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- 2007 -

200 Millionen

Es kann doch wohl nicht ernst gemeint sein, eine Zahl aus dem "Tagesspiegel" als Beleg für die Existenz von 200 Millionen Angehörigen von Turkvölkern zu machen. Es gibt hier die Tendenz "Wer bietet mehr?" --Koenraad ^fragen 11:52, 19. Mär. 2007 (CET)

200 Mio halte ich auch für ziemlich übertrieben. Nimmt man die 3 größten turksprachigen Völker - anatol. Türken, aserbaidschan. Türken, und Usbeken - dann kommt man zusammen auf ca. 120 Mio ... alle anderen turksprachigen Völker Zusammen sind keine 30 Mio mehr. 150 Mio halte ich persönlich für eine durchaus realistische Zahl. Wo die anderen 50 Mio herkommen sollen, ist mir ein Rätsel ... Phoenix2 12:51, 19. Mär. 2007 (CET)

Du mir sprechen aus Seele, Bruder --Koenraad ^fragen 12:55, 19. Mär. 2007 (CET)

Siehe alte Diskussionen darüber und die Kompromisse im Bereich "Kopfzahlen":

Die Anzahl der Muttersprachler aller turksprachigen Nationen, Volksgruppen und Minderheiten betrug 1990 laut Vereinten Nationen ca. 165 Millionen. Die UNESCO hatte in den 1980er Jahren ermittelt, dass für die Turksprachen eine Sprecherzahl von rund 200 Millionen angenommen werden kann, wenn die Personen hinzugezählt werden, die eine Turksprache als Zweit- oder Drittsprache sprechen.--Danyalova ☪ 17:37, 19. Mär. 2007 (CET)

Die deutsche Wikipedia ist die einzige Quelle, die auf diese angebliche UNESCO Angabe zurückgreift. Ich habe diese Zahl noch nie in einer öffentlichen Publikation oder sonstwo gesehen. Wo sind die Quellen?! --Phoenix2 10:43, 21. Mär. 2007 (CET)

Die UNO(UNESCO)ist ja wohl Quelle genug! --mbm1 13:58, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube Phönix, will ja gerade diese Studie mit Quellen angegeben sehen. Dass jemand sagt, es gäbe sie, reicht nicht. --Koenraad ^fragen 17:15, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wenn die UNO das sagt, dann sollte es doch nicht schwer fallen, die genaue Quelle (Web-Link, ISBN, etc) anzugeben, oder?! --Phoenix2 20:28, 2. Apr. 2007 (CEST)

O.K. da habt ihr wohl Recht ich dachte die Quelle dafür wurde schon geliefert.--mbm1 22:25, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab nach einer Quelle für die 200 Mio. Sprecher gegoogelt (auf Deutsch und Englisch), konnte aber nichts brauchbares finden. Aber warum wird hier ein publizierter Artikel angezweifelt - ich komme aus Österreich und kann nichts zur Qualität des Tagesspiegels sagen, aber die Journalistin Elke Windisch ist auch Moskau Korrespondentin für Die Presse - der angesehensten Qualitätszeitung in Österreich. Also wenn das der Grund für den Neutralitätsbaustein ist, dann schaut das etwas überzogen aus. --Flame99 16:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Neutralität

Habe mir den ganzen Artikel durchgelesen und einen großen Teil der Diskussionen. Aber ich wüßte gerne, warum der Artikel als möglicherweise nicht neutral gekennzeichnet ist. Er ist nicht auf der Seite mit möglichen Neutralitätsproblemen zu finden gewesen. --Salman 15:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist extrem unkritisch und gibt im großen und Ganzen nur eine bestimmte Sichtweise wieder. Er kann keine richtige Literaturangaben machen und bezieht sich größtenteils auf ein einziges Buch (J. Matuz, 1996). Die Diskussion um die angeblichen "200 Millionen" wird ja noch fortgeführt. --Phoenix2 19:58, 6. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Meinung ist der Artikel "Turkvölker" nicht objektiv. Ein Beispiel: Die Hunnen waren ein Turk-Volk, was aufgrund der großen Sprachenverwandtheit auch evident ist und von der Geschichtsschreibung allgemein akzeptiert wird. Trotzdem wird diese Tatsache anhand einer wissenschaftlichen Einzel- und Minderheitenmeinung (Prof. Matuz) in Frage gestellt bzw. an anderen Stellen durch geschickt verschachtelten Satzbau erheblich verundeutlicht. Nun sind die Hunnen aber (zusammen mit den Osmanen) eines der geschichtlichen wichtigsten Turkvölker überhaupt (z.B. als wichtiger Auslöser der Völkerwanderung!). Wenn man nur flüchtig ließt, merkt man diese Einseitigkeiten leider nicht. 213.240.180.72, 25.4.07

Warum englisch in der deutschen Wiki???

da stehen mehrere sätze in englisch ohne übersetzung!? das hier ist doch wohl die DEUTSCH sprachige wikipedia?! also was soll der extrem lange englische text hier??

da schreibt jemand einen englischen text von einem buch ab und schreibt es einfach rein ins deutsche wikipedia. in einem artikel über turkvölker. (ok, artikel ist nicht so wichtig aber was soll der enorm lange englische text?? dann können wir ja sämtliche artikel einfach von der englischen wiki einfach ohne zu übersetzen ins deutsche kopieren..!? toll...! (nicht signierter Beitrag von Tunc (Diskussion | Beiträge) )

Hier liegt offensichtlich ein generelles Verständnisproblem vor, denn scheinbar hat hier jemand noch nie etwas von Zitaten gehört. Von daher empfiehlt sich zunächst einmal das Lesen von Wikipedia:Zitate. --STBR – !? 01:59, 5. Mai 2007 (CEST)

Man sollte Zitate in der Originalsprache behalten und eine zusätzliche Übersetzung angeben. Von Übersetzung redet man, wenn ein Text in einer Sprache umgewandelt wird in eine andere Sprache. --AbcD (d) 23:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man Zitate nicht übersetzen müsste, würde ich in den nächsten Zwei Wochen Hunderttausende Artikel aus anderessprachigen Wikipedias zitieren. --AbcD (d) 23:21, 24. Jul. 2007 (CEST)

Sprecherzahl und "Völkergruppe"

Benutzer:Westthrakientürke möchte wieder einen Edit-War anfangen, und weiterhin für POV und Unsinn werben. Der ganze Abschnitt über "Kopfzahl und Völkergruppe" ist ohnehin POV, da die "Turkvölker" nur durch die Turksprachen als solche identifiziert und klassifiziert sind. Sie haben keine genetische Verwandtschaft und sie sind auch kulturell weitgehend nicht mit einander verwandt.

Wenn man aber schon zwischen "Völkergruppen" und "Sprechern" unterscheidet, dann warum nur die eine Seite?! Im Artikel möchte WTT unbedingt erwähnt haben, dass viele "Turkvölker" keine Turksprache mehr sprechen, und dass deswegen die Zahl der Turkvölker eigentlich "ja soooo viel höher ist". Er will aber mit allen Mitteln verhindern, dass die andere Seite auch erwähnt wird: nämlich dass fast alle, die heute eine Westturkische Sprache (Oghusische Sprachen) sprechen, nicht turkischer Abstammung sind, sondern irgendwann diese Sprache - aus welchen Gründen auch immer - übernommen haben, genau so wie jetzt viele "Turkvölker" ihr turkische Sprache zugunsten des Russischen, Chinesischen oder was auch immer aufgeben. Wenn man also strickt zwischen "Sprechern" und "Völkern" unterscheidet und nicht-turkischsprechende Tataren als "Turkvlk" kategorisiert, dann muss das auch im Falle der heutigen Türkei-Türken und Aserbaidschaner geschehen und unbedingt erähnt werden, dass diese - im Gegenteil zu den Tataren - keine "ethnischen Turkvölker" sind und irgendwann diese Sprache übernommen haben. Quellen gibt es genug - von hoch angesehenen Historikern bis hin zu genetischen Tests ... einfach nur fragen.

Also: entweder alles bleibt drin, oder alles fliegt raus. Nur das raus zu fischen, was einem - aus welchen Gründen auch immer - besser ins Bild passt, ist nicht korrekt und gehört hier nicht hin!

--Phoenix2 15:02, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nö ich möchte, dass du für deinen Unsinn Quellen vorlegst. wenn du den von dir gelöschten Teil für unbelegt hälst (keine Ahnung, ich war nicht der autor), dann stell gemäß agf erst ein Quellen-Bapperl rein, damit die Leute die Gelegenheit haben, danach zu suchen.wenn nichts kommt, kannst du es ja dann löschen. aber nicht es löschen, und deinen eigenen unbelegten Unsinn einfügen (wie immer über Rassen).
Deine genetischen Rassentests kannst du dir gleich wegstecken. wir sind hier kein Gen-Labor sondern hier wird ausgewertetes Wissen wiedergegeben. bei den Persern legt ja auch keiner genetische Rassentests vor, ob sie wirklich Perser seien oder vielleicht nur noch Türken oder Araber.WTT 15:09, 25. Jun. 2007 (CEST)

Da brauch ich nicht lange. Nehmen wir doch einfach die Aserbaidschaner, das zweitgrößte "Turkvolk" nach den Türkei-Türken. Da sagt Vladimir Minorsky, einer der (noch immer) führenden Historkier und kenner dieser Region:

... [as consequence of Oghuz Turkic domination in the Caucasus, beginning the twelfth century] the Iranian population of Ādharbāyjān and the adjacent parts of Transcaucasia became Turkophone while the characteristic features of Ādharbāyjānī Turkish, such as Persian intonations and disregard of the vocalic harmony, reflect the non-Turkish origin of the Turkicised population. ... - Minorsky, V., "Azarbaijan". Encyclopaedia of Islam. Edited by: P. Bearman , Th. Bianquis , C.E. Bosworth , E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill

Ein weiterer Experte, Professor Richard Nelson Frye von der Harvard University, sagt genau das gleiche in der Encyclopaedia Iranica:

... The Turkish speakers of Azerbaijan (q.v.) are mainly descended from the earlier Iranian speakers, several pockets of whom still exist in the region. A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries not only Turkified Azerbaijan but also Anatolia. ... - R. Frye, "Peoples of Iran", Encyclopaedia Iranica

Professor Xavier .D. Planhol schreibt etwas erweitert:

... Azeri material culture, a result of this multi-secular symbiosis, is thus a subtle combination of indigenous elements and nomadic contributions, but the ratio between them is remains to be determined. The few researches undertaken (Planhol, 1960) demonstrate the indisputable predominance of Iranian tradition in agricultural techniques (irrigation, rotation systems, terraced cultivation) and in several settlement traits (winter troglodytism of people and livestock, evident in the widespread underground stables). The large villages of Iranian peasants in the irrigated valleys have worked as points for crystallization of the newcomers even in the course of linguistic transformation; these places have preserved their sites and transmitted their knowledge. The toponymy, with more than half of the place names of Iranian origin in some areas, such as the Sahand, a huge volcanic massif south of Tabriz, or the Qara Dagh, near the border (Planhol, 1966, p. 305; Bazin, 1982, p. 28) bears witness to this continuity. The language itself provides eloquent proof. Azeri, not unlike Uzbek (see above), lost the vocal harmony typical of Turkish languages. It is a Turkish language learned and spoken by Iranian peasants. ... - X.D. Planhol, "Lands of Iran", Encyclopaedia Iranica

Er sagt weiterhin:

... Thus Turkish nomads, in spite of their deep penetration throughout Iranian lands, only slightly influenced the local culture. Elements borrowed by the Iranians from their invaders were negligible. ...

Diese Aussage kann man ohne weiteres auf Anatolien ausweiten, wo die türkischen Nomaden - außer ihrer Sprache (in stark veränderter Form) - nichts anderes hinterlassen haben. Weder ihre nomadische Lebensweise, noch ihre Klan- und Subklanidentität (wie das heute immernoch unter türkischen Völkern in Zentralasien der Fall ist), oder ihr ostasiatisches ("mongoloides") Aussehen.

Die en:Grand Dictionnaire Encyclopedique Larousse (als Tribut an Pierre Larousse) schreibt:

... Azeris are descendants of older Iranophone inhabitants of the Eastern Transcaucasia, turkicized since 11th century. ...

Genau wie bei den Azeris gibt es auch im Falle der Türkei-Türken genetische Tests, die genau diese Theorie stark belegen:

... Analysis of 89 biallelic polymorphisms in 523 Turkish Y chromosomes revealed 52 distinct haplotypes with considerable haplogroup substructure, as exemplified by their respective levels of accumulated diversity at ten short tandem repeat (STR) loci. The major components (haplogroups E3b, G, J, I, L, N, K2, and R1; 94.1%) are shared with European and neighboring Near Eastern populations and contrast with only a minor share of haplogroups related to Central Asian (C, Q and O; 3.4%), Indian (H, R2; 1.5%) and African (A, E3*, E3a; 1%) affinity. The expansion times for 20 haplogroup assemblages was estimated from associated STR diversity. This comprehensive characterization of Y-chromosome heritage addresses many multifaceted aspects of Anatolian prehistory, including: (1) the most frequent haplogroup, J, splits into two sub-clades, one of which (J2) shows decreasing variances with increasing latitude, compatible with a northward expansion; (2) haplogroups G1 and L show affinities with south Caucasus populations in their geographic distribution as well as STR motifs; (3) frequency of haplogroup I, which originated in Europe, declines with increasing longitude, indicating gene flow arriving from Europe; (4) conversely, haplogroup G2 radiates towards Europe; (5) haplogroup E3b3 displays a latitudinal correlation with decreasing frequency northward; (6) haplogroup R1b3 emanates from Turkey towards Southeast Europe and Caucasia and; (7) high resolution SNP analysis provides evidence of a detectable yet weak signal (<9%) of recent paternal gene flow from Central Asia. The variety of Turkish haplotypes is witness to Turkey being both an important source and recipient of gene flow. ... - C Cinnioglu, R King, T Kivisild, E Kalfoglu, S Atasoy, GL Cavalleri, AS Lillie, CC Roseman, AA Lin, K Prince, PJ Oefner, P Shen, O Semino, LL Cavalli-Sforza, and PA Underhill. Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia, PubMed. [1]

Ich wiederhole nochmals: hierbei handelt es sich um die zwei größten Turkvölker, die zusammen ca. 70% ALLER sogenannten Turkvölker ausmachen!

Und jetzt hör auf, den Artikel zu vandalieren. Oder willst du, dass auch dieser Artikel wegen dir gesperrt wird?

--Phoenix2 15:35, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die Diskussion hier ist für mich beendet. Aus Aussagen über die mögliche Abstammung der Aseris werden Theoriefindungen über alle Türkei-Türken, alle Balkan-Türken, alle Westthrakien-Türken erdichtet und zum Schluss noch ein Gentest vorgelegt, der nachweise, dass die Haplogruppen Q, O und C in der Türkei ungefähr genauso oft vorkommen, wie in Zentralasien selbst (und diese Haplogruppen sollen angeblich "türkische Haplogruppen" sein, die die türkische "Rasse" beweisen würden, aus dem Blickwinkel von Phoenix jedenfalls). Der hier vorgelegte Satz war insgesamt unbelegt. Der Admin hat diesen Unsinn zum Glück beseitigt. Alles weitere hier: [2]WTT 16:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Quellen richtig lesen, Junge:

"... The Turkish speakers of Azerbaijan (q.v.) are mainly descended from the earlier Iranian speakers, several pockets of whom still exist in the region. A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries not only Turkified Azerbaijan but also Anatolia. ..." - Richard Nelson Frye
"... During the 11th century A.D., Turkic nomads (such as the Seljuqs and the Ottomans, among others) occupied the grassland in the interior of Asia Minor, imposing their language and replacing Anatolian, an extinct branch of the Indo-European family (Ruhlen 1991, pp. 35–36), by an élite dominance process (Renfrew 1987, pp. 131–133). Whereas the historical and cultural consequences of the Turkic invasion of Anatolia were profound, the genetic contribution of the Turkic peoples to the modern Turkish population seems less significant. ..." - Trading Genes along the Silk Road: mtDNA Sequences and the Origin of Central Asian Populations Comas, D. et al. 1998
"... Turks cluster with Turkomans, who share the ancient Turks' derivation from the Oguz tribe. Moreover, Turks clearly belong to European groups and resemble the populations of neighboring countries. Therefore the present data support the hypothesis that the ancient Turkish tribes, who started to enter Anatolia 1000 years ago, contributed little to the gene pool of the preexisting Anatolian populations. ..." - Study of 15 protein polymorphisms in a sample of the Turkish population Brega et al. 1998

Du bist hier der einzige, der wissenschaftliche Fakten nicht wahr haben will. --Phoenix2 16:39, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal 200 Millionen

Ich habe diese unhaltbare Zahl mit der unhaltbaren "Quelle" frecherweise gelöscht und durch eine wahrscheinlichere Zahl ersetzt. Es war übrigens eine gute Entscheidung, den Absatz mit der ominösen UNESCO-Studie zu entfernen. Vielleicht kann jemand mit einer aktuellen wissenschaftlich belegten Zahl aufwarten. Ich habe nur Zahlen aus meiner Studienzeit (120 Mio.). Aber das ist eine Weile her. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 07:54, 30. Jun. 2007 (CEST)

englische Zitate

Ich bitte Euch die ganzen englischen Zitate ins Deutsche zu übersetzen. Nicht jeder kann Englisch, das ist also auch irgendwie eine Art POV dem Leser das zuzumuten. --84.61.38.24 12:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann zwar Englisch. Aber nicht so gut, dass ich es wortwörtlich übersetzen kann. Dashalb habe ich die QS gestellt. --AbcD (d) 14:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Und die QS hat nichts gebracht (siehe eins drüber). Deswegen ÜA-Baustein: Bitte die Zitate übersetzen. --die Tröte Tröterei 20:57, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe bei anderen Voelkern nachgeschaut, nirgends steht irgendwas von Gen-Analysen oder aehnliches. Also was soll dieser Bockmist hier?? Das verstehe ich nicht!? Und englisch ohne Uebersetzung finde ich voellig bloed! Da kann ja jeder die englischen Zitate aus dem englischen ins deutsche Wiki uebertragen!? Toll...!! Hallo ADMINS, bitte regelt das hier...!

Nirgends bei anderen Voelkern in der WIKI wird von POPULATIONSGENETIK geschrieben, warum also hier...?? Diese Analyse ist voellig ueberfluessig und sollte geloescht werden! Sonst sollten alle anderen Voelker der Erde auch auf ihre Gene hin untersucht werden...!? Ein Witz! ...oder aber zumindest eine Uebersetzung ins Deutsche waere mehr als sinnvoll... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.224.40.223 (Diskussion • Beiträge) Onee)

Wenn es zu den Turkvölkern interessante Erkenntnisse aus der Populationsgenetik gibt, dann gehören die auch in einen Artikel. Es steht dir frei, die englischen Zitate zu übersetzen. Sie (und noch eine gute Portion an deutschen Text) ersatzlos zu streichen finde ich nicht akzeptabel. -- Onee 15:52, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich muss der IP da recht geben. Wenn es relevante Studien gibt, dann kann man deren Ergebnisse eventuell kurz zusammenfassen und die Studien als Belege verlinken. In der jetzigen Version besteht der Abschnitt praktisch ausschließlich aus ganzen hierherkopierten Auszügen verschiedener Studien, zudem noch in Englisch. In dieser Form ohne enzyklopädische Aufarbeitung stimme ich der Löschung durch die IP zu. Auch inhaltlich hat die IP ME nicht unrecht; diese Genvergleiche sind umstritten und ich würde gern vermeiden, dass hier Nationalisten verschiedenster Couleur eine ihrer Lieblingsspielwiese entdecken. --Sommerkom 16:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die Zitate müssten übersetzt werden, sicher. Wenn die übersetzt sind, haben wir bereits die Zusammenfassung der Ergebnisse. Kritik an diesen genetischen Studien wurde im Artikel ja ebenfalls geäußert (und von der IP gelöscht). Insofern fand schon eine Aufarbeitung statt, denn der Artikel würde (bei einer Übersetzung der Zitate) durchaus rüberbringen, dass Erkenntnisse aus der Populationsgenetik sehr behutsam interpretiert werden sollten. -- Onee 17:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

Erkenntnisse aus Populationsgenetik sind völlig legitim und werden in der englischen Wikipedia in verschiedensten Artikeln erwähnt. Dass es in der deutschen Wikipedia nicht ganz so konsequent durchgesetzt wird, heißt nicht, dass man bei Artikeln, die diese Zusatzinformation beinhalten, sie weider raus löschen sollte. Eine Übersetzung ist nötig, keine Frage, aber einen ganzen Abschnitt löschen ist ganz sicher falsch. --Phoenix2 20:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wo liegt der Erkenntnisgewinn bei diesen populationsgenetischen Beiträgen? --Koenraad ^Diskussion 21:34, 4. Okt. 2007 (CEST)

U.a. kann man bei nomadischen Völkern den Wanderungsweg rekonstruieren, den Grad an Assimilation wiederspiegeln, oder die genaue Verwandtschaft zu den geographischen bzw. sprachlichen Verwandten besser darstellen. Wenn all das unwichtig sein soll, dann verstehe ich nicht, was überhaupt an diesem Artikel wertvoll ist. --Phoenix2 22:37, 4. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt doch noch soviele andere interessante Informationen für Wikipedia-Artikel außer der Genetik der türkischen Völker: Kultur, Tradition, Sprache, Tänze vielleicht noch Essensgerichte WTT 08:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt keine einheitliche "türkische" Kultur, Tradition, Tanz, oder was auch immer. Die Turkvölker werden hauptsächlich über ihre Sprache definiert. Es ist die Sprache, die die Turkvölker zu "Turkvölkern" macht - sonst nichts anderes. Die ursprünglichen Türken waren ein Nomadenvolk in Ostasien. Sie haben erfolgreich ihre Sprache auf andere Völker übertragen, genau so wie einst die frühen Indo-Europäer oder die späteren europäischen Kolonialherren ihre Sprache auf andere Völker übertragen haben. Die Turksprachler in Anatolien und Kaukasus haben daher natürlich die Kultur ihrer nicht-türkischen Vorfahren. Aus dem Grund sind die Tänze im gesamten Kaukasusgebiet fast identisch. Die muslimischen Turksprachler haben die Kultur und Musik ihrer zentralasiatischen oder mesopotamischen Vorfahren beibehalten, genau so wie die indoeurpäsich-sprachige Bevölkerung Südamerikas oder Afrikas die Musik ihrer Vorfahren behalten und weiterentwickelt hat. Es gibt genau so wenig eine "turkische Kultur" wie es eine "einheitlich indogermanische Kultur" gibt. Das einzige, was einen Iren mit einem Paschtunen, mit einem Kolumbianer oder einem Bengalen verbindet, ist die gemeinsame Wurzel der Sprache und in einem sehr kleinen Teil die mit der Sprache übetragene Mythologie. Im Falle des Türkischen gibt es nichtmal das, sondern eben nur die Sprache. Wieso sollte man blind hier groß von Kultur und Tradition erzählen, wenn man den Hauptgrund raus halten soll, WARUM es so viele verschiende Element gibt?! Wenn man den Prozess der elitären Dominanz einer Sprachgruppe nicht versteht, kann man diesen ganzen Artikel nicht verstehen. --Phoenix2 18:13, 5. Okt. 2007 (CEST)

Klar, identisch ist die Kultur der türkischen Völker nicht. Kulturen unterscheiden sich ja auch von Nachbardorf zu Nachbardorf. Außerdem lebten die Türken Zentralasiens ja in der Sowjetunion, was auch abfärbt. Und die Balkan-Türken leben auch in den unterschiedlichsten Ländern, was auch abfärbt. Aber die Essgewohnheiten, Traditionelle Kleidungen etc. zeigen viel "Einheit" auf. Dass die türkischen Völker nur sprachlich verwandt seien, scheint das Lieblingsgerücht von manchen zu sein, was aber wie bei allen andern Völkern nur zu einem Teil stimmt. Die von der eigentlichen Heimat der Türken am entferntesten siedelnden Türken sind ja das Turkvolk der Türken, die heute neben dem Balkan und Europa hauptsächlich in Anatolien siedeln. Nach der Schlacht von Mantzikert 1071 (Einnahme Anatoliens durch die türkischen Seldschuken) bis zur Niederlage gegen die Mongolen 1243 sind eine Million Türken in Anatolien eingewandert (für die dünnen Besiedelungen von damals eine sehr große Zahl). (Peter Golden)

Alle Nichttürken Anatoliens wurden nach deiner These zu Türken gemacht. Es war aber das Gegenteil der Fall: im Gegensatz zu den Nichtmuslimen in Zentralasien (Hindus etc.) war es den Christen Anatoliens aufgrund ihres monotheistischen christlichen Glaubens möglich, den Dhimmi-Status in einem islamischen Reich zu erlangen, so dass sie sich gar nicht ändern mussten, um dem "Tod zu entkommen". Deswegen gab es im Osmanischen Reiches große armenische, griechische Minderheiten neben den muslimischen kurdischen, tscherkessischen, pomakischen Minderheiten.

Interessantes wie Kultur, Tradition etc. fehlt im Artikel, dagegen philosophierte noch bis gestern die Hälfte des Artikels über die Gene der Türkvölker, die angeblich Erkenntnisse über die Abstammung liefern würden.

Was Paschtunen mit Iren oder Kolumbianern zu tun haben, sollte man woanders ausdiskutieren. Wenn die nicht verwandt sind, müssen nicht zwangläufig auch die Türkvölker nicht verwandt sein, die ohnehin nahezu die gleiche Sprache sprechen und nicht so weit voneinander entfernt siedeln. (bis auf die "Gastarbeiter" in Zentraleuropa seit dem letzten Jahrhundert). WTT 19:55, 5. Okt. 2007 (CEST)

Eine Verwandtschaft zwischen "Türken" bestand nie. Es ist ein Mythos, der im Zuge des nationalistischen Gedankenguts im 19. Jahrhundert entstanden ist. Genau so, wie die Deutschen einst die Skythen zu ihren Vorfahren erklärten, diese schlicht in Arier umbenannten (verdrehte Geschichtsschreibung) und diese später mit Germanen gleichsetzten, genau so hat man während der jungtürkischen Herrschaft alle Arten von Märchen erfunden, um der politischen Ideologie einer einflußreichen Minderheit eine ethnisch-mytrhologische Grundlage zu geben. Wild wurden alle möglichen Völker (u.a. auch hier die Skythen) in "Türken" umbenannt, diese zu den eigenen Vorfahren erklärt, und die lächerlichsten Theorien erfunden, um diese Geschichtsverdrehungen zu rechtfertigen.

Es gibt keine gemeinsamen "Essgewohnheiten" zwischen Turkvölkern, und wenn, dann gehen sie auf nicht-türkische Elemente zurück. Reis ist indisch, "kebab" ist mesopotamisch, "ayran" ist eine veränderte Variante des persischen "dugh" und existierte in der Region Jahrhunderte vor den Türken, Türkeis "raki" ist vom arabischen "araq" abgeleitet und hat ebenfalls seine Ursprünge in Mesopotamien, türkische manti gehen auf chinesische und zentralasiatische Bauernvölker zurück, die wussten, wie man Getreide anbaut und Teig herstellt, etc etc etc. Da fragt man sich doch: was genau ist denn türkisch?! Was haben jakutische Nomaden in Sibieren, die noch in Zelten wohnen und auf Reentieren reiten, mit europäischen Türken zutun?! Vor 150 Jahren hat kein Mensch sich freiwillig in Anatolien "Türke" genannt, genau so wie vor 150 Jahren kein einziger Deutscher auch nur wusste, was "Arier" ist. Das Problem mit allen Türkei-Artikeln in der Wikipedia ist, dass eine kleine Minderheit hier einen Mythos als Wissenschaft darstellen will, genau wie einst die Nazis ihren Mythos des "Ariertums" als Fakt darstellen wollten. Man will hier 120 Millionen Menschen, die keine nähere Verwandtschaft zu einander haben (weder biologisch noch kulturell; selbst die Sprachverwandtschaft ist schwach), unter einem nationalistischem Denkmantel in einen Topf werfen. Alle möglichen (nicht-existierenden) Gemeinsamkeiten sollen hier aufgezählt werden, ohne zu erwähnen, dass 99% dieser Eigenschaften auf nicht-türkische Elemente zurückgehen. Das ist hier eine Enzyklopädie und keine Propagandamaschine. Hier zählen Fakten und nicht Märchen. Und wenn es wissenschaftliche Genenanalysen gibt, die eindeutig beweisen, dass es keine biologische Verwandtschaft zwischen den sogenannten "Turkvölkern" gibt, dann gehören diese Informationen hier hin. Wer Probleme damit hat, dass solche Informationen in anderen Artikeln nicht auftauchen, der sollte aufhören diesen Artikel zu verfälschen, und sollte lieber helfen, die anderen Artikeln zu verbessern (im englischen Artikel en:Iranian_peoples#Genetics, z.B., wird sehr wohl auf genetische Analysen hingewiesen, sowie wissenschaftliche Belege dafür, dass die iranischen Sprachen - wie die Turksprachen - via "elitäre Dominanz" verbreitet wurden, und dass die heutigen Iranier kaum genetische Verwandschaft zu den ursprünglichen Iraniern haben). Informationen zu löschen, nur weil man in seinem nationalistischen Stolz verletzt ist, ist ganz sicher nicht die richtige Lösung. --Phoenix2 20:54, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man die "Märchen" belegen kann, ist es doch kein Märchen mehr, es gefällt nur manchen Wiki-Editierern nicht. Ich glaube, bei dir spielen viele falsche Gedanken und falsche Analogieschlüsse zusammen, so dass du oft falsche Schlussfolgerungen ziehst. Selbst wenn die Massaker an den Armeniern während der Deportation durch die Jungtürken zentral und mit dem Ziel der Ausrottung organisiert gewesen sein sollten (zu dessen Beweis es allerdings kein einziges Originaldokument gibt im Gegensatz zu Tausenden Originaldokumenten zum Völkermord der Nazis (vgl. Guenter Lewy)), müssen die Jungtürken keine Kopie der Nazis gewesen sein, muss der Völkermord keine Kopie des Holocausts gewesen sein. Das ist eine weit verbreitete Falschannahme unter denjenigen, die das Thema nur vom Hörensagen kennen. Einer der Unterschiede ist, dass es - entgegen deiner Behauptungen - bei den Jungtürken keine exotischen Rassenforschungen gab. Türken nannten sich nur auch offiziell Türken. Ziya Gökalps Ideen hatten nichts Rassistisches an sich, er wurde ja auch nicht umsonst vom sogenannten Kriegsverbrechergericht in Istanbul freigesprochen. Um deine Thesen zu untermauern solltest du Nazivergleiche am besten sein lassen.

Ich bekam eher bei den nicht mal durch die Wissenschaft aufgearbeiteten "Genanalysen" im Rohzustand im Artikel erschreckende Assoziationen. Die sind ja jetzt zum Glück gelöscht. Liebe Grüße WTT 22:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

Genau darum geht es: Fakten müssen belegt werden. Das habe ich bei diesem Artikel noch nicht gesehen, außer müde Mythen, die wissenschaftlich kaum haltbar sind. Und wenn dann doch wissenschaftliche Fakten dargelegt werden (wie im Falle der genetischen Analysen), werden diese prompt gelöscht. Die Massaker an den Armeniern müssen wir hier gar nicht besprechen, dafür gibt es einen eigenen Artikel. Und schon gar nicht brauchen wir erst die unzähligen Wissenschaftler zu diskutieren, die eindrucksvoll bewiesen haben, dass es sich bei dem Massaker um ein Genozid mit dem Ziel der Ausrottung handelte. Dass es immerwieder Menschen gibt, die sowas (aus welchen Gründen auch immer) nicht wahr haben wollen, das werden wir nicht verhindern können. So wird immer Verleugner des jüdischen und des armenischen Holocaustes geben - aber in einer Enzyklopädie werden Fakten aufgelistet, und nicht die pseudo-wissenschaftlichen Sammlungen einer Randgruppe. Zudem gab es bei den Jungtürken sehr wohl Rassenforschung, und die war um einiges lächerlicher als die Rassenforschung der Europäer. Nur Türke haben sie sich anfangs nicht genannt, denn der Begriff war in der islamischen Welt schon seit Jahrhunderten eine Art Beleidigung, für allem für Intellektuelle und für Stadtmenschen. Die Quellen hierzu hatte ich dir schon genannt. Selbst dein geliebter Bernard Lewis hat darüber mehrfach geschrieben. Dass sich heute die Türken "Türken" nennen hat eher damit zutun, dass Atatürk (ganz im Sinne des europäischen Nationalismus-Movements im 19. und 20. Jahrhunderts) eine neue Identität in Anatolien erschaffen hat. Das ist allerdings nichts ungewöhnliches gewesen. Nur ein paar tausend Meilen weiter östlich, in Afghanistan, hat man genau die gleiche Ideologie verfolgt: Erschaffung einer neuen Nation, das Aufstempeln einer fremden Identität auf die Mehrheit, Durchsetzung einer bestimmten Sprache, etc. Wie in der "Türkei" wurde in Afghanistan der Begriff "Afghane" durchgeboxt, und wie im Falle von "Türke" war "Afghane" immer ein wenig negativ - es vollzog sich eine Aufwertung der Bedeutung. Somit wurde die Identität einer kleinen Minderheit (Türken = eine kleine Minderheit von ethnischen Türken innerhalb des osmanischen Adels; Afghanen = eine kleine Minderheit innerhalb der dominanten paschtunischen Minderheit in Afghanistan) auf eine rückständige Mehrheit übertragen. Die Sprache einer Minderheit (in Anatolien das Türkische, in Afghanistan Paschto) wurde mit aller Macht der Mehrheit aufgedrückt. In der Türkei hatte das Erfolg (Ausnahme: "Kurden-Problem") , in Afghanistan führte diese Politik zu Bürgerkriegen und ethnischen Konflikten. Nur die Identität als "Afghane" scheint sich durchgesetzt haben, so wie sich in Anatolien die neue "türkische Identität" durchgesetzt hat. Tatsache belibt aber, dass die Anatolier genau so wenig "türkisch" waren wie die Afghanen "Afghanen". Interessanterweise setzt man in der Türkei diese neue türkische Identität mit der historischen türkischen Identität gleich, in etwa so als würde man die amerikanischen Indianer ("Indians") mit den historischen Indern ("Indians") gleichsetzten, nur weil sie den gleichen Namen haben bzw. lange Zeit hatten. Zudem empfehle ich dir die Werke von Falih Rifki zu lesen. Er war osmanischer Journalist und ein Vertrauter Atatürks. In seinem letzten Buch ("CANKAYA") schreibt er auf Seite 319, mit Bezug auf Nazi-Deutschland ""Am 50. Jahrestag besuchten wir mit einer Delegation Hitler. Der wahnsinnig von Stolz besessene Hitler sagte: 'Mustafa Kemal hat uns bewiesen, dass er ein Mann war, der einem von allen Mitteln entblößtes Volk geholfen hat sich zu retten, und ihm erneut die Schaffung aller Mittel ermöglicht hat. Sein erster Schüler ist Mussolini, sein zweiter bin ich.'" Damit ist sicherlich auch die Rassenforschung gemeint, die Atatürk persönlich angeordnet hatte, sowie seine bekannte Sonnensprachtheorie. Wer das verleugnet, der schließt ganz bewusst seine Augen. --Phoenix2 23:34, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Sonnensprachtheorie stammt von 1930 und nicht von 1915 und ist für alberne Untersuchungszwecke entstanden nicht für Völkermordzwecke wie etwa Kopfmessungen der Nazis bei den Sinti und Roma, um zu evaluieren ob sie "reinrassig" sind. Ich lade dich dazu ein, durch unmögliche Vergleiche den Holocaust nicht weiter zu relativieren. WTT 19:35, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wieder falsch. Diese Sonnensprachtheorie wurde in den 30ern von Atatürk persönlich zur offiziellen Lehrmeinung in der Türkei ernannt. Mit anderen Worten: eine pseudowissenschaftliche Theorie, die die Türken zum "Urvolk" erklärte und die neu-erschaffene türkische Sprache zur "Ursprache", wurde vom Staatsoberhaupt und "Vater der Nation", über alle anderen, echten wissenschaftlichen Arbeiten gestellt. Die Theorie selbst ist älter gewesen, und lässt sich schon 1927 in Büchern nachweisen (eine Dissertation von Kvergic; vgl. Laut, 2000). Die Theorie kam "hand in hand" mit der rassistischen Verfolgung von solchen, die sich nicht der neuen, künstlich-erschaffenen türkischen Identität beugen wollten: Armenier, Kurden, Griechen. Schon im 19. Jht. schrib der englische Politiker William Ewart Gladstone in Bezug auf den Fanatismus der türkischen Elite (bezogen sowohl auf Nationalismus als auch auf Religion):

"... Let me endeavor, very briefly to sketch, in the rudest outline what the Turkish race was and what it is. It is not a question of Mohammedanism simply, but of Mohammedanism compounded with the peculiar character of a race. They are not the mild Mohammedans of India, nor the chivalrous Saladins of Syria, nor the cultured Moors of Spain. They were, upon the whole, from the black day when they first entered Europe, the one great anti-human specimen of humanity. Wherever they went a broad line of blood marked the track behind them, and, as far as their dominion reached, civilization disappeared from view. They represented everywhere government by force as opposed to government by law.—Yet a government by force can not be maintained without the aid of an intellectual element.— Hence there grew up, what has been rare in the history of the world, a kind of tolerance in the midst of cruelty, tyranny and rapine. Much of Christian life was contemptuously left alone and a race of Greeks was attracted to Constantinople which has all along made up, in some degree, the deficiencies of Turkish Islam in the element of mind! ..." (zitiert im Buch en:The Blight of Asia)

Hierauf bezogen berichten Nicole and Hugh Pope (in "Turkey unveiled : a history of modern Turkey", Woodstock, N.Y. : Overlook Press, 2004, p. 60 ISBN 1585675814), dass es daher amerikanische und brittische Überlegungen gab, die türkische Minderheit im osmanischen Reich (damit ist die kleine, aber herrschende Elite gemeint) nach dem Fall des Reiches in kleine Reservaten unterzubringen, und Anatolien den Armeniern und Griechen zu überlassen:

"... the Turks could be dealt with by adopting the US system of parklike reservations such as were used for the American Indians ..." (Quelle: siehe oben)

--Phoenix2 19:46, 6. Okt. 2007 (CEST)

Zitat: Damit ist sicherlich auch die Rassenforschung gemeint, die Atatürk persönlich angeordnet hatte, sowie seine bekannte Sonnensprachtheorie

Mit Vermutungen, was sicherlich gemeint sein könnte, kann man hier keine Artikel bearbeiten. Deshalb enden deine Edits nahezu immer in pro-persischen oder anti-türkischen Theoriefindungen. Schreib doch dein Gesülze über die Sonnensprachtheorie in den Völkermord an den Armeniern - Artikel, damit man dich dort ordentlich auslacht.

Du solltest am besten sein lassen, auch noch den Holocaust zu relativieren, bloß um deinen Antitürken-Edits einen heftigeren Schub zu geben. sonst könnte man dich melden. So und nun such dir jemand anders zum Vollsülzen. WTT 20:08, 6. Okt. 2007 (CEST)

Du wirfst mir vor den Holocaust zu relativieren?! Na, wollen wir mal sehen, wie du diesen Schwachsinn vor Admins belegen kannst. ---Phoenix2 20:32, 6. Okt. 2007 (CEST)

ja mach das mal. Bin ich mal gespannt. Dass du den Holocaust mit den Armeniermorden vergleichst, als wären beide Ereignisse gleich gelaufen, ist nichts anderes als Relativierung des Holocausts. Mal sehen, wie die Admins es dagegen finden, dass du mir vorwirfst, ich hätte "tausende unschuldiger Opfer beleidigt", nur weil dir die ergebnisoffenen Thesen von hoch angesehenen Wissenschaftlern nicht gefallen. WTT 20:47, 6. Okt. 2007 (CEST)

Mal sehen, wie du diese Verdrehung durchsetzen willst *lol* Nur weil du den systematischen Völkermord an den Armeniern verleugnest und von daher mit dem Holocaust der Juden nicht gleich setzt, heißt es nicht, dass andere Menschen nicht genug Verstand haben, um zu erkennen, dass ein Völkermord ein Völkermord ist. Die Nazis haben unzählige Unschuldige systematisch ermordet, und die osmanischen Türken haben unzählige Unschuldige systematisch ermordet. Völkermod = Völkermord. In der Tat bist es mal wieder, der die brutale Ermordung unschuldiger Zivilisten rechtfertigt, verharmlost, und verleugnet. Admins sind wegen deiner absurden Anschuldigung informiert. Du warst erst vor kurzem 6 Tage lang gesperrt wegen einer solchen Anschuldigung. Ich bin gespannt, wie du dich diesmal retten willst. Ein kleiner Tipp: die Verharmlodung eines international anerkannten Völkermordes ist keine gute Verteidigung! --Phoenix2 20:52, 6. Okt. 2007 (CEST)

Du mit deinem "sauberen Sperrlogbuch" u.a. wegen dem hier kannst es dir natürlich leisten über mein Logbuch zu reden. Habe dem Admin auch bescheid gesagt. kannst du dir eigentlich noch einen fünften VA leisten? Bei der englischen Wp bist du bereits auch schon infinit, Tajik. WTT 21:01, 6. Okt. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall ist mein Sperrlogbuch sauberer als dein Logbuch - und wird das weiterhin auch bleiben, bedenkt man, dass du wohl demnächst wieder wegen falschen Anschuldigungen gesperrt seid wirst. Zudem bin ich nicht Tajik. Der ban von en:User:Tajik wird zur Zeit in der englischen Wikipedia heftigst diskutiert und liegt mitlerweile bei Jimbo Wales vor. Ein checkuser file hat nämlich ergeben, dass die Anschuldigungen gegen ihn genau so falsch waren, wie deine Anschuldigungen, leute als "Holocaust-Relativierer" zu beschuldigen, die die Tatsache anerkennen, dass die Osmanen 1 Mio Unschuldige brutal ermordeten. Mehrere Admins haben sich für ihn ausgesprochen, und der Fall wird demnächst wieder in einem "ArbCom" neu aufgerollt. Du bist nicht auf dem neusten Stand, mein Völkermord-leugnender, türkisch-nationalistischer Freund :) --Phoenix2 21:20, 6. Okt. 2007 (CEST)

...Und wer ist hier ein antitürkischer Persischer Nationalist? --mbm1 09:55, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zurück zum Thema: Der Abschnitt Populationsgenetik war gelöscht, jetzt ist er leicht verändert (?) wieder da. Welche Erkenntnisse ergeben sich aus dem Abschnitt Populationsgenetik? Meines Erachtens keine relevanten: Die Türken in der Türkei haben kaum noch genetische Verwandtschaft mit ihren früheren Vettern. Das ist doch ohnehin sonnenklar. Der ganze Abschnitt nebst Kritik kann gelöscht werden. Ich bitte um Meinungsäußerungen. --Koenraad ^Diskussion 09:20, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe auch keinen Nutzen in dem Abschnitt. Zudem wird da auch in der Argumentation einiges durcheinander geworfen. Der persische Einfluss auf das Türkisch der Azari begründet dort Nicht-Turkstämmigkeit der Türkei-Türken usw.

Meines Wissens ist dieses Lemma auch das einzige Lemma zu einer Ethnie, in dem solche Genanalysen ausgewalzt werden. Ich will mir lieber nicht vorstellen, was passiert, wenn das woanders auch los geht. Ich bin dafür, den Teil schleunigst wieder herauszunehmen. --Sommerkom 09:34, 24. Nov. 2007 (CET)

Dem möchte ich mich anschliessen. Ich weis auch nicht was das mit den Genanalysen soll(wäre wahrscheinlich in einem anderen Artikel besser aufgehoben)? Die meisten Völker haben sich über die Zeit miteinander vermischt(Völkerwanderungen usw.), ist ja auch gut so. Aber warum soll nur hier in diesem Artikel dieser Enzyklopädie darauf gesondert eingegangen werden? --mbm1 09:54, 24. Nov. 2007 (CET)

Erkenntnisse aus der Populationsgenetik kommen in allen guten Artikeln vor. In der englischen Wikipedia ist das Gang und Gebe. Unter anderem hat damit der Artikel en:Iranian peoples als 1000. Artikel in der englischen Wikipedia den Exzellentstatus erreicht. Das Problem ist nicht, dass diese Information erwähnt wird. Das Problem ist, dass die Türken die Einzigen sind, die damit ein problem haben. --Phoenix2 13:21, 24. Nov. 2007 (CET)

Was hat Nationalität mit der Frage zu tun? Ich bin kein Türke, die englische Wiki ist kein Maßstab und meine Frage ist nicht beantwortet. Was steht in dem Abschnitt drin, was nicht alle längst wissen? Was macht ihn unentbehrlich? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 13:33, 24. Nov. 2007 (CET)

Geht es nur darum, Sachen aufzuzählen, die nicht jeder weiß?! Es gibt Menschen, die aus verschiedensten Gründen (oftmals sind es auch berufliche Interessen), an so einem Abschnitt Interesse haben. Es gibt unzählige Forscher, die sich speziell mit diesem Thema beschäftigen. Es geht primär nicht um die Abstammung der Türken, sondern darum, in wie weit die Menschheit in sich mit einander verwandt ist, wie die Menschheit in der Vergangenheit gewandert ist, wo unsere Unsere ursprünge sind. Es gibt einen Überblick darüber, wie die Kriege und Eroberungen der Vergangenheit stattgefunden haben und welchen Einfluss sie in welcher Weise weise hatten. Es kann sein, dass du das perfekt weißt. Aber ich bin mir sicher, dass es sehr viele andere da draußen gibt, die nicht so viel Wissen haben wie du, Koenraad. Zudem ist ein Exzellentartikel aus der englischen Wikipedia - der einzigen internationalen Wikipedia - durchaus maßgebend! --Phoenix2 13:39, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich wiederhole: Welche Infos stehen in dem Abschnitt drin, die unentbehrlich sind? --Koenraad ^Diskussion 13:44, 24. Nov. 2007 (CET)

Dass eine Sprachverwandtschaft nicht idenstisch ist mit einer genetischen Verwandtschaft - in diesem Fall ganz speziell die "Sprach- und Völkergemeinschaft" der "Turkvölker". Diese Tatsache ist durch Zitate aus der gedruckten Literatur belegt. Der Abschnitt ist leider noch nicht komplett, aber man könnte ihn erweitern. --Phoenix2 13:54, 24. Nov. 2007 (CET)

Man könnte ihn auch löschen. eNight 13:55, 24. Nov. 2007 (CET)

Man kann auch den ganzen Artikel löschen. Aber hilfreich wäre das nicht ... --Phoenix2 13:56, 24. Nov. 2007 (CET)

Der Abschnitt enthält nur eine Binsenweisheit. Ich bleibe bei meiner Forderung nach Löschung des Abschnittes und bitte weitere User um ihre Meinungen. --Koenraad ^Diskussion 13:58, 24. Nov. 2007 (CET)

Was genau soll daran "Binswenweisheit" sein?! "Binswenweisheit" ist es, eine hypothetische Verbindung zwischen einem istanbuler Teehausbesitzer und einem jakutischen Jäger aufzustellen. Doch dies wird hier im Artikel als absolut selbstverständlich dargestellt. Und jetzt sollen durch die Fachpresse abgedeckte, wissenschaftlich korrekte Infos gelöscht werden?! Wie wäre es, wenn wir den ganzen Artikel löschen und stattdessen nur einen Link zu Turksprachen herstellen. Wie es aussieht geht es euch doch eh nur um die Sprachverwandtschaft. --Phoenix2 14:09, 24. Nov. 2007 (CET)

ich hätte mal einige Fragen:1. wo ist die Aussage Luigi Luca Cavalli-Sforzas belegt? Ich würde die Passage aus gegebenem Anlass gerne mal selbst lesen.2. Auf Seite 135 im vorgelegten Dokument lese ich von bis zu 30% "genetischen Einflüssen der Alttürken in Anatolien" (Di Benedetto 2001). Im Artikel sind lediglich 3% bis 9% eingetragen. Begründung? 3. Was machen wir mit den Iranern oder den Griechen. Über die Iraner habe ich das hier gefunden (Free Abstract). Die Iraner tragen mehr "Türkei-Gene" als "Pakistan-Gene". Meine Frage an die Populationsgenetiker: Kann man damit eine Aussage zur Verbindung der Perser zu den antiken Persern in Zentralasien machen? ;-) 4. Gibt es auch zu den Griechen Haplogruppenforschungen? Hat vielleicht Jakob Philipp Fallmerayer doch recht? (die Punkte 3 und 4 sollen verdeutlichen, welche Züge Artikelbearbeitungen nehmen könnten, wenn der "Genetikabschnitt" sich hier etabliert und die deutsche Wikipedia die erste Plattform der Welt sein würde, die die Entkopplung der Völker von ihren kulturellen Vorfahren einführt. Ich sage "kulturelle Vorfahren", da vermutlich kein Volk mehr genetische Vorfahren hat. Ich kann mir schwer vorstellen, dass in irgendeinem Land der Welt alle Ehen auf Rassenzugehörigkeiten basieren.
Da um Meinungen anderer User gefragt wurde: auch ich bin der Meinung der Abschnitt sollte gelöscht werden. WTT 15:10, 24. Nov. 2007 (CET)

a) Quellen bitte genau lesen, u.a. hier (siehe auch Graphik). Außerdem steht da auch ganz direkt:

... Analysis of 89 biallelic polymorphisms in 523 Turkish Y chromosomes revealed 52 distinct haplotypes with considerable haplogroup substructure, as exemplified by their respective levels of accumulated diversity at ten short tandem repeat (STR) loci. The major components (haplogroups E3b, G, J, I, L, N, K2, and R1; 94.1%) are shared with European and neighboring Near Eastern populations and contrast with only a minor share of haplogroups related to Central Asian (C, Q and O; 3.4%), Indian (H, R2; 1.5%) and African (A, E3*, E3a; 1%) affinity. The expansion times for 20 haplogroup assemblages was estimated from associated STR diversity. This comprehensive characterization of Y-chromosome heritage addresses many multifaceted aspects of Anatolian prehistory, including: (1) the most frequent haplogroup, J, splits into two sub-clades, one of which (J2) shows decreasing variances with increasing latitude, compatible with a northward expansion; (2) haplogroups G1 and L show affinities with south Caucasus populations in their geographic distribution as well as STR motifs; (3) frequency of haplogroup I, which originated in Europe, declines with increasing longitude, indicating gene flow arriving from Europe; (4) conversely, haplogroup G2 radiates towards Europe; (5) haplogroup E3b3 displays a latitudinal correlation with decreasing frequency northward; (6) haplogroup R1b3 emanates from Turkey towards Southeast Europe and Caucasia and; (7) high resolution SNP analysis provides evidence of a detectable yet weak signal (<9%) of recent paternal gene flow from Central Asia. The variety of Turkish haplotypes is witness to Turkey being both an important source and recipient of gene flow. ..." C Cinnioglu, R King, T Kivisild, E Kalfoglu, S Atasoy, GL Cavalleri, AS Lillie, CC Roseman, AA Lin, K Prince, PJ Oefner, P Shen, O Semino, LL Cavalli-Sforza, and PA Underhill. Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia, PubMed.

b) Dass die heutigen Perser nicht mit den historischen Persern identisch sind, ist kein Geheimnis und wird auch so gleich in der Einleitung des Artikels Perser (Volk) erklärt. In der englischen Wikipedia steht zusätzlich: "... The results of tests focused on Y-chromosome haplogroups give a more detailed picture of the events which may have taken place in Iranian-speaking lands in the past 7000-5000 years. Interestingly, the far east of the Iranian Highlands reveals the highest frequency of R1a1 which serves as a diagnostic Indo-Iranian marker and is believed to have been inherited from people who left a clear pattern of archaeological remains known as the Kurgan culture, generally identified as early Indo-Europeans. R1a1 has its highest frequency among Ishkami and Pamiri Tajiks (68%/64%), followed by speakers of Slavic languages.[44] The larger rest of Iran appears to have had little genetic influence from the R1a1-carrying Indo-Iranians, attributed to language replacement through the "elite-dominance" model.[44] ..."

Wie ich schon sagte: in jedem vernünftigen Artikel steht diese Information. Leider sind Türken die einzigen, die - aus mir völlig unverständlichen Gründen - Probleme damit haben.

c) Dass die Iraner, als eine hauptsächlich mediterane Bevölkerungsgruppe, genetisch größere Ähnlichkeiten mit heutigen Türken haben, ist ja selbstverständlich. Beide Gruppen, Iraner und Türken, sind Nachkommen alt-mediteraner Bevölkerungen, die sprachlich iranisiert und türkisiert wurden. Es handelt sich weder um "indo-germanische" Gene noch um "türkisch-altaische" Gene. Bei den Türken, Iranern, Kurden, Afghanen, selbst Griechen und Syrern handelt es sich - aus populationsgenetischer Sicht - um das selbe Volk, das verschiedene Sprache spricht. Diese Sprachen wurden durch fremde Invasoren in diese Regionen etabliert. Da aber "mediterane" Bevölkerungen als Teil der westeurasischen Bevölkerungsgruppe genetische Ähnlichkeiten mit den Alt-Indoeuropäern hatten, ist es schwierig zu sagen, in wie weit die iranisch- oder indo-arisch-sprechenden Bevölkerungen sprachlich assimiliert wurden. Im Falle des türkischen ist es sehr eindeutig, da die heutigen Sprecher der türkischen Sprache genetisch keine Verwandtschaft aufzuweisen haben mit den ursprünglichen Sprechern der türkischen Sprachgruppe. --Phoenix2 15:32, 24. Nov. 2007 (CET)

bitte keine neue Textwüste. Meine Fragen (insbesondere hätten mich 1 und 2 interessiert) waren unmissverständlich. Machen wirs Schritt für Schritt: Frage 1) wo ist die im Artikel Luigi Luca Cavalli-Sforzas in den Mund gelegte Aussage belegt, demnach die "Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme turksprachig aber nicht turkstämmig" einzuordnen seien?WTT 15:43, 24. Nov. 2007 (CET)

WTT, ich habe die Frage schon beantwortet. Du musst genau lesen. Ich habe einen Abschnitt in diese Diskussionkopiert und die Authoren genannt: C Cinnioglu, R King, T Kivisild, E Kalfoglu, S Atasoy, GL Cavalleri, AS Lillie, CC Roseman, AA Lin, K Prince, PJ Oefner, P Shen, O Semino, LL Cavalli-Sforza, and PA Underhill. Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia, PubMed. Die Aussage, wie sie da so steht, ist nicht von mir, sondern von Danyalov (kannst gerne die History untersuchen). Das habe ich so übernommen. Ich habe aber keine Probleme damit, wenn man den Satz umändert. Dass die Türken nicht "turkstämmig" sind, sagen Richard Nelson Frye und Vladimir Minorsky. Wenn du Zitate willst, kann ich sie dir gerne geben. --Phoenix2 15:48, 24. Nov. 2007 (CET)

Das Frye-Zitat hast du schon hundertmal vorgelegt. Da steht nur etwas über die Abstammung der Aseris.
zu Frage 1) ich kann mir nicht vorstellen, dass ausgerechnet Danyalov die falsche Sforza-Aussage eingearbeitet haben soll. und selbst wenn: du hast diese Aussage zuletzt Sforza in den Mund gelegt und dafür Editwars geführt. ich werde bei deinen Edits langsam richtig sauer.
zu Frage 2) Das von dir oben hervorgehobene with only a minor share of haplogroups related to Central Asian (C, Q and O; 3.4%), lässt m.E. Rückschlüsse auf die genetische Verwandtschaft zwischen den heutigen Türkischen Völkern ziehen, nicht auf die Vorfahren der Türken. Die genetische Verwandtschaft zwischen den einzelnen heutigen Türkischen Völkern ist deshalb problematisch, weil nicht nur das Türkische Volk der Türken sich genetisch vermischt haben, sondern auch die Türkischen Völker beispielsweise der Usbeken, der Kirgisen, der Uiguren etc.
Zur genetischen Verwandtschaft zwischen den Türken und ihren Vorfahren lese ich im von dir verlinkten Dokument, S.135 folgendes:
Various estimates exist of the proportion of gene flow associated with the arrival of Central Asian Turkic speaking people to Anatolia. One study based on analyses of six STR loci in 88 Y-chromosomes from Turkey suggested only a 10% contribution (Rolf et al. 1999). Another study suggests roughly 30% based upon mtDNA control region sequences and one binary and six STR Y-chromosome loci analyzed in 118 Turkish samples (Di Benedetto et al. 2001).
Ich bin leider kein Populationsgenetiker. Kann mir einer mal bitte bestätigen, ob ich es richtig verstehe, dass Di Benedetto 30% genetische Verwandtschaft zu den Vorfahren sieht? Das wäre nach sovielen Jahren ja eine überraschend hohe genetische Übereinstimmung mit den Genen der Vorfahren der Türken. Im Artikel steht dagegen bis zu 9%. Warum?
Weitere Meinungen dazu, ob der Genetikabschnitt gelöscht werden sollte? welche Erkenntnisse über die Historie der Türken sollen sie bringen? Ich hätte lieber Aussagen im historischen Zusammenhang statt Rohdaten aus Genlaboren. Für einen Enzyklopädieartikel wäre es wohl interessanter zu erfahren, wann und wie sich die in Anatolien eingewanderten Türken mit anderen Völkern vermischt haben statt die Behandlung von mtDNA oder der Y-Chromosome. WTT 17:10, 24. Nov. 2007 (CET)

Frye und Minorsky spechen nicht nur von Azeris, sondern auch von Türken. Ich kann dir gerne die Zitate geben - brauchst nur zu fragen. Zu den genetischen Tests: ja, ich nehme an, dass du nicht gerade ein Mediziner bist. Der Unterschied zwischen mtDNA (= mitochondriale DNA) und Y-chromosomale DNA ist, dass mtDNA nur von der Mutter weitervererbt wird und Y-chromosomal nur vom Vater. Wenn man also kaum mtDNA eines bestimmten Samples in einer Bevölkerungsgruppe findet, dafür aber viel Y-chromosomale, dann bedeutet es, dass wahrscheinlich irgendwann männliche Soldaten irgend einer Armee einen Sieg über die Einheimischen errungen haben und sich dann selbst in der Region niedergelassen haben. Im Falle der Türkei sind beide Werte sehr niedrig, sodass man eine echte Volkswanderung (Frauen + Männer) mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit ausschließen kann.

Du hast den Abschnitt aus dem Kontext gerissen und hast dafür eine falsche Angabe erhalten. So steht zum Beispiel als Überschrift "Minor genetic influence of Turkic speakers". Der Text führt weiter aus und erklärt:

"Various estimates exist of the proportion of gene flow associated with the arrival of Central Asian Turkic speaking people to Anatolia. One study based on analyses of six STR loci in 88 Y-chromosomes from Turkey suggested only a 10% contribution (Rolf et al. 1999). Another study suggests roughly 30% based upon mtDNA control region sequences and one binary and six STR Y-chromosome loci analyzed in 118 Turkish samples (Di Benedetto et al. 2001). While it is likely that gene flow between Central Asia and Anatolia has occurred repeatedly throughout prehistory, uncertainties regarding source populations and the number of such episodes between Central Asia and Europe confound any assessment of the contribution of the 11th century AD Oghuz nomads responsible for the Turkic language replacement. These new Y-chromosome data provide candidate haplogroups to differentiate lineages specific to the postulated source populations, thus overcoming potential artifacts caused by indistinguishable overlapping gene flows. The best candidates for estimations are Asian-specific haplogroups C-RPS4Y (Wells et al. 2001; Karafet et al. 2001; Zerjal et al. 2003) and O3-M122 (Su et al. 2000). These lineages occur at 1.5% in Turkey (8/523). Using Central Asian Y-chromosome data from either 13 populations and 149 samples (Underhill et al. 2000) or 49 populations and 1,935 samples (Wells et al. 2001) where these diagnostic lineages occur at 33% and 18%, respectively, their estimated contributions range from 0.0153/0.329 × 100=4.6% to 0.0153/0.180 × 100=8.5%. During the Bronze Age the population of Anatolia expanded, reaching an estimated level of 12 million during the late Roman Period (Russell 1958). Such a large pre-existing Anatolian population would have reduced the impact by the subsequent arrival of Turkic speaking Seljuk and Osmanli groups from Central Asia."

Den Teil hast du leider völlig falsch verstanden. Während es tatsächlich EINE Studie gibt, die den Einfluss zentralasiatischer mtDNA auf 30% schätzt (aus 2001), wird diese ältere Studie durch die NEUE Studie (um die es sich im Paper handelt) nicht unterstützt. Da sich die Zahl solcher Studien, die den Einfluss "ost-asiatischer Gene" auf <10% angeben, anhäuft, ist diese eine Studie mit den 30% statistisch nicht signifikant. IMO: Es ist sowieso fraglich, dass gerade die mtDNA eine so hohe Zahl erreicht, wo die Verbreitung altaischer Sprachen durch Armeen vorangetrieben wurde: erst durch Türken, dann durch Mongolen. Diese hatten gewöhnlich keine Frauen dabei. Und selbst wenn: innerhalb weniger Jahrhunderte kann die Anzahl nomadischer Frauen in einem Gebiet wie Anatolien (eine der Wiegen menschlicher Zivilisation) unmöglich die Zahl der einheimischen, sesshaften Frauen eingeholt haben. --Phoenix2 20:13, 24. Nov. 2007 (CET)

?UNIQ6702d37f510655ab-nowiki-00000005-QINU?quetsch* Interessenhalber muss ich einiges loswerden zur Stanford-Untersuchung. Di Benedetto kommt nicht nur mit den mütterlichen DNAs auf die 30% sondern sowohl mit mütterlichen als auch mit väterlichen (Another study suggests roughly 30% based upon mtDNA control region sequences and one binary and six STR Y-chromosome loci analyzed in 118 Turkish samples). Der Genlabor-Abschnitt ist also nicht nur überflüssig sondern auch pov, da Di Benedettos Ergebnisse fehlen.

Die Logik, eine Untersuchung würde eine frühere ungültig machen, ist eine falsche Logik. Di Benedetto stammt von 2001. Außerdem verwenden die Standford-Untersucher für ihre Berechnung selbst Zahlen aus 2000 (Su, Underhill) bis 2003. (Zerjal)

Eines wundert mich aber: wie ich der Berechnung der Stanford-Instituts entnehmen kann, vergleichen sie lediglich heutige "Zentralasien-Gene" der Türkei (1,5%) mit heutigen "Zentralasien-Genen" der Zentralasien-Turkvölker (33% nach Untersuchung A oder 18% nach Untersuchung B, nebenbei: gibt es immer so große Abweichungen bei Genlabor-Ergebnissen?), und kommen unter Vergleich der heutigen "Zentralasien-Gene-Anteile" auf einen genetischen Einfluss der Alttürken auf die heutigen Türken von 4,6% bis 8,5%. aber die Turkvölker Zentralasiens haben sich genetisch auch vermischt. Kann man wirklich Informationen über die Vorfahren erfahren, wenn man heutige Bevölkerungen vergleicht?

Im Hinblick auf Historiker-Kenntnisse müssten die Stanford-Leute noch ein wenig was lernen: aus Zentralasien kamen keine "Osmanli-Gruppen" sondern nur Seldschuk-Gruppen. und die Bronze-Zeit war weit vor Christus. Die Türken kamen 2000 Jahre danach. Komische Untersuchung.

Es sind nicht nur Männer angekommen in Anatolien sondern Scharen türkmenischer Männer und Frauen.(siehe Bernard Lewis) Deine Minorsky- und Frye-Quelle ist weiter oben schon vorgelegt: du verstehst dort den Satz vermutlich falsch: "to turkify Anatolia" heißt die "Türkisierung also "Türkeimachung" Anatoliens" also des Landes nicht der Menschen. Ich glaube nicht, dass dort die Türkisierung der Bevölkerung gemeint ist, müsste mir aber mal den hier nicht angegebenen Kontext des Satzes anschauen. WTT 16:29, 25. Nov. 2007 (CET)

Fazit: Fünf User für Löschen des Abschnitts, einer ist dagegen. Warten wir noch ein wenig, ob andere noch etwas zu kamellen haben. --Koenraad ^Diskussion 06:43, 25. Nov. 2007 (CET)

Es dürfte nicht lange dauern, und der Artikel wird lichterloh brennen. Hab schon mal den Chasaren einen Link gemacht. Gruß 85.181.133.50

Ich komme dann mal so langsam zu dem Schluss, dass es keine Argumente zum Behalten des Genetikabschnitts gibt. WTT 01:36, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich bleibe dabei: der Abschnitt ist wichtig und sollte bleiben. Wikipedia ist nicht nur eine Spielwiese für gelangweilte Jungs hinter ihren Monitoren. Ein guter Artikel sollte alle möglichen Felder abdecken. Ein Sprachwissenschaftler interessiert sich für die Sprache, ein Historiker für die Geschichte, ein Religionsforscher für die Religion. Ein Schüler möchte nur Grundlegendes für seine Hausaufgaben wissen und interessiert sich nicht für komplexere Themen. Und ein Anthropologe und Populationsgenetiker interessieren sich hier für Genetik. Seit wann entscheidest du oder entscheidet Koenraad, welches Feld in einem Artikel angedeckt werden soll und welches nicht?! Weißt du, welcher Abschnitt vollkommen irrelevant ist?! Der Abschnitt über die Sprache und Mythologie. A) weil die Turkvölker keine gemeinsame Sprache haben und weil es schon eh einen separaten Artikel dafür gibt, und B) weil eine gemeinsame Religion oder Mythologie für die Turkvölker nicht existiert hat. Der Abschnitt ist ohne jegliche Belege und ist nur eine Auflistung anderer Artikel, die einst Danyalov für relevant hielt. Auch der Geschichtsabschnitt ist irrelevant, weil es nie "ein einziges Turkvolk" gegeben hat, sondern von Anfang an verschiedene nomadische Clans, die geschichtlich wenig mit einander zutun hatten. Während die Chasaren schon im 3. und 4. Jahrhundert gegen Rom kämpften, waren die Uyghuren an den Grenzen Chinas. Wieso sollte man diese beiden völlig irrelevanten Abschnitte, die ohnehin höchstens eine Zusammenfassung der einzelnen separaten Artikel sein können, im Artikel behalten, während man einen wichtigen und wissenschaftlich belegten Abschnitt über die Populationsgenetik löschen soll?! --Phoenix2 02:16, 26. Nov. 2007 (CET)

Die Turkologie, die sich mit den türkischen Völkern und Sprachen und ihrer Geschichte befasst, ist nun mal eine existierende Wissenschaft. Genauso wie die Iranistik, die Semitistik, die Arabistik etc. Es ist dein gutes Recht, die türkischen Völker als Völker zu deklarieren, die miteinander nichts zu tun hätten, aber die Ergebnisse von Wissenschaftlern wie Carter Findley, Peter B. Golden, Bernard Lewis, Wolfgang Scharlipp etc. sind da einfach relevanter.

Ich glaube nicht, dass Populationsgenetiker diese wirren Zeilen im Artikel über einen selektiv ausgewählten Gentest, der dir scheinbar besonders gut gefällt, zur Weiterbildung nutzen werden. WTT 03:03, 26. Nov. 2007 (CET)

Dieser Artikel ist nicht über die Turkologie, WTT, sondern über sogenannte Turkvölker. Die Turkologie hat ihren eigenen Artikel und ist nur ein Feld, das hier behandelt wird. Zwar ist die Turkologie (zusammen mit Orientalistik allgemein) die tragende Säule. Aber andere Fachbereiche, wie eben auch Populationsgenetik, gehören dazu, auch wenn du persönlich das nicht einsehen willst. Genau wie die indogermanischen oder semitischen Völker sind die Turkvölker eine Sprachfamilie. Die Sprache definiert sie als ein Turkvolk, sonst nichts anderes. Von daher ist es sehr relevant, diese Sprachfamilie auch nach genetischen Methoden zu analysieren. Dadurch erhält man wichtige Informationen in Bezug auf die Wanderung turksprachiger Völker in der Geschichte. Durch die Populationsgenetik kann man klären, wie eine Sprache ihren Weg in eine bestimmte Region fand. Gerade in Artikeln wie diesen hier ist eine solche Erkenntnis wichtig. Zudem handelt es sich nicht nur um eine Studie, sondern um mehrere. Und wenn sich das Ergebnis häuft, handelt es sich um signifikante statistische Fakten - besonders wenn sie sich mit Veröffentlichungen bekannter Orientalisten und Turkologen decken ("... incoming minorities [...] conquer other populations and [...] impose their languages on them. The Altaic family spread in this fashion ..." - Colin Renfrew, World linguistic diversity, Scientific American, 270(1), 1994, S.118). Du kannst gerne andere Gentests hinzufügen, wenn du diese für angebracht hältst. Das würde nur den Artikel bereichern. Aber einen ganzen Abschnitt zu löschen ist nichts anderes als kontraproduktiv. --Phoenix2 05:58, 26. Nov. 2007 (CET)

PS: ich habe weiter oben das Zitat von Cavalli-Sforza wiedergefunden:

"... Around the third century B.C., groups speaking Turkish languages [...] threatened empires in China, Tibet, India, Central Asia, before eventually arriving in Turkey [...] genetic traces of their movement can sometimes be found, but they are often diluted, since the numbers of conquerors were always much smaller than the populations they conquered (p.125) [...] Turks [...] conquered Constantinople (Istanbul) in 1453. [...] Replacement of Greek with Turkish [...] Genetic effects of this invasion were modest in Turkey. Their armies had few soldiers [...] invading Turkish populations would be small relative to the subject populations that had a long civilization and history ... " - Dr. Cavalli-Sforza, Luigi (2000). Genes, Peoples and Languages. New York: North Point Press. S.125, 152

Weitere Zitate, die man dem Abschnitt zufügen könnte:

"... During the 11th century A.D., Turkic nomads (such as the Seljuqs and the Ottomans, among others) occupied the grassland in the interior of Asia Minor, imposing their language and replacing Anatolian, an extinct branch of the Indo-European family (Ruhlen 1991, pp. 35–36), by an élite dominance process (Renfrew 1987, pp. 131–133). Whereas the historical and cultural consequences of the Turkic invasion of Anatolia were profound, the genetic contribution of the Turkic peoples to the modern Turkish population seems less significant. ..." - "Trading Genes along the Silk Road: mtDNA Sequences and the Origin of Central Asian Populations" in Comas, D. et al. 1998
"... Turks cluster with Turkomans, who share the ancient Turks' derivation from the Oguz tribe. Moreover, Turks clearly belong to European groups and resemble the populations of neighboring countries. Therefore the present data support the hypothesis that the ancient Turkish tribes, who started to enter Anatolia 1000 years ago, contributed little to the gene pool of the preexisting Anatolian populations. ..." - "Study of 15 protein polymorphisms in a sample of the Turkish population" in Brega et al. 1998

--Phoenix2 06:04, 26. Nov. 2007 (CET)

Man kann auch den ganzen Absatz auf einen Satz reduzieren, nebst Fußnote(n) und weiter oben platzieren, wo passenderweise von phänotypen die Rede ist. Dann kann der Kritik-Absatz auch in den Orkus. --Koenraad ^Diskussion 20:42, 26. Nov. 2007 (CET)

Man kann den Abschnitt leider nicht einfach nur auf einen Satz minimieren. Aber ich hätte keine Probleme damit, den Absatz sozusagen "offen" in den Artikel zu integrieren. Die Info muss auf jeden Fall im Artikel bleiben. Und dazu gehört, dass zentralasiatische Turkvölker (bis auf sehr wenige Ausnahmen) eine genetische Verwandtschaft zu den historischen Türken haben, die sogenannten "West-Türken" (Azeri, Türkei-Türken, usw.) jedoch nicht. "Die altaischen Sprachen wurden durch siegreiche Minderheiten nach dem Prinzip der elitären Dominanz verbreitet" - das muss unbedingt erwähnt werden. --Phoenix2 21:00, 26. Nov. 2007 (CET)

Die oben vorgelegten Passagen belegen immer noch nicht den erfundenen Sforza-Edit.

Die Auswertung des "Genpools" der Türkei ist scheinbar etwas anderes als die Aussage "die Türken seien als turksprachig aber nicht als turkstämmig einzuordnen".

Ich habe jetzt noch bei den Ungarn den Sforza entdeckt: Ungarn#Geschichte. Lediglich 10% sollen von den historischen Magyaren abstammen. Dennoch sind in Ungarn#Ethnien 92,3% der Ungarn magyarischer Abstammung angegeben. Ab wieviel Prozent darf man eigentlich von einer Abstammung von den Vorfahren sprechen? Bei 100% rassischer Abstammung? was sagen Nichtgentests dazu?

Eigentlich ist der Artikel nicht fertig, die Quellensituation ist auch chaotisch. aus welchem Grund kann es so wichtig sein, als erstes die Gene einzutragen? WTT 22:46, 26. Nov. 2007 (CET)

@Phoenix, du hast den Inhalt sozusagen auf einen Satz reduziert. Ich zitiere: "zentralasiatische Turkvölker haben (bis auf sehr wenige Ausnahmen) eine genetische Verwandtschaft zu den historischen Türken, die sogenannten "West-Türken" (Azeri, Türkei-Türken, usw.) jedoch nicht." Wenn man den noch ein wenig umformuliert, wär's das doch (aus "nicht" mach "kaum" oder so). Für die offene Integration einer Erkenntnis hast du meinen Segen. Für ein eigenes Kapitel ist die Erkenntnis viel zu mager und zieht ein weiteres Kritikkapitel wie einen Rattenschwanz nach sich. --Koenraad ^Diskussion 05:07, 27. Nov. 2007 (CET)

Ein Satz ist vollkommen ungenügend, da die Sachlage auch komplexer ist. So sind z.B. die heutigen Usbeken wie die Türkei-Türken ein Mischvolk: sie vereinen stark turkische Elemente (sowohl kulturell als auch genetisch) mit einheimisch nicht-türkischen Elementen. Der Kontrast ist in Usbekistan viel stärker in der Türkei und sogar für einen Laien sichtbar, wenn er sich aus den stark perso-islamisch geprägten Städten ins stark türkisch-geprägte Umland bewegt. Nicht nur die Traditionen und Kulturen ändern sich, sondern auch das phänotypische Erscheinungsbild der Menschen: von mediteran nach mongoloid (auch wenn die Begriffe im heutigen Deutschen nicht sehr geläufig sind). Ein gutes Beispiel sind auch die sogenannten Uyghuren, die ein solches Mischvolk darstellen - und das schon seit Jahrhunderten. Das trifft im Falle der Kyrgisen z.B. nicht zu. Diese sind, auch aufgrund ihrer geografischen Isolierung und (verallgemeinert) schwachen Kontakten zu Nicht-Türken, den alten türkischen Bräuchen treu geblieben. Auch die Turkvölker Sibiriens sind trotz der extremen Russifizierung ihrer Identität treu geblieben. Dieser Artikel ist über alle Turkvölker. Man müsste einen Weg finden, diese Informationen fachlich korrekt und auch passend in den Artikel einzubauen. Die wisenschaftlich anerkannte These der "elitären Dominanz" und des "language replacement" müssen klar und deutlich hervorgehoben werden. --Phoenix2 12:07, 27. Nov. 2007 (CET)

Meinetwegen kann man auch einen Satz zu der genetischen Verwandtschaft zu den im 11. Jahrhundert angekommenen oghusischen Nomaden schreiben. Nach Sforza trägt jeder 10. Türke noch die Gene der in Anatolien eingewanderten Nomaden, nach Di Benedetto tut das jeder dritte Türke.

Ähnlich wie beim Ungarn-Beispiel sollten dann auch Spekulationen genannt werden, wie die Vermischungen zustanden gekommen sein könnten und dass das auf die Abstammungsinfo keinen allzu großen Einfluss hat. Man denke als "Extremfall" an die osmanischen Sultane: bis auf die ersten Sultane hatte jeder Sultan eine nichttürkische Mutter (meist Griechinnen, Albanerinnen, Armenierinnen). Demnach müssten die letzten Sultane Abdülhamit II. oder Vahdettin aufgrund der ständigen Vermischung der Abstammungslinie fast gar keine "türkischen Gene" mehr gehabt haben. Dennoch sind sie oghusischer Abstammung von Osman I., dem ersten Sultan.

Jedenfalls sollte die Information nicht in der Form geschehen, dass die anderen Turkvölker eine genetische Verwandtschaft zu den historischen Türken hätten, die Westtürken allerdings nicht. Denn das sagt der Gentest nicht aus. Es werden heute in Zentralasien vorkommende Gene mit Genen in Anatolien verglichen. In Anatolien kämen heutige "Zentralasien-Gene" ca. 1,5% mal vor. Die 33% bzw. 18% in Zentralasien vorkommenden heutigen "Zentrasien-Gene" werden als "100% Ahnen-Gene" gesetzt, um damit auf das Ergebnis zu kommen, in der Türkei gäbe es zwischen 5 und 9% Gene der Ahnen. Also es ist einfach nur ein anhand heutiger Daten vergleichender Gentest, der damit Rückschlüsse auf die Ahnen vermutet. Wenn die heutigen "Zentralasien-Gene" die "Gene der historischen Türken" gewesen wären, hätte einem auch das 1,5%-Ergebnis gereicht, man müsste nicht anhand Vergleichen auf 5%-9% kommen. Kurzgesagt: man weiß es wohl nicht, was die "Gene der historischen Türken" sind.

Es besteht Konsens darüber, dass jedenfalls der jetzige Abschnitt nicht bleiben wird. Den nehme ich jetzt raus. WTT 15:02, 27. Nov. 2007 (CET)

Du hast die Di Benedetto Studie nicht ganz richtig verstanden. Die 30% beziehen sich auf Gene, die man sowohl in Anatolien als auch in Zentralasien findet. Aber weil der genetische Austausch schon viel früher stattgefunden hat (u.a. sind die indogermanischen Tocharer und Skythen in Ost-Zentralasien geschichtlich nachzuweisen), muss es sich nicht um "türkische Gene" handeln, sondern kann auch mit den indogermanischen Völkerwanderungen nach Anatolien und Ostasien gelangt sein (immerhin ist der Gebrauch indogermanischer Wörter im Alttürkischen gesichert. So sind die alttürkischen Adelstitel "Yabghu" und "Tarkhan" beide indogermanisch, einmal von den Tocharern und einmal von den Sogdern entlehnt; siehe dazu die Artikel in der Encyclopaedia of Islam). Das gleiche trifft auch für alle anderen Tests zu. Denn man kann auf keinen Fall gene als "türkisch", "indogermanisch" oder was auch immer einteilen. Man kann nur Wahscheinlichkeitsrechnungen aufstellen und das Wahrscheinlichste annehmen. Fakt ist nur, dass eine engere Verwandtschaft zwischen der anatolischen und der turksprachigen Bevölkerung Zentral- und Ostasiens nicht nachweisbar ist. Da man weiß, dass die Oghusen aus Zentralasien stammen (das ist geschichtlich 100% gedeckt), kann man mit sehr hoher Wahrscheinlichkein sagen, dass die heutige turksprachige Bevölkerung Anatoliens ihren Ursprung nicht in Zentralasien (und somit nicht bei den Oghusen) hat, sondern mit bis zu über 90% Verwandtschaft mit nicht-türkischen Nachbarvölkern und anderen west-eurasischen Populationen vorzuweisen hat. Das ist die gesamte Info, die so im Text erwähnt werden muss - in Bezug auf heutige Anatolier. Über die Osttürken muss man den Satz passend umformulieren, denn sie haben ja nachweislich eine höhere Verwandtschaft mit den historischen Türken, die einst aus dem Gebiet der heutigen Mongolei nach Zentralasien und Anatolien wanderten. Die Osmanen sind in dieser Hinsicht kein guter Vergleich. Zwar lässt sich die Abstammung tatsächlich auf die Oghusen zurückverfolgen. Aber in wie weit die Oghusen damals schon mit anderen vermischt waren (nach Mahmud al-Kashgari waren die Oghusen überhaupt keine Türken mehr) oder in wie weit sie sich danach mit anderen, vor allem mit Griechen und Kurden, vermischten, ist nicht so einfach zu sagen. Die Dynastie der Osmanen wird aber über ihre oghusische Abstammung zu den Beyliks als "türkisch" kategorisiert, genau so wie die turksprachigen Safawiden über ihre alt-aserbaidschanische Abstammung zu Scheikh Safi ud-Din als "kurdisch" und "iranisch" kategorisiert werden (obwohl die Dynastie anfangs noch sehr stark mit kaukasischen Turkmenen und anatolischen Griechen vermischt war).

Zum Konsens: solange nicht eine richtige Lösung gefunden ist, bitte den Abschnitt nicht rausnehmen. Der Artikel ist eh schon mit Bausteinen überflutet. Der Abschnitt soll die Diskussion so lange anregen, bis eine Lösung gefunden ist. --Phoenix2 16:48, 27. Nov. 2007 (CET)

Tut mir leid, Phoenix. bei dir fließen immer zuviele eigene Mutmaßungen und Überzeugungen bzw. Wünsche in die Edits mit hinein. Warum sind denn nun auch die Oghusen keine Türken mehr?? Das ist der falsche Ansatz, den du gehst.

Wir haben jetzt einige Gentests vorliegen und sollten ausschließlich damit den Genetiksatz formulieren. Kashgari oder die Sogder oder die Deutschen sind wieder ein ganz anderes Thema. Bitte nicht immer alles vermischen. So kann man keine Edits machen, die auch jemand anders als man selbst noch nachvollziehen kann.

Zu di Benedetto steht folgendes im Dokument: Various estimates exist of the proportion of gene flow associated with the arrival of Central Asian Turkic speaking people to Anatolia. [...] Another study suggests roughly 30% based upon mtDNA control region sequences and one binary and six STR Y-chromosome loci analyzed in 118 Turkish samples (Di Benedetto et al. 2001). --> Wo liest du denn dort etwas von gemeinsamen Genen in Anatolien und Zentralasien??? Dort steht etwas über die "mitgebrachten Gene" der zentralasiatischen Türken nach Anatolien. Also bitte, wir alle müssen die Quellen schon richtig lesen, um eine sachliche Diskussion führen zu können. hast du die Benedetto-Untersuchung gefunden? Wäre nicht schlecht, wenn man auch mal da reinschauen könnte.

Darüber, dass der jetzige Abschnitt gelöscht wird, bestand Konsens. Sogar du hattest zugestimmt. Der Abschnitt ist sowieso nicht haltbar, da dort ein einziger Gentest erwähnt wird. Bis eine richtige Formulierung gefunden ist, sollte dieser Abschnitt draußen bleiben, allein schon deshalb, weil er pov ist. Die paar Tage kann doch jeder verkraften. WTT 18:01, 27. Nov. 2007 (CET)

WTT, du musst die Quellen genauer lesen und besser zitieren, und nicht immer nur die Teile, die dir passen:

"... Various estimates exist of the proportion of gene flow associated with the arrival of Central Asian Turkic speaking people to Anatolia. One study based on analyses of six STR loci in 88 Y-chromosomes from Turkey suggested only a 10% contribution (Rolf et al. 1999). Another study suggests roughly 30% based upon mtDNA control region sequences and one binary and six STR Y-chromosome loci analyzed in 118 Turkish samples (Di Benedetto et al. 2001). While it is likely that gene flow between Central Asia and Anatolia has occurred repeatedly throughout prehistory, uncertainties regarding source populations and the number of such episodes between Central Asia and Europe confound any assessment of the contribution of the 11th century AD Oghuz nomads responsible for the Turkic language replacement. ..."

Die Betonung liegt hier auf "confound" = "verwirren". Während Di Benedetto zu 30% Anteil kommt, so kann unmöglich gesagt werden, dass diese 30% auf die Oghusen zurück gehen. Bedenkt man zusätzlich, dass alle anderen Studien eine viel niedrigere Zahl angeben (zwischen 3-10%), so relativiert sich diese Angabe ohnehin und ist statistisch nicht signifikant. So kann darüber gegrübelt werden, wie und warum es in bestimmten Fällen (3-30%, je nach Studie) es Ähnlichkeiten in den DNA-Samples gibt. Eine Möglichkeit ist die turkmenische Invasion Anatoliens, eine andere ist aber auch, dass diese Vermischung viel eher stattgefunden hat und dass der tatsächliche turkmenische Einfluss noch geringer ist. Denn Gene, die in Ostasien häufig sind und in Anatolien niedrig, müssen nicht zwangsweise von Turkmenen abstammen, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür sehr hoch ist. Zusammengefasst kann man sagen, dass eine ostasiatische Abstammung der heutigen Anatolier (egal ob damit die historischen Türken oder sonstige Ost- oder Zentralasiaten gemeint sind) mit ca. 10% (oder: irgendwo zwischen 3-30%, wobei die Mehrheit der Studien das Ergebnis nach Unten korrigiert) statistisch betrachtet ziemlich unwahrscheinlich ist. Das hängt zwar immer vom ausgewählten Sample ab. Aber da es nun mehrere solcher Tests gegeben hat in den letzten 10 Jahren, so kann man die Ergebnisse um 10% deutlich hervorheben. Was den Artikel angeht: ich habe der Löschung des Absatzes nur unter der Bedinngung zugestimmt, dass die Information passend in den Artikel eingebaut wird. Du hast den Abschnitt einfach nur blind gelöscht. So geht das nicht. Auch Koenraad hat mittlerweile meinem Vorschlag zugestimmt. Anstatt zu löschen sollten wir alle zusammen versuchen, eine passende Formulierung zu finden. --Phoenix2 18:29, 27. Nov. 2007 (CET)

Die von dir hervorgehobenen Passagen sagen aus, dass jeder Ahnen-Gen-Test (any assessment) Unsicherheiten (uncertainties) birgt, also auch der im Artikel einzeln zitierte Gentest. Mal schauen, was die andern so sagen werden. Gibt es andere Meinungen?

Die Bedingung, die du gestellt hast, kannst du auch selbst einhalten: mach einen Vorschlag. Dann diskutieren wir weiter. Aber der POV-Abschnitt (pov, da nur ein Test erwähnt wird) bleibt solange bitte draußen. WTT 18:38, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass die anderen Tests was anderes Aussagen. Aber ich betone nochmals: es geht um die Wahrscheinlichkeit und um die Frage, was wahrscheinlich ist. Den Vorschlag kann ich machen, gib mir bitte etwas Zeit. Da der große Rest des Artikels auch nicht wirklich zu gebrauchen ist, ist das nicht ganz einfach. Der jetzige Abschnitt enthält Informationen aus mind. 6 verschiedenen Tests und die Aussage eines Sprachwissenschaftlers. --Phoenix2 18:57, 27. Nov. 2007 (CET)

Meine Meinung ist klar: zwei Sätze mit Fußnoten, kein eigener Abschnitt, werde allerdings keinen Editwar darum führen. Würde euch aber bitten einen solchen zu unterlassen. Einfach mal warten, was die anderen zu diesem Vorschlag sagen. Wenn die allerdings meinen, die Absätze müssen weg, sind sie weg. --Koenraad ^Diskussion 19:01, 27. Nov. 2007 (CET)

Cave: gut belegte Informationen dürfen nicht einfach so nach Mehrheitsprinzip rausgeschnitten wären. Das ist nicht die Politik der Wikipedia. Wäre das so, könnte man mit leichten Tricks in ehiklen Artikeln wie Palästina vs. Israel oder Neo-Nazis vs. Holocaust fachlich korrekte und wissenschaftlich anerkannte Infos wegschneiden. Wenn etwas belegt ist, kann auch eine dahergerufene Mehrehiet das nicht löschen. Die Information ist vollkommen relevant und wird in diverser Fachliteratur, speziell in Bezug auf Türken, erwähnt (z.B. Colin Renfrew). --Phoenix2 20:06, 27. Nov. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Bleib einfach beim Thema (keine Neo-Nazis, Palästina oder Holocaust). Und dahergerufen wird hier niemand. Hier wird das gemacht, wie die deutliche Mehrheit entscheidet. Bei Patt passiert nix. Warte einfach ab, was die User wollen. Es geht lediglich um die Relevanzfrage. Du wirst dich einer deutlichen Mehrheit beugen. Die Alternativen lauten: Beide Absätze komplett raus oder in eins zwei Sätzen offen einbinden. Bitte um andere Wortmeldungen. --Koenraad ^Diskussion 20:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Nicht jede belegte Information ist für einen Artikel relevant bzw. relevant genug, um in epischer Breite dargestellt zu werden. eNight 20:13, 27. Nov. 2007 (CET)

@ Koenraad: bitte nicht wieder alles automatisch falsch verstehen. Ich wollte nur deutlich machen, dass "Meinung der Mehrheit" auch nicht in der Wikipedia die "Meinung von Experten" ersetzen kann. Wenn eine "deutliche Mehrheit" mal eben so entscheidet, dass der Holocaust niemals stattgefunden hat oder dass die Erwähnung des "Thanksgiving Day" im Artikel USA keine Relevanz hat, dann darf und wird sich Wikipedia dieser "Mehrheitsmeinung" nicht beugen. Hier wird es nicht anders sein.

@ ENight: über die Länge des Absatzes kann man sich unterhalten, aber nicht über ihre Relevanz. In einer Mail hat mir Baba66 mitgeteilt, dass auch er die Info im Artikel haben möchte, aber dass sie vielleicht gekürzt werden sollte. Daran halte ich mich. Aber nur ein Satz (wie das Koenraad vorschlägt) ist zu kurz, bedenkt man, dass in dem Artikel vorgegaukelt wird, die Schriften von Orkhon wären die "gemeinsam genutze Schrift aller Turkvölker jener Zeit", was schlichtwegs Unsinn ist. --Phoenix2 20:31, 27. Nov. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ich frage mich wens den angeblich so wichtig sein soll warum zum Beispiel im Artikel Deutsche kein Ergebnisse über irgendwelche Genforschungsergebnisse eingebaut werden. Ich sag ja nicht das man das ganz unbedingt draussen lassen soll, aber ist der Beitrag denn wirklich so wichtig das man soviel darüber schreiben muss. --mbm1 20:33, 27. Nov. 2007 (CET) Auch bei Iranische Völker steht nix zu irgendwelchen Genen. Anscheinent wird das hier ein absoluter Einzelfall für Artikel in diesem Bereich. --mbm1 20:44, 27. Nov. 2007 (CET)

Der Vergleich ist nicht richtig, weil es sich bei den Deutschen um ein einziges Volk handelt und zudem die Bedeutung und Anwendung des Begriffs (historisch betrachtet) exzellent erklärt wird. Auch im Artikel Indogermanen wird gleich am Anfang erklärt, dass es sich bei dem Begriff nicht um eine Völkergemeinschaft handelt, sondern ein rein linguistischer Begriff ist. In diesem Artikel ist das nicht der Fall. Hier wird bewusst von einer "Völkergruppe" gesprochen und es ist von einer gemeinsamen Geschichte, Kultur, Mythologie etc. die Rede. Die gemeinsame Mythologie der Indogermanen gab es zwar auch und wird detailliert behandelt. Aber an keiner Stelle ist davon die Rede, dass diese Indogermanen die Vorfahren aller heutigen Indogermanen waren. In diesem Artikel ist das nicht der Fall. Hier werden die historischen Türken bewusst zu den Vorfahren heutiger Turksprachler erklärt, was schlichtwegs falsch ist. Zudem muss das Fehler einer Info in einem Artikel nicht die Rechtfertigung für das Fehler der gleichen Info in einem anderen Artikel sein. Du kannst ja im Artikel Indogermanen oder Deutsche gerne auf das Problem aufmerksam machen. Es gibt genügend Studien zu diesem Thema, die man gerne im jeweiligen Artikel einbauen kann. Iranische Völker ist ein POV-Artikel, an dem ich demnächst arbeiten werde. Vorbild wird der Exzellent-Artikel aus der englischen Wikipedia sein, der auch die Genetik exzellent behandelt. en:Iranian peoples war der 1000 Exzellent-Artikel in der englischen Wikipedia. --Phoenix2 20:52, 27. Nov. 2007 (CET)

Moment mal. Diese Quelle nennt doch große Genanteile der West-Eurasischen Gruppen in Anatolien (türkis) und weniger ostasiatische (gelb). Die Oghusen waren Westtürken und sind die direkten Vorfahren der heutigen Balkan-Türken, Türkei-Türken etc., daher ist das nicht überraschend, dass die "West-Eurasischen Gene" in der Überzahl sind. Warum werden die "historischen Türken" im Artikel eigentlich lediglich mit den Osttürken gleichgesetzt? Sind die Westtürken (also mit den en:Oghuz Turks ausgerechnet eine der Hauptzweige der türkischen Völker) laut Verfasser dieser Zeilen keine historischen Türken? WTT 02:38, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich habe deine Änderung erstmal rückgängig gemacht. Du hast einen richtigen Satz gelöscht und durch die falsche Widergabe einer anderen Quelle (die du als "andere Quellen" wohl interpretiert hast) ersetzt. Du hast ebenfalls von der Tatsache abgelenkt, dass die große Mehrheit der Tests eine Verwandschaft bei ca. 10% sieht (3-9%). Ich habe keine Probleme damit, dass die 30% dort miteingebaut werden. Aber es muss erwähnt werden, dass es nur 1 Test (2001) war, der diese Zahl angegeben hat, während es viele gibt, die eine viel niedrigere Zahl angeben. Die Studie über Xiungnu ist problematisch. Erstens, weil die Zahl der Probanden sehr niedrig war (man hat spezifisch nur 1 - 2 Individuen, die eine Ähnlichkeit mit den Genen hatten, die man in Gräbern gefunden hat). Zudem sagt der erste Satz ganz klar: "The researchers found that interbreeding between Europeans and Asians occurred much earlier than previously thought. They also found DNA sequences similar to those in present-day Turks, supporting the idea that most of the Turks originated in Central Asia. Interestingly, this paternal lineage has been, at least in part (6 of 7 STRs), found in a present-day Turkish individual (Henke et al. 2001)." Das heißt, diese Gene können schon viel früher in Anatolien angekommen sein (oder von Anatolien nach China gelangt sein, oder sie sind von einer 3. Lokalisation aus sowohl nach Anatolien als auch nach China). Die statistische Signifikanz ist auch sehr viel kleiner. Von daher hatte ich in meiner Version geschrieben: "Zwar lassen sich auch in Anatolien Spuren ostasiatischer Geneinflüße belegen, die man als türkisch interpretieren könnte ...". Das ist die neutralste Lösung, da das Vorhandensein ostasiatischer Gene bestätigt wird aber auch nicht überbewertet. Zudem muss es sich bei diesen nicht um "türkische Gene" handeln. Den Hinweis zu den Xiongnu hatte ich aber schon zuvor gegeben: "Die Herkunft der historischen Türken wird auch in der Populationsgenetik in Zentral- und Ostasien vermutet. Eine Verwandtschaft zu den historischen Xiongnu ist dabei zwar nicht nachweisbar aber auch nicht ganz abzustreiten." Du hast sozusagen, mit deinem zweiten Eintrag, diese Aussage mit der selben Quelle wiederholt.

Bitte erst genau lesen, was dort steht, und DANN umändern. Zudem funktioniert der von dir angegebene Link nicht. Und wenn du das nächste mal änderst und neue Quellen einbaust, bitte ignoriere nicht solche, die ich oben in der Diskussion aufgelistet habe. Danke. --Phoenix2 03:33, 28. Nov. 2007 (CET)

Den Link, der nicht funktionieren soll, habe ich nicht neu eingefügt. Er stammt von dir und ist immer noch im Artikel.(Nummer 25, Nancy Touchet) Du hattest ihn nur falsch wiedergegeben. WTT 03:41, 28. Nov. 2007 (CET)

1.Die Relevanz des Abschnitts ist unklar, 2.enthält der Abschnitt viel mehr Fehler und eigene Spekulationen als ich überhaupt anfänglich angenommen habe. Siehe meine Überarbeitung, siehe Phoenix' Revert bzw. seinen Revert-Kommentar. Ich würde den Abschnitt aufgrund der Fehler und Spekulationen jetzt ganz rausnehmen wollen. Da Phoenix die Fehler wieder hineinrevertiert anstatt sie mindestens zu korrigieren, bitte ich jemand anderen den schlampigen Abschnitt besser gestern als heute erst mal ganz zu löschen. WTT 03:37, 28. Nov. 2007 (CET)

Könntest du genauer erklären, was falsch ist (in Betracht der Tatsache, dass du eine Information doppelt eingebaut hast, den Inhalt der Quelle falsch wiedergegeben hast und die Sätze so umgeändert hast, dass die nachfolgenden Sätze keinen Sinn ergaben)?! Deine Version (in Klammern meine Fragen): Laut anderen Gen-Untersuchungen (waren es so viele?!) wurden in Gräbern der Xiongnu DNA-Sequenzen gefunden, die den DNA-Sequenzen in der heutigen Türkei ähneln (falsche Wiedergabe: in 2 Individuen wurden Sequenzen gefunden, die teilweise solchen in den Gräbern ähneln), was laut Studie andere Studien (welche anderen Studien?!) unterstützt, die angeben, dass historische türkische Stämme mindestens teilweise aus der Mongolei aus der Periode der Endzeit der Xiongnu stammen. (das ist nur eine Möglichkeit. Bitte alle aufzählen, u.a. dass diese Gene viel früher in Anatolien angekommen sein können, also vor der Türkenwanderung, wie das der erste Satz in der Quelle sagt)

Zudem ist "Gegenstand der Diskussion sein" nicht identisch mit "Annahme". Wenn du schon löschst, dann korrigiere den nachfolgenden Satz sinen Sinn ergibt. Das ist Schlamperei, mein Lieber. --Phoenix2 03:40, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich hätte den Abschnitt gar nicht erst korrigieren sollen. Der Abschnitt ist in der fehlerhaften Form nicht mehr zu retten. Man sollte ihn völlig neu schreiben, wenn man so einen Abschnitt möchte. WTT 04:09, 28. Nov. 2007 (CET)

hier: 1. Dass die Verwandtschaft der Türken mit den historischen Türken bestritten würde, ist nicht belegt, die vorgelegten Genuntersuchungen behandeln ganz unterschiedliche Aspekte, die man nicht mit diesem Satz zusammenfassen kann (in der Cinnioglu-Untersuchung ist es die Verwandtschaft zu den Oghusen, bei Lluís Quintana-Murci, Raphaëlle Chaix, R. Spencer Wells etc. ist es die Verwandtschaft zu den "Ostasien-" und "Westasiengenen" und bei Touchette ist es die Verwandtschaft zu den Xiongnu) 2. du fängst den Abschnitt an mit der Verwandtschaft zwischen heutigen Türken und historischen Türken und redest im Rest des Abschnitts nur noch über die Osttürken, nicht aber über die Westtürken (Oghusen), d.h. du setzt die "historischen Türken" mit den "Osttürken" gleich, 3. dein Satz über die ostasiatischen Geneinflüße, "die man als türkisch interpretieren könnte, diese jedoch im Vergleich zu west-eurasischen Einflüssen zu vernachlässigen" seien, ist nirgends belegt und wohl nur eine eigene Spekulation, 4. aus der Angabe "zentralasiatisch" im Cinnioglu-Dokument machst du dann konsequenterweise "ostasiatisch". Ich bin etwas geschockt, warum man so eine Fehlerversion munter wiederherstellen tut. Bin mal gespannt, was andere zu diesem Verhalten sagen werden. WTT 03:57, 28. Nov. 2007 (CET)

1) Die angegebenen Quellen widerlegen die 30% Behauptung und kommen zu dem Schluss, dass nur zu 3-9% die Wahrscheinlichkeit einer Verwandtschaft besteht und zu über 90% nicht. Es ist auch ganz direkt von "language replacement" und "elite dominance" die Rede. Das ist das gleiche wie eine genetische Verwandtschaft bestreiten. Was du in 5 Sätzen versucht hast falsch wiederzugeben, habe ich (so wie es ENight und Koenraad auch wollen) in einem einzigen Satz zusammengefasst. 2) Wie schön, dass auch du endlich begreifst, dass man so komplexe Themen nicht in einem einzigen Satz zusammenfassen kann! 3) Ich habe geschrieben: "Zwar lassen sich auch in Anatolien Spuren ostasiatische Geneinflüße belegen,[25] die man als türkisch interpretieren könnte, diese sind jedoch im Vergleich zu west-eurasischen Einflüssen zu vernachlässigen." Ich setze hier niemanden gleich. Ich rede nur von "ostasiatisch" und davon, dass man diese ostasiatischen Gene als "türkisch" interpretieren kann, weil ja die Türken bekanntermaßen aus Ostasien stammen. Und dass diese ostasiatischen Gene mit ihren weniger als 10% Anteil (abgesehen von der einen Studie, die durch nachfolgende Studien nicht unterstützt wird) zu den über 90% west-eurasischen Genen zu vernachlässigen sind (wie das die eine Quelle auch sagt), ist absolut korrekt. Oder bist du der Meinung, dass man die 90% vernachlässigen sollte und sich voll und ganz auf die 3-9% konzentrieren sollte?! Zudem ist das Wort "vernachlässigen" belegt:

"... The eastern Eurasian contribution to the west, in contrast, is negligible (fig. 1), in agreement with HVS-I sequence data in Turkish populations (Calafell et al. 1996; Comas et al. 1996, 1998). This pattern may seem surprising in view of the historically documented repeated waves of Altaic-speaking nomads (e.g., Turks, Huns, and Mongols) starting in the 3rd century A.D., who traveled from east to west, imposing Altaic languages in some western regions (e.g., Anatolia and Azerbaijan), probably through an elite-dominance process. ..." [3]

3) du kannst gerne "ostasiatisch" in "zentralasiatisch" umändern - das würde nichts an der Aussage ändern, denn die heutigen Anatolier haben nur zu 3-9% diese Gene. 90% sind weder ostasiatisch noch zentralasiatisch. Zudem wird in dieser Quelle "East Eurasian" gesagt. Damit ist das Wort "ostasiatisch" (oder "ost-eurasisch", was so ziemlich das selbe ist) mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt! Und ich habe noch eine schöne Quelle für dich:

"... The highest frequencies of these branches were found among the Central Asian populations, reaching their maximum in the Turkmen and Uzbeks (37% and 31%, respectively). Interestingly, Kurds from Turkmenistan showed the lowest frequencies of eastern Eurasian lineages (9%) in Central Asia, in sharp contrast to the local Turkmen population. These eastern Eurasian–specific lineages were absent—or at very low frequencies—in populations from the Anatolian/Caucasus region, the Iranian plateau, and the Indus Valley, with one exception: the Hazaras from northern Pakistan, among whom they reach 35%. ..." [4]

Zusammenfassung: zentralasiatisch-spezifische Sequenzen kommen in hoher Frequenz bei Usbeken und Turkmenen vor, aber nicht bei zentralasiatischen Kurden (die bekanntlich erst im 16. Jahrhundert durch Schah Abbas dort hin zwangsumgesiedelt wurden). Auch bei den Anatoliern sind sie kaum vorhanden. Interessanterweise sind sie mit einer hohen Frequenz bei den Hasara vorhanden, die ja auch bekanntlich turko-mongolischer Abstammung sind und nur sprachlich von den Persern/Tadschiken assimiliert. Damit kann man mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit sagen, dass eine Verwandtschaft zwischen heutigen anatolischen Türken und zentralasiatischen Turko-Mongolen (Usbeken, Turkmenen, Hasara) kaum vorhanden ist. Die heutigen Türken haben eine ähnliche Position wie die Hazara in Afghanistan. Während die Hazara eine iranische Sprache sprechen, bestätigen Gentest ihre (ohnehin abgesicherte) turko-mongolische Abstammung. Bei den Türken ist es genau andersherum. Während sie eine Turksprache sprechen, weisen Gentests auf eine überwiegend west-eurasische (vermutlich indogermanische) Abstammung (da über 700 Individuen getestet wurden, darunter 50 aus der Türkei, hat dieser Test eine hohe statistische Signifikanz!: [5]). --Phoenix2 04:27, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Diskussion zu diesem Thema sehr interessiert verfolgt. Hierbei ist eine Sache deutlich geworden. Entgegen der allg. Lehrmeinung (und ob die nun durch Quellen belegt ist oder nicht, sie gibt lediglich den aktuellen Kenntnisstand wieder und hat keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit)versuchen hier einige Diskussionsteilnehmer ihre politischen Ideologien durchzusetzen. Ob man die Menschheit nun in Rassen aufteilen kann oder nicht...Tatsache ist, dass die Urtürken doch wohl eher mongolide Gesichtszüge hatten. Angesichts einer spekulativ sibirisch/ostasiatischen Urheimat der Urtürken bzw. der altaischen Stammesverbände (Türken, Mongolen usw.)ist eine genetische Verwandtschaft, hinsichtlich des mongoliden Äusseren auch sehr wahrscheinlich. Des weiteren ist natürlich festzustellen, dass viele türkische Stämme sich im Laufe der Zeit deutlich mehr mit ihren Nachbarn (Parther bzw Indoiraner usw.) vermischt haben, als z.B. die Mongolen, und so zum Teil europäische Gesichtszüge angenommen haben. Speziell die Bevölkerung der Türkei hat mit den Urtürken nicht viel gemein. Hier hat die griechisch/byzantinische bzw. anatolische Bevölkerung nach der Eroberung durch die Seldschuken und Osmanen lediglich die Sprache und z.T Religion der herrschenden Schicht angenommen. Doch während die Osmanen noch Toleranz gegenüber den unterworfenen Völkern zeigten, hat sich dies während der Entwicklung zum Türkischen Nationalstaat deutlich geändert. Es zu leugenen oder auch nur zu relativieren, das es dabei zu Verbrechen im Rahmen einer ethnischen Säuberung kam, ist ein deutliches Indiz dafür, dass einige Diskussionsteilnehmer hier versuchen die Tatsachen ausreichend zu verdrehen, um ihre pseudo-großtürkischen Vorfahren und somit ihre eigene Identität zu verherrlichen.

@Phoenix: welche Quelle besonders signifikant oder "autoritär" ist, legen die Wikipediaautoren nie fest. Das wäre pov-Pushing. Das wurde dir wohl auch vor mehreren Jahren schon erklärt (siehe weiter oben, Oktay). Festlegungen über "richtige oder abgeschlossene Ergebnisse" tun auch wieder andere Wissenschaftler, nie aber Wikipediaautoren, indem sie andere Wikipedianer von der "Richtigkeit ihrer Lieblingsquelle überzeugen" wollen.
Das "is negligible" hast du einer der Quellen entnommen, sie im Artikel aber dazu benutzt, um die Ergebnisse einer anderen Quelle zu "widerlegen". Damit hast du eine der Quellen wieder als "autoritär" in den Artikel eingearbeitet. solche Bearbeitungen gehen einfach nicht.
Habe mir aber mal die von dir aufgeführte Untersuchung angeschaut: es gab 50 Testpersonen aus der Türkei und alle aus dem Gebiet um Konya(Abschnitt Materials and Methods The sample from Turkey was collected mainly in Konya (Anatolia).) Desweiteren scheinen die 50 Türken nur in der Vorstudie eine Rolle gespielt zu haben (siehe selben Abschnitt For the preliminary part of the study, 208 individuals from three different geographic regions were analyzed: 58 individuals from the Caucasus, 50 from Turkey and 100 from southeastern Pakistan.).
Erst an der Hauptuntersuchung scheinen dann 702 Personen teilgenommen zu haben, allerdings keine Türken (siehe selben Abschnitt The extended population sample included 702 individuals from 20 different populations living in the Iranian plateau, the Indus Valley, the Karakorum and Hindu Kush mountains, and Central Asia.)
Nun gibt es noch die Untersuchung von Giuletta di Benedetto. Demnach sind es 30% Geneinflüsse der historischen Türken in Anatolien. Für die Studie wurden 118 nichtverwandte Türken aus vier Regionen der Türkei untersucht (di Benedetto, Seite 145f.).
Sie kommen zu dem Schluss, dass es zu keiner elitären Dominanz in Anatolien kam sondern zu einem Zufluss türkmenischer Nomaden nach Anatolien (in der Konstellation Vater-Mutter-Kind) (di Benedetto S.152 - 1) the Anatolian gene pool contains a substantial fraction of alleles of Asian origin; 2) immigration rates inferred from female- and male-transmitted traits are similar; 3) if there was a single, nearly instantaneous admixture event, some 30% of the current Anatolian genes have a Central Asian origin; and 4) if there was a continuous input of Central Asian alleles, it occurred at a rate of 1% per generation)
Mit diesem Ergebnis würden sie mit den größten Experten der türkischen Geschichte (Bernard Lewis und Peter B. Golden) übereinstimmen, die angeben, dass Scharen türkmenischer Nomaden in Anatolien einwanderten, die zwar nicht insgesamt die Mehrheit in Anatolien bildeten aber sich an jede Ecke Anatoliens verteilt haben.
Ich möchte mich hiermit aber auf keine Diskussion darüber einlassen, welche genetische Studie die andere schlagen könnte. Dafür sind die Diskussionsseiten und überhaupt die Wikipedia-Plattform die falsche Plattform. Ich wollte nur aufzeigen, dass es bei den Genetikuntersuchungsergebnissen viel größere Abweichungen gibt als im Artikel postuliert.

Vorschlag zum Vorgehen: 1.den jetzigen pov-Abschnitt ganz löschen da pov da nur ein Gentest ausgewalzt wird und einen Satz zur genetischen Verwandtschaft schreiben, 2.Genetikinformationen ganz rauslassen und sich erstmal auf die Geschichte konzentrieren (Geschichtsbücher lesen). In einem späteren Stadium könnte man nochmal über die Genetik nachdenken. Ich habe momentan keine Lust, mich jetzt in die komplizierte Thematik der Genetik einzuarbeiten, obwohl ich die Geschichte der türkischen Völker viel interessanter finde. Genetik ist ja nun ein verzichtbarer Abschnitt in Geschichtsartikeln und sie ändert sowieso nichts daran, dass die historischen Türken die Vorfahren aller türkischen Völker sind. (vgl. wissenschaftliche Forschungen über die Geschichte der Türken oder siehe mein obiges Beispiel anhand der Osmanischen Sultane). Vielleicht könnten wir zu einem späteren Zeitpunkt ein Meinungsbild starten, ob die Mehrheit umstrittene Genetikinformationen für sinnvoll hält. Solange könntest du ja bei den iranischen Völkern über die Genetik schreiben, da du dich scheinbar für die Genetik der Völker interessierst. Ein guter Abschnitt zum Vorzeigen könnte vielleicht das Meinungsbild beeinflussen. WTT 23:39, 28. Nov. 2007 (CET)

Wie man hier ganz klar sehen kann, sind die 50 Personen aus der Türkei ein teil der 702 Individuen. Es wurden insgesamt 173 Individuen getestet, die eine Turksprache sprechen: 50 aus der Türkei, 40 aus Aserbaidschan, 42 aus Usbekistan und 41 aus Turkmenistan. Und das Ergebnis hat gezeigt, dass die zentralasiatischen Turksprachensprecher (+ die iranischsprachigen, aber mongolischstämmigen Hazara) nicht mit denen aus Anatolien und Aserbaidschan verwandt sind. Damit unterstützt diese Studie nicht nur angesehene Orientalisten und Sprachforscher (Minorsky, Frye, Savory, Doerfer, Renfrew, etc.) sondern auch viele andere Gentests (D. Comas et al. 1998, Brega et al. 1998, Richards et al. 2000, I. Nasidze et al. 2002, L. Quintana-Murci et. al. 2004). Wie signifikant eine Studie ist, lässt sich mathematisch leicht berechnen. Und wenn man 4 oder 5 Studien hat, die verschiedene Populationen untersuchen und immer die gleiche Annahme weiter untermauern, und entgegengesetzt nur eine Studie hat, die teilweise was anderes behauptet (30% ist immernoch eine 1/3 Minderheit!), dann ist das eine klare Sache, WTT.

Die Studie von di Benedetto darf auf keinen Fall ignoriert werden. Aber in der Tat bist du es, der nur diese eine Studie akzeptiert und andere nicht. Und aufgrund dieser einen Studie erklärst du alle anderen für POV. Ich kann mich nicht danach erinnern jemals von B. Lewis gelesen zu haben, dass einmarschierende Türken die nicht-türkische Bevölkerung Anatoliens ersetzt haben. Wenn er von "Scharen" spricht, dann ist das keine Zahl und widerspricht nicht der Tatsache, dass diese "Scharen" immernoch eine kleine Minderheit waren. An dieser Stelle sei auch gesagt, dass die Studie von Cinnioğlu et al. ganz speziell die Studie von Di Benedetto et al. anspricht und widerlegt. Maßgebend ist dabei die neue "High Resolution SNP Analysis". Es wird auch ganz klar gesagt: "These new Y-chromosome data provide candidate haplogroups to differentiate lineages specific to the postulated source populations, thus overcoming potential artifacts caused by indistinguishable overlapping gene flows." Damit sind die Fehler von Di Benedetto et al. in der zweiten Studie durch eine neuere Technik behoben.

Du kannst gerne an den Geschichtsteil arbeiten, es hindert dich ja niemand daran. Aber wenn man schon von der "Geschichte der Turkvölker" spricht (wohl ganz bewusst als eine Geschichte interpretiert), so muss man auch ganz klar im Artikel darstellen, dass eine solche Verwandtschaft zwischen Turkvölkern populationsgenetisch (und auch durch anerkannte Geschichts- und Sprachforscher) NICHT unterstützt wird. Anderfalls wäre das POV und einseitig.

Mach dir bitte keine Sorgen darüber, an welchen Artikeln ich arbeite und an welchen nicht. Das ist immernoch meine Sache. Und das "gute Beispiel" wurde schon in der englischen Wikipedia geliefert, wo der Artikel en:Iranian peoples ein Exzellent-Artikel ist. Die selben Autoren haben auch den Artikel en:Azerbaijani people und en:Pashtun people zu einem Exzellent-Status verholfen - und immer wurde dabei die Genetik auch mit eingebaut.

Um es kurz zu fassen: ob der Absatz bleibt oder nicht, darüber kann diskutiert werden. Die darin enthaltene Information gehört unbedingt in den Artikel eingebaut. Egal ob es einigen hier aus persönlichen Gründen gefällt oder nicht. --Phoenix2 01:40, 29. Nov. 2007 (CET)

Schlagwort: "aus persönlichen Gründen"

Zitat: Wie man hier ganz klar sehen kann, sind die 50 Personen aus der Türkei ein teil der 702 Individuen.
antwort: wie man dort noch klarer sehen kann, ist bei "Turkish", "Caucasus" und "Pakistani" eine Fußnote angehängt. und in der Fußnote steht, dass diese 3 Gruppen nur im "initial step of the study" verwendet wurden. Rechnet man alle Zahlen zusammen und zieht man die 50 Türken, 58 Kaukasen und 100 Pakistanis ab, erhält man auch tatsächlich die 702 (die Teilnehmer an der Hauptstudie, an der keine Türken teilgenommen haben). Das hat man davon, wenn man die Quellen nur flüchtig liest und sich auf einzelne (einem aus persönlichen Gründen gefallende) Sätze beschränkt.
di Benedettos Ergebnisse werden nicht für falsch erklärt sondern nur erwähnt. Das hast du aus persönlichen Gründen wohl nur "hineingelesen" in die Quelle.
Der falsche pov-Absatz im Artikel stammt nicht von mir sondern von dir. Da kannst du mir also schlecht benedetto-pov vorwerfen. Du hast den schlampigen pov-Absatz geschrieben und wehrst dich auch gegen seine Löschung trotz der Mehrheitsentscheidung, die für Löschen ist. Mal sehen, wie das hier ausgeht. Ich bleibe bei meinen Vorschlägen weiter oben und bitte um Wortmeldungen. WTT 02:49, 29. Nov. 2007 (CET)

Am Ergebnis des Tests ändert das aber nichts, WTT. Zudem sind 42 Usbeken, 41 Turkmene und weitere 40 Aserbaidschaner "voll & ganz" im Test berücksichtigt. Muss ja auch so sein, denn man hat die 208 Individuen aus der Türkei, aus dem Kaukasus und aus Pakistan genommen und ihre Werte gegen die anderen ausgewertet. Denn nur durch so eine Gegenüberstellung kann man zu einem Ergebnis kommen. Somit war meine Angabe der Zahl falsch (tatsächlich sind es 910 Individuen gewesen und nicht 702). Dass Di Benedettos Ergebnisse für falsch erklärt werden (auch wenn das im biochemischen Fachchinesisch nicht so da steht) habe ich oben schon aufgezeigt.

Dieser Artikel ist über die Turkvölker (nicht nur über die anatolischen Türken) und in den Gentests wurden auch andere Türkvölker analysiert. Das Ergebnis ist: eine Verwandtschaft zwischen Turkvölkern - zumindest zwischen der Ost- und West-Gruppe - gibt es nicht. Und diese Information muss im Artikel eingebaut werden, weil man diese Tatsache auch historisch und linguistisch belegen kann (siehe Minorsky, Frye, Doerfer, etc etc etc). --Phoenix2 03:29, 29. Nov. 2007 (CET)

andererseits lese ich bei Scharlipp folgendes über Doerfer (Scharlipp, ISBN 3534116895, S. 17): Eine Monographie zur Geschichte der Interpretation des Wortes "türk" gibt es noch nicht, obwohl es sich lohnen würde, eine solche zu schreiben. Sie gäbe ein faszinierendes Beispiel von Polemik in der Wissenschaftsgeschichte ab. Doerfer (Bd.2) stellt einigermaßen ausführlich diese Diskussion unter eben diesem Stichwort dar, doch wird diese Darstellung zu sehr von seiner eigenen Meinung "überschattet", zumal diese in wenig überzeugenden Argumenten Ausdruck findet. Nur Namen von Wissenschaftlern aufzuzählen, reicht nicht.

Hier muss Umstrittenes und zusätzlich im Artikel schlampig Eingearbeitetes nicht unbedingt dargestellt werden, zumindest aber kann man darauf verzichten bis man die passendste Formulierung im Konsens gefunden und möglichst viele Quellen durchgearbeitet hat und nicht nur die Lieblingsquelle und vor allem wenn man diese auch nur oberflächlich gelesen hat. Deine Botschaft ist klar: die "Türken sind keine Türken und haben keinen Anspruch auf die zentralasiatische Geschichte ihrer Vorfahren, weil sie sich zu oft genetisch gemischt haben, die indoeuropäischen Perser haben sich dagegen weniger genetisch gemischt. Die Perser hätten weiterhin Anspruch auf die zentralasiatische Geschichte", die immer wieder in deine Edits einfließt. Weil das eine heftige Botschaft ist, die ich in wissenschaftlichen Quellen mitsamt der Gentests so nicht entdecke (auch nicht bei anderen Völkern wie Ungarn oder Griechen), bin ich hier sehr pingelig mit Quellen. so etwas müssten Wissenschaftler aussagen und noch besser wäre es, wenn sie es im Konsens sagen würden. Aus gegebenem Anlass (ich habe zuviele Fehler von dir entdeckt) würde ich dir bei diesem Thema ungern das Feld überlassen. Ich bin für die sofortige Löschung des jetzigen pov-Abschnitts, werde aus Editwar-Gründen aber jetzt nicht revertieren. WTT 04:31, 29. Nov. 2007 (CET)

Zum ersten Punkt stimme ich zu, weswegen ich auch immer Bernard Lewis sehr kritisch gegenüber stehe. Seine korrupte Art und seine Nähe zur türkischen Regierung (und alles, was damit verbunden ist, inkl. Geschichtsfälschung) sind schon lange kein Geheimnis. Alles andere ist schon gesagt. Auf keinen Fall werden hier wieder "Postmann Michael"-Verhältnisse herrschen. Zudem musst du noch erklären, wieso der Meinung bist, dass Perser oder Türkei-Türken überhaupt einen "Anspruch" auf die Geschichte Zentralasiens hätten (was immer das bedeuten mag)?! Beide Gruppen leben tausende Kilometer von Zentralasien entfernt. Du hast genau so wenig mit der Geschichte Zentralasiens zutun wie ein heutiger Bulgare. --Phoenix2 07:32, 29. Nov. 2007 (CET)

quetsch*Ich glaube nicht, dass du Bernard Lewis gegenüber kritisch stehst, jedenfalls nicht immer. (vgl. hiermit).

Geographische Distanz hat mit der Geschichte der Vorfahren nichts zu tun. Dass die Türken Nomanden waren, ist unumstritten. Sogar die Griechen hatten in Zentralasien eine Rolle gespielt.

Ob ich persönlich genetisch 100% von den frühen Türken Zentralasiens abstamme oder prozentual weniger, tut nichts zur Sache. Ich bin nicht der Artikelgegenstand. Genau weil ich meine Abstammung bis ca. ins 13. Jhdt kenne, ist deine Aufzwängung einer Abstammung an mich, noch dreister als du wohl beabsichtigtest. Genauso ist auch deine persönliche Abstammung hier irrelevant. Dennoch interessierst du dich für Abstammungen früherer iranischer Dynastien[6]. Die persönlichen Hintergünde der Benutzer sollten hier einfach kein Thema sein. Bleiben wir einfach bei den Artikelinhalten. WTT 15:57, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich bin per Zufall auf diese Seite gestoßen und habe die Diskussion mit Spannung gelesen. Ich bin der Meinung, daß man hier eine Einigung erreichen kann. Leider treffen zwei Lager aufeinander, die schon seit längerem verfeindet zu sein scheinen. Das ist schade. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, daß eine solche Feindschaft zwischen Iranern und Türken nicht besteht. Ich habe aus beruflichen Gründen sehr viel mit orientalischen und fernöstlichen Intellektuellen zutun und kann nur bestätigen, daß Iraner und Türken sich als Teil einer gemeinsamen Kulturgeschichte sehen. Von daher ist für mich der Konflikt auf dieser Seite sehr unverständlich und auch überraschend. Die Iraner wissen, daß ihr Land in den letzten 1000 Jahren fast ausschließlich von türkischen Herrschern regiert wurde und sie schätzen die Errungenschaften dieser Herrscher. Vielleicht wissen es einige schon, aber der Vater des modernen persischen Nationalbewusstseins, Dr. Mahmud Afshar (ich hatte die große Ehre, seinen Sohn persönlich kennenlernen zu dürfen), war ein iranischer Türke. Die Türken, auf der anderen Seite, schätzen die kulturellen Errungenschaften der Iraner und sind dankbar für das, was die Iraner zur türkischen Identität beigetragen haben. Der größte Volksdichter der Türkei, Mevlana Rumi, war ein Iraner. Und es waren Iraner, die den Türken den Islam näher brachten. Beide Seiten sind sich also viel näher, als es den Anschein hat. Ich kann nur alle bitten sich nicht auf verzwickte Konflikte einzulassen, die mit der Realität wenig gemein haben. Die meisten Türken und Iraner interessieren sich ohnehin nicht für solche Themen. Ob nun Gentest in einem solchen Artikel viel Sinn ergeben, kann ich nicht sagen, da ich davon keine Ahnung habe. Ich persönlich denke, daß man Sprache, Kultur und Abstammung nicht zusammenwürfeln sollte. Aber vielleicht könnte man ja, wie das einige vorgeschlagen haben, den Absatz auflösen und die wichtigsten Punkte an anderer Stelle einbauen. Damit wären sicher alle zufrieden. Liebe Grüße aus dem (sehr) kalten Norden. - Th. S.

Vielen Dank für den interessanten Beitrag, aber darum geht es in unserer Debatte gar nicht. Nichts für Ungut ... --Phoenix2 18:51, 29. Nov. 2007 (CET)

quetsch*Danke für den Eintrag, Th. S. Genau darum geht es in dieser Debatte. Ich weíß, dass es da draußen nicht solch riesige Probleme zwischen den Türken und Iranern bzgl. der teilweise gemeinsamen Historie gibt. Scheinbar gibt es nur bei der Wikipedia riesige Probleme.

Auch bei der englischen Wikipedia scheint seit Jahren ein Krieg zu laufen. Da hat man aber mittlerweile zum letzten Mittel gegriffen, indem man den Hauptunruhestifter en:User:Tajik mitsamt Sockenpuppen (en:User:DerDoc und en:German-Orientalist) indefinit gesperrt hat. Vor kurzem hat man auch den nächsten Unruhestifter en:User:Beh-nam indefinit gesperrt. Ich hoffe, hier kann man in einem vorherigen Stadium eine Lösung finden. Ich weiß nur nicht, warum dieser pov-Abschnitt trotz pov und teilweiser Unbelegtheit auf Widerstand stieß und nicht zu löschen war. WTT 15:57, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich kann nicht soviel lesen, wie ihr schreibt. Wo liegt eigentlich das Problem. Ein Volk ist doch keine biologische Einheit? --Koenraad ^Diskussion 19:52, 29. Nov. 2007 (CET)

Es handelt sich bei diesem Artzikel nicht um "ein Volk" - darum geht es. --Phoenix2 20:12, 29. Nov. 2007 (CET)

Das ist offenbar die Erkenntnis der Genanlyse. (Dafür braucht man auch nur seine Augen aufzumachen) Schreib diesen Satz mit Referenz in den Artikel. (Nach Erkenntnissen der .... handelt es sich...) Dann braucht man die beiden Absätze nicht. Ein Volk ist übrigens ein Volk, dass sich als solches betrachtet. Amerikaner oder Surinamer oder Kubaner oder Deutsche. --Koenraad ^Diskussion 20:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Schonmal den Namen Benedict Anderson gehört? --Phoenix2 20:55, 29. Nov. 2007 (CET)

Es sind also vorher schon schlaue Leute auf diesen Gedanken gekommen. Und wir brauchen dafür zwei Absätze und die Gentechnologie.--Koenraad ^Diskussion 04:40, 30. Nov. 2007 (CET)

Es gibt leider zu viele Wege nach Rom. Einige schlaue leute kennen Abkürzungen. Wir müssen uns dirch die steinigen Wege hindurchquälen. Aber gut, dass wir uns zumindest in diesem Punkt einig sind! ;) --Phoenix2

Eine etwas seltsame und widersprüchliche Konstellation. Einmal sind sie deiner Meinung nach ein Volk, weil sie sich als solches fühlen. Andererseits sind sie plötzlich deiner Meinung nach kein Volk wegen der Genetik. Watt denn nu? Einig sind wir uns zur Relevanz des Abschnitts und seines Kritikrattenschwanzes nicht. Ich überlege mir mal ein Edit --Koenraad ^Diskussion 01:34, 1. Dez. 2007 (CET)

Türken (Staatsvolk inder Türkei) = zusammengeschmiedetes Volk seit Gründung der Republik Türkei (ähnlich wie heutige Amerikaner). Turkvölker = KEIN Volk, NICHT mit einander verwandt (bzw. nur in seltenen Fällen von geographischer Nachbarschaft, z.B. Usbeken und Uyghuren oder Aseri und Türkei-Türken), KEINE gemeinsame Geschichte, NUR Sprachverwandtschaft. Alles klar jetzt? --Phoenix2 15:36, 1. Dez. 2007 (CET)

Nein, deine Ansicht ist mir unklar. Die "imaginäre" Gemeinschaft gilt deiner Meinung nach für Turkvölker nicht? --Koenraad ^Diskussion 15:39, 1. Dez. 2007 (CET)

PS Schaut euch mal meinen Vorschlag an. Den ersten Abschnitt habe ich gestrichen, weil kein Erkenntnisgewinn ("nicht nachweisbar, aber auch nicht ganz abzustreiten") den Kritikabsatz habe ich entsorgt. --Koenraad ^Diskussion 15:50, 1. Dez. 2007 (CET)

@Danyalov, vielleicht doch die Diskussionsseite verwenden? --Koenraad ^Diskussion 16:11, 1. Dez. 2007 (CET)

@ Koenraad: guter Vorschlag, aber du hast den Absatz einfach nur dorthin kopiert, ohne ihn in den Text einzubauen. Die anderen Sätze machten keinen Sinn. Vielleicht kannst du das ja etwas besser einbinden. Zudem gibt es viel mehr POV im Artikel und es wundert mich, dass sich alle über den Genetikabschnitt (der hervorragend mit Quellen belegt ist) aufregen, aber vom wirklichen POV sich nicht gestört fühlen. So wird im Artikel überhaupt nicht klar gemacht, dass der Begriff "Turkvolk" ein sprachwissenschaftlicher Begriff ist. Stattdessen heißt es plump: "Das Volk der Türken war in Stammesverbänden (alttürkisch bodun) unterteilt. Die einzelnen Stämme benannten sich nach dem Urahn des Stammesführers. So gibt es eine Vielzahl von Turkvölkern mit unterschiedlichen Bezeichnungen wie z. B. Chasaren, Köktürken (auch bekannt als Göktürken), Oghusen, Turkmenen, Türken, Uiguren und Usbeken." Das ist nichts weiter als Unfug. Erstens gab es dieses besagte "Turkvolk" gar nicht, sondern nur ein Stamm von vielen nannte sich "Türk". Erst viel später haben die Muslime haben den Begriff "Türk" (von "Gök-Türk", Allierte der Araber gegen die Sassaniden) als "Bilad al-Turk" ("Land der Türken") auf alle Nomaden dieses Gebietes ausgeweitet, auch auf solche, die keine "Türk" waren. Das ist auch der Grund dafür, warum der Begriff "Türke" in Europa unbekannt war, obwohl turksprachige Nomaden schon viel früher in Europa angekommen waren (u.a. die historischen Bulgaren). Der ganze Artikel ist reiner POV, nichts als Unsinn. Ich schlage vor, den Absatz vorerst im Artikel zu behalten, den Rest erstmal zu korrigieren, und am Ende den besagten Absatz aufzulösen und in den neuen, hoffentlich NPOV-Text einzubauen. --Phoenix2 17:02, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das Gefühl, das sich Diskussionen mit dir und Danyalov nicht lohnen, da die flinken Finger immer auf den Reverttasten liegen. Wenn ein Edit misslingt bin ich in der Lage, ihn selbst zurück zu nehmen. Dazu braucht's nur Argumente. Ich versuch's nochmal mit ganz kleinen Schritten. Bitte beim Thema bleiben. Welchen Erkenntnisgewinn hat dieser Satz: Die Herkunft der historischen Türken wird auch in der Populationsgenetik in Zentral- und Ostasien vermutet. Eine Verwandtschaft zu den historischen Xiongnu ist dabei zwar nicht nachweisbar aber auch nicht ganz abzustreiten.? --Koenraad ^Diskussion 17:09, 1. Dez. 2007 (CET)

Der Satz hat einen Erkenntnisgewinn und bezieht sich auf den Absatz Ursprung der Turkvölker, wo nicht nur die Xiong-Nu sondern auch die (nachweisbar) proto-mongolischen Juan-Juan als mögliche Vorfahren der Turkvölker erwähnt werden. Abgesehen davon, dass diese Annahmen reine Spekulation sind, gibt es deutliche Belege aus der Populationsgenetik, die eine solche Verwandtschaft ausschließen, auch wenn es kleine Spuren von genetischen Ähnlichkeiten gibt, die man als sehr entfernte Verwandschaft interpretieren könnte. Somit wird populationsgenetisch stark angezweifelt, dass die Xiung-Nu überhaupt eine Verwandschaft zu den historischen Türken hatten. Mittlerweile wird das auch durch neue Sprachanalysen bestätigt (Vovin, A. "Did the Xiongnu speak a Yeniseian language?". Central Asiatic Journal 44/1 (2000), pp. 87-104). --Phoenix2 17:36, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich fragte dich nach dem Satz und nicht danach, worauf er sich deines Erachtens bezieht. Welchen Sinn hat dieser Satz? --Koenraad ^Diskussion 18:12, 1. Dez. 2007 (CET)

Schwache Argumentation, Koenraad. Wenn du nicht imstande bist, den Artikel als ganzen zu verstehen, so ist es natürlich auch kein Wunder, dass du in dem einen Satz keinen Sinn erkennst. Ich habe den Satz in den Artikel geschrieben, und ich - als Autor - bezog mich auf den Abschnitt "Ursprung der Turkvölker". Und jeder, der den Artikel komplett liest, wird das auch erkennen. --Phoenix2 19:32, 1. Dez. 2007 (CET)

Also keine Antwort. Ich will das mal pointiert zusammenfassen.

Du schreibst einen Satz in einem neuen Absatz hinein, der sich auf einen Inhalt sieben Abschnitte weiter oben beziehen soll.
Dieser Satz hat keinen erkennbaren Inhalt ("vermutet, nicht nachweisbar, nicht ganz auszuschließen")
Dieser inhaltsleere Satz soll die Behauptung des Abschnittes sieben Abschnitte weiter oben widerlegen.
Auf zweifache Nachfrage nach dem Sinn des Satzes kommt keine Antwort, stattdessen ein persönlicher Seitenhieb, ich wäre "nicht imstande den Artikel als ganzen" zu verstehen.

Scheint mir kein sinnvolles Verhalten zu sein, einen konsistenten Artikel erhält man nicht, wenn man versucht, mit einem Abschnitt den anderen zu widerlegen. Und was ich von persönlichen Angriffen halte, dürfte dir bekannt sein. Ich werde diesen Satz nun erstmal löschen. --Koenraad ^Diskussion 05:47, 2. Dez. 2007 (CET)

Das ist allerdings kein sinnvolles Verhalten. @Phoenix2: „Wenn du nicht imstande bist, den Artikel als ganzen zu verstehen“ verstößt eindeutig gegen WP:KPA. Diesmal belasse ich es bei einer Verwarnung, das nächste Mal bekommst du eine Woche Auszeit. --Baba66 11:34, 2. Dez. 2007 (CET)

@ Koenraad: ein Artikel muss so aufgebaut sein, dass alles zueinander passt und einen Sinn ergibt. Es handelt sich bei den Abschnitten nicht um "kleine eigenständige Artikel im Artikel", sondern um integrierte Informationen. Wenn irgendwo im Artikel etwas (in diesem Fall sogar ohne Quellen) angesprochen oder angedeutet wird und man diese Information fachkräftig widerlegen oder bestätigen kann, dann kann man das entweder direkt dem Satz anhängen oder an einer anderen passenden Stelle erwähnen. Vielleicht könntest du mir ja den Sinn und die fachliche Korrektheit folgenden Satzes genauer erklären: "Das Volk der Türken war in Stammesverbänden (alttürkisch bodun) unterteilt. Die einzelnen Stämme benannten sich nach dem Urahn des Stammesführers. So gibt es eine Vielzahl von Turkvölkern mit unterschiedlichen Bezeichnungen wie z. B. Chasaren, Köktürken (auch bekannt als Göktürken), Oghusen, Turkmenen, Türken, Uiguren und Usbeken." Denn wenn nicht, werde ich diesen aus dem Artikel rausschmeißen, zusammen mit all dem anderen Postmann Michael POV, der damit zusammenhängt. --Phoenix2 15:57, 2. Dez. 2007 (CET)

Gen-Analysen: Ein Witz!

Woher weiss man denn welche Gene die Ur-Türken hatten?? Hört doch einfach auf mit diesem Kindergarten...!? Wenn man diese Diskussion liest, könnte man meinen ein Kind sucht nach Aufmerksamkeit und will auf Teufel komm raus einfach recht haben...! Egal was die Anderen sagen. Der Betreffende weiss bestimmt wer gemeint ist. Wer kann beweisen wie die ursprünglichen Türken aussahen?? Oder welche Gene sie hatten!? Man hat ja heute keine Referenz!? Ausserdem sind diese Gen-Tests nicht an der ganzen türkischen Bevölkerung vorgenommen worden. Sondern sind nur Stichproben! Das steht sogar dort! Nur genau durchlesen und nicht einfach etwas behaupten. Es könnte beispielsweise auch sein dass die Ur-Türken indogermanisch aussahen aber trotzdem türkisch redeten!? Bewiesen ist da rein gar nichts. Da wie gesagt, die Referenzen von damals fehlen. Bei anderen Völkern wird diese Gen-Analyse nicht erwaehnt. Warum?? Wer sagt z.B. wieviel "Germane" in einem Deutschen steckt?? Wieviel "original Magyare" steckt in den Genen der heutigen Ungaren? Sorry aber die Erkenntnisse der Populationsgenetik sagen in diesem Fall rein gar nichts nützliches aus. Welche Gene tragen die heutigen Schweizer in sich? Sind es die Gene der ursprünglichen Helveter?? Wenn nicht, was beweist uns das? Nichts...

Sorry, aber Deine Meinung interessiert gar nicht. Der Absatz stellt Forschungsergebnisse dar. Wenn Du Arbeiten aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften anführen kannst, die zu ganz anderen Ergebnissen kommen (soll ja vorkammen), dann hättest Du einen Punkt. --Pjacobi 01:15, 20. Dez. 2007 (CET)

Lies doch bitte die GANZE Diskussion durch, bevor du etwas behauptest. Ich bin eben nicht allein mit dieser Meinung. Mir ist bewusst, dass der Abschnitt Forschungsergebnisse darstellt. Das habe ich gar nicht bestritten. Trotzdem sagen sie in diesem Artikel nichts nützliches aus. Die Analysen beweisen nicht, dass die Ur-Türken mit den heutigen Türken nicht verwandt sein sollen. Sondern nur, dass z.B. ein Kasache andere Gene als ein Türkei-Türke hat. Na und? Die Kasachen sind ebenfalls ein gemischtes Volk und keinesfalls reinrassig. Ein Berliner hat auch nicht die gleichen Gene wie ein Bayer. Trotzdem stammen beide von den Germanen ab und sind Deutsche.

Ah, Nein. (zum letzten Satz). Ist aber auch echt egal. --Pjacobi 10:02, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe gewissen Überarbeitungsbedarf, aber keinen Grund für die Löschung eines Absatzes, der aktuellen Forschungsstand darstellt. Die "Kritik" ist auch keine Kritik sondern ein (in der Wissenschaft) allgemein bekanntes Faktum, dass "Völker" sich eben nicht über Gene definieren. Dessenungeachtet kann die Populationsgenetik Aussagen über ihre Vergangenheit machen. Und eben auch mit weitverbreiteten Vorurteilen aufräumen. Nicht, dass diese früher mit dem Forschungsstand verreinbar waren. Vergleiche auch die Diskussion im Fazit von Beleg 20:

During the Bronze Age the population of Anatolia expanded, reaching an estimated level of 12 million during the late Roman Period (Russell 1958). Such a large pre-existing Anatolian population would have reduced the impact by the subsequent arrival of Turkic speaking Seljuk and Osmanli groups from Central Asia.

--Pjacobi 10:56, 20. Dez. 2007 (CET)

@pjacobi: Du weißt aber, dass die Türken weit nach dem Bronzezeitalter in Anatolien eingewandert sind? Außerdem kamen keine "Osmanli-Gruppen" aus Zentralasien. "Osmanlis" waren stinknormale zentralasiatische Oghusen, die erst in Anatolien "entstanden" sind (quasi mit der Geburt von Osman I.). Der Abschnitt ist pov. Über einen ausgewogenen wissenschaftlichen Abschnitt könnte man sprechen. Allerdings wird darüber nicht Phoenix im Alleingang entscheiden. Lies bitte die obige Diskussion, die zwar sehr chaotisch war, aber zumindest kann man aus ihr herauslesen, dass sie nicht den Konsens erbracht hat, der Abschnitt solle bleiben, wie er ist oder überhaupt bleiben. gruß WTT 04:18, 21. Dez. 2007 (CET)

Das Zitat gibt den Forschungsstand von 1958 wieder und sollte nur belegen, dass es schon vor den populationsgenetischen Forschungen für wahrscheinlich gehalten wurde, dass die heutigen Türken so einem großen Anteil Nachkommen der autochtone Anatolier sind. Und der Unterschied zwischen "Bronze Age" und "Late Roman Period" ist Dir klar? --Pjacobi 21:42, 21. Dez. 2007 (CET)

Der ganze Rest des Artikels ist POV. Wenn es darum geht, unvollstädnige Information zu löschen, dann muss eben der ganze Artikel gelöscht werden. Aber darum geht es nicht - es geht darum, dass der artikel langsam durch gut abgedeckte Informationen weiterentwickelt wird. Dass bestimmte leute fachliche Argumente und Fakten nicht im Artikel haben möchten, weil diese gegensätzlich zu ihren politischen Ansichten etc sind, spielt keine Rolle. Hier wird im Artikel nicht erklärt, dass die heutigen sogenannten Turkvölker nicht bei den sogenannten Gök-Türken ihren Ursprung haben. Es wird statdessen bewusst die falsche These propagiert, es würde irgendeine Art Verbindung bestehen zwischen all diesen sogenannten Turkvölkern. Es wird nicht erklärt, dass viele Völker von den Türken assimiliert wurden und sehr viele frühe Türken ihre Bindung und Identität bei anderen Völkern verloren haben. es wird nicht erklärt, dass der Name "Türke" keine einheitliche Identität dieser Völker war (und immernoch nicht isst), dass diese z.B. als "Tataren", "Mongolen", etc bekannt waren. Über die Geschichte des wortes "Türke" wird an sich nichts erzählt (auch das ist ganz sicher politisch motiviert, um bei WTTs Wortwahl zu bleiben). Wie gesagt: so ziemlich alles an diesem Artikel ist POV. Warum hier immer wieder nur dieser eine Abschnitt gelöscht wird - und gerade der Abschnitt, der am besten durch Fachquellen belegt ist, ist mehr als unverständlich. Die einzige logische Antwort kann ja nur sein, dass man in diesem Artikel POV verbreiten will. Und deswegen ist er auch zurecht mit Bausteinen getagt! --Phoenix2 09:19, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe keinen Grund, populationsgenetische Untersuchungen nicht zu erwähnen. Allerdings war die Lösung mit dem getrennten Abatz nicht gerade optimal. Weiter oben, wo auch über den "Phänotyp" gemutmaßt wird, passt es vielleicht besser -- wie bereits oben vorgeschlagen.

Die Gegenargumente, die ich gesehen habe, waren:

Gibt's bei keinen anderen Artikel. Wirklich? Wäre schade, kann ja nur besser werden.
Das ist Rassismus. Oh, Gott! Die armen Populationsgenetiker reden sich den Mund fusselig, dass ihre Erkenntnisse nichts mit dem überholten Rasse-Begriff zu tun haben und rassistische Vorurteile -- soweit sei rational genug sind, um falsifizierbar zu sein -- eher widerlegen. Es werden Statements und Resolutionen verabschiedet, aber in der Öffentlichkeit kommt Dank des journalistischen Filters nur Murks an. Vergleiche z.B. http://news-service.stanford.edu/pr/93/930608Arc3222.html
Der Abschnitt ist falsch
Der Abschnitt ist richtig, aber trivial und Allgemeinwissen

Ich muss wohl nicht extra betonen, dass mich diese Argumente nicht überzeugen?

--Pjacobi 21:42, 21. Dez. 2007 (CET)

Nach oben verschieben ist eine gute Idee. Grundsätzlich halte ich es für falsch einen Abschnitt zu erstellen, der einen anderen Abschnitt widerlegen soll. Vor allem wenn der Abschnitt einen Gegenabschnitt nach sich zieht. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 13:36, 22. Dez. 2007 (CET)

@Pjacobi: Deine Argumente sind ebenfalls nicht überzeugend! Also ich fasse deine Aussagen mal zusammen: "Deine Meinung interessiert gar nicht...!" (Na sowas, wirklich? Und deine Meinung interessiert alle oder was?) "Ah, nein. Ist aber auch echt egal." Nun, vermutlich hast du nicht begriffen, was da steht. Das ist mir ebenfalls egal! Wenn du keine Diskussion auf einem normalen Niveau führen kannst, dann lass es einfach, anstatt so billige Sprüche von dir zu geben, die überhaupt nichts aussagen. "Ich muss wohl nicht extra betonen, dass mich diese Argumente nicht überzeugen?" Deine Argumente überzeugen mich ebenfalls nicht.

Zurück zum Thema: Diese Erkenntnisse der Populationsgenetik könnte man schliesslich bei jedem Volk auf dieser Erde anwenden, doch was genau beweist uns das? Dass die heutigen Deutschen ziemlich wenig genetische Gemeinsamkeiten mit den Germanen haben? Na und?? Zu bemerken ist auch, das ziemlich alle Artikel die irgendwie mit Türken und Hunnen zu tun haben, völlig "auseinder gerissen" werden. Jeder Satz MUSS mit mehreren Quellen untermauert werden, sonst wirds einfach gelöscht oder so gekürzt, dass die ganze Aussagekraft eines Artikels flöten geht. Schade eigentlich...

Es ist eine Grund regel der Wikipedia, Artikel gut zu belegen. Ist dies nicht möglich, werden die zweifelhaften Abschnitte und/oder Artikel gelöscht. Siehe Wikipedia:Belege. Löscht man aber gut belegte Aussagen, nur weil man persönlich irgendwelche Probleme damit hat, dann ist das Vandalismus. --Phoenix2 08:47, 27. Dez. 2007 (CET)

Wenn keine Belege vorhanden sind, werden also Artikel gelöscht? Das stimmt nicht! Dann müsste der ganze Artikel gelöscht werden! Und noch viele andere Artikel in der Wikipedia...! Ausserdem rechtfertigt dies nicht diese komischen Gen-Analysen, die gar nichts aussagen. Wie bereits die ganze Diskussion zeigt, beweisen diese rein gar nichts. Oder hat jemand die damaligen Göktürkischen Gene untersucht? Da fehlt schlicht und einfach die Referenz von damals...

Folgender Satz muss raus oder modifiziert werden, da er nicht belegt oder bewiesen werden kann: "Eine Verwandtschaft der heutigen Türken mit den historischen Türken ist Gegenstand der Diskussion und wird oftmals bestritten." Von wem wird das bestritten?? Und oftmals? Wie oft wird denn das bestritten? Eher nicht so oft...?! :-) Wer hat die Gene der "ursprünglichen Türken" untersucht? Ist man da auf ein Massengrab der Ur-Türken gestossen? Dachte die Türken waren schon immer ein Mischvolk, wie übrigens fast jedes andere Volk auf der Erde auch. Ausserdem ist es doch erwiesen, das in Ostasien auch indogermanische Völker lebten (Tocharer, Yuezhi, Wusun). Wer kann beweisen oder belegen, inwiefern sich diese Völker mit den damaligen Türken vermischt haben? Somit stimmt dieser Satz ebenfalls nicht: "Zwar lassen sich auch in Anatolien Spuren ostasiatischer Geneinflüsse belegen..." Welche Ostasiaten? Tocharer, Wusun, Yuezhi? Die waren doch damals auch in Ostasien?!

Man ist tatsächlich auf Massengräber der historischen Türken gestoßen und man hat viele historische Berichte über sie. Ein Teil davon ist im Artikel eingebaut. Man weiß, dass die historischen Türken aus Ostasien stammen, eng verwandt waren mit historischen Mongolen, und man hat moderne Referentwerte durch Turkvölker, die immernoch in der Region (Sibirien, Mongolei) leben. Ein einfacher Vergleich liefert alle Daten. Dass bestimmte leute diese Informationen aus bestimmten gründen nicht wahr haben wollen, ist ein anderes Problem. Zu den Tocharern und Wusun hat man exakte Berichte aus Persien und China. Zudem hat man Massengräber in Ostchina gefunden, die eindeutig tocharisch sind und eindeutig indo-germanisch und kaukasisch (zum Teil blondes Haar und blaue Augen). Bei den Türken ist das anders: sowohl Funde über die Gök-Türken, als auch über die Seldschuken und (noch früher) über die Uighuren beweisen eine eindeutig ostasiatische Herkunft. Diese Eigenschaften treffen für die heutigen Westtürken überhaupt nicht zu. Viel mehr reflektieren sie, neben der gesamten Kultur, auch die genetischen Gemeinsamkeiten mit ihren nicht-türkischen Nachbarn. Von daher ist die Sache mehr als klar. --Phoenix2 08:18, 28. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank für die nützlichen Informationen! Wenn das wirklich so stimmt, ist alles ok. Nur gibt es in der heutigen Türkei, viele Gebiete die immer noch von Yörük (Oghusen) bewohnt werden... Auch mittlerweile sesshafte, die ihre nomadische Lebensweise aufgegeben haben. Vor allem in Zentral- und West-Anatolien. Diese Menschen sprechen auch heute noch einen anderen Dialekt, als Istanbuler-Mundart. Siehe auch im Artikel "Yörük". Die Frage ist: An wem wurden die Gen-Analysen durchgeführt? An den besagten Yörük, an Menschen aus Istanbul oder an Menschen aus Ost-Anatolien, das ja mehrheitlich von Kurden bewohnt ist? Ich glaube gelesen zu haben, dass es sich dabei nur um Stichproben handelt und damit nicht alle Bewohner Anatoliens (verschiedene Völkerschaften) berücksichtigt worden sind. Ausserdem finde ich das diese Erkenntnisse der Populationsgenetik besser im Artikel "Türken" (Türkei-Türken) aufgehoben ist und nicht in diesem Artikel, da ja Anatolien erwaehnt wird und das liegt in der heutigen Türkei...

Ich finde es ziemlich witzlos, mit jemanden zu diskutieren der (a) keine Lust hat sich anzumelden, (b) keine Lust hat seine Beiträge zu signieren (mit vier Tilden, Unterschrift und Zeitstempel werden dann automatisch erzeugt) und (c) dessen Kenntnisstand bei Ein Berliner hat auch nicht die gleichen Gene wie ein Bayer. Trotzdem stammen beide von den Germanen ab und sind Deutsche. stehengebliebem ist. Gerade der Artikel Germanen demonstriert, wiewenig der aktuelle Forschungsstand von früher geglauten Herkunftsmythen übrig lässt. --Pjacobi 18:30, 28. Dez. 2007 (CET)

@Pjacobi: Ob ich mich anmelde oder nicht ist meine Sache. Wenn du keine Lust zum Diskutieren hast, dann lass es einfach! Deine Beleidigungen sind sehr nett, gehoeren aber nicht in eine konstruktive Diskussion in der Wikipedia. Lass es einfach, sonst fange ich auch und das gefaellt dir ganz bestimmt nicht. Du weisst gar nichts über meinen Kenntnisstand und solltest aufhören dumme Sprüche zu klopfen und anderen Leuten etwas zu unterstellen, ohne sie zu kennen. Das nützt hier keinem was. Meine Beispiele beziehen sich auf das diskutierte Thema. Deine Aussagen sind einfach nur beleidigend. Ausserdem bin ich nicht darauf aus, um ausgerechnet mit DIR zu diskutieren! Spar dir am besten die Zeit und die Mühe, hier belangloses Zeug rein zu schreiben. Phoenix2 und andere haben da eindeutig die besseren und überzeugenderen Argumente als du...

Mr.Unbekant hat zu Recht die Belegung dieses Satzes gefordert: ("Eine Verwandtschaft der heutigen Türken mit den historischen Türken ist Gegenstand der Diskussion und wird oftmals bestritten.") Entweder wird das belegt oder es komt rauss. Für Privatmeinungen ist hier kein Platz. --mbm1 21:54, 28. Dez. 2007 (CET)

Einfach mal die Diskussionssseite checken. Diese Belege wurden schon oft angegeben. es sind nicht nur Populationsgenetiker, die eine solche Verwandtschaft anzweifeln (siehe die Angaben zu Aserbaidschanern und Usbeken), sondern vor allem Sprachwissenschaftler (Minorsky, Doerfer, Frye, Bosworth, Spuler, Hitchins, etc), die aufgrund der speziellen Phonetik und der grammatikalischen Struktur bestimmter Turksprachen (vor allem Usbekisch und Aseri) eine solche Verwandschaft völlig anzweifeln. Turkisierungsprozesse in Zentralasien begannen schon im 5. und 6. jahrhundert (“Irano-Turkish Relations in the Late Sasanian Period,” in Camb. Hist. Iran III/1, 1983, ff. 613-24), waren aber eher zu vernachlässigen. Die eigentliche sprachliche Turkisierung Zentralasiens begann nach der Eroberung der Mongolen, und die usbekische Sprache hat bis heute strake Anzeichen auf die nicht-türkische Herkunft der Bevölkerung (A. H. Nauta, “Der Lautwandel von a > o and von a > ä in der özbekischen Schriftsprache,” Central Asiatic Journal 16, 1972; A. von Gabain, "Özbekische Grammatik", Leipzig, 1945). Das gleiche trifft für die türkische Sprache Aserbaidschans zu (Minorsky, V.; " Azarbaijan", in Encyclopaedia of Islam; Ed.: P. Bearman, Th. Bianquis, C.E. Bosworth, E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill) und auch für die osmanische Sprache. Bei der Sprachreformation hat Atatürk versucht, die Sprache der Türkei neu zu erfinden, daher treffen einige Punkte für das Türkische nicht zu. Aber vor 100 Jahren war das ganz anders. Konkrete Vergleiche mit anderen Beispielen, zum beispiel der Bevölkerung Südamerikas oder Afrikas (die heute europäische Sprachen sprechen), beweisen diesen punkt: eine gesprochene Sprache kann auf keinen Fall die genetische Abstammung einer Bevölkerung belegen. --Phoenix2 09:34, 29. Dez. 2007 (CET)

Es werden immer nur Literaturnamen und Autorennamen aufgezählt. Ich habe aber oft habe eine falsche Wiedergabe festgestellt, wenn ich diese Literatur von Phoenix mal nachkontrolliert habe, so dass ich solche Einträge langsam nur noch als Fassade einstufe.

Auch der Beleg zu diesem Satz fehlt: Zwar lassen sich auch in Anatolien Spuren ostasiatischer Geneinflüsse belegen,[24] die man als türkisch interpretieren könnte, diese sind jedoch im Vergleich zu west-eurasischen Einflüssen zu vernachlässigen. In der angegebenen Quelle steht weder ein "zwar" noch wird der Ratschlag gegeben "diese sei zu vernachlässigen" noch redet die Quelle von "ostasiatischen" Geneinflüssen sondern wenn dann über zentrasiatische. Die Quellen verwenden eine wissenschaftliche Sprache keine Pov-Ritter-Sprache. und jedes Mal kommt Seewolf vorbei und sperrt in Phoenix' Version. Irgendwie eine hoffnungslose Situation. WTT 09:49, 29. Dez. 2007 (CET)

Diese Kritik hast du schonmal eingebracht und sie wurde beantwortet. es ist schade, dass du dir die Diskussion nie genau durchliest. Die Quelle spricht von "East-Eurasian", zu deutsch "Ost-Eurasisch", was so ziemlich identisch ist mit "ostasiatisch". --Phoenix2 10:14, 29. Dez. 2007 (CET)

Jeder der im Artikel genannten Gentests und Literatur redet von Zentralasien als Heimat der frühen Türken und nicht von Japan oder China (Ostasien).

Und wenn die Quellen von "Osteurasien" sprechen, sagen sie damit sicher nicht Ostasien. Der Osten von Eurasien ist sicher nicht "so ziemlich identisch" mit Ostasien. Klasse Version, in der man den Artikel gesperrt hat. WTT 12:00, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Ursprung der historischen Türken ist - in allen gängigen Veröffentlichungen - irgendwo in der Nähe der heutigen Mongolei gesetzt. Dort hat man auch die Schrift von Orchon (nämlich in der Mongolei) gefunden. Zudem ist "Eurasien" eine Zusammenführung von "Europa" und "Asien". Da Asien - wie jedes Kind weiß - im Osten liegt und Europa im Westen, ist der Osten "Eurasiens" gleich "Ostasien". Zentralasien wäre dementsprechend fließend und überlappend sowohl teil "Zentraleurasiens" als auch Teil "Osteurasiens". Es spielt aber ohnehin keine Rolle. Es gibt genügend andere Quellen, auch archäologische Funde, die diese wasserdichte These belegen. So zeigen Abbildungen uighurischer Adelsleute in China, dass diese eindeutig den ostasiatischen Bevölkerungen zuzuschreiben waren: [7] und sich deutlich von ihren indogermanischen (iranisch und tocharisch) Nachbarn unterschieden: [8][9][10].

Wir können nur annehmen, dass die ersten Türken in Lebensweise, Aussehen und sozialen Strukturen den heutigen Jakuten sehr ähnlich waren: [11]. Das wird zumindest so von frühren Chronographen beschrieben (nomadisch, schamanistisch, kleine Familienverbände, kriegerisch, keine eigene Schrift, etc.) Auch Abbildungen seldschukischer Fürsten und Prinzen (trotz der starken Islamisierung und Iranisierung) unterstützen dies: [12]. Das alles trifft weder für heutige Türken, noch Aseri, Balkantürken oder gar Turkmenen oder Usbeken zu. Ein einfacher Vergleich dieser Bevölkerungen mit den Jakuten (oder anderen turksprachigen Bevölkerungen Sibiriens und Ostasiens) genügt aus. Sprachuntersuchungen stellen die These auf, dass diese Bevölkerungen keine Nachkommen der Türken sind (wohl im gegensatz der Jakuten), sondern sprachlich von diesen assimiliert wurden. Und die Gentests unterstützen diese These. --Phoenix2 15:12, 29. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Manipulationen durch Benutzer "Phoenix2"

Hier ein sehr schönes Zitat über Manipulationen durch Benutzer "Phoenix2" aus der Diskussion vom Artikel "Seldschuken":

[13]

An alle Admins: BITTE ARTIKEL ENTSPERREN!

Es kann doch nicht sein, dass dieser "Phoenix2" alle Inhalte die irgendwie etwas mit Turkvölkern zu tun haben einfach manipuliert und iranisiert. Es waere nett, wenn jemand die Quellen auf deren Inhalt einmal überprüfen würde. Folgendes Beispiel aus einer von "Phoenix2" angegebenen Quelle, die angeblich beweisen soll, dass die anatolischen Türken nicht mit den historischen Türken übereinstimmen sollen:

[14] Da steht zum Schluss ein Satz, das eben nichts bewiesen ist, wie "Phoenix2" das uns hier weismachen will:

"However, further analysis of other samples from Turkey and from populations living in the homelands of the Turkish tribes, namely, the eastern area of the Caspian Sea and Mongolia, is needed."

Deutsch: "Allerdings sind noch weitere Analysen der anderen Proben aus der Türkei und aus der Bevölkerung, die in der Heimat der türkischen Stämme leben, nämlich im östlichen Bereich des Kaspischen Meeres und in der Mongolei, erforderlich."

Das beweist doch eben gar nichts. Trotzdem steht etwas darüber in der verdrehten Version von "Phoenix2" im Artikel der Turkvölker und wird frech als Quelle benutzt. Es kann doch nicht sein, dass dies nicht auffaellt? Bitte beobachtet die Artikel, die irgendwas mit "Turk" zu tun haben: Es taucht immer und überall sein Name auf, sowohl in den Versionsgeschichten als auch in den Diskussionen. Die andere Quelle, die "Phoenix2" angibt: [15] funktioniert schon gar nicht!

Also was soll das Ganze hier? Was "Phoenix2" hier erreichen will ist nichts anderes als die WP-User und Admins zu manipulieren. Man beachte seine Art alle (turk-)relevanten Diskussionen in unnötige Laengen zu ziehen, bis man Zugestaendnisse macht oder die Artikel dann in seiner "falschen Version" wegen Edit-Wars gespeichert werden. Darum nochmals: Bitte ADMINS Quellen überprüfen und lesen was da drin steht! und BITTE ARTIKEL ENTSPERREN.

Danke & Gruss ein "WP-Beobachter". 85.109.45.232 11:49, 5. Jan. 2008 (CET)

85.109.45.232 - die IP kommt mir bekannt vor. Entweder, es handelt sich um die bekannte IP von Benutzer:Westthrakientürke (ebenfalls 85.xxx.) oder um die IP, die letzte Woche in der englischen Wikipedia mit unzähligen rassistischen Ausrastern sich einen Namen gemacht hat: [16][17] . Lassen wir doch einfach die Leser entscheiden. --Phoenix2 12:47, 5. Jan. 2008 (CET)

Na Phoenix, möchtest du langsam wieder gesperrt werden? Wenn ich mich recht erinnere, wurde dir letztens eine unbeschränkte Sperre angedroht, wenn deine kranken Beleidigungen nicht enden. In diesem Sinne viele Grüße (ach ja auf deinen Unsinn im obigen Abschnitt kommt gleich auch noch eine Antwort, auch wenn es Zeitverschwendung ist) WTT 13:24, 5. Jan. 2008 (CET)

Mit Beleidigung hat das nichts zutun, und du brauchst hier gar nicht mir irgendetwas anzudrohen. Eine "Checkuser" Anfrage in der Englischen Wikipedia hat schon bewiesen, dass diverse 85.xxx. mit POV Edits mit ziemlicher Sicherheit von deinem Account stammen: [18]. en:User:Moorudd ist dein Account, das gibst du auf deiner eigenen Seite zu. Solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, WTT, haben wir alle aufgrund der Checkuser-Ergebnisse sowie der großen Ähnlichkeit zwischen euren Edits zurecht Bedenken. Sollte das nicht zutreffen, so entschuldige ich mich bei dir schonmal im Vorraus. Aber bis dahin ... es ist nunmal auffällig, dass sich in letzter Zeit ähnliche 85.xxx.-IPs mit ähnlichen Edits zu diesem Thema häufen. --Phoenix2 14:16, 5. Jan. 2008 (CET)

Phoenix, übertreibs bitte nicht. Moorudds IPs stammen alle aus Berlin (Alice DSL), die da oben aus Ankara (Turk Telekom). 85.xxx.xxx.xxx sind 16.777.216 mögliche Adressen. --Baba66 15:47, 5. Jan. 2008 (CET)

Natürlich bin ich einer der Internet-Nutzer, deren IP mit 85.178. anfängt. Das weiß hier sowieso jeder, der mich kennt. Deine neueste "Waffe", diese Checkuser-Anfrage, wird dir also nicht viel nützen - die Anfrage wurde zudem sowieso durch die aufgeflogene Sockenpuppe en:User:Beh-nam initiiert, auf Anregung einer gewissen IP 82.83., die meinen Account "Westthrakientürke" sehr gut zu kennen scheint[19]. Aber so wie ich dich bisher verstanden habe, ist mir schon klar, dass du jetzt bei jeder IP in der Domain 85.* mich angreifen wirst. Dennoch werde ich deine Edits weiterhin kritisieren.

Zur 85.178. und Moorudd brauchst du bitte nicht die Antwort des Administrators en:User:Thatcher zu verschweigen, nämlich dass er weder einen Missbrauch durch "overlapping Edits" noch überhaupt ein Fehlverhalten der IP festgestellt hatte.[20]

Sockenpuppenanschuldigen von dir finde ich aber etwas unglaubwürdig, wenn ich mir dieses ganze Sockenpuppenkonzert bei der englischen WP anschaue: 82.83. ist der Sockenpuppenmissbraucher en:User:Tajik (Beweis) ist en:User:DerDoc ist en:User:German-Orientalist ist en:User:KabuliTajik ist en:User:Quebecer und vieles mehr (selbstverständlich nur wenn du Tajik bist, ansonsten entschuldige ich mich bei dir schon mal im Vorraus)

ps: ich habe noch nie verstanden, warum du immer in der "wir-Form" redest.WTT 16:27, 5. Jan. 2008 (CET)

Klartext: Die en interessiert hier nicht. Sockenpuppen dort schon gar nicht. Wenn diese gegenseitigen Vorwürfe, die mit dem Thema nun rein gar nichts zu tun haben, nicht sofort aufhören, dann erlebt ihr beide einen geruhsamen Sonntag. Danke für die Aufmerksamkeit. --Baba66 17:35, 5. Jan. 2008 (CET)

Wer Grundlagen sucht, einen verbesserten an wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhenden Artikel zu schreiben

Hi, hab grad gemerkt, dass der Artikel gesperrt ist. Sorry, dass ich auf ein Forum verlinke, aber eigentlich dachte ich, dass Wiki nicht als Diskussionsforum missbraucht werden soll? Ich habe mal einige Auszüge aus einem Standardwerk der Turkologie als Attachment angehängt, sowie Auszüge aus gängigen Enzyklopädien, usw. Jenseits irgendwelcher Ideologien; einfach wissenschaftlicher Konsens, oder wenn nicht die verschiedenen Standpunkte aufzählend. Hier geht's los: http://www.geschichtsforum.de/f42/ethnogenese-der-tuerken-15756/

und hier die Attachments: http://www.geschichtsforum.de/f42/ethnogenese-der-tuerken-15756/index10.html

z.B. mit dem Inhalt: Deutungsversuche für das Wort "Türk", DIE WESTTÜRKISCHEN REICHE CHASAREN UND BOLGAREN, HISTORISCHE EREIGNISSE IM ERSTEN Türk REICH, Religion der ersten Türken, TÜRKISCHE VORGESCHICHTE Hunnen Skythen

Die Forenseiten dazwischen zeigen einige Thesen, und deren Entkräftung durch Linguisten, Ausstellungsmacher der Hunnen-Ausstellung, und ähnlicher Kompetenz...

Weiterhin empfehle ich folgenden Link mit einer knappen aber fundierten Übersicht, mit zahlreichen Fußnoten für die "Misstrauischen"... ;) :

Einführung in die Ethnologie Zentralasiens-Skriptum von Marion Linska, Andrea Handl, Gabriele Rasuly-Paleczek. 2003

Vielleicht hilft es dem einen oder anderen ja, die Relevanz einiger Thesen zu erkennen, oder überhaupt zu erkennen, was noch These ist, und was schon Theorie. etc. LG --Lynxxx 21:28, 30. Mär. 2008 (CEST)

bitte um korrektur von drei links

im text steht kapitel geschichte:

Nach der Zerschlagung des mongolischen Schuschan-Reiches wurde das Göktürken-Reich im Jahre 552 nach Christus durch Bumin Qa'gan gegründet. --> durch Bumin Kaghan ersetzen

Die ersten demokratischen Turkstaaten wurden in Idel-Ural (1917), Aserbaidschan (1918), jedoch wurden beide Staaten von der Sowjetunion annektiert. --> ersetzen durch Demokratische Republik Aserbaidschan.

Weitere sind der Staat Hatay und Republik Gumulcine. --> ersetzen durch Provisorische Regierung Westthrakien

mfg-- KureCewlik81 03:30, 17. Apr. 2008 (CEST)

Quelle: Turkvölker-Genpool irrelevant

Hallo Lynxxx, da lese ich mich doch gern durch, wenn am Ende solche Links stehen, Dankeschön!

Nach Orientierung am PDF

"Linska/Handl/Rasuly-Paleczek: Einführung in die Ethnologie Zentralasiens. Wien 2003" (bes. Abschnitt VI.1.: Sprachen und Ethnien Zentralasiens, Vorbemerkungen S. 76 ff)

kann man unter Berücksichtigung der geographischen Gegebenheiten, Geschichte inklusive Seitenblick auf die Seldschuken und Osmanen, Kultur, Religionen, traditionelle Lebensweisen, Sozialstrukturen, Identitätsmodellen, Sprache, Schriften, und sogar der ethnogenetischen Betrachtungsweise

durch Anziehen der Paradequelle dieser Autorinnen GOLDEN, Peter B.: An Introduction to the History of the Turkic Peoples. Wiesbaden 1992, ISBN 3-447-03274-X

die Diskussion um Augenformen und Steißflecken, bei der Ethnogenese offenbar mit Populationsgenetik verwechselt wird, vielleicht beenden: Der unsinnige Abschnitt Populationsgenetik muss raus.

In einem Satz: "Gegenwärtige ethnogenetische Studien haben gezeigt, dass diese [zentralasiatischen] Gemeinschaften […] immer polyethnisch und politisch im Charakter waren" Linska/Handl/Rasuly-Paleczek nach Golden 92

Man müsste den Golden halt haben, um ihn sauber zitieren zu können. Hat jemand? Mfg --Sycorax-blau-Zahnzement 05:25, 15. Mai 2008 (CEST)

Dann müsste man den gesamten Artikel ändern. Es wird hier fälschlich der Eindruck erweckt, es würde sich bei den Turkvölkern um ein einheitliches Volk handeln, mit einem bestimmten Vorfahren, mit einer gleichen Geschichte. Wenn der Begriff "Türke" also schon immer rein politisch war - und diese Ansicht teile ich - dann muss der Artikel ganz umgeschrieben werden. Siehe dazu auch den Artikel Indogermanen als Vergleich.

Jeglicher Versuch, irgendeine gemeinsame Geschichte und "Blutsverwandschaft" von den Göktürken zu Atatürk zu ziehen, ist pure Pseudowissenschaft. Solche Versuche hat es immer wieder gegeben, u.a. den Versuch, Polen mit zentralasiatischen Skythen in Verbindung zu bringen. Nur bei den Türken hat sich diese pseudowissenschaftliche Methodik bis heute gehalten. Zudem muss Populationsgenetik nichts unwissenschftliches sein, solange man die Tatsachen korrekt wiedergibt. Die Artikeln en:Iranian peoples#Genetics und en:Azerbaijani people#Genetics in der englischen Wikipedia haben das vorgemacht und haben nun seit über einem Jahr einen Exzellentstatus. Ein guter Artikel sollte viele Bereiche abdecken können. --Phoenix2 13:15, 15. Mai 2008 (CEST)

Es ist genauso pseudowissenschaftlich, in einem Volks-/Völkergruppen-Artikel über Genetik zu schreiben, wie es pseudowissenschaftlich ist, zu behaupten, irgendein modernes Volk stamme direkt von irgendeinem antiken Volk ab. Völker definieren sich wie gesagt (und das wird ja allen klar sein) nicht durch Gene und Abstammung. Daher sehe ich keinen Grund dafür, einen Populationsgenetik-Abschnitt hier drin zu behalten. Dass der Artikel ansonsten an einigen Stellen durchaus fragwürdig ist, steht ja erst einmal auf einem anderen Blatt. Grüße, j.budissin^+/- 15:47, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme dir zu. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:15, 15. Mai 2008 (CEST)

Die Kritik ist einleuchtend, wird aber dem Prinzip von Wikipedia nicht gerecht. Als gute Enzyklopädie, die so viele Felder wie möglich abdecken will und soll, sollte die Wikipedia in dieser Hinsicht auch die Populationsgenetik mit abdecken. Die Populationsgenetik ist keine Pseudowissenschaft und die hier angegebenen Quellen waren u.a. von PubMed zitiert, der bedeutendsten und bekanntesten medizinischen Datenbank überhaupt. Es handelt sich dabei um anerkannte akademische Publikationen. Bedenkt man, dass mittlerweile auch Studenten und Schüler oft genug auf wikipedia zurückgreifen, so denke ich, dass es wichtig ist, in diesem (und anderen!) Artikeln ganz unten - praktisch als Zusatz - eine kleine Info zur Populationsgenetik zu geben. Einen Cavalli-Sforza oder einen Wells, die man in letzter Zeit auch häufiger in Zeitungen und im TV (u.a. in National Geographic) wiederfindet, sollte man nicht einfach so ignorieren.

Zum Artikel selbst: es sollte ganz klar und deutlich hevorgehoben werden, dass Begriffe wie "Turk-", "Indoeurpäisch-", "Afroasiatisch-" etc rein linguistische Klassifikationen sind - nur in seltenen, aber klar nachweisbaren Fällen handelt es sich auch um "Blutsverwandtschaft". Das wird in diesem Artikel nicht klar, zudem ist er ganz stark nationalistisch angehaucht.

Zu Populationsgenetik allgemein: es gibt durchaus Völker, die sich hauptsächlich über die Abstammung definieren und nicht über Sprache. So z.B. die Juden, die Afroamerikaner oder auch kleine Völker wie die Hazara in Afghanistan. Sprachlich sind alle diese Völkergemeinschaften "indogermanisch". Es wäre aber vollkommen falsch, diese auf die Kurgan-Zivilisation in der Ukraine oder auf die Sanskrit-Völker zurückzuführen. Das ist auch, was ich an diesem Artikel so strak kritisiere. Hier wird einfach stark verallgemeinert. Die Beziehung der heutigen Türkei-Türken und Aserbaidschaner zu den alten Turkstämmen Zentralasiens ist genau wie die Beziehung der Afroamerikaner oder Hazara zu den frühen Indogermanen. --Phoenix2 19:00, 16. Mai 2008 (CEST)

Hi Phoenix, natürlich ist die Populationsgenetik keine Pseudowissenschaft. Manchmal sind die Interpretationen noch nicht so ausgereift, aber die letzten Jahre haben auch darin immense Fortschritte gemacht. Und so mancher Nationalist und "Blut-und-Boden"-Anhänger aus dem geistigen 19./20. Jh. rieb sich verdutzt die Augen. ABER: Fast alle Völker, erst recht in Europa, sind Mischvölker, so dass es redundant wäre, dieses Hinweis bei allen Artikel zu bringen. Letztlich bilden wir hier ab, was in Standardwerken steht. Denn wie ich schon mehrfach las, ist hier eine "Abbildungsseite", keine "Forschungsseite"... ;-) LG, -- Lynxxx 19:53, 16. Mai 2008 (CEST)

Hi Lynxxx. Ich stimme mit dir vollkommen überein, aber es auch wichtig zu wissen, in wie weit es zu einer Mischung kam. Ich komme z.B. aus Afghanistan, ein Land das sich selbst immernoch stolz als "Aryana" - als "Land der Arier" - versteht. selbst die staatliche afghanische Fluggesellschaft ist danach benannt und Eltern geben ihren Kindern stolz die Namen "Aryan" und "Aryana". Sehr viele von ihnen würden blöd gucken, wenn sie erfahren würden, dass dieser Arierwahn von der modernen Populationsgenetik nicht unterstützt wird. Die Frequenz der Genen, die man als "indogermanisch" interpretieren könnte, liegt nur in manchen Gebieten höchstens bei 30%, sonst unter 10%. Das ist auch absolut logisch, denn die Indogermanen waren auch nur eine relativ kleine Gruppe von Nomaden, die über gut etablierte und bevölkerungsreiche Siedlungen hergefallen sind, darunter die Indus-Kultur und die Hochkultur von Elam, womöglich auch die untergegangene Zivilisation von BMAC. Der "Otto Normalnationalist" in Afghanistan wird dennoch seine "arischen Wurzeln" glorifizieren, wie sein Counterpart in der Türkei die "Hunnen und Göktürken" glorifizieren wird. Aber eine seriöse Enzyklopädie sollte unbedingt erwähnen, dass solche Klassifikationen rein linguistischer Natur sind, und dass Sprachen durch eine "elitäre Dominanz" auf eine unterworfene Zivilisation übertragen werden - dass es dabei auch zu Vermischungen kommt, ist natürlich. Kurz: die Bevölkerung Afghanistans, wie auch die Irans, der Türkei und benachbarter Gebiete, geht auf eine uralte, sesshafte Bauernkultur zurück, die im Laufe der Zeit nacheinander von kleinen, aber dominanten Nomadenvölkern erobert wurde und deren Sprachen übernommen hat (siehe en:Paleolithic Continuity Theory). Daher kann man von Kaschmir bis Istanbul die einzelnen Völker physisch kaum von einander unterscheiden - nicht einmal Afghanen, Iraker, Iraner, Kurden und Türken selbst können sich vom bloßen Erscheinungsbild unterscheiden. Bedenkt man, dass sie zum Teil Sprachen aus 3 völlig verschiedenen Familien sprechen (Semitisch, Indogermanisch, Türkisch), ist das mehr als erstaunlich und belegt, wie wichtig es ist, auch populationsgenetische Infos in die Artikeln einzubauen. Diese These wird ganz stark von Colin Renfrew vertreten, der zwar im Artikel zitiert wird (auch im Literaturabschnitt), den man aber in dieser Hinsicht einfach ignorieren möchte. Auch Richard Nelson Frye sagt: Many times I have emphasized that the present peoples of Central Asia, whether Iranian or Turkic speaking, have one culture, one religion, one set of social values and traditions with only language separating them. Es sind also genügend gute Quellen vorhanden.

Um den Artikel Iranische Völker werd ich mich demnächst kümmern und ihn nach Vorbild der englischen Wikipedia verbessern. Aber auch dieser Artikel sollte angemessen korrigiert werden. Zudem steht in Stadtardwerken diese Tatsache, selbst in der EI. Die Passagen hatte ich schon zitiert. Und Fachbücher und Publikationen der Populationsgenetik sind auch anerkannte akademische Quellen. Lieben Gruß --Phoenix2 20:06, 16. Mai 2008 (CEST)

Löschung von Populationsgenetischen und sprachwissenschaftlichen Erkenntnissen

Zur Zeit (3. Juni 2008) sind die Informationen über Erkentnisse aus der populationsgenetischen und sprachwissenschaftlichen Quellen, welche hier gelöscht wurden immer noch draußen. Dies ist m.E. nicht gerechtfertigt und sollte korrigiert werden. Die Populationsgenetik beschäftigt sich mit dem Austausch von Genen innerhalb und zwischen Populationen, und damit, inwieweit man daraus Schlussfolgerungen über Verwandtschaft (nicht Identität!) von Populationen ziehen kann. Es handelt sich, genau wie bei sprachwissenschaftlichen Vergleichen, nicht um Beweise, sondern um Hinweise, die zusammen mit anderen Informationen als Quellen über die Geschichte von Völkern herangezogen werden sollten. Sie sind wissenschaftlich und sollten im Artikel erwähnt werden. Völker sind kulturell definiert, aber da die meisten Kinder in der Kultur ihrer Eltern aufwachsen, ist die Korrelation zwischen genetischem und kulturellem Erbe nun einmal hoch - hoch, nicht absolut. --Vigilius 22:05, 3. Jun. 2008 (CEST)

Solche Argumente solltest du lieber sein lassen, wenn du nicht als "Paniranist" oder "Pseudowissenschaftler" gebrandmarkt werden willst. Das hier ist vermintes Gebiet! ;) --Phoenix2 19:34, 4. Jun. 2008 (CEST)

(Bitte fustrierten Kommentar von Phoenix2 ignorieren, lieber ernsthaft diskutieren...) Nachdem im vorigen Abschnitt bereits viele Argumente ausgetauscht wurden, würde ich lieber die Wiedereinfügung der gelöschten Informationen zur Abstimmung stellen. Die Wiedereinfügung soll erfolgen mit der Maßgabe, dass der Text zwar bearbeitet, aber nicht mit dem Argument "Pseudowissenschaft" einfach gelöscht werden darf. --Vigilius 21:11, 4. Jun. 2008 (CEST))

Hallo Vigilius. Das Problem war damals nicht ein Genetik-Abschnitt an sich, sondern das POV-Pushing von Benutzer:Phoenix2.

Beispielsweise wurden die Angaben über das Vorkommen von Xiongnu-Genen in der Türkei aus dieser Quelle von Phoenix falsch wiedergegeben.

In dieser Quelle heißt es, dass 62 Skelette aus der Xiongnu-Zeit genetisch ausgewertet wurden:

Researchers in France studied DNA from more than 62 skeletons to reconstruct the history and social organization of a long-forgotten culture.

weiter heißt es:

They also found DNA sequences similar to those in present-day Turks, supporting the idea that some of the Turkish people originated in Mongolia. - Sie [die Forscher] fanden DNA-Sequenzen, die denen in den heutigen Türken ähneln, was die Idee unterstützt, dass ein Teil des türkischen Volks aus der Mongolei stammt

und

Skeletons from the most recent graves also contained DNA sequences similar to those in people from present-day Turkey. This supports other studies indicating that Turkish tribes originated at least in part in Mongolia at the end of the Xiongnu period. - Skelette der neuesten Gräber beinhalteten auch DNA-Sequenzen, die denen in der heutigen Türkei ähneln. Das unterstützt andere Studien, die angeben, dass türkische Stämme zumindest teilweise aus der Mongolei aus der Endzeit der Xiongnu-Periode stammten.

Benutzer:Phoenix2 machte daraus folgende Verfälschung im Artikel mit verfälschendem Editkommentar (es sei nur ein Skelett gewesen) und führte dafür Editwar gegen mehrere Benutzer:[21]

Zwar lassen sich auch in Anatolien Spuren ostasiatischer Geneinflüße belegen,[25] die man als türkisch interpretieren[sic!] könnte, diese sind jedoch im Vergleich zu west-eurasischen Einflüssen zu vernachlässigen

Auch die von Phoenix2 vor längerer Zeit erfundene Cavalli-Sforza-Aussage (Türkei-türken, aserbaidschaner.. seien als turksprachig aber nicht als turkstämmig anzusehen) musste ich erst löschen[22]. Die Schwankung der Ergebnisse der Gentests war auch noch eines der Hauptprobleme, Phoenix gab sie mit 3-9% an, obwohl es bis zu 30% heißen müsste - di Benedetto et al..

Es war klar, welches POV-Ziel da Phoenix verfolgte, bei POV-Pushern werden die Leute hibbelig.

Das Problem war also viel weitreichender als ein einfaches "Nein" zu Genetikergebnissen. Insbesondere da dann Phoenix für seine Verfälschungen auch noch Angriffe wie "Graue Wölfe" oder Nazi-Vergleiche rausholte, war es kaum mehr möglich auch nur einen Millimeter voranzukommen.

Mit einer sachlichen NPOV-Bearbeitung hätte ich keine Probleme. Aber ich glaube nicht, dass so ein Abschnitt in Kürze stehen wird, er müsste erstklassig geschrieben werden, aber wer hat die Zeit mehrere Gentests und vor allem ihre Auswertung in der Turkologie zu studieren? oder gibt es hier Experten dieser Frage? und was ich auch nicht so ganz verstehe ist, dass der Rest des Artikels noch im Ruin-Zustand ist. Ist der gefälschte Genetik-Abschnitt von Benutzer:Phoenix2 wirklich sooo wichtig, dass wir hier immer nur darüber reden müssen?

Für den Abschnitt brauchen wir Auswertungen aus dem Fach selbst, das sich mit dieser Frage beschäftigt - der Turkologie - Rohinformationen von Populargenetikern müssen erst durch Turkologen ausgewertet werden. Wie du selbst sagst, bieten Gendaten erst "zusammen mit anderen Informationen" Aufschluss. Liegen dir Auswertungen aus der Turkologie vor? dann können wir ernsthaft über den Abschnitt diskutieren. Ich kann erstmal nur einen Namen nennen, der sich mit dieser Frage beschäftigt: Peter B. Golden. die Ethnogenese der Turkvölker ist genau sein Thema z.B. bei den Oguzen oder bei allen türkischen Völkern. grüße WTT 23:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

WTT, du musst nicht immer sofort persönlich werden. Du gibst da einen Link zu einem relativen nutzlosen Artikel, wo doch der Link zur offiziellen, akademischen Quelle unten angegeben ist. Diese führt zu PubMed und dann weiter zur folgenden Publikation: Nuclear and Mitochondrial DNA Analysis of a 2,000-Year-Old Necropolis in the Egyin Gol Valley of Mongolia. Dort heißt es:

Interestingly, this paternal lineage has been, at least in part (6 of 7 STRs), found in a present-day Turkish individual (Henke et al. 2001)

Um es für dich zu übersetzen: es gibt Übereinstimmungen (nur partial) zwischen Genfragmenten aus der Mongolei und denen in einem einzigen Individuum in der Türkei.

Weiter heißt es:

Moreover, the mtDNA sequence shared by four of these paternal relatives (from graves 46, 52, 54, and 57) were also found in a Turkish individuals (Comas et al. 1996), suggesting a possible Turkish origin of these ancient specimens. Two other individuals buried in the B sector (graves 61 and 90) were characterized by mtDNA sequences found in Turkish people (Calafell 1996; Richards et al. 2000). These data might reflect the emergence at the end of the necropolis of a Turkish component in the Xiongnu tribe.

Um es für Laien kurz zu fassen: es wurden in den Gräbern bestimmte genetische Strukturen gefunden, die zuvor, in vorherigen Publikationen, in bestimmten Individuen in der Türkei gefunden wurden. Man kann jetzt bestimmte Theorien aufarbeiten. Die logischste aller Varianten ist, dass diese Individuen in der Türkei in nicht mehr rekonstruierbaren Verhältnissen von asiatischen Nomaden abstammen, die mit den Leichen in den Gräbern irgendwie verwandt waren. Es kann sein, dass diese Individuen Nachkommen von Türken waren, die dalams ein Teil der Xiongnu waren, oder dass sie später von Türken assimiliert wurden, oder oder oder.

Damit war meine Zusammenfassung (die, übrigens, auch andere Publikationen beachtete) vollkommen richtig. Es lassen sich, wie im Falle dieser Individuen, bestimmte Gene in der Türkei nachweisen, die man als ostasiatisch (in diesem Falle Xiongnu) interpretieren könnte. Meines erachtens - und das ist meine Meinung - macht die Publikationen einen Fehler, in dem sie die Xiongnu-werte als "türkisch" interpretiert und nicht die modernen Fragmente als "xiongnu". Der Grund dafür ist einfach: wir können heute bei kaum einem Menschen sagen, was für eine "ethnische Zusammensetzung" seine Genen hat. Das wäre pseudowissenschaftlich. Wir können nur Vermutungen darüber anstellen, woher diese Genen kamen, und können diese - kombiniert mit Archäologie - bis nach Afrika verfolgen. Die eine Person in der Türkei, die Fragmente dieser Genen hatte, die man in der Mongolei gefunden hat, hat somit Vorfahren in der Mongolei, das bedeutet aber nicht umgekehrt dass diese Vorfahren Türken waren. Sie können alles mögliche gewesen sein. Die mtDNA, die nur weiblich vererbt wird, könnte auf eine echte Wanderung ("mit Frau und Kind") hindeuten (die andere Publikation, auf die sich diese bezieht, nämlich Richards et al., findest du hier; dort ist nämlich nicht von "türkischen Genen" die Rede). Was diese Publikation also aussagt ist, dass eine Wanderung von asiatischen Nomaden nach Anatolien stattgefunden hat. Das deckt sich auch mit historischen Quellen. Aber diese Genfragmente sind - wenn man auch die anderen Publikationen hinzuzieht - quantitativ zu vernachlässigen (einige Publikationen sprechen von <4%). Nur ein Individuum, das auch noch partial, dann noch ein Individuum, und dann mtDNA-Fragmente, die man in einigen Türken findet. Alles relativ lau, im Gegensatz zu klar nachweisbaren Verwandtschaft von Anatoliern mit ihren unmittelbaren Nachbarn: Griechen, Iraner, Araber, etc. Das ist einfaches Zusammenfassen statistischer Ergebnisse. Ich weiß nicht, was das Problem ist. LG --Phoenix2 00:46, 5. Jun. 2008 (CEST)

Persönlich ist das, was du beim Sperrverfahren gegen dich an Hetze und Aufstachelungsversuchen gegen jeden hochverdienten Mitarbeiter ablässt [23].

Ohne persönlich zu werden, kann ich schlecht deine Erfindungen nachweisen, zumal der Genetik-Abschnitt trotz seiner verfälschten letzten Form komischerweise immer nur von dir oder von Neulingen immer wieder zum Thema gemacht wird. Ich kann zwar verstehen, warum du "in Ruhe gelassen" werden möchtest oder dich nur mit primitiven (aber gefährlichen) Beleidigungen wie Graue Wölfe gegen alle Türken "wehren" kannst[24], aber die Artikel müssen vor /&%$/&)%((// geschützt werden.

zum "Fachlichen":

Zitat: Um es für dich zu übersetzen: es gibt Übereinstimmungen (nur partial) zwischen Genfragmenten aus der Mongolei und denen in einem einzigen Individuum in der Türkei

Danke für diese "Übersetzung". Damit hast du in einer Sekunde wissenschaftliche Größen wie Josef Matuz oder Doerfer widerlegt. Wowww. wie einfach kann die Wissenschaft nur sein, wenn man Phoenix heißt und kurze Zitate heranzieht und sie so versteht, um seinen TF zu pushen.

Interestingly, this paternal lineage has been, at least in part (6 of 7 STRs), found in a present-day Turkish individual (Henke et al. 2001)

Dieser Satz widerspricht deiner eigenen These, die "Türkei-Türken, Aserbaidschaner sind keine Türken" diametral, die du hier a la Michael Postmann seit 4 Jahren verbreiten möchtest, damit Zentralasien von "Iranern dominiert" aussieht. Dass die WP nicht die Plattform für deine jahrelangen Forschungen ist, wurde dir zuletzt schon hier erklärt. Nicht nur dass dort von ganzen 6 von 7 STRs die Rede ist, sondern es geht dort nicht um "einen einzigen Türken". Es geht dort um jeden Türken. Gemeint ist ein "beliebiger Türke", also das genaue Gegenteil von dem, wie du es nach deiner Google-Suche verstanden hast, es handele sich um "einen einzigen Türken". Sorry das ist nichts weiter als Trollerei im wahrsten Sinne *seufz* Lieben Gruß WTT 01:54, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wie schön, dass du das Sperrverfahren so mitverfolgst. Aber es war ja wieder klar, dass du mit Anschuldigungen ablenken willst. Ich bleibe leiber beim Fachlichen. Mauz und Doerfer sind keine "wissenschaftlichen Größen", wenn es um Populationsgenetik geht. Sie sind Sprachwissenschaftler und Historiker. Mit Genetik und Abstammung haben sie nichts zutun. Über den folgenden Satz konnte ich nur schmunzeln: Dieser Satz widerspricht deiner eigenen These, die "Türkei-Türken, Aserbaidschaner sind keine Türken" diametral. Noch mehr musste ich über den folgenden Satz schmunzeln: "Nicht nur dass dort von ganzen 6 von 7 STRs die Rede ist" *smile* Weißt du überhaupt, was STR (short tandem repeat) bedeutet? Anscheinend nicht. Genau so schlecht scheinen deine Englisch-Kenntnisse zu sein, denn bei dem Satz geht es tatsächlich nur um einen einzigen Mann in der Türkei. Die "paternal lineage" ist, wie angegeben, in Henke et al. nachlesbar, also hier. Dort heißt es wörtlich: 245 haplotypes were observed in 281 Turkish males [...] A Turkish father carried two alleles (*15 and *16) at locus DYS19 (Fig. 2); he inherited his haplotype to his son. Und genau auf diesen Satz bezieht sich die zweite Studie. Wäre auch erstaunlich, wenn die Wissenschaftler plötzlich die genetischen Daten aller Türken hätten *lol* In der dritten Studie, die sich auf mtDNA bezieht, wird es nochmals klar und deutlich beschrieben. Die Publikation war von Calafell et al. (1996) und ist hier zu finden. Dort wird innerhalb von 4 möglichen Szenarien geschlussfolgert: The present Turkish population is the result of recent admixture between European and Middle Eastern populations. In keinem Szenario wird die These aufgestellt, die heutige türkische (= anatolische) Bevölkerung in ihrer Gesamtheit sei aus Zentralasien oder aus der Mongolei dort hingewandert. Der zentralasiatische (türkische) Imprint, in Bezug auf Genetik, ist minimal und kann vernachlässigt werden (siehe Cinnioğlu et al.). Du brauchst also gar nicht beleidigend werden, nur weil du wissenschaftliche Publikationen nicht verstehst :) --Phoenix2 02:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich haben sie nicht jeden Türken untersucht. und in ihrer Gesamtheit kommen die Türken natürlich nicht aus der Mongolei. Sonst hätte ich dir ja kaum selbst erklärt, dass die Türken auch von den alten Byzantinern abstammen[25], aber eben nicht nur. Siehe auch andere Gentests und nicht nur deinen Lieblingsgentest von 1996

di Benedetto et al. 2001 - The most reliable estimates suggest roughly 30% Central Asian admixture for both mitochondrial and Ychromosome loci Der Rest ist Ethnogenese.

Das Henke2001-Dokument ist leider nicht aufrufbar. Du hast nur den Link zum Abstrakt geliefert, nicht aber das Dokument selbst.

An deiner Zitation wird auch nicht deutlich, dass von den 281 türkischen Männern sich nur der eine "türkische Vater" auf die Xiongnu beziehen solle. Hmmm.

Dass das führende Genetikportal Genome News Network anhand der Ergebnisse über "einen einzigen Mann" zu den Ergebnissen

Das unterstützt andere Studien, die angeben, dass türkische Stämme zumindest teilweise aus der Mongolei aus der Endzeit der Xiongnu-Periode stammten.
Sie [die Forscher] fanden DNA-Sequenzen, die denen in den heutigen Türken ähneln, was die Idee unterstützt, dass ein Teil des türkischen Volks aus der Mongolei stammt

kommen soll, ist sehr unwahrscheinlich. Hast du einen Link zum gesamten Dokument?

Fazit: Mein obiger Eintrag wurde geschickt umgangen :-( WTT 04:42, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich wollte kurz die Streithähne fragen, ob sie diese Artikel kennen? http://dienekes.blogspot.com/2005/02/how-turkish-are-anatolians.html und http://dienekes.blogspot.com/search/label/Turks Weniger wegen den Artikeln dort, sondern eher wegen der Sammlung an Fachpublikationen. Zudem möchte ich gleichzeitig alle bitten, beim Thema Populationsgenetik vorsichtig zu sein, zumindest in der deutschen Wiki, denn wir hatten schon mal in der deutschen Geschichte eine Phase, die versuchte Grenzen zu ziehen, und seien die Theorien auch noch so abstrus, mit bekannt grässlichen Folgen. Deshalb sind viele hier auch empfindlich. Gute Nacht. -- Lynxxx 03:02, 5. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Links. Was Populationsgenetik allgemein angeht: es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen Populationsgenetik und Eugenik. Gefährlicher finde ich die Assoziation eines modernen Staates, in diesem Fall der Türkei, mit historischen, halb-mythologisierten Nomadenstämmen (Hunnen, Türk) für nationalistische Zwecke - egal ob bei der Wikipedia, in der realen Politik, oder sonstwo. Wie schnell sowas entarten kann, sieht man anhand vieler Beispiele, am bekanntesten immernoch der Arier-Wahn der Nazis und der Missbrauch der Swastika. --Phoenix2 03:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

@ WTT: Antworten bitte immer unten angeben und nicht mitten in der Diskussion. Sonst wird das Lesen schwer und mühsam. di Benedetto et al. ist nicht meine Lieblingsstudie, sondern deine, und zwar weil dort - in der einzigen Studie überhaupt - von 30% die Rede ist. Damit läuft diese einzige Studie, die wenstlich ungenauer ist als Cinnioğlu et al. (2003), gegen die Ergebnisse aller anderen. Zudem ist der Link zu Henke et al. richtig, ich habe extra nur den PubMed-Link gepostet, um zu sehen, ob du damit etwas anfangen kannst. Offensichtlich - wie du zugibst - kannst du das nicht (ja, war etwas dreist von mir, ich weiß). Von daher ist es für mich sehr fraglich, ob du bei diesem Thema überhaupt mitreden kannst, da du ja a) nicht einmal weißt, was STR sind, und b) dich in der PubMed-Datenbank, die für jeden Mediziner und Biochemiker ein Muss ist, nicht zurecht findest. Von daher sei mir bitte nicht böse, wenn ich nicht mehr weiter detailliert auf deine Beiträge eingehe. Von nun an nur noch Diskussionen mit Benutzern, die wissen, worum es hier geht und wie man die Quellen auszuwerten hat. Lieben Gruß --Phoenix2 12:17, 5. Jun. 2008 (CEST)

Abstimmung: Sollen mit Quellen versehene populationsgenetischen und sprachwissenschaftlichen Erkenntnisse wieder in den Artikel zurück?

Pro --Vigilius 21:29, 4. Jun. 2008 (CEST)
Pro natürlich! --Phoenix2 22:08, 4. Jun. 2008 (CEST)

STOP: Was ist das denn für eine Frage? Gegen sprachwissenschaftliche Erkenntnisse habe ich gar nix, bei genetischen möchte ich erst suchen, inwieweit sie schon interdisziplinär in Akademikerkreisen diskutiert werden. Also stellt mal bitte die Frage präziser. Danke schön und LG, -- Lynxxx 01:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin Biologe, aber kein Experte für Populationsgenetik von Völkern. Ich habe meine Frage vor dem Hintergrund gestellt, dass im Moment sowohl sprachwissenschaftliche als auch populationsgenetische Informationen mit dem Argument "Pseudowissenschaft" komplett gelöscht wurden. Ich habe die Diskussion verfolgt ohne mich einzumischen und stelle fest, dass sich nichts bewegt und die pauschale Löschung letzlich akzeptiert wurde. -- In Anbetracht der Diskussion scheint es mir sinnvoll, die populationsgenetischen Aussagen direkt aus den Arbeiten zu zitieren, vielleicht - da es auch Übersetzungsdiskussionen gibt, mit dem englischen Originalzitat in der ref. Geht das? Dabei ist es m. E. nicht Aufgabe der WP zu bewerten welcher Wissenschaftler Recht hat (solange in akademischen Journalen zitiert), und es darf m.E. auch unterschiedliche Erkenntnisse zitiert werden. Überlaßt dem Leser die Schlußfolgerung, selbst wenn das nicht jeder dann kann. Ich wehre mich hier dagegen, dass populationsgenetische Forschung gleich als Pseudowissenschaft und Rassismus betracht wird. In den obigen Zitaten sehe ich keinen Rassismus; nur die Interpretationen werden diskutiert. --Vigilius 14:44, 5. Jun. 2008 (CEST)

Phoenix2, ich würde sagen, dass du vielleicht nicht bei wissenschaftlichen Details dich mit (deiner Meinung nach) fachlichen Laien unterhalten kannst, aber diese Laien können durchaus aus serösen Quellen etwas einbringen, selbst wenn es keine medizinische/biologische Fachzeitschrift ist. Vielleicht ist dieser Weg sogar der seriösere, denn wenn man einen zusammenfassenden Artikel eines Fachmannes vertraut, und diese zitiert, und diese auch versteht, was eigentlich gemeint ist, dann bevorzuge ich dieses Zitat eher, als einer Fachpublikation mit hunderten Fachbegriffen, die ich vielleicht nicht 100%ig verstehe, die dann ein Benutzer Phoenix2, oder Benutzer XYZ für uns interpretiert. Wer ist denn momentan der führende deutschsprachige Turkologe/Altaist? Vielleicht schaut man mal, was diese Herrschaften zu der Thematik sagen? (Hat übrigens WTT oben schon gefragt, wurde schon beantwortet?) Ansonsten sollten wir uns vielleicht nicht darum streiten, ob nun 10 oder 30% ostasiatisches Genmaterial in den Körpern der heutigen Türkei-Türken vorhanden ist, dass es ein geringer Anteil ist, ist logisch, betrachtet man einfach mal die Wegstrecke und Zeitläufte, diese Erkenntnis ist letztlich banal. Bei den Deutschen ist die Frage auch nicht die wichtigste, wieviel "asiatisches" Material heute in uns stecken. Ich würde empfehlen, mal über den Tellerrand zu schauen, und z.B. den Artikel Germanen oder Deutsche anzuschauen, und zu schauen, ob dort auch mit "Blut" diskutiert wird.
Desweiteren würde ich vorschlagen, dass ihr beiden vielleicht auf euren Namensraum einen Entwurf eines eigenen Artikels zur Ethnogenese und/oder Populationsgenetik der Türkei-Türken schreibt, und dann könnte man ggf. bei Gefallen durch die Community einen Link von diesem Artikel hier dorthin setzen und vielleicht ihn auch eher bei der Biologie ansetzen, denn Bedeutung hat es für die ethnische Identität der Türken weniger, als z.B. die Sprache und Kultur (Es gibt ja schließlich nicht nur "Graue Wölfe"... ;-) ) Was meint ihr? LG, -- Lynxxx 16:34, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hi Lynxxx, nach WP:Q haben Primärquellen - und akademische Publikationen der Medizin sind Primärquellen - immer Vorrang. Das, was ich schreibe, ist keine "Interpretation", sondern ein Zusammenfassen der jeweiligen Publikationen und kann immer, zu jedem Zeitpunkt, gecheckt und, wenn nötig, korrigiert werden. Wenn Laien, wie z.B. WTT, das anfechten, so ist das ärgerlich, aber darf nicht über die eigentlichen Ergebnisse der Untersuchungen hinwegtäuschen. Mit Vigilius haben nun auch einen Biologen da, der sich mit Sicherheit im Themengebiet gut auskennt. Zumindest wird er die akademischen Quellen konform auswerten und wiedergeben können. LG --Phoenix2 17:08, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die allererste Frage ist die der Relevanz. Bislang wurde eine Banalität "bewiesen". Gibt es eine genetische Prädisposition, so ein Paar Basensequenzen halt, die über die Volkszugehörigkeit entscheiden? Wie groß ist der genetische Unterschied zwischen einem sagen wir Turkmenen und Anatolier, gemessen am gesamten Genom? Gibt es renommierte Turkologen, die auf Genstudien zurückgreifen? Weiß jemand mehr? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:38, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die Relevanz - nicht nur in diesem Artikel - besteht darin, Evidenz-basiert (wissenschaftlich) darzustellen, dass die Verbreitung von Sprachgruppen nicht immer mit der Vermehrung eines Volkes einhergeht, sondern auch andere Gründungen haben kann. Jüngere und besser dokumentierte Völkerwanderungen, wie die Expansion der Europäer nach Amerika, oder eben die Wanderung türkischer Nomaden, ist einfacher zu analysieren, als vergleichbare Wanderungen (Indogermanen, Afroasiaten), lässte aber auch auf diese Rückschlüsse zu.

Im Falle der Bevölkerung von Mexiko, z.B., lässt sich eindeutig belegen, dass sie hauptsächlich auf die Ureinwohner der Region zurückgeht, die sprachlich indogermanisiert wurde (in verschiedenen Abstufungen). In den USA ist es jedoch anders.

So ist es auch im Falle der Turkvölker: die "Urheimat" der türkischen Sprachen ist relativ gut belegt, auch das Auftreten dieser Stämme in der Geschichte. Je mehr der politische Einfluss der Stämme stieg, desto eher wurde die jeweilige Sprache verbreitet, jedoch nicht das Erbgut ("Sprachverbreitung durch elitäre Domminanz"). Das erklärt auch, warum die Türkei heute unter allen Turkstaaten die großte und, genetisch betrachtet, heterogenste Bevölkerung hat, währed andere Gruppen, die in der Nähe der "Urheimat" noch leben, genetisch homogener sind und ihre Bevölkerungszahlen sich in für Nomaden sehr typische Bereiche (mehrere 100.000) aufhalten (als Vergleich: Englisch wird von mehreren 100-Millionen Menschen gesprochen, während die "Urheimat" der Sprache irgendwo in Britanien und Jütland nachgewiesen wurde. Der Grund ist klar: "Elitäre Domminanz" durch die politische Sonderstellung des Englischen währed der Kolonialzeit).

Diese Infos sind zwar für die Turkologie vielleicht nicht gerade von Bedeutung, weil sich die Turkologie haupsächlich mit den sprachlichen und kulturellen Aspekten der Turkvölker beschäftigt. Für die Populationsgenetik und für Evolutionsforscher ist das aber durchaus relevant. Da die Wikipedia eben nicht nur die Turkologie oder die Geisteswissenschaften abdecken soll, sondern viele wissenschaftliche Diszipline (falls möglich und durch gute Quellen belegbar), gehört diese Information unbedingt in den Artikel. Wenn ein Populationsgenetiker in der Wikipedia die Seite "Turkologie" aufsucht, so möchte er wahrscheinlich wissen, wie diese verbreitet wurden: durch genetische oder politische Aspekte. Im Momement ist dieser Artikel für einen Populationsgenetiker mehr oder weniger nutzlos. --Phoenix2 21:27, 10. Jun. 2008 (CEST)

Meine Fragen sind nicht beantwortet. --Koenraad ^Diskussion 21:31, 10. Jun. 2008 (CEST)

Doch, sie wurden beantwortet:

Gibt es eine Relevanz? - Ja, die gibt es, weil die Wikipedia nicht nur für Geisteswissenschaften gedacht ist.
Gibt es eine wissenschaftliche Aussagekraft? - Ja, die gibt es, sonst würde es die Populationsgenetik nicht geben.
Ist der Unterschied zwischen dem Genom eines Anatoliers und eines Turkmenen relevant? - Für einen Sprachwissenschaftler nicht, für einen Populations- und Evolutionsforscher aber schon.
Gibt es Turkologen, die sich darauf berufen? - Es gibt zumindest Orientalisten, die sich schon lange vor der Populationsgenetik durch logisches Denken teilweise darauf berufen haben, so z.B. Richard Nelson Frye (in der Iranica) oder Vladimir Minorsky (in der Encycl. of Islam). Im Großen und Ganzen ist diese Frage aber ohnehin irrelevant, weil dieser Artikel nciht nur für die Turkologen gedacht ist, sondern für jeden, der sich für die "Turkvölker" - in jeder Hinsicht - interessiert. Einen Populationsgenetiker interessiert es recht wenig, ob die historischen Turkvölker Muslime waren oder nicht. Ihn interessiert viel mehr, wie und warum sie wohin gewandert sind, und ob man diese Wanderung geografisch verteilt im Genom der jeweiligen Bevölkerungen rekonstruieren kann.

--Phoenix2 21:41, 10. Jun. 2008 (CEST)

Deine Antworten korrespondieren nicht mit meinen Fragen. Eine dieser Antworten ist tautologisch. Minorsky soll wohl ein Scherz sein? Welchen Iranica-Artikel meinst du? Hast du einen Link dazu? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es ist natürlich und unstrittig, dass die drei Kriterien Selbsteinschätzung ("Volk"), Sprache und Populationsgenetik unterschiedliche Zuordnungen vornehmen. Aber es ist doch in der Wissenschaft genauso unstrittig, dass die Verfolgung der Haplotypenverteilung, sowohl unter der rezenten Bevölkerung als auch der (leider recht wenigen) Bestimmungen aus Gräbern der Zeit bona fide Indikatoren für Wanderungsbewegungen sind. Deswegen verstehe ich die Schwarz-Weiß-Malerei und pauschale Entfernung des Materials nicht.

Allerdings ist es ein Missverständnis, dass möglichste direkte Zitate aus einzelnen Forschungsarbeiten der beste Beleg sind. Denn über den relativen Wert dieser Einzelarbeiten entscheidet erst die Rezeption in der Fachwissenschaft.

--Pjacobi 09:24, 11. Jun. 2008 (CEST)

Stimme Pjacobi zu, im Prinzip auch bezüglich der Zitate. Allerdings scheint man hier keine Rezeption / zusammenfassenden Arbeiten zitieren zu können, und versucht daher eine Fachdiskussion an dieser Stelle. In diesem Fall halte ich ein direktes Zitieren von 2 oder 3 Forschungszitaten besser als die pauschale Löschung als "Pseudowissenschaft" - die sich im Artikel bis heute gehalten hat. --Vigilius 09:42, 11. Jun. 2008 (CEST)

@ Koenraad: die Zitate wurde hier schon oft genannt. So sagt z.B. Minorsky über die Aserbaidschaner, die ebenfalls als "Türken" bezeichnet werden und als nächste Verwandte der Türkei-Türken gelten:

In the beginning of the 5th/11th century the Ghuzz hordes, first in smaller parties, and then in considerable numbers, under the Seljuqids occupied Azarbaijan. In consequence, the Iranian population of Azarbaijan and the adjacent parts of Transcaucasia became Turkophone while the characteristic features of Ādharbāyjānī Turkish, such as Persian intonations and disregard of the vocalic harmony, reflect the non-Turkish origin of the Turkicised population. (V. Minorsky, in Encyclopaedia of Islam, Artikel "Azarbaijan")

R. Frye schreibt in der Iranica:

The Turkish speakers of Azerbaijan (q.v.) are mainly descended from the earlier Iranian speakers, several pockets of whom still exist in the region. A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries not only Turkified Azerbaijan but also Anatolia.

Diese Aussagen beziehen sich zwar auf die Aserbaidschaner, man kann sie aber ohne Probleme auf Anatolien ausweiten. Dann sind die Vorfahren eben nicht iranischsprachige Völker, die irgendwann sprachlich türkisiert wurden, sondern griechisch- oder armenisch- oder semtischsprachige Völker. Das alles wird von der Populationsgenetik mit wissenschaftlischen Ergebnissen bestätigt. Moderne Genetik hier mehr oder minder als "Pseudowissenschaft" abzustempeln, nur weil sich irgendwelche "Turkologen" noch nicht damit befasst haben, ist nicht der richtige Weg. --Phoenix2 17:50, 11. Jun. 2008 (CEST)

Meine erste Frage schon vor Monaten war die der Relevanz. Für den Umstand, dass die anatolischen Türken ein Mischvolk und dass die Türken eingewandert sind (zwei Banalitäten), braucht man kein eigenes Kapitel, das obendrein bislang als Rattenschwanz ein Kritikkapitel nach sich gezogen hatte. Da reicht ein einfacher Verweis. Richard N. Frye (geb. 1920) und Wladimir Minorski (gest. 1966!!) haben - anders als hier suggeriert - keine populationsgenetische Erkenntnisse genutzt. Es wäre nützlich, einen Turkologen zu finden, der solches tat, um die Ergebnisse besser einzuordnen zu können. @Phoenix2 Auch Frye bezeichnet die Aserbaidschaner des Iran übrigens als Türken ("Azeri Turks"), die sich selbst größtenteils als Türken definieren ("Most of the Azerbaijanis call themselves and are referred to as Turks"). Die Genetik entscheidet halt nicht über Volkszugehörigkeit. Schaut euch doch einmal die fraglichen Absätze [26] mit dem völlig überdimensionierten Fußnotenapparat an. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:17, 13. Jun. 2008 (CEST)

Deine Behauptung, ich "hätte suggiert, dass Frye und Minorsky sich auf Populationsgenetik berufen haben", ist einfach nur falsch und belegt, dass du meine Beiträge nicht liest, sondern automatisiert etwas dagegen schreibst. Ich hatte gesagt, dass Orientalisten wie Minorsky und Frye schon lange vor der Populationsgenetik durch logisches Denken zur selben Schlussfolgerung gekommen sind. Dass du immerwieder die Relevanz der Populationsgenetik in Frage stellst, weil du - und so interpretiere ich das aus deinen Kommentaren - Genetik und Popualtionsgentik für Pseudowissenschaften hältst, macht die Diskussion schwierig. Ich sehe überhaupt keinen Grund darin, einen Turkologen zu zitieren, wenn man in disem Artikel die populationsgenetischen Aspekte beschreiben will. ein Turkologe beschäftigt sich mit Sprache, Kultur und Geschichte, und er soll in den relevanten Themenabschnitten zitiert werden. Populationsgenetik ist jedoch das Feld der Genetiker, und nur diese sollten zitiert werden. Dass sich Azeris, Türken oder was auch immer als "Turkväöler" fühlen, steht hier doch gar nicht zur Debatte - zur Debatte steht nur die Ergebnisse aus der Populationsgenetik, die völlig unabhängig von den geisteswissenschaftlichen Ebenen des Artikels ganz unten, als Zusatzinformationen, erwähnt werden sollten. Es scheint mir, dass du leider überhaupt nicht weißt, worum es sich bei dieser Diskussion handelt. --Phoenix2 19:40, 13. Jun. 2008 (CEST)

In diesem Ton kann man nicht sachlich diskutieren. Du schriebst als Antwort auf meine Frage, welche Turkologen sich darauf berufen, dass eben diese beiden "sich teilweise darauf berufen haben". Da liegt der Hund begraben. Welche Zusatzinformationen bringt die Populationsgenetik? Bitte auch mal die anderen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:52, 13. Jun. 2008 (CEST)

Was heißt hier bitte "in diesem Ton"?! :) Es spielt überhaupt keine Rolle, welchen "Zusatzinfo" die Populationsgenetik bringt. Es reicht vollkommen aus, wenn die Populationsgenetik informationen darüber gibt, welche jeweiligen Haplogroups man in welcher Region findet. Für einen Turkologen und Geisteswissenschaftler ist das vielleicht irrelevant, für einen Biologen, Genetiker oder gar Mediziner (Stichwort: Thalassämie!) ist das überhaupt nicht irrelevant! Von daher stimme ich Vigilius zu, dass man Fachpublikationen detailiert wiedergeben sollte. Wenn sich dann die Zusatzinfo mit einbauen lässt, dass eine nähere Verwandtschaft zwischen sogenannten "Turkvölkern" nicht existiert, dann sollte man das genau so einbauen. Dass du leider die Relevanz dahinter nicht erkennst, finde ich schade. --Phoenix2 20:00, 13. Jun. 2008 (CEST)

Den Ton hast du schon verstanden. Ich frage nach der Relevanz, du sagst, es spiele überhaupt keine Rolle, welchen "Zusatzinfo" die Populationsgenetik bringe? Also nochmal genauer: Welche Relevanz hat die regionale Verteilung von Haplogruppen? Thalassämie ist wohl für unsere Region irrelevant. --Koenraad ^Diskussion 20:08, 13. Jun. 2008 (CEST)

Happlogruppen werden benutzt, um mögliche genetische Verwandschaften zu untersuchen. Die "Turkvölker" sind eine Gruppe von ca. 150 Mio. Der Artikel behandelt im Großen und Ganzen die kulturelle und sprachliche Verwandschaft dieser Gruppe, was so auch gut ist (zumal auch hier die Relevanz hinterfragt werden kann, weil a) es auch kultuelle Verwandschaften mit nicht-türkischen Völkern gibt und b) die Sprachverwandschaft schon in Turksprachen genau beschrieben ist). Die Populationsgenetik untersucht die genetischen Verwandschaften innerhalb dieser Gruppe und kann wichtige Informationen über Migrationen, Interaktionen mit anderen (vielleicht nicht mehr existierenden) Völkern, usw geben. Zur Zeit wird im Artikel (wie auch im Artikel Türken) ein nicht wirklich logischer Sprung von Gök-Türken zu den Balkan-Türken gemacht, es wird auch fälschlich die These aufgestellt, es würde sich bei den heutigen Turkvölkern um Nachkommen der historischen "Gök-Türk" (die ja als Ursprung der türkischen Indetität gelten) handeln. Diese Behauptung (oftmals auch zu gerne fälschlich von Turkologen und sonstigen Historikern übernommen) wird von der evidenz-basierten Genetik nicht unterstützt. Der Türkei-Experte Udo Steinbach hat ja mir gegenüber in einer e-Mail zugegeben, dass er sich nie genau damit beschäftigt hat, weil ihm diese neuen Informationen nicht bekannt waren. Mit anderen Worten: Turkologen gehen nicht darauf ein, weil sie es nicht kennen, und nicht, weil sie es für irrelevant halten. --Phoenix2 20:33, 13. Jun. 2008 (CEST)

Na also! Du hast vermutlich meine jüngsten Änderungen im Artikel "Türken" nicht mitbekommen. Ich habe Zahlen aufgetrieben bei Klaus Kreiser: bis zum 12 Jh. bis zu 300.000 "Türken" gegenüber bis zu 3 Mi0. Alteingesessene. Ich sehe das richtig, das man mit der Genetik dies bestätigen könnte? Dann reicht ein Satz als Beleg. Etwa: "Dies wird auch durch xyz bestätigt" oder so ähnlich. Von Verwandtschaft spricht die hiesige Turkologie nicht. Und Klaus Kreiser ist jemand, der sich immer gegen die "Nationalromantik" der türkischen Turkologie ausspricht. Genetische Verwandschaft ist keine Kategorie der Volkszugehörigkeit. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 23:06, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe deien Änderungen im Artikel "Türken" gesehen, sie reichen aber nicht aus. Du hast zwar (endlich!) richtigerweise auf die korrekten Zahlenverhältnisse während der türkischen Landnahme Anatoliens aufmerksam gemacht, aber die weiteren Veränderungen, u.a. den immensen Influx europäischer Muslime aus dem Balkan nach Anatolien außer Acht gelassen. Wenn man all diese Faktoren zusammen rechnet, kommt man nämlich relativ genau auf den Durchschnittswert, den viele Populationsgenetiker für Anatolien angeben: 3-9% "zentralasiatische Gene", also solche, die man sowohl in Anatolien als auch in Zentralasien nachweisen kann, und die in Zentralasien in viel größerer Konzentration nachzuweisen sind (Migration aus Zentralasien nach Anatolien und nicht vice versa). Ob genetische Verwandtschaft nun ein Kriterium für Volkszugehörigkeit ist oder nicht, ist in dieser Diskussion absolut irrelevant. Bei der Darstellung populationsgenetischer Fakten sollte es nicht darum gehen, das Zugehörigkeitsgefühl der jeweiligen Völker zu kritisieren, sondern einfach nur die Ergebnisse darzustellen, die man hat. Außerdem geht es hier auch nicht nur um Anatolier, sondern auch um Zentralasiaten, und die haben nachweislich mehr von dem, was man als "türkische Gene" (dummer Begriff, ich weiß) interpretieren könnte. --Phoenix2 23:15, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wie groß in Prozent ist den der tatsächliche Unterschied am gesamten Genom gemessen? Was wird außer der Wanderbewegung, die alle kennen, damit bestätigt? --Koenraad ^Diskussion 07:25, 14. Jun. 2008 (CEST)

Phoenix2, der andere griech. Hobbygenetiker in dem Dienekes Blog, den ich dir irgendwo in der Wiki letztens verlinkt hatte, schätzt 6-22% "zentralasiatische Gene" nach Auswertung derselben Quellen, die du auch angibst. Wat denn nu? Können sich die Hobbygenetiker nicht mal einigen? ;-) -- Lynxxx 12:02, 14. Jun. 2008 (CEST)

Danke für deine "korrekten Zahlenverhältnisse"! (Übrigens deine sahen ja etwas anders aus im Extremfall 64.000 Türken vs. 8 - 12 Mio. Einheimische oder so ähnlich) Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 10:40, 15. Jun. 2008 (CEST)

@ Lynxxx: die direkten Links zu den Publikationen (also offizielle Quellen) wurden hier schon mehrfach angegeben. Du brauchst nur durch die Diskussion zu gehen. Ich habe die von dir angegebene Seite kurz überflogen damals, aber der Blogger hat - meiner Meinung nach - nicht korrekt gerechnet, zumal er völlig verschiedene, aus dem Zusammenhang gerissene Ergebnisse ohne jegliche Erklärung blind zusammenrechnet. Und wenn ich mich noch richtig erinnere, bezogen sich einige Zahlen gar nicht auf Anatolien, sondern auf die zentralasiatischen Turkvölker und er hat seinen Teil sozusagen dazugedacht.

@ Koenraad: der eigentliche Unterschied ist weitaus kleiner, als man denkt. Das menschliche Genom stimmt zu über 99% global überein. Allerdings ist das keine Bgründung, diese kleinen Unterschiede zu vernachlässigen. Entgegen deiner Fehlannahme, die - ohne Zweifel - darauf beruht, dass du dich nicht mit Genetik beschäftigt hast und wenig bis kaum Fachverständnis dafür haben dürftest (was für die meisten Menschen zutrifft, die beruflich damit nicht zutun haben), hat das absolut nichts mit Rassimus oder sonstigen Rassentheorien zutun. Es geht einfach nur darum, die menschliche Genetik (genauer: die Haplogruppen des Y-Chromosoms, also der männlichen Abstammungslinie von Vater zu Sohn) und die Verbindung uir jeweiligen Abstammung und Herkunft zu untersuchen. Selbst wenn es dich als einen Übersetzer nicht interessieren dürfte, wie die genetischen Unterschiede und Gemeinsamkeiten sind, so dürften die Zahlen Genetiker und Biologen interessieren. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, warum du - als "Geisteswissenschaftler" - diesen Artikel nur für die Geisteswissenschaften schreiben willst. Um nochmal eine Studie anzusprechen:

Turks, Kurds, Armenians, Iranians, Jews, Lebanese and other (Eastern and Western) Mediterranean groups seem to share a common ancestry: the older "Mediterranean" substratum. No sign of the postulated Indo-European (Aryan) invasion (1200 B.C.) is detected by our genetic analysis. It is concluded that this invasion, if occurred, had a relatively few invaders in comparison to the already settled populations, i.e. Anatolian Hittite and Hurrian groups (older than 2000 B.C.). These may have given rise to present-day Kurdish, Armenian and Turkish populations. [27]

Mit anderen Worten: weder die "arische Invasion" noch die "türkische Invasion" hatte irgendwelche größeren Effekte in populationsgenetischer Hinsicht. Die heutigen Türken, Kurden, Perser, Armenier und was weiß ich noch, haben alle eine gemeinsame Abstammung, obwohl sie verschiedene Sprachen aus verschienden Sprachfamilien sprechen. Und diese gemeinsamen Vorfahren waren weder türkisch noch indogermanisch. Das ist die bedeutendste Erkentniss und darf wohl als eine Ohrfeige gegen so manchen Nationalisten interpretiertet werden. --Phoenix2 00:14, 18. Jun. 2008 (CEST)

"Entgegen deiner Fehlannahme, die - ohne Zweifel - darauf beruht, dass du dich nicht mit Genetik beschäftigt hast und wenig bis kaum Fachverständnis dafür haben dürftest (was für die meisten Menschen zutrifft, die beruflich damit nicht zutun haben), hat das absolut nichts mit Rassimus oder sonstigen Rassentheorien zutun. Wo habe ich von Rassismus gesprochen? Wo liegt meine Fehlannahme? Ich stelle lediglich die Relevanzfrage. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 09:17, 18. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, habe dich wohl mit Benutzer:Lynxxx verwechselt, der mir in diesem Beitrag indirekt vorwirft, ich würde "rassisch" denken. --Phoenix2 13:02, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hör mit Unterstellungen und Vorwürfen einfach auf. Damit meine ich diese Äußerung über den Kollegen Lynxxx. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 14:47, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das ist keine Unterstellung, Koenraad, sondern Tatsache. Ich zitiere Lynxxx: gleich im 2 Satz schreibt er aggressiv: Verstehst du uns nicht, oder willst du nicht, oder kannst du mich oder andere nicht verstehen? Er setzt fort: Ähnliche Diskussionen gab es in der Wiki schon bei Themen wie Mozart, Händel, Kopernikus, Dürer, usw. vor allem mit Leuten, die "rassisch" denken. Interessentareweise wirfst du mir hier wegen fast der gleichen Formulierung vor, ich hätte dich irgendwie beleidigt. Wie so oft willst du einfach nur immer Schlechtes in meinen Beiträgen sehen. Neutralität ist etwas anderes. Ich habe auch keine Lust mehr, mich darüber mit dir zu unterhalten, zumal das hier nicht der richtige Ort ist, ich keine Lust mehr habe mich von dir provozieren zu lassen und ich in nächster Zeit nur noch hier arbeiten werde. Du hast in den letzten wochen ganz klar Position bezogen, hast dich regelrecht auf mich eingeschossen, und hast - wenn ich es mal so formulieren darf - zusammen mit Benutzer:Baba66 beim BS-Antrag verloren. Nicht nur, dass die Mehrheit gegen eine Sperrung war; über 30 Benutzer haben deinen Antrag schlicht abgelehnt. Für einen Admin ist das eine Katastrophe. Du magst ein guter Schreiber sein und mit deinem Wissen in bestimmten Bereichen auch wertvoll für das Projekt, aber IMO bist du als Admin - gerade wegen fehlender Neutralität - eine absolute Katastrophe. Das sieht man alleine schon daran, dass du mehrere Wochen zusammen mit Baba66 verbracht hast, über 3000 edits von mir zu "analysieren", und jetzt immernoch provozierst und alles schwarz malst. Ich denke nicht, dass du jemals auch nur halb so viel Arbeit auf dich nehmen würdest, einen solchen Fall gegen Benutzer:Westthrakientürke oder gegen Benutzer:Danyalov vorzubereiten. Wie dem auch sei, mir ist es egal. Hier soll es dazu mein letztes Wort sein. Meine Meinung: als Schreiber bist du sicherlich ein kompetenter Mitarbeiter und ein Gewinn für das Projekt, als Admin nicht. Ich denke, dass du vielleicht freiwillig deine Adminposition abgeben solltest und die Arbeit jemandem überlassen solltest, der nicht voreingenommen ist und speziell bei einigen wenigen Benutzern nach "Macken" sucht. Dass über 50 Benutzer deinen Antrag abgelehnt haben und dass deine wichtigsten "Supporter" bei dem Verfahren eben die Gruppe um WTT/Adilhan/mbm1 war (die dich übrigens in den 7. Himmel loben) sollte nicht nur dir zu denken geben. Von mir war's das. Jetzt nur noch zum Thema. --Phoenix2 17:28, 18. Jun. 2008 (CEST)

Anzahl der Turkvölker

Aus Artikel Turksprachen (mit Quellen belegt, Autor Ernst Kausen):

Türkisch 60 Mio. Sprecher, mit Zweitsprechern 70 Mio.
Aserbaidschanisch 30 Mio. Sprecher
Usbekisch 24 Mio. Sprecher

Weitere Turksprachen mit mehr als einer Million Sprecher:

Kasachisch 11 Mio. Sprecher
Uigurisch 8 Mio. Sprecher
Turkmenisch 6,8 Mio. Sprecher
Kirgisisch 3,7 Mio. Sprecher
Tschuwaschisch 1,8 Mio. Sprecher
Baschkirisch 2,2 Mio. Sprecher
Tatarisch 1,6 Mio. Sprecher: (ethnisch 6,6 Mio.)
Kaschgaisch 1,5 Mio. Sprecher

Fazit:

Anzahl der Muttersprachler = 160,6 Millionen
Anzahl der Muttersprachler + Russischsprachigen Tataren= 165,6 Millionen

Wichtig: Es wurden nur die 11 größten von etwa 40 Turksprachen in Betracht gezogen! Allein wenn man schon die Muttersprachler der drei größten Turksprachen addiert kommmt man auf 124 Millionen!--Danyalova ☪ 20:36, 24. Jun. 2008 (CEST)

Für meinen Revert habe ich folgende Links benutzt:

165,552 Millionen [http://www.joshuaproject.net/affinity-blocs.php?rop1=A015 Joshua Projekt]
200 Millionen Tagesspiegel--Danyalova ☪ 20:41, 24. Jun. 2008 (CEST)

Mach eine richtige Literaturangabe einer international fachlich anerkannten Quelle. Nicht Kollege Kausen, Keine Missionswebsite und auch keinen Tagesspiegel Dann ist es kein Problem. Ich hab schon einen findigen Kollegen von der Linkmaffia gefragt. Der knackt alle Uniserver. Mal abwarten. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:46, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hier habe ich mal einiges zusammengefasst: Diskussion:Türken#Neutralit.C3.A4tsbaustein Nicht nur Bevölkerungszahlen betreffend. Jeder, der den Artikel erweitern möchte, kann sich bedienen. Alles zitierbar. -- lynxxx 02:57, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich danke dir. Danyalov, bist du so nett und schaust mal nach diesen Quellen? Ich fahr in Urlaub und schaff das nicht mehr. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:02, 25. Jun. 2008 (CEST)

Die Welt der Nomaden

Hi WTT, ich habe mal zu deinem Edit Fragen: 1. Hast du den ganzen Edit aus Golden? 2. Einige Formulierungen sind mir noch nicht so stimmig, z.B. "doch verschwand ihre politische und soziale Rolle fast vollständig. Dennoch fehlt diese Lebensweise nicht gänzlich in der heutigen" Wann verschwand sie - im 20. Jh.? "Fast vollständiges Verschwinden" und "dennoch fehlt sie nicht gänzlich" ist ein bischen komisch formuliert und quantifiziert. 3. Zur Umschrift: Du bist da nicht stringent, und wendest nicht immer die WP-Namenskonvention an, z.B. Kizilbasch. 4. Kannst du mal sagen, welche Namenskonvention Golden anwendet? Können wir diese hier übernehmen, z.B. für die prä-osmanischen Dynastien und Sprachen, auch Zentralasiens, denn da fehlt IMHO noch ne WP-Namenskonvention. -- lynxxx 18:51, 2. Aug. 2008 (CEST)

Hi lynxxx. 1. der ganze Edit stammt aus Golden, aus den Seiten 3-6. 2. So wie ich Golden verstehe, ist die nomadische Kultur im Osmanischen Reich nicht erst im 20 Jahrhundert sondern bereits nach der frühen Anfangsphase verschwunden aber nie gänzlich. (vgl. den Satz In der frühen osmanischen Phase spielten Stammeselemente eine prominente Rolle, - im Original Turkic society, until very recent times, was, with the exception of the Ottoman Empire, Azarbayjan, the Middle Volga and the oasis cultures of Turkistan, largely tribal. Tribal elements figured prominently in early Ottoman history and although their political and social roles have almost totally disappeared, are not entirely absent from Turkish society today.), 3. und 4. die Namenskonventionen habe ich 1-zu-1 aus Golden (bis auf Yis kizi, da müsste noch ein "Hut" über das Z). Seine Namenskonvention könnten wir übernehmen. Golden ist da sehr pingelig, er hält sich an seine Konventionen. welche bekannte Konvention das ist oder ob das seine eigene Konvention, weiß ich aber nicht. müsste ins Vorwort schauen ;) WTT 19:29, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ja, dann schaue doch mal bitte ins Vorwort? Hier (Bereich T-Z) gibt es ja Anhaltspunkte, wie z.B. heutige zentralasiatische Sprachen transkribiert werden; bspw. Tschagaiisch ist aber nicht dabei. Ja, der nomadische Einfluss wurde z.B. nach Mehmed II. immer geringer - auf den Staat, die Politk und Dynastie. Das sagt noch nicht viel darüber aus, wie es in einem Ova im Taurus-Gebirge ausschaut. Yayla-Wirtschaft und Stammesgebilde waren noch im 20. Jh. in entlegenden Regionen nicht selten. Da gibt es unterschiedliche Entwicklung, wie schnell sie sich verflüchtigten. Siehe auch Hütteroth für weitere Infos. -- lynxxx 20:21, 2. Aug. 2008 (CEST)

Also in seiner Einleitung steht, dass die meisten Transkriptionssysteme etwas eigenwillig sind und dass er die Transkription verwendet hat, die die jenigen, die mit diesen Themen arbeiten, am meisten gewöhnt sind zu sehen. Nur bei Modern Turkish vs. Turkic macht er eine Ausnahme. Damit redet Golden nicht nur über die türkischen Transkriptionen sondern auch über die armenischen, slavischen, arabischen, persischen. Ich tippe einfach etwas ab aus seiner Einleitung (A prefatory note on names and transcriptions):

Transcription systems, teh bete noire of a work of this nature, tend to be equally idiosyncratic. I have endeavored to use a system that can accommodate as many as possible of the languages employed in this work in the garb in which those who work with them are most accustomed to seeing them. Although a good case can be made for using the Modern Turkish system for the Turkic languages, I have chosen to employ a more "international" system. I have, however, retained the Turkish "ğ" (strictly for Turkic, elsewhere "g" (Anm. g mit Punkt darüber) will be found) and "ı" (rather than "i" (Anm. i mit zwei Punkten drüber)). Problems are unavoidable. Thus, the transcribed Armenian .... WTT 21:30, 2. Aug. 2008 (CEST)

Hört sich doch nicht schlecht an (dass er eine recht übergreifende Transkription erstellte/benutzt), wenn denn seine Transkription, übertragen in die WP, auch das Auffinden der Lemmas und Fachvokabular ermöglicht. Kannst ja von deinen Scans Screenshot (wegen den diakritischen Zeichentabellen) mal irgendwann machen und hier Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch einfügen? Dann könnte man darüber mal diskutieren. -- lynxxx 21:53, 2. Aug. 2008 (CEST)

Bausteine

Ich hab die Bausteine mal entfernt. Es ist nicht mehr nachvollziehbar worauf sie sich gründen. Eine kleine Auffrischung der Begründung wäre hilfreich, um den Artikel gezielter zu verbessern. --Koenraad ^Diskussion 09:05, 24. Aug. 2008 (CEST)

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