Diskussion:Thutmosis (Bildhauer)

Namensschreibweise

Ist es eigentlich sinnvoll, diese Schreibweise des Namens beizubehalten (steht wohl, so weit ich sehen kann, meist so in der Literatur) oder sollte man sich doch lieber nach dem KLA zu richten? Dort ist als bevorzugte Schreibweise Djehutimes angegeben und als Namensvarianten Dhutmosi, Thoutmosis, Thutmes und Thoutmose. --Barbarelli 09:21, 1. Mär. 2008 (CET)

Eigenname - Übersetzung

Kann eigentlich „Djehutimes“ Ḏḥwtj msj(w) nicht nur mit „Djehuti ist geboren“ sondern auch mit „(von) Djehuti geboren“ oder mit „Djehuti ist der, der ihn geboren hat“ (analog zu Ramessu) übersetzt werden? Gibt es diesbezüglich für den Eigennamen des Baumeisters und/oder aller Thutmosis-Pharaonen valide Quellen? Grüße -- Muck 19:26, 13. Nov. 2009 (CET)

Hallo Muck, das mit Übersetzungen wird unterschiedlich gehandhabt ... Die Übersetzung hier in WP ist o.k.. Was die Pharaonen betrifft, da waren die meisten Übersetzungen nach Schneider und zur Einheitlichkeit in der Orientierung wurde das beibehalten (nach Diskussionen im Portal). Er übersetzt Thutmosis und Ramses wie hier angegeben. Da Thutmosis Thutmosis ist, egal ob nun normaler Bürger oder König, ist die Übersetzung dieselbe. Und Schneider als Ägyptologe ist eine valide Quelle. Möglich wäre auch, dem (Gott) Thot geboren (also für den Gott) zu übersetzen. Aber wir sollten hier eine Linie fahren, bevor es zu verwirrend wird. In der Box sollte eher Thot und nicht Djehuti stehen, bei T I bis T IV ist das auch so. Viele Grüße --Sat Ra 22:48, 13. Nov. 2009 (CET)

Hallo Sat Ra, vielen Dank für deine schnelle Antwort, werde es in der von dir dargelegten Richtung ändern. LG -- Muck 16:02, 14. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Da ich im Grunde bei meiner langsam gewachsenen Kenntnis im Grunde mit den bisherigen Übersetzungen doch unzufrieden war und mir die von dir eingebrachte Übersetzung neben den von mir erwähnten im Grunde viel eher als für einen Eigennamen einer Person passend erscheint, habe ich erstere doch mit einer Anmerkung versehen in die Box eingebracht. Hoffentlich kann das von der gesamten Redaktion und damit auch von dir so akzeptiert werden ?! LG -- Muck 16:13, 14. Nov. 2009 (CET)

Hallo Muck, ja, manches erscheint mir bei den Übersetzungen meist auch eher Empfindungs- oder Gefühlssache - wo das alles mit unserer heutigen Zeit doch rein gar nichts gemein hat und Vieles nicht 1:1 übertragen werden kann. Von meiner Seite her geht das klar. Wenn es Einwände gibt, kann man das immer noch ändern ;-) LG --Sat Ra 18:17, 15. Nov. 2009 (CET)

Grammatisch ist die Sache eindeutig: Ḏḥwtj-msj(w) ist ein Satzname bestehend aus Substantiv + Pseudopartizp. Das kann nur mit "Thot ist geboren" übersetzt werden. "Dem Thot geboren" müßte ägyptisch *Msj-n-Ḏḥwtj heißen und das gibt es es nicht als Personenname. Ḏḥwtj-msj(w) gehört ebenso wie Jmn-ḥtp(w) ("Amun ist zufrieden") in die Kategorie der theophoren Eigennamen, die eine allgemeine Aussage über die Gottheit beinhalten und nicht über den Namensträger (vgl. Ranke, Personennamen II, 219ff.). Viele Grüße--Ipuwer 14:18, 18. Nov. 2009 (CET)

@Ipuwer: das klingt alles recht einleuchtend und gut belegt. Deine Angaben bringen mich dann jedoch zu der Frage, ob bei Ramses I.: „Ramessu“ ; Rˁ msj sw ; „Re ist der, der ihn geboren hat“ die bisherige Übersetzung korrekt ist, und wenn ja, warum ergibt sich durch sw diese gegenüber „Re ist geboren“ so deutliche Änderung? Das würde mich auch in diesem Projekt weiterbringen. Viele Grüße -- Muck

Da das den Artikel über den Bildhauer Thutmosis überschreitet, wechsele ich mit der Antwort auf die Dikussionsseite deines Projekts. Gruß--Ipuwer 15:02, 19. Nov. 2009 (CET)

HAllo Sat Ra, ich hatte den Namen verbessert und in die Übersetzung des Titels. Die Schreibung des Namens ist doch auf dem Link mit dem Bild der Scheuklappe eindeutig zu sehen. Thot wird nicht mit dem Ibis geschrieben, sondern mit einem Mann mit Ibiskopf und hat noch einen sitzenden Mann hinten als Determinativ. Ich weiss jetzt nicht, was Reeves angibt, gibt er überhaut Hieroglyphen? Ansonsten liest der Titel wohl Hry kAt, und Hry wird meist als oberster übersetzt, während Vorsteher eher imi-r ist. Gruss -- Udimu (Diskussion) 07:11, 21. Mai 2012 (CEST)

Hallo Udimu, irgendwie hatte ich deinen Hinweis in der Zusammenfassungszeile (korrekturen nach dem link und der scheuklappe) missverstanden und das mit den Hieros aus Versehen mit rückgängig gemacht. Mir ging es darum, dass du die Übersetzung geändert hast, die mit einem Beleg versehen war. In mit Referenzen versehene Sätze einzugreifen halte ich immer für ein wenig problematisch. Das stimmt dann ja so nicht mehr und es hätte entweder der alte Beleg (Reeves) gelöscht oder ein neuer eingefügt werden. Zu den Hieroglyphen: Die habe ich nicht in den Artikel eingebaut. Ich hatte nur den Text bearbeitet und den später eingefügten Hieroglyphen – bis auf die Diskussion oben – weiter keine Beachtung geschenkt. Hätte mir aber beim Betrachten der Scheuklappe auffallen müssen. Nein, Reeves gibt keine Hieros, bei ihm stand diese Übersetzung – und der Beleg galt der Übersetzung, nicht den Hieros, dann hätte das in der Box stehen müssen. Mir war nur wichtig, die Übersetzung belegt zu haben, bevor es Zweifel gibt, man würde hier was erfinden. Als ich an dem Artikel zugange war, hatte ich Krauss noch nicht, habe dann dort aber nicht weiter nachgesehen wegen der Übersetzung. Du bist bei so was zum Glück aufmerksamer als ich. Dafür ein dickes Danke! Die Hieros habe ich wieder geändert, aber was machen wir mit der Übersetzung?

• Krauss (siehe Literaturliste Artikel) gibt an: ... ḥzy (n) nṯr nfr ḥrj k3t sˁnḫ ḏḥwtj-msjw ... Gelobter des Vollendeten Gottes, Aufseher der Arbeit, Bildhauer Thutmose
• Reeves Version: Thutmosis, Liebling des guten Gottes, Aufseher der Arbeiten und Bildhauer
• Version Website: "... des Gelobten, des Guten Gottes, des Vorstehers der Arbeiten und Bildhauers, Thutmose"
• deine Version: ... Gelobter des guten Gottes, Oberster der Arbeiten und Bildhauer, Thutmosis''

Also Reeves hat den Vorsteher nicht (das ist die Website), sondern auch Aufseher. Welche Übersetzung? Die Stelle belegen? Unbelegt lassen? Die Hieros braucht man nicht belegen, die sind ja auf der Scheuklappe. Eine Website als Quelle angeben, die nicht angibt, woher die Übersetzung stammt, möchte ich ungern. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 19:22, 21. Mai 2012 (CEST)

ah, jetzt ist alles okay; ja ich hatte die Hieros verbessert und dann auch nochmal die Titel angeschaut und da auch verbessert. Du hast Recht, solche Änderungen führen in Teufels Küche. Vorsteher wird nur meist mit imi-r verbunden, das kann Irre führen. Ich hatte deshalb den Titel imi-r kat erwartet. (Private) Webseiten gebe ich auch sehr ungerne als Referenz. In dem Fall mit der Scheuklappe gibt die Webseite ja aber das Bild, gut um die Schreibung nachzuprüfen und dann finde ich es wieder okay. lg -- Udimu (Diskussion) 19:33, 21. Mai 2012 (CEST)

Krauss liefert glücklicherweise sehr häufig die Transkription mit, so dass man es besser nachvollziehen kann. Er hat die Hieros auch vollständig. Die Website hat auch die korrekte Transkription - aber halt mit "Vorsteher" in der Übersetzung. Ist nur blöd, dass die Scheuklappe auf der Website recht weit unten ist. Da bringt der Link zuerst nicht viel, weil man direkt Nofretete im Blick hat. Reeves Übersetzung drin lassen (mit Quellenangabe) oder gegen Krauss tauschen? Mit "Aufseher" können wir, denke ich, in beiden Fällen leben ;-) LG --Sat Ra (Diskussion) 20:28, 21. Mai 2012 (CEST)

"Aufseher" ist okay. Vielleicht sollte man auch noch die Transkription der Titel in Klammern geben. Dann ist das ganz eindeutig auch für den Fachmann. Ich habe denn auch erstmal gestutzt, von wegen, was das seanch soll. Ich schau auch nochmal im Reeves nach, ich habe das englische Originalbuch, manchmal wird sowas auch bei einer Übersetzung entstellt. lg -- Udimu (Diskussion) 22:24, 21. Mai 2012 (CEST)

Seanch <hiero>S29-S34</hiero> ist der Bildhauer ;-) das andere schreibt sich <hiero>S29-S34-N35:Aa1</hiero> Die Transkription baue ich später nach. Mein Rechner zickt heute abend nur mit irgendwelchen updates. lg --Sat Ra (Diskussion) 17:28, 22. Mai 2012 (CEST)

Yeap, das ist mir dann auch in den Sinn gekommen;-) Ich kann auch die Transkription einbauen. Gruss -- Udimu (Diskussion) 18:12, 22. Mai 2012 (CEST)

Ja sicher, mach ;-) Grüße --Sat Ra (Diskussion) 19:15, 22. Mai 2012 (CEST)

Falls ihr noch eine Variante sucht: In der Ausgabe Kemet 3/2010 (Nofretete) gibt es einen umfangreichen Artikel über die Bildhauerwerkstatt des Thutmosis (S. 40-44). Dort gibt es die Übersetzung (S. 42) „Gelobter des guten Gottes, Vorsteher der Arbeiten, Bildhauer: Thutmosis“. Auch das gleiche Bild der Webseite von der Scheuklappe mit den ergänzten Hieroglyphen ist dort zu sehen. Übrigens gibt es eigentlich keinen echten Beweis, dass Thutmosis der Oberbildhauer am Königshof war (das Elfenbeinstück nennt ihn nur als normalen Bildhauer). Man weiß eigentlich nur sehr wenig über ihn. Interessant ist aber, dass sich das Fundstück mit seinem Namen später als Scheuklappe herausgestellt hat. Da das Haupthaus mit den gefundenen Skulpturen P47.2 einen Stall besaß und Thutmosis nun als Pferdebesitzer vermutet werden konnte, konnte ihm auch das Atelier zugeordnet werden (Krauss lieferte den vermeintlichen Beweis). Die Nennung nṯr nfr auf dem Objekt lässt den Schluss zu, dass dieses bis zum 12. Regierungsjahr von Echnaton entstanden ist, so dass die Möglichkeit besteht, das Thutmosis noch zum Oberbildhauer aufgestiegen sein könnte. Der Besitz von Pferden weist ihn wiederum als Mitglied der gehobenen Gesellschaft aus.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:02, 22. Mai 2012 (CEST)

Grab

Handelt es sich bei der Grabstätte eventuell um das Grab Bub. I.19 im Bubasteion? Auf der Seite von Zivie gibt es auch einen Plan und Malereien dieses Grabes. Wenn er allerdings Vorsteher der Maler am Platz der Wahrheit (=Deir el-Medina) war, muss er nach der Aufgabe von Amarna ins südliche Theben gezogen sein. Klingt nicht sehr unwahrscheinlich.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:14, 1. Feb. 2013 (CET)