichte des Mystizismus verbürgt ist), sondern sich als kränkelnde Magd und in ihrem exponierten Zustand auch noch Alkoholexzesse leistete, wird die Sache fragwürdiger. Handelt so jemand, der bewusst täuschen will und sich vor Entdeckung schützen und vorsichtig sein muss? Resl als heimliche Säuferin? Irgendwie passt das nicht. Könnte sowas psychopathologisch verursacht sein? Identifizierte sie sich vllt. so sehr mit ihrem "Sühneopfer", dass ihr Körper eine Schein-Alkoholvergiftung fingierte, ähnlich einer Scheinschwangerschaft? Ist sowas physiologisch möglich? Oder führte vllt. das psychische Hineinsteigern in das stellvertretende Sühneopfer dazu, dass sie von telepatischen Wahrträumen angeregt quasi unbewusst zur Schnapsflasche griff und sich "stellvertretend" für ihre Zielperson betrank, ohne die Kontrolle über ihr Tun zu besitzen? Zumindest denkbar ist dat alles.

Jedenfalls tun die verschiedenen Ansätze der Autoren der Objektivität an sich keinen Abbruch, im Gegenteil. Ohne Hanauers Kritizismus wäre so ein Faktum gar nicht groß ans Licht gezerrt worden, sondern aus Scham und Vorsicht vor "falschen Interpretationen" wohl eher zurückbehalten worden und in den weitererzählten hagiographischen Legenden untergegangen. Um ausgewogen zu urteilen, braucht es einerseits den gesunden Menschenverstand, andererseits bedarf es einer gewissen mentalen Offenheit für ungewöhnliche Erlebniswelten psychisch randständiger Existenzen. Und man darf sich dabei nicht unkritisch nur einem einzigen Deutungskontext unterordnen, weder dem von Vornherein bösgläubig-skeptischen noch dem hagiographischen.--Jordi (Diskussion) 15:37, 24. Nov. 2012 (CET)

Korrekter Mädchenname der Mutter

Ich bin im Besitz des Stammbaums von Therese Neumann und der Mädchenname ihrer Mutter war nicht Grillmayer sondern Grillmeier.--92.206.17.232 15:05, 16. Sep. 2011 (CEST)

Streit um die Verwendung akademischer Titel

In Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Akademische_Grade steht folgendes:

"Akademische Grade, wie beispielsweise Dr., Dipl.-Ing., sowie Amtsbezeichnungen, beispielsweise Professor, sind keine Namensbestandteile. sollen dem Namen von Personen nicht vorangestellt werden. Diese Schreibweise ist in Enzyklopädien allgemein so üblich. Eine Ausnahme sind Künstlernamen wie Dr. John oder Professor Longhair."

Die Richtlinien sind so eindeutig,eindeutiger geht es kaum. Ich habe Benutzer:Mons Maenalus diesen Link gezeigt (siehe Benutzer Diskussion:Mons Maenalus#So langsam reicht's), aber die einzige Antwort ist "Ich lese durchaus, was Du schreibst" und "es macht [..] keinen Sinn".

Was keinen Sinn ergibt, ist die Antwort von Mons Maenalus. Was soll denn das für ein Argument sein?

Ich entferne jetzt die Titel wieder. Beim nächsten Revert gibt es eine VM. --Hob 13:04, 24. Okt. 2011 (CEST)

Du solltest genauer lesen: Sie sollen dem Namen von Personen nicht vorangestellt werden. Die Diskussion darüber inkl. meiner Argumente bzgl. der eindeutigen Zuodnungsbarkeit und der durchgängien Verwendung in der einschlägigen Literatur über Therese Neumann hatten wir hier schonmal. Der Einfachheit halber kopiere ich hier die bisherige Diskussion von meiner Disku im Folgenden ein. Weitere Diskussion bitte nur hier. MFG -- Mons Maenalus 05:18, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich lese durchaus, was Du schreibst. Aber es macht - in Anbetracht der Umstände bzgl. There Neumann und der verfügbaren Literatur resp. den Quellenangaben - keinen Sinn. Sorry. Außderdem bist Du den Beweis schuldig geblieben, dass "H.C.Graef" und "Hilda C. Graef" diesbelbe Person sind. Oder muss ich Dich wirklich erst auf die WP-Richtlinien hinweisen? MFG -- Mons Maenalus 06:05, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das ist die nichtssagendste Begründung, die ich je gehört oder gelesen habe. "macht keinen Sinn" und "in Anbetracht der Umstände"? Wieso macht es keinen Sinn? Was denn für Umstände? Mit solchen "Argumenten" kann man den größten Schwachsinn verteidigen. --Hob 13:20, 24. Okt. 2011 (CEST)

Die Umstände sind, dass die einschlägige und umfangreiche Literatur zu Therese Neumann nur die Bezeichnung "H. C. Graef" kennt (aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren). Eine Quelle bzgl. "Hilda C. Graef" kannst Du ja scheinbar auch nicht angeben, aber ein einfaches Revert auf "Deutsch" wird der Sache nicht ansatzweise gerecht. Selbiges gilt auch für Staatsarchivrat Dr. Mayer und Co. Und bzgl. Deiner "Doktorspielchen": Da glit das Gleiche; und ob Titel sind in WP immer noch unüblich sind oder nicht, spielt keine Rolle - die (inzwischen historischen) Personen müssen eindeutig zugeordnet werden können. MFG -- Mons Maenalus 05:13, 25. Okt. 2011 (CEST)

3M: Die Regeln sind eindeutig, was die Titel angeht: Keine Titel --GiordanoBruno 07:49, 25. Okt. 2011 (CEST)

"Deutsch" ohne jeden Zusatz ist tatsächlich unbrauchbar, aber ich bin nicht derjenige, der darauf besteht, dass dieser Mensch, von dem keiner etwas weiß außer dem Nachnamen und dass er einen Doktor hat (in welchem Fach?) im Artikel steht. "Dr. Deutsch" ist ebenso unbrauchbar. --Hob 11:34, 25. Okt. 2011 (CEST)

Bizarrer Streit um die Doppelexistenz der Hilda Charlotte Graef

Zudem verlangt er einen Beweis, dass "H.C. Graef" und "Hilda C. Graef" die gleiche Person sind. Das ist Nonsens. Wie soll ein solcher Beweis denn aussehen? Zweifellos kann man Hilda mit H. abkürzen. Wenn ich also ein Dokument finden würde, in dem beide Schreibweisen verwendet werden, würde das nichts beweisen. Die Frage ist: Woher kommt denn die Person "H.C.Graef"? Wo ist die Quelle, dass es eine solche, von Hilda C. Graef verschiedene Person gibt?

Wenn ich in den Artikel schreibe, dass Burton G. Hackensack sich mit Neumann beschäftigt hat, dann muss ich belegen, dass das so ist. Nicht der, der Hackensack raushaben will, muss belegen, dass es nicht so ist. Siehe Wikipedia:Belege:

"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Auch diese Änderung werde ich wiederherstellen. Auch hier setzt es eine Vandalismusmeldung, wenn mit fadenscheinigen Begründungen wie "macht keinen Sinn" revertiert wird. --Hob 13:04, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wie soll ein solcher Beweis denn aussehen? Eine reputable Quelle wie Hanauer oder Benecke zum Beispiel? Wo ist die Quelle, dass es eine solche, von Hilda C. Graef verschiedene Person gibt? Wo ist die Quelle, dass es sich um dieselbe Person handelt? Nicht der, der Hackensack raushaben will, muss belegen, dass es nicht so ist. Na dann belege mal, dass die beiden Graefs dieselben sind. Und bzgl. VM: Drohungen ziehen bei mir nicht. -- Mons Maenalus 05:22, 25. Okt. 2011 (CEST)

H.C.Graef als zusätzliche, von Hilda C. Graef verschiedene Person ist unbelegt. Ich muss nicht beweisen, dass eine unbelegte Person mit einer belegten Person identisch ist, um die unbelegte Person rauszuwerfen. --Hob 11:35, 25. Okt. 2011 (CEST)

<reinquetsch> Das ist ja mal ein bizarrer Streit … tsts :)) Die Sache klärt sich aber, wenn man unter worldcat.org „Hilda C. Graef” eingibt: 1. wird sie dort als Autorin mal unter „Hilda C. Graef” und mindestens einmal auch unter „Hilda Charlotte Graef” geführt, 2. hat die Dame jahrezehntelang Bücher über Religion, Spiritualität, Mystik etc. geschrieben und 3. finde ich sie z. B. hier als Autorin des Buches Konnersreuth. Der Fall Therese Neumann in der Literaturangabe als „H. C. Graef”. Wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, daß es eine weitere Person mit den Vornamens-Anfangsbuchstaben H und C gibt, die sich mit diesem nicht ganz unspeziellen Thema befasst? --Henriette 13:57, 25. Okt. 2011 (CEST)

"Bizarr" ist sehr treffend. Mir ist das Verhalten von MM völlig unverständlich. --Hob 15:18, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich mußte diese Diskussionen tatsächlich dreimal lesen, bis ich das sog. Problem verstanden hatte ;)--Henriette 15:48, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke die Sachlage zur Autorin Graef dürfte geklärt sein - es lässt sich in diesem Zusammenhang nur eine einzige Autorin mit diesem Namen recherchieren . Im Verbundkatatlog der bayerischen Universitätsbibliotheken gibt es ca. 40 Treffer für "Hilda Graef". Teilweise ist in den näheren Angaben ein "C" oder eine "Charlotte" als zweiter Vorname genannt.--jobam 10:28, 26. Okt. 2011 (CEST)

3M: Da hier eher auf der formalen Ebene und nicht konstruktiv gestritten wird, möchte ich eine inhaltliche Umgestaltung vorschlagen. Da weder Graef noch Deutsch im Beitrag zitiert werden, sollten beide nur im Literaturverzeichnis erwähnt werden: Josef Deutsch: Um Konnersreuth. Ärztliche Kritik an Dr. Fritz Gerlichs Buch: Die Stigmatisierte von Konnersreuth, Lippstadt 1932. Graef ist bereits aufgeführt. Damit Josef Hanauer nicht alleine als Neumann-kritische Positionen steht, könnte z.B. noch Sebastian Killermann genannt werden. Diesen habe ich neulich weiter unten mit Zitat und Beleg eingearbeitet. Falls hier niemand Einwände oder Verbesserungsvorschläge nennt, würde ich die Umgestaltung demnächst vornehmen.--Johann Baptist M. 12:18, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wunderbar, danke! --Hob 13:05, 25. Okt. 2011 (CEST)

• "Bizarr" ist sehr treffend. Mir ist das Verhalten von MM völlig unverständlich. Dein Verhalten ist aber auch nicht gerade logisch und verständlich: Änderungen ohne Quellenangabe durchsetzen zu wollen und gleich mit VM drohen... tstststs... insofern teile ich den Standpuntk von Mons Maenalus: Du wollest die Änderung drin haben. Zudem verlangt er einen Beweis, dass "H.C. Graef" und "Hilda C. Graef" die gleiche Person sind. Das ist Nonsens. Wie soll ein solcher Beweis denn aussehen? Naja, hast Du ja jetzt gesehen, so wie Henriette und Johann Baptist M. es gemacht haben. Lerne mal davon. Bissel mehr Konstruktivität und Ruhe solltest Du schon an den Tag legen, anstelle gleich so draufzuhauen. Ansonsten sieht der Artikel jetzt sogar besser aus als zuvor. Danke dafür an Johann Baptist M., insb. für die Erweiterung um Killermann & Co! Gruss PassePorte 15:53, 4. Nov. 2011 (CET)

"Du wollest die Änderung drin haben" - ich wollte H. C. Graef und die akademischen Titel draußen haben. Wenn du unbedingt "draußen" als "drin" umdefinieren möchtest, bitte. An den Richtlinien und ihrer Anwendung ändert das nichts.

Ich habe nicht "gleich" mit VM gedroht, sondern erst nachdem MM stur dreimal ohne nachvollziehbare Begründung revertiert hatte - selbst nachdem ich ihm die Stelle gezeigt hatte, wo steht, dass akademische Grade nicht auf diese Weise verwendet werden sollen. Ich musste davon ausgehen, dass weitere Links und Nachweise ebenfalls keine Wirkung zeigen und nur zum einen Ohr reingehen und zum anderen wieder raus. Was macht man mit einem Menschen, der einfach nicht zuhören will? Mit VM zu drohen war richtig, es hat gewirkt. --Hob 18:29, 8. Nov. 2011 (CET)

Also wenn ich das alles durchsehe, dann wolltest du die Änderung "Hilda C. Graef" unbedingt drinhaben. Stimmt also nicht. Und Quellen hast du dazu trotz Aufforderung auch nicht gebracht, die gabs erst nach der Bitte von MM um eine Dritte Meinung, und das auch nicht von dir, sondern von Henriette und jobam (Johan Baptist M.). VM war also tatsächlich eine völlig unangebrachte Drohung. Gewirkt hat die Dritte Meinung, und zwar bei dir. Was macht man mit einem Menschen, der einfach nicht zuhören will? Das solltest du dich mal ernsthaft selber fragen. Gruss PassePorte 15:06, 11. Nov. 2011 (CET)

Unfug. Siehe diese Änderungen: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7]. "Hilda C. Graef" war nie Thema des Edit-Wars. "Hilda C. Graef" war ab meiner ersten Änderung drin und blieb drin, sie wurde nie revertiert. Strittig war "H. C. Graef", das von mir mehrmals mit Begründung gelöscht und von MM mehrmals ohne vernünftige Begründung wieder eingefügt wurde.

Es ist mir ein Rätsel, wie jemand so leicht nachprüfbare unwahre Behauptungen machen kann wie du. Und dein Motiv ist mir auch schleierhaft. Was soll das? --Hob 17:34, 30. Nov. 2011 (CET)

Erstaunlich, wie eine Dritte Meinung manche zur Räson bringen und einen Artikel auch noch verbessern kann  :) Danke an Johann Baptist M. für die exzellente und neutrale Überarbeitung. MFG -- Mons Maenalus 00:14, 27. Nov. 2011 (CET)

Realitätsverleugnung, siehe oben. Meine Löschung der doppelten H.C. Graef wurde bestätigt, dein Wiedereinfügen der doppelten H.C. Graef verworfen. Warum können manche Menschen keine Fehler zugeben? --Hob 17:34, 30. Nov. 2011 (CET)

Warum können manche Menschen keine Fehler zugeben? Ja, das habe ich mich bzgl. Dir auch wiederholt gefragt. -- Mons Maenalus 02:33, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich hbae keinen Fehler gemacht. Habe dir oben zu erklären versucht. Aber du raffst es einfach nicht. --Hob 16:01, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich hbae keinen Fehler gemacht. Habe dir oben zu erklären versucht. Aber du raffst es einfach nicht. Darum habe ich schlußendlich auch Recht behalten, genau.... Aber Hauptsache, Du hast das letzte Wort, oder? -- Mons Maenalus (Diskussion) 04:01, 23. Mär. 2012 (CET)

Bizarr, bizarr, bizarr. Deine Version enthielt zwei Graefs (Hilda und H.), meine Version eine Graef (Hilda). Die jetzige Version enthält eine Graef (Hilda). (Ein Tipp, damit du das besser verstehst: Das entspricht meiner Version, nicht deiner Version.) Auch die Titel sind draußen, wie von mir gewünscht, im Gegensatz zu dir. Dass du das "recht behalten" nennst, ist ein Meisterwerk an Realitätsverleugnung. --Hob (Diskussion) 11:49, 23. Mär. 2012 (CET)

Stigmata und Visionen

Die bedeutendsten Phänomene um Therese Neumann sind neben der Nahrungslosigkeit ihre Stigmata und ihre Visionen. Gerade die Stigmata und die Visionen sollten deshalb etwas näher beschrieben werden. Dies hat nichts mit Kultwerbung zu tun, sondern dient rein zur Information. Es erlaubt z.B. den Vergleich mit anderen Stigmatisierten oder Mystikern. Manche Informationen (z.B. die Aufzählung der verschiedenen wiedergegebenen Fremdsprachen der Visionen) habe ich von dem Abschnitt Leben in die beiden neuen Absätze geschoben. Die Absätze sind neutral und sachlich gehalten. Mir ist sehr daran gelegen, hier eine reine Beschreibung zu geben, ohne die Stigmata und Visionen zu bewerten. Über die geteilte Meinung der Echtheit der Phänomene wird ja bereits in Abschnitt Kontroverse eingegangen.

Die Behauptung Hanauers, dass nie fließendes Blut beobachtet wurde, ist sachlich falsch und wurde von mir entfernt. Z.B. beschreibt Gerlich sehr detailliert seine Beobachtung, wie sich die Stigmata öffnen und zu bluten beginnen. Ebenso weißt Ewald in seinem Untersuchungsbericht und gutachtliche Stellungnahme zur zweiwöchigen Untersuchung 1927 ausdrücklich darauf hin, „dass es sich bei Therese Neumann tatsächlich um das Ausfließen von Blut handelt.“ Zudem „wurde der spontane Beginn der Blutung von mehreren Ärzten einwandfrei, zum Teil mit der Lupe, beobachtet.“ --S. Ellits (Diskussion) 15:49, 19. Aug. 2013 (CEST)

Überprüfung der Echtheit der Stigmata und der Nahrungslosigkeit

Zentraler Diskussionspunkt über Therese Neumann ist die Frage nach der Echtheit der Stigmata und der Nahrungslosigkeit. Die einzige offizielle ärztliche Untersuchung diesbezüglich fand 1927 statt. Die Untersuchungsergebnisse wurden von Dr. Ewald veröffentlicht. In der Literatur über Therese Neumann werden die Ergebnisse jedoch nur zum Teil wiedergegeben bzw. auch einfach übergangen. Da diese Untersuchung eine der wenigen neutralen und verlässlichen Quellen ist, ist sie von außerordentlicher Bedeutung und soll deshalb hier in Kürze beschrieben werden. Sie widerlegt z.B. einige Theorien, wie die künstliche Erzeugung der Stigmata, oder die Verwendung von Tier- bzw. Menstruationsblut. Auch widerlegt sie die Meinung Killermanns, der als passiver Beobachter nur für einige Stunden zugegen war, dass bei Ihren Blutungen manipuliert wurde. --S. Ellits (Diskussion) 16:50, 21. Aug. 2013 (CEST)

@S.Ellits - deine Einträge sind nicht wirklich sachlich und neutral geschrieben. So gehst du z.B. von der Echtheit der Stigmata aus und beschreibst diese auch als historische Tatsache. Sebastian Killermann, Priester und Naturwissenschaftler im Auftrag von Bf. Buchberger als Neumann-Gutachter tätig, hat bei dir nur eine "Meinung". Offenbar hast du den Killermann-Bericht überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Wenn du die angeblichen Stigmata genauer beschreiben willst, dann in einer wirklich neutralen Weise, die auch die Kontroverse abbildet, und nicht als Tatsache. So geht´s nicht.--jobam (Diskussion) 17:20, 21. Aug. 2013 (CEST)

Bitte erleutere etwas genauer, was bei der Darlegung der Untersuchungsergebnisse nicht sachlich geschrieben ist. Sie stammen nicht von mir, sondern von Ewald. Ewald erscheint auch insofern glaubwürdig, als dass er die Untersuchung der Stigmata ausführlich als echt beschreibt, obwohl er hier nicht an übernatürliche Phänomene glaubt. Er deutet die Entstehung der Stigmen auf seinem Fachgebiet, der Psychiatrie. Ich habe hier ganz bewusst nur die Beobachtungen der Untersuchungen wiedergegeben und das meines Erachtens neutral. Die Ergebnisse werden von den Befürwortern und Gegnern naturgemäß unterschiedlich bewertet (Stichwort Hysterie bzw. übernatürliches Phänomen). Die Diskussion darüber füllt Bücher. Mir ist es vor allem wichtig die Untersuchungsergebnisse an sich darzustellen, da sie einige Theorien ausschließen. Sie sind jedoch kein Beweis für bzw. gegen die Übernatürlichkeit. Kontroverse Meinungen darüber gehören m.E. in den Abschnitt Kontroverse. In dem Abschnitt über die Überprüfung sollte deshalb nur die Untersuchung und das Ergebnis, nicht jedoch dessen Interpretationen stehen. Den Bericht Killermanns habe ich vor mir liegen. Er beschreibt darin seine Beobachtungen vom 22. 23:45 Uhr bis 3 Uhr morgens und vom 23. 10:45 Uhr bis ca. 11:45 Uhr. Er selbst hat kein fließendes Blut gesehen und hat deshalb für ihn berechtigte Zweifel. Die Speicheltheorie ist seine eigene Meinung. Ewald weißt jedoch ganz ausdrücklich darauf hin, dass wirklich Blut fließen würde und dies von mehreren Ärzten beobachtet worden wäre. --S. Ellits (Diskussion) 19:06, 21. Aug. 2013 (CEST)

Der Abschnitt beginnt mit "Zentraler Diskussionspunkt über Therese Neumann ist die Frage nach der Echtheit der Stigmata ...". Was ist denn hier mit "Echtheit" gemeint? Ist auch ein (angenommen sowas gibt's) psychogenes Stigmsa echt? 93.199.112.204 01:44, 6. Jun. 2014 (CEST)

GMV

Ich habe gerade die neuesten Einfügungen gelesen und halte sie für - gelinde gesagt - völlig dem gesunden Menschenverstand widersprechend. Ich bitte darum, dass entweder wissenschaftlich anerkannte Quellen gebracht werden oder alle Beschreibungen in den Konjunktiv gesetzt bzw. klar als Behauptungen der wenigen Untersuchenden gekennzeichnet, ansonsten setze ich zurück. Die Wikipedia ist ein Lexikon und keine Legendensammlung. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:08, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ewald und Seidl waren die einzigen, die die Phänomene ärztlich und wissenschaftlich in dieser Tiefe untersuchten. Ein Großteil der Literatur über Therese Neumann von Befürwortern und Gegnern beruft sich auf sie. Was spricht gegen diese Quelle? Sie ist auch klar als Zitat gekennzeichnet. Falls Du aber den Absatz über die Forderung nach einer erneuten Untersuchung meinst, gebe ich Dir recht. Ich habe es versäumt, hier den Konjunktiv zu wählen. Bezüglich des gesunden Menschenverstandes: Letztendlich geht es hier um die Frage, ob es sich hier um ein Wunder handelt. Die Frage kann nach heutigem Kenntnisstand nicht mit 100%iger Sicherheit beantwortet werden, da es nur Indizien (und zwar in beide Richtungen) und keine unwiderlegbaren Beweise gibt. Ist es ein Wunder, dann entzieht es sich dem gesunden Menschenverstand. Oder es ist kein Wunder, dann war nach Ewald Therese psychisch krank und eine sehr geschickte Schwindlerin. Beides ist denkbar und jeder sollte sich seine eigene Meinung dazu machen.--S. Ellits (Diskussion) 19:06, 21. Aug. 2013 (CEST)

Mit der Lupe

"Ewald hingegen behauptet in seinem Untersuchungsbericht jedoch ausdrücklich den spontanen Beginn der Blutungen. Dies sei „von mehreren Ärzten einwandfrei, zum Teil mit der Lupe, beobachtet“ worden."

Wie darf man sich das vorstellen? Der Arzt schaut sich die Hand der TN mit der Lupe an, und die fängt genau in dem Augenblick spontan an zu bluten? Wer glaubt denn sowas? --Hob (Diskussion) 13:33, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Frage, ob Therese Neumann die Wunden künstlich zum Bluten bring (z.B. durch Kratzen), war ja eine ganz zentrale bei dieser Untersuchung, und deshalb wurde hier besonderes Augenmerk darauf gelegt. Ewald geht sehr ausführlich darauf ein. Noch detailierter schildert Gerlich, wie sich die Wunden während der Ekstase bereits vor Beginn der Blutungen verändert hätten (Riß im Schorf), einige Minuten später der Rand aufreißt und das erste Blut austritt. -> Siehe http://www.therese-neumann.net/Gerlich_komplett.pdf Seite 153-158. --S. Ellits (Diskussion) 16:55, 5. Sep. 2013 (CEST)

Schlussbemerkung im Abschnitt Kontroverse

Der Abschnitt Kontroverse zeigt auf, dass es zwei gegensätzliche Ansichten bezüglich der Echtheit der Vorgänge um Therese Neumann gibt. Nicht deutlich jedoch wird, dass beide Ansichten ihre Daseinsberechtigung haben. Jede Seite führt eine Fülle von Argumenten an. Eindeutige, heute noch nachvollziehbare und anerkannte Beweise für die eine oder andere Seite liegen jedoch nicht vor. (Es wäre dann ja auch jede Diskussion überflüssig). Deshalb darf der unbedarfte Leser dieses Wikipedia-Artikels nicht in die eine oder andere Richtung geführt werden. Mir ist es deshalb wichtig, klar heraus zu stellen, dass es keine eindeutige Beweislage gibt. Deshalb schlage ich vor, die Kontroverse mit folgendem Absatz am Schluss abzurunden:

Sowohl für die Echtheit der Phänomene um Therese Neumann, als auch dagegen sprechen eine Vielzahl von Argumenten und Indizien, die von den Fürsprechern und den Gegnern angeführt werden. Auch in der Literatur spiegelt sich diese, teils sehr emotional geführte Debatte wieder. Inzwischen konnten zwar manche der Betrugstheorien widerlegt werden (wie z.B. die Verwendung von Tier- oder Menstruationsblut), jedoch liegen bislang keine eindeutigen und anerkannten Beweise für oder gegen die Echtheit der Phänomene vor.

--F. Schmied (Diskussion) 09:17, 21. Feb. 2014 (CET)

"Deshalb darf der unbedarfte Leser dieses Wikipedia-Artikels nicht in die eine oder andere Richtung geführt werden." Mit einem solchen Abschnitt, wie du ihn haben möchtest, führst du den unbedarften Leser aber auch in eine Richtung, nämlich in die Mitte, zum "nix genaues weiß man nicht", zur Ahnungslosigkeit.

Die Mitte ist dein POV, sie ist das Bild, das du persönlich dir davon gemacht hast, und du versuchst, deinen POV in den Artikel einzuführen. Das wäre falsch. Der Leser soll das selbst entscheiden können. Was du schreibst, ist Theoriefindung. --Hob (Diskussion) 09:47, 21. Feb. 2014 (CET)

Hallo Hob, danke für Deinen Einwand. Ich kann ihn jedoch nicht nachvollziehen. Der Abschnitt zielt auf völlige Neutralität. Ein neutraler Standpunkt ist jedoch keine Meinung sondern eines der Grundprinzipien der Wikipedia (NPOV). Den Leser darüber zu informieren, dass es zwei Ansichten, jedoch keine Beweise zu dem Thema gibt, ist keine Theoriefindung. Im Gegenteil, sie soll den Leser dazu anregen, sich seine eigene Meinung zu bilden, z.B. durch das Lesen der aufgeführten Literatur. --F. Schmied (Diskussion) 10:37, 21. Feb. 2014 (CET)

Falsch. Womöglich gilt in der Fachwelt eine der beiden Meinungen als absurd und die Argumente dafür als hundsmiserabel und die Vertreter der Meinung sind Außenseiter, und dadurch, dass du beide als gleich gültig darstellst, verfälschst du die Lage. Weißt du gut genug Bescheid, um das ausschließen zu können?

"Neutraler Standpunkt" bedeutet nicht, die Position einzunehmen, dass es Argumente dafür und dagegen gibt und dass nichts geklärt ist, sondern keine Position einzunehmen. --Hob (Diskussion) 12:12, 21. Feb. 2014 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann stört Dich vorwiegend der erste Satz. Ich schlage vor, ihn wie folgt zu ändern:

"Sowohl für die Echtheit der Phänomene um Therese Neumann, als auch dagegen führen die Führsprecher und Gegner eine Vielzahl von Argumenten und Indizien auf."

Das ist eine wertfreie Schilderung der Tatsachen, ohne eigene Position. Ebenso der nächste Satz. Besonders wichtig ist mir der 3. Satz, mit dem verdeutlicht wird, dass keine Seite ihre Darstellung beweisen kann. Auch dies ist eine reine Information, ohne eigenen Standpunkt.--F. Schmied (Diskussion) 12:36, 21. Feb. 2014 (CET)

Der vorgeschlagene Schlusssatz - "Sowohl für die Echtheit der Phänomene um Therese Neumann, als auch dagegen sprechen eine Vielzahl von Argumenten und Indizien, die von den Fürsprechern und den Gegnern angeführt werden. Auch in der Literatur spiegelt sich diese, teils sehr emotional geführte Debatte wieder. Inzwischen konnten zwar manche der Betrugstheorien widerlegt werden (wie z.B. die Verwendung von Tier- oder Menstruationsblut), jedoch liegen bislang keine eindeutigen und anerkannten Beweise für oder gegen die Echtheit der Phänomene vor." - wäre eine eigenartige und höchst subjektive Theoriefindung. Es gibt sicherlich keine erstzunehmende Arbeit zu TN, die dergleichen behauptet. Dass es (mindestens) zwei sich widersprechende Positionen gibt, ist evident und von daher überflüssig zu erwähnen. MFG --jobam (Diskussion) 13:49, 21. Feb. 2014 (CET)

@jobam: Es soll hier auch keine Theoriefindung werden. Mit der vorhin vorgeschlagenen Änderung des ersten Satzes ("Sowohl für die Echtheit der Phänomene um Therese Neumann, als auch dagegen führen die Führsprecher und Gegner eine Vielzahl von Argumenten und Indizien auf.") werden nur Tatsachen, keine eigenen Standpunkte, Behauptungen oder gar Theorien wiedergegeben. Dass keine Seite eindeutige Beweise vorlegen kann ist ein sehr wichtiger Umstand, der hier Erwähnung finden muss. Gruß --F. Schmied (Diskussion) 14:12, 21. Feb. 2014 (CET)

Die Frage stellt sich eigentlich nur für Katholiken. Für den Rest der Menschheit, mich inklusive, ist die Antwort auf die Frage klar und dein Vorschlag ist Katholen-POV.

Und:

"Eindeutige, heute noch nachvollziehbare und anerkannte Beweise für die eine oder andere Seite liegen jedoch nicht vor. (Es wäre dann ja auch jede Diskussion überflüssig)."

ist naiv - du gehst von der Annahme aus, dass Menschen rationale Wesen sind und eindeutige Beweise akzeptieren bzw. dass es eindeutige Beweise außerhalb der Mathematik überhaupt geben kann. Tatsächlich gibt es eine Unmenge von Fragen, vom Klimawandel über Wünschelruten und Entführung durch Außerirdische bis zum Turiner Grabtuch, wo die Beweislage eindeutig ist, aber dennoch selbst einige Akademiker das aus verschiedenen Motiven nicht zugeben wollen. Die Existenz verschiedener Meinungen bedeutet nicht, dass es sich um eine offene Frage handelt. Die Theoriefindung besteht in deiner Herleitung "es gibt unterschiedliche Meinungen, daraus folgt: eindeutige Beweise liegen nicht vor". --Hob (Diskussion) 15:19, 21. Feb. 2014 (CET)

Da es um ein religiöses Thema geht, betrifft es natürlich vorrangig religiöse Menschen. Für diejenigen, die nur an die Gültigkeit der Naturgesetze glauben (ebenfalls ein Glaube) ist die Sachlage klar. Jedoch gibt es auch viele religiöse Menschen, die Übersinnliches für möglich halten und diesen Artikel lesen. Für sie stellt sich definitiv die Frage, was von dem Fall Therese Neumann zu halten ist. Da kommt zwangsläufig die Frage auf, ob es Beweise dafür oder dagegen gibt. Die Antwort lautet: Nein. Auch für nicht gläubige Menschen kann es interessant sein, ob beispielsweise hier ein Betrug schon nachgewiesen wurde. Warum möchtest du all denjenigen diese Information vorenthalten?

Bezüglich Deiner Meinung, dass es eindeutige Beweise nur in der Mathematik gibt, würde Dir wohl mancher Richter widersprechen.

Deinem Vorwurf, es handle sich um Katholen-POV muss ich hier in aller Deutlichkeit widersprechen. In den drei Sätzen wird keine eigene Meinung o.ä. wiedergegeben, sondern nur die Sachlage beschrieben.

In der Hoffnung, dass wir uns einig werden habe ich den letzten Satz nochmals überarbeitet um Dir entgegen zu kommen. (Ich füge das Ganze unten nochmals auf und lasse die vielen Einrückungen mal weg.) Schöne Grüße --F. Schmied (Diskussion) 17:31, 21. Feb. 2014 (CET)

"Religiös" trifft es nicht. Ein Moslem oder Protestant wird das auch so sehen wie ich: es geht hier um einen katholischen Glaubenssatz, und was du schreibst, ist nur aus katholischer Sicht sinnvoll.

"ob beispielsweise hier ein Betrug schon nachgewiesen wurde" - in Wikipedia-Artikel steht nie, was nicht der Fall ist, sondern nur, was der Fall ist.

Dein Absatz ist essayistisch und gehört nicht in eine Enzyklopädie. --Hob (Diskussion) 08:46, 24. Feb. 2014 (CET)

Hier nochmals der Überarbeitete Vorschlag mit detaillierter Begründung:

Sowohl für die Echtheit der Phänomene um Therese Neumann, als auch dagegen führen die Fürsprecher und Gegner eine Vielzahl von Argumenten und Indizien auf. Auch in der Literatur spiegelt sich diese, teils sehr emotional geführte Debatte wieder. Inzwischen konnten zwar manche der Betrugstheorien widerlegt werden (wie z.B. die Verwendung von Tier- oder Menstruationsblut), jedoch konnte bislang keine Seite durch Beweise für oder gegen die Echtheit der Phänomene die Gegenseite überzeugen.

Folgendes ist zur Begründung zu sagen:

1. Satz: Die Kontroverse schneidet nur ein paar der Knackpunkte an. Dieser Satz soll aufzeigen, dass es hier noch viel mehr Diskussionspunkte gibt über die sich der interessierte Leser in der Literatur informieren kann. Dieser Satz ist sachlich und frei von jeglicher persönlicher Meinung.

2. Satz: In der Literatur über T.N. nehmen oft beide Seiten Bezug auf einander und versuchen gegenseitig die Argumente zu widerlegen. Teilweise leidet darunter die Sachlichkeit.

3. Satz: Die Frage nach Beweisen geht nicht nur darum, ob die Phänomene übernatürlich sind oder nicht. Sie schließt auch viele andere Fragen ein (wie z.B.: Konnte nachgewiesen werden, ob sie sich die Stigmata selbst beigebracht hatte oder sie durch eine psychische Erkrankung entstanden?). Es wurde ja des öfteren versucht, all diese Fragen zu klären und Beweise herbei zu führen, wie z.B. die Untersuchung von T.N zeigt. Leider ohne eindeutiges Ergebnis. Es ist wichtig, dies dem Leser mitzuteilen. Dieser Satz ist völlig neutral und wertfrei und ebenso frei von jeglicher persönlicher Meinung. --F. Schmied (Diskussion) 17:31, 21. Feb. 2014 (CET)

Unbrauchbares geschwurbel - und damit nicht geeignet für den Artikel --GiordanoBruno (Diskussion) 17:38, 21. Feb. 2014 (CET)

Sciene for da lulz

Es ist nicht so sehr klar, was denn eigentlich die besondere Bedeutung der DNA-Untersuchung sein soll. Gewöhnlich haben Menschen Zugang zu ihrem eigenen Blut und können damit Verbände tränken. Es war daher schon von vornherein klar, dass das Ergebnis nichts für eine Echtheit der Stigmata sagen kann und dagegen höchstens, wenn man von einem gefälschten Beleg auf alle schließt. Zudem haben Menschen auf ihr eigenes Blut leichter und unbeobachter Zugriff als auf Tierblut. Was macht es für einen Sinn, eine vergleichsweise unwahrscheinliche Fälschungshypothese teilweise auszuschließen, wenn keine Aussicht besteht, wahrscheinlichere Fälschungshypothesen zu widerlegen? Gut: ist das Blut berühmt, steht man in der Zeitung. --93.199.112.204 02:08, 6. Jun. 2014 (CEST)

Version vom 11. November 2014, 21:31 zur Diskussion

Ich möchte meine Version vom 11. November 2014, 21:31, hiermit zur Diskussion stellen. Sie wurde 8 Minuten später von GiordanoBruno mit der Bemerkung (war vorher besser) wieder rückgängig gemacht. Nach meiner Ansicht zu Unrecht.

1. Ich glaube nicht, dass der Begriff Mystikerin auf T.N. anwendbar ist, aber das ist nur meine Meinung. Da diese Bezeichnung für sie jedoch umstritten und keinesfalls gesichert ist, denke ich, dass mutmaßliche Mystikerin nicht ganz falsch wäre.

2. Der erste Satz ist grammatisch falsch. Es muss heißen: "...durch ihre Stigmata und ..."

3. Nahrungslosigkeit ist etwas Anderes als Fasten.

4. "Erst lange nach ihrem Tode ...": Das ist eine persönliche Wertung. Für die Eröffnung eines Seligsprechungsprozesses sind 43 Jahre nach dem Tod nicht unbedingt lang. Es ist sachlicher, nur die Jahreszahl zu nennen.

5. Nicht jeder weiß beim ersten Lesen, wer Gerhard Ludwig Müller ist. Deshalb bewirkt die Apposition ein besseres Leseverständnis.

MfG --93.203.55.140 00:16, 12. Nov. 2014 (CET)

Die brauchbaren Punkte habe ich eingearbeitet --GiordanoBruno (Diskussion) 07:33, 12. Nov. 2014 (CET)

Otmar Seidl

ist ein False Friend, dürfte wohl ein Verwandter (Sohn oder Enkel?) des Sanitätsrates sein, dessen Vorname in den meisten Publikationen fehlt (z.T. nach meiner Vermutung evtl. bewusst, um bestimmte Verbindungen schwerer auffindbar zu machen, aber das ist wohl meine pers. VT :-).

Sanitätsrat Dr. Seidl war 1931 Ehrenvorsitzender des örtlichen Veteranen-Vereins Waldsassen und hieß mit Vornamen Otto.[8]
Er war auch Mitglied des Präsidiums des Stiftländer Katholikentags in Waldsassen vom 25. und 26. Juni 1932.[9]

Mittlerweile verzeichnet die BSB einen doppelbiografischen Artikel von Robert Treml: Die beiden Brüder Seidl: Geistlicher Rat Engelbert Seidl und Sanitätsrat Dr. Otto Seidl - zwei verdienstvolle Waldsassener Persönlichkeiten (In: Heimat Landkreis Tirschenreuth 21 / Hrsg.: Landkreis Tirschenreuth, Tourismuszentrum Oberpfälzer Wald, in Zusammenarbeit mit der Volkshochschule Pressath, 2009, S. 144–165).[10] --Jordi (Diskussion) 21:20, 5. Jun. 2016 (CEST)

P.S.: Otto Seidl wird auch von Fritz Gerlich erwähnt (1929, S. 27 f.) und hat die Seherin langjährig als Arzt behandelt, gehörte also zum Vertrautenkreis. Zum Zeitpunkt des Unfalls von Therese Neumann im Frühjahr 1918 war er Leiter des Krankenhauses in Waldsassen, allerdings damals gerade als Soldat im Felde und nicht vor Ort anwesend.--Jordi (Diskussion) 22:03, 5. Jun. 2016 (CEST)