Diskussion:U-Boot-Klasse XXI/Archiv/2

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Standards

Hallo Leser, Mitwirkende und Co-Autoren,

der Artikel benötigt etwas Hilfe mit der Redaktion. Vielleicht koennen Mitleser und -autoren behilflich sein, diesen Artikel zu einem 'lesenswerten" oder gar "exzellenten" Artikel zu gestalten. Schaffen wir das?

Gruss, -wolfram

Einige kleinere mir beim ersten Lesen aufgefallene Unschönheiten konnte ich später selbst nicht mehr wiederfinden. Vorschläge für den generell recht guten Rest:

Quellen:

Rössler = Eberhard Rössler: U-Boottyp XXI. Bernard & Graefe Verlag Rössler2 = Eberhard Rössler: Geschichte des deutschen U-Bootbaus Band 2. Bernard & Graefe Verlag DesignStudies = http://www.uboatarchive.net/DesignStudiesTypeXXI.htm WetzelDMZ = Eckart Wetzel, http://www.dmz-netz.de/archives/161

http://www.lostplaces.de/u-boot-bunker-hamburg.html U-Boot-Bunker Valentin http://www.relikte.com/brm_valentin/index.htm http://www.relikte.com/brm_valentin/innen/index.htm http://www.geschichtslehrpfad.de/index.html U-Boot-Bunker Hornisse http://www.relikte.com/brm_hornisse/index.htm http://kommando-hornisse.npage.de/ http://www.geheimprojekte.org/UBoote/bunker.htm http://www.lostplaces.de/u-bootbunker-kiel.html Grand_Slam_(Bombe) Tallboy (Bombe) Hamburger_Flaktürme HJ-Marinehelfer http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/accu.htm KZ_Farge http://www.relikte.com/schwanewede/lager/index.htm http://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de Liste der Außenlager des KZ Neuengamme KZ Bahrsplate KZ Hannover-Stöcken (Akkumulatorenwerke) Bremen zur Zeit des Nationalsozialismus Zwangsarbeit Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

>> 6 Bugtorpedorohre mit 23 Torpedos

Hier sollte berücksichtigt werden, dass, um die Torpedos für die meines Wissens alle 3 Tage erforderliche Wartung (Nachladen der Batterien, Überprüfung der Steuerungssysteme) umladen zu können, drei Torpedolagerplätze frei bleiben mussten. Quelle: DesignStudies Seite 3, Seite 75-3 und folgende. Korrekturvorschlag: 6 Bugtorpedorohre mit 20 bis maximal 23 Torpedos.

Ist erwähnt, oder?

Ja, diese Einschränkung sollte aber bereits in bei den technischen Daten auftauchen.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

>> Sie waren mit Schnorcheln ausgerüstet ...

Der Typ XXI hatte nur einen Schnorchel. Korrektur: Sie waren mit einem Schnorchel ausgerüstet ... .

jaah, bezieht sich auf den Typ, nicht auf das Einzelboot... Ich bin hier aber leidenschaftslos...

>> Die Bootsform des Typs XXI wurde aus der geschleppten Rumpfform des geplanten großen Hochsee-U-Boottyps XVIII mit Walter-Antrieb entwickelt.

Das ist wohl nicht ganz korrekt. Die für den Walter-Antrieb konzipierte Bootsform wurde, um Entwicklungszeit durch neue Schleppversuche zu sparen, im wesentlichen einfach übernommen. Quelle: Rössler, Seite 13 Grafik Außenansichten Typ XVIII, Seite 17, Seite 68, Seite 69 Grafik TYP XXI Flutschlitze und Außenzellen.

Hmm, wenn Du die Risse vom XVIII zum XXI vergleichst, wirst Du Änderungen finden. Ganz einfach übernehmen ging ja auch nicht, weil Mipolamsäcke für Wasserstoffperoxyd andere Konstruktionen erfordern als MAL-Zellen...

Ich habe in den Quellen (Rössler2 Anlagen) nur für den Typ XXI bis in die Details gehende Risse mit Bemaßungen gefunden. Eventuell wurden diese Gesamtübersichten erst nach dem Krieg erstellt. Für den Typ XVIII, von dem ja nur 2 Boote in Auftrag gegeben wurden, habe ich nur eine gröbere Überblicksdarstellung der Innenräume und Außenschiffsform aus dem Jahr 1943 (Rössler2 Seite 299-300). Demnach gleicht die für Schleppversuche relevante Außenschiffsform der des Typs XXI fast wie ein Ei dem anderen, bis auf ein leicht geändertes Ruder und Unterwasser-Abgasaustritte für den Walter-Antrieb. Zudem soll der Typ XXI gegenüber dem Typ XVIII um 5 Meter verlängert worden sein. Das war eine übliche Methode, wenn sich aufgrund neuer Innen-Konstruktionen Probleme mit dem Einbauraum/Tonnage ergaben. So erklärt sich auch, warum die innere Schraube später unerwartet schneller als die äußere laufen musste, um einen möglichst kleinen Drehkreis zu erhalten. Mit der ursprünglich für den Typ XVIII geplanten Länge wären unterschiedliche Schraubendrehzahlen backbord/steuerbord wahrscheinlich gänzlich wirkungslos geblieben.-- -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Walter-Boote sollten innen einen drucktechnisch idealen kreisförmigen Druckkörperquerschnitt haben. Der davon abweichende 0-förmige Querschnitt der äußeren Hülle war dadurch bedingt, dass der Treibstoff für den Walter-Antrieb unterhalb des Druckkörpers in Mipolamsäcken dem Wasserdruck ausgesetzt gelagert werden konnte oder musste. Quelle: Rössler, Seite 12 Erläuterungen zu Walter-Boot Plan V 301, Rössler, Seite 68, Rössler2, Abbildung Seite 300. Im Widerspruch dazu konnten die vergrößerten Batterien des Typs XXI nur innerhalb eines Druckkörpers angeordnet werden. Hierfür wäre vermutlich ein etwas größerer, aber weiterhin kreisförmiger Druckkörperquerschnitt günstiger gewesen. Quelle: Allgemeinwissen Druckbehälterbau. Der statt dessen in die unpassende Außenschiffsform des Typs XVIII hinein konstruierte 8-förmige Druckkörper hat offensichtlich einige Nachteile:

Die Festigkeitsberechnung ist deutlich schwieriger und wurde aus Zeitmangel z.T. durch Abschätzungen ersetzt. Quelle: Rössler, Seite 37.
Bei gleichen Gewicht geringere Festigkeit und Tauchtiefe bzw. unnötig hohes Gewicht.
Größere Angriffs- und Ortungsfläche.
Höherer Strömungswiderstand, dadurch geringere Geschwindigkeit und Reichweite.
Geringere Auftriebskräfte der Tiefensteuerung (bei Wassereinbruch).
Erhöhte Ansprüche an die Tiefe der Hafenanlagen.
Geringere Breite, dadurch auseinander laufende Antriebswellen mit schlechter Manövrierfähigkeit.

Jaah, vielleicht. Der Druckkörper hat natürlich bei einem Zweihüllenboot nichts mit der hydrodynamischen Aussenhülle zu tun. Im Übrigen ist Festigkeitsrechnung heute noch durch Schätzungen geprägt. Insofern ist dieser Teil nicht neu. Ich gehe aus praktischer Erfahrung davon aus, das damals mit Rechnungen der Typen I - IX gearbeitet wurde. Ich unterstelle ebenfalls, dass die Rechnungen des Typs XVIII eingeflossen sind. Insofern scheint mir das Nebenkriegsschauplatz zu sein. Die Rechnung ging auf 330 mtr Zerstörungstiefe und das Fehler auftreten, war mangels Typentwurf klar, oder?

Nein, nicht klar. Für die alten Typen mit kreisförmigen Druckkörper waren die Festigkeitsrechnungen ab Typentwurf offensichtlich sehr genau, um etwa 20 Meter zu vorsichtig (die tatsächliche rechnerische Zerstörungstiefe für den Typ VII lag meines Wissens bei 270 statt der geplanter 250 Meter, wie im Film "Das Boot" realistisch dargestellt). Die Abweichung hing mit Ungenauigkeiten der früheren Berechnungsverfahren zusammen. Quelle: Gabler, Unterseebootbau. Wenn man die Form der hydrodynamischen Aussenhülle fix definiert, bekommt der Druckkörper eine Beziehung zur Aussenhülle, weil er eben nicht größer (breiter) als die Aussenhülle werden kann. Beim Druckkörper war auch ein weiteres Detail anders als bei den früheren Typen: Die Spanten zu seiner Abstützung waren weitgehend außerhalb statt innerhalb des Druckkörpers angeordnet, um innen mehr Bauraum (zur Aufstellung der Batterien) zu erhalten. Diese Technik war mit fundamental höheren Anforderungen an die Güte der Schweißverbindungen verbunden, die Druckkörper und Außenspanten verbinden. Die Herstellung dieser Schweißverbindungen durfte deshalb später wegen ihrer kritischen Festigkeit selbst bei Fliegeralarm nicht unterbrochen werden.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Der Kurs konnte deshalb bei wenig Fahrt oder ausgefallener Ruderanlage durch unterschiedliche Schraubendrehzahlen Backbord/Steuerbord kaum korrigiert werden. Die innere Schraube musste unerwartet schneller als die äußere laufen, um einen möglichst kleinen Drehkreis zu erhalten. Zum An- und Ablegen war Schlepperhilfe zumindest zweckmäßig. Quellen: Allgemeinwissen Geometrie, Strömungsmechanik, Rössler Seite 143-144 (Erprobungsbericht des SEK vom 10.02.1960), Rössler2 Seite 435. Das erinnert an die gleichfalls auseinander laufenden Antriebswellen des Schlachtschiffs Bismark, dem im Mai 1941 ein Torpedotreffer in die Ruderanlage mit folgender Manövrierunfähigkeit zum Verhängnis geworden war.

Na ja, Schiffe mit 2 Schrauben in den Griff zu bekommen, ist eine Frage der Übung, frage mal Frila hierzu, der hat das berufsmässig gemacht. Ich denke mal, dass die Leute bis zum Umfallen geübt haben, was einer der Gründe sein könnte, dass die Boote so spät zum Einsatz kamen, oder?

Nein, der Typ XXI konnte aufgrund seiner Konzeption über die 2 Schrauben kaum manövrieren, da hilft alles üben nichts. Die divergierenden Schraubenwellen machen Drehversuche über die Schrauben zunichte, weil sie fast genau auf den hydrodynamischen Schwerpunkt der äußeren Hülle zeigen. Lege bei den Konstruktionsplänen ein Lineal über die Schraubenwellen und verfolge, wohin ihre Verlängerung zeigt: Fast genau durch die Schiffsmitte. So sind entsprechende Probleme bei den Erprobungen gut erklärbar.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ein Druckversuch mit einem Modell hatte nachträglich ergeben, dass der untere Teil des Druckkörpers eine 10 % geringere Festigkeit hatte als der obere. Quelle: Rössler2 Seite 432. Die daraufhin von 135*2.5=337,5 Meter auf 300 m reduzierte Zerstörungstiefe war eventuell immernoch zu groß. Auf DesignStudies S29 werden aufgrund des gleichen(?) Druckversuches nur 900 ft. = 274.32 Meter angegeben. Ein U-Boot vom kleineren Schwester-Typ XXIII (U-2326) mit gleichfalls 8-förmigen Druckkörper und im Krieg berechneter Zerstörungstiefe von 250 Metern ging nach dem Krieg, am 05.12.1946, mit französischer Besatzung bei einem Tieftauchversuch in 165 Meter Tiefe verloren. Daraufhin für den kleineren Typ XXIII erfolgte Nachrechnungen der Festigkeit ergaben nur eine maximal sichere Tauchtiefe von 150 Metern und eine Zerstörungstiefe von 160 Metern. Quellen: Rössler2 Seite 435 in Verbindung mit http://pagesperso-orange.fr/sous-marin.france/E12.htm (hoffentlich richtig übersetzt) und DesignStudies Seite 2, 10-11.

jaah, vielleicht. Wie bereits oben erwähnt, wurden deutsche Tieftauchversuche abgebrochen, weil das Torpedoluk sich verformt hat bzw die Rettungsbehälter explodierten. Ich weiss nicht, ob Du jemals im Innern eines Bootes warst und dann Geräusche gehört hast. Es macht einfach etwas nervös. Umso mehr bewundere ich die Haltung der U-Bootleute, dennoch tiefer zu gehen. Wenn es denn zu heftig wird, tauchen sie auf. Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Mit entsprechenden Verbesserungen...

War schon in einem Mini-U-Boot, aber nur auf 25 Meter Tiefe. Da hört man noch nichts. Es scheint mir plausibel, dass offensichtlich an der Konstruktion beteiligte bei den ersten Tieftauchversuchen sehr nervös geworden sind und diese vorzeitig abgebrochen haben. Verformungen des Torpedoluks und Implosionen der Rettungsbehälter gab es meines Wissens bei früheren Booten nicht, nur in größeren Tiefen leckende Abgasventile der Diesel und Probleme bei den Schraubendurchführungen.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Alle vom Typ XXI abgeleiteten Nachkriegsbauten hatten aufgrund dieser Nachteile wieder kreisförmige Druckkörperquerschnitte.

>> Das U-Boot-Abnahmekommando (UAK) hielt die Boote generell für „nicht kriegsverwendungsfähig“ und lehnte somit einen Fronteinsatz aufgrund technischer Mängel ab.

Dies trifft vermutlich nur für die zuerst hergestellten Boote jeder Werft zu, die für Erprobungs- und Schulungszwecke vorgesehen waren, nicht für die gesamte Baureihe. Bei diesen konnten beispielsweise wichtige und stromstarke Verbraucher wie die Lenzpumpen nicht beliebig auf die 6 Teilbatterien verteilt werden. Dadurch konnte der Ladezustand der Teilbatterien auseinander laufen. Da sie nur in Reihenschaltung von je 3 Batterien wieder aufgeladen werden konnten, war das nur unvollständig möglich und die Hauptmaschinen fielen später entsprechend aus. Aus Termingründen war dieser offensichtliche Mangel nicht behoben worden, bis er sich bei einer Erprobung drastisch bemerkbar machte.

Die ersten Boote waren aufgrund des Vorschlages von Merker als Schulboote gebaut. Wenn kein Typboot mit anschliessen langer Erprobung gebaut wird, kann man aus der Serie nur lernen, was bei den ersten Booten falsch läuft, oder? Das war geplant, beabsichtigt und hat ja auch weitgehend funktioniert.

Ja.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

>> Das Boot konnte mit den Haupt-E-Motoren schnell oder mit den Schleichmotoren langsam und leise seinen Standort verändern, dadurch die meisten U-Jagdgruppen ausmanövrieren oder sich unentdeckt vor Geleitzüge setzen.

Von Manövrierfähigkeit sollte beim Typ XXI weniger die Rede sein. Der Drehkreis war je nach Maschinenverwendung mit 365-450 Metern, wegen des einzelnen außerhalb der Propellerströme liegenden Seitenruders, fast doppelt so groß wie bei den alten Typen. Quelle: Rössler Seite 72 (2.12 Sektion 1 (Heckraum)), Rössler Seite 143-144 (Erprobungsbericht des SEK vom 10.02.1960), Rössler 2 Seite 353. Die alten Boote hatten hinter jeder der beiden Schrauben ein Seitenruder und dadurch kleinere Drehkreise als die verfolgenden Zerstörer. So sollte ihre niedrige Unterwassergeschwindigkeit teilweise ausgeglichen werden.

Es geht hier nicht um Manöver, sondern um taktische Fähigkeiten...

Habe den Text anderer Stelle eingefügt. Leider sind noch nicht alle Änderungen am Entwurf zu sehen.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

>> Auf Feindfahrt waren U 2511 („U-Schnee“), das nach einer Begegnung mit einem britischen U-Jagdverband am 2. Mai 1945, dem es sich durch schnelle Fahrt entzog, einen schulmäßigen Angriff auf einen Verband mit dem Kreuzer HMS Norfolk am 4. Mai 1945 erst nach Erhalt der Kapitulationsnachricht fahren konnte und U 3008 („U-Manseck“), das zwei Stunden nach dem Erhalt der Kapitulationsnachricht einen mit Trägern, Kreuzern, Zerstörern und anderen britischen Kriegsschiffen gesicherten Geleitzug vor den Rohren hatte.

Dieser Satz ist zu lang. Korrekturvorschlag: Am 2. Mai 1945 hatte U 2511 („U-Schnee“) auf der ersten Feindfahrt Kontakt mit einem britischen U-Jagdverband, dem es sich durch schnelle Fahrt entzog. Am 4. Mai 1945 gab es einem weiteren Kontakt zu einem Verband mit dem Kreuzer HMS Norfolk. Der Angriff auf den Kreuzer wurde vom Kommandanten kurz vor dem Torpedoschuss abgebrochen, da einige Stunden vorher ein Angriffsverbot für U-Boote erlassen worden war. U 3008 („U-Manseck“) hatte nur zwei Stunden nach Erhalt der Kapitulationsnachricht einen mit Trägern, Kreuzern, Zerstörern und anderen britischen Kriegsschiffen gesicherten Geleitzug vor den Rohren.

as u like...

>> In beiden Fällen hätte der Einsatz der Torpedos mit großer Sicherheit zur Vernichtung der gegnerischen Einheiten geführt. Beide Boote brachen die Feindfahrt aber befehlsgemäß ab, ohne vom Gegner überhaupt bemerkt worden zu sein. Auch ein drittes Boot, U 2506 war auf Feindfahrt, brach jedoch zweimal die Feindfahrt wegen technischer Pannen ab.

Korrekturvorschlag: In beiden Fällen hätte der Einsatz der Torpedos mit großer Sicherheit zur Vernichtung der gegnerischen Einheiten geführt. Beide Boote brachen die Feindfahrt befehlsgemäß ab, ohne vom Gegner bemerkt worden zu sein. Auch ein drittes Boot, U 2506 kam noch zur Feindfahrt, brach diese jedoch zweimal wegen technischer Pannen ab.

Begründung: Das ein nicht angreifendes U-Boot unbemerkt bleibt, ist nicht so ungewöhnlich.

no comment. War ich nicht...

>> Die Notwendigkeit, mehr zu versenken als die Alliierten nachbauen konnten, ... Korrekturvorschlag: "Das Ziel, mehr zu versenken als die Alliierten nachbauen konnten, ...".

as u like

>> ... zwei Monate vor Kriegsende, wurden fast 40 U-Boote vom Stapel gelassen, die höchsten Produktionszahlen des ganzen Krieges .... Korrekturvorschlag: "die höchste Produktionszahl des ganzen Krieges".

Hier ist der Text irreführend, ein vom Stapel gelassenes Boot ist nicht unbedingt fertiggestellt, wie das erste "Führergeburtstagsboot" vom 19.04.1944 beweist. Dieses war wegen des Termins nur mit Holzkeilen provisorisch schwimmfähig gemacht und musste sofort in ein Dock eingeschleppt werden. Quelle: Rössler Seite 33, 1.4 Verzögerungen und technische Schwierigkeiten. Die Anzahl der tatsächlich abgelieferten Boote erreichte mit 28 im Dezember 1944 ihren Höhepunkt und ging dann erheblich zurück. Im März 1945, zwei Monate vor Kriegsende wurden noch 14 U-Boote fertiggestellt. Quellen: Rössler, Text Seite 38 und Seite 39, Grafik "TYP XXI Plan und Wirklichkeit", Rössler2 Seite 424. Es scheint besonders an Batteriezellen gemangelt zu haben. Quelle: Rössler2 Seite 406-407. Deshalb wurde kurz vor Kriegsende beschlossen, sie mit nur 4 statt 6 Teilbatterien auszuliefern. Quelle Rössler2 Seite 412. Dies hätte die hohe Unterwassergeschwindigkeit und -Reichweite natürlich entsprechend reduziert. Eine besonders hohe Anzahl der Stapelläufe kurz vor Kriegsende könnte auch mit der bevorstehenden Evakuierung/Besetzung von Werftanlagen im Osten zusammenhängen.

Hmm, ja, stimmt, ist aber auch bei dieser Art der Produktion ein Zeichen für "fast fertig". Du hast allerdings insofern recht, als das nunmehr eine lange Zeit der Erprobung und Ausbildung beginnt. In diesem Kontext soll es vermutlich heissen, dass Deutschland trotz desolater Lage imstande war, diese Produktion zu schaffen (was immer das heissen mag)...

>> Neue Sonartechnik (S-Anlage) ermöglichte, den Gegner aktiv zu orten und Torpedos aus 50–60 Meter Tiefe nach Ortungslage zu schießen.

Das stimmt so nicht ganz, weiter unten steht korrekt: "am Schuss aus 50 m bzw. aus 100 m wurde noch gearbeitet".

Nein, der Schuss selber war klar. Es ging wohl mehr darum, das Ziel so erfassen zu können, das der Torpedorechner korrekt einzustellen war. Es wurden auf den Ûbungen bereits Treffer erzielt. Das weiss ich von meinem Ex-Schwiegervater, Funkmaat auf U-(ich weiss nicht mehr, lässt sich hier in der Versiongeschichte nachlesen).

Kann sein. Ich habe keinen Schwiegervater als Quelle. Meines Wissens erforderte der sogenannte OT...I (50 Meter) oder OT...II (100 Meter) Schuss noch größere Änderungen an den Torpedorohren, weil der Ausstoß in größeren Tiefen nicht mehr mit Druckluft erfolgen kann. Jedenfalls ist etwas am Artikel falsch. Was schlägst Du vor?-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

>> hätte der Typ XXI aufgrund seiner Unterwassergeschwindigkeit wahrscheinlich Wasserbombenabwürfe in bestimmten Tiefen aufgrund seiner hohen Unterwassergeschwindigkeit ausweichen können.

Obwohl das generell stimmt, sollte bedacht werden, dass die Manövrierfähigkeit schlechter als bei den alten Typen war. Zudem beruht der größere Teil der hohen Unterwassergeschwindigkeit auf der hierfür strömungsgünstigeren Form, weniger auf der ca. 3* höheren E-Maschinenleistung. Deshalb dürfte der Zeitbedarf bis zum Erreichen der Höchstgeschwindigkeit größer als bei den alten Booten gewesen sein. Quelle: Rössler Seite 143-144 (Erprobungsbericht des SEK vom 10.02.1960): "Das Boot ist außerordentlich träge".

Ich verstehe nicht ganz: Du fährst ein Boot mit 15 kn und legst das Seitenruder und das achtere Tiefenruder und das soll schlechter funktionieren als das Legen eines Tiefen- und Seitenruders bei 5 kn? Das must Du erklären, weil das, was Du oben geschrieben hast, völlig unklar ist...

Der Drehkeis des Typs XXI war definitiv größer. Für die Größe des Drehkeises ist die Geschwindigkeit in erster Näherung nicht relevant. Es ist anzunehmen, dass die höhere Höchstgeschwindigkeit eine trotz des größeren Drehkreises ähnliche Drehgeschwindigkeit erlaubt hat. Das Seiten-Ruder muss während der Beschleunigungsphasen weniger wirksam gewesen sein, da es nicht innerhalb der Schraubenströme lag. Die alten Boote hatten dagegen schon in dem Moment volle Seiten-Ruderkraft, in dem die Maschinen volle Leistung erreichten. Bei den Tiefenrudern ist es anders. Zum einen liegen die hinteren Tiefenruder auch beim Typ XXI innerhalb der Schraubenströme. Zu anderen können stärkere Ruderkräfte bei höheren Geschwindigkeiten zu steileren Anstellwinkeln des Bootes führen. Der Typ XXI konnte deshalb und wegen seiner höheren Geschwindigkeit viel schneller tauchen und wieder auf Sehrohrtiefe gehen. Dass der Zeitbedarf zum 0 auf 16.5 Knoten größer gewesen sein muss als die alten Typen von 0 auf 7.6 kn brauchten, ist Folge physikalischer Gesetze, die für jeden bewegten Körper gelten. Die zur Beschleunigung erforderliche Energiemenge nimmt eben mit dem Quadrat und nicht nur linear mit der Geschwindigkeit zu. Natürlich dürfte der Typ XXI aufgrund seiner in Relation zur Masse höheren Maschinenleistung die 7.6 kn der alten Typen in viel kürzerer Zeit erreicht haben.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

>> Mit dem hydraulischen Torpedo-Schnellladesystem konnten alle Torpedos an einem Geleitzug mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit verschossen werden.

Das Schnelladesystem hat mit der Trefferwahrscheinlichkeit nichts zu tun. Diese hing vor allem mit neuen Torpedos zusammen.

Hier geht's wohl mehr darum, alle Torpedos schnell verschiessen zu können. Die Trefferwahrscheinlichkeit erhöht sich natürlich allein hierdurch, liegt allerdings auch in den neuen selbstsuchenden Torpedos, yup...

Selbst das erste Nachladen brauchte 5 Minuten, genügend Zeit für einen Geleitzug, seinen Kurs erheblich zu ändern. Es scheint mir unwahrscheinlich, dass die höhere Trefferwahrscheinlichkeit etwas mit dem Schnelladesystem zu tun hat.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

>> Damit hätte ein einzelnes Typ-XXI-Boot innerhalb kürzester Zeit 18 Torpedos auf einen Geleitzug abschießen können.

Korrekturvorschlag: "innerhalb relativ kurzer Zeit".

Auf gehts...

>> Mit Schreiben vom 19. Mai 1943 an Dönitz schlug Walter erneut einen Schorchel vor. Seine Idee, die Luft bei Unterschneiden des Schnorchels kurzzeitig aus dem Boot zu ziehen, führte die Idee des Schnorchels zum Erfolg.

Korrekturvorschlag: Mit Schreiben vom 19. Mai 1943 an Dönitz schlug Walter erneut einen Schorchel vor. Entscheidend für die praktische Realisierbarkeit war seine neue Idee, die Luft für den Betrieb der Dieselmotoren beim Unterschneiden des Schnorchels durch Seegang kurzzeitig aus dem Bootsinneren zu saugen. Dies führt, je nach Seegang, Maschinenleistung, Bootsgröße und toleriertem Druckabfall bis zum Abschalten der Diesel zu einer zusätzlichen Belastung der Besatzung durch Luftdruckschwankungen im Bootsinneren. Diese wurde aufgrund der hohen Gefahr durch mit Radar ausgerüstete Flugzeuge und Überwassereinheiten in Kauf genommen.

Hört sich zwar kompliziert und unleserlich an, aber wenn Du meinst, dass es der Klarheit dient... auf geht's...

>> Dadurch ging die Leistung auf 1.400 PS bei 370 U/min zurück und das Aufladegebläse lief nur noch mit 10.000 U/min.

Dieser Leistungsrückgang war ein erhebliches Problem, dadurch dauerte die Batterieladung relativ lange, 6.2 Stunden mit Schnorchel gegenüber 2.5 Stunden "an der Pier", jeweils für die ersten beiden Ladestufen. Scheinbar wesentliche Ursache: Die Querschnitte der Schnorchelanlage waren für die verbaute Motorleistung zu klein dimensioniert. Quelle: Rössler Seite 91, 98-100, 108 (2.35 Schnorchel-, Lüftungs- und Klimaanlage).

Allerdings sind die Unterschiede bei der angegebenen Batterieladezeit in ihrer Höhe nicht ganz plausibel. Die Batteriezellen konnten nur in Reihenschaltung von je 2 * (3 × 62) Einzelzellen aufgeladen werden. Rössler gibt auf Seite 98 für die 11.300 Amperestunden-Batteriezellen einen Anfangsladestrom von je 2040 A an, gut passend zu 6.2 Stunden Batterieladezeit. Für die E-Maschinen wird aber auf Seite 94 im Generatorbetrieb ein auf dem Prüfstand doppelt so hoher Strom von 2*4080 A angegeben. Selbst dieser höhere Strom ist für 2.5 Stunden Batterieladezeit nicht ausreichend. Zudem ergibt sich aus der Ladespannung von 2*450 Volt eine mindestens erforderliche Antriebsleistung von 2*1840 kW, während die Diesel nur 2*2000 PS = 2*1.471 kW hergaben. Diese Leistung reicht nur für 2*3269 A Ladestrom, ohne Berücksichtigung der Verlußte. Eventuell ist die Erprobung "an der Pier" mit Landstromversorgung erfolgt, was bei deutschen U-Booten generell möglich war. Im Schnorchelbetrieb verringerte sich die Antriebsleistung auf 2*1400 PS = 2*1.030 kW, was für höchstens 2*2288 A Ladestrom ausreicht und so die lange Batterieladezeit von 6.2 Stunden gut erklärt.

Nach amerikanischen Erprobungsberichten für (warme) äquatornahe Gewässer bei Florida (U-2513 und U-3008) hatten die Diesel bei Schnorchelfahrt zu hohe Abgastemperaturen (maximal zulässig waren 600°C). Dies zwang zu einer weiteren Reduzierung ihrer Leistung auf 2*850 hp = 2*862 PS = 2*634 kW. Quelle: DesignStudies S40. Die zu hohen Abgastemperaturen waren vermutlich ebenfalls Folge der zu kleinen Dimensionierung der Schnorchelanlage. Aus der kleinen Leistung ergibt sich eine exzessive Batterieladezeit von mindestens 8 Stunden, die die Einsatzmöglichkeiten erheblich beschränkt. Da die Geschwindigkeit bei Schnorchelfahrt mit Batterieladung durch beide Diesel (Antrieb über Schleichfahrtmotoren) maximal 6.1 kn betrug, dürfte es nach Aufbrauch der Batteriekapazität nicht mehr möglich gewesen sein, einen ablaufenden Geleitzug wieder einzuholen.

Schreib's rein, oder? Du wirst sehen, wie das mit der Kritik hier funktioniert......

>> Batterieanlage mit 2 × 3 × 62 Einzelzellen des Typs AFA 44 MAL 740 (6 Teilbatterien in zwei Decks) der Akkumulatoren Fabrik A.G. (AFA) mit einem Gewicht von 236 Tonnen und einer Kapazität von 33.900 Amperestunden (Ah).

Die hier angegebene Kapazität ist um den Faktor 3 zu hoch, da offensichtlich durch Summierung der Kapazitäten von je 3 der 6 Teilbatterien gebildet. Dies war durch Parallelschaltung mit entsprechender Verringerung der Spannung möglich. Die für die Einzelzellen des Typs AFA 44 MAL 740 korrekte und auch für ein Gesamtsystem von 2 × (3 × 62) Einzelzellen übliche Kapazitätsangabe sind 11.300 Amperestunden (Ah) bei 20-stündiger Entladung. Quelle: Rössler Seite 98.

Die 11.300 Ah sind genannt, oder?

Im Original-Artikel kann ich sie nicht finden. Unter "Ungesichtete Änderungen" ist meine Korrektur inzwischen durchgelassen worden.-- -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Batterie-Kapazität betrug 33.900 Ah, das kann man sowohl in der Design-Studie als auch hier [1] nachlesen. Batterien mit Kupferstreckmetall wurden erst nach dem 2.WK entwickelt.-- 95.88.49.110 10:38, 23. Jul. 2010 (CEST)

Die Angabe 33.900 Ah ist in diesen Quellen eindeutig falsch. Eine Batterie-Kapazität von 33.900 Ah würde bei 372 Zellen * 2 Volt eine Speicherkapazität von 25.2 Megawattstunden ergeben. Diese Energiemenge hätte für 6.85 Stunden Höchstfahrt gereicht, der Typ XXI schaffte aber nur eine Stunde Höchstfahrt. Aus dem Batteriegewicht von 236 Tonnen würde sich eine Energiedichte von 107 Wattstunden/kg ergeben. Das schaffen nur die neuen Lithium-Ionen-Akkus, mit Blei-Akkus sind solche Energie/Masse-Verhältnisse nicht zu erreichen.

Bezüglich Kupfersteckmetall weiß ich nicht recht, im militärischen Bereich ist manches früher schon verfügbar als in der zivilen Wirtschaft. Kupferstreckmetall ist zudem vorwiegend bei größeren Batteriezellen mit langen Platten sinnvoll, wie sie für militärische U-Boote verwendet werden. Bei kurzen Platten dürfte die normale Leitfähigkeit des Bleis auch für höhere Ströme noch ausreichen. Eventuell brauchte man diese Technik bei den meist kleineren zivilen Batterien einfach nicht. -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Was noch erwähnt werden könnte: Scheinbar hatte der Kupfer-Mangel in Deutschland Konsequenzen. Viele unverzichtbare Hilfsantriebe (Seitenruder, Tiefenruder, Periskope, Flaktürme) arbeiteten mit Drucköl und einem einzelnen Elektroantrieb statt auf die Einzelsysteme verteilten Elektromotoren. Da ein Teil des Druckölsystems außen am Druckkörper verlief (Tiefenruder, Flaktürme), konnte im Normalbetrieb und bei Beschädigungen Seewasser in dieses System eindringen. Das führte bis zum Total-Ausfall durch Fressen der Pumpen. Später bekamen die Flaktürme deshalb einen eigenen Druckölkreislauf. Quelle: Rössler Seite 105 (Druckölanlage). Die alten Boote und die Nachkriegsbauten haben im Normalfall elektrische Hilfsantriebe.

Hmm, jaah. Aber die Hydraulik war von den Holländern ungeprobt übernommen und hat ja durchaus funktioniert. Das war nachzubessern...

Gleichfalls Kupfermangel bei der Akkumulatorenproduktion war nach einer russischen Quelle (30 Jahre alt, finde ich nicht mehr) die Ursache, dass die Batteriespannung bei hohen Entladeströmen von 2*5540 A für Höchstfahrt unter die vorgesehenen 2*360 Volt (=1.94 Volt/Zelle) auf 2* 336 ... 305 Volt (=1.81 ... 1.64 Volt/Zelle) einbrach. Deshalb wurde die ursprünglich mit 18 kn für 1 Stunde 40 Minuten konzipierte Unterwassergeschwindigkeit und Reichweite bei Höchstfahrt nicht erreicht (statt dessen 16.8 ... 16.5 kn für eine Stunde), während bei mittleren und kleinen Fahrstufen die Erwartungen erfüllt wurden. Quelle: Rössler, Seite 41 unten, Seite 94, Rössler2, Seite 340, 433-434.

OK, lasse ich hier umkommentiert stehen, weil mir hier die Quellen fehlen. Ich persönlich denke ja mehr an den Unterschied zwischen Theorie und Praxis beim Entwurf, aber warum nicht fehlender Kupfer und daher kleinere Kabelquerschnitte... (nicht signierter Beitrag von 85.178.23.124 (Diskussion) 01:49, 23. Jul 2010 (CEST))

Nachtrag: Scheinbar haben die Amerikaner später mindestens U 2513 mit neuen Batterien, möglicherweise aus dem Greater Underwater Propulsion Power Program ausgerüstet. Diese Batterien lieferten höhere Spannungen und Ströme bei nur noch halbstündiger Entladedauer. Dadurch und wegen des Ausbaus der Flak-Türme konnte die Unterwasser-Geschwindigkeit kurzzeitig auf 23 kn gesteigert werden. Wahrscheinlich, weil die elektrischen Systeme nicht für die höheren Spannungen und Ströme ausgelegt waren, kam es auf U 2513 zu einem Stromausfall mit dem US-Präsidenten Truman an Bord. Quelle: http://www.taucher.net/redaktion/32/Trumpf_und_As__1.html.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

-- 91.40.33.67 21:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

wofa07 (anonymous,85.178.23.124 01:49, 23. Jul. 2010 (CEST))

Bau: Ich denke, hier fehlen noch Ausführungen zu den KZ-Häftlingen, die mindestens zur Herstellung der Batterien und Montagebunker eingesetzt wurden.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

@IP 91.40.33.89: Wenn Du für deine Einwendungen nachprüfbare Quellen hast, weshalb stellst du diese nicht in den Artikel ein? Vielleicht war die Umstellung der Hilfsantriebe auf Hydraulik nur technischer Fortschritt und nicht aus Kupfermangel. Was haben Bleiakkus mit Kupfer zu tun?-- Frila 00:56, 13. Jun. 2010 (CEST)

Quellen ergänzt. Direkte, dezentrale elektrische Antriebe sind allgemein die bessere Variante, da sie einen höheren Wirkungsgrad durch die wegfallenden Verluste bei der Kraftübertragung haben. Zudem kann jeder Antrieb präziser und unabhängig von allen anderen gesteuert werden. Die insgesamt verfügbare Antriebsleistung ist höher, da sich die Antriebsleistungen (bei ausreichender Energieversorgung) nicht wechselseitig begrenzen. Die früher oft übliche Verwendung eines einzelnen Elektromotors zum Antrieb mehrerer Systeme mittels Hydraulik oder Verteiler-Getrieben hatte vor allem den Hintergrund höherer Kosten für eine größere Anzahl Elektromotoren.

Blei leitet Strom deutlich schlechter als andere Metalle. Der Innenwiderstand von Blei-Batterien kann auf folgenden Wegen verringert werden:

- Indem in halber Plattenhöhe oder im Inneren der Platten zusätzliche Stromableiter aus Kupfer eingebaut werden.
- Indem dickere Kupfer-Kabel zur Verbindung der Batteriezellen verwendet werden.

Quellen zur Wirksamkeit von Kupfereinlagen in Bleibatterien (nach "Kupferstreckmetall" suchen): http://www.iset.uni-kassel.de/public/kss97/10.html http://hehlhans.com/hagen.htm http://exide-report.com/06/Exide_Report.pdf

-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Aber Hallo

Dieser Satz ist zu lang. Korrekturvorschlag: Am 2. Mai 1945 hatte U 2511 („U-Schnee“) auf der ersten Feindfahrt Kontakt mit einem britischen U-Jagdverband, dem es sich durch schnelle Fahrt entzog. Am 4. Mai 1945 gab es einem weiteren Kontakt zu einem Verband mit dem Kreuzer HMS Norfolk. Der Angriff auf den Kreuzer wurde vom Kommandanten kurz vor dem Torpedoschuss abgebrochen, da einige Stunden vorher ein Angriffsverbot für U-Boote erlassen worden war. U 3008 („U-Manseck“) hatte nur zwei Stunden nach Erhalt der Kapitulationsnachricht einen mit Trägern, Kreuzern, Zerstörern und anderen britischen Kriegsschiffen gesicherten Geleitzug vor den Rohren.

>> In beiden Fällen hätte der Einsatz der Torpedos mit großer Sicherheit zur Vernichtung der gegnerischen Einheiten geführt. Beide Boote brachen die Feindfahrt aber befehlsgemäß ab, ohne vom Gegner überhaupt bemerkt worden zu sein. Auch ein drittes Boot, U 2506 war auf Feindfahrt, brach jedoch zweimal die Feindfahrt wegen technischer Pannen ab.

Der erste o.g. Satz "In beiden ... " ist ziemlich spekulativ und gehört eigentlich nicht in eine Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 85.178.23.124 (Diskussion) 01:49, 23. Jul 2010 (CEST))

Wenn man fogender Quelle glauben kann, ist es nicht spekulativ: http://www.dmz-netz.de/archives/161-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Korrekturvorschlag: In beiden Fällen hätte der Einsatz der Torpedos mit großer Sicherheit zur Vernichtung der gegnerischen Einheiten geführt. Beide Boote brachen die Feindfahrt befehlsgemäß ab, ohne vom Gegner bemerkt worden zu sein. Auch ein drittes Boot, U 2506 kam noch zur Feindfahrt, brach diese jedoch zweimal wegen technischer Pannen ab.

Begründung: Das ein nicht angreifendes U-Boot unbemerkt bleibt, ist nicht so ungewöhnlich.

Etwas Verwunderlich deine Aussage .. Wieviele deutsche UBoote haben denn 1945 einen Angriffversuch überlebt ... (Schnee untertauchte unbemerkt die Zerstörer-Sicherung, war dann in optimaler Schußposition ...)

Gruß Dreamer

PS: Du solltest dich nicht nur einfach auf eine Quelle (Rössler) beziehen, ein paar mehr währen angebracht... Und was meinst du mit "hydraulischen Torpedo-Nachladesystem" ??? Erkläre mir das mal bitte ... (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 17:32, 28. Jun. 2010 (CEST))

-wofa07 (anonymous,85.178.23.124 01:49, 23. Jul. 2010 (CEST))

P.S. Der Rest ist mir zu filigran. Da will ich dann nichts mehr zu sagen...

Die Geleit-Sicherung hat ihr Aktiv-Sonar meines Wissens in der Regel erst verwendet, wenn es bereits Anhaltspunkte für die Anwesentheit von U-Booten gab, um diese nicht selbst aus größerer Entfernung anzulocken. Nur mit Passiv-Sonar konnte ein mit langsamer Schleichfahrt laufendes U-Boot meines Wissens kaum geortet werden. Das gilt besonders, wenn ein Kriegsschiff-Geleit mit der zum Schutz vor U-Booten bzw. ihren Torpedos üblichen hohen Geschwindigkeit läuft. Mir sind auch keine Hinweise bekannt, dass U 2511 bei diesem von manchen Quellen bestrittenem Angriff seine hohe Unterwassergeschwindigkeit eingesetzt hätte. Statt dessen scheint das Geleit eher zufällig gut passend vor die Rohre gelaufen zu sein. Ohne Kriegstagebuch oder Verhör-Protokolle der Besatzung (werden in keiner mir bekannten Quelle zitiert) ist es kaum möglich, hierzu genauere Aussagen zu machen.

Die meisten U-Boote wurden meines Wissens nicht unmittelbar vor einem Angriffversuch versenkt sondern beim Anmarsch ins Operationsgebiet, auf dem Rückmasch oder nach einem erfolgten Angriff. Dann wurde natürlich das Aktiv-Sonar verwendet und Teile der Geleitsicherung haben ihre Geschwindigkeit reduziert und den Kurs geändert, um besser orten zu können.

Eine umfassendere Quelle als Rössler kenne ich für den Typ XXI nicht. Von einem "hydraulischen Torpedo-Nachladesystem" kann ich mich nicht erinnern, berichtet zu haben.-- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

>> Mit dem hydraulischen Torpedo-Schnellladesystem konnten alle Torpedos an einem Geleitzug mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit verschossen werden. << Das hast du geschrieben ! Aber mal Zur Abwechslung, es gibt noch andere Quellen als Rössler, z.B. Topp, Wetzel usw. zum Typ XXI --91.19.77.12 12:47, 3. Jul. 2010 (CEST)Gruß Dreamer

Ich habe den Text aus dem Original-Artikel lediglich zitiert, deshalb ein vorgestelltes ">>". Was der Autor mit einem "hydraulischen Torpedo-Schnellladesystem" meint, kann ich nur vermuten. Eine einfache Möglichkeit ist, dass die Antriebsmotoren für dieses System wie andere mit Drucköl arbeiteten.

Bei den "Überlegungen zum Einsatz des Typs XXI – Originaldokumente" von Top habe ich nichts gefunden, was ich hier als Änderungsvorschlag nennen müsste. Wer relevantes findet, kann gern eigene Vorschläge machen. Aus Zeitgründen noch nicht einbezogen habe ich "Geschichte des deutschen U-Bootbaus" von Eberhard Rössler (kommt noch). Es stimmt, dass ich den Inhalt des Buchs von Wetzel und das Buch "Die Sonaranlagen der deutschen U-Boote: ..." von Eberhard Rössler nicht kenne. -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST) els Lieber Freund, dann solltest du dich erst mal einlesen. Ich denke, das hier viele (vor allem die Ersteller des Artikels dies getan haben), Experten sind, auch ich zähle mich überheblich auch dazu, zumindest bei dem Schnelladesystem, und Querlesen währe auch angebracht ! .. --91.19.127.189 00:11, 11. Jul. 2010 (CEST) Komisch, meine Signatur geht nicht mehr ?

(PS: er heißt Erich Topp, google mal nach U 552, schon komisch, wenn du nicht weißt, wer er war )

PS: hydaulisch habe ich mal wieder gelöscht, hab das wohl wieder überlesen, das kommt wohl aus der WBL-Stuttgart (die alle Anfragen deshalb ignorieren ...) sorry , Gruß Dreamer--91.19.127.189 00:26, 11. Jul. 2010 (CEST)

Und bitte, wenn du diskutieren willst, lese dich auch zuerst bitte alle Beiträge in der Diskution vorher dort. kameradschaftlichen Gruß

Dreamer (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 00:55, 11. Jul 2010 (CEST))

Stimmt, hab mich verschrieben, Topp statt Top. Ich weiß ungefähr, wer er war. Bei Signaturen habe ich weder Möglichkeit noch Motivation, daran etwas zu ändern. Gibt es sonstige Einwände/Vorbehalte gegen die vorgeschlagenen Änderungen am Text? -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

JA ICH JA !!! Erich Topp ? Du weißt ungefähr, wer er wahr ... sorry ??? und dann willst du hier was korregieren... gehe mal lieber ein paar Jahre in die Uboot-Foren, lese dich ein, und dann können wir gerne wieder diskutueren, das ist nicht böse gemeint, ok! Aber der Wissenstand ist hier nicht nur auf ein Buch begründet ... kammeradschaflichen Gruß --91.19.127.189 02:27, 11. Jul. 2010 (CEST) Dreamer

(PS Du hast dich aber wieder verschrieben >Topp statt Top !!!< ??? Ich möchte dich bitten, deine Änderungswünsche weiter im Forum zur Diskussion zu stellen, bevor du meinst, den Artikel zu ändern, ohne dein Fachwissen nachgewiesen zu haben ... oder lese dir doch auch mal die ganzen Diskussionen durch !!!)

Aber eine andere Frage, kennst du die denn die Beschleunigungsraten eines XXI ?

kammeradschaflichen gruß -- Dreamer 23:23, 11. Jul. 2010 (CEST)

Diesen Einwand halte ich für fundiert, ich kenne keine gemessenen Beschleunigungsraten. Ich bin deshalb nicht sicher, ob die Bemerkung in den Text übernommen werden kann. Zumindest eine Obergrenze für die Beschleunigung könnte über die in den Quellen für den Typ XXI genannte Pfahlzugkraft, Tonnage, Maschinenleistung und Schraubenwirkungsgrad abgeleitet werden. Sie wäre aber nicht praxisnah, da auch die Hydrodynamik der Außenhülle zu berücksichtigen ist und sich viele Parameter mit der Geschwindigkeit ändern. Das der Zeitbedarf bis zum Erreichen der Höchstgeschwindigkeit größer gewesen sein dürfte, ergibt sich aus allgemeinen Überlegungen: Die zur Beschleunigung notwendige Energiemenge steigt mit dem Quadrat und nicht linear mit der Geschwindigkeit. Um eine bestimmte Tonnage von 0 auf 16 Knoten zu beschleunigen, muss der Antrieb nicht nur die doppelte sondern die vierfache Energiemenge aufbringen wie zur Beschleunigung von 0 auf 8 Knoten. Das Verhältnis zwischen Tonnage und elektrischer Antriebsleistung war beim Typ XXI aber nur ca. 2.4 mal so groß wie beim alten Typ VII. Der Vermutung steht entgegen, dass die Schrauben beim alten Typ VII für die höhere Überwassergeschwindigkeit und nicht für die niedrigere Unterwassergeschwindigkeit optimiert waren. -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag zu den Beschleunigungszeiten: Der Typ XXI hatte nach Rössler Seite 152 eine Gesamtformverdrängung von 2114 m², also etwa 2114 Tonnen inkl. des Wassers innerhalb der Hülle. Die Höchstgeschwindigkeit von 16.5 Knoten sind rund 8.5 m/s. Die Bewegungsenergie ergibt sich damit zu E = (2114000 kg)/2 * (8.5 m/s)² = 152.736.500 Ws. Der elektrische Antrieb hatte eine Leistung von 3,7 MW, der Schraubenwirkungsgrad betrug nach nach Rössler Seite 97 52%. Damit ergibt sich die Mindest-Beschleunigungszeit von 0 auf 16.5 kn zu 153 MWs/(3,7 MW * 52%) = 1.3 Minuten, ohne Berücksichtigung weiterer hydrodynamischer Verluste. -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Kammeraden

Ich empfinde solche kontraproduktive Diskussions-Beiträge (auch von mir) für echt nutzlos und sinnlos ... Warum nicht das Wissen von uns allen (was sicherlich bei allen auch vorhanden ist) zusammenfügen und kammeradschaftlich besprechen ??? Gruß

-- Dreamer 03:46, 26. Jul. 2010 (CEST)

Tauchtiefe (31. Juli 2010)

Ich empfinde den Beitrag als unpassend: >> Die auf 300 m reduzierte Zerstörungstiefe war vermutlich immer noch zu groß. Nach dem Krieg wurde die angegebene Zerstörungstiefe noch weiter auf 280 Meter reduziert. Ein U-Boot vom kleineren Schwester-Typ U-Boot-Klasse XXIII, U 2326 mit gleichfalls 8-förmigen Druckkörper und im Krieg berechneter Zerstörungstiefe von 250 Metern ging nach dem Krieg, am 5. Dezember 1946, bei einem Tieftauchversuch mit französischer Besatzung in 165 Meter Tiefe verloren. Daraufhin für diesen Typ erfolgte Nachrechnungen der Festigkeit ergaben nur eine maximal sichere Tauchtiefe von 150 Metern und eine Zerstörungstiefe von 160 Metern << im Artikel nicht gerade passend, weil er sich eindeutig auf den Typ XXIII bezieht, und nicht auf den Typ XXI. Zudem bin ich der Meinung das Wörter wie "vermutlich" nicht in einen Wikipedia-Artikel gehören. Zudem gab es auch Druckversuche an einen Modell des Typ XXI, sicherlich wäre ich aber auch niemals freiwillig mit einem XXI auf 300 m getaucht. Vieleicht könnte der Verfasser dieses Beitrags es umformulieren.

Gruß -- Dreamer 13:46, 31. Jul. 2010 (CEST)

Einfügen von Meinungen in Vorhandene Diskussionspunkte

Vielleicht kannst du das einfach mal bitte lassen, RöngtenTechniker, nachträglich etwas in eine Diskussionspunkt einzufügen. Wenn du zu einem Diskussionspunkt etwas zu sagen hast, füge dies doch bitte am Ende an, und nicht (was verzerrend ist) mitten in diese Diskussion. Gruß -- Dreamer 12:45, 31. Jul. 2010 (CEST)

Tauchtiefe

Mit der Änderung bin ich nicht einverstanden. Der Typ XXIII war nur bis ca. 180 m Zerstörungstauchtiefe konzipiert. Das hat aber eben nichts mit dem Typ XXI zu tun. Daher empfinde ich die Änderung als irreführend. Das sollte eher im Artikel des Typ XXIII stehen. kammeradschaftlichen Gruß Dreamer -- Dreamer 19:25, 23. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, die von manchen Quellen für den Typ XXIII angegebenen Zerstörungstiefen könnten bereits korrigierte Nachkriegs-Werte sein, die von den in die Bundesmarine übernommenen U 2365 (Hai) und U 2367 (Hecht) stammen. Bei diesen Booten war möglicherweise der untere Teil des Druckkörpers nach dem Untergang von U 2324 verstärkt worden, rechnerisch passen die 180 Meter etwa zu den notwendigen 10 % Festigkeitserhöhung. Mit einer angegebenen Zerstörungstiefe von 180 m wäre U 2324 niemals zur Tieftauch-Erprobung in Friedenszeiten auf 165 Meter gegangen. 15 Meter Reserve ist viel zu wenig, die können bereits durch die Vorlastigkeit beim Tiefensteuern überschritten werden.-- RöntgenTechniker 11:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag, noch ohne überprüfbare Quelle (forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=110&t=144544), klingt aber plausibel. U-2513, Typ XXI, wurde von der US-Navy gestestet, der Druckkörper kollabierte bei 274 Metern. Ein von der britischen Marine getestetes Boot gleichen Typs soll bei 243 Metern kollabiert sein. Bei einem U-Boot vom Typ XXIII weigerte sich der Kommandant aufgrund verdächtiger Druckkörpergeräusche, einen Tieftauchversuch über 150 Meter fortzusetzen. Hat ihm und seiner Besatzung wohl das Leben gerettet.-- RöntgenTechniker 11:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag, diesmal mit überprüfbarer Quelle zu den Tauchtiefen: http://catalog.dclibrary.org/vufind/Record/ocm34149855/Excerpt "The Germans reported that in their structural tests the hull failed at a simulated depth of 900 feet (entspricht 274.32 Meter). The British reported failure at 800 feet (entspricht 243.84 Meter), less than the failure depth of the conventional German U-boats.". Ich denke, damit dürfte klar sein, wo die angegebene Zerstörungstiefe von 280 Metern für die späteren US-Boote vom XXI herkommt.-- RöntgenTechniker 11:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dass einige Boote schon vor der berechneten Tauchtiefe kollabierten könnte ja als Ursache haben, dass die Boote sehr schnell entwickelt wurden und zum Teil auch von Zwangsarbeitern gebaut wurden. Da gab es bestimmt auch Sabotage, wie bei anderen kriegswichtigen Produkten auch, z.B. V-Waffen, Torpedos usw. Es sind genug Fälle von Sabotage bekannt. Ich würde das nicht nur auf mangelhafte Berechnungen zurückführen. -- 95.88.52.138 02:08, 25. Jul. 2010 (CEST)

Möglich, aber nicht warscheinlich. Es währe schwierig und kaum sinnvoll, die Sabotage so zu gestalten, dass sie erst bei 74-83 % der theoretischen Zerstörungstiefe von 330 Metern wirksam wird. Zudem wurden mindestens die Schweißnähte zur Kontrolle weitgehend geröntgt. -- RöntgenTechniker 11:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hallo

Was heist, das U 2513 bei einen Tieftauchversuch bei 274m kollabierte ? Ein britisches bei 234 m ? Also Riß des Druckkörpers ? Keines der von den Allierten übernommenen oder der von der Kriegsmarine I.D. gestellten Typ XXI gingen bei einem Tieftauchversuch verloren !

U 2513 wurde am 08.10.1951 bei Key West durch eine US-Rakete versenkt.

Nachgewiesen ist, das der untere Druckkörper bei 315 m gerissen wäre ( Druckversuche an Modell laut Rösler usw.)Für den Typ XXI war ein entsprechendes Druckdock nur in Planung, deshalb wurden die Druckveruche am Modell getestet. (Ziehe auch Diskussion "Tieftauchversuche").

Mit Sabotage scheint mir das eher ganz und gar nicht zu tun zu haben.

Zudem handelt es sich bei dem Artikel außschließlich um den Typ XXI, ich weis immer noch nicht genau, was Vergleiche mit einem Typ XXIII hier genau sollen, zwischen einem Küsten-Uboot und einen Uboot zur ozeanischen Kriegsführung gelten doch ganz andere Konstruktionkriterien.

Kammeradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 00:25, 26. Jul. 2010 (CEST)

PS: Wäre nett, wenn ihr euch statt nur mit der IP mit euren Nick melden könnte, das wäre sehr viel persönlicher...

-- Dreamer 00:25, 26. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Röngten Wenn ich mir das alles durchlese, dann scheinst du Äpfel mit Birnen zu verwechseln, und Typ XXI mit Typ XXIII. Deine Quellen sind nicht nachvollziehbar (kollabierte Uboote Typ XXI) schließlich ist U 2513 nicht kollabiert, und die Briten hatten nur einen Typ XXI behalten, und es dann abgewrackt. Also was soll das ? Gruß -- Dreamer 18:35, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe jetzt echt nicht, wieso es nicht zu verstehen sein soll, dass eine im Grundprinzip ähnliche Konstruktion meist auch zu ähnlichen Ergebnissen führt. Der Typ XXI hat zum Typ XXIII eben nicht das Verhältnis von Apfel und Birne, sonst könnte man ja niemals einen Druckversuch von einem kleinen Modell auf ein größeres übertragen. Dass beide Boote einen 8-förmigen Druckkörper haben und unter ähnlichen Umständen konstruiert und gebaut wurden, ist doch unbezweifelbar. Die Druckkörperfestigkeit des Typs VII war ja auch mit der des IX vergleichbar (in diesem Fall waren halt beide Boote gleich gut). U 2513 ist zwar offensichtlich nicht kollabiert, aber nach einem US-Bericht (ja, ich sollte ihn nun wohl wiederfinden) hatte dieses Boot, offensichtlich bei einem Tieftauchversuch mit US-Besatzung, durchaus einen gefährlichen Wassereinbruch. Trotz AK-Fahrt mit 21 kn soll es erst nach 20 Minuten an die Oberfläche gekommen sein. Zu diesem Zeitpunkt dürften die neuen Batterien schon fast leer gewesen sein, ihre Entladezeit betrug bei dieser Geschwindigkeit sicher nur 30 Minuten.-- RöntgenTechniker 23:54, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker such du mal bitte deinen US-Bericht raus (bitte aber demnächst bevor du etwas darüber schreibst), und ich kaufe mir nun endgültig eine Beißstange

Ps: Mein Thema ist der Typ XXI !!!

Gruß -- Dreamer 18:14, 31. Jul. 2010 (CEST)

So, hier zunächst der Beleg, dass die Batterie von U 2513 während der Werftliegezeit vom 24. März bis 23. Septemer 1947 erneuert wurde: U.S. submarines since 1945, Norman Friedman, 1994, Seite 248 (Google bücher). Auf U 3008 gab es nach der gleichen Quelle infolge einer fehlerhaften Schweißnaht ein Leck in der Steuerbordseite des unteren Druckkörpers, dass gerade in Charleston repariert worden war. Es wird in dieser Quelle aber nicht beschrieben, wodurch das Leck zuerst entstanden ist. Daraufhin wurden die Operationen mit diesem Boot abgebrochen.-- RöntgenTechniker 22:11, 31. Jul. 2010 (CEST)

Im Artikel steht "wieder (?)"

>>> Dies schwächte den Druckkörper. Er hielt nach einem amerikanischen Bericht vom Juli 1946 dem Wasserdruck in großen Tiefen und Wasserbombenexplosionen in der Nähe nicht stand. Die Deutschen berichteten amerikanischen Gutachtern nach dem Krieg, dass der Druckkörper bei einer mit einem großen Modell simulierten Tiefe von 270 Meter versagte. Die Briten meldeten Druckkörperversagen bei 240 Meter, weniger als die Tauchtiefe der herkömmlichen deutschen U-Boote.<<< Ich dachte, das wäre ausdiskutiert.

Die Aussagen sind einfach nur falsch !!! Was soll das immer wieder, britische oder amerikanische "Aussagen" über Fakten zu stellen zu wollen ...

Siehe oben : Nachgewiesen ist, das der untere Druckkörper bei 315 m gerissen wäre ( Druckversuche an Modell laut Rösler usw.)Für den Typ XXI war ein entsprechendes Druckdock nur in Planung, deshalb wurden die Druckveruche am Modell getestet. (Ziehe auch Diskussion "Tieftauchversuche").

Gruß

-- Dreamer 00:55, 22. Okt. 2010 (CEST)

Moin Dreamer! Ohne gleich auf deinen Einwand einzugehen. Hast Du die Diskussion weiter unten (Tauchtiefe II) verfolgt? --SteKrueBe ^Office 02:16, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hallo SteKrueBe

Finde wechselnde Diskussionpunkten fragwürdig, wenn es sich eigendlich um ein Themenpunkt handelt...

Frage an Dich, ließst du dir alle Diskussionspunkte durch und vergleichst du die Beiträge kritsch miteinander ?

Würd mich Interessieren, (nicht böse gemeint), dann hättest du mehr Zeit als ich .. kameradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 06:25, 22. Okt. 2010 (CEST)

Meines Erachtens dürften Diskussionspunkte nicht einfach zerplittert werden, ist das eine neu Art, Diskussionspunkte zu verzerren, um nicht Stellung beziehen zu müssen ?

-- Dreamer 09:27, 22. Okt. 2010 (CEST)

Artikel

Ich denke, das am Artikel weiter gearbeitet und gefeilt werden muß, um ihn zu einem Top-Artikel werden zu lassen. Dies kann jedoch nur durch konstruktive Zusammenarbeit erreicht werden, und nicht durch zerfleischende Anfeindungen von Diskussionsteilnehmern. Hier in der Diskussionsrunde sollte Meinungen und Wissen zusammen getragen werden, sachlich, und auch kontrovers, aber immer fair und kammeradschaftlich besprochen werden. Dies ist wohl im Augenblick eher nicht der Fall, deshalb wollte ich mal daran erinnern !

PS: ich denke auch, das der Abschnitt "Geschichte" gelöscht werden sollte, da er keinen direkten Bezug zum Typ XXI, sondern zum Uboot-Krieg allgemein einen Bezug hat, und der Typ XXI sicherlich nicht auf die Erfahrungen des I WK basiert. -- Dreamer 17:12, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich will den Abschnitt "Geschichte" nun löschen, "Vorgeschichte" scheint mir auch zu zu reichen. Gibt es dagegen irgendwelche Einwände?-- RöntgenTechniker 18:50, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das lass mal. Die Vorgeschichte erklärt gerade, warum es zu lange Tauchboote gab und die Entwicklung zum U-Boot so spät kam. Das hat nebst der Nürnberger Entscheidung, die U-Bootwaffe anzuerkennen, weltgeschichtliche Bedeutung. -wofa07 (anonymous, 130.133.169.170 19:03, 6. Aug. 2010 (CEST))

Wissen

Sollten wir nicht unser Wissen zusammenfügen, uns austauschen, und kammeradschaftlich diskutieren ... anstatt nur mit unseren "Wissen" den anderen zu konfrontieren ... um zu beweisen ... wer mehr weis ... oder wer weniger ... Wer weis den alles ... wer von uns war dabei ...

Dreamer

unter Standards steht etwas darüber --91.19.75.102 00:19, 16. Mai 2010 (CEST)--91.19.75.102 00:19, 16. Mai 2010 (CEST)

Was meinst du ?

IP XXX ? Gruß -- Dreamer 03:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Anzahl der Kojen

Hallo

Im Abschnitt Unterwasserbetrieb ist zu lesen, dass jedes Bezatzungsmitglied seine eigene Koje hatte.

Hingegen ist in der Webseite

http://ipmsstockholm.org/magazine/2003/11/detail_uboot_xxi.htm

Nur von 51 Kojen für 58 Besatzungsmitlieder die Rede.

Ich habe versucht mir die Blaupausen und die Sections abschnitte angesehen, die man in http://www.uboatnet.de/Die_Boote/Deutschland/TypXXI/TypXXI-Sektionsbau.htm findet. Danach hat die Section 4 (Mannschatfsunterkäunfte) eine Länge von 5.3 Metern und offensichtlich gibt es Stockbetten die jeweils 3 (oder 6) Kojen umfassen. Auf Seite 14, ist ein Querschnitt von dieser Sektion zu sehen und mein Eindruck ist, dass jede Stockbetteneinheit nur 3 Kojen umfasst, es scheint 4 zu geben, das macht 12 Kojen. Dann gibt es noch Section 6, für Offiziere etc, auch da kann ich die fehlenden Kojen nicht finden. Kann jemand bitte die Anzahl der Kojen, am besten mit einer Zeichnung bestätigen? Oub 13:00, 27. Jun. 2008 (CEST):

Du hast recht. Tatsächlich wurde die seemännische Division auf Backschaft, Kombüse, etc reduziert. 24 Mannschaftskojen (3x2 + 2x3) findest Du in Sektion 4 zwischen Dieselsektion und Zentrale, 25 Kojen (Kommandant, LI, Offiziere mit 4 Kojen, Portepees mit 5+2 Kojen, Maaten mit 12 Kojen) in Sektion 6 zwischen Zentrale und Torpedosektion. Somit fuhren die Boote mit maximal 49 Leuten in der Praxis. Häufig fehlten auch der Bordarzt und der WI, so dass die Offiziere viel Platz hatten. Auf U-2517 schlief deswegen der Funkmeister im Offiziersschapp (persönliche Mitteilung Erwin Brandt, Funkmaat auf U-2517). -Wofa07 02:25, 15. Jul. 2008 (CEST)

Re: Wofa07 Vielen Dank, aber das ist jetzt ein Schreibfehler? in Sektion 4 sprichst Du von 3x2+3x3 das macht 12 Kojen, aber du schreibst 24, was stimmt denn nun? Wenn es 12 sind, sollte das im Text korrigiert werden. Oub 11:13, 15. Jul. 2008 (CEST):

Sorry, unklar ausgedrückt. Auf jeder Seite sind 12 Kojen nach obigem Schema angebracht, insgesamt also 24 Kojen in der Sektion 4 -Wofa07 00:43, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, mal ein paar "naive" Fragen, 1.) Ich dachte immer, der Typ XXI hatte 47 Kojen (2 weitere in der OFW Messe ?)und nicht 51 2.) Wieso sollen die Boote nur mit 49 Mann in Dienst gegangen sein, die seemänische Division auf Backschafter und Kombüse reduziert, wer hat dann die Ruder bedient ? (Rössler schreibt ja was ähnliches über veringerte Seemannsstärke) 3.)Sagen den denn nicht die Besatzungslisten etwas anderes ? 4.) Hat jemand die Rollentafel des Typ XXI ? Also, nicht böse gemeint, macht mich bitte schlauer Gruß Dreamer (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 15:28, 17. Jan. 2010 (CET))

Die seemännische Division war auf den alten Typen insbesondere Ausguck, Backschaft usw. Auf dem XXIer war diese Division reduziert, weil ja Ausguck nicht mehr so von Bedeutung war. Steuerung, Funk, Maschine, Waffen gehörten zur technischen Division. -Wofa07 01:44, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wofa Hast du die Rollentafel eine XXIer ? Die suche ich schon lange. Das die seemännische Division reduziert wurde schreibt ja auch Rössler, aber wenn ich die Besatzungslisten (vor allen U2540) und den Bericht über die Verwendung von XXIer von Topp (Überwasser an den Konvoi) kommen mir da Zweifel. Kannst du mir deine Quelle nennen, das wäre echt klasse. Danke vorab, Gruß Dreamer -- Dreamer 02:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Dreamer. Hier beziehe ich mich auf sechs Quellen: Frank, insb. Rössler, Bekker, Mason, Deutsche U-Boote, Moewig Band 4301, 1968 (bisher uncredited), den Artikel in der Zeitschrift "Soldat und Technik" von Breyer, sowie persönliche Erfahrungen meines Ex-Schwiegervater Erwin Brandt (Funkmaat auf U-3006). Ihre Angaben decken sich weitgehend und weichen natürlich voneinander ab. Im Kern waren die Besatzungsstärken praktisch verringert und jedes Boot hat sich so gut "versorgt", wie es am Kriegsende gerade ging. Die Rollen sind bei Rössler ganz gut beschrieben und auch hier im Artikel wiedergegeben (Technische Daten.Sollbesatzung). Die Denknote zum Einsatz von Praktikern für Praktiker beschreibt ja gerade (siehe Seiten 5ff), dass die Boote möglichst getaucht operieren und nur bei absolut klarer Lage aufgetaucht fahren sollen. Das erlaubt die Reduktion der seemännischen Division. Gruss, -Wofa07 13:35, 31. Jan. 2010 (CET)

Hallo Dem aber widersprechen sämliche Verlustzahlen an Bord der XXI, auch der Besatzungslisten, u.a. von U 2540 usw. R össler schreibt 58 Mann ("U-Boottyp XXI") (57 Mann + Bordarzt) Dein Verweis ist nicht fundiert, das die XXIer mit weniger Besatzungsmitglieder in Dienst gestellt wurden (reduzierte seemännische Besatzungsstärke), dem war eher nicht so (ob es geplant war, die Besatzungsstärke zu reduzieren ist nicht klar) Wenn ich den Bericht von Topp über die Überlegungungen zum Einsatz des Typ XXI lese (10.06.1944)denke ich , der war für die Verwendung der >XXI damals verbindlich< ,und dann wäre die seemännische Besatzung niemals verringert worden. Dies widersprechen auch alle Besatzungslisten ...

Welche Denknote meinst du, und von wem ist dieses verfaßt, wenn sie eindeutig gegen die von Topp spricht, gegen Topp (!!!). Leiter der taktischen Erprobung der Uboote, ab 01.12 1944 nur noch für Typ XXI zuständig?

Das letzte im Kampf gefallene Uboot der Kriegsmarine, ist U 3523, ein Typ XXI, mit 57 Besatzungsmitgliedern!

Die XXI wurden zu Kriegsende bevorzug mit Material, Proviant, neusten Techniken und Personal ausgerüstet. Schließlich erhoffte man sich von ihnen die Wende im UBoot-Krieg. Engpäße gab es nur bei der Versorgung mit Betriebsstoffen.

Die Baupläne bezüglich der Kojenzahl sind eigendlich auch eindeutig, wo sollten den vier weitere Kojen montiert worden sein ? Die OFW-Messe hatte fünf Kojen, die Offiziersmesse hatte vier Kojen.

Im Bugraum (Sektionen 7 + 8 ) wohl kaum, wenn noch Reservetorpedos an Bord mitgeführt wurden. Wenn du Pläne hast, die ich nicht kenne, würde ich mich sehr freuen, wenn du mir diese zukommen lassen würdest.

In welchen Buch von Rössler beschreibt er die Rollen der einzelnen Uboot-Leute an Bord eines XXI (Gefechtsstation, Kriegsmarsch, usw. ), das würde mich mehr als brennent intressieren. Sowas suche ich für den Typ XXi schon seit langen.

Anscheinend sind deine Zeichnungen von meinen unterschiedlich, z.B habe ich den Plan Tafel XII: Uboottyp XXI -Generalplan 1 (aus Rössler) mit deinen Angaben mehrfach verglichen(Siehe auch Thema Batterien bzw. Batterieluken). Und auch deine Aussagen mit "U2540" von E. Wetzel verglichen. In keiner Quelle gibt es einen Hinweis über verringerte Besatzungstärken oder vermehrten Kojen. (Sofern du nicht W.Bauer noch als XXIer nach Umbau als Orginal betrachtest.)

Im Artikel ist die Boldschleuse abgebildet, als Typ XXI, so könnte jeder meinen, der diesen Artikel ließt, habe ich ja zuerst auch gedacht, das ist die Boldschleuse, die auf den XXIer eingebaut war.

Sie entspricht aber nicht der Orginalboldschleuse eines XXIer (siehe Fritz Köhl, "Vom Orginal zum Modell: Uboottyp XXI" ISBN 3-7637-6031-8, Seite 46, Bild 74, Orginalfoto der Boldschleuse von U2518).

Angaben im Artikel sollten nicht als gottgegeben hingenommen werden, sonder auch kritisch hinterfragt werden dürfen. Die im Artikel abgebildete Boldschleuse ist meines Erachtens die, wie im Umbaubericht von W.Bauer angegeben, der als Ersatz der für die ursprünglichen Boldschleuse ein englisches Fabrikat (1960-1969.

Wir sollten mal dringend unsere Quellen miteinander vergleichen. Ich möchte keinesfalls einen Wissens- oder Glaubenswettbewerb starten, noch weiterführen. Ich denke, wir sollten unsere Quellen vergleichen, um auf einen gleichen Stand zu kommen. Und ich denke, je mehr Informationen zusammen getragen und freundschaftlich gesichtet und diskutiert werden, das dies für den Artikel nur zum Vorteil ist.

mit echt kammeradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 19:39, 19. Feb. 2010 (CET)

Junge, Junge, du willst es aber genau wissen, was? Ehrlich gesagt, wusste mein Ex-Schwiegervater (o.g. Funkmaat auch nicht genau über alles Bescheid: z.B. Maschinen, Leistungen, etc). Ich weiss z.B. von ihm, dass Besatzungen variierten (Kasino-Schnack) und dass er eine Kammer bezogen durfte (weil jemand fehlte). Zum Kriegsende waren einige Posten nicht sauber besetzt. Insbesondere an der seemännischen Division wurde gespart (so hat er mir das erklärt). Und es machte ja auch Sinn... -wofa07, 85.178.49.173 02:03, 10. Mär. 2010 (CET)

Hallo Kameraden Der Typ XXI hatte eindeutig nur 47 Kojen. W.Bauer (Ex U2540)wurde jedoch mehrmals umgebaut. Laut dem Erprobungsbericht des SEK vom 10.12.1960 hatte es nun 51 Kojen. Dabei wurde bei W.Bauer der Bugtorpedoraum (Sektion 7)als Mannschaftsraum mit 18 Kojen umgebaut. Die Unteroffiziere und Feldwebel erhielten die ehemaligen Mannschaftswohnräume. Die Schnelladevorrichtung und die beiden unteren Torpedorohre wurden dabei bei W.Bauer 1960 entfernt.

Gruß

Dreamer-- Dreamer 16:08, 5. Mär. 2010 (CET)

Sicher? Es stimmt ja nicht mit den Plänen überein... wofa07, -85.178.49.173 (02:33, 10. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Wofa Mit meinen mir vorliegenden schon. In der Literatur gibt nur Siegfried Breyer (Besatznungsmitglied von Z15) 49 Kojen an. Der sich aber ansonsten auf Rössler bezieht ( ID-Stellungen usw.) Generalpläne und Rössler geben eindeutig 47 Kojen an.Un die Besatzunsstärke war 57-59 Mann. Besatzungslisten der XXI zeigen eindeutig. ( U2540, U3018, U3520) Vobei U3520 neben 59 Besatzungsmitgliedern noch weitere 33 Mann an Bord hatte.

Gruß

Dreamer

-- Dreamer 20:38, 24. Mär. 2010 (CET)

Batterientyp

Hallo

bei den amerikanischen GUPPY Booten (umgebaute Gato/Balao Boote), die bis zu 18 Knoten für 90 Minuten erreichten, wurde sowohl die Anzahl der Batterien verdoppelt als auch ein neuer Batterietyp verwendet. Dieser neue Typ hatte höhere Leistung, dünnere Bleiplatten, musste gekühlt werden, hatter grössere Ladezeiten, und geringere Ladungszyklen. Wurde bei XXI auch ein neuer Typ eingesetzt? Im Vergleich zu Typ IX ist das Gewicht der Batterien ungefähr dreimal so hoch, aber ist es der gleiche Type wie bei IX? --Oub 13:57, 5. Jul. 2009 (CEST)

XXI hatte den gleichen Batterietyp wie IX: 44 MAL 740W der AfA/Hagen. Sechs Teilbatterien mit je 62 Zellen beim Typ XXI, zwei Teilbatterien mit je 62 Zellen beim Typ IX. -- Wofa07 08:53, 6. Jul. 2009 (CEST)

Danke und dieser Typ wurde auch bei VII benutzt? Vielleicht sollte man das im Text erwähenen? Da die Guppy Boote andere Batterien hatten, dachte ich Typ XXI hatte nicht die gleichen wie IX. --Oub 09:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Typ VII hatte 2 Batterien mit je 62 Zellen, AfA 33 MAL 800W mit insgesamt 9160Ah, soweit ich das bei U995 (Laboe) erfahren konnte. Wenn ich richtig verstanden habe, kennzeichnet der Batteriename auch technische Daten: 33 MAL 800 bedeutet 33 Platten der Länge 80 cm sowie 44 MAL 740 bedeutet 44 Platten der Länge 74 cm. Die IXer und XXIer hatten also kompaktere Batterien bei höherer Leistung als der Typ VII. Von Autobatterien (die übrigens selbst heute eine geringere Leistungsdichte als die damaligen U-Bootbatterien haben) weiss ja jeder, dass nach 4 bis 5 Jahren die maximale Anzahl der Lade-/Entladezyklen erreicht ist und ein Austausch fällig wird. Die U-Bootbatterien waren auf eine Lebensdauer von maximal 12-15 Monaten entworfen und konnten daher als Hochleistungsbatterie ohne Rücksicht auf Verluste (wortwörtlich gemeint) konstruiert werden. Die AfA hat wohl mehrere Typen getestet und diesen Typus als akzeptablen Kompromiss vorgeschlagen. Gegen Kriegsende (so Rössler) hat die AfA erfolgreich noch dünnere Bleiplatten versucht, um die Kapazität zu steigern. Der U-Bootkrieg hat den Laden ganz schön reich gemacht und den Nachfolger VARTA perfekt ausgerüstet in die Nachkriegszeit geschickt. -Wofa07 20:29, 8. Jul. 2009 (CEST)

Re: Wofa07 Sehr interessant. Wenn die Lebensdauer so kurz war wie wurden denn die Batterien gewechselt? Entweder:

die Sektionen wurden aufgeschweißt auseinander gezogen, die Batterien gewechselt das ganze wieder zusammengefügt (?). Kann ich mir nicht vorstellen.
Jemand auf uboat net hat mal geschrieben, daß es spezielle Luken für das wechseln der Batterien gab, auf den Konstruktionszeichnungen kann ich nichts erkennen.

Ein andere Punkt sind die Batterien an sich. In einer anderen Diskussion auf uboat.net wurde diskutiert warum die Amerikaner nicht mehr XXI Boote übernommen hatten. Terry Adams der ein Buch über das Schicksal der deutschen Boote nach dem zweiten Weltkrieg schreiben wollte (ich habe das Buch aber nie gesehen) hat dann behauptet, daß es zwei Probleme mit den Booten gab:

Dieselprobleme
Batterieprobleme (Explosionen)

wenn jemand etwas zum Thema weiß... Oub 15:37, 14. Jul. 2009 (CEST):

Hmm, nein, es gab natürlich nicht spezielle Batterieluks. Die Luken an Bord eines U-Boots sind so gross, das einzelne Batteriezellen immer getauscht werden konnten (Torpedoluks, Kombüsenluk) Das war ja bereits bei den alten Booten notwendig, daher geplant, geübt und in der Praxis erprobt. Da sehe ich nicht so sehr ein Thema abgesehen vom Zeitbedarf für grosse Batteriesätze, der jedoch sicherlich dank der Erfahrungen ganz gut geplant gewesen ist. Ad item (2): Das ist mir zu hoch: Ein Dieselmotor, der für die Amerikaner gebaut ist, hat Probleme? Batterien, die auf dem Typ IX perfekt funktionieren, haben auf dem XXIer ein Problem, weil sie explodieren? Könnte ein Recherche-Thema vorliegen?? +Wofa07 21:48, 14. Jul. 2009 (CEST)

Addendum: Der Preis des Umbaus der eigenen Boote verglichen mit Neubauten nach den Vorbild XXI könnte kostenmässig das GUPPY-Programm beeinflusst haben. War-Heritage könnte ein weiteres Thema gewesen sein. Schliesslich war nur die neue Technik interessant, und das die Nürnberger Prozesse die U-Boot-Kriegsführung freigesprochen hatten. Damit war der Weg für die Veränderung der Tauchboot-Technik zur U-Boottechnik frei, insbesondere für die USA, die ja ihre eigenen Erfahrungen im Handelskrieg ihrer U-Boote hatten. Wofa07 21:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hallo zusammen

Meines Erachtens hatte der typ XXI drei Akku/Batterie(Lade)Luken, eins vor dem Turm zwei dahinter. Auf dem "Ubootpyp XXI - Generalplan 1 und auf 2 (in Rösler: Geschichte der deutschen U-bootbaus) sind drei Akuuluken erkennbar. Auch in E.Wetzel "U 2540", Seite 48/48 sind sie dargestellt. Im Umbaubericht für W.Bauer ist aufgeführt, das die Luken auf 85 x 90 cm vergrößert wurden.

Der Typ XXI hatte sechs Teilbatterien zu je 62 Akkuzellen (Typ 44 MAL 740 W) mit einem Gewicht von 620 kg je Zelle (HxBxL 913x379x612 mm)und enthält 44 Platten von 740 mm Länge (W=einvulkanisierter Weichgummiauskleidung). Die Akkuräume waren in den Sektionen 4 (hinterer Wohnraum) und 6 (vorderer Wohnraum). Man betrachte auch mal den Tiefgang von U 2540 in Bremenhaven, da sind die Batterien ausgebaut. Eine einzige Akkuzelle von 620 kg Gewicht durch das Torpedo- oder E-Raum-Luk und dann quer durch das Boot durch Maschineräumne und Schotts transportieren ? Das geht wohl kaum.

Die Russen benutzten ihre erbeuteten XXI viele Jahre (z.B. U3041 bis ca.1959), auch die USA mit U 2513 (1948) und U 3008 (1951) und die Franzosen mit U 2518 (1967)sie auch. Die Briten hatten mit ihren Booten, soweit sie diese nicht weitergegeben hatten, Pech. U 2502 konnte wegen Maschinenschäden nicht genutzt werden, auf U 3017 ereignete sich eine Batterieexplosion. Das lag an Fehlern in der Battarieabsaugung (Funkenbildung) Die XXI der RN wurden trotzdem noch gut zwei Jahre getestet und untersucht. Und W.Bauer lief nach seiner Hebung noch lange Jahre (zivil bis 1980).

Das Buch von Terry Adams, ich kenne es leider nicht, aber es scheint mir, das er sich dabei auf die britischen XXIer bezieht.

freundschaftlichen Gruß

-- Dreamer 03:39, 17. Feb. 2010 (CET)

Hallo Hab noch mal nachgeschlagen In der "vorläufigen U Bootskunde für U Boot Typ XXI, Stand 01.07.1944" sind drei Montageluken (je 500 mm x 700 mm, alle verschraubt)angegeben.

Akkumontageluk 1 Spt. 28-28,8 Akkumontakeluk 2 Spt. 44 - 44,8 Akkumontageluk 3 Spt. 50,4 - 51,2

mit freundschaftlichen Gruß

Dreamer--87.151.103.15 15:51, 21. Feb. 2010 (CET)

Hmm, da scheinst Du über mehr Literatur als ich zu verfügen. Da will ich dann auch nicht widersprechen. Nach meinen Trivia ist weder der Typ VII, noch der Type IX noch der Typ XXI mit speziellen Batterieluks versehen aus Gründen der Festigkeit. Aber ich will hier nicht grundsätzlich widersprechen, da Du offensichtlich über Speziale verfügst, die anderes sagen. Bring' das also entsprechend ein und benenne die Quelle dazu. Das macht den Artikel interessanter, vollständiger, und vielleicht mehr lesenswert... -wofa07,85.178.49.173 02:33, 10. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wofa Siehe bitte Diskussionspunkt Quellen, hab da meine z.T. jetzt rein geschrieben. Bezüglich der Zeichnungen beziehe ich mich auf die Tafel des Uboottyp XXI, vorwiegend auf den Generalplan 1 ("nenne den mal einfach komplette Seitenansicht- und oberern Decksplan"), sowie 2 (Horizontalschnitte) und 3 (Querschnitte)

Ich denke, du hast ein sehr fundiertes Wissen, und ich habe über viele Uboot-Dinge echt null Ahnung (nur gesundes Halbwissen). Ich habe mich nur wirklich richtig mit dem Typ XXI beschäftigt. Da denke ich, das ich mir da ein ziemliches gutes Wissen angeeignet habe.

Du hast mir was geschrieben in meine Eigene Diskussion, was ich nicht akzeptieren kann. Da ich dich nicht anders Erreichen kann, machte ich das eben so. Das der Typ XXI nicht mehr dein Thema ist, dieser Artikeel, hast du geschrieben. Wenn ich den Artikel ändern will, und das werde ich tun, weil viele Dinge da so nicht stehen bleiben können, wer sollte dann besser als du das gegen lesen ?

Kennst du den Spruch : Kamerad spring du, ich schieße... ? Vielleicht springe ich, und du schießt zur Abwechslung nun einmal ... aber bitte treffe nicht den faschen...

Gruß

Dreamer

-- Dreamer 03:30, 25. Mär. 2010 (CET)

OK, angekommen, angenommen :-)) -wofa07 (anonymous), 85.178.39.128 23:32, 25. Mär. 2010 (CET)

Quellen

Hallo Wofa07, eine Frage wegen deiner Quellen, Cajus Bekker kenne ich, aber Franck ?, ist der Verlag damit gemeint oder Wolfgang Frank ? Gruß Dreamer

Yup, Wolfgang Frank, "Die Wölfe und der Admiral", 1953 Wofa07 01:26, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wofa

Zu meinen Quelle hast du mich unter einen anderen Punkt gefragt. Ich habe eine ziemlich umfangreiche Sammlung über den WK II. Natürlich vielers was über UBoot geschrieben wurde: Ali Cremer (U333), Bodo Herzog (Deutsche U-Boote 1906 - 1966), Ermigio Bagnasco (Uboote im 2. Weltkrieg), Franz Kurowski (Krieg unter Wasser; Kriegsübersicht der operationen aller Nationen in den Monaten von 1939- 1945) Cajus Bekker (Verdammte See; Kriegstagebuch der deutschen Marine 1939 - 1945), um nur die einige zu nennen.

Für den Typ XXI gibt es (für mich) aber nur relevante Werke von Eberhard Rössler - U-Boottyp XXI - Geschichte des deutschen Uboot-Baus, Band 2 Eckard Wetzel - U2540 Fritz Köhl - Vom Orginal zum Modell: Uboottyp Typ XXI Siegfried Breyer - Marine Arsenal, Sonderband 13

Dazu habe ich Kopien der Originale "Dieselvorschrift - Dieselmotor Typ XXI" und die "vorläufige UBootkunde für UBoote Typ XXI", Topp/Suhren "Überlegungen zum Einsatz des Typ XXI", Berichte z.B. von Breilinger (U3018), Nordheimer (U2512)

Dazu bin ich noch in mehreren UBoot-Foren vertreten (aus einigen aber wieder ausgetreten)

Ich kann natürlich nicht bei unter jedem Diskutionspunkt immer meine Quellen angeben. Im Speziellen Fällen natürlich schon.

Deshalb mal eine Übersicht über die Quellen, auf die ich mich in der Regel beziehe.

Vieleicht ist das aber ein nützlicher Literaturhinweis für andere Diskusionsteilnehmer.

kameradschaftlichen Gruß

Dreamer

-- Dreamer 21:34, 24. Mär. 2010 (CET)

Breyer ist ein Reprint des bereits zitierten Artikels in der BW-Zeitschrift "Soldat und Technik", 1966.

Rössler ist wohl DIE Ikone der Beschreibung deutscher U-Boote.

Es gibt noch (von Rössler benutzt) Techel, "der Bau von Unterseebooten auf der Germaniawerft", 1922, vor allem deswegen interessant, weil dadurch der Paradigmenwechsel des Typs XXI besonders deutlich wird (Einsatz-Doktrinen der alten Typen und ihr Einfluss auf den Entwurf),

Ch. Salin, "Ubatens utveckling i typhänseende före, under och efter andra världskriget", 1954, eine perfekt neutrale schwedische Sicht in dieser frühen Zeit nach dem Kriege,

Oelfken, "Ausarbeitungen über Grundsatz- und Einzelfragen des U-Bootbaus, 1946/1952, eine nachträgliche Zusammenfassung der Grundprinzipien des XXI-Entwurfs,

Mallmann-Showell, "Das Buch der deutschen Kriegsmarine 1935-1945", 1989,beschreibt von Orden bis zum Einsatz alles Mögliche,

David Mason, "U-Boat - The secret menace", 1968, beschreibt den U-Bootkrieg aus allierter Sicht mit versuchter deutscher Sicht, recht ausgewogen,

Gordon Williamson, "Kriegsmarine U-boats 1939-1945" beschreibt die Typen XXI und XXIII aus allierter Sicht,

und natürlich Adam Tooze, "The Wages of Destruction", 2006, der beschreibt, das Deutschland aus ökonomischen Gründen die Sowjetunion besiegen musste, um durch dann vorhandenes ökonomisches Übergewicht England und Amerika besiegen zu können, aber durch Mangel an Ressourcen eben alle diese Ziele nicht erreichen konnte und daher auch die späteren deutschen Entwicklungen wie die V2, die Me262, die Typen XXI und XXIII, auch alles andere durch Qualitätsmängel scheitern mussten,

der Rest ist quasi <uncredited> -wofa07(anonymous),85.178.39.128 01:07, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wofa

Deine Literatur ist aber auch sehr beachtlich. Ich führe meine Literaturangaben jetzt aber nicht weiter. Denke das du, wie auch ich sehr belesen sind in dem Thema. Dein Schwerpunkt liegt aber eher auf die englischsprachige Literatur, meine auf die deutschsprächige. Ich denke, da könnten sich zwei unterschiedliche Quelle-Sammler sehr gut ergänzen.

kammeradschaftlichen Gruß

Dreamer

-- Dreamer 21:15, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich befinde mich seit ein paar Monaten im Besitzt der Planrollen des Typ XXI in DIN-A1 (ungefaltet, wohl eines der letzten erwerblichen zu bekommenen Exemplaren) und studiere sie intensiv. Und ich habe meine Literatursammlung um weitere Bücher erweitert. Gruß -- Dreamer 05:14, 1. Mai 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) )

??? Komisch, ich habe die Planrollen in DIN-A1 erst Ende April 2010 erhalten, und ich habe sie nicht schon seit ein paar Monaten ... ???

-- Dreamer 13:02, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Zusammen

(Das mit den Datum der Planrollen in DIN-A1 ist schon sehr komisch ..., aber ich hab sie (*fg*), einfach geil... Neue Bücher habe ich auch: E.Rössler "Die Torpedos der deutschen U-Boote" (Bemerkung: Torpedoladung und Eintellungen (GA, LUT) kaum erwähnt für Laien, sonst 1 A) F. Kurowski: "An alle Wölfe : Angriff!" (Stark und autentisch) Krause: "U-Boot und U-Jagd" (Militärverlag der deutschen Demokratischen Republik - Keine Fakten, nur idiologischer Schwachsinn ..)

ich will hier nicht eine Uboot-Forum oder Buchseite einrichten, aber auch einfach mal sagen, was ich von bestimmten Bücher halte...

Hallo RöntgenTechniker

Warum schreibst du nicht auch mal deine Quellen hier rein ? Gruß-- Dreamer 02:42, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hallo

hab noch ein paar neue Quellen, die sicherlich interessant sind:

"Die Sonaranlagen der deutschen Uboote, Eberhard Rössler

"Die Torpedos des deutschen Uboote", Eberhard Rössler

"Unterseebau", Ulrich Gabler (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 04:50, 7. Nov. 2010 (CET))

Schnelladevorrichtung

Im Artikel vermisse ich Angaben über die Schnelladevorrichtung, die ja auch eine wesendlich Neuerung war. Selbst habe ich nur wenig an Informationen darüber, denke aber mal, es wäre nicht schlecht, alle Informationen zusammen zu fügen und eventuell dann in den Artikel einzufügen -- Dreamer 16:02, 17. Jan. 2010 (CET)

Was meinst Du mit "es fehlen Angaben"? Fragender Gruss, Wofa07 01:33, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Wofa, Erstmal vielen Dank für deine Antwort. Ich meine die Fähigkeit, das innerhalb von < 20 Minuten 2 weitere Chargen abgefeuert werden konnten, also 18 Torpedos insgesamt (Wenn Feind das zuläßt). Damit konnte doch kein VII oder IX mithalten oder ? Dazu mit LUT 95% eine theoretische Trefferquote ... Allerdingst gibt es unterschiedlich Angaben bezüglich der zweiten Lage bzw. der Nachladezeiten der einzelnen Chargen, aber immer unter 20 min.

1 Uboot 18 Torpedos, 2 = 36 Torpedos, wie hätte da wohl eine Gleitzugschlacht ausgesehen ?

Deshalb meine ich, das die Erwähnung des Schnelladesystem im Artikel eigendlich fehlt, da sie eine wesentlich Neuerung gewesen war.

Freue mich auf deine Antwort

Gruß Dreamer--93.207.123.3 02:00, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Dreamer, ich glaube, dass umgekehrt ein Schuh daraus wird: Im Kapitel "Torpedoanlage" wird diese Anlage beschrieben und erklärt, jedoch erst im Schlusssatz als "Schnelladevorrichtung" benannt. Ist es das, was Du meinst?. Natürlich gehören zu einer Torpedoanlage als Waffensystem noch mehr Dinge (z.B. Torpedorechner, Ausstosstechnik, Betrieb (also Wartung, etc). Ich denke, daß, wenn Du mehr Wert auf die Schnelladung legst, du den Artikel entsprechend umformulieren solltest. Gruss, -Wofa07 13:03, 31. Jan. 2010 (CET)

Dafür fehlen mir noch wichtige Infos, ohne diese kann ich die Schnelladevorrichtung nicht verstehen, also auch nicht beschreiben. Ich habe zwar jetzt die U Bootkunde Typ XXI, aber die Beschreibung der Vorrichtung ist eher dürftig. Und ohne genaue Funktionsbeschreibung wird es also auch nicht bringen, im Artikel mehr darauf hin zuweisen...

-- Dreamer 23:40, 11. Feb. 2010 (CET)

Das Lexikon der Wehrmacht gab mir eine Adresse, an die ich mich wenden kann. Das werde ich natürlich machen, wenn es sich was ergibt, melde ich mich wieder zu dem Thema.-- Dreamer 22:45, 19. Feb. 2010 (CET)

Hallo Dreamer, fahre doch einfach mal nach Bremerhaven und sieh' Dir die Anlage auf U2540 an. Vielleicht wird dann deutlicher, wie diese "Schnelladeeinrichtung" funktioniert hat..., wofa07 (anonymous) 130.133.169.170 22:40, 3. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wofa... Echt netter Tipp ... denkst du, ich schreibe über etwas, und habe keine Ahnung davon. Fahr du doch hin, und schicke mir mal ein Bild von der Schnelladevorrichtung ... Gruß Dreamer --91.53.204.165 08:42, 4. Mär. 2010 (CET)

Kannst aber auch einfach auf YouTube mal dir dieses (sehr sehenwertes)Video ansehen:

Visita al U2540 (Bremerhaven) realizada por Jesús Díez

In den letzten Sekunden des Video ist auch die Sektion 7 zu sehen. Dann kannst du dir den Weg wegen der Schnelladevorrichtung zu W.Bauer sparen, außer du fotografierst das Kassenhäuschen und willst es mir dann als Schnellladevorrichtung verkaufen... (Was jemand in eimem reinen Uboot-Forum auch schon einmal versuchte...) Du hast doch auch Rössler " U-Boot Typ XXI" dann lese da ein wenig nach, z.B. was auf Seite 202 darüber steht. Dann gibst du mir auch nicht mehr solche netten Tipps.

Und übrigens, natürlich war ich schon da, was dir eigendlich klar sein dürfte, wenn ich mich schon als Fan des XXI bezeichne, ist das wohl ein absolutes muß !

Gruß Dreamer

-- Dreamer 20:38, 4. Mär. 2010 (CET)

Aehmm, ja. Du warst dort, hast Dir also die Anlage angesehen. Wo genau sind jetzt die Fragen zur Schnelladeeinrichtung? Da liegen Torpedos auf Wrangen und können mit einem Elektrospill in eine Stellung verschoben werden, die einen direkten Einschub in Torpedorohre erlaubt. Wenn Du das gesehen hast, verstehe ich Dein Problem nicht ganz genau, es sei denn, das Du nicht Techniker bist... Fragender Gruss, wofa07 (anonymous), 85.178.33.29 20:52, 5. Mär. 2010 (CET)

„W.Bauer (Ex U2540)wurde jedoch mehrmals umgebaut. Laut dem Erprobungsbericht des SEK vom 10.12.1960 hatte es nun 51 Kojen. Dabei wurde bei W.Bauer der Bugtorpedoraum (Sektion 7)als Mannschaftsraum mit 18 Kojen umgebaut. Die Unteroffiziere und Feldwebel erhielten die ehemaligen Mannschaftswohnräume. Die Schnelladevorrichtung und die beiden unteren Torpedorohre wurden dabei bei W.Bauer 1960 entfernt.“

– Abschnitt: Anzahl der Kojen

Demnach gibt es auf der Wilhelm Bauer keine Schnelladevorrichtung mehr zu besichtigen. Zumindest nicht in der Einbauposition. --Captain Chaos 16:56, 6. Mär. 2010 (CET)

Hallo Captain Die Schnelladevorrichtung wurde auf W.Bauer demontiert, deshalb konnte ich sie mir auch nicht ansehen... Und Wofa ich bin Techniker, werde also bitte nicht persönlich, sondern bleibe bitte fachlich und sachlich--87.151.111.253 18:07, 6. Mär. 2010 (CET)...

Ja. sag' ich ja. --Captain Chaos 18:28, 6. Mär. 2010 (CET)

OK--87.151.111.253 18:42, 6. Mär. 2010 (CET)

Hmm, ja, mein Fehler, schnell gesagt und wenig gedacht: Der "Willem Bauer" hat tatsächlich vorn umgebaut und nicht wieder zurückgebaut für das Museum. Somit kann ich nur auf die Risszeichnungen von Rössler verweisen, der die Schnelladeeinrichtung schematisch angedeutet hat: Auf jeder Seite 6-8 Torpedos in Wrangen; nach dem Text elektromechanisch auf den Wrangen zu verschieben; die obersten (innenschiffs) liegenden direkt in die Rohre zu verschieben. Die Zeichnung und ihre Mechanik leuchtet ein. Mit zugehörigen Spills ist die kurze Zeit nachvollziehbar, daher meine Frage nach Mechanik-Kenntnis... wofa07, 85.178.49.173 (02:33, 10. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Wofa

Habe in meinem Literaturkeller noch den Sonderband 13 (Marine-Arsenal) von 1996 gefunden. Da wird was über die Schnelladevorrichtung geschrieben. Die Funtionsweise des Quertransports auf den Lageramren ist länger klar. Nun das Nachladen in die Torpedorohre war nicht klar. Nun mir der gasamtablauf des Nachladen noch nicht ganz schlüssig. Aber ich denke, das ich bald eine nachvollziebare Beschreibung erstellen kann.

kameradschafftichen Gruß

Dreamer -- Dreamer 19:55, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wofa Ich habe die Planrollen des Typ XXI in DIN-A1 Gruß -- Dreamer 05:14, 1. Mai 2010 (CEST)

U 2537 - Indienstgestellt Boote Typ XXI

Bei der Anzahl der Indienst gestellten Boote habe ich Rössler "U-Boottyp XXI", mit dem Autor Bodo Herzog "Deutsche U-Boote 1906 - 1966", ISBN 3-86070-036-7 verglichen. Neben einigen kleineren Abweichungen wird jedoch U 2537 dort mit einer Indienststellung am 21.03.1945 angegeben, bei Rössler nur der Stapellauf am 22.12.1944 angegeben ohne Indienststellung. Auch der Verbleib ist abweichend. Laut Köhl (der aber ja mit Rössler arbeitet) ist U 2537 am 31.12.44 am Steinwerder Ufer am Platz 1 hinter dem großen Werftkran versenkt worden, auch sollte es nicht wiederhergestellt werden... Hat jemand von euch Wissen über das Schicksal von U 2537 ?-- Dreamer 01:36, 22. Jan. 2010 (CET)

> Hallo zusammen Auf der Tafel vom Technikmuseum "Wilhelm Bauer " auf dem Boot ist angegeben, das insgesamt 119 Einheiten eines Typ XXI Dienst gestellt worden sind. Das paßst dann auch nicht mehr zu Rössler. Ich suche weiter nach der ominösen Nr 119

Gruß

-- Dreamer 21:34, 3. Apr. 2010 (CEST)

Artikel

Je öfter ich den Arikel durchlese, destso mehr fallen mir etliche technische und fachliche Fehler auf, die ich nicht so stehen lassen möchte.

Würde mich freuen, wenn ich eine Rückmeldung wegen meiner Meinung bekommen würde.

-- Dreamer 21:14, 29. Jan. 2010 (CET)

Ach Mensch, führe doch bitte die konkreten Punkte auf - niemand kann so wissen, was du meinst. Danke --GiordanoBruno 21:38, 29. Jan. 2010 (CET)

Schleichmotoren: Das von den USA übernommene U-Boot U 3008 wurde umfangreichen Tests unterzogen. Hierbei zeigte sich, dass das U-Boot mit dem Stand der Technik im Jahr 1947 praktisch bis zu einer Entfernung von 220 m in Oberflächennähe nicht zu orten war. Bei einer Tiefe von über 150 m war die passive Ortung bei maximaler Schleichfahrt nicht möglich.

Laut "Frit Köhl", Vom Orginal zum Modell: Uboottyp XXI: ISBN 3-7637-6031-8 : Dagegen konnte die US-Marine beim Abhorchen des Beutebootes U2513 Ende 1946 dieses Boot bei Schleichfahrt selbst auf einer Entfernung von 220 m nicht einwandfrei orten.

Ich meine das der Begriff > Ortung < im Artikel genauer gefaßt werden sollte.

Aber ich finde den Artikel schon auch so sehr gut, und weis, die Arbeit, die jene in ihn gesteckt haben, sehr wohl zu würdigen.

-- Dreamer 00:01, 12. Feb. 2010 (CET)

Baujahr war 1944/1945 nicht 1943/45, Es wurden mehr als 118 Einheiten gebaut, aber nur 118 (119) i.D. Der Bold auf W.Bauer ist nicht ein Orginal-Bold eines XXI. (usw.)

Aber ich denke, das sind nur Kleinigkeiten, die man korrigieren sollte.

Einen fertigen Artikel korrektur zu lesen, ist so sehr einfacher, als ihn selbst zu schreiben, also wie gesagt, die Leistung erkenne ich neidlos an.

-- Dreamer 20:05, 21. Feb. 2010 (CET)

Alot of elektroboots were ordered in 6. Nov. 1943, and period of design was before this date. So, i think, that 1943-1945 is more correct date. uboat.net thinks the same. --Alex Rave 13:32, 23. Feb. 2010 (CET)

Am 06.11.1943 erfogten folgende Bauaufträge: OKM-Auftrag KUIc 22222/43 für U2501 - U2631, U3001 - U3088 und für U3501 - U3571 Am 01.12.1943 war ein Holzmodell fertiggestellt. Die Planung begann natürlich im Jahr 1943. Natürlich wurden schon in diesem Jahr z.B. die E-Motoren z.T. gefertigt, jedoch erst im März 1944 geliefert. Ende November 1943 begann der Rohsektionsbau bei den Stahlbaufirmen.

Erst am 08.12.1943 meldete IGB den Abschluß der Konstruktions- und Fertigungszeichnungen. Die bloße Herstellung von Motoren oder Stahl ist mir für ein Herstellerdatum 1943-1945 zu wenig. Die ersten fertigen Sektionen 8 (2 statt geplanten 9) wurden erst im März 1944 an die Werften geliefert Schließlich wurde 1943 kein Typ XXI auf Kiel gelegt.

Die Kiellegung war beendet für: U2501 am 03.04.1944 U3001 am 15.04.1944 U3501 am 21.03.1944

Von einem Baubeginn 1943 kann meine ich nur sehr sehr großzügig gesprochen werden. Ansonsten wäre ja der Baubeginn auch abhänig vom Zeitpunkt der Herstellung von Kabel usw.

Quelle E.Rössler "U-Boottyp XXI"

mit kammeradschaftlichen Gruß

dreamer--87.151.105.242 12:27, 25. Feb. 2010 (CET)

Du machst das alles sehr vorsichtig, um niemanden zu verprellen, wie? Ändere doch einfach. Du wirst sehen, was geht und was nicht..., -wofa07 (anonymous) 130.133.169.170 22:42, 3. Mär. 2010 (CET)

Hallo wofa, ich denke, Grundlegende Änderungen sollten besprochen werden, ich maße mir nicht an, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Wenn es keine Gegenmeldungen gibt, werde ich jetzt den Artikel ändern. Ich sehe aber nur dann Sinn darin, wenn die Änderung dauerhaft bleibt. Und der Artikel nicht ständig bezüglich der Daten geändert wird.(Thema Quellen, sonst könnte ich die I.D. gestellten UBoote ja einfach auf 119 ändern).

Gruß --91.53.204.165 09:00, 4. Mär. 2010 (CET)

Hallo dreamer, nach wie vor, ändere einfach und Du wirst sehen, was geht und was nicht. Die Gemeinde in diesem Artikel scheint mir OK zu sein, es gibt Widersprüche, die konstruktiv diskutiert werden können. Ich denke, Du bist damit auf sicherer Seite. Ich sage das so explizit, weil ich mit Beiträgen in anderen Artikeln andere Erfahrungen gemacht habe. Wie bereits gesagt, wenn Du Dinge ändern möchtest: auf geht's.... Ich will mal anmerken, dass viel hier auf meinem Mist (meinen Recherchen, etc) gewachsen ist. Wenn Du also Dinge änderst, von denen ich den Eindruck habe, dass sie diskussionwürdig werden, werde ich trotz meinem Rückzug aus der WikiPedia diskutieren oder gar ändern. Auf geht's, -wofa07 (anonymous), 85.178.33.29 20:39, 5. Mär. 2010 (CET)

Hallo Wofa

Du solltest Änderungswünsche von mir nicht so persönlich nehmen. Ich habe nicht vor, den Artikel zu ändern, um der Änderung willen. Jedoch denke ich, das einige Fakten eben anders sind. (z.B. Batterienluks, Anzahl der Kojen) Ich erkenne durchaus die Leistungen an, die du und auch andere für den Artikel erbracht haben. Wie gesagt, einen Artikel Korrektur zu lesen, ist sehr viel einfacher, als ihn selbst zu schreiben. Laß uns sachlich-fachlich bleiben, davon kann nicht nur ich profitieren.

Mit kammeradschaftlichen Gruß

Dreamer --87.151.111.253 21:07, 6. Mär. 2010 (CET)

In diesem Sinne, auf geht's... (unter Beobachtung, aber wohlgemut :-) ,wofa07, -,85.178.49.173 01:23, 10. Mär. 2010 (CET)

Wofa, darauf baue ich, das du alles kritisch hinterfragst

Gruß

Dreamer

-- Dreamer 23:11, 25. Mär. 2010 (CET)

Antrieb

Im Artikel USS Cachalot auf en:wiki werden als Antriebsmotoren MAN M9Vu 40/46 Zweitakter angegeben mit 1535 PS. Hier im Artikel sind es aber Viertakter. Irgendwie erscheinen mir die Angaben unlogisch. In welchem Artikel steht die Wahrheit? -- Frila 16:27, 26. Mär. 2010 (CET)

> In keinem, aber wenn, dann eher hier .... Gruß

Dreamer

PS Diese Teile waren doch eher MAN M6V 40/46 KBB (6-Zylinder 4 Takt Motoren mit 400 mm Zylinderbohrung und 460 mm Kolbenhub) ?

Ich ziehe mir aber jetzt nicht nochmal die Dieselvorschrift für den Typ XXI rein, nur weil ein Ami etwas über den Typ XXI was verzapft hat...

Ist eben nicht mein Thema...das paßt ja wohl besser eher zum dem Typ IX

--91.53.220.112 16:52, 27. Mär. 2010 (CET) > Im Artikel USS Cachalot auf en:wiki werden als Antriebsmotoren MAN M9Vu 40/46 Zweitakter angegeben mit 1535 PS.

Frage : Für den Typ XXI ?

-- Dreamer 09:44, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nur für USS Cachalot. Typ XXI ist richtig angegeben. Den Motortyp gab es aber nur als Viertakter, auch umsteuerbar. Die Angabe zu Cachalot ist daher falsch. Ich habe jetzt beide Bände von Rössler zum U-Bootbau vorliegen, da steht aber nichts von der Schnellladeeinrichtung und vom Naszogengerät drin. Schade. -- Frila 11:26, 7. Apr. 2010 (CEST)

>>> Frila <<<

Schade für dich oder für uns ... oder nur für dich ? schön das du die beiden Bücher jetzt endlich hast... aber, siehe auch mal hier unter dem Thema Quellen nach ...

Gruß

-- Dreamer 01:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Frila

Kannst du denn aus dem Artikel den Verweis aus die US-Boote rausnehmen, und statt dessen den von IvS konzipierte Spanien-Boot" E1 im Jahre 1928 (laut Rösler, MAN 8-Zylinder-Motor, M8V 39/45, Bezeichnung geändert in M8V 40/46) einbringen, auf diesen basiert der M6V.

Gruß -

-- Dreamer 23:30, 25. Jul. 2010 (CEST)

Zudem wurden die ersten 6 Zylinder der Bauart 40/46 schon auf U 27 eingebaut (ID 1.08.1936). Die USS Cachalot wurde als erste Uboot mit den 9 Zylinder-Motoren dieser Baureihe ausgerüstet.

Auswirkung auf den U-Bootbau

"Der Typ XXI war das erste wirkliche U-Boot. Die modernen U-Boote basierten auf diese Entwicklung."

Ich dachte immer Wiki ist eine Enzyklopädie. Aussagen wie XYZ war das erste wirkliche U-Boot sind ohne Begründung oder Quellenangabe nicht stichhaltig und subjektiv! Bitte um Entfernung! (nicht signierter Beitrag von 95.89.105.15 (Diskussion | Beiträge) 09:48, 27. Mär. 2010 (CET))

Hallo

Sagst du mir erst deinen Namen, dann sage ich dir meine Quellen...

Aussage ist das der TYP XXI das erste richtige UBoot und richtungsweisend für der Uboot-Bau nach dem Krieg war!

und das ist eben auch so ... !!!

--91.53.220.112 16:54, 27. Mär. 2010 (CET)

Gruß

Dreamer

Sorry

-- Dreamer 12:34, 2. Apr. 2010 (CEST)

Verbleib den Boote im Zweiten Weltkrieg

Sorry, da bin ich ja eigendlich schuld daran :

Irreführende ist jetzt sehr, (siehe Auflistung) das England nur einen Typ XXI erhaben soll. Alle zwölf überlebenden XXI gingen nach England/ Lisahally. (Außer die Danziger Boote nach Stapellauf/auf Helgen). Und wurden von dort aus an die Siegermächte verteilt, der Verbleibt war: U 2502 versenkt bei Operation Deathlight am 01.01.1946 U 2506 versenkt bei Operation Deathlight am 01.01.1946 U 2511 versenkt bei Operation Deathlight am 02.01.1946 U 2513 am 06.08.45 an die USA U 2518 am 13.02.46 nach Cherbourg (dann R. Morillot) U 2529 am 05.11.1945 an UdSSR U 3008 am 06.08.1945 an die USA U 3017 als brit. N41 bis 1949 i.D. U 3035 brit. N 29, am 05.11.1945 an UdSSR U 3041 brit. N 30, am 05.11.1945 an UdSSR U 3514 versenkt bei Operation Deathlight am 03.01.1946

Also kamen die nicht selbstversenkten und absolut frontfähigen Boote ( 11 aus Norwegen, U 3008 aus Wilhelmshaven) alle nach Lisahally. Und wurden erst danach verteilt. Vier der fünf XXI der RN wurden dann von ihr versenkt.

Ich denke, das sollte im Artikel entsprechend umformuliert werden.

Hab wohl zuerst die Gesamtheit des Artikel an sich vergessen... (jugendlicher Elan...)

kammeradschaftlichen Gruß

Dreamer -- Dreamer 12:39, 7. Apr. 2010 (CEST)

Hallo zusammen Habe die Liste über die von den Alliierten übernommen Typ XXI auf den richtigen Stand (Rösler/ Wetzel) gebracht, ok ? Gruß -- Dreamer 01:08, 26. Jul. 2010 (CEST)

Gelöschter Weblink

@ Felix Stember: weshalb hast Du diesen Spanische U-Boot-Seite mit sehr vielen Fotos zum Typ XXI Weblink entfernt? Das ist ein sehr infermativer Link, wenn auch nur in spanisch. Liegt es an der Sprache? Dann müssen auch alle englischen Links gelöscht werden. Gruß -- Frila 20:56, 7. Apr. 2010 (CEST)

>Frila Nein, weil ich dir erstens das in meiner persönlichen Diskussion schon geschrieben habe (!), und ich dir meine Meinung dazu gesagt habe, (die Bilder sind wohl alle illegal ins Netz gestellt), und das es hier auch nicht wie in einem Uboot-Forum ist.

Und auf was soll bitte der Link als Quelle verweisen... auf das was im Artikel steht ... als gesicherte Quelle (!), für was ... das Nazogengerät, die Schnelladevorrichtung, das SP-Gerät... ?

Sorry (hatte mich aber schon bei dir wegen was anderen entschuldigt)

Gruß

-- Dreamer 00:09, 8. Apr. 2010 (CEST) Hey, Dreamer, was qualifiziert dich, zu entscheiden ob eine Webseite illegale Bilder drin hat. Da hast du doch nicht drüber zu entscheiden. Und wenn du du was zum Naszogengerä und zur Schnellladevorrichtung wissen willst, dann such mal weiter. Bei der Webseite stehen soviel Informationen, musst mal richtig durchklicken. Auch wenn du all diese Informationen hast, weshalb soll man sie denn den anderen Lesern vorenthalten? Und die Behauptung mit den illegalen Bildern musst du erst mal belegen. -- Frila 00:29, 8. Apr. 2010 (CEST)

>>> Hallo Frida <<<<

lese dir doch bitte doch einmal durch, was ich zuvor geschrieben habe

Gruß Dreamer

PS Sagte dir Wofa nicht etwas über deine (!) Frage wegem dem Nazogengerät ?

-- Dreamer 00:37, 8. Apr. 2010 (CEST)

Für das Nazogengerät intressiere ich mich ehrlich gesagt, eigendlich überhaupt nicht ... (bin eben Techniker, kein Chemiker)

Gruß

Dreamer -- Dreamer 03:25, 9. Apr. 2010 (CEST)

Tieftauchversuche...

ich würde den Satz "Deshalb wurden für jedes Front-U-Boot Tieftauchversuche befohlen" herausnehmen oder umformulieren, weil der Typ XXI erstens ohne Typboot in Serie gegangen ist und zweitens, weil Tieftauchversuche zur UAK-Erprobung gehörten, wie bei jedem anderen Boot. Das war Standard und gehörte zum Abschluss der Ausbildung. Geprüft wurde auf Gefechtstauchtiefe, so das es nach einem Verlust um 1935 herum ein Verbot seitens des BdU gab, tiefer als 50 mtr (ala WKI) zu tauchen. Im Krieg sind manche VIIer Typen auf 250 mtr durchgesackt. Diese Erkenntnis in Festigkeit hat die Konstruktion des XXIers sehr beeinflusst. Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass bei nachfolgenden Bauten eine Verstärkung des Decks in der 8 des Rumpfes durch geeignete T-Träger ausgereicht hätte. Tatsächlich fehlen hier Testergebnisse der Allierten, insbesondere der USA, um die Modellversuchsergebnisse zu verifizieren. Es wäre mal ein spannender Job, in amerikanischen Archiven nachzuforschen, ob die Modelle der Realität entsprochen haben, oder? Fragender + kritischer Gruss, -wofa07 (anonymous) 85.178.6.141 01:09, 14. Apr. 2010 (CEST) 1. Freue michehrlich, was von dir zu hören 2. Wurden die Tieftauchversuche nicht vom BdU befohlen ? 3. Uboot-Fahrer bezeichneten die Ostsee als überflutete Wiese..-- Dreamer 17:00, 30. Apr. 2010 (CEST) kammeradschaflichen Gruß

Dreamer-- Dreamer 16:53, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die XXI hatten nicht die therothische Festigkeit von einer Zerstörungstauchtiefe von 330 m niemals erreicht, da gerade der untere Teil der (neuartigen) 8-förmigen Konstruktion (insbesonders die unterere Druckschale ) nicht die entsprechendende Festigkeit aufweist.

Spätestens bei 315 m währe Feierabend gewesen ... da wäre es auseinandergebrochen ... wenn vorher alles dich geblieben wäre ...

Dazu mußten auch die Torpedoluken schon bei 200 m verstärkt werden, der Befehl des B.d.U. ist überliefert (sein Unmut über die Tauchleistungen der XXI auch!)

UAK in der Ostsee ... da gibt es neben überschwemmten Wiesen auch ein paar tiefe Löcher ... Die Tauchtieftauchversuche des Typ XXI wurden ausschließlich vor Norwegen durchgeführt ...

Beim Typ XXI ging es ja um > 200 m Tauchtiefe.

Aber bestimmt nicht in der Ostsee ...

Verluste :

Die außer Minen verloren gegangenen Boote gingen auf den Weg nach Norwegen verloren, weil sie nicht wirklich tauchen konnten ...

Der Endkampf der anderen Boote und ihre Selbsversenkung ist ein anderes Thema .... z.B. " Bolkoburg" ... Gruß Dreamer -- Dreamer 01:03, 16. Mai 2010 (CEST)

ad 3) Die Ostsee ist generell ziemlich flach, daher Tieftauchversuche vor Norwegen im Schelfabbruch der Nordsee...

ad 2) Vom BdU befohlen? Gehörte so etwas nicht zur Standardausbildung des UAK für alle Boote (nicht nur XXI?) ?

ad 1) Danke.

Gruss, -anonymous (wofa07, 85.178.16.23 09:00, 18. Mai 2010 (CEST))

P.S. Ja, die Belte sind zu flach zum Tauchen, da wurden eine Reihe Boote auf dem Weg nach Norwegen versenkt.

Nannten die Uboot-Fahrer nicht die Ostsee eine "überschwembte Wiese" ? Gruß Dreamer (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 17:32, 28. Jun. 2010 (CEST))

Bild

Ich glaube nicht, dass das Bild U-3008 zeigt. Wenn man auf den Weblink des Bildes geht, sieht man, dass 3008 eine ganz andere Turmform hat. -- Frila 18:59, 26. Mai 2010 (CEST)

Dann scroll mal auf der Website weiter runter :-) Den Turmumbau haben nämlich erst die Amis gemacht. --Captain Chaos 19:04, 26. Mai 2010 (CEST)

Wo finden wir denn etwas mehr über den umbau ? Wieso sollten die Amis die Flak entfernen ?--Gonzosft 09:25, 27. Mai 2010 (CEST)

Was sollen sie mit den Kanonen, wenn die dafür passende Munition nicht mehr verfügbar ist? --Captain Chaos 21:13, 27. Mai 2010 (CEST)

010 (CEST)

Sorry, nach meiner Literatur und den mir vorliegenden Unterlagen ist das wohl U 3008 Gruß Dreamer--91.19.127.189 04:21, 11. Jul. 2010 (CEST)

Boldschleuse

Es sollte endlich das Bild der britischen Boldschleuse aus dem Artikel gelöscht werden, oder der Vermerk auf die britische Nachkriegs-Boldschleuse darin vermerkt werden dürfen.

--91.19.127.189 04:03, 11. Jul. 2010 (CEST)

Gruß Dreamer

Siehe Orginalschleuse in "Vom Orginal zum Modell: Uboottyp XXI" (Seite 46, Abbildung 74)Fritz Köhl, ISBN 3-7637-6031-8, 3. Auflage von 2003.

Gruß - -- Dreamer 00:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

Elektroherd

Die mittschiffs in der Sektion 5 gelegene Kombüse war geräumig und mit dreiflammigem Elektroherd, eingebautem Wasserkochkessel, zwei Spülbecken mit Warmwassererzeuger, Kühlschrank und Provianträumen ausgestattet. Unter der Kombüse waren Vorrats- und Kühlräume samt Tiefkühlraum eingebaut, die über einen Niedergang zu erreichen ware

3 flammig kann ja nicht sein, also 3 Platten-Herd (laut Rössler) oder ??? Und bevor meine Korrektur ein Admin wieder zurücknimmt ?! dann sorry ... -- Dreamer 18:06, 11. Jul. 2010 (CEST)

Was verstehst Du unter einer geräumigen Kombüse? Beim Typ XXI war sie zwar größer als auf anderen U-Booten, aber bei rund 2 m² kann man nicht von geräumig sprechen. -- Frila 19:21, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mich nur auf den dreiflammigen-E-Herd bezogen (Änderung) !!! Also was soll deine Frage ? Warum vesuchst du immer wieder, mich anzugehen ... ??? .. Die Kombüsengröße kannst du gerne mit anderen diskuttieren, aber nicht mit mir, ist nicht mein Thema ! Da ich aber im Besitzt der Planrollen Typ XXI in DIN 1 A bin, kann ich dir die Kombüsengröße eines XXI auch mal für dich ausmessen, wenn du das wirklich willst ... -- Dreamer 21:51, 11. Jul. 2010 (CEST)

Und das ein E-Herd nicht "flammig" (sprich Gasherd) sein kann, sollte sogar dir irgendwie klar sein !!! Aber irgendwie ist dir ja mehr an stänkern gelegen ... und das ohne Wissen .. du erinnerst mich an jemanden aus einem Uboot-Forum, der hatte auch keine Ahnung über der den Typ XXI, aber wollte immer mitreden ... und ... stänkern ...

Gruß Dreamer --91.19.119.106 01:22, 22. Jul. 2010 (CEST)

Allgemeines zur Diskussion

Ich wende mich hiermit an Dreamer und die eifrigen IPs, die immer wieder neue Aspekte zum Typ XXI einfügen. Als Quelle wird teilweise die amerikanische Design-Studie oder Rössler angegeben, dabei aber sehr frei interpretiert. Ihr seid auf der Suche nach dem hydraulischen Torpedo-Schnellladesystem. Die Amis heben keines gefunden, weil es das nie gab. Es war elektro-mechanisch.

Wo stehen in der Design-Studie die Leistungsangaben aus der angeblich tropenahen Erprobung. Auf der angegebenen Seite 40 jedenfalls nicht. Auch haben die Amerikaner in der Kombüse keinen Herd mit drei Platten gefunden, sondern mit vier. Jetzt will Dreamer auch noch die Beschleunigungrate für das Boot erfahren. Sowas gibt es beim PKW und ist vielleicht noch bei Sportbooten von Interesse, ich frage mich, was das soll. Da werden Mutmaßungen geäußert, als ob ihr selbst ein besseres U-Boot hättet bauen können. Also, lest euch bitte die Design-Studie richtig durch bevor hier neue fragwürdige Ansichten eingefügt werden. Ich denke, die Amis haben das Boot sehr gründlich untersucht. -- Frila 16:00, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, ich bin diese IP. Es gibt in der Quelle Design-Studie leider mehrere Seiten "S 40" (oben links) hintereinander. Die Leistungsbegrenzung durch zu hohen Abgastemperaturen ist auf Seite "S 40", Unterseiten 2-3 sowie auf Seite "S 41-5", Unterseite 2-4 zu finden. Eine theoretische Untergrenze für die Beschleunigung von 0 auf 16.5 kn habe ich inzwischen errechnet (1.3 Minuten), Herleitung in der Antwort für Dreamer. Diese Zeitspanne ist für das Ausweichen vor Wasserbomben-Angriffen und später U-Jagd-Torpedos durchaus von Interesse. -- RöntgenTechniker 11:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich frage mich nur, weshalb Du das alles in die Diskussion stellst, und nicht in den Artikel. Die ganzen Einträge in der Disk. scheinen aber niemanden zu interessieren, sonst hätte bestimmt schon mal jemand darauf reagiert. Mittlerweile ist die Disk doppelt so groß wie der Artikel. -- Frila 01:23, 17. Jul. 2010 (CEST)

Mach ich demnächst. Es ist nicht ganz ohne, einen Artikel zu ändern, den ein anderer geschrieben hat und ich kann dorthin nicht sämtliche Detail-Quellenangaben und Berechnungen mitschleppen. -- -- RöntgenTechniker 11:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

@IP: Wenn du schon den Artikel ergänzt, dann achte darauf, dass hinterher nicht ein ganzer Abschnitt fehlt, wie der Abschnitt Bau. Bitte bring das wieder in Ordnung. -- Frila 12:52, 18. Jul. 2010 (CEST)

Der Abschnitt Bau fehlt nicht, er wurde nach unten verschoben, um die Systematik zu ändern, was einfach noch nicht fertig ist. Das Problem ist, dass bei näherer Betrachtung nicht nur Inhalte sondern auch systematischer Aufbau einer Überarbeitung bedürfen und alles gleichzeitig einfach zu lange dauert. Irgendwann muss ich mal zwischenspeichern, sonst könnte plötzlich alles weg sein. Da später nachgeschobene Fehlerkorrekturen nicht mehr in den Text übernommen oder wieder gelöscht wurden, warte ich momentan ab, was passiert. Keine Ahnung, wer oder was da blockiert hat. Intention ist Änderung nach chronologischer Reihenfolge: Abschnitt Geschichte eventuell komplett streichen -> Vorgeschichte -> Konstuktion -> Technische Daten/Neuerungen -> Bau -> Erprobung -> Einsatz -> Nach dem Krieg -- RöntgenTechniker 11:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Frila : > Ihr seid auf der Suche nach dem hydraulischen Torpedo-Schnellladesystem. Die Amis heben keines gefunden, weil es das nie gab. Es war elektro-mechanisch < (deine Worte). Ps: Speziell bin nur ich auf der Suche nach dem Schnelladesystem (!) und bestimmt nicht nach einer hydraulischen Schnelladevorrichtung (Lese dir doch bitte die Diskussionspunkt zwischen dir und mir diesbezüglich nochmal durch !!!, dann mußt du sowas auch nicht mehr schreiben)Zum Thema Beschleunigung (Du >> Trägheit des Typ XXI !!!) gab es ja gerade eine fundierte Antwort (PS Thanks). Thema Quellen : Schaue bitte mal in der Diskussion nach, welche hier vorliegen. Ich denke, alle zusammen haben so gut wie alle Quellen über den Typ XXI, und darüber tauschen wir uns eben auch aus (Bevor wir den Artikel der Änderung willens ändern wollen !!!)

Offensichtlich verfügst du nur über eine sehr " einseitige" und geringe Literatur, und die damit in dir entstandenen Meinung ermutigt dich sogar, hier als "Oberlehrer" aufzutreten, dies empfinde ich mehr als störend.

>Bitte bring das wieder in Ordnung. -- Frila 12:52, 18. Jul. 2010 (CEST)<

>Kann mal jemand erklären, was das für ein Gerät ist. Bei Google ist außer in den Wikieinträgen kein Treffer. Sollte es vielleicht ein Nass-Ozongerät sein, oder ist das eine Erfindung eines Wiki-Users? -- Frila 14:06, 23. Mär. 2010 (CET)<

Ich möchte dich einfach bitten, dir die ganze Diskussionseite einfach mal durch zu lesen, um dir ein Bild davon zu machen, mit welchen "Amateuren" du es hier zu tun hast. Und speziell auch auf Antworten zu deinen "Fakten" bzw "Fragen" (!!!) zu antworten, und nicht mit dem nächsten "Angriff" zu starten, anstelle Stellung zu beziehen !!!

Solange du dies nicht tust, bist du für mich kein Diskussionspartner !!!

Sachlichkeit und Fachwissen vermiße ich in deinen Beiträgen! Und wie schnell ein Uboot seinen Standort verändern kann, ist sicherlich interesanter als die Beschleunigung eines PKW, auch wenn du das nicht so ganz verstehst !

kammeradschaftlichen Gruß Dreamer --91.19.119.106 23:53, 21. Jul. 2010 (CEST)

Siehe hier:Hallo Frila Sorry, noch was : Google doch mal nach Schnelladevorrichtung, Uboot, Typ XXI... da kommt auch nicht viel dabei raus... selbst bei http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/wende/1943/u-typen.htm ... da steht mit Hilfe einer hydraulischen Schnelladevorrichtung ... ...also wurden die Reserve-Torpedos mit (Öl)-Druck in die Torpedorohre nachgeladen ... Warum sollte es dir besser ergehen, als mir ?
Gruß Dreamer
-- Dreamer 22:06, 25. Mär. 2010 (CET) Hast Du das geschrieben oder nicht. Ich habe nicht mit dem hydraulischen Ladesystem angefangen. Aber man kann ja mal was vergessen. -- Frila 00:27, 22. Jul. 2010 (CEST)

Frila

1.) Das war ironisch gemeint (Als Fachmann hättst du das aber wohl erkannt!!!) 2.) Wenn du keine Ahnung hast, dann halte dich aus meinen Themen raus 3.) Fange hier keinen Krieg an, den du nicht gewinnen kannst 4.) Lese dich endlich in den Typ XXI ein 5.) Und wenn du nichts zu sagen hast, außer zu stänkern, sei bitte ruhig 6.) Wenn du keinen vernünftigen Beitrag leisten kannst, warum tust du dir das dann an 7.) Ich mir dich nicht mehr - Gruß-- Dreamer 19:56, 23. Jul. 2010 (CEST) Dreamer--91.19.119.106 00:41, 22. Jul. 2010 (CEST)

PS: Und ich vergesse nie etwas ! - Und mit deiner Antwort entlarvrst du dich selbst !!! (nicht signierter Beitrag von 91.19.119.106 (Diskussion) 01:43, 22. Jul 2010 (CEST))

Hallo !!! > Hallo, ich bin diese IP. Es gibt in der Quelle Design-Studie leider mehrere Seiten "S 40" (oben links) hintereinander. Die Leistungsbegrenzung durch zu hohen Abgastemperaturen ist auf Seite "S 40", Unterseiten 2-3 sowie auf Seite "S 41-5", Unterseite 2-4 zu finden. Eine theoretische Untergrenze für die Beschleunigung von 0 auf 16.5 kn habe ich inzwischen errechnet (1.3 Minuten), Herleitung in der Antwort für Dreamer. Diese Zeitspanne ist für das Ausweichen vor Wasserbomben-Angriffen und später U-Jagd-Torpedos durchaus von Interesse. -- RöntgenTechniker 11:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich danke dir sehr für diese Daten, einfach super !!! Danke, Wie schnell ein getauchtes Uboot seinen Standort wechseln konnte, ist glaube ich nicht ganz unerheblich ! -- Dreamer 02:20, 22. Jul. 2010 (CEST)

!!!! Frila Endweder gibst du dein Fachwissen nun preiß, oder du hast keines, und bist nun endlich still !!! gruß -- Dreamer 03:03, 22. Jul. 2010 (CEST) PS: Ich beziehe mich sicherlich nicht auf die US-Studie, genau wie die Briten konnten die nicht mit einem Typ XXI richtig umgehen ...!

Flak

Ich weis nicht, wer immer wieder in den Artikel "Flacktürme" schreibt, aber das waren Flak-Türme (Flugabwehrkanonen). Sowas sollte doch eigendlich jedem bekannt sein, der der Meinung ist, einen Artikel in Wikipedia zu ändern Gruß -- Dreamer 23:17, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ups, stimmt.-- 89.246.168.228 14:47, 25. Jul. 2010 (CEST)

OK, nicht schlimm, wollte nur mal auf deine Schreibfehler hinweisen, nichts für ungut Gruß -- Dreamer 01:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

Tauchtiefe II

Ich denke, das die Änderung im Artikelteil "Tauchtiefe" eher zum Typ XXIII passen, und daher in diesen Artikel eingeflechtet werden sollten. (Typ XXIII theoretische Zerstörungstauchtiefe 180 m)Fakten in diesen Artikel über der Typ XXIII zu stellen, verfälschen diesen Artikel meines Erachtens. kammeradschaftlichen Gruß-- Dreamer 19:56, 23. Jul. 2010 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen dem Typ XXI und XXIII ist das gleiche Konzept/Baujahr, nach/in dem die 8-förmigen Druckkörper konstruiert und gebaut wurden. Für den Typ XXI sind mir einfach keine verlässlichen Quellen zur tatsächlichen Zerstörungstiefe bekannt, daher wird hier auf die negativen Erfahrungen mit dem Typ XXIII verwiesen.-- 89.246.168.228 14:42, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hallo

Siehe mal unter Tieftauchversuche in der Diskussion nach, denke mal, das steht etwas. Zudem der Typ XXIII ein Küsten-Uboot war, und ein Einhüllenboot. Und der Typ XXi ein Zweihüllen-Uboot zur Ozeanischen Verwendung. Und 150 m für ein Küsten-Uboot sind doch schon auch etwas. (Konstruktionatauchtiefe 100 m, Prüftauchtiefe 150 m, Zerstörungstauchtiefe 250 m ) Und das alliierte Besatzungen mit den deutschen Uboote nicht klar kamen, ist ja offensichtlich ...

Was konnten den die britschen Uboote ?

Hab mir mal gerade den Artikel über den Typ XXIII in Wikipedia angesehen, da gibt es ja erheblichen Arbeitsbedarf ...

Gruß

-- Dreamer 00:05, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die auf 300 m reduzierte Zerstörungstiefe war vermutlich immer noch zu groß. Nach dem Krieg wurde die angegebene Zerstörungstiefe noch weiter auf 280 Meter reduziert. Ein U-Boot vom kleineren Schwester-Typ U-Boot-Klasse XXIII, U 2326 mit gleichfalls 8-förmigen Druckkörper und im Krieg berechneter Zerstörungstiefe von 250 Metern ging nach dem Krieg, am 5. Dezember 1946, bei einem Tieftauchversuch mit französischer Besatzung in 165 Meter Tiefe verloren. Daraufhin für diesen Typ erfolgte Nachrechnungen der Festigkeit ergaben nur eine maximal sichere Tauchtiefe von 150 Metern und eine Zerstörungstiefe von 160 Metern. [1] Da bei der Konstruktion des Typs XXI eine Ballastreserve von insgesamt ca. 110 Tonnen eingeplant worden war, waren Gewichtsreserven für eine spätere Verstärkung des Druckkörpers vorhanden.

Ich möchte diesen Absatz aus dem Artikel entfernen, da er 1.) Auf reine Mutmaßung ("vermutlich") des Schreibers besteht 2.) Ein Bezug auf den Typ XXIII so eingefügt wurde, das er irreführend für einen Leser ist 3.) Angaben über den Typ XXIII in eines solchen Form eigendlich nur in einen Artikel über den Typ XXIII stehen sollten 4.) Und das der Artikel über den Typ XXI handeln sollte, und über nichts andere (außer Hinweise auf andere Artikel z.B. Typ XXIII) -- Dreamer 12:50, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nunja, das ist nun ja auch erfolgt, was ich für ungerechtfertigt halte. Und zwar weil bessere Quellenangaben zur beim Typ XXI möglichen Tauchtiefe nicht bekannt sind und mir der deshalb erfolgende Bezug auf den kleinen Schwester-Typ XXIII nicht als irreführend erscheint.-- RöntgenTechniker 19:53, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nabend Kollege RöntgenTechniker! Der Bezug auf den kleinen Schwester-Typ XXIII erscheint Dir nicht als irreführend, weil keine besseren Quellen zur Verfügung stehen - wie oft noch? Freies Assoziieren auf der Diskussionsseite ist OK, aber "Ich habe keine Angaben zum Apfel, dann nehme ich halt die Angaben zur Birne" funktioniert nicht. Sieh Dir den ersten Satz zum Abschnitt Tauchtiefe an. Zwei Angaben und eine reputable Quelle, aus der man die Angabe entnommen hat. Man kann die Angaben nachschlagen, mit besseren Quellen wiederlegen oder erweitern. Das ist die Basis für einen brauchbaren Wikipediaartikel. Comprende? --SteKrueBe ^Office 22:10, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hm. Grundsätzlich stimme ich mit dieser Ansicht überein und ich verstehe Sie durchaus. Vorausgesetzt, dass es sich tatsächlich um Äpfel und Birnen handelt. Welches Hintergrundwissen stellt eigentlich sicher, dass dies der Fall ist? Was Dreamer oben schreibt, "Typ XXIII theoretische Zerstörungstauchtiefe 180 m" stimmt nicht. Der XXIII-Entwurf sollte "eine Konstruktionstauchtiefe von 100 m, eine Prüftauchtiefe von 150 m und eine Zerstörungstauchtiefe von 250 m" besitzen. "Wie beim Typ XXI waren aber die Berechnungsgrundlagen der Zweikreisform unsicher". Quelle ist Eberhard Rössler, Geschichte des deutschen U-Bootbaus Band 2, Kapitel 11.13 "Erprobung des Uboottyps XXIII". Eine reputative Quelle stellt also genauso eine Verbindung zwischen dem Typ XXIII und dem Typ XXI her. Wieso sollte das, was ein anerkannter Autor mit Fachwissen aus nachvollziehbaren Gründen macht, bei mir falsch sein?-- RöntgenTechniker 23:52, 1. Okt. 2010 (CEST)

"Wieso sollte das, was ein anerkannter Autor mit Fachwissen aus nachvollziehbaren Gründen macht, bei mir falsch sein" - Weil es den Wikipedia-Grundsätzen für das Erstellen ordentlich bequellter Artikel wiederspricht, deshalb.

Jede deiner Überlegungen, so richtig oder falsch sie sein mag, muß aus dem Artikel herausgehalten werden. Es hilft nichts, in der WP wird ausschließlich nachweisbar bekanntes/veröffentlichtes Wissen wiedergegeben.

Hier auf der Diskussionsseite ist es in meinen Augen vollkommen in Ordnung, auch seine eigenen Gedanken zum Thema ausführlich darzulegen, aber im Artikel eben nicht. Ich weiß jetzt nicht, was Du beruflich so treibst - ich bin viele Jahre zur See gefahren und lasse meine eigenen Rückschlüsse, obwohl es mir beileibe nicht immer leichtfällt, auch aus dem Artikelbereich.

In diesem Sinne, --SteKrueBe ^Office 01:26, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich muss dem, in kritischer Durchsicht meines Textes, teilweise recht geben. Allerdings wird bei der Kritik etwas wichtiges übersehen: Es GIBT eben entsprechende Literaturangaben, die die Kernaussage bestätigen, dass die maximale Tauchtiefe neben der des Typs XXIII auch beim Typ XXI geringer war als angegeben. Diese Literaturangaben wurden bisher nicht für den Artikel verwendet. Scheinbar, weil sie von einigen Wikipedia-Autoren aufgrund PERSÖNLICHER ÜBERLEGUNGEN für unglaubwürdig gehalten werden. Deren eigene Überlegungen bestätigende Literaturangaben gibt es aber gerade NICHT. Also sollte die Überprüfung der Glaubwürdigkeit der vorhandenen Literaturangaben nach Wikipedia-Grundsätzen zumindest von einem NEUTRALEN STANDPUNKT aus erfolgen. Für einen zur Überprüfung der Glaubwürdigkeit historischer Literaturquellen besonders geeigneten neutralen Standpunkt halte ich die unterschiedslose Anwendung allgemein anerkannter Regeln von Naturwissenschaft und Technik. Und zwar gerade deshalb, weil vielen Historikern naturgemäß Fachwissen fehlt, sich umfassend darauf vorzubereiten. Das mag man als unfair empfinden, dient aber nur der möglichst objektiven Überprüfung der Glaubwürdigkeit diskussionsfähiger Quellenangaben. Eine der allgemein anerkannten Regeln der Naturwissenschaft und Technik ist, dass sich Erprobungsergebnisse von kleineren Objekten (Typ XXIII) regelmäßig auf in wesentlichen Punkten gleich konstruierte größere Objekte (Typ XXI) übertragen lassen. Da diese Überprüfung nichts ergibt, was auf einen Fehler in den Quellen hindeutet sondern diese im Gegenteil bestätigt, halte ich es auch für zulässig, sie zu verwenden. Der Fehler, den ich wohl gemacht habe war, auch dem Leser des Artikels transparent zu erläutern, warum ich diese Literaturquellen für "vermutlich" glaubwürdig halte.-- RöntgenTechniker 10:58, 3. Okt. 2010 (CEST)

Moin RöntgenTechniker! Wenn eine Quelle klar aussagt, dass die maximale Tauchtiefe des Typ XXI geringer war (und davon gehen wir wohl mehrheitlich aus), dann immer her damit. Aber bleibe mit der Übertragung in den Artikeltext eng am Belegtext. Das von dir aufgezeigte Problem, das Historikern oft das technische Hintergrundwissen fehlt, kann ich voll unterschreiben. Deine Schlußfolgerung, dass sich Erkentnisse, wie Erprobungsergebnisse von kleineren Objekten, wie dem Typ XXIII auch in einem WP-Artikel übertragen lassen möchte ich zumindest stark einschränken. Eine Aussage in einer Belegstelle ließe sich nur dann im Artikel einarbeiten, ohne den WP-Grundsätzen zu wiedersprechen, wenn der Zusammenhang auch dort explizit auf den Typ XXI übertragen wurde. Wird dies nur allgemein ausgesagt, oder müßtest Du mehrere (ansonsten schlüssige) Aussagen kombinieren, um deinen Rückschluß für den Artikeltext zu stützen, gingest Du zu weit. Persönliche Animositäten lasse ich jetzt mal unkommentiert, die gibts in vielen Themenbereichen (ist wohl ein systemimmanenter Fehler der WP). Schönen Sonntag noch, --SteKrueBe ^Office 16:10, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Literaturquelle ist Clay Blair, "Hitler's U-Boat War" The Hunters, 1939-1942, ISBN: 978-0-307-87437-5 (0-307-87437-0). Eine Auszug aus dieser Quelle steht u.a. hier: http://www.randomhouse.ca/catalog/display.pperl?isbn=9780307874375&view=excerpt . Meine Übersetzung des für die Tauchtiefe relevanten Abschnitts lautet: "Die amerikanischen Gutachter auf U-2513 wurden sich unsicher. In einem geheimen Bericht an den Chef der Marine vom Juli 1946 schrieben sie, der Typ XXI habe viele wünschenswerte Eigenschaften, die genutzt werden sollten (große Batterie, Schnorchel, Automatisierung, etc.), er habe aber auch viele Design- und Fertigungsfehler. Die klare Schlussfolgerung war, dass wegen dieser Fehler der Typ XXI keinen großen Einfluss auf die Schlacht im Atlantik haben konnte. Zu den wichtigsten Fehlern zählten sie: "Geringe Festigkeit: Hastig in zweiunddreißig verschiedenen Fabriken, die wenig oder keine Erfahrung im U-Boot-Bau hatten, vorgefertigt. Die 8 großen Sektionen, aus denen der Typ XXI gebaut wurde, passten nicht richtig zusammen. Deshalb war der Druckkörper schwach und hielt dem Wasserdruck in großen Tiefen oder von Wasserbombenexplosionen in der Nähe nicht stand. Die Deutschen meldeten, dass bei ihren Tests der Rumpf in einer simulierten Tiefe von 900 Fuß = 274.32 Meter versagte. Die Briten meldeten sein Versagen bei 800 Fuß = 243.84 Meter, weniger als die Tauchtiefe der herkömmlichen deutschen U-Boote."-- RöntgenTechniker 23:26, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nabend! Wunderbar, brauchbare Quelle mit klarer Aussage. Wie baust Du's ein? --SteKrueBe ^Office 00:44, 4. Okt. 2010 (CEST)

Am besten wäre, diese Quelle noch gründlicher zu studieren. Momentaner Vorschlag (Mischung aus altem und neuen Text):

Der Typ XXI war für eine Tauchtiefe von 220 Meter und eine rechnerische Zerstörungstauchtiefe von 330 Meter ausgelegt.[1] Die Berechnungsgrundlagen der Zweikreisform des Druckkörpers waren jedoch wie beim kleinen Schwester-Typ XXIII unsicher. Druckversuche mit Modellen zeigten, dass der 8-förmige Druckkörper der errechneten Zerstörungstiefe im unteren Bereich nicht standhielt. Bei einer simulierten Tiefe von ca. 300 Meter ergaben sich Verformungen, die bei 315 Meter zum Bruch führten. Deshalb wurden für jedes Front-U-Boot Tieftauchversuche befohlen. Ein Tieftauchversuch von U 2511 am 8. April 1945 bis 170 Meter vor Kristiansand zeigte, dass das freitragende Torpedoluk bis an die Fließgrenze beansprucht worden war. Daraufhin wurden Verstärkungen für alle Boote in Auftrag gegeben, was zu weiteren Verzögerungen führte. Bei folgenden Tauchversuchen wurden ohne Verformungen am Druckkörper oder Luken 220 Meter erreicht. Jedoch implodierten dabei alle druckfesten Schlauchbootbehälter auf dem Oberdeck mit lautem Knall bzw. Getöse.

Die zweiunddreißig Fabriken, die unter hohem Zeitdruck die Sektionen vorfertigten, hatten wenig oder keine Erfahrung im U-Boot-Bau. Die 8 großen Sektionen, aus denen der Typ XXI zusammengebaut wurde, passten nicht richtig zusammen. Dies schwächte den Druckkörper. Er hielt nach einem amerikanischen Bericht dem Wasserdruck in großen Tiefen und Wasserbombenexplosionen in der Nähe nicht stand. Die Deutschen berichteten den amerikanischen Gutachtern nach dem Krieg, dass der Druckkörper bei einer mit einem großen Modell simulierten Tiefe von 900 Fuß = 274.32 Meter versagte. Die Briten meldeten das Druckkörperversagen bei 800 Fuß = 243.84 Meter, weniger als die Tauchtiefe der herkömmlichen deutschen U-Boote. Da bei der Konstruktion des Typs XXI eine Ballastreserve von insgesamt ca. 110 Tonnen eingeplant worden war, waren zumindest Gewichtsreserven für eine spätere Verstärkung des Druckkörpers vorhanden.-- RöntgenTechniker 23:24, 5. Okt. 2010 (CEST)

Moin! Einige Dinge fallen mir noch auf: 1. Der Satz "Die Berechnungsgrundlagen der Zweikreisform des Druckkörpers waren jedoch wie beim kleinen Schwester-Typ XXIII unsicher." sollte gesondert belegt werden. Wurden falsche Berechnungsgrundlagen verwendet, wurde falsch gerechnet, oder war es die mangelhafte Bauausführung, die zum Versagen führte? 2. "... mit lautem Knall bzw. Getöse." - würde ich weglassen. 3. "Die 8 großen Sektionen, aus denen der Typ XXI zusammengebaut wurde, passten nicht richtig zusammen." - War das nicht in erster Linie ein Problem früher Typ XXI? Ansonsten finde ich das Eingearbeitete in Ordnung. Grüße aus Leer, --SteKrueBe ^Office 01:35, 6. Okt. 2010 (CEST)

zu 1.) Hab ich bereits belegt, es ist ein fast wortwörtliches, lediglich umgekehrt auf den Typ XXI bezogenes Zitat aus Eberhard Rössler, Geschichte des deutschen U-Bootbaus Band 2, Kapitel 11.13 "Erprobung des Uboottyps XXIII": "Wie beim Typ XXI waren aber die Berechnungsgrundlagen der Zweikreisform unsicher". Zu 2.) OK. Zu 3.) Ja, war es war ein Problem des Typs XXI, ob speziell oder nicht. Der ganze Abschnitt ist bist auf den Satz zu 1.) auf den Typ XXI bezogen.-- RöntgenTechniker 10:17, 6. Okt. 2010 (CEST)

Danke Dir, dann kann das meines Erachtens auch im Artikel verwendet werden. Bei 3. wollte ich auf die frühen XXI hinaus. Ich meine gelesen zu haben, dass sich die Notwendigkeit zum Nachrichten der Sektionen später verringert hat. Du hast Dich ja ausführlich mit dem Bau der Teile befasst, vielleicht weißt Du eine Belegstelle. Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:28, 6. Okt. 2010 (CEST)

Rössler schreibt in U-Boot-Typ-XXI, Kapitel 1.3 "Der Bau", dass als erlaubte Toleranz beim Druckkörperdurchmesser anfangs +-2 mm zugelassen waren, diese Grenze aber nicht eingehalten werden konnte und schon bald nach Anlaufen der Fertigung auf +-2,5 mm beim Durchmesser und +- 5 mm beim Umfang geändert werden musste. Demnach konnten zwei Sektionen beim Durchmesser um bis zu 5 mm differieren. Einer Randbemerkung über die Biegewalzen ist zu entnehmen, dass die Platten (des Druckkörpers) 26 mm stark waren. Eigene Schlussfolgerung: Je nachdem, wie gut die Sektionen beim Zusammenbau positioniert wurden, konnte die am Ende unvermeidliche Abweichung zwischen den Platten also 2.5 mm = 10% der Plattenstärke erreichen. "Zudem führten Temperaturunterschiede bei der Herstellung der Druckkörperschüsse und Rohsektionen trotz Einhaltung der Toleranzen beim Stahlbau zu größeren Abweichungen beim Zusammenbau." Weitergehende Quellenangaben sind mir nicht bekannt.-- RöntgenTechniker 23:24, 9. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Info. Wo ich das gelesen habe, errinere ich leider auch nicht mehr. Wobei deine Info über die Anpassung der Toleranzen im Umkehrschluß nahelegt, dass die Maßhaltigkeit eher nicht verbessert wurde. Naja, setzt Du als nächstes die Referenzen und baust den geänderten Text ein? Schönes Wochenende, --SteKrueBe ^Office 23:40, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich versuche momentan noch, mir den Doppelband von Clay Blair "U-Boot-Krieg" in deutscher Übersetzung zu beschaffen, um ihn umfassender zu lesen und ganz sicher zu gehen. Im Buchhandel ist er nicht mehr erhältlich, nur noch gebraucht, wofür extrem unterschiedliche Preise aufgerufen werden, 15,50 - 64,50 Euro (Händereinkaufspreis: 2,xx Euro). Bis dahin leicht modifizierter Vorschlag:

Der Typ XXI war für eine Tauchtiefe von 220 Meter und eine rechnerische Zerstörungstauchtiefe von 330 Meter ausgelegt.[1] Die Berechnungsgrundlagen der Zweikreisform des Druckkörpers waren jedoch wie beim kleinen Schwester-Typ XXIII unsicher. Druckversuche mit Modellen zeigten, dass der 8-förmige Druckkörper der errechneten Zerstörungstiefe im unteren Bereich nicht standhielt. Bei einer simulierten Tiefe von ca. 300 Meter ergaben sich Verformungen, die bei 315 Meter zum Bruch führten. Deshalb wurden für jedes Front-U-Boot Tieftauchversuche befohlen. Ein Tieftauchversuch von U 2511 am 8. April 1945 bis 170 Meter vor Kristiansand zeigte, dass das freitragende Torpedoluk bis an die Fließgrenze beansprucht worden war. Daraufhin wurden Verstärkungen für alle Boote in Auftrag gegeben, was zu weiteren Verzögerungen führte. Bei folgenden Tauchversuchen wurden ohne Verformungen am Druckkörper oder Luken 220 Meter erreicht. Jedoch implodierten dabei alle druckfesten Schlauchbootbehälter auf dem Oberdeck.

Die 32 Firmen, die unter hohem Zeitdruck die Sektionen vorfertigten, hatten bis auf Hannemann & Co in Lübeck wenig oder keine Erfahrung im U-Boot-Bau. Die bei einer Plattenstärke von 26 mm vorgesehene Toleranz von +-2 mm beim Druckkörperdurchmesser konnte nicht eingehalten werden und musste deshalb bald nach Anlaufen der Fertigung auf +-2.5 mm vergrößert werden. Zusätzliche Temperaturunterschiede führten trotz Einhaltung der Toleranzen beim Stahlbau zu größeren Abweichungen beim Zusammenbau. Die 8 großen Sektionen, aus denen der Typ XXI zusammengebaut wurde, passten nicht richtig zusammen.[2] Dies schwächte den Druckkörper. Er hielt nach einem amerikanischen Bericht vom Juli 1946 dem Wasserdruck in großen Tiefen und Wasserbombenexplosionen in der Nähe nicht stand. Die Deutschen berichteten amerikanischen Gutachtern nach dem Krieg, dass der Druckkörper bei einer mit einem großen Modell simulierten Tiefe von 900 Fuß = 274.32 Meter versagte. Die Briten meldeten Druckkörperversagen bei 800 Fuß = 243.84 Meter, weniger als die Tauchtiefe der herkömmlichen deutschen U-Boote. Da bei der Konstruktion des Typs XXI eine Ballastreserve von insgesamt ca. 110 Tonnen eingeplant worden war, waren zumindest Gewichtsreserven für eine spätere Verstärkung des Druckkörpers vorhanden.-- RöntgenTechniker 19:47, 11. Okt. 2010 (CEST)

So, die beiden Monster-Bände von Clay Blair, die insgesamt 3 Bücher zusammenfassen, (2 * 1000 Seiten) liegen nun auf meinem Tisch. Ist die letzte deutschsprachige Übersetzung von 2004, Bechtermünz-Verlag. Der Typ XXI wird im Vorwort zu Band1 und praktisch identisch im Nachwort von Band2 behandelt. Clay Blair war im Spätherbst 1945 persönlich (inoffiziell) an Bord des in die USA überführten U2513, das XXI-Boot von Erich Topp. Er schreibt im Vorwort von Band1, "Dicke und Stärke der Druckhülle sollten dem Boot eine sichere Tauchtiefe von 360 Metern ermöglichen" und zeigt sich auch über die weiteren technischen Eigenschaften des Bootes begeistert. Später folgt jedoch der einschränkende oben schon übersetzte Text-Inhalt und weiteres. Die Detail-Berichte der amerikanischen Gutachter scheinen die Ansichten von Clay Blair stark verändert zu haben. Diese wiederum stützten sich unter anderem auf ca. 5000 Dokumente zur Produktion des Typs XXI, die in den Hermann-Göring-Werken in Straßburg beschlagnahmt worden waren. Auch ein Film-Interview der USN mit dem Chef des XXI- und XXIII-Programms, Otto Merker, taucht in der sehr umfangreichen Liste bisher unveröffentlichter Quellen in Band2 auf. Das scheint mir für tiefgründige Hintergrund-Arbeit zu sprechen, die im Text garnicht erwähnt sondern nur in der Zusammenfassung ihrer Ergebnisse präsentiert wird.

Der Rest der beiden Bände beschäftigt sich sehr detailliert mit der praktischen Duchführung des U-Boot-Krieges, bis hinunter zu Operationen der einzelnen U-Boote. Auf die technischen Aspekte der XXI-U-Boote wird vereinzelt eingegangen, es werden gravierende Mängel am außerhalb des Druckkörpers befindlichen hydraulischen System erwähnt (von innen nicht zu reparieren, Eindringen von Seewasser, Ölverlußt mit Ölspur). Am 1. März 1945 sei nur ein einziges XXI-Boot, mit Defekten an Schnorchel und Sehrohren, einsatzfähig gewesen, das von Adalbert Schnee (Abschnitt "Feindfahrten mit Schnorchel-Booten des Typs VII von Norwegen aus: 1944" und Abschnitt "Argonaut"). "Schnee berichtete auch, dass die maximale Sicherheitstauchtiefe von U2511 bei 174 Metern liege, ungefähr die Hälfte des vorgesehenen Tauchlimits" (Abschnitt "U-Boot-Feindfahrten in britischen Gewässern"). Seltsam ist allerdings, dass Blair auch schreibt, Schnee sei einem britischem U-Boot entkommen. Die Quelle http://www.dmz-netz.de/archives/161 stellt es genau gegenteilig dar. Falls keine Einwände kommen, werden ich den oben vorgeschlagenen Text in den nächsten Tagen einstellen-- RöntgenTechniker 17:35, 15. Okt. 2010 (CEST)

Moin RöntgenTechniker! Das stimmt alles ganz gut überein. Der Satz: "Druckversuche mit Modellen zeigten, dass der 8-förmige Druckkörper der errechneten Zerstörungstiefe im unteren Bereich nicht standhielt." ist etwas mißverständlich. Es könnte sprachlich sowohl auf die bauliche Schwäche des Unterteils des Druckkörper hindeuten, als auch auf eine Schwäche bei größerer Tauchtiefengenommen werden. Im Artikeltext hatte ich das schonmal angepasst. Ansonsten unterstütze ich deinen Vorschlag. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:42, 16. Okt. 2010 (CEST)

Änderungen eingefügt. Ich glaube, eine Unklarheit, ob die geringere Tauchtiefe auf bauliche Schwächen oder Berechnungsungenauigkeiten zurückzuführen sind, muss momentan im Artikel bleiben, weil keine Informationen vorliegen, inwieweit die Modelle bauliche Schwächen berücksichtigt haben. Wahrscheinlich ist, dass die deutsche Angabe von 270 Meter nur Folge der früheren Berechnungsungenauigkeiten ist und die britische von 240 Meter zusätzlich bauliche Probleme berücksichtigt. Wenn man vereinfachend annimmt, dass die mögliche Maßabweichung von 10% der Stärke der Druckkörperplatten auch eine 10%-tige Verringerung der Festigkeit zur Folge hatte, lässt sich die deutsche Angabe 270 Meter erstaunlich präzise in die britische umrechnen: 270 Meter * 90% = 243 Meter.-- RöntgenTechniker 23:26, 17. Okt. 2010 (CEST)

Moin! Habe mir die Einfügung angesehen - passt! Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:51, 18. Okt. 2010 (CEST)

Moin SteKruBe

In Meinen Augen paßt weder : >>> ... schwächte den Druckkörper. Er hielt nach einem amerikanischen Bericht vom Juli 1946 dem Wasserdruck in großen Tiefen und Wasserbombenexplosionen in der Nähe nicht stand. Die Deutschen berichteten amerikanischen Gutachtern nach dem Krieg, dass der Druckkörper bei einer mit einem großen Modell simulierten Tiefe von 900 Fuß = 274.32 Meter versagte. Die Briten meldeten Druckkörperversagen bei 800 Fuß = 243.84 Meter, weniger als die Tauchtiefe der herkömmlichen deutschen U-Boote. <<<

noch

>>> Wahrscheinlich ist, dass die deutsche Angabe von 270 Meter nur Folge der früheren Berechnungsungenauigkeiten ist und die britische von 240 Meter zusätzlich bauliche Probleme berücksichtigt. Wenn man vereinfachend annimmt, dass die mögliche Maßabweichung von 10% der Stärke der Druckkörperplatten auch eine 10%-tige Verringerung der Festigkeit zur Folge hatte, lässt sich die deutsche Angabe 270 Meter erstaunlich präzise in die britische umrechnen: 270 Meter * 90% = 243 Meter. <<<

Ich möchte dich bitte, den Artikel und alle Diskussionpunkte über Tauchtiefen, bezüglich persönlichen Interpretationen und verläßlichen Quellenangen. Nicht nur meines Erachtens ist die Literaturquelle Clay Blair, "Hitler's U-Boat War" The Hunters, 1939-1942 als äußerst fragwürdich zu betrachten und keinesfalls die von Blair veröffentlichten Äußerungen einfach als Fakt anzusehen. Blair ist keinesfalls als eine "... Quelle mit eindeutigen Fakten oder Angabe !" anzusehen.

lese doch mal nur z.B. mal oben :

>>> Am 1. März 1945 sei nur ein einziges XXI-Boot, mit Defekten an Schnorchel und Sehrohren, einsatzfähig gewesen, das von Adalbert Schnee (Abschnitt "Feindfahrten mit Schnorchel-Booten des Typs VII von Norwegen aus: 1944" und Abschnitt "Argonaut"). "Schnee berichtete auch, dass die maximale Sicherheitstauchtiefe von U2511 bei 174 Metern liege, ungefähr die Hälfte des vorgesehenen Tauchlimits" (Abschnitt "U-Boot-Feindfahrten in britischen Gewässern"). Seltsam ist allerdings, dass Blair auch schreibt, Schnee sei einem britischem U-Boot entkommen. Die Quelle http://www.dmz-netz.de/archives/161 stellt es genau gegenteilig dar. <<<

Das spricht schon an sich für die "Zuverlässigkeit" der Quelle Blair ...

Ich bin der Meinung, das der einzige Fakt ist, das bei Druckversuchen bei einem Modell durch die Kriegsmarine festgestellt worden ist, das

... und es bei 315 m zum des unteren Druckkörpers geführt hätte ...

nur so und nicht anders sollte es in einem Artikel von Wikipedia als Fakt weiter stehen, bis andere (und auch qualifiziertere Quellen) dies wiederlegen.

Alles andere ist m.E. eine persönliche Interpretation eines Autors, vor allen auch noch eine eigene bezüglich der Beurteilungfähigkeit von Blair, oder nur als Echo dessen mehr aus zweifelhaften Aussagen...

An Fakten ändert sich auch nicht, wenn man tausendmal etwas anderes drüber schreibt und darauf hinweist, um dies dann als Wahrheit zuverkaufen... (Thema : .. und sie dreht sich doch ..)

Ich möchte dich bitten das "paßt" erst nochmals kritisch zu überdenken und alle Diskussionpunkte dabei zu betrachten, bevor solche Gravierende Änderungen in dem Artikel erscheinen.

kammeradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 03:11, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nabend nochmal Dreamer! Mein "passt" ist lediglich ein Statement, ob das was der Kollege RöntgenTechniker dort hinzugefügt hat, nachvollziehbar und belegt ist. Wie auch immer, Du schmeißt mehrere Dinge durcheinander. Zum einen (ich weiß garnicht, wie oft ich das schon geschrieben habe) bildet Wikipedia das ab, was die Quellen sagen, nicht das was wir aus ihnen schließen. Blair mag in deinen Augen nicht der beste Autor sein, eine gültige Quelle ist sein Buch zunächst mal trotzdem. Das gilt umso mehr für die Schlüsse der amerikanischen und britischen Marineiros. Das was sie schreiben, muß einem nicht als richtig erscheinen, eine gültige Quelle ist es mit Sicherheit. Übrigens, die DMZ geniesst, je nach dem, wen man fragt, auch einen durchwachsenen Ruf. Bei einer Quellenlage, wie wir sie bisher vorliegen haben, läßt sich für die Tauchtiefe keine exakte Zahl als nachweisbarer Fakt angeben. Ich sehe, da wir uns offensichtlich nicht einigen können, keinen anderen wikikonformen Weg, als den, den Bereich der in verschiedenen Quellen genannter Werte zu nennen und zu belegen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 04:14, 22. Okt. 2010 (CEST) p.s. "Wahrscheinlich ist, dass die deutsche Angabe von 270 Meter nur Folge der früheren Berechnungsungenauigkeiten ist und die britische von 240 Meter zusätzlich bauliche Probleme berücksichtigt. Wenn man vereinfachend annimmt, dass die mögliche Maßabweichung von 10% der Stärke der Druckkörperplatten auch eine 10%-tige Verringerung der Festigkeit zur Folge hatte, lässt sich die deutsche Angabe 270 Meter erstaunlich präzise in die britische umrechnen: 270 Meter * 90% = 243 Meter." stand nicht im Artikel, oder?

Hallo SteKrueBe

In welches Quelle kann ich folgendes nachlesen :

>>> Dies schwächte den Druckkörper. Er hielt nach einem amerikanischen Bericht vom Juli 1946 dem Wasserdruck in großen Tiefen und Wasserbombenexplosionen in der Nähe nicht stand. Die Deutschen berichteten amerikanischen Gutachtern nach dem Krieg, dass der Druckkörper bei einer mit einem großen Modell simulierten Tiefe von 270 Meter versagte. Die Briten meldeten Druckkörperversagen bei 240 Meter, weniger als die Tauchtiefe der herkömmlichen deutschen U-Boote. Da bei der Konstruktion des Typs XXI eine Ballastreserve von insgesamt ca. 110 Tonnen eingeplant worden war, waren zumindest Gewichtsreserven für eine spätere Verstärkung des Druckkörpers vorhanden. <<<

Also hatte einen zweiten Druckversuch mit einem "größeren Modell eines Typ XXI" durch die deutschen, und wo fand er statt, wann wurde diese durchgeführt, und wo wurde das Druckdock gebaut ?

Und auch folgendes historisches Dokumentbenötige ich eigendlich:

>>> Meine Übersetzung des für die Tauchtiefe relevanten Abschnitts lautet: "Die amerikanischen Gutachter auf U-2513 wurden sich unsicher. In einem geheimen Bericht an den Chef der Marine vom Juli 1946 schrieben sie, der Typ XXI habe viele wünschenswerte Eigenschaften, die genutzt werden sollten (große Batterie, Schnorchel, Automatisierung, etc.), er habe aber auch viele Design- und Fertigungsfehler. Die klare Schlussfolgerung war, dass wegen dieser Fehler der Typ XXI keinen großen Einfluss auf die Schlacht im Atlantik haben konnte. <<<

Was mich eigendlich dann nicht wirklich überraschen würde zu der Aussage "... das beim Typ XXI sowieso "Mängel eingeplant wurden ..." und das Schnee einem "britischen" Uboot entkommen konnte ... "

Verweise bzw. Dokumente auf solche "Historische Aussagen, Annahmen und Fakten" würden mich natürlich sofort mundtot machen ...

Ja SteKrueBe ... offensichtlich schmeiße ich wirklich im Augenblick einiges durcheinander ... ich ...natürlich ...

Sorry ...

-- Dreamer 06:16, 22. Okt. 2010 (CEST)

Dreamer, Du bist ein schwieriger Kunde. Ich bin aber dennoch bereit, auf den sachlichen Teil Deiner Argumente einzugehen:

1.) Die Quelle für die Übersetzung findest Du entweder im Buch selbst oder (nochmals) hier: http://www.randomhouse.ca/catalog/display.pperl?isbn=9780307874375&view=excerpt

2.) Die scheinbaren Widersprüche zwischen den drei Angaben zur Tauchtiefe lassen sich auflösen, wenn man folgendes ANNIMMT:

In Deutschland wurden im Krieg Versuche nur mit kleinen Modellen gemacht, die jene 315 Meter ergeben haben, die Rössler später in den ihm zugänglichen deutschen Akten gefundenen hat. Kleine Modelle können jedoch ein etwas anderes Festigkeitsverhalten zeigen als große. Nach Kriegsende wurden deshalb in Deutschland im Auftrag der Amerikaner oder Briten weitere Versuche mit einem weiteren viel größerem Modell durchgeführt, die nur 270 Meter ergeben haben. Rössler hatte zu diesen nach dem Krieg erstellten Berichten sicher keinen Zugang. Modelle gehen zudem meist von der vorgesehenen Idealform aus und berücksichtigten nicht alle Maßabweichungen der Einzelteile, die sich beim Bau ergeben können. Wenn man dies machen wollte, würde ein Modell nicht reichen sondern man müsste eine große Anzahl unterschiedlicher Modelle bauen, was in der Praxis zu aufwändig ist. Die von den Briten genannten 240 Meter Tauchtiefe sind dann das Ergebnis entweder praktischer Tieftauch-Versuche mit einem XXI-Boot oder theoretischer Überlegungen, die die Maßabweichungen der Einzelteile zusätzlich berücksichtigen.

Deshalb kannst Du nicht einfach davon ausgehen, dass es einen direkten Widerspruch zwischen den unterschiedlichen Literaturangaben gäbe.

Übrigens wäre es auch heute noch theoretisch möglich, die tatsächliche Tauchtiefe des Typs XXI zu überprüfen. Materialeigenschaften und Maßabweichungen des Druckkörpers können am Museumsboot U 2540 festgestellt werden. Sofern man sich die umfangreiche Mühe macht, den Druckkörper am Rechner aus den alten Zeichnungen zu rekonstruieren, müsste heutige Finite-Elemente-Methode-Software seine Festigkeit viel genauer ermitteln können, als es damals möglich war. Allerdings liegt der Preis für solche Software im 1.000-20.000 Euro-Bereich und der Zeitwand für die Rekonstruktion des Druckkörpers könne einige hundert bis tausend Arbeitsstunden erfordern.-- RöntgenTechniker 15:01, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo

Wo kann ich diese Angaben von dir überprüfen:

>>>... Dies schwächte den Druckkörper. Er hielt nach einem amerikanischen Bericht vom Juli 1946 dem Wasserdruck in großen Tiefen und Wasserbombenexplosionen in der Nähe nicht stand. Die Deutschen berichteten amerikanischen Gutachtern nach dem Krieg, dass der Druckkörper bei einer mit einem großen Modell simulierten Tiefe von 270 Meter versagte. Die Briten meldeten Druckkörperversagen bei 240 Meter, weniger als die Tauchtiefe der herkömmlichen deutschen U-Boote.<<<

Folgende Sachverhalte solltest du mit eindeutigen Quellenangaben mal belegen:

1.) Welche Tiefe, welche Wabo, Versuch oder rechnerisch ?

2.) Welche Deutschen berichteten den Amerikanern von einem Modell, das bei 270 m versagte, wo und wann fand der Druckversuch statt ...

3.) Die Briten meldeten bei 240 m Druckkörperversagen.. ???

4.) normale Tauchtiefe von "herkömmlichen" deutschen Ubooten über 240 m ?

Ich dachte, es ist selbstverständlich, dass hier nur von der

PS: bitte keine persönlichen Annahmen, sondern nachvollziehbare Fakten bitte !

Gruß -- Dreamer 06:52, 7. Nov. 2010 (CET)

PS: bitte keine persönlichen Annahmen, sondern nachvollziehbare Fakten bitte !

>> Wo kann ich diese Angaben von dir überprüfen: Dies schwächte den Druckkörper. Er hielt nach einem amerikanischen Bericht vom Juli 1946 dem Wasserdruck in großen Tiefen und Wasserbombenexplosionen in der Nähe nicht stand. Die Deutschen berichteten amerikanischen Gutachtern nach dem Krieg, dass der Druckkörper bei einer mit einem großen Modell simulierten Tiefe von 270 Meter versagte. Die Briten meldeten Druckkörperversagen bei 240 Meter, weniger als die Tauchtiefe der herkömmlichen deutschen U-Boote.<<<

In der oben schon dreifach genannte Quelle.-- RöntgenTechniker 15:11, 7. Nov. 2010 (CET)

>> 1.) Welche Tiefe, welche Wabo, Versuch oder rechnerisch ?

Ist der Quelle nicht zu entnehmen.

>> 2.) Welche Deutschen berichteten den Amerikanern von einem Modell, das bei 270 m versagte, wo und wann fand der Druckversuch statt ...

Ist der Quelle nicht zu entnehmen. Der von der Quelle vermutlich verwendete US-Bericht scheint unter http://www.uboatarchive.net/DesignStudiesTypeXXI.htm nur unvollständig veröffentlicht zu sein. Der in der Einführung genannte Abschnitt "Deep dive as a substitute for pressure dock test." scheint dort zu fehlen.-- RöntgenTechniker 15:11, 7. Nov. 2010 (CET)

>> 3.) Die Briten meldeten bei 240 m Druckkörperversagen.. ???

Die oben schon dreifach genannte Quelle lesen.

>> 4.) normale Tauchtiefe von "herkömmlichen" deutschen Ubooten über 240 m ?

Aufgrund des Textes (Druckkörperversagen) ist leicht zu erkennen, dass die Quelle Zerstörungstiefen vergleicht. Die Idee "normale Tauchtiefe" ist von Dir.

>> Ich dachte, es ist selbstverständlich, dass hier nur von der

... Hier fehlt etwas.

>> PS: bitte keine persönlichen Annahmen, sondern nachvollziehbare Fakten bitte !

Genau. Bedenke das, bevor Du es erneut unternimmst, Text ohne nachvollziehbare Begründung zu löschen.-- RöntgenTechniker 16:16, 7. Nov. 2010 (CET)

Mit Datum 04:24, 7. Nov. 2010 hat der Benutzer "Y2001 Dreamer" den Text begründungslos und vollständig gelöscht. Mit Datum 04:25, 7. Nov. 2010 hat Benutzer "Codc" völlig unabhängig von mir die Löschung von Dreamer mit der Anmerkung "Änderungen von Y2001 Dreamer (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von RöntgenTechniker wiederhergestellt" rückgängig gemacht. Mit Datum 07:20, 7. Nov. 2010 hat Dreamer den Abschnitt erneut begründungslos und vollständig gelöscht. Hiermit fordere ich Dreamer auf, sein Verhalten zu erklären.-- RöntgenTechniker 22:51, 10. Nov. 2010 (CET)

Hallo RöntgenTechniker

Offenbar hast du doch selbst erkannt, das deine Quellen alles andere als zuverläßig sind und historisch mehr als äußerst fragwürdig sind.

Also lösche doch bitte deine "persönlichen Mutmaßnahmen" selber, damit ich dies nicht immer tun muß ... !!!

Und lasse es doch in Zukunft einfach sein, hier etwas "neues" über den Typ XXI verzapfen zu müssen, basierend auf fragwürdige alliierte Quellen ...

Deine "Mutmaßungen" sind nachvollziebar und durch zig Quellen belegt einfach nur falsch und z.T. hanebüchend ... !!!

-- Dreamer 00:22, 14. Nov. 2010 (CET)

In dem Text, den Du gelöscht hast, wurden die folgenden Informationen aus Eberhard Rössler, "U-Boot-Typ XXI" und "Geschichte des deutschen U-Boot-Baus" übernommen: "Die 32 Firmen, die [...] die Sektionen vorfertigten, hatten bis auf Hannemann & Co in Lübeck wenig oder keine Erfahrung im U-Boot-Bau. Die bei einer Plattenstärke von maximal 26 mm bis abschnittsweise 18 mm vorgesehene Toleranz von +-2 mm beim Druckkörperdurchmesser konnte nicht eingehalten werden und musste deshalb bald nach Anlaufen der Fertigung auf +-2.5 mm vergrößert werden. Zusätzliche Temperaturunterschiede führten trotz Einhaltung der Toleranzen beim Stahlbau zu größeren Abweichungen beim Zusammenbau."

Da Du behauptest, entgegenstehende Quellen zu haben, die Dich berechtigen, diesen Text zu löschen, erwarte ich nunmehr die dazugehörigen Quellenangaben.

------

Das folgende ist aus Clay Blair, U-BOOTKRIEG : "Die 8 großen Sektionen, aus denen der Typ XXI gebaut wurde, passten nicht richtig zusammen. Dies schwächte den Druckkörper. Er hielt nach einem amerikanischen Bericht vom Juli 1946 dem Wasserdruck in großen Tiefen und Wasserbombenexplosionen in der Nähe nicht stand."

Das folgende ist mit Clay Blair übereinstimmend aus der Quelle Design und Erprobung des Typs XXI (englisch) vom Juli 1946: "Die Deutschen berichteten amerikanischen Gutachtern nach dem Krieg, dass der Druckkörper bei einer mit einem großen Modell simulierten Tiefe von 270 Meter versagte."

Das folgende ist aus Clay Blair, U-BOOTKRIEG : "Die Briten meldeten Druckkörperversagen bei 240 Meter, weniger als die Tauchtiefe der herkömmlichen deutschen U-Boote."

------

In keinem dieser Zitate ist eine Mutmaßung von mir enthalten. Dass die verwendeten Literaturangaben unglaubwürdig sind, scheint dagegen eine Mutmaßung von Dir zu sein.

Ich halte es zudem nicht für verwunderlich, dass sich in den immerhin 2000 Seiten umfassenden 3 Büchern von Clay Blair einzelne Fehler finden lassen. Eine Schlußfolgerung, dass die verwendete Quelle komplett unglaubwürdig ist, kann daraus kaum abgeleitet werden. Das meiste, was dort drinsteht, hält Quervergleichen mit anderen Quellen stand. Zudem halte ich es für sinvoll, zwischen der Glaubwürdigkeit der Schlußfolgerungen des Autors Clay Blair und der Glaubwürdigkeit seiner Quellen zu differenzieren. Clay Blair hatte ganz offensichtlich die vollständige Version des Berichts, den wir hier * Design und Erprobung des Typs XXI (englisch) nur unvollständig lesen können, zur Verfügung und seine eigenen Angaben daraus abgeleitet. Es handelt sich dabei um einen früheren Geheimbericht. Es ist unglaubwürdig, wenn Du spekulierst, dieser wurde nur zu Propagandazwecken erstellt.

Wenn Du, wie schon mehrfach behauptet, diesen Analysen entgegenstehende Quellen hast, dann halte ich es für dringend erforderlich, dass Du diese auch nennst.-- RöntgenTechniker 12:32, 15. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag, Quelle Eberhard Rössler, U-Boottyp XXI, neueste 7. Auflage 2008, Kapitel 1.4 Verzögerungen und technische Schwierigkeiten: "Die ersten Schüsse waren zum Teil unsauber gewalzt und besaßen nicht die zugelassenen Toleranzen. Die Schäden mußten auf den Sektionswerften nachgearbeitet werden. ... Bei nicht paßgerechten Sektionen wurden die Druckkörperenden an mehreren Stellen um 20-30 cm eingeschnitten und auf das erforderliche Paßmaß aufgebogen. Erst dann war das Zusammenschweißen möglich.". Die Darstellung von Clay Blair über nicht richtig zusammenpassende Sektionen ist somit aus unabhängiger Quelle, zumindest für die ersten Schüsse, bestätigt. Sollte keine substantielle Entgegnung erfolgen, stelle ich den Abschnitt in den nächsten Tagen wieder ein.-- RöntgenTechniker 21:41, 23. Nov. 2010 (CET)

hallo

Blair bezieht sich auf deutsche Quellen, nicht auf englischen, schon komisch wenn das Röntgentechniker zugibt

Gruß

-- Dreamer 21:59, 17. Dez. 2010 (CET)

Allgemeines zur Klasse XXI

1.Im Artikel steht, dass bei der Formgebung auf die Form des U-Boots Kobben von 1908 zurückgegriffen wurde. Ich habe ein Bild von diesem U-Boot, kann da aber keine Ähnlichkeit zum Typ XXI entdecken. Liegt da vielleicht eine Verwechselung mit der Kobben-Klasse (Typ 207) vor? Aber die wurde ja erst nach dem Krieg gebaut. 2. Wie fuhr der Typ XXI rückwärts, wenn die Maschinen nicht umsteuerbar waren und nur Untersetzungsgetriebe vorhanden waren und keine Wendegetriebe? -- 95.88.52.66 10:25, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Der Typ MAN M6V 40/46 KBB wurde aus dem für das sogenannte "Spanienboot" E1 entwickelten 8-Zylindermotor von IvS entwickelt. (Was das mit den amerikanischen Ubooten soll, weis ich leider nicht, aber offensichtlich ist der Bereich Diesel- EMaschinen überarbeitungswürdig) Es war ein einfach wirkender 6-Zylinder- 4-Taktmotor. (Ich lese mir aber wenn ich mal Langeweile habe, die Dieselvorschrift für den Typ XXI durch (sind ca. 120 Seiten).

Rückwärts wurde offebar mit den E-Maschinen gefahren. Laut Rössler zwischen kleiner Fahrt (120 U/Min) bis äußerste Fahrt (255 U/Min) bzw.A.K (330 U/Min). Wenn man die Drehzahlen zur Geschwindigkeit für den Vorauslauf einsetzt, durch die geänderten Strömungswiderstände dann kleiner als 6,7 bzw.16,5 kn. Gruß -- Dreamer 22:07, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das mit der Formgebung (Typ Kobben, (?) 8-förmige Druckkörper, 2 Hüllen-Uboot ???, ) denke ich mal ist ziemlich weit hergeholt und ganz und gar nicht fundiert, ändere doch einfach den Artikel und lösche diese Sätze einfach. -- Dreamer 23:02, 24. Jul. 2010 (CEST)

Bismarck und Typ XXI

>>> Das erinnert an die auseinander laufenden Antriebswellen des Schlachtschiffs Bismarck, dem im Mai 1941 ein Torpedo-Treffer in die Ruderanlage mit folgender Manövrierunfähigkeit zum Verhängnis geworden war. <<< Ich verstehe nicht ganz, was das hier sollt, die Bismarck hatte ein doppelruder, das jedoch fest verbunden war (Entgegen der Erfahrungen aus dem I WK) Was hat das mit dem Typ XXI zu tun, schließlich sollte hier ausschließlich über den Typ XXI geschrieben werden, und nicht über die Bismarck oder den Typ XXIII. Das gehört in diese Artikel rein, meine ich ...-- Dreamer 23:34, 24. Jul. 2010 (CEST) Gruß -

Der Zusammenhang ist, dass die Konstrukteure aus den negativen Erfahrungen mit den divergierenden Antriebswellen der Bismark hätten lernen müssen. Dass die Bismark Doppelruder hatte, ist nicht relevant. Relevant ist, dass sie nach einem Ruderschaden durch unterschiedliche Maschinendrehzahlen Backbord/Steuerbord nicht mehr gesteuert werden konnte. Bei normaler Ausrichtung der Backbord/Steuerbord-Antriebswellen parallel zur Schiffsachse wäre das wahrscheinlich trotz der klemmenden und beschädigten Ruder der Fall gewesen.-- RöntgenTechniker 11:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das ist doch reine Theorie. Weißt Du, wie nach dem Treffer die Ruder gestanden haben? Bei einer Ruderlagen hart Backbord oder Steuerbord kannst Du mit den Maschinen auch nicht mehr viel ausrichten. Es gab bestimmt einen Grund, weshalb der Typ XXI nur ein Ruder hatte. Vielleicht wäre das Heck dann nicht mehr so strömungsgünstig gewesen. -- Frila 15:00, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ja, es ist natürlich Theorie, Hebelgesetz, die aber wie jede Theorie für die Praxis zutreffende Vorhersagen liefern kann. Ein Drehmoment erhält man bei einem Hebel nur dann, wenn angreifende Kraft F nicht zufällig genau auf den Drehpunkt wirkt, auf dem sich der Hebel abstützt. Beim Typ XXI zielen die beiden Antriebswellen, vermutlich beim Vorläufer Typ XVIII sogar beabsichtigt, fast genau auf den Punkt, um den sich das Boot drehen müsste, den hydrodynamischen Schwerpunkt in der Schiffsmitte. Deshalb ist das durch unterschiedliche Maschinenkräfte entstehende Drehmoment klein, egal ob beide Maschinen laufen oder nur eine. Wie das Ruder im Einzelfall steht oder klemmt, ist nicht relevant, solange das Schiff keine oder nur wenig Fahrt macht. Das gilt zumindest, wenn das Ruder außerhalb der Ströme von mindestens zwei Schrauben liegt. Die Bismark konnte dennoch nicht gegen den Winddruck drehen, obwohl alle möglichen Kombinationen ihrer 3 Antriebsmaschinen durchprobiert wurden. Ich habe inzwischen anhand ihrer Pläne festgestellt, dass die Divergenz ihrer Antriebswellen im Vergleich zum Typ XXI relativ klein war. Allerdings hatten die Antriebswellen zusätzlich einen in Relation zur Schiffsbreite geringen Abstand, der ebenfalls zu kleinen Drehmomenten führt, siehe hier: http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/rudders_propellers/rudders_propellers.html. Dennoch werde ich den Verweis auf die Bismark vorsichtshalber wieder entfernen, wenn die bisherigen Änderungen und Korrekturen in den Entwurf durchgekommen sind.-- RöntgenTechniker 11:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hallo IP 91.40.8.80 Ich würde es als sehr viel angenehmer mit dir zu diskutieren, wenn die mir dein Pseudonyom nennen würdest. Welche Änderungen hast den den noch gemacht ? (PS: Ich bin kein Lord, also sind auch Änderungen am Artikel keinesfalls von mir abhängig) Ich empfand aber den Vergleich der Ruderanlagen der Bismarck mit einem XXI "Sehr weit hergeholt". Ein Typ XXI hätte einen Torpedotreffer in die Ruderanlage wohl kaum überlebt ...

Pseudonyom muss ich mir noch zulegen. Verweis auf Bismark aus dem Entwurf des Entwurfs entfernt (wusste lange nicht, wie ich das überhaupt finde). Änderungen: Gruppierung des Artikels geändert, aber nichts gelöscht, Funk- und Ortungsanlagen hintereinander, eigener Abschnitt für Batterieanlage, Abschnitt Antrieb in Schrauben umbenannt, eigene Abschnitte für Ruderanlage und Hilfsantriebe. Was noch fehlt: Gruppierung weiter überdenken, im Abschnitt Bau Darstellungen zur Zwangsarbeit durch KZ-Häftlinge und den Bunkern für die Endmontage, von den momentan doppelten Abschnitten technische Daten sollte einer gelöscht werden, um die Eindeutigkeit bei Änderungen zu gewährleisten.-- RöntgenTechniker 11:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

Zumal besaß das Schlachtschiff 3 Schrauben und zwei Seitenruder...

Die Bismarck hatte aber doch auch gekoppelte Seitenruder, wodurch sich durch den Torpedotreffer in ein Seitenruder verheerend auswirkte, weil das unbeschädigte sich nicht mehr steuern ließ, und mit einem Ruder (ungekoppelt) und Maschinenkraft durchaus ein Kurs eingehalten hätte werden können. (Trotz der gegenteiligen Erfahrungen im I. WK wurde die Ruderanlage bei der Bismarck gekoppelt konzipiert!)

>>> Laut Schlachtschiff.com: Am interessantesten ist jedoch eine Aussage von James Cameron über den Rudertreffer an der Bismarck, der letztendlich ihr Schicksal besiegelte: Laut der Aussagen Überlebender nahm man bisher an, dass die Ruder auf Grund des Torpedotreffers im Ruderraum der Bismarck verklemmt wurden. Durch die Expedition von James Cameron haben sich (laut ihrm) neue Tatsachen ergeben. Dadurch, dass man mit ferngesteuerten Unterwasser-Kleinstrobotern (ROV´s) wesentlich näher die Einschlagsstelle des Torpedos betrachten konnte zeigt sich folgendes Bild:

Der Torpedotreffer hat das Steuerbord-Ruder der Bismarck in der Nähe des Ruderschafts getroffen und es in einen 90-Grad Winkel gebogen, so dass das Ruder praktisch unterhalb des Schiffsrumpfes lag. Daraufhin wurde das so beschädigte Ruder wiederholte Male von der mittleren Schiffsschraube getroffen und es kam dazu, dass die mittlere Schiffsschraube sich nicht mehr drehen konnte (sich "festfrass"). Die Position des so beschädigten Ruders hatte nun auf das Schiff den Effekt einer Backbord-Drehung.

Über die von Cameron gemachte Aussagen kann man sich streiten, da absolut nichts davon von Überlebenden berichtet wurde; Wir nehmen an, daß zwar das Ruderblatt durch die Schraube zerstört und weiter verkeilt wurde, jedoch dieses nicht die Schraube selbst behinderte. <<<

Sei es drum, ich denke, das gehört in einen Artikel über die Bismarck rein, und nicht in den Artikel über den Typ XXI, zudem ich kein Experte bezüglich Schrauben und Ruder bin, das bist ja wohl eher du. Aber ich denke eben, das hier außschließlich über den Typ XXI geschrieben werden sollte. Gruß -- Dreamer 00:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

Naszogengerät

Kann mal jemand erklären, was das für ein Gerät ist. Bei Google ist außer in den Wikieinträgen kein Treffer. Sollte es vielleicht ein Nass-Ozongerät sein, oder ist das eine Erfindung eines Wiki-Users? -- Frila 14:06, 23. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Das Nazogengerät war Teil der Luftverbesserungsanlage. Diese bestand aus einer Raumlufttrockenanlage, zwei Lufterneuerungsgeräten, der Sauerstoffergänzug aus Flaschen, und dem Nazogengerät in der Zentrale. In das Nazogengerät konnten Patronen, in denen Sauerstoff in fester Form gebunden war (IG-Briketts) eingesteckt werden. Diese gaben im Gerät ihren Sauerstoff ab, der entweder in die Zentrale direkt, oder in die Sauerstoffleitung geblasen werde konnte. Warum das Gerät nun Nazogengerät hieß, entzieht sich meiner Kenntnis (Vielleicht ist das was abgeleitet von was Chemischen).

Gruß

Dreamer-- Dreamer 20:19, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo Dreamer, wie schon gesagt, ein Naszogengerät ist in der Literatur nicht zu finden, das im Artikel beschriebene Gerät entspricht einem Ozongerät, oder auch Nass-Ozongerät, mit dem man zum Beispiel Gerüche, wie sie bei Nass-Teppichreinigungen entstehen, aus der Luft filtert. Gruß -- Frila 23:07, 24. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Sorry, eine andere Erklärung bezüglich des im Typ XXI in der Zentrale installierten Nazogengerät kann ich dir nicht nicht liefern. Es sollte Sauerstoff für die Besatzung freigeben, wenn der Luftvorrat an Bord erschöfft war, und die Sauerstoffflaschen leer waren. Alte Uboot-Fahrer hätten vielleicht überlebt, hätten sie sowas an Bord gehabt hätten, Sauerstoff in fester Form, das ihnen die Luft zu atmen gab, bevor sie erstickten.

Das Gerät hatte nichts mit Filtern von Gerüchen zu tun, sondern mit der Freisetzungn von gebundenen Sauerstoff.

Ist den meine Erklärung für dich nicht ausreichend ? Ich habe meine Informationen nur aus der Literatur, mehr habe ich nicht für dich darüber.

Gruß

Dreamer

Mein Hauptthema ist eben die Schnelladevorrichtung.

-- Dreamer 04:00, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Habe mir gerade das was du im Artikel meinst, durchgelesen. Da stand Nass-Ozongerät. Habe ihn halbwegst so geändert, wie ich meine, auf die schnelle, das er richtiger und verständnisvoller ist.

Hoffe, die Lords akzeptieren es, ok. , und natürlich Wofa, auf dessen Meinung ich nach wie vor großen Wert lege! Der könnte dir vielleicht mehr dazu sagen.

Gruß

-- Dreamer 04:28, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Dreamer, es sollte einem doch zu Denken geben, wenn es zu dem Begriff Naszogen-Gerät nur Verweise auf Wikipedia und Artikel, die wahrscheinlich dort abgeschrieben haben. Das gilt auch für IG-Brikett. Zu einer Lufterneuerungsanlage gehört auch eine Luftreinigung, und die wird mit Ozon erreicht. Sonst bekommt man den Mief, der sich im U-Boot befindet, nicht raus. Wenn keine Quelle vorhanden ist für beide Begriffe, würde ich diese Ausdrücke nicht in den Artikel schreiben. -- Frila 09:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Habe jetzt endlich etwas zu Naszogen gefunden. Eine Firma INHABAD erfand 1928 ein Naszogen-Tauchgerät, ob das aber mit dem beschriebenen Gerät im U-Boot identisch ist, erscheint mir fraglich. Ich habe deshalb mal eine Anfrage beim Museumsboot Wilhelm Bauer gestellt. -- Frila 11:34, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Das immer wieder auf die Artikel hier verwiesen werden, ist eben so. Wenn ich so daran denke, wie der zuerst hier beschrieben Bold immer noch rumgeistert (Begriff Kobold, verweis auf AH) ist es manchmal schon abenteuerlich. Nach dem Motto, das steht aber so in Wikipedia ... (Manche kopieren das auch Online)

Siehe mal aktuell:

wegen des Spamschutzes gelöscht

Der Text ist aus Wikipedia, bevor ich den Artikel geändert habe. Und die Boldschleuse die von W.Bauer, und eben immer noch englisch...

Oder die Boldschleuse hier an : U-Boot Type XXI in Detail: Part 8 - Aft compartment

Selbst in reinrassigen UBoot-Foren wollte mir jemand ein Bild des Bugraums, in dem der Heizkörper auch abgebildet war (der neben dem vorderen Eingang von W.Bauer, vorwiegend für den Kassierer installiert) als Schnelladevorrichtung verkauften. Ich denke, deshalb mal sollte eben kritisch genug sein, immer alles, und vor allem sich selbst, zu hinterfragen.

Ich erhebe für mich selbst den Anspruch, eben alles genau wissen zu wollen. Oder mich auf zuverlässige Quellen zu beziehen (siehe Quellen) Das ich gestern den Artikel geändert habe (Nass-Ozongerät), denke ich mal, war in deinem Sinne, und eben auch richtig Wenn du andere Quellen endeckst, nur zu, laß es uns alle wissen. (Über Sauerstoff in fester Form gebunden, da steht ja auch für Taucher in Wikipedia einiges drin )

Vielleicht wurde das Gerät, ähnlich wie die Turmform und die Ortungsmittel schon auf den älteren Booten getestet, oder auch verwendet. Das würde Sinn gemacht haben. Aber das ist dein Thema, davon habe ich weniger Ahnung.

Meine einzige Quelle bezüglich dem Nazogengerät ist Rössler, Typ XXI. In keiner anderen mir bekannten Literatur über den Typ XXI habe ich was über das Nazogengerät gelesen. Aber meine "guten" Kenntnisse beschränken sich eben sehr auf den Typ XXI.

kameradschaftlicher Gruß

Dreamer

-- Dreamer 21:46, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila Sorry, noch was : Google doch mal nach Schnelladevorrichtung, Uboot, Typ XXI... da kommt auch nicht viel dabei raus... selbst bei http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/wende/1943/u-typen.htm ... da steht mit Hilfe einer hydraulischen Schnelladevorrichtung ...

...also wurden die Reserve-Torpedos mit (Öl)-Druck in die Torpedorohre nachgeladen ...

Warum sollte es dir besser ergehen, als mir ?

Gruß Dreamer

-- Dreamer 22:06, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Dreamer, in zwei Wochen bekomme ich das Buch von Rössler. Wie weiter oben schon geschrieben, den einzigen Nachweis über Naszogen ist das Tauchgerät das ich im Internet gefunden habe, leider ohne weitere Erklärungen. Warten wir mal ab, was das Museum aus Bremerhaven mir schreibt. Vielleicht waren mit dem Gerät auch Tauchretter gemeint.

Wikipedia als Quelle ist ja ganz gut, aber manchmal findet man auch Einträge, da kann man nur staunen. Reinste Theoriefindung. Auch ich versuche immer wieder gaaanz gründlich zu recherchieren,wie neulich bei der Länge des Rheins. Jetzt müssen wohl eine ganze Reihe von Büchern geändert werden. Bei der Schnellladevorrichtung werde ich mal googlen. Viele Grüße Friedhelm -- Frila 22:31, 25. Mär. 2010 (CET)

Siehe hier: http://www.freundeskreis-stadtarchiv.net/grubenrettung.pdf

und hier: http://www.abyss-tauchsport.de/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=110

es geht um ein Luft-Kreislaufsystem der Fa. Dräger in Lübeck, wofa07 (anonymous), 85.178.39.128 23:09, 25. Mär. 2010 (CET)

P.S. und noch ein Reprint der NASA der Chemiker-Zeitung, Vol. 57, No. 56, pp. 553-554, 1933:

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19680020914_1968020914.pdf

Hier wird der chemische Prozess beschrieben, wie der Naszogen-Prozess funktioniert, -wofa07 (anonymous), 85.178.39.128 23:22, 25. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Der "Tauchretter" hatte ja eigendlich einen ganz anderen Namen, er war eben für den Grubenbau erfunden ( Von Dräger, die Firma ist immer noch am Markt) . (Hab irgendwo ne Beschreibung darüber...) Wenn du mehr Erfolg hast, beim google, wegen meinen Lieblingsthema, gerne.. auch wenn du irgendeine eine Antwort von Bremerhaven, dann bitte sofort!!!

Ich denke aber, das Wikipedia so ziemlich die beste Quelle ist. Hier werden doch sehr viele Informationen zusammen getragen, und auch z.T. kontrovers, kritisch, aber fair diskutiertet

Mit alle ihren Fehlern .. sind die Artikel eben auf den neusten Stand, da eben Menschen die Informationen liefern, und ihre Quellen eben so oder so interpretieren....eben auch mit Fehlern oder mit korrekturen...

Ich bin da nicht anderes besser oder schlechter als andere, sondern möchte mein Wissen einbringen, aber auch erweitern..

Ich denke nicht, das die Diskusionsrunde nur ein monolog, oder dialog zwischen einzenlen bleiben sollte. Sondern nach dem Namen nach auch schon eine echte Diskussionsrunde sein sollte..

Rössler ist ein muß, wenn man über den Typ XXI mitreden will, ein absolutes muß. Aber über das Nazogengeräte steht nicht viel mehr drin, als ich sagte...

...(aber ich habe mir auch was gekönnt..., neben ein paar neuen Büchern...)

... ich warte auf die Planrollen des Typ XXI auf DIN-A1... Es gibt da so Wartungsluken am Oberdeck, mittig des Turms, die ich im Marine-Arsenal endeckt habe, und auf den Generalplänen, ich hoffe, ich weis dann, warum die da waren, und was darunter lag...

Dreamer

Ich bin nicht neugierig ... ich will nur alles wissen... -- Dreamer 00:13, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo Frila

Hi Wofa

Wußste ich doch, das du was darüber weißst! Hätte dich fast überlesen.

Gruß Dreamer -- Dreamer 00:23, 26. Mär. 2010 (CET) Hallo Dreamer, vor dem Turm befand sich als erstes das Akkuluk und weiter vorn das Torpedoladeluk. Gruß -- Frila 22:02, 27. Mär. 2010 (CET)

> Hallo Frila.. lieben dank.. kannst du mir auch die Spanntennummer angeben ? Oder hast das Buch von Rössler noch nicht ? Vielleicht kannst du mir ja auch alle anderen Decksöffnungen sagen, z.B. wo die Durchführungen/Kabelkanäle für die Ausfahrgerate waren ? Und wie das ging

... und wenn dun schon mal dabei bist, erkläre mir bitte auch die schnelladevorrichtigung, ich meine nicht die Lagerarme...

und dann sage auch Wofo, er lag falsch was er da an Quellen angab....

Oder

Du ..... sagst was sache ist

(PS. Wofo, dagegen war ich ja harmlos, oder ?)--87.151.96.164 18:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Dreamer, ich nehme an, dass Du die IP bist.

Das Torpedoluk ist zwischen Spant 52,5 - 54,4
Akkuluk 50, - 51,2, unter Deck scheinbar noch 5 Akkuluks
Turmluk 38,4 - 39,8
Nachtsichtzielfernrohr zwischen 37,8 - 38,4
Standsehrohr zwischen 35.2 - 36,0

Zu der Schnellladevorrichtung kann ich Dir nichts sagen, nur dass anscheinend an Bb und Stb je ein E-Motor für den Spindelantrieb eingebaut sind. Schick mir eine E-Mail, dan kann ich Dir den Plan zuschicken. Gruß Friedhelm -- Frila 18:58, 30. Mär. 2010 (CEST)

Sorry, die Angaben der Luken stammen wohl von mir, der Rest nicht. Aber, wieviel Motoren auf jeder Seite ... zur Schnelladevorrichtung, das sagst du selber, kannst du nichts sagen... also

Keine Mail-Addy...

-- Dreamer 17:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

Artikel schon online

Ups, jetzt ist die Überarbeitung schon online. So war das eigentlich nicht geplant. Was ich noch vorhatte: Belege für meine Bemerkung suchen, dass in U 2513 von den Amerikanern neue Batterien eingebaut wurden. Es gab da im Netz einen amerikanischen Artikel über einen Wassereinbruch auf U 2513, der offensichtlich nur wegen der gesteigerten Unterwassergeschwindigkeit geradeso nicht zum Untergang führte, muss ich noch wiederfinden. Eine kleine Änderung betrifft die Reichweite bei mittleren Fahrtstufen, gehört in den Abschnitt Batterieanlage statt Haupt-E-Motoren. Die Quellenliste muss noch ergänzt werden. Komplett fehlten tun im Abschnitt Bau noch Ausführungen zu den KZ-Häftlingen und den Montagebunkern. -- RöntgenTechniker 09:38, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo

Du solltest vielleicht erstmal deine (sicheren) Quellen und Informationen mit den anderen Diskussionteilnehmern abgleichen, bevor du Änderungen im Artikel vornimmst. kammeradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 15:03, 29. Jul. 2010 (CEST)

Bau

Hallo, folgender erster Vorschlag mit Ergänzungen zum Bau mit der Bitte um kritische Überprüfung.

Da die deutsche Luftwaffe, Flakhelfer, HJ-Marinehelfer, Flak und Flaktürme die Fertigungsstätten auf dem Staatsgebiet des Deutschen Reiches nicht mehr ausreichend vor den Auswirkungen des Luftkriegs mit Bombern der Royal_Air_Force und United States Air Force schützen konnten, sollten die Endmontage und Reparatur der Boote in riesige U-Boot-Bunker verlegt werden. Diese hatten im bisherigen Kriegsverlauf meist ausreichenden Schutz vor allen Arten von Bomben geboten. Die Bunker waren teilweise schon vorhanden wie die U-Boot-Bunker Kilian und Konrad in Kiel, die Bunker Elbe II, Fink II in Hamburg sowie der Bunker Wenzel in Wedel. Andere wie der U-Boot-Bunker Valentin und der U-Boot-Bunker Hornisse im Bremen wurden speziell für den Typ XXI gebaut. Die Stärke der Betondecken dieser Bunker lag zwischen 3 und 7 m, die Seitenwände waren etwas schwächer. Im letzten Kriegsjahr zeigte sich jedoch vereinzelt, dass speziell ausgebildete und ausgerüstete britische Bomberverbände mit neuen überschweren Bomben vom Typ Tallboy und besonders Grand Slam fähig waren, die Decken der Bunker zu durchschlagen oder die Seitenwände einzudrücken. Die ungeheure Detonationswelle der Grand Slam, die mit Überschallgeschwindigkeit aus einer Höhe von 6700 Metern einschlug, verursachte erdbebenartige Erschütterungen. Durch diese Bomben hätte die Montage der Sektionen in den Bunkern mit ihren beschränkten Platzverhältnissen auch zu einer Mausefalle werden können.

Zum Bau der Bunker wurden tausende Zwangsarbeiter, Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge eingesetzt. Zum Bau des U-Boot-Bunker Valentin beispielsweise Häftlinge des KZ Bahrsplate, zum Bau des U-Boot-Bunkers Hornisse Häftlinge des KZ Neuengamme.

Auch zur Produktion der großen für den Typ XXI verwendeten Akkumulatoren wurden bis zu 1500 Häftlinge des KZ Hannover-Stöcken (Akkumulatorenwerke) eingesetzt, die in einem Lagerkomplex auf dem Werksgelände des AFA-Zweigwerks Hannover-Stöcken untergebracht wurden. Im AFA-Hauptwerk in Hagen wurden keine KZ-Häftlinge eingesetzt. Anscheinend ist der AFA der Einsatz der KZ-Häftlinge von der SS aufgedrängt worden. Neben den Bauarbeiten zur Fertigstellung und Erweiterung des Lagers arbeiteten die Häftlinge in den Akkumulatorenwerken in der Produktion der U Boot-Batterien. Hierzu gehörte die Bleigießerei, wo die Häftlinge ohne Schutzkleidung und Schutzmasken die Bleiplatten für die Batteriezellen gießen mussten. Dabei atmeten sie die giftigen Dämpfe der warmen Bleimasse ein, während die deutschen Arbeiter Schutzmasken hatten. Viele Häftlinge erlitten dabei Bleikoliken. Weitere Arbeitsstellen waren die Säureabteilung und an den heißen Konterwalzen. Fehlender Arbeitsschutz führte auch hier zu Unfällen und Gesundheitsschäden. Auf dem Friedhof Seelhorst wurden nachweislich 403 KZ-Häftlinge aus Stöcken beerdigt. Eine nicht bekannte Zahl von Häftlingen wurde in das KZ Neuengamme zurücktransportiert und starb dort meist aufgrund von Krankheiten und Körperschwäche. Zu Übergriffen kam es in der Fabrik eher selten, während im KZ auch Hunde auf Menschen gehetzt wurden. Es gab acht dokumentierte Fluchtversuche, die alle tödlich endeten. Im KZ stand ein Galgen, den man von außerhalb des Lagers sehen konnte.

Im Zuge einer Räumung entsprechend der Weisung, keine Zwangsarbeiter dem Feind zu überlassen, verließen in der Nacht vom 6. auf den 7. April 1945 die „marschfähigen“ Häftlinge das Außenlager Stöcken zu Fuß in Richtung Bergen-Belsen, wo sie am 8. April eintrafen. Häftlinge, die nicht Schritt halten konnten, wurden von SS Wachleuten erschossen. Die kranken Häftlinge wurden am 8. April per Bahn aus Stöcken abtransportiert. Über Fallersleben und Wolfsburg erreichte der Zug Mieste, von wo aus die Häftlinge nach Gardelegen weitermarschierten. Am 13. April wurden sie dort gemeinsam mit einer größeren Gruppe von Häftlingen aus dem KZ Mittelbau-Dora in eine Feldscheune geführt, die anschließend in Brand gesetzt wurde.

1944 erfolgte auch im neuen AFA-Zweigwerk Wien-Floridsdorf der Einsatz von Häftlingen des KZ Mauthausen bzw. aus dem Nebenlager Floridsdorf zur Produktion der Batteriezellen vom Typ 62 Z AFA 44 MAL 740 W bzw. E. Ich habe bisher nicht feststellen können, ob auch die AFA-Tochterfirma Pertrix in ihrem Werk Berlin-Niederschöneweide ab 1944 mit Häftlingen des KZ Sachsenhausen Batterien für den Typ XXI hergestellt hat.

Externe Quellen:

http://www.lostplaces.de/u-boot-bunker-hamburg.html http://www.relikte.com/brm_valentin/index.htm http://www.relikte.com/brm_valentin/innen/index.htm http://www.geschichtslehrpfad.de/index.html http://www.relikte.com/brm_hornisse/index.htm http://kommando-hornisse.npage.de/ http://www.geheimprojekte.org/UBoote/bunker.htm http://www.lostplaces.de/u-bootbunker-kiel.html http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/accu.htm http://www.relikte.com/schwanewede/lager/index.htm http://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de http://www.zwangsarbeit-in-hamburg.de/ http://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de http://www.kz-gedenkstaette-neuengamme.de/index.php?id=3225&tx_hnlager_pi1[uid]=49&tx_hnlager_pi1[fromPid]=3223 http://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/finde/langDatensatz.php?urlID=603&url_tabelle=tab_medien http://www.geheimprojekte.at/t_afa.html http://www.turbo.at/geheimprojekte/t_afa.html http://www.zeit.de/2007/47/Quandt http://www.lostplaces.de/u-boot-bunker-hamburg.html http://www.relikte.com/brm_valentin/index.htm http://www.relikte.com/brm_valentin/innen/index.htm http://www.geschichtslehrpfad.de/index.html http://www.relikte.com/brm_hornisse/index.htm http://kommando-hornisse.npage.de/ http://www.geheimprojekte.org/UBoote/bunker.htm http://www.lostplaces.de/u-bootbunker-kiel.html http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/accu.htm http://www.relikte.com/schwanewede/lager/index.htm

Text leicht überarbeitet-- RöntgenTechniker 10:07, 31. Jul. 2010 (CEST)

Das würde ich nicht in den Artikel einfügen, das gehört in den Artikel Zwangsarbeiter. Man kann mit ein oder zwei Sätzen erwähnen, dass Zwangsarbeiter beim Bau der U-Boote eingesetzt waren, alles Andere würde den Rahmen sprengen. Wenn Du alle Firmen, die mit dem U-Bootbau zu tun hatten und Zwangsarbeiter beschäftigten, aufzählen würdest, käme eine riesige Liste zusammen. -- Frila 21:01, 30. Jul. 2010 (CEST)

RöntgenTechniker Thema Zwangsarbeiter und KZ-Häftlinge Auf Rössler Seite 59 (Auflage 7) steht eindeutig drin, für die Schichau-Danzig, die genauen Zahlen drin (z.B. 34 Ukrainer). deine Aussage "tausende" ist mal wieder ... aus der Luft gegriffen ( belege dies bitte mit Zahlen), zudem welchen Anteil hatten denn die "Fremdarbeiter" wirklich bei der herstellung des Typ XXI (Waren sie nicht vielmehr Hilfskräfte auf den Werften, ihnen einen bedeutenden Anteil an der Herstellung des Typ XXi zuzuschreiben ist doch bei den Haaren herbeigezogen ...)

Anstelle einen neuen Diskussionspunkt aufzumachen, solltest du dich mal eher dem letzten Diskussionspunkt stellen, und ihn beantworten !!! ( und bitte, keine Quellenflut, nach dem Motto, viele Quellenangaben zählen auch viel (Motto: ich weis viel) ... was soll das denn ...) stelle dich doch einfach mal meinen Vorwürfen !!!

Gruß

-- Dreamer 22:30, 30. Jul. 2010 (CEST)

Oh Mann, wo anfangen! Bezüglich des Textvorschlags von RöntgenTechniker: Eine Beschreibung der Bauorte und -umstände inklusive der Erwähnung der Tatsache, dass beim Bau Zwangsarbeiter eingesetzt wurden, ist durchaus ein wissenswerter Bestandteil des Artikels, aber in diesem Umfang nicht gerechtfertigt. In dem Punkt stimme ich Friedhelm zu, der vorgeschlagene Text geht weit, zu weit über das eigentliche Lemma hinaus. Bezüglich des Kommentars von Dreamer: Inhaltlich gebe ich Dir eigentlich recht, aber im Ton wirst Du RöntgenTechniker gegenüber unsachlich. Gruß, --Benutzer:SteKrueBe ^Office 23:20, 30. Jul. 2010 (CEST)

-- Dreamer 23:37, 30. Jul. 2010 (CEST) Sorry , aber das wollte ich nicht, aber ich habe Probleme damit, mir sowas anhören zu müssen, dafür bin ich zu sehr Techniker, und Fan der Wahrheit, und nicht des Egoismus ... und meine Anfrage hat er einfach ignoriert... ist das ok ? (Siehe Batterietyp !!! oder Bismarck, oder den Teil über den Bau)

warum antwortet er denn nicht auf meine Fragen ?

Gruß

-- Dreamer 00:04, 31. Jul. 2010 (CEST)

Moin Dreamer! Ja, "sowas anhören müssen" und "einfach ignorieren von Anfragen" ist formal OK. Wiki ist auch dann noch eine freiwillige Veranstaltung, wenn man bei anderen Meinungen oder fehlenden Antworten in den Tisch beißen möchte. Entspannte Grüße (trotz eigener ausgefranster Tischkante), --SteKrueBe ^Office 00:08, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ok SteKrueBe .. das habe ich verstanden, aber ich habe eine Trabatin-Tischplatte ... da ist es schwer, rein zu beißen ... Gruß -- Dreamer 00:23, 31. Jul. 2010 (CEST)

Da habe ich mit unserer Eichenplatte ja verhältnismäßes Glück ;-) --SteKrueBe ^Office 00:35, 31. Jul. 2010 (CEST)

Uff ....

1. Allein mit dem Bau der Batterien waren mindestens 1500 Häftlinge beschäftigt. Quellen mit Zahlen sind fast überall zu finden, beispielsweise hier http://www1.historisches-centrum.de/zwangsarbeit/accu.htm.

2. Die sehr vorsichtige Aussage "tausende Häftlinge" bezieht sich auf den Bau der riesigen U-Boot-Bunker, nicht auf den Bau der U-Boote selbst. Quellen hierzu sind fast überall in den Links zu finden, z.B. hier [2].

3. Wenn man den Entwurf für zu umfangreich hält, OK, dafür ist die Diskussion ja da.

4. Was oder wo sind denn hier die Vorwürfe oder Fragen, die ich nicht beantwortet hätte? Ich finde sie einfach nicht. Übersehe ich vielleicht hier irgendeinen Kommunikationsweg, den ich noch nicht kenne?-- RöntgenTechniker 00:36, 31. Jul. 2010 (CEST)

Nabend RöntgenTechniker! Mein Kritikpunkt ist der zu ausführliche Text. Die Baubeschreibung der Bunker gehört in dieser Ausführlichkeit in einen Artikel über die Bunker, nicht über den U-Boottyp. Schlußfolgerungen, wie das Mausefallenbeispiel halte ich ebenfalls für unpassend. Die Anzahl der Zwangsarbeiter lasse ich unkommentiert. Wieviele Zwangsarbeiter bei welchen Tätigkeiten beschäftigt waren kann ich beispielsweise nicht abschätzen, da ich schlicht zuwenig darüber gelesen habe. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:59, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ok, Man kann den Text für zu umfangreich halten, andererseits waren gerade die einen Engpass bildenden Batterien eine der wesentlichsten Komponenten des Typs XXI. Ich halte es deshalb für angebracht, sich näher mit ihrer Produktion zu beschäftigen. Gleiches gilt für die riesigen und durchaus eindrucksvollen Bunker zur Endmontage. Das Stichwort "Mausefalle" ist in diesem Fall keine Schlußfolgerung, sondern ein wörtliches Zitat aus einer Quelle (glaube Rössler), die sich mit der durch eine Bombe oder Luftmine eingedrückten Wand eines der Bunker beschäftigt hat. Eine recht präzise Beschreibung der Auswirkungen von großen und vor allem zielgenau abgeworfenen Bomben auf die Bunker findest Du hier http://www.lostplaces.de/u-bootbunker-kiel.html:

"Offenbar mit Hilfe von Präzisionsinstrumenten wurde eine Blockbuster-Bombe direkt vor dem Eingang des "Kilian" zur Explosion gebracht. Die Hängeplatten im Eingang wurden durch den starken Luftdruck, den diese mit dünner Wandung konstruierten, vor dem eigentlichen Aufprall detonierenden Litfasssäulenbomben erzeugten, förmlich weggefegt. Teile davon prallten auf das Achterschiff von "U 4708" und rissen achterlich des Turmes, wo sich der Luftansaugstutzen und die Dieselabgasleitung befanden, ein Leck in den Einhüllenrumpf. Eine Druck- und Flutwelle raste durch den Bunker und tötete sämtliche Wachmannschaften und Arbeiter darin. Auch die Bedienungsmannschaft des Flakgeschützes auf dem Dach kam ums Leben. An Bord von "U 170" wurde ein ohrenbetäubendes Krachen, Bersten und Brausen wahrgenommen. Der Tiefenmesser schlug bis auf 40 Meter aus, ehe er langsam zurück wanderte und schließlich bei 25 Metern stehen blieb. Die Männer an Bord wähnten sich in den Hafengrund gebohrt. Minuten später aber bewegte sich der Zeiger bis auf Null zurück - der schiere Druck hatte ihm die im rund 12 Meter tiefe Hafen gar nicht mögliche Tauchtiefe suggeriert."-- RöntgenTechniker 11:27, 31. Jul. 2010 (CEST)

Moin RöntgenTechniker! Das ist alles sehr interessant, aber in diesem Umfang für einen Artikel über eine U-Bootklasse ungeeignet. Flapsig ausgedrückt: Bei einem Artikel über den VW Käfer wird weder auf die Architektur und Statik des Volkswagenwerkes, noch auf den Einsatz von Zwangsarbeitern bei den Batterien- oder Reifenzulieferern eingegangen. Daher, die Auflistung der Bauorte mit kurzer Beschreibung der extra für den Bootstyp geschaffenen Bunker, die Erwähnung der Verwendung von Zwangsarbeitern und andere sachlich eng an den Bautyp XXI gebundenen Umstände sind mit Sicherheit eine Bereicherung des Artikels - ausführliche Bunkerbeschreibungen oder allgemeine Erläuterungen über die Verwendung von Zwangsarbeitern in der deutschen Rüstungsindustrie schießen über das Ziel hinaus.

Nicht das wir uns falsch verstehen, ich weiß deine Bemühungen den Artikel auszubauen als solche sehr zu schätzen. Aber ich fürchte, wenn Du deinen Text so in den Artikel stellen würdest, wäre er im Nu revertiert. Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:45, 31. Jul. 2010 (CEST)

SteKrueBe

Ich besorge mir jetzt mal ein Beißholz ...

Gruß

-- Dreamer 14:28, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ihr seid gut. Wie eine impulsive Meinung doch täuschen kann. Rössler widmet dem Abschnitt Bau in seinem Buch zum Typ XXI immerhin 20 von 160 Seiten, also 12.5 %. Momentan hat der Abschnitt Bau hier einen Seiten-Anteil von 7.5 %. Mit den obigen Ergänzungen (ohne Links) stiege sein Seiten-Anteil auf 13 %. Für die Verwendung von "Beißholz" kann ich keinen Grund erkennen. Solche Titulierungen und weitere unbelegte Behauptungen wie "meine Anfrage hat er einfach ignoriert" liefern keinen sachdienlichen Beitrag zur Diskussion. Die Verlinkung auf eine tatsächliche Mausefalle nehme ich aus dem Text noch raus.-- RöntgenTechniker 12:02, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wir wollen hier keine Kurzfassung des Rössler-Buchs schreiben, sondern einen Artikel über den Typ XXI. Der Abschnitt Bau soll aufzeigen wie das Boot gebaut wurde und nicht alle Einzelheiten über die Bunker. Sieh mal in andere Artikel über die deutschen U-Boote. Man kann das mit einem kurzen Satz erwähnen, aber nicht so, wie Du schreibst. Das könnte man vielleicht in dem Artikel über die U-Bootbunker unterbringen. -- Frila 14:12, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker Das Beißholz brauche ich, wenn ich u.a. sowas lesen muß :

>>>Stimmt, hab mich verschrieben, Topp statt Top. Ich weiß ungefähr, wer er war. Bei Signaturen habe ich weder Möglichkeit noch Motivation, daran etwas zu ändern. Gibt es sonstige Einwände/Vorbehalte gegen die vorgeschlagenen Änderungen am Text? -- RöntgenTechniker 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST) <<<

Gruß

-- Dreamer 15:16, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hey Dreamer, ist gut jetzt! RöntgenTechniker und Du müsst keine dicken Kumpels werden, aber dein Gestichel bringt die Sachdiskussion auch nicht recht voran. Ruhigen Sonntag, --SteKrueBe ^Office 15:36, 1. Aug. 2010 (CEST) p.s. Kleiner Fingerzeig: Wenn man die Textbeiträge nicht so sehr mit Leerzeilen versieht und stattdessen Einrückungen mit vorangestellten Doppelpunkten verwendet, wird die Diskussion besser lesbar.

StrKrueBe Hast ja Recht, aber fühle mich auch provoziert. Aber im Sinne des Artikel werde ich mal einen, besser zwei Gänge runter schalten, ok ? Gruß -- Dreamer 15:50, 1. Aug. 2010 (CEST)

@ Dreamer: Besser wär das!

Und als Entgegnung an RöntgenTechniker: Wenn jemand ein Buch schreibt, darf er es aufteilen, wie es ihm gefällt. Wenn man jedoch gemeinsam an Wikipediaartikeln arbeitet, muß man eine Aufteilung finden, die man argumentativ oder per Mehrheitsvotum darstellen kann. Dein Textvorschlag findet in der Form, wie Du ihn oben vorgestellt hast, bisher keine Fürsprecher.

Möglichkeiten:

a) Wenn Du den Text trotzdem reinstellst, würde ich ihn beispielsweise stark zusammenkürzen (andere würden vermutlich mit schwerer Hand auf den Revertknopf fallen und deinen Beitrag ganz rausschmeißen).

b) Du nimmst unsere Kritik auf und passt deinen Text an.

c) Du überzeugst uns mit weiteren (besseren) Argumenten oder

d) Du lässt den Text erstmal raus.

Mir persönlich gefiele es am besten, Du kürztest den Text und stellst ihn ein weiteres mal vor. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:55, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich werden diesen Abschnitt erst ergänzen, wenn die Anzahl der Fürsprecher hier überwiegt. Für Änderungsvorschläge bin ich offen.-- RöntgenTechniker 19:33, 1. Aug. 2010 (CEST)

An Dreamer zu "Stimmt, hab mich verschrieben, Topp statt Top". Das war und ist so interpretieren: "Ich hätte Topp statt Top schreiben müssen." Mit war zudem durchaus bekannt, wer Topp war, ich habe seine Doku zum Typ XXI und einige KTB's gelesen. Ich wollte mich nur nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, weil ich eher an der technischen Seite interessiert bin.-- RöntgenTechniker 19:44, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin! Zu "Ich werden diesen Abschnitt erst ergänzen, wenn die Anzahl der Fürsprecher hier überwiegt." - Von alleine kommen Fürsprecher normalerweise nicht. Ich wollte Dir nur einen Ratschlag geben um Enttäuschungen vorzubeugen. So denn, Munte hollen, --SteKrueBe ^Office 20:56, 1. Aug. 2010 (CEST)

RöntgenTechniker (Du hast dich ja direkt an mich gewendet) Ich halte dich auf deinen Fachgebieten für jemanden, der echt Ahnung hat. Aber akzeptiere auch die Meinung anderer. Im Sinne den Artikel vorran zubringen, sollten wir nun doch aber auch kooperieren können, statt uns in einem sinnlosen Kleinkrieg gegeneinander aufzureiben. (Auch wenn ich meine Klappe heute halten wollte, sollte es denoch einmal das nun gesagt werden). Und wenn du sowas über Erich Topp schreibst, kommt das doch sehr komisch rüber, (ich weis ungefähr, wer er wahr) oder ? (u,a, deshalb Beißholz) nun ... Frieden und Zusammenarbeit ? ich bin für eine konstruktive Zusammenarbeit durchaus bereit... kammeradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 22:28, 1. Aug. 2010 (CEST)

SteKrueBe was heißt den "Munte hollen" ? Gruß -- Dreamer 23:57, 1. Aug. 2010 (CEST)

Das ist plattdeutsch für "munter bleiben" --SteKrueBe ^Office 02:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Da es hier an der erforderlichen Zustimmung mangelt, schlage ich vor, diesen Artikel auf eine gesonderte Seite auszulagern und nur darauf zu verweisen. Irgendwelche Einwände?-- RöntgenTechniker 23:29, 4. Aug. 2010 (CEST)

Käme drauf an, wohin wolltest Du den Textabschnitt denn auslagern? Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:20, 6. Aug. 2010 (CEST)

Er ist jetzt hier Bau der U-Boote vom Typ XXI, noch etwas unvollständig, online. Kritik ist willkommen.-- RöntgenTechniker 23:26, 6. Aug. 2010 (CEST)

Na dann viel Spaß damit! --SteKrueBe ^Office 06:05, 7. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel Bau der U-Boote vom Typ XXI scheint mir inzwischen verwendbar, viele Zahlenangaben und Daten ergänzt. Was es noch bräuchte, wäre eine Übersichtskarte mit Markierung aller Fertigungsstätten, habe keine verwendbare wegen der deutschen Rechte an Geoinformationen. Finden jemand Stellen, die eventuell fehlerhaft sind? (nicht signierter Beitrag von 91.40.27.136 (Diskussion) 20:49, 7. Aug. 2010 (CEST)) -- RöntgenTechniker 22:56, 7. Aug. 2010 (CEST)

Einzelnachweise

@ Die Einzelnachweise möchte ich gerne um die mir Vorliegenden (gescannten) Unterlagen ergänzen:

1.) Vorläufige U Bootskunde für "U Boote Typ XXI" Stand 1.Juli 1944 (M.Div. Nr 371, 188)

2.) Hauptausführung I 272 : Beschreibung und Betriebsvorschrift für den Dieselmotor auf U Booten Typ XXI des Lieferes Ingenieur-Büro Glückauf, Blankenburg/Harz, Baujahr 1944 (Datum: 26.09.1944 bzw. Schiffsmaschineninspektion B. Nr. G 17344 Ing. II C o. 10.10.44)

Wenn keine Einwände bestehen, möchte ich gerne die Einzelnachweise nach ein paar Tagen um diese beiden ergänzen.

Gruß -- Dreamer 21:30, 12. Aug. 2010 (CEST)

Denke mal, der Hinweis " Kopien von Orginalunterlagen" im Abschnitt "Literatur" reicht auch ohne meine Ergänzung völlig aus

Gruß -- Dreamer 02:36, 9. Sep. 2010 (CEST)

Änderungen im Artikel

Ich möchte gerne folgende nachträgliche Änderungen im Artikel wieder löschen:

Bau

Zur Frontreife gelangen u. a. aufgrund der langen Ausbildungszeiten nur wenige Boote.

>> Das U-Boot-Abnahmekommando (UAK) hielt die erste Serie, die vorsorglich nur für Erprobungs- und Schulungszwecke vorgesehen war, generell für „nicht kriegsverwendungsfähig“ und lehnte einen Fronteinsatz aufgrund technischer Mängel ab. Bei diesen konnten beispielsweise wichtige und stromstarke Verbraucher wie die Lenzpumpen entgegen den Schaltunterlagen nicht beliebig auf die 6 Teilbatterien verteilt werden. Dadurch konnte der Ladezustand der Teilbatterien im Betrieb auseinander laufen. Da sie nur bei Reihenschaltung von je 3 Batterien wieder aufgeladen werden konnten, war dies nur unvollständig möglich und die Hauptmaschinen fielen anschließend entsprechend aus. Aus Termingründen war dieser offensichtliche Mangel nicht behoben worden, bis er sich bei einer Erprobung drastisch bemerkbar machte.<<

Der ursprüngliche Absatz ist absolut ausreichend. Zudem wurde nicht durch das UAK festgelegt, das die ersten Uboot jeder Werft mangels Typ-Boot als Erprobungs-Uboot gelten sollten (U2502 war z.B. Frontboot). Der Änderungskatalog der XXI betrug bis September 1944 über 150 Punkte !!! Auf einzelne Punkte speziell einzugehen empfinde ich als unangebracht ...

Tauchtiefe

>>Nach dem Krieg wurde die angegebene Zerstörungstiefe noch weiter auf 280 Meter reduziert. Da bei der Konstruktion des Typs XXI eine Ballastreserve von insgesamt ca. 110 Tonnen eingeplant worden war, waren Gewichtsreserven für eine spätere Verstärkung des Druckkörpers vorhanden.<<

Laut Rössler war die Zerstörungstauchtiefe um ca. 10 % zu hoch bewertet.

Irreführend ist, das erst nach dem Krieg die Zerstörungstauchtiefe ( durch unser Ami-Freunde ?) reduziert wurde. Aufgrund der größeren Schwierigkeiten der neuartigen 8-form des Druckkörpers wurden die Berechnungsgrundlagen schon 1944 als unsicher eingestuft. Deshalb auch Versuche vom 4.- 6. und 10.-12. Januar 1944 mit Modellen des Typ XXI (Teilkomponenten des Druckkörpers?) im Drucktank der Germaniewerft, die speziell für solche Druckversuche gebaut worden war, und Drücke bis 50 kg/cm3 zuließ, durchgeführt wurden.

Das alles immer nur nach dem Krieg zutage kam, ist schlicht falsch. Die US-Design-Studie bringt nichts neues zutage ...

(wobei mir die : NavTechMisEu Technischer Bericht Nr. 311-45 an "Torpedo Handhabung und Lagerung auf deutsche U-Boote " jedoch nicht vorliegt)

Zudem ist es sicherlich viel schwieriger, ein erbeutetes Boot zu beurteilen, als ein selbst konstruiertes Boot zu bewerten.

Ich werde die eingefügten Passagen, da die ja auch ohne Rückfrage eingefügt wurden, entsprechend in ein paar Tagen entfernen. Zumal ich diese Artikelabschnitte in den Artikel vor längerer Zeit bearbeitet hatte (und diese lange Bestand hatten), und diese nun durch die zusätzlichen Einfügungen m.E. verfremdet werden.

Alternativ biete ich jedoch natürlich die Löschung meiner Beiträge in den besagten Artikelabschnitten an...

Gruß

-- Dreamer 22:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

1. Warum willst Du den Satz im Abschnitt Bau denn löschen? Er enthält doch eine durchaus wesentliche Information. Ich schlage vor, ihn statt dessen in den Abschnitt "Feindfahrten im Zweiten Weltkrieg" zu verschieben.

2. Für die Zerstörungstiefe von -10% = 300 statt 330 Meter nach Rössler wüsste ich gern die Quelle. "Unsicher" lt. Rössler ist nicht zwingend "zu groß", es kann genauso "zu klein" bedeuten. Zitat aus http://www.uboatarchive.net/DesignStudiesTypeXXI.htm:

"Actual pressure tests on a large scale model resulted in collapse of the lower portion of the figure 8 hull at a pressure equivalent of 900 ft., as reported by the Germans."

900 ft. sind nur 274.32 Meter. 300 Meter währen fast 1000 ft., ein Rundungsfehler ist dadurch ausgeschlossen. Da die o.g. Quelle erst nach dem Krieg erstellt wurde, ist davon auszugehen, dass ihre Angaben die genaueren sind. Deutsche(!) Ingenieure haben offensichtlich nach den Krieg erneut Gelegenheit bekommen, die bei den Beutebooten mögliche Tauchtiefe erneut zu überprüfen. Warum, dürfte klar sein.

Rössler hatte offensichtlich nur Unterlagen aus der Zeit des Krieges zur Verfügung, der Rest in amerikanischen und russischen Archiven dürfte ihm verschlossen gewesen sein Deshalb sind seine Angaben nicht in jedem Detail 100% verlässlich. Beispielsweise wiederholt er beim Gruppenhorchgerät die damalige Ansicht, dass die "Balkons" der ersten Boote nicht sorgfältig ausgeführt worden warten, wodurch es bei hoher Geschwindigkeit durch Unebenheiten zu Wirbelbildungen kam. Diese damals selbstverständlich erscheinende Aussage war meines Wissens einfach falsch. Nach einer russischen Quelle ließ sich die tatsächliche Ursache für die Wirbelbildungen mit dem damaligen Stand der Strömungstheorie nicht erkennen und (ohne elektronische Rechenmaschinen) nicht berechnen.-- RöntgenTechniker 23:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

3. Der Ausfall der Hauptmaschinen erscheint mir als ein besonders wesentlicher Punkt, den man nennen kann, ohne sich in restlichen 150 Details zu verlieren. Hast Du ein besseres Beispiel oder stört Dich überhaupt jedes Beispiel?-- RöntgenTechniker 23:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, siehe Thema U2540, ok ?

-- Dreamer 02:34, 19. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, ich denke nicht, das Rössler sich nur auf Kriegsunterlagen bezieht:

Fritz Köhl & Eberhard Rössler The Type XXI U-Boat Anatomie of the Ship Naval Inst Pr (Juni 1991) ISBN: 1557508291

und .. >>> "offensichlich" und : zwingend "zu groß", es kann genauso "zu klein" bedeuten... offensichtlich ... und dürfte ... und meines Erachtens ...<<<

Damit kann ich nichts anfangen ...

Und wurde die mangelhafte Ausführung der Balkon einiger Typ XXI nicht durch Horchversuche festgestellt ! ???

Mich stören Beispiele nur dann, wenn sie keine Fakten enthalten, und etwas verdrehen ...

Gruß -- Dreamer 14:19, 28. Aug. 2010 (CEST)

Durch Horchversuche mit der bootseigenen Balkon-Anlage lässt sich zwar das Entstehen zusätzlicher Geräusche bei höheren Fahrtstufen leicht erkennen, aber kaum ihre Ursache, da die Anlage nicht dafür konzipiert war, Entfernung und Richtung von bereits innerhalb der Horchanlage lokalisierten Geräuschquellen festzustellen. Die Russische Literatur-Quelle war nach meiner Erinnerung ein Buch über die Schallortung bei Meerestieren, das in einigen Nebensätzen auch auf die früheren deutschen U-Boote des Großadmirals Dönitz einging. Eventuell B.F.Sergejew, Rätsel im Meerestiere, Verlag MIR Moskau 1980, deutsche Übersetzung. Die genaue Textstelle hab ich auf den 264 Seiten noch nicht wiedergefunden, vielleicht war es auch eine andere Literaturquelle, die ich mal in einer Bibliothek ausgeliehen habe. Mit Sicherheit war ein großer Teil der sehr umfangreichen Forschungen der Russen auf dem Gebiet der Hydroakustik von Meerestieren militärisch motiviert. Zudem habe sie wie die Amerikaner Konstruktionspläne und Erprobungsberichte der deutschen U-Boote bis in die Details ausgewertet. Das ergibt sich sich aus vielen handschriftlichen Anmerkungen russischer Bearbeiter auf Detail-Zeichnungen und Erprobungsberichten in Richard Lakowski, Deutsche U-Boote GEHEIM 1935-1945, mit 200 bisher unveröffentlichten Dokumenten aus den Akten des Amtes Kriegsschiffbau, 1991.-- RöntgenTechniker 15:26, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hallo RöngtenTechniker ... ich halte mich aus solchen Diskussionspunkten jetzt einfach mal raus ... (>>>Die genaue Textstelle hab ich auf den 264 Seiten noch nicht wiedergefunden, vielleicht war es auch eine andere Literaturquelle, die ich mal in einer Bibliothek ausgeliehen habe<<<) (Thema Fakten und Quellen) ok ? Gruß-- Dreamer 19:07, 1. Sep. 2010 (CEST)

U2540

Wer hätte den Lust einem Unter-Artikel über U 2540 (Wilhelm Bauer) zu erstellen ? Wofa .. Frila .. RöngtenTechniker ... ? ? ? ist nur eine Frage ... -- Dreamer 00:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Dreamer, den Artikel über U- Wilhelm Bauer gibt es schon. -- Frila 10:27, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Hallo Frila

Der Artikel läuft aber unter W.Bauer. Ich denke, das da nur kurz auf dier Geschichte von U2540 hingewiesen werden sollte. Aber vielleicht geht ein Artikel nur über U2540 auch zu weit.Gruß-- Dreamer 14:21, 13. Aug. 2010 (CEST)

Was willst Du noch über U2540 schreiben, steht doch alles im Artikel drin. Das Boot hatte ja keinen Fronteinsatz den man beschreiben könnte. -- Frila 16:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

U-Wilhelm Bauer ist ein Museumsschiff und damit relevant. Wenn man will, kann man also einen Artikel anlegen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Hallo Frila

Die Geschichte von U2540 ist doch schon beeindruckend und seine Odysee in den letzten Kriegstage ist mehr als interessant. Auch wenn U2540 nicht zur Feindfahrt auslief, wurde es angegriffen (8 Tote; Thema "Bolkoburg") und sein Verbleib ist bezeichnend für das Schicksal vieler XXI und auch eng mit ihnen verbunden (U3032).

Gruß -- Dreamer 19:54, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hast Du denn mehr Informationen wie die, die im Artikel über die Wilhelm Bauer stehen? Für die paar Tage die das Boot in Dienst war lohnt kein eigener Artikel, der würde gleich wegen Redundanz gelöscht. Du kannst Deine Informationen bei Wilhelm Bauer eintragen. -- Frila 20:53, 13. Aug. 2010 (CEST)

Frila

Du kennst wohl nichts von der Geschichte von U2540, oder um das Drama um die "Bolkoburg", um all der Toten Uboot-Fahrer ... Anscheinend hast du keinen Schimmer, wovon ich rede ... Laß bitte deine guten Ratschläge sein, wenn du nichts darüber weißst ... sei einfach nur still ...

(PS die Ergänzungen im Artikel von Uboot W.B. habe ich eingebracht, die sind aber dort fehl am Platz, und

siehe Kommentar >>> Wenn man will, kann man also einen Artikel anlegen. Gruß, --SteKrueBe <<< )

-- Dreamer 23:53, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Dreamer, bist wohl mit dem falschen Fuß aus dem Bett gestiegen, ich habe lediglich gesagt, wenn Du mehr weißt, dann schreib das in den Artikel über das Museumsboot. Ganz oben schreibst Du doch selbst: Aber vielleicht geht ein Artikel nur über U2540 auch zu weit. Also, zügele Deine Worte. -- Frila 00:11, 14. Aug. 2010 (CEST)

Mooooment! Der entsprechende Artikel, Wilhelm Bauer (1945) besteht bereits (Asche auf mein Haupt, aber das wußte ich nicht). Zu einem Teil der Geschichte des Bootes einen gesonderten Artikel anzulegen, macht in der Tat keinen Sinn. Friedhelm hat recht, das würde zurecht einen Redundanzbaustein geben (oder auch einen Löschantrag). Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 00:06, 14. Aug. 2010 (CEST) p.s. entspannt euch ruhig etwas, der Ton wird schon wieder "etwas kantiger"

@Frila

@ Frila Wenn du keine Ahnung davon hast, was ich mit dem Unterscheid zwischen U2540 und Wilhelm Bauer meine, ist dies deine Sache. Und wenn du nichts um das Dram um die Bolkoburg wißst, ist dies nicht mein Problem. Und wenn du (offensichtlich) Nachholbedarf hast, lese dich bitte in das Thema Typ XXI ein

Aber, >>> Also, zügele Deine Worte. -- Frila 00:11, 14. Aug. 2010 (CEST)<<< brauche ich mir gewiss nicht von dir sagen zu lassen!

Und das die Geschichte von U2540 durchaus für einen eigenen Artikel stehe kann (warum sollten einzelschicksale von Ubooten nicht auch eines Artikel wert sein, geht mir nicht ganz klar. Zumal U2540 symtomatisch für das Schicksal der XXI steht, und durchaus über eine lange und interessante Geschichte verfügt, und eng mit dem Schicksal anderer Uboote, und Verlusten auf diesen verbunden ist...)

>Frila : >>>Für die paar Tage die das Boot in Dienst war lohnt kein eigener Artikel<<<

>>> Aber wohl für ein ganzes Buch ... !!! <<<

Da fehlt wohl echt fachliches Wissen bei dir über den Typ XXI ... !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Aber bei einer solche "kameradschaftlichen Haltung", die du zu Tage bringst, (und ein "fachlich und geschichtliches" Wissen, das wohl eher als ein Halbwissen bezeichnet werden muß) werde ich mir das sicher überlegen, einen Artikel über die Geschichte und den Verbleib der einzelnen XXI hier vorzuschlagen

Und die Ergänzungen über den Typ XXI im Artikel Wilhelm Bauer habe ich hinzu geführt, ich bin jedoch der Meinung, das diese dort eigendlich nicht hin gehören, sondern in einen Artikel über einzelne Uboot des Typ Typ XXI. Der Artikel Wilhelm Bauer sollte außschließlich die Nachkriegszeit beschreiben. Ein Artikel über U2540 die Geschichte in der Kriegszeit...

Aber da verstehtst du ja jetzt auch wahrscheinlich nicht, was ich eigendlich damit meine ...

... aber ...

>>> Also, zügele Deine Worte. -- Frila 00:11, 14. Aug. 2010 (CEST--)<<<

Das brauche ich mir gewiss nicht von dir (!!!) gerade von dir (!!!) mir nicht sagen zu lassen!!!!!!!!!

Wenn jemand sich hier im Ton vergreift, dann doch eher du dich ...

Du hast weder die Fähigkeit noch das Wissen noch das Verständnis über der Typ XXI, dich irgendwie in der Lage fühlen zu können, andere hier zu belehren ... oder ihnen den Mund verbieten zu können ...

Also, wenn sich hier jemand "zügeln" sollte, dann du ...

-- Dreamer 00:50, 14. Aug. 2010 (CEST)

SteKrueBe

Hab jetzt meine Trabatin-Tischplatte fast durch ...

Warum kann man hier nicht kameradschaftlich, konstruktiv und freundschaftlich diskutieren ... ?

Gruß

-- Dreamer 01:43, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß zwar nicht was Trabatin ist, aber ich hoffe, es hat dir geschmeckt. -- Frila 01:54, 14. Aug. 2010 (CEST)

Du weißst eigendlich so gut wie gar nichts vom Typ XXI, und von anderen Dingen eigendlich auch nichts, ... Frila ...

-- Dreamer 01:59, 14. Aug. 2010 (CEST)

Moin Ihr zwei! Es ist wohl Travertin gemeint. Ansonsten: @Dreamer, Du hast Dich gerade mal wieder mächtig im Ton vergriffen. "kameradschaftlich, konstruktiv und freundschaftlich", um deine Worte zu benutzen, geht eindeutig anders. Schau mal, was sich unter WP:KPA findet und handele danach. Friedhelms Antwort ist zwar gelassen, aber bei anderen Diskussinen wurde schon bei geringeren persönlichen Angriffen nach einer Sperre gerufen. Daher @Friedhelm, danke das Du so gelassen reagierst! Gruß, --SteKrueBe ^Office 10:25, 14. Aug. 2010 (CEST)

Danke Stefan für Deine Worte. Ich wusste natürlich, dass Travertin gemeint war, aber wenn jemand ständig in die Tischkannte beißt oder sich ein Beißholz kauft, kann man ja mal fragen, ob es schmeckt. Was soll ich mich aufregen, das lohnt sich nicht, gibt nur Magengeschwüre. Gruß an die Küste.-- Frila 10:37, 14. Aug. 2010 (CEST)

>>>Also, zügele Deine Worte. -- Frila 00:11, 14. Aug. 2010 (CEST)<<<

Dreamer : Wer hat sich da im Ton vergriffen ??? !!! ...

>>> Ich weiß zwar nicht was Trabatin ist, aber ich hoffe, es hat dir geschmeckt. -- Frila 01:54, 14. Aug. 2010 (CEST)<<<

... und dann so gelassen reagiert ???

Sorry... und fachlich:

>Frila : >>>Für die paar Tage die das Boot in Dienst war lohnt kein eigener Artikel<<<

Dreamer:

>>> Aber wohl für ein ganzes Buch ... !!! <<<

!!! Wetzel U2540 !!!

Sorry ihr beiden ... wenn der Artikel eure persönliche Spielwiese ist, halte ich mich da jetzt raus ...

-- Dreamer 01:59, 19. Aug. 2010 (CEST)

Moin Dreamer! Meine persönliche Spielwiese ist der Artikel mit Sicherheit nicht. Ich nehme aber für mich in Anspruch, beurteilen zu können, wann der Ton einer Diskusion deutlich unangemessen wird. Also, zügele Deine Worte ist sicher kein sonderlich diplomatischer Ausdruck, deine Antwort geht aber in meinen Augen deutlich darüber hinaus, soweit jedenfalls mein Eindruck. Wie gesagt, ich habe in ähnlichen Diskussionen schon weniger gelassene Antworten erlebt, als die von Friedhelm. Nun denn, schönen Tag noch, --SteKrueBe ^Office 06:11, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hallo SteKrueBe

Sicher wäre es von mir richtiger, nicht alles so persönlich zu nehmen, aber ich bin eben auch mit Herz und Seele dabei. Dashalb reagiere ich vielleicht auch unangemessen zu heftig, wenn mich jemand so angreift ... Gruß -- Dreamer 13:58, 28. Aug. 2010 (CEST)

Moin Dreamer! Mir schien, das verbale Feuer hattest Du mit "Anscheinend hast du keinen Schimmer, wovon ich rede ... Laß bitte deine guten Ratschläge sein, wenn du nichts darüber weißst ... sei einfach nur still ..." selber an die Lunte gelegt. Aber das ist jetzt auch schon wieder Geschichte.

Zur Ausgangsfrage: Die Geschichte von U-Wilhelm Bauer als U 2540 in der letzten Kriegsphase ist im Artikel in einem kurzen Abschnitt dargestellt. Wenn dem noch relevante Informationen hinzuzufügen sind, dann baue den Abschnitt doch ein wenig aus. Erst wenn dieser Abschnitt den Rahmen des Artikels sprengen würde (was ich jedoch nicht annehme) und dabei relevant wäre, wäre eine Notwendigkeit vorhanden, über die Erstellung eines eigenen Artikels über den Geschichtsabschnitt anzulegen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 14:49, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hallo SteKrueBe

... denke anders über die Lunte, ist aber auch egal ...

Den Artikel über W.Bauer habe ich etwas ergänzt, aber es ist mir nun klar, das ich doch irgendwie am wirklichen Thema (meinem) vorbeiziele. Das das Ende der deutschen Uboote, auch der XXI eben auch mit der Bolkoburg verbunden ist, wo 8 Mann von U 2540 und 36 von U3032 starben, das Ende der deutschen Uboote, eine eigene Geschichte ist.

Vielleicht bin ich zu sehr von der Geschichte von U2540 beeinfußt....

Vielleicht ist ein Artikel über die "Bolkoburg" eher in Wikipedia sinnvoll ... aber ich werde das nicht machen ...

Gruß-- Dreamer 15:45, 28. Aug. 2010 (CEST)

Moin Dreamer! Ein Artikel über die "Bolkoburg" würde die WP:RK zwar nur mit Mühe erfüllen, könnte aber meiner Meinung nach trotzdem relevant sein. Wenn Du genug Material hast, käme es wohl darauf an, wie man das umsetzt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:53, 29. Aug. 2010 (CEST)

Hallo StuKrueBe

Obwohl ich die Geschichte der Bolkoburg und der Uboote, die dort angegriffen wurden, für Beispielhaft für die Geschichte und den Verbleib der letzten deutschen Uboote (gerade auch dem Schicksal der XXIer) halte, denke ich, das ich mir das hier nicht antue, einen Artikel in Wikipedia darüber zu erstellen. Ich denke, es ist besser, wenn ich mich hier jetzt einfach mehr zurück halte ...

kammeradschaftlichen Gruß -- Dreamer 18:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

Jemand ze hage ?

Tauchtiefe, Quellen, Widersprüche usw..

>>> Seltsam ist allerdings, dass Blair auch schreibt, Schnee sei einem britischem U-Boot entkommen.<<<<

> Jemand ze hage? äh, hoffnungslos! <

... hoffnungslos ... das ist es, und so macht es keinen Sinn mehr ...

... wenns nicht so ernst wäre, würde ich jetzt zum Punkt Feindfahrten in den Artikel des Typ XXI folgendes einfügen ...:

>>>> : Schnee konnte tatsächlich nur einem britschen Uboot entkommen, indem er sein schneeweißes UBoot offenbar tarnte, indem er es wahrscheinlich gelb anmalte ... und die britischen Horcher durch das lautstarke singen der englische Version des Bordliedes verunsicherte ...

Literaturquellen:

Clay Blair, "Hitler's U-Boat War" The Hunters, 1939-1942,

"Yellow Submarine" des erstmals 1969 erschienenen zehnten Albums der Beatles (Quelle Wikipedia) mit wahrscheinlich den Orginalatonaufzeichnungen des Gesang der deutschen UBoot-Männer.

Die Versenkung der "Beatles" am 10. April 1970 erfolgte wahrscheinlich infolge einer fehlerhaften Freund-Feind-Erkennung durch ein Uboot der Royal Navy, als die "Beatles" ihr Erkennungszeichen abgab, das eindeutig als feindlich erkannt werden mußte (Englisch, Gelb, Haarschnitt).

Auch dies spricht für die Untauglichkeit des Typ XXI laut US-Quellen, eine Wende im Krieg überhaubt in Betracht ziehen zu können. Dies teilten auch die Deutschen den Amerikanern mit, die dies auch den Briten dann mitteilten. Wahrscheinlich aber auch erst nach der Versenkung der "Beatles", die durch einen Tauchunfall sank. Dies infolge einer fehlerhafte "deutschen" Bedienungsanleitung eines der "WC". Dies läßt auch die von vornherein fehlerhafte Konstruktion des Typ XXI erkennen... <<<<

Ach so, ja sorry, hab mich wohl im Buch vertan, hab 2000 Seiten basierend auf 5000 Dokumenten, (ganz neu), die "Beatles" war kein Typ XXI, aber dennoch, aber vielleicht wurde sie doch versenkt, nach britischen Quellen sogar nachweisbar !, Also ist das so richtig !

???

SteKrueBe ... ist das der neue Maßstab für Beiträge, Quellen und deren Interpretation ... für Wikipedia ...

naja vielleicht bringe ich was durcheinander ...

aber dann nicht jetzt, sondern da habe ich mich wohl schon viel eher geirrt ...

... in Wikipedia ...

Lösche bitte alle meine Beträge im Artikel und in den Diskussionspunkten ...

kameradschaftlichen Gruß an dich, und die einigen anderen, die viel Herzblut hier einbrachten ...

Mast- und Schotbruch

-- Dreamer 07:43, 22. Okt. 2010 (CEST)

RöntgenTechniker

Dreamer hat sicher nie als Techniker oder Ingenieur gearbeitet. Insofern ist ihm kein Vorwurf zu machen, wenn er manches nicht versteht. An Dreamer: Die Mängel waren eingeplant, weil aus Termingründen kein Prototyp gebaut worden war sondern sofort mit der Serienfertigung begonnen wurde. Jeder in der Praxis tätige Ingenieur wird bestätigen, dass beim ersten Baumuster häufig eine Vielzahl unerwarteter Mängel zutage tritt, die den Planern vorher nicht aufgefallen sind oder die sie für weniger gravierend gehalten haben. Wenn die Produktion einmal läuft, bringt jede noch so kleine Änderung das Risiko erheblicher Verzögerungen im Produktionsablauf mit sich, deshalb werden selbst unbedingt notwendig erscheinende Korrekturen darin nur mit Verzögerungen berücksichtigt. Zudem gab es damals noch keine Computer, auf denen heute vieles vorab recht genau simuliert werden kann.-- RöntgenTechniker 00:34, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zum letzten mal, RT, du hast keine Ahnung von Technik, geschweige den von UBoot-Technik, und schon gar nicht vom Typ XXI.

Anscheinend bist du wirklich ein kleiner Hifi, der nur Sicherungen auswechseln darf...

Alles von dir ist nur gelabber, kannst ja nicht einmal gesicherte Quellen fehlerfrei wiedergeben ( Propaganda ?? )

Reingung Motoröl

Das Motoröl wurde nicht mit Seewasser gemischt, sondern in einem Ölkühler mit Seewasser gekühlt. Was für einen Sinn soll denn das Mischen von Öl und Seewasser gehabt haben? -- Frila 09:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

"Die Reinigung des Motoröls erfolgte in einer Zentrifuge. Hier wurde das verschmutzte Schmieröl mit erwärmtem Seewasser gemischt, gereinigt und wieder vom Seewasser getrennt, bevor es über eine Zahnradpumpe in die Reinöltanks gelangte."

Frila, Du hast recht, Das ist ein Fehler von Rössler. Ich hatte das mal korrigiert auf "Treiböl wurde mit Seewasser gemischt und anschliessend in einer Zentrifuge wieder getrennt", aber das scheint untergegangen zu sein. -wofa07 (anonymous), 130.133.169.170 21:05, 8. Sep. 2010 (CEST)

Interessanter Fund. Allerdings macht das Mischen von Öl und Seewasser wie beschrieben tatsächlich Sinn, einen besseren Wärmeübertrager kann man bei beschränktem Bauraum kaum hinbekommen. Mit einer Zentrifuge/API-Ölabscheider könnte es möglich gewesen sein, das Öl danach wieder vom Seewasser zu trennen.-- RöntgenTechniker 10:42, 28. Jul. 2010 (CEST)

Falls Du etwas Ahnung von der Schiffstechnik hast, dann ist deine Schlußfolgerung völlig absurd. Bei allen Schiffsmotoren werden Ölkühler zum Kühlen verwendet. Deine Meinug ist reine Theoriefindung, und so was gehört nicht in die Wikipedia. -- Frila 11:13, 28. Jul. 2010 (CEST)

(Nach BK) Das kann ich mir ebenfalls beim besten Willen nicht vorstellen. Ich habe zwar nur ein kleines Maschinenpatent, aber auch dort hat man gelernt, dass Seewasser und Öl nichts beieinander zu suchen haben. Salzanteile im Öl wären bei der Schmierung höchst hinderlich (von der Säurebildung im Motor ganz zu schweigen). Das soll nicht heißen, dass es soetwas nicht gegeben haben kann, aber ohne einen schlüssigen Beleg zu solch einem Layout finde ich die Passage im Artikel sehr fragwürdig. Gruß, --SteKrueBe ^Office 11:16, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, der Abschnitt ist nicht von mir sondern aus ursprünglichen Text. Um ihn zu entfernen, sollte man schon eine gute Begründung haben. Der Original-Text stimmt aber mit Rössler Seite 91 überein. Zitat: "... Die Motorölpumpen ... transportieren das Schmieröl ... über einen Ölkühler zu den Dieselmotoren ... Die Reinigung des Schmieröls erfolgte in einer Motorenreinigungsanlage. Hier wird das Schmutzöl erwärmt, mit erwärmten Seewasser gemischt und dann in einer Trennungszentrifuge von den Verunreinigungen befreit."-- RöntgenTechniker 14:02, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die Begründung liegt in sich selbst: Motorenöl ist IM Motor und wird nicht von aussen ergänzt. Dieselmotoren brauchen von aussen nur Luft und Treiböl. Daher (s.o.): Das "TREIBÖL" ist in der Zentrifuge vom Seewasser getrennt worden. Rössler hat das falsch verstanden. -wofa07 (anonymous), 130.133.169.170 21:05, 8. Sep. 2010 (CEST)

OK, auch wenn sich dem Techniker in mir die Haare sträuben, die Aussage hat eine reputable Quelle und kann (bis es unter Umständen durch bessere Quellen wiederlegt wird) selbstverständlich so stehen bleiben. Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Aber Hallo OK, auch wenn sich dem Techniker in mir die Haare sträuben, die Aussage hat eine reputable Quelle und kann (bis es unter Umständen durch bessere Quellen wiederlegt wird) selbstverständlich so stehen bleiben. Gruß, --SteKrueBe Office 16:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Im Internet habe ich verschiedene Ölreinigungsanlagen gefunden, aber keine vermischt erst das Öl mit Wasser und reinigt es dann. Das Öl wird zentrifugiert und die unterschiedlichen Verschmutzungsanteile werden abgeschieden. Freies Wasser bis zu 100 %, im Öl gelöstes Wasser bis zu 80%. Vielleicht hat Rössler da etwas verwechselt. Die Amerikaner haben das Boot ja sehr gründlich untersucht und erwähnen nur eine De Laval Öl-Reinigungsanlage, aber nicht dass das Öl mit Seewasser gemischt wird. Wozu das gut sein soll, erschließt sich mir nicht. Frila 17:20, 28. Jul. 2010 (CEST)

Könnte es vielleicht sein dass Rössler mit der Reinigungsanlage eine Anlage zum Reinigen des Kraftstoffs gemeint hat. Dieser wurde ja durch Seewasserdruck aus den Tanks gefördert und somit mit Wasser vermischt. Irgendwie ist es unlogisch Motorenöl erst mit Wasser zu vermischen und dann wieder zu trennen. -- Frila 20:55, 28. Jul. 2010 (CEST)

Aber Hallo

Wo ist denn da eine reputable Quelle ??? !!! Und eine Zentrifuge hatte sicherlich kein XXI an Bord

Da wäre ja ein auch Abgang für diese in den E-Zeichnungen vorhanden)

Und ich gebe Frila recht, welchen Sinn hätte das alles ...

Und was der Diskussionpunkt eigendlich soll, verstehe ich auch gar nicht ...

Änderung der Änderung willen ?

-- Dreamer 23:55, 28. Jul. 2010 (CEST)

Moin Dreamer! Eine reputable Quelle ist ein Beleg eines Autoren mit guter fachlicher Reputation, in diesem Fall Rössler.

Der umstrittene Satz des Artikels lautet: "Die Reinigung des Motoröls erfolgte in einer Zentrifuge. Hier wurde das verschmutzte Schmieröl mit erwärmtem Seewasser gemischt, gereinigt und wieder vom Seewasser getrennt, bevor es über eine Zahnradpumpe in die Reinöltanks gelangte." - Das wiederspricht den herkömmlichen Schiffsmaschinenbetriebsabläufen in elementarer Weise, steht aber so bei oben erwähntem Rössler. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, was wir hier bräuchten, währen Unterlagen in dieser Art, hier für den Typ VIIC: http://www.uboatarchive.net/U-570Plate13B.htm, http://www.uboatarchive.net/U-570Plate14A.htm. Ich meine, solche Pläne schon für den Typ XXI oder XXIII gesehen zu haben, entweder in einem Buch oder im Internet, finde es aber nicht wieder. Nach meiner Erinnerung war dort auch ein ein Symbol eines Behälters, über dem ein schraubenförmiger Pfeil eingezeichnet war. Das kann man intuitiv so deuten, dass darin Flüssigkeiten (Wasser und Öl) gemischt werden. Es wäre aber auch möglich, dass dort nur ein Wärmeaustausch erfolgt. Eventuell hat sich Rössler deshalb einfach geirrt.-- RöntgenTechniker 00:41, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ja genau solche Pläne könnten helfen. Einen Irrtum Rösslers halte ich für wahrscheinlich, möchte ihn aber auch belegen können. Mal schauen, ob einer was passendes ausbuddelt. Gute Ruh für heute, --SteKrueBe ^Office 00:58, 29. Jul. 2010 (CEST)

In der amerikanischen Design Studie für den Typ IX ist nachzulesen, dass diese Reinigungsanlage sozusagen Standard war für U-Boote mit MAN-Motoren. Allerdings scheint es, dass das Motoröl nicht direkt von den laufenden Motoren durch die Reinigungsanlage floss, sondern nur bei Bedarf gereinigt wurde. Das Gerät mit dem geschwungenen Pfeil ist die Zentrifuge. Die Anlage hatte einen Durchsatz von ungefähr 300 L/Std. -- Frila 09:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo

Ich habe z.B. die Planrollen des Typ XXI in Din-A1. Die Dieselvorschrift für Typ XXI, etc. Auch wenn Rössler (die Uboot-Ikone) auf Seite 149/150 (U-Boottyp XXI)etwas von einer Zentrifuge schreibt, muß dies nicht unbedingt stimmen. Zumal er zwischen Treiböl und Schmirröl unterscheidet, und die Reinigung des Schmirröls mittels Zentrifuge beschreibt. Er hat ja auch beim Band Marine-Arsenal, Sonderheft 13 mitgearbeitet hat. Da wird z.B. die Schnelladevorrichtung beschrieben .. was jedoch nicht so in seinen Büchern auftaucht ... Man sollte sicherlich auch gegenlesen, aber Quellen aus dem Net auch sehr kritisch betrachten ... Und Änderungen im Artikel erst dann machen, wenn die die Fakten sicher sind ... Ich ziehe mir jetzt erstmal (eher ungern die 120 Seiten rein, ein Highlight für Maschinenbauer - wo was wann zu ölen war usw.) die "Beschreibung und Betriebsvorschrift für den Dieselmotor auf U Booten Typ XXI" (IBG 1944) rein, bevor ich dazu noch etwas schreibe ... --- Dreamer 13:52, 29. Jul. 2010 (CEST)

Schmieröl und Treiböl sind ja auch zwei unterschiedliche Sachen. Treiböl ist der Kraftstoff für die Motoren. Die Schmierölreinigungsanlage arbeitet mit einer Zentrifuge. Vielleicht sollte man sich nicht zu sehr auf Rössler versteifen. -- Frila 15:19, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Da gebe ich dir Recht (bezüglich Rössler), Frila, aber sich auch nicht auf irgendwelche Studien (US) oder Artikel aus dem Internet versteifen wäre auch wünschenswert ... -- Dreamer 15:21, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, die Amerikaner haben die Boote besser untersucht, als Rössler das je tun konnte. Die haben alles vermessen was sie konnten. Die Beschreibungen sind sehr detailliert, man könnte fast denken, sie wären bei der Konstruktion dabei gewesen. Da waren etliche Ingenieure und Techniker mit beschäftigt. Ausserdem werden sie auch Original-Unterlagen zur Verfügung gehabt haben. Wenn nicht Rössler oder die Design-Studie, was soll man dann für Quellen nehmen. Die Auswahl ist nicht allzu groß. -- Frila 15:44, 29. Jul. 2010 (CEST)

Frila

Die US-Studie ist nicht das Maß der Dinge, schließlich konnten schon die Briten nicht mit dem Typ XXI umgehen. Und ein Uboot zu studieren, oder es zu bauen ist schon etwas eine andere Nummer. (Denke mal an die langen Ausbildungszeiten, oder > 120 Seiten Dieselvorschrift)

Zudem hatte ein ehemaliger Ubootfahrer selbst nach dem Krieg als Lehrer seinen Schülern erklärt, das die Tauchtiefe eines Uboot geheim war, und er deshalb auf die Fragen seiner Schüler nicht antworten darf !

Nachtrag: Vermutlich hat sich dieser Lehrer vor seinen Schülern einer Notlüge bedient, um kein Unwissen zugeben zu müssen. Die theoretische Zerstörungstiefe kannte die Besatzung gar nicht, die kannte aus Geheimhaltungsgründen glaube nur der Kommandant. Was die Besatzung kannte, war lediglich die von der Werft garantierte Tauchtiefe ohne Sicherheitsfaktor. Zudem konnten nur wenige Leute in der Zentrale den Tiefenmesser tatsächlich sehen, der Rest konnte nur aufgrund des Knackens im Druckkörper vermuten, dass man wohl etwas tiefer als gewöhnlich gewesen war.-- RöntgenTechniker 22:38, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die Amis haben sicherlich viel mehr Zeit für die Erforschung des Typ XXI verwendet, die Briten erkannten eher das Potenzial, und versenkten sie so schell wie möglich (aus Angst, das andere Marinen (Rußland)diese Technik gegen sie anwenden könnten ?).

Neben Rössler gibt es aber noch Wetzel und Köhl, und Topp und Orginalberichte von XXI-Kommandanten usw. diese Quellen halte ich für sehr integer, als irgendwelche Internetbeiträge.

Gruß

-- Dreamer 16:38, 29. Jul. 2010 (CEST)

Moin Dreamer! Jetzt muß ich mal etwas gegenhalten. "irgendwelche Internetbeiträge" trifft die Sache in keinster Weise. Nach meinem Dafürhalten ist der im Internet wiedergegebene Design-Bericht der Werft in Norfolk unabhängig von der Verwendbarkeit anderer Literatur eine sehr stichhaltige Quelle. Die Ernsthaftigkeit, mit der sich die US-Amerikaner in die Details des Bootstyps eingearbeitet haben, springt dem Berufsseemann, der den Report liest jedenfalls ins Auge. Gruß, --SteKrueBe ^Office 17:06, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo SteKrueBe Ich spreche der Studie nicht eine Ernsthaftigkeit ab - dennoch denke ich, das die Amis ein "fremdes" Uboot untersuchten, und nicht in der Lage waren, das potential voll auszuschöpfen. Berichte von "deutschen" Ubootfahrern, oder auch z.B. der Bericht von Erich Topp usw. sind für mich sehr viel zuverläßige Quellen. Zudem darf man auch nicht außer Acht lassen, das die Amis (wie die Briten) den Typ XXI aus welchen Gründen auch immer abgewertet habe, bzw. ihre eigene Unfähigkeit den Typ XXI zu handhaben (z.B. britische Batterieexplosionen)damit zu kaschieren.

Es ist eine US-Studie, auf die sich hier einige beziehen (und diese sollten auch mal diese Studie kritischer betrachten), ich halte eher die deutschen Orginaldokument und Berichte für aussagekräftiger.

Oder machten die Amis oder die Briten etwa Tieftauchversuche mit dem Typ XXI ? usw.

... oder steht in der US-Studie etwas über Pumpenstempel oder Federbecher etwas drin ?

kammeradschaftlichen Gruß einer Landratte

-- Dreamer 20:23, 29. Jul. 2010 (CEST)

Moin nochmal Dreamer! Meine positive Aussage bezog sich in erster Linie auf die Qualität der technischen Beschreibung der US-Studie. Soweit es mein diesbezügliches Urteil betrifft, halte ich sie für detailreich und sachkundig geschrieben. Der "Blickwinkel des Außenstehenden", unter dem die Amerikaner das Boot untersuchten, fördert eine Reihe von Konstruktionsdetails zutage, deren Vorhandensein und Beschaffenheit unter Zugrundelegung rein deutscher Quellen unter Umständen kaum erwähnt worden wäre (z.B. Sektionsausrichtung, Schweißgütevergleich, Hüllenöffnungen uvm). Was die (insbesondere militärtaktischen) Rückschlüsse der Studie betrifft, so würde ich wohl im Einzelnen abwägen, wer was wann geschrieben hat Das ist vor dem Hintergrund der rein technischen Fragestellung dieser Diskussion aber eine andere Baustelle. Ahoi ;-) --SteKrueBe ^Office 21:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo SteHrueBe

Ich spreche der US-Studie nicht das Fachwissen ab, aber ich denke dennoch, das es sehr viel schwieriger ist, ein Uboot zu studieren, als ein selbst gebautes zu beschreiben. Auch gibt es ja eine britische Studie, auf die sich Rössler bezieht (im Engenieer vom 6. und 13.07.1945). Leider liegt mir diese Studie nicht vor. Ich denke aber, das es den Reiz ausmacht, kontrovers, aber sachlich und fachlich hier zu diskutieren. Ich denke auch, das generell jeder hier das Ziel hat (das unterstelle ich mal), nicht seine Meinung einem anderen aufzuzwingen, sondern alle ihre Beiträge schreiben mit dem Willen, das Artikel besser zu machen ...

kammeradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 14:31, 30. Jul. 2010 (CEST)

Moin! Na, dann sind wir uns (außer über die Art der Ölaufbereitung) im Prinzip ja fast einig. Die Kernfrage, dass es für den Artikel keine alles überragende Referenzquelle gibt, sondern jedes fachlich nachvollziehbare Detail einer reputablen Quelle unabhängig von seiner jeweiligen Herkunft gewürdigt und ordentlich bequellt werden sollte scheint mir jedenfalls geklärt.

Bin gespannt, ob noch jemand die britische Studie beschaffen kann.

Gruß aus Ostfriesland, ^Office 14:59, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker >Vermutlich hat sich dieser Lehrer vor seinen Schülern einer Notlüge bedient, um kein Unwissen zugeben zu müssen. Die theoretische Zerstörungstiefe kannte die Besatzung gar nicht, die kannte aus Geheimhaltungsgründen glaube nur der Kommandant. Was die Besatzung kannte, war lediglich die von der Werft garantierte Tauchtiefe ohne Sicherheitsfaktor. Zudem konnten nur wenige Leute in der Zentrale den Tiefenmesser tatsächlich sehen, der Rest konnte nur aufgrund des Knackens im Druckkörper vermuten, dass man wohl etwas tiefer als gewöhnlich gewesen war.-- RöntgenTechniker 22:38, 29. Jul. 2010 (CEST)<

Begriffe wie "Vermutlich bzw. glaube (ich)" kann ich nicht akzeptieren. Und wie viele zusätzliche Tiefenmesser z.B. hatte ein XXI (Zwei im Bug- und Heckraum bis 400 m, einen im Dieselmotorraum bis 50 m)

Das die Zerstörungstauchtiefe nur dem Kommandanten bekannt war, ist ja logisch, das aber die Besatzung die erreichten Tauchtiefen nicht mitbekommen haben sollen(z.T. auch durch Mundpropaganda) ist eher unwahrscheinlich.

Und das die Besatzungen der Uboote schon aus Selbstschutz diese Geheim hielten, dürfte ja wohl klar sein. (Und keinesfalls wie von dir angenommen/vermutet eine Notlüge vom Lehrer, diese zu verschweigen, weil selbst nach dem Krieg das immer noch in ihnen drin(eingeimpft) war).

Also weniger "Vermutungen" oder "ich glaube", sondern einfach "nackte" Fakten, statt "Notlügen"

Gruß -- Dreamer 17:49, 30. Jul. 2010 (CEST).

Hallo SteKrueBe Das wäre toll, wenn die Studie jemand finden/haben würde. Dann könnte man sie ja auch mit der vorläufigen Ubootskunde für Typ XXI vom 01.07.1944 oder der I/SKL (Topp) vom 10.07.1944 vergleichen.

Generell denke ich, das wir beide aber grundsätzlich die gleichen Ansichten haben.

kammeradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 17:59, 30. Jul. 2010 (CEST) eher RöntgenTecbhniker es reicht nun wirklich, es reicht einfach, sich in Diskussionen "einzuschleichen", das ist unfair und eher "arglistig", lasse es deshalb endlich mal sein !!!

ohne kammeradschaftlichen Gruß (!!!) (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 19:22, 31. Jul 2010 (CEST))

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, wurden diese Ölreinigungsanlagen auf Booten mit MAN-Motoren verwendet. Weshalb sollte man für den Typ XXI eine neue Anlage entwickeln, wenn man auf bewährtes zurückgreifen konnte? Auf dem Rohrleitungsplan von Typ VIIc ist keine direkte Verbindung zwischen Salzwasser und Motoröl zu erkennen, lediglich Wärmetauscher in denen das Motoröl, das in einem Zwischentank lagerte, erwärmt wurde, damit es besser trennbar wurde. Es besteht auch keine direkte Verbindung mit dem Ölkreislauf der Motoren, folglich wurde das Öl nur bei Bedarf, und nicht ständig, durch die Reinigungsanlage bearbeitet. Für die normale Reinigung waren an den Motoren Filter angebaut. Die Zentrifuge konnte ja auch nur rund 300 L/h reinigen, und diese Menge entspricht nicht der Durchflußmenge eines Motors. -- Frila 20:25, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Warst du den nicht auch wenigstens einmal auf W.Bauer (Ex U2540, Typ XXI) ? Und U 995 (so interesant es ist den Typ VII C zu studieren), interessiert in einen Artikel über den Typ XXI eigendlich weniger... Gruß -- Dreamer 15:28, 1. Aug. 2010 (CEST)

Es ist zwar nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich, dass der Lehrer auf einem der wenigen XXI-Boote war, die Tieftauchversuche gemacht haben. Die meisten anderen Boote hatten offensichtlich keine Tiefenmesser, die für die außerhalb der Zentrale befindliche Besatzung sichtbar waren.-- RöntgenTechniker 19:56, 1. Aug. 2010 (CEST)

@Röngtentechniker

... nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich, ... offensichtlich keine Tiefenmesser, die für die außerhalb der Zentrale befindliche Besatzung sichtbar waren ...

Was sollen solche Antworten, entweder Fakten .. oder einfach gar nicht darauf reagieren ...

(Typ XXI hatte sie ! )

Gruß

-- Dreamer 00:03, 13. Aug. 2010 (CEST)...

@Dreamer. Leider ist ein Teil meiner Antworten aus dem Text herausgeschnitten worden, deshalb wiederhole ich sie hier: Habe eigene Fotos von U 995 (Standard-Typ VII) und auch viele andere im Internet verfügbare durchgesehen. U 995 ist als Museumsboot fotografisch ja sehr gut dokumentiert. Ich konnte nur in der Zentrale für die Besatzung sichtbar angeordnete Tiefenmesser entdecken. Beim Typ XXI war das offensichtlich anders.-- RöntgenTechniker 19:55, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Röngtentechniker ...

-- wieso ist ein Teil deiner Antworten aus dem Text geschnitten worden -- ??? Das ist komisch, was anderes habe ich mit meinen Texten wohl auch erlebt (Planrollen DIN-A1 die ich erst ende April 2010 erhalten habe, und nicht schon seit Monaten habe) ... komisch

Unabhängig davon glaube ich nicht, das nicht auch auf einem VII-Boot (etc.) die erreichte Tauchtiefe (durch Mundpropaganda)jedem Besatzungsmitglied nicht bekannt war. Ein Typ XXI hatte jedenfalls auch die von mir angegebenen Tiefenmesser außerhalb der Zentrale.

Gruß-- Dreamer 15:06, 28. Aug. 2010 (CEST)

Hier will ich doch noch mal mitmischen... Das Treiböl wurde in unten offenen Bunkern gefahren, wie bei früheren Typen auch schon: Auf dem Seewasser schwimmt das Treiböl. Damit waren Trimmprobleme weitgehend ausgeschaltet, da verbrauchtes Treiböl durch Seewasser ersetzt war (Nicht jetzt über Trimm diskutieren, bitte). Daher war es notwendig, das "TREIBÖL" durch eine Zentrifuge vom Seewasser zu trennen, weil kein Motor Salzwasser verträgt. Sic! -wofa07 (anonymous), 85.178.4.1 03:00, 18. Nov. 2010 (CET)

Artikelpunkt Bau

Hallo zusammen

Zur Frontreife gelangen u. a. aufgrund der langen Ausbildungszeiten nur wenige Boote.

Dazu steht jetzt aber noch zusätzlich drin:

Das U-Boot-Abnahmekommando (UAK) hielt die erste Serie, die vorsorglich nur für Erprobungs- und Schulungszwecke vorgesehen war, generell für „nicht kriegsverwendungsfähig“ und lehnte einen Fronteinsatz aufgrund technischer Mängel ab. Bei diesen konnten beispielsweise wichtige und stromstarke Verbraucher wie die Lenzpumpen entgegen den Schaltunterlagen nicht beliebig auf die 6 Teilbatterien verteilt werden. Dadurch konnte der Ladezustand der Teilbatterien im Betrieb auseinander laufen. Da sie nur bei Reihenschaltung von je 3 Batterien wieder aufgeladen werden konnten, war dies nur unvollständig möglich und die Hauptmaschinen fielen anschließend entsprechend aus. Aus Termingründen war dieser offensichtliche Mangel nicht behoben worden, bis er sich bei einer Erprobung drastisch bemerkbar machte. <<

Das ist alles so nicht richtig, zwar ging man zuerst bei der Planung (!) davon aus, das die ersten sechs Boote jeder Werft mangels Typ-Boote nur als Übungsboote zu verwenden wären, dies jedoch durch das IBG (!) und keinesfalls durch das UAK. Dazu ist es unrichtig zu behaupten, das es eine erste Serie der XXI gab. Die Aussage im Artikel "... UAK ... und nicht kriegsverwendungsfähig" stimmt nicht (da z.B. U2502 auch als Frontboot in Norwegen war, U2506 war sogar auf Feindfahrt, oder siehe auch U2503, U2506, U3007, U3503, U3504) und die Aussagen entstammen wohl eher einer persönlichen Interpretation, die hier so nichts zu suchen hat.

Die Aussagen über die Batterieanlage gehört dann auch wohl auch eher (nach Prüfung bzw Diskussion) in einen anderen Artikelabschnitt.

Ich halte die Formulierung:

>> Zur Frontreife gelangen u.a. Aufgrund der langen Ausbildungszeiten und technischen "Kinderkrankheiten" nur wenige Boote <<. für richtig und absolut ausreichend. Dies würde der Lesbarkeit des Artikel auch eher gerecht.

Gruß -- Dreamer 01:47, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde als Mitautor der letzten Ansicht nicht widersprechen. Die Ausführungen zur Batterieanlage sind hier nur beispielhaft für technische Probleme aufgeführt, sachlich gehören sie zum Artikel Batterieanlage. Im Ursprungsartikel war der Text: "UAK ..." "nicht kriegsverwendungsfähig" noch uneingeschränkt für alle U-Boote vom Typ XXI enthalten. Woher er stammt, weiß ich nicht. Die Beschränkung auf "erste Serie" habe ich vorsichtshalber eingefügt, wegen der oben beschriebenen Planung. Richtiger ist möglicherweise "die ersten Boote jeder Werft". Dass auf Feindfahrt geschickte U-Boote, wie oben nahegelegt, einwandfrei gewesen sein müssen, halte ich dagegen für eine persönliche Interpretation. Das war nach teilweise an Klagelieder erinnernden Original-LI-Berichten, die ich auf http://www.uboatarchive.net gefunden habe, nicht mal bei schon länger gebauten U-Boot-Typen der Fall. In den letzten Kriegsmonaten wurden meines Wissens auch nur für die Ausbildung geeignet gebaute oder reparierte U-Boote, zumindest älterer Typen, auf Feindfahrt geschickt.-- RöntgenTechniker 21:11, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker

ich verstehe nicht ganz folgenden Satz in deinem Diskussionsbeitrag :

>> Dass auf Feindfahrt geschickte U-Boote, wie oben nahegelegt, einwandfrei gewesen sein müssen, halte ich dagegen für eine persönliche Interpretation. <<

??? ... ??? ... ???...???

welche persönlichen Interpretation meinst du ? ? ? Deine eigene... ? ? ? ! ! !

-- Dreamer 23:27, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hallo

Im Artíkel "Bau" wimmelt es neuerdingst von falschen (!) und irreführenden Aussagen, die sollten einfach nur gelöscht werden, da sie nachweisbar falsch sind ... Ich denke nicht, das ein Leser dies nachvollziehen kann (ein Fachmann schon ganz und gar nicht)

-- Dreamer 00:00, 9. Okt. 2010 (CEST)

zu 1.) Ich meinte die folgende persönliche Interpretation: .... Die Aussage im Artikel "... UAK ... und nicht kriegsverwendungsfähig" stimmt nicht (da z.B. U2502 auch als Frontboot in Norwegen war, U2506 war sogar auf Feindfahrt ...) zu 2.) Bevor wir uns mit der Notwendigkeit der Löschung falscher Aussagen beschäftigten, sollte hier genauer dargelegt werden, welche falsch sind und warum. Hm. "Der Bau dauerte etwa einen Monat bei einem monatlichen Ausstoß von 30 Booten". Das ist tatsächlich falsch oder irreführend, der geplante monatliche Ausstoß von 30 Booten wurde ja nie erreicht. Die entsprechende Textänderung/Einfügung ist am 14. Sep. 2007 durch wofa07 erfolgt. Weiterhin ist auch folgendes irreführend "im Januar 1945 verfügte die Kriegsmarine über 418 U-Boote, die größte Anzahl überhaupt". Auch schon mehrere Jahre drin. Diese 418 U-Boote können nach den im Artikel genannten bzw. bekannten Produktionszahlen nur zum kleinerem Teil vom Typ XXI gewesen sein. Was noch?-- RöntgenTechniker 23:20, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Röntgentechniker

Meine Frage : ich verstehe nicht ganz folgenden Satz in deinem Diskussionsbeitrag :

>> Dass auf Feindfahrt geschickte U-Boote, wie oben nahegelegt, einwandfrei gewesen sein müssen, halte ich dagegen für eine persönliche Interpretation. <<

Deine Antwort : >>> :zu 1.) Ich meinte die folgende persönliche Interpretation: .... Die Aussage im Artikel "... UAK ... und nicht kriegsverwendungsfähig" stimmt nicht (da z.B. U2502 auch als Frontboot in Norwegen war, U2506 war sogar auf Feindfahrt ...)<<<

???

nun RöntgenTechniker ...Ich weis nicht wie du solche Interpretation aus meinen Zeilen entnehmen kannst .. weder die erste noch die zweite deiner Aussagen basieren auf meine Aussagen ...

sondern nur auf DEINE die eigene persönlichen Annahmen und (ehrlich geagt, auch haltlosen Unterstellungen durch dich)basieren.

a) Der Satz: Auch ein drittes Boot, U 2506 kam noch zur Feindfahrt, brach diese jedoch zweimal wegen technischer Pannen ab. stammt von mir ! b) Der Rest ist einfach nur Fakt und den werde ich bestimmt nicht mit dir diskutieren !!

Zu "deiner" Aussage zum deinem "zweiten Punkt"

>>> zu 2.) Bevor wir uns mit der Notwendigkeit der Löschung falscher Aussagen beschäftigten, sollte hier genauer dargelegt werden, welche falsch sind und warum. <<<

Frage ich mich, wenn meinst du mit "uns" "die Mitautoren und dich" und auf der anderen Seite mich ?

Und schließlich muß du ja schon etliche deiner Aussagen selbst korrigieren, so oft wie kein anderer hier ... da selbst du erkannst hast, oder wiederlegt wurdest, das deine Aussagen falsch waren (!) Halte dich an gesicherte Fakten und Quellen (dann mußt du (oder ich) dich nicht ständig korrigieren.

Z.B dem ("urreinen") britischen Historiker Blair : Schnorchel des Typ XXIII war unzuverlässsig .. (ja das war er ja am Anfang, aber vor vor den FF !!! , was er verschweigt, das diese dann vollkommen Frontklar waren ... usw.) kein Ubootkenner liest bei ihm nicht zwischen den Zeilen die britische (wohl eher aus Furcht und Scham) Differmierung der deutschen UBootwaffe heraus, und den Allierten Berichte, die auf deutsche Berichte entstanden (Brief von Topp an Falg Officer Schleswig-Holstein bezüglich der Frage : Welche Schwierigekeiten haben nach der Werftablieferung der U-Boote Typ 21 zu der Verzögerung der Frontbereitschaft geführt ? ... Datum 12.02.1946 !!!) Kopie des Orginals im Marinearchive oder die US-Desigen-Studie mit deutschen Zeichnungen...!!!

Aussagen bezüglich allierten Quellenangaben sind immer mehr als fragwürdig zu betrachten, zumindest politisch damals eher fragwürdig, wenn mann weis, wie diese Berichte zustande kamen... oder politisch ausgelegt werden mussten...

Aber das ist ja eher ein Thema, wo du dich noch firm machen mußt..

... RöntgenTechniker.. es gibt noch vieles zu Wissen, das du dir aneignen mußt, aber auch ich, aber anstelle dein jetziges Wissen als Nonplusultra hier darzustellen, solltest du anfangen, keine persönlichen Mutmaßungen hier als Fakt rein zu stellen, sondern dich mit anderen kammeradschaftlich auszutauschen ...

Wenn du das nicht kannst oder auch nicht versuchen möchtest, wünsche ich dir einfach hier nun nur:

Mast und Schotbruch

Kammeradschaftlichen Gruß

PS: Ich bin durchaus in der Lage jede Löschung eines Textes, den ich für nicht richtig halte, nachvollziehbar den Lords darzulegen und mit gesicherten Quellen zu belegen. Selbstverständlich entscheiden die Lords, aber ich denke, das sowas ganz und gar nicht im Sinne eines Artikel des Wikipedia ist .. und es soweit erst gar nicht nun kommen sollte...

-- Dreamer 02:56, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Dreamer, ich hoffe nicht, dass es sich bei Deinem Schreibstil um den Versuch handelt, Nebelkerzen zu zünden. Ich hätte nichts dagegen, wenn Du den Text nachträglich lesbarer formatierst. Zum Inhalt:

1.) Überlege bitte nochmals genau, ob die Begründung für "... stimmt nicht (da z.B. U2502 auch als Frontboot in Norwegen war, U2506 war sogar auf Feindfahrt ..." nicht bereits per Definition eine persönliche Interpretation ist.

2.) Für mich ist überhaupt nicht nachvollziehbar, wo Dein neues Diskussionsthema Schnorchel plötzlich herkommt.

3.) Ein nicht vorhandener Text kann kein Fakt sein.

4.) Ich stimme gerade zu, dass womöglich politisch motivierte Quellenangaben fragwürdig sein können und der Diskussion und Überprüfung bedürfen. Daran könntest Du dich auch selbst beteiligen. Warum gefällt es Dir nicht, wenn ich diese notwendige Überprüfung nach allgemein anerkannten Regeln der Naturwissenschaft und Technik vorzunehme? Wen Du andere Mittel dafür hast, mach es doch.

5.) Man soll hier niemand persönlich angreifen, aber selbstverständlich muss der, der etwas entfernt, mindestens auf Nachfrage eine Begründung dafür liefern können. In diesem Fall also Du.

6.) Wenn Du für jede einzelne Löschung eine Begründung "nachweisbar falsch" nennen kannst, dann mach das doch einfach. Ist die Begründung für mich oder andere nachvollziehbar, habe ich damit kein Problem.-- RöntgenTechniker 19:52, 15. Okt. 2010 (CEST)

7.) Warum sollte ein unter Bombenhagel und Zeitdruck entwickelter und gebauter komplett neuer U-Boot-Typ, selbst wenn er Mängel hatte, eine Diffarmierung der deutschen U-Boot-Waffe sein? Das würde ich nicht so sehen. Besonders weil Mängel eingeplant waren und die ersten U-Boote deshalb nur der Ausbildung dienen sollten. Diese Vorgehensweise ist heute teilweise Industrie-Standard bei Projekten unter Zeitdruck, also nicht so ungewöhnlich. Der Zusammenbruch auch des U-Boot-Krieges hat nach meiner Meinung viel mehr mit der Entschlüsselung des deutschen Funkverkehrs als mit technischen Mängeln zu tun.-- RöntgenTechniker 20:25, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker, wieder mal ein netter Versuch, einer fachlichen Diskussion aus dem Weg zu gehen, um nicht in sich Fakten zu stellen:

1.) Im Gegensatz zu dir überlege ich sehr genau, was ich schreibe und auf welches Fakten ich mich beziehe, solltest du dir diese Frage : nicht vielmehr selber stellen ? (Kannst ja mal durchblättern in der Diskussion, wer sich permanent)

Fakt ist das eben ... entweder wiederlegst du das, oder akzeptierst die Aussagen!*

2.) war ein Beispiel, auf welchen Guru (Blair) du dich beziehst .. Über Blair diskutiere ich nicht !*

3.) ... 6.) ...*

7) Bomben behinderten den Bau, nicht die Planung .. und .. wie kommst du darauf, das im Typ XXI "Mängel" eingeplant wurden...*

(also damit wissendlich !!! also wurden wissendlich in den Typ XXI Mängel eingeplant ??? ) ... *

Nach der Ursprünglichen Planung sollten die erste drei Boote jeder Werft sogar sofort für die Fronterprobung zur Verfügung stehen !

*Ehrlich, ich kann solche persönlichen Interpretationen nicht mehr hören. Und anstelle meinen" Fakten etwas zu entgegnen, kommen solche wieder persönliche Interpretationen von dir und Erinnerungen an Verhaltensmaßregeln, die dir selbst schwerfallen, einzuhalten.

Gruß -- Dreamer 02:23, 22. Okt. 2010 (CEST)

Jemand ze hage? äh, hoffnungslos! --SteKrueBe ^Office 04:40, 22. Okt. 2010 (CEST)

Dreamer hat sicher nie als Techniker oder Ingenieur gearbeitet. Insofern ist ihm kein Vorwurf zu machen, wenn er manches nicht versteht. An Dreamer: Die Mängel waren eingeplant, weil aus Termingründen kein Prototyp gebaut worden war sondern sofort mit der Serienfertigung begonnen wurde. Jeder in der Praxis tätige Ingenieur wird bestätigen, dass beim ersten Baumuster häufig eine Vielzahl unerwarteter Mängel zutage tritt, die den Planern vorher nicht aufgefallen sind oder die sie für weniger gravierend gehalten haben. Wenn die Produktion einmal läuft, bringt jede noch so kleine Änderung das Risiko erheblicher Verzögerungen im Produktionsablauf mit sich, deshalb werden selbst unbedingt notwendig erscheinende Korrekturen darin nur mit Verzögerungen berücksichtigt. Zudem gab es damals noch keine Computer, auf denen heute vieles vorab recht genau simuliert werden kann.-- RöntgenTechniker 00:34, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker

Im Gegensatz zu dir bin ich staatlich geprüfter Techniker der Elektrotechnik und bin seit über 35 jahren in der Chemischen Industrie (Bayer AG) als Prozeßleittechniker und Betriebsingenieur in der Verfahrensentwicklung und Betriebsbetreuung tätig, und damit maßgeblich an der Entwicklung und dem Einsatz neuer Prozeßleitsystemen (Siemens, Honeywell, Mannesmann, ABB, MS und Interllusion etc.) und Systemkomponenten (Steuerungen von Pumpen, Motoren, Umrichter etc.) für diese beteiligt.

... Offenbar bezieht sich dein Nick "RöntgenTechniker" auf deine Tätigkeit als Service-"Techniker", der angelernt an Röntgengeräten in Arztpraxisen usw. bei Bedarf Sicherungen wechseln durfte ... o.ä.

Daher erscheint es mehr als logisch, das ich viele Dinge nicht verstehe und nachvollziehen kann, die du von dir gibst ...

Insofern kann man dir ja keinen Vorwurf machen, das du Tatsachen und Fakten über den Typ XXI immer wieder verwechselst und dich immer wieder korregieren mußt, weil du technischen Dinge und Zusammenhänge aufgrund deiner Ausbildung (und aufgrund deinen Quellen) offenbar auch gar nicht verstehen kannst ...

Gruß -- Dreamer 04:13, 7. Nov. 2010 (CET)

Moin Dreamer, Moin RöntgenTechniker! Was ihr zwei hier veranstaltet, kommt mir vor, wie bei "Und täglich grüßt das Murmeltier". Mir reicht's mit zwanzigfach umredigierten Diskussionsbeiträgen voller gegenseitiger Anwürfe. Es ist anstrengend und macht mich traurig und müde. Daher nehme ich den Artikel jetzt von meiner Beobachtungsliste und wünsche ich euch weiterhin viel Spaß. --SteKrueBe ^Office 12:02, 7. Nov. 2010 (CET)

Hallo SteKrueBe

es tut mir leid, wenn du jetzt das so siehst, weil ich sicherlich auch meinen Anteil daran habe, das du nun so reagierst. Aber auch mir macht es hier keinen Spaß mehr, wenn hier dauernd persönliche Meinungen als Fakten dargestellt werden... ohne Quellen dazu zu benennen...

Und falsche Fakten wiederholt immer wieder im Artikel auftauchen

Es ist schade, wenn Autoren ihre persönlichen, egoistischen Absichten hier verfolgen, statt konstruktiv am Artikel arbeiten zu wollen...

Ich kann das aber verstehen, das du "die Nase von uns voll hast" ... leider ...

-- Dreamer 00:51, 14. Nov. 2010 (CET)

PS: "Und täglich grüßt das Murmeltier" ist einer meiner Lieblingsfilme, zeigt er doch, das man an sich auch arbeiten kann und muß, und immer wieder sein eigenes Handeln selbst auch hinterfragen sollte ...

-- Dreamer 01:04, 14. Nov. 2010 (CET)

Batterieanlage II

>> und einer Gesamtkapazität von 33.900 Amperestunden (Ah) bei 20-stündiger Entladung.

Himmelherrgott, jetzt tauchen die gigantischen 33.900 Amperestunden der Batterie erneut in dem Artikel auf. War das ein Versehen oder will jemand ernsthaft behaupten, speziell für den Typ XXI hätten die Deutschen den Lithium-Ionen-Blei-Akkumulator erfunden und später wieder vergessen? Frila, was machst Du da? Das ist absurd. Nochmal:

Die hier angegebene Kapazität ist um den Faktor 3 zu hoch, da offensichtlich durch Summierung der Kapazitäten von je 3 der 6 Teilbatterien gebildet. Dies war nur durch Parallelschaltung von je 3 Teilbatterien mit entsprechender Verringerung der Spannung möglich. Die für die Einzelzellen des Typs AFA 44 MAL 740 korrekte und auch für ein Gesamtsystem von 2 × (3 × 62) Einzelzellen übliche Kapazitätsangabe sind 11.300 Amperestunden (Ah) bei 20-stündiger Entladung. Quelle: Rössler Seite 98.

Die Angabe 33.900 Ah ist in diesen Quellen (http://www.uboatarchive.net/DesignStudiesTypeXXI.htm und http://www.uboat.net/technical/batteries.htm) eindeutig falsch. Eine Batterie-Kapazität von 33.900 Ah würde bei 372 Zellen * 2 Volt eine Speicherkapazität von 25.2 Megawattstunden ergeben. Diese Energiemenge hätte für 6.85 Stunden Höchstfahrt gereicht, der Typ XXI schaffte aber nur eine Stunde Höchstfahrt. Aus dem Batteriegewicht von 236 Tonnen würde sich zudem eine Energiedichte von 107 Wattstunden/kg ergeben. Das geht nur mit neuen Lithium-Ionen-Akkus, mit Blei-Akkus sind solche Energie/Masse-Verhältnisse aus physikalischen Gründen nicht zu erreichen.-- RöntgenTechniker 23:58, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dann frage ich mich, wieso ein Boot mit nur 124 Zellen auch 11.300 Ah hat. Der Wert von 33.900 wird in mehreren Quellen angegeben. -- Frila 00:40, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Frila, die Ah-Kapazität von in Reihenschaltung befindlichen Batteriezellen erhöht sich nicht, egal wie groß die Anzahl der Batteriezellen ist. Was sich dabei erhöht, ist die Elektrische Spannung und damit die am Ende entscheidende Energiespeicherkapazität. Bei Parallelschaltung einer doppelten oder dreifachen Anzahl von Batteriezellen ist es zwar möglich, die Ah-Kapazität unter Verzicht auf die Spannungserhöhung zu vergrößern. Diese Angabe wird aber in der Praxis vermieden, weil sich die Energiespeicherkapazität insgesamt nicht ändert und hier zu viele Varianten möglich sind. Beispiel: Sämtliche Batteriezellen parallel geschaltet hätten beim Typ XXI eine Kapazität von sagenhaften 4.203.600 Ah ergeben, allerdings bei nur 2 Volt Spannung. Alle Steuerbord- oder Backbord-Batterien parallel geschaltet ergeben die in den Quellen auftauchenden 33.900 Ah. Alle Steuerbord- und Backbord-Batterien parallel geschaltet ergeben jedoch 67.800 Ah. Solche Parallel- und Reihenschaltungen von Teilbatterien sind auch bei anderen U-Booten oder Elektrofahrzeugen möglich, dennoch wird die Ah-Kapazität immer nur für Reihenschaltung aller Zellen angegeben, bei der sich die maximale Spannung ergibt. Die Kapazität bei Reihenschaltung ist identisch mit der der Einzelzellen, in diesem Fall 11.300 Ah. Da die Reihenschaltung sämtlicher Teilbatterien bei TYP XXI aufgrund der dann zu hohen Spannung nicht erlaubt oder nicht möglich war, könnte man höchstens schreiben, die Batteriekapazität betrug (2 * 11.300 Ah bei 2* 360 Volt) oder (2* 33.900 Ah bei 2* 120 Volt) oder (backbord 11.300 Ah bei 360 Volt und steuerbord 33.900 Ah bei 120 Volt) oder ... . Das macht aber die Gesamt-Betrachtung unnötig kompliziert, deshalb sollte man bei der üblichen einfachen Angabe von Anzahl und Ah-Kapazität der Einzelzellen bleiben.-- RöntgenTechniker 11:07, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker, Du hast ja recht mit Deiner Erklärung. Dann ist aber die im Artikel erwähnte Reihen-und Parallelschaltung irreführend. Mir ist klar, das eine Reihenschaltung die Spannung erhöht und die Parallelschaltung die Stromstärke. Vielleicht sollte man deshalb auf die vielfältigen Schaltungsmöglichkeiten verweisen und bei den Elektromotoren angeben, mit wieviel Volt sie betrieben wurden. -- Frila 11:45, 30. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht. Die Elektromotoren konnten mit 120 und 360 Volt betrieben werden, bei 360 Volt hatten sie die maximale Leistung und bei 120 Volt konnten sie länger mit Strom versorgt werden. Das steht schon weitgehend im Text. Die notwendigen Schalthandlungen konnten glaube automatisch über Schaltautomaten ausgeführt werden und sind damit aus Nutzungssicht weniger relevant. Die Aufteilung in Teilbatterien sollte nach meiner Meinung dennoch erwähnt bleiben weil es einen Zusammenhang mit der Speisung der Elektromotoren gibt und auch die späteren Probleme mit dem Erhalt des gleichmäßigen Ladezustands der Teilbatterien damit zusammenhängen. Wenn die Konstrukteure bei der Planung der Batterieanlage geahnt hätten, dass der Typ XXI später über seine Schrauben(Propeller) kaum manövrierbar war, hätten sie nur 3 noch größere statt 6 Teilbatterien vorsehen können. Solche Zusammenhänge können verloren gehen, wenn manche scheinbar unwesentliche Details aus dem Text entfernt werden, wie bereits an einigen Stellen erfolgt.-- RöntgenTechniker 13:30, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Frida, es ist glaube sinnvoll, den Begriff Gesamtkapazität wieder durch Kapazität zu ersetzen. Gesamtkapazität passt, wenn Kapazitäten addiert werden. Das ist bei der Reihenschaltung, auf die sich die Kapazitätsangabe nun bezieht, nicht mehr der Fall.-- RöntgenTechniker 14:48, 30. Jul. 2010 (CEST)

Einfügungen soweit noch möglich an das Ende verschoben. Von Unfähigkeit der Briten, den Typ XXI zu handhaben, kann in diesem Zusammenhang nicht gesprochen werden. Die erste Batterieexplosion ereignete sich noch während des Krieges unter deutschem Kommando auf U 3002, weil der Wasserstofffilter nicht richtig funktionierte und es am bei Batterie-Umwälzlüfter Undichtigkeiten gab, die zu einer Entzündung des Wasserstoffgases am Kollektor des Motors führte. Der Wasserstofffilter hatte nach meiner Erinnerung das Gehäuse einer Pferdegasmaske. Zwei weitere Batterieexplosion hatten als Ursache zu hohe Aufladung der Batterien. Möglicherweise waren die Besatzungen gezwungen, die Batterien zu hoch aufzuladen, da die Hilfsmaschinen im Betrieb nicht beliebig auf die Teilbatterien verteilt werden konnten und dadurch Unterschiede im Ladezustand entstehen können. Diese konnten dann womöglich nur durch eine absichtlich zu hohe Aufladung beseitigt werden. Quelle u.a. Rössler, Geschichte des deutschen U-Bootbaus, Seite 388, 10. Der Ubootbau im Zeichen der militärischen Niederlage, Unterabschnitt 10.11 Uboottyp XXI, letzte Seite vor dem neuen Abschnitt 10.12 Uboottyp XXIII.

Tiefenmesser: Habe eigene Fotos von U 995 (Standard-Typ VII) und auch viele andere im Internet verfügbare durchgesehen. U 995 ist als Museumsboot fotografisch ja sehr gut dokumentiert. Ich konnte nur in der Zentrale für die Besatzung sichtbar angeordnete Tiefenmesser entdecken. Beim Typ XXI war das offensichtlich anders.-- RöntgenTechniker 13:43, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis @SteKrueBe(?) Hier wurde die Diskussionsseite versehentlich durcheinandergewürfelt. Der obere der beiden letzten Abschnitte passt zwar zum Abschnitt Batterieanlage, die beiden letzten Abschnitte beziehen sich aber auf zwei Bemerkungen aus dem Abschnitt "Reingung Motoröl", die dann ebenfalls hierher verschoben oder kopiert werden müssten. Eigentlich müssten sämtliche Diskussions-Fragmente neu sortiert und Dopplungen entfernt werden.-- RöntgenTechniker 23:49, 4. Aug. 2010 (CEST)

Eine Ursache für die häufigen Batterie-Explosionen (allein 4 unter deutscher Führung, U 3017 im August 1945) war, dass die elektrischen Hauptkabel durch die Kielräume unter(!) dem Batterieraum verliefen. Ihre schwache Isolation führte bei Kielraumwasser zu Funkenüberschlägen. Zusammen mit der schwachen Belüftung der Batterien, aus denen beim Aufladen der Wasserstoff frei entweichen konnte, war die Wahrscheinlichkeit einer Explosion hoch.

Quelle: The Royal Navy and anti-submarine warfare, 1917-49, Malcolm Llewellyn-Jones 2006, ab Seite 85 (Google Bücher).-- RöntgenTechniker 17:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Ergänzung:

Die großen Batterien scheiden bei Aufladung und starker Entladung entsprechende Mengen Wasserstoff und Sauerstoff ab. Bei einer Batterie mit 372 Zellen und der für die dritte Ladestufe verwendeten Konstantstromladung von 510 A können pro Stunde bis zu 119 m³ Knallgas (79.3 m³ Wasserstoff und 39,6 m³ Sauerstoff) im zur Explosion idealen Mischungsverhältnis freigesetzt werden. In normaler Luft wird Wasserstoff ab einem Anteil von 4 Volumenprozent explosionsfähig. Der zur Überwasserfahrt und Schnorchelfahrt verwendete Batterieablüfter hatte eine ausreichende Leistung von 4200 m³/Stunde, der bei Tauchfahrt verwendete Batterieumwälzlüfter mit vorgeschaltetem Wasserstofffilter eine zur Einzelabsaugung der Batteriezellen ausreichende Leistung von 200 m³/Stunde.

Es gab dennoch mindestens 3 Batterieexplosionen, die zumindest in einem Fall mit dem bei Feuchtigkeit nicht unzuverlässig funktionierendem Wasserstofffilter und einem mangelhaft ausgeführtem Explosionsschutz des folgendem Batterie-Umwälzlüfters zusammenhingen. Deshalb wurde der Batterie-Umwälzlüfter mit seinem Wasserstofffilter wenig benutzt und später nicht mehr eingebaut. Dies kann allerdings zur Wasserstoff-Anreicherung im Bootsinneren nach schnellen Übergang von Batterieladung auf Tauchfahrt oder längerer Tauchfahrt mit hohen Fahrtstufen führen.-- RöntgenTechniker 18:28, 6. Aug. 2010 (CEST)

Quellen: http://www.hss.energy.gov/nuclearsafety/ns/techstds/standard/hdbk1084/hdbk1084.pdf , Elektrochemisches Äquivalent , Wasserstoff, Sauerstoff , Rösler U-Boot-Typ XXI, Kapitel 2.35, Schorchel-Lüftungs- und Klimaanlage -- RöntgenTechniker 18:34, 6. Aug. 2010 (CEST)

@ Waren die Batterieexplosionen (Wasserstoffentzündungen nicht eher durch fehlerhafte Abscheider entstanden ?), Und nenne mir bitte die Uboot, auf denen es diese gab (es fehlen mir in meiner Liste ein Boot, wenn es drei waren, UK ist klar)

Gruß -- Dreamer 23:35, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nach einer englischen Quelle (glaube Blair, Hitlers U-Boot-War) hat ein deutscher Offizier nach dem Krieg von 4 ihm persönlich bekannten Batterie-Explosionen gesprochen. Demnach gingen die Hauptkabel (in naturgemäß geringerem Abstand) durch den unteren Teil des Druckkörpers, wo aufgrund eindringender Feuchtigkeit und mangelhafter Isolation eine hohe Gefahr von Funkenüberschlägen bestand. Nach Rössler, U-Boottyp XXI. Bernard & Graefe Verlag war die Kabelführung der zunächst an der linken und rechten Bootsseite in entgegengesetzte Richtungen verlaufenden Batteriekabel geändert worden, da die Boote bei Höchstfahrt nach Vermessungen ein starkes Magnetfeld erzeugten und durch Magnetmienen gefährdet wurden. Soweit die "Spekulation".

In Eberhard Rössler: Geschichte des deutschen U-Bootbaus Band 2 Seite 388 (Kapitel 10.11 letzte Seite) ist eine Batteriexplosion auf U 3002 (Ursache oben genannt) und auf zwei weiteren Booten beschrieben, für letztere ohne Nennung der Bootnummern. Ursache für die Wasserstoffentzündung auf U 3002 waren nach o.g. Rössler (vergleiche Schema der Lüftungs- und Klimaanlage aus U-Boottyp XXI. Bernard & Graefe Verlag, Kapitel 2.35) nicht nur der unzuverlässig funktionierende Wasserstoff-Abscheider sondern zusätzliche Undichtigkeiten am Kollektor des Batterieumwälzlüfters, die die Explosion auslösten. Für die anderen beiden Boote wird als Ursache eine zu hohe Auffüllung der Akkuzellen genannt, scheinbar ist hier mit Batteriesäure gemeint. Die Briten haben nach technischen Problemen mit vorhandenen XXI-Booten ein weiteres aus Deutschland geholt, auf dem sich bereits eine Batterieexplosion ereignet hatte. Dessen Bootsnummer ist mir nicht erinnerlich, sie stand aber in der Quelle, glaube gleichfalls Blair, Hitlers U-Boot-War.-- RöntgenTechniker 19:54, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag, meine englische Quellenangabe stimmte nicht, sie lautet statt dessen "The Royal Navy and anti-submarine warfare, 1917-49" von Von Malcolm Llewellyn-Jones, 2006, Seite 89. Das von den Briten nach einem Motorschaden bei U 2502 aus Deutschland nachgeholte U-Boot vom Typ XXI war U 3017. Die Batterieexplosion auf diesem Boot hatte sich im August 1945 unter britischen Kommando ereignet, also nicht unter deutschem.-- RöntgenTechniker 21:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

Liebe Leute, Batterien explodieren nicht. Was explodieren kann, ist der Raum, in dem Knallgas in hinreichend grosser Konzentration entstanden ist. Wenn ich mir die Baupläne vom Typ XXI ansehe, müsste dann das Boot absaufen oder der innere Druckrumpf müsste unbrauchbar werden. Wenn ich meinem Ex-Schwiegervater glauben darf, ist der Batterieraum häufig kontrolliert worden. Eine Konzentration von Knallgas wäre schnell entlüftet gewesen. -wofa07 (anonymous), 130.133.169.170 21:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker ..

U2502 und U3017 gingen zeitgleich vom norwegischen Stützpunkt Horten (!) über Oslo nach England ! Von Wilhelmshaven wurde U3008

(ein völlig intakter Typ XXI, das ja auch auf FF gewesen war) zusammen mit weiteren Ubooten wie geplant nach Lisahally überführt!

Gruß

-- Dreamer 01:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

@wofa07. Batterien können durchaus explodieren, da sich der Luftraum zwischen Batteriesäure und Zellendeckel beim Aufladen zuerst und in höchster Konzentration mit Knallgas füllt. Ein Foto einer Batterie-Explosion ist hier zu finden (weit nach unten scrollen): http://www.imag.ch/ratgeber/ratgeber.htm

Selbst wenn sich die Zündquelle außerhalb der Batterie befindet, könnte sie sich über die Entlüftungen in ihr Inneres ausbreiten. Eine häufige Kontrolle der Batterieräume war wegen der Größe der Batterieanlage auch nötig. Eine Konzentration von Knallgas konnte kaum schnell entlüftet werden. Die Leistung der Lüfter war während der Konstantstromladephase mit 510 A nur dann sicher ausreichend, wen sie ohnehin ständig in Betrieb blieben.

Bei einer Wasserverdrängung von getaucht 1819 ts hat das Boot ein Innenvolumen von etwa 1819 m³. Die Batterieräume beanspruchten vorsichtig geschätzt 40% des Bootvolumens, etwa 730 m³. Davon füllen die Batterien selbst etwa 50%, verbleiben 360 m³ Luft. Bei der bei Konstantstromladung mit 510 A im Extremfall möglichen Wasserstofffreisetzung von 79.3 m³/Stunde wäre schon nach 11 Minuten eine explosionsfähige Wasserstoffkonzentration von 4% erreicht. Dabei ist zu berücksichtigen, dass wegen der begrenzten Lüfterleistung eine gewisse (2%?) Konzentration bereits im Normalbetrieb zulässig sein muss. Wurden die Batterieräume wirklich in 5-Minuten-Intervallen kontrolliert? Sollte der Strom dabei versehentlich oder absichtlich jene 3000 A erreichen, die die Diesel etwa hergaben, würde sich die Zeitspanne auf eine Minute verkürzen.-- RöntgenTechniker 18:25, 21. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, ist mir zuviel Theorie. Du weisst ja, dass Theorie ist, wenn man alles weiss und nichts funktioniert, während Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiss, warum... Batterien explodieren nicht. Sie treiben die Stopfen nach aussen, sie gasen durch die Entlueftungen, ok. Aber explodieren tun Batterien nicht. Deine Photos beweisen eigentlich nichts. Das war wohl mehr Stiftung Warentest oder so mit Chinaware. Und nein, die Raeume wurden nicht in 5 Minutenintervallen kontrolliert, wie denn auch. Da waren Leute in engen Schlitten ueber den Batterien unterwegs. Das geht nicht alle fünf Minuten. Die Batterien wurden alle 2 Tage routinemaessig abgefahren, um Lecks, undichte Stopfen, Gasung, etc zu kontrollieren. Diese Arbeit wurde von den E-Mechanikern durchgeführt auf o.g. genannten Schlitten. Mach doch mal einen Praxistest: Leg' eine alte, kaputte Batterie an Deinen Lader im Auto und verstopfe mal die Abgasoeffnungen. Warte dann einfach ab, bis sie explodiert. Was meinst Du wohl, wie lange Du warten kannst? Darf ich mal locker nach Deinen e-technischen Qualifikationen fragen? Hast Du irgendeine Ausbildung in Starkstrom-, Hausstrom-, Funktechnik, Auto- oder gar Schiffselektrik genossen, da Du Dich hier so dediziert aeusserst? -wofa07 (nicht signierter Beitrag von 85.178.19.72 (Diskussion) 01:04, 16. Dez. 2010 (CET))

@Dreamer: Das kann ich nicht genauer beurteilen, die genannte Quelle stellt es halt so dar, dass U 3017 erst nach einem Motorschaden auf U 2502 aus Deutschland nachgeholt wurde. Allerdings war meine Aussage falsch, dass sich die Batterieexplosion bei U 3017 bereits vorher unter deutschem Kommando in Deutschland ereignet hätte (ich hab das falsch interpretiert). Sie hat sich statt dessen unter britischem Kommando in Großbritannien ereignet. Hinsichtlich der Nummern der drei Boote, bei denen es unter deutschem Kommando zu Batterieexplosionen gekommen sein soll, ist mir aus Rössler nur U 3002 bekannt, die anderen beiden wurden nicht genannt.-- RöntgenTechniker 18:25, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker

Dann beziehe dich doch bitte einfach mal auf gesicherte Quellen. Interpretiere nicht immer wieder etwas aus fragwürdigen Artikeln, um dies dann hier als Fakt rein zustellen, um es dann später doch wieder korrigieren zu müssen ... so machst du dich doch wohl eher unglaubwürdig ... (Deine Fehlerrate ist nunmehr mehr als erschreckend hoch)

Gruß-- Dreamer 10:20, 23. Sep. 2010 (CEST)

Warum sollte ich den Text in dem Buch "The Royal Navy and anti-submarine warfare, 1917-49" von Malcolm Llewellyn-Jones, Ausgabe 2006 Seite 89 (zu finden über Google Bücher) für eine ungesicherte oder fragwürdige Quelle halten?-- RöntgenTechniker 19:10, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker, wie kommst Du auf die Idee, dass die Batterien ca. 360 m³ Raum eingenommen hätten? Ich komme nur auf rund 80 m³. Hör endlich auf deine eigenen Berechnungen hier in der Disk sowie im Artikel einzusetzen. Siehe auch deine Rückschlüsse die du aus den Schaltplänen gezogen hast. Eigene Berechnungen sind keine belastbare Quelle. -- Frila 23:23, 26. Sep. 2010 (CEST)

@Frila: Bitte gestalte für den Themenwechsel einen eigenen Thread und verschiebe auch meine Antworten dorthin. Wie ich zu meiner Abschätzung und nicht Berechnung gekommen bin, steht im Text. Es ist selbstverständlich, dass dabei Fehler möglich sind, besonders wenn aus Seitenlängen Volumen abgeschätzt werden. Wenn ich dabei einen gemacht habe, ist es gut, dass Du darauf hinweist. Jede Akkuzuzelle hatte nach Rössler eine Höhe von 913 mm, eine Breite von 379 mm, eine Länge von 621 mm und ein Gewicht von 620 kg. Mit 372 Zellen ergeben sich tatsächlich rund 80 m³ Batterievolumen. Wie kommt's? Die Batterieräume sind doch offensichtlich wie bei anderen U-Booten auch regelrecht vollgestopft und kaum zu 89 % mit Luft gefüllt. Ich habe wohl das Volumen der Batterieräume mit "vorsichtig geschätzt 40% des Bootvolumens, etwa 730 m³" zu vorsichtig geschätzt. Nun wird ausgerechnet diese Vorsicht als Gegenargument verwendet, dass ich falsch liegen würde.

Was dabei regelmäßig, warum auch immer, übersehen wird ist, dass Abschätzungen so erfolgen können, dass sich mögliche Fehler gerade zulasten und nicht zugunsten entgegenstehender Ansichten auswirken. Es ging darum, festzustellen, ob die XXI-Batterien überhaupt explodieren konnten. Damit übereinstimmende Quellenangaben unter anderem von Rössler, dass tatsächlich Batterien explodiert sind, sind somit glaubwürdig. Es gibt weiterhin keinen Grund, diese zu bezweifeln.

Ich halte es auch für zulässig, dass ein Autor Schaltpläne eines technischen Systems, soweit ohne Eigeninterpretationen möglich, als Quelle für die Beschreibung des technischen Systems verwendet. Zu diesem Zweck wurden Schaltpläne ja erfunden. Falls jemand die Meinung hat, dass in der Wikipedia andere Regeln gelten würden, bitte ich um entsprechende Zitate dieser Regeln.-- RöntgenTechniker 11:48, 27. Sep. 2010 (CEST)

Moin RöntgenTechniker! Schau am besten mal auf die Seite WP:TF. Insbesondere der Satz: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind." Wenn deine Zusammenfassung der aus den Unterlagen gewonnenen Daten wie Länge, Breite, Höhe der Batteriezellen zu einem Batterievolumen von etwa 80m³ führt, so ist das noch gedeckt. Wenn Du beginnst mit dieser Erkenntns weiterzupuzzeln ("vorsichtig geschätzt 40% des Bootvolumens, etwa 730 m³"), oder beginnst, Zeiträume für die Knallgassättigung der Räme zu berechnen, so fällt das unter Theoriefindung. Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:07, 27. Sep. 2010 (CEST)

Der Schaltplan wurde in anerkannter Fachliteratur (Eberhard Rössler, U-Boottyp XXI) veröffentlicht. Das einzige, was ich gemacht habe, war diesen zu lesen, die Informationen auf das Wesentliche zu reduzieren und daraus einen Text machen. Das gehört nach meiner Ansicht zur normalen Tätigkeit eines Wikipedia-Autors. Aus dem maximal möglichen Zufluss das Wasserstoffs und dem maximal denkbaren Volumen der Batterieräume die Obergrenze für die Zeit zu bestimmen, nach der eine explosionsfähige Wasserstoff-Konzentration erreicht werden kann, ist mindestens auf Diskussionsseiten zulässig. Es handelt sich dabei nach meiner Ansicht nicht um private Theoriefindung sondern einfache Anwendung allgemein anerkannter Regeln der Naturwissenschaft und Technik. Nachtrag: Ich gebe Dir jedoch recht, dass die Aussage "vorsichtig geschätzt 40% des Bootvolumens" nicht in den Artikel gehören würde. Ich habe deshalb auch nicht vor, diese Überlegungen so in den Artikel zu schreiben. Sie dienen hier nur als Abstützung für meine Argumentation, dass die Aussagen vorhandener Literaturquellen auch glaubwürdig sind.-- RöntgenTechniker 13:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

@Frila hat nunmehr folgenden Text mit folgendem Kommentar komplett aus dem Artikel gelöscht: "Batterieanlage: eigene Berechnungen von Röntgentechniker entfernt, sind keine belastbare Quelle"

Der Text: "Die Batterien scheiden bei Aufladung und starker Entladung Wasserstoff und Sauerstoff ab. Bei 372 Zellen und der für die dritte Ladestufe verwendeten Konstantstromladung von 510 A werden bis zu 119 m³ Knallgas (79.3 m³ Wasserstoff und 39,6 m³ Sauerstoff) pro Stunde im für eine Explosion idealen Mischungsverhältnis freigesetzt. In Luft wird Wasserstoff ab einem Anteil von 4 Volumenprozent explosionsfähig. Der bei Überwasserfahrt und Schnorchelfahrt verwendete Batterieablüfter hatte eine zur Verdünnung des Wasserstoffs ausreichende Leistung von 4200 m³/Stunde, der bei Tauchfahrt verwendete Batterieumwälzlüfter mit vorgeschaltetem Wasserstofffilter eine bei Einzelabsaugung der Batteriezellen ebenfalls ausreichende Leistung von 200 m³/Stunde. Es gab dennoch mindestens 3 Batterieexplosionen, die in einem Fall mit dem bei Feuchtigkeit unzuverlässig funktionierendem Wasserstofffilter und mangelhaft ausgeführten Explosionsschutz des nachfolgendem Batterie-Umwälzlüfters zusammenhingen. Deshalb wurde der Batterie-Umwälzlüfter wenig benutzt und später nicht mehr eingebaut. Dies kann allerdings zur Wasserstoff-Anreicherung im Bootsinneren nach einem schnellen Übergang von Batterieladung auf Tauchfahrt oder längerer Tauchfahrt mit hohen Fahrtstufen führen."

Ich würde es nun begrüßen, wen er sich dazu genauer äußert.-- RöntgenTechniker 17:46, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wieso sollte er? Du solltest ganz einfach für den Text eine Quelle auftun, damit hat er Recht. --GiordanoBruno 18:04, 27. Sep. 2010 (CEST)

Sollen hier wirklich alle Betriebsstörungen, die auf den Booten auftraten, erfasst werden? Da gibt es bestimmt eine Menge zu berichten, Wassereinbrüche, Motorausfälle und was sonst noch so alles auf einem Schiff passieren kann. Dass Batterien explodiert sind, ist bestimmt kein spezieller Mangel auf TypXXI, das ist auf anderen Booten auch passiert. Wenn der Absatz unbedingt in den Artikel rein soll, dann könnte man vielleicht einen Abschnitt Störfälle oder so ähnlich einfügen. -- Frila 18:23, 27. Sep. 2010 (CEST)

Moin nochmal! Eine nachvollziehbare technische Beschreibung inklusive Batterien, Motoren, Lüftern und anderen technischen Komponenten halte ich für gerechtfertigt. Auch eine Erwähnung über Störfälle, wie Batterieexplosionen, halte ich für relevant, wenn der Typ XXI dort eine auffällig hohe Anzahl aufwies. Aber bei einem Artikel über den VW Käfer würde man nicht jeden einzelnen Reifenplatzer eingehen. Auch die grundlegenden technischen Grundlagen einer Knallgasexplosion gehen über den anzustrebenden Atikelumfang hinaus.

Röntgentechniker, Du hast sicherlich einiges an Wissen über den U-Boottyp zusammengetragen, der Wiederspruch ist bestimmt auch von keinem hier persönlich gemeint, aber Du kollidierst schlicht immer wieder aufs neue mit verhältnismäßig einfachen Wikiregeln. Nimm es an, oder nimm es nicht an - die grundlegenden Regeln änderst Du nicht. Nix für ungut und schönen Montagabend, --SteKrueBe ^Office 20:18, 27. Sep. 2010 (CEST)

Es ist ein zwar wenig bekanntes, aber durchaus ein spezielles Problem aller "Elektroboote", dass die besonders große Batterieanlage beim Aufladen und starker Entladung besonders große Mengen Wasserstoff produziert. Erst wird hier versucht, die Ursache für Batterieexplosionen den Engländern in die Schuhe zu schieben. Nachdem sich das als falsch herausstellt, ist das Thema nicht mehr relevant. Das scheint mir ein ziemlich tendenziöses Verhalten zu sein. Die späteren Guppy-Boote der Amerikaner wurden nach E-Maschinen-Höchstfahrt teilweise zum Auftauchen gezwungen, weil die Wasserstoffkonzentration im Bootsinneren ein explosionsgefährliches Niveau erreicht hatte. Nicht relevant? Quellen für den Abschnitt waren Rössler, U-Boot-Typ XXI, Gabler, Unterseebootbau, Primer On Lead-Acid Storage Batteries at the U.S. Department of Energy sowie http://www.submariners.co.uk/Dits/Articles/guppy_appendixE.php -- RöntgenTechniker 20:36, 27. Sep. 2010 (CEST)

"...in die Schuhe schieben,..." - nicht das ich wüßte. Guppy-Boote und Co., mhhmm, egal, ich verliere bei kleinem die Lust, immer und immer wieder zu erklären, wie WP-Artikel aufgebaut und bequellt werden. Nächstes mal fasse ich mich kürzer und lösche nicht nachvollziehbares. Gruß, --SteKrueBe ^Office 20:58, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die ursprünglichen Bemerkungen über die angebliche "Unfähigkeit der Briten, den Typ XXI zu handhaben" wurden inzwischen von der Diskussionsseite gelöscht, von wem auch immer.-- RöntgenTechniker 21:07, 27. Sep. 2010 (CEST)

Weiterhin bitte ich darum, die Wikipedia-Regel zu nennen, die es erlaubt, möglicherweise unbequeme Texte diskussionslos zu löschen. Ich kann in diesen Regeln nämlich nur gegenteiliges finden.-- RöntgenTechniker 21:01, 27. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst ja mal im Archiv nachschauen, da kommen alle Diskussionen hin, zu denen seit einem Jahr kein Beitrag mehr kam: Diskussion:U-Boot-Klasse XXI/Archiv. --GiordanoBruno 21:15, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab mich insofern geirrt, als der Text noch vorhanden ist. Er stammte (tut mir leid, aber ich muss ihn nun wohl zitieren) von Dreamer und steht unter Reingung Motoröl: "Zudem darf man auch nicht außer Acht lassen, das die Amis (wie die Briten) den Typ XXI aus welchen Gründen auch immer abgewertet habe, bzw. ihre eigene Unfähigkeit den Typ XXI zu handhaben (z.B. britische Batterieexplosionen)damit zu kaschieren."-- RöntgenTechniker 21:55, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich erläutere das nochmal genauer. Die Wasserstoffentlüftung konnte bei U-Booten mit kleinerer Batterieanlage einfach in das Bootsinnere erfolgen, ohne dass eine explosionsgefährliche Konzentration von 4% erreicht wurde. Wenn es bei den früheren U-Booten damit kaum Probleme gab, ist das wenig erstaunlich. Die blieben im Normalbetrieb meines Wissens auch ohne besondere Maßnahmen immer etwas unter der kritischen 4%-Grenze. Bei "Elektrobooten" mit einer 3* größeren Batterieanlage funktioniert das jedoch nicht mehr. Hier ist es meines Wissens ohne eine besondere Lösung zur Wasserstoff-Entsorgung nicht möglich, ein solches U-Boot überhaupt betriebssicher zu planen und zu bauen.-- RöntgenTechniker 10:53, 28. Sep. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker, nett das du dich an mich erinnerst, oder auch an meinen Satz:

>>> Hallo RöntgenTechniker ..

U2502 und U3017 gingen zeitgleich vom norwegischen Stützpunkt Horten (!) über Oslo nach England ! Von Wilhelmshaven wurde U3008 (ein völlig intakter Typ XXI, das ja auch auf FF gewesen war) zusammen mit weiteren Ubooten wie geplant nach Lisahally überführt! Gruß -- Dreamer 01:19, 9. Sep. 2010 (CEST) <<<

Dazu habe ich aber nichts weiteres hinzu zufügen, außer der Meinung, das wenn man etwas hier in den Diskussionspunkten (oder gar auch in dem Artikel) schreibt, dies fundiert sein sollte (!), und nicht mit einem " ups.. sorry, da habe ich mich wohl geirrte, oder was verwechselt, .. oder.. doch nicht auf Seite, oder doch eher aus vielleicht aus einem geliehen Buch ... usw ... " anschließend sich selbst immer wieder korregiernen mußt, und das stetig... Vor allem aber dann, wenn dieses dann trotzdem permanent so weiter geht...

Quellen sind so zu betrachten, das man sie auch gegen andere gegen zulesen, Quellen sind zu vergleichen, Rückschlüße sind zu bilden, sich

eine Meinung zu bilden ist ok, diese muß man aber auch sich selbst bilden, aber auch dann muß man seine eigene Sichtweise kritisch auch beurteilen, und sich dann erst dazu äußern ...

... und nicht einfach zu behaubten, das steht aber so in der (dieser) Quelle so drin...

.. und immer nur wieder eigene Vermutungnen ..

Ich habe keine Lust, auf solche Aussagen und der Art von diesen hier präsentierten Weise, dir wohl deine eigenen Art ist, hier weiter einzugehen -- Dreamer 22:18, 29. Sep. 2010 (CEST)

Was oben (erneut ohne die Quellenangabe, was von mir in kaum praktikablem Umfang gefordert wird) steht, kann sein. Ich sehe keinen Grund, es zu bezweifeln. Aber warum wurden die Ausrufezeichen gesetzt? Ist die obige Feststellung wichtig für den Artikel? Ich denke nicht. Auch Fachliteratur kann Fehler enthalten und enthält Fehler, weil daran Menschen arbeiten und keine Roboter. Ein irgendwo gefundener unwesentlicher Fehler kann kaum berechtigen, die Glaubwürdigkeit einer Literaturquelle insgesamt infrage zu stellen. Ein wesentlicher natürlich schon. Ich kann den Grund für das oben geschriebene nur unter der Annahme erkennen, dass die Glaubwürdigkeit amerikanischer oder britischer Fachliteratur generell bezweifelt wird. Alternativ dessen, was RöntgenTechniker daraus abgeschrieben zu haben glaubt. Das kann man natürlich tun. Man sollte dann aber zumindest punktuell mit anderen Quellenangaben, Erfahrungen, Plausibilitätsprüfungen oder irgendwelchen sachlichen Argumenten gegenhalten können. Alternativ Belege anfordern, wenn eine Angabe nicht nachvollziehbar ist. Ansonsten würde sich in der Kritik und Löschaktion nur die private Theoriefindung verstecken, die mir oben vorgeworfen wurde.-- RöntgenTechniker 02:11, 30. Sep. 2010 (CEST)

RöntgenTechniker

Nur du mußt doch permanent deine Aussagen korregieren, mußt ständig falsche Interpretationen einräumen, nur du muß hier immer wieder deine eigenen Aussagen widerrufen... Erwarte als nicht von anderen, dir auch noch deine eigenen Fehler nachzuweisen und zu belegen ( dazu ist dies hier nicht das richtige Forum, zumal dies dann ja wohl die gesamte Länge der Diskussion auch verdoppeln würde ), da hast du doch mittlerweile genug eigene Übung drin, dich selbst zu wiederlegen ! (Tipp: Siehe mal unter Quellen nach)

Wie gesagt, ich habe auf Diskussionen solcher Art kein Interesse ... Ende ...

Gruß -- Dreamer 01:04, 1. Okt. 2010 (CEST)

Auch hier will ich meine 2cts einbringen: WIe bereits irgendwo oben gesagt, hat mein Ex-Schwiegervater als Funkmaat auf U-3??? gesagt, dass die Batterien häufig kontrolliert wurden, weil man sich der Menge an Zellen zunächst nicht sicher war. Batteriegase sind ja nicht eine Erfindung der XXI-Typen. Daher wurde sofort entlüftet, wenn Verdacht aufkam. Was Amerikaner und Engländer in Unkenntnis moderner Technik falsch gemacht haben könnten, wusste er dann auch nicht mehr zu sagen. Gruss, -wofa07, 85.178.4.1 03:17, 18. Nov. 2010 (CET)

Die Amerikaner haben nichts falsch gemacht, bei Ihnen ist jedenfalls nichts über eine Batterieexplosion bekannt. Die Briten hatten meines Wissens nur eine Batterieexplosion, die Deutschen mindestens drei. Von letzteren hatte eine die Ursache "Nichtfunktion des Wasserstoff-Filters bei Luftfeuchtigkeit trotz Lufttrocknung" + Austreten des Wasserstoffs durch Undichtigkeiten und Entzündung am Kollektor des Batterieumwälzlüfters. Die beiden anderen hatten als Ursache eine höhere Auffüllung der Akkuzuellen (mit Schwefelsäure) als vorgeschrieben. Dadurch gelangte die Säure in die Absaugleitungen (für das Knallgas der Batterien) und blockierte diese. Quelle Eberhard Rössler, U-Boottyp XXI, neueste 7. Auflage 2008, Kapitel 1.4 Verzögerungen und technische Schwierigkeiten-- RöntgenTechniker 21:33, 29. Nov. 2010 (CET)

Aha, ok. Ich will denn auch nichts ausschliessen, insbesondere bei den Erprobungen durch das UAK mit den ersten XXI'ern als geplanten Versuchsbooten. Ich bin allerdings ziemlich sicher, dass bei den Frontbooten soo'n Kram nicht mehr passiert ist.

Dann habe ich noch eine Anmerkung zur Kapazität der Batterien: Vielleicht sollte der Wert von 11 TAh zu 33 TAh mit der Batteriespannung verkoppelt werden, da ja offensichtlich zwei Bordsysteme in Betrieb waren: 360V und 120V, je nach Motorenschaltung -anonymous (wofa07), 85.178.18.132 10:01, 4. Dez. 2010 (CET)

Das ist so aus guten Gründen unüblich und würde nur für Verwirrung sorgen, da die Vergleichbarkeit von Batteriesystemen unnötig erschwert wird. Auch bei anderen mit Akkumulatoren angetrieben Fahrzeugen wie E-Autos oder Akkutriebwagen wird das nicht gemacht. Dass sich die Ah-Kapazität einer Batterie bei Halbierung/Drittelung der Spannung verdoppeln/verdreifachen lässt, ist nur ein Detail, dass die Drehzahlregelung der Elektromotoren erleichtert. Auf die entscheidende Energiespeicherfähigkeit der Batterie hat es keinen Einfluss. Deshalb werden solche Unter-Varianten bei technischen Angaben zu Batteriesystemen üblicherweise weggelassen.-- RöntgenTechniker 23:22, 17. Dez. 2010 (CET)

Rössler schreibt etwas von 11900 Ah/Zelle. Hab' ich mal so in den Artikel gesetzt, damit dieser leidige Streit aufhört, wenn schon keine Einigung über die Betriebsspannungen möglich ist. -anonymous (wofa07), 85.178.31.226 18:23, 18. Dez. 2010 (CET)

Wenn das überhaupt noch Streitpunkt war, ist es die genaueste Formulierung. Änderung zum Erhalt der Konsistenz auch in Abschnitt technische Daten übernommen. Normalerweise ist es bei Einzelzellen-Kapazitätsangaben aber üblich, auch deren Nennspannung (bei Bleiakkumulatoren fast immer 2.0 Volt) anzugeben. Das fehlt dann noch.-- RöntgenTechniker 20:28, 18. Dez. 2010 (CET)

RöntgenTechniker

Kann es sein, das du dich nachträglich in eine Diskussion (Batterietyp) einbringst, und diese dadurch verfälscht ?? Auf -Wofa07 20:29, 8. Jul. 2009 (CEST) schreibst du: >>> Re: Das kann man so nicht sagen. Autobatterien haben im Gegenteil eine höhere Leistungsdichte als die damaligen U-Bootbatterien und altern vor allem durch schlechten Ladezustand infolge der Standby-Ströme der Elektronik, hohe Entladeströme beim Anlassen und ungenügende Aufladung oder Überladung im Betrieb, weniger über die Zyklen-Anzahl. Sie sind für kurze Lade-/Entladezyklen mit hohen Lade- und Entladeströmen entworfen und hätten bei den im U-Boot-Betrieb notwendigen langen und tiefen Entladungen eine kürzere Lebensdauer. Die Batterie im Typ XXI hatte eine Energiedichte von 35.6 Wattstunden/kg, beim Typ VIIC zuletzt 36.6 Wattstunden/kg, also fast identisch. Autobatterien haben durch die größere Anzahl dünnerer Bleiplatten ca. 50 Wattstunden/kg. Der wesentliche Unterschied zwischen Typ XXI und Typ VIIC war also nur die absolute Größe der Batterie, nicht ihre Lebenserwartung von ca. 2 Jahren, die allerdings im Interesse der Kapazität geringer als bei britischen U-Booten war.-- RöntgenTechniker 11:22, 27. Jul. 2010 (CEST)<<<

Der letzte Eintrag in diesem Diskussionspunkt war von Wofa: wofa07 (anonymous), 85.178.39.128 23:32, 25. Mär. 2010 (CET)

Dein Verhalten empfinde ich ganz und gar nicht in Ordnung !

-- Dreamer 18:56, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, was ist daran nicht in Ordnung? Ich hätte selbst kein Problem damit. Wo soll ich denn einen Beitrag hinstellen, wenn nicht in die Nähe des Themas? Bin aber Neuling, da das nicht als OK betrachtet wird, lösche ich den Text, das glaube ich zu dürfen.-- RöntgenTechniker 23:12, 30. Jul. 2010 (CEST)

Moin RöntgenTechniker! Neue Beiträge werden innerhalb eines Diskussionsstrags normalerweise immer unten angefügt. Wenn ich das richtig sehe, hast Du beim von Dreamer beanstandeten Vorgang deine Signatur zu einem schon bestehenden Textbeitrag nachgetragen und dabei die Zeit geändert. Wenn der Beitrag von Dir stammt, ist der Nachtrag der Signatur OK, die Zeit deines Beitrages soll dabei aber bestehen bleiben. Übrigens, falls man innerhalb eines längeren Textabschnitts oder einer lebhafteren Diskussion eine Antwort zwischen schon bestehende Textbeiträge setzt, sollte man das kenntlich machen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:33, 31. Jul. 2010 (CEST)

Vieleicht am Ende des Artikels ???

SteKruBe... jetzt warst du schneller ...-- Dreamer 01:00, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hallo RöngtenTechniker

Ich möchte dich bitten, es endlich zu unterlassen (du hast es schon wieder gemacht), in Diskussionspunkte etwas direkt in den Text einzufügen, sondern deine Meinung einfach unten anzufügen. Dies ist im Diskussionpunkt mehr als verzerrend und für mich eigendlich mehr als unfair gegenüber den Diskussionsteilnehmern!

Und das andere, lese einfach die Diskussionspunkt mal durch ...

Gruß -- Dreamer 12:53, 31. Jul. 2010 (CEST)

PS: Ich akzeptiere dich als kompetenten Diskussionsteilnehmer, aber halte dich auch bitte auch an gewisse Regeln.

kammeradschaftlichen Gruß -- Dreamer 13:19, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker

Ich akzeptiere dich nur noch als das was du bist ...

.. also gar nicht mehr ...

Ich nehme meine Aussage zurück, da habe ich mich damals mehr als gerirt...

...-- Dreamer 06:11, 18. Dez. 2010 (CET)

Weblinks

Was hat dieser Weblink: Quelle zum Verlust von U 2326 (Typ XXIII) durch Versagen des Druckkörpers (französisch) mit dem Typ XXI zu tun? -- Frila 23:53, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde sagen nichts! --SteKrueBe ^Office 23:57, 8. Aug. 2010 (CEST)

Gelöscht --GiordanoBruno 00:04, 9. Aug. 2010 (CEST)

Toll. Diese Quelle war die einzige mir bekannte, die die genaue Tauchtiefe angibt, bei der das tatsächliche Versagen des Druckkörpers beim Typ XXIII eingetreten ist. Ohne diese kann niemand nachvollziehen, woher die plötzlich von 250 auf 160 Meter reduzierte Zerstörungstiefe kommt und wie genau spätere Nachrechnungen die Tiefe des tatsächlichen Druckkörperversagens vorhergesagt haben. Diese Daten können nur aus einer späteren Hebung von U 2326 stammen, worüber meines Wissens nie etwas veröffentlicht wurde. Das war fachlich wirklich höchstes Niveau. Früher wurden, um an solche Zahlen ranzukommen, in millionen teuren Versuchen ganze U-Boote zerstört.-- RöntgenTechniker 10:45, 9. Aug. 2010 (CEST)

Pass mal auf lieber RöntgenTechniker! Keiner will Dir hier was böses, Du beachtest aber einen Haufen Regeln der Wikipedia nicht.

1. Das war kein Weblink über den Typ XXI. Er fällt also nicht unter die Rubrik "vom Feinsten". - (siehe dazu WP:Weblinks)

2. Wenn auf der Seite eine wichtige Information zum Typ XXI stand, kannst Du den Link als Beleg zum mit dieser Information bewiesenen Artikelteil stellen. - (siehe dazu WP:Belege & WP:Einzelnachweise)

Lies, lerne und halte dich daran, dann löscht auch keiner was! Gruß, --SteKrueBe ^Office 11:24, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe dort folgendes gelesen: Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen ("BELEGE UND EINZELNACHWEISE AUSGENOMMEN"), im Zweifel lieber einer weniger. OK, meine Formatierung war vielleicht für einen Einzelnachweis nicht korrekt, der Kommentar sprach aber für sich.-- RöntgenTechniker 11:46, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ja richtig, der Kommentar sprach für sich. Die angestrebte Höchstzahl qualitativ hochwertiger Weblinks und die wirklich vorhandene Anzahl von Weblinks im Typ-XXI-Artikel spricht ebenfalls eine deutliche Sprache. Der gelöschte Link führte auf eine Seite, die nicht über den Typ XXI berichtet. Das interessanteste der Seite ist genau eine Einzelinformation, der Rest führt am Thema vorbei. Welche interessante Information Du aus der Seite gezogen hast, kann der Leser normalerweise kaum nachvollziehen. Daher Weblink - nein, Einzelbeleg, ja. Soweit alles geklärt, hoffe ich. --SteKrueBe ^Office 12:44, 9. Aug. 2010 (CEST)

@Röntgentechniker:Nachdem Du den Weblink jetzt als Referenz im Text angibst, wird die Aussage noch fragwürdiger. Der Typ XXIII ist kein Schwestertyp des XXI, auch wenn er einige Konstruktionsmerkmale gemeinsam hat. Man kann nich einfach die Daten eines kleinen Schiffes auf ein größeres beziehen. Schwesterschiffe sind Schiffe, die in Größe und Aussehen weitgehend identisch sind. Deine Beweisführung stimmt so nicht. -- Frila 16:27, 9. Aug. 2010 (CEST)

Zitat aus Eberhard Rössler, Geschichte des deutschen U-Boot-Baus, Band 2, Seite 435, Kapitel 11.13 Erprobung der Uboottyps XXIII Unterkapitel 11.131 Druckkörperfestigkeit und Tauchtiefe: "Wie beim Typ XXI waren aber die Berechnungsgrundlagen der Zweikreisform unsicher, so dass erst ein Tieftauchversuch die letzte Sicherheit bringen konnte. ... Dabei wurden 150 m ohne Beanstaundungen erricht, so dass an den angegebenen Tauchtiefen nicht gezweifelt wurde. Erst als nach dem Krieg U 2324 am 6. Dezember 1946 .... bei einem Tieftauchversuch verlorenging, entstanden Bedenken hinsichtlich der angegebenen Festigkeit. Genaue Berechnungen, die später beim Ingenieurkontor Lübeck durchgeführt worden sind, haben die Vermutungen bestätigt. Die angegebenen Tauchtiefen waren zu groß. Die Gebrauchstauchtiefe für Hai (ex. U 2365) und Hecht (ex U 2367) betrug nur 80 m (Konstruktionstauchtiefe)." Nach Außerdienststellung wurde mit einem der beiden Boote in dem deutschen Druckdock ein Drucktest durchgeführt, wobei es zerstört wurde (habe in einem Buch ein Foto gesehen). Ich habe Konstruktion studiert und halte es für wahrscheinlich, dass, wenn man sich mit der neuen Zweikreisform bei Typ XXIII derart verschätzt (komplett durchgerechnet wurde ja aus Zeitmangel nicht) hat, dies auch bei der Zweikreisform des Typs XXI der Fall gewesen sein dürfte. Das ist einfach die wahrscheinlichste der drei möglichen Varianten.-- 91.40.38.36 17:03, 9. Aug. 2010 (CEST) -- RöntgenTechniker 17:07, 9. Aug. 2010 (CEST)

Nach Deinen Aussagen hälst Du es für wahrscheinlich, also eine Vermutung, und Vermutungen gehören nicht in die Wikipedia. Versuche doch nicht krampfhaft eine Verbindung zwischen XXI und XXIII herzustellen. -- Frila 17:12, 9. Aug. 2010 (CEST)

Bei der von Wikipedia angegebene Zerstörungstiefe von 330 Metern handelt es sich auch nur um eine Vermutung ohne letzte Sicherheit, da die Konstruktion nachweislich nicht genau durchgerechnet wurde. Möchtest Du diese Vermutung nun entfernen und durch die nachweislich erreichte Tauchtiefe von 220 Metern ersetzen? Die Verbindung zwischen den Typen XXI und XXIII ist die Zweikreisform des Druckkörpers. Ich verstehe nicht, wieso Du krampfhaft versuchst, diese abzustreiten, die ist für jeden Amateur in den Konstruktionsplänen sehen. Mein Vorrat an sachlichen Argumenten ist damit erschöpft.-- RöntgenTechniker 17:44, 9. Aug. 2010 (CEST)

Es ist nicht wichtig, was ein jeder Amateur sehen kann, es ist wichtig, dass Angaben eindeutig und zweifelsfrei sind - und da habe ich meine Bedenken. Wenn es keine belastbaren Daten gibt, dann muss es eben draußen bleiben. --GiordanoBruno 17:55, 9. Aug. 2010 (CEST)

@GiordanoBruno Obwohl die Überlegung generell richtig ist, habe ich den Eindruck, das es an Verständnis mangelt, wie maximale Tauchtiefen bei U-Booten bestimmt werden. Kann das sein? Hier immer absolut eindeutige und zweifelsfreie Angaben zu fordern würde bedeuten, dass man jedes U-Boot vorher bei allen möglichen Temperatur-Kombinationen der Maximalbelastung aussetzen und plattdrücken müsste. Nicht ohne Grund steht im Text weiterhin "vermutlich". Selbst die Konstrukteure des Typs XXI wussten es entweder nicht genau oder überschätzten wissentlich die mögliche Tauchtiefe. Ansonsten hätte es bis zur Fließgrenze beanspruchte Torpedoluks oder implodierende Schlauchbootbehälter ja nicht geben können. Da die US-Angaben und die britischen gleichfalls auf geringere und nicht höhere Tauchtiefen hinweisen, müssten Zweifel bei objektiver Betrachtung eher in die entgegengesetzte Richtung zielen.-- RöntgenTechniker 20:45, 9. Aug. 2010 (CEST)

Was genau hast du an der Aussage "Quelle nennen oder weglassen" nicht verstanden? --GiordanoBruno 21:22, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hast Du verstanden, dass die Quellen genannt sind?-- RöntgenTechniker 00:15, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe sagt die Seite aber nur etwas zum Verlust des Bootes U 2326. Mein französisch ist leider miserabel. Wenn ich es aber richtig gelesen habe, und der Vergleich zum Typ XXI nicht in der genannten Quelle steht, ist sie als Einzelbeleg tatsächlich nicht zu gebrauchen. In Wikipediaartikeln ist eigenes Weiterknobeln nicht vorgesehen (so spannend ich das auf Diskussionsseiten manchmal finde). Gruß zur Nacht, --SteKrueBe ^Office 01:10, 10. Aug. 2010 (CEST)

Eben, genau das ist der Punkt --GiordanoBruno 07:35, 10. Aug. 2010 (CEST)

Es erfolgt eben kein eigenes Weiterknobeln. Es erfolgt der Hinweis, dass die auf 300 m reduzierte Zerstörungstiefe vermutlich immer noch zu groß war und nach dem Krieg noch weiter auf 280 Meter reduziert wurde. Dies ist kein weiterknobeln sondern durch mindestens eine Quelle auch belegt (http://www.uboatarchive.net/DesignStudiesTypeXXI.htm). Weiterhin erfolgt der Hinweis, dass man sich beim Schwester-Typ Typ XXIII mit gleichfalls 8-förmigen Druckkörper weit über die üblichen Fehlergrenzen hinaus verkalkuliert hat. Auch dies wird nicht weiter geknobelt. Der Leser kann daraus und aus der tatsächlich erreichten Tauchtiefe von 220 Metern seine eigenen Schlüsse ziehen. Die britische Angabe, dass der Druckörper bei 800 feet = 243.84 Meter versagte, (Hitler's U-boat war, Clay Blair) habe ich vorsichtshalber nicht erwähnt, es wäre aber eine Quelle, die verwendet werden könnte. ---- Erst das folgende wäre weiterknoblen: Offensichtlich hatten die Besatzungen einen recht guten Riecher, wie weit sie bei befohlenen Tieftauchtests maximal gehen konnten. Der Kommandant eines XXIII hatte sich nämlich geweigert, tiefer als 150 Meter zu gehen. Wie wir jetzt wissen, wäre 15 Meter tiefer für ihn und seine Besatzung Feierabend gewesen.-- RöntgenTechniker 09:36, 10. Aug. 2010 (CEST)

@RöntgenTechniker: Du schreibst, dass ein Boot, Hai oder Hecht, im Druckdock zerstört worden sei. Das stimmt nicht. Bei dem Boot handelte es sich um ein Nachkriegs-U-Boot der Klasse 201, U-1 bis U-3. Es war das einzige Boot, dass im Druckdock zerstört wurde und der Test diente der Belastungsfähigkeit des Docks, nicht des U-Boots. -- Frila 12:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

@ Hallo Röntgentechniker

Ich halte es nicht mehr von dir für angebracht, permanent den Typ XXI mit dem Typ XXIII zu vergleichen bzw. als vergleichbar darzustellen, es immer wieder zu versuchen, und in jeden Beitrag Fakten zu vermischen. Und deine Vermutungen (!) und deine (dir unbenommen) eigenen Rückschlüsse so darzustellen : "Wie wir jetzt wissen ..." als wären sie "gesicherte" Fakten basierend auf "gesicherte" Quellen... was du offensichtlich immer wieder versuchst, dich auf irgendwelche "gesicherte" Quellen zu beziehen ...um deinen Standpunkt zu untermauern... ohne das diese Quellen sicher sind ...

Fakt ist, das dies hier ein Artikel nur über den Typ XXI ist ... Gruß-- Dreamer 14:08, 11. Aug. 2010 (CEST)

@ Hallo Frila,

Nur zur Info

du hat`s vermutlich Recht, bezüglich der "plattmachung von Ubooten in Druckdocks", allerdingst, aber wenn nur dann, wenn du den Typ "Seehund" (würde ich auch ja nicht) zu Ubooten hinzuzählst (Rössler, Geschichte des deutsche U-Bootbaus", Band 2, Seite 462, Abb. 98)

Seehund nach Druckversuch im Druckdock > " zerknickter" Seehund < kameradschaftlichen Gruß -- Dreamer 23:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, wie groß das Druckdock im 2.Weltkrieg war. Das jetzige Druckdock kann ein komplettes U-Boot aufnehmen. -- Frila 10:34, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Frila

Ich weis nur, das die vorhandenen Druckdocks für den Typ XXI zu klein waren, und deshalb war geplant, ein größeres Druckdock für den Typ XXI zu bauen Gruß -- Dreamer 20:11, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Frila zu >> "Du schreibst, dass ein Boot, Hai oder Hecht, im Druckdock zerstört worden sei. Das stimmt nicht. Bei dem Boot handelte es sich um ein Nachkriegs-U-Boot der Klasse 201, U-1 bis U-3.".

Das stimmt eben doch, siehe hier: U 2365, "1955 gehoben ... später U-Hai der Bundesmarine". Für U-Hecht (U 2365) gilt das gleiche. Wer sich genauer auskennen will, hätte dies wissen können. Frila, es tut mir leid, aber viele Deiner Kritiken, Zweifel und Löschandrohungen haben eine auffällig hohe Fehlerquote. Das beschäftigt mich zwar ständig, aber letztendlich sollte bei möglicherweise berechtigter Kritik öfter etwas nützliches herauskommen.-- RöntgenTechniker 11:58, 17. Aug. 2010 (CEST)

Korrektur, ich hab hier was falsch verstanden. Es ist möglich, dass das Foto tatsächlich ein anderes U-Boot und keines vom Typ XXIII zeigt.-- RöntgenTechniker 12:13, 17. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag, das momentan verwendete Druckdock hat eine nutzbare Länge von 60 Metern, eine nutzbare Höhe von 11.93 Metern und eine nutzbare Breite von 8.84 Metern. Der Typ XXIII war 34,7 m lang, 3 m breit und 7,70 m hoch, hätte also problemlos reingepasst. U 2365 ist am 14. September 1966 bei einem Unfall gesunken, wurde im selben Jahr gehoben, untersucht und später verschrottet. Das verbliebene Schwesterboot "Hecht" folgte erst 1968. Mindestens ein Drucktest-Fotos zeigt lt. Bildunterschrift U3, das ab 1967 (glaube wegen Korrosion des neuartigen nichtmagnetischen Stahls) nicht mehr benutzt wurde. Sowohl U3 also auch U 2365 standen also im gleichen Zeitraum für Drucktests bis zur Zerstörung zumindest zur Verfügung. Das Druckdock wurde am 18.09.1967 in Dienst gestellt.-- RöntgenTechniker 13:42, 17. Aug. 2010 (CEST)

Bevor du voreilige Kommentare schreibst, informiere dich gründlich. Du stellst hier Dinge zur Diskussion, die scheinbar deiner dir eigenen Interpretation entspringen. Wir wollen hier keine Eventualitäten sondern Fakten. Wenn in dem Artikel über das Druckdoch steht, dass erst ein Boot bis zur Zerstörung belastet wurde, und dass es ein Nachkriegsboot war, so ist es überflüssig zu schreiben, man hätte auch U-Hecht darin zerstören können, weil es zur Verfügung stand. -- Frila 14:19, 17. Aug. 2010 (CEST)

Du hast Recht, meine Erinnerung hat mich offensichtlich getäuscht. Ich habe den alten Wälzer wiedergefunden und darin ist nur eine Abbildung des Druckdocks. In Gabler, Unterseebootbau, Seite 46 ist nur eine lt. Bildunterschrift Abbildung des zerstörten U3. Vorne schaut es zwar auf den ersten Blick wie 2 oder 3 statt 8 (U-Boot-Klasse 201) Torpedorohre aus, das können aber irgendwelche Umbauten sein.-- RöntgenTechniker 16:43, 17. Aug. 2010 (CEST)

Typisch

Röntgentechniker-- Dreamer 04:11, 18. Dez. 2010 (CET)

Feindfahrten im Zweiten Weltkrieg

Hallo, unter http://www.dmz-netz.de/archives/161 steht noch etwas interessantes:

"In der Nacht vor dem Einlaufen in Bergen nahm U 2511 vor dem Korsfjord den Geräuschpegel eines feindlichen U-Bootes auf. Es handelte sich um HMS „Tapir“, das am 12. April vor Bergen das VIIC-Boot U 486 vernichtend torpediert hatte (48 Tote) und dort als Wegelagerer weiteren deutschen ein- und auslaufenden U-Booten auflauerte. Das akustisch leise U 2511 konnte die ganze Nacht hindurch, aufgrund seiner besseren Horch- und Schallgeräte, den feindlichen Bruder einwandfrei verfolgen, ohne daß dieser die Anwesenheit des Typ XXI-Bootes wahrzunehmen imstande war. KKpt. Schnee hatte aufgrund der Vorteile des eigenen Bootstyps die Situation immer in eigener Hand. Obwohl er gute OT-Schußmöglichkeiten nach angegegebenen Werten des Horizontallotes der neuartigen SU-Anlage „Nibelung“ hatte, sah er letztlich doch wegen einer möglichen Verwechslungsgefahr von der Vernichtung des anderen Bootes ab und lief am 21. April in Bergen ein.

Ich wüsste nicht, dass dies schon woanders veröffentlicht wurde. Sollte diese Info nicht, zumindest gekürzt, mit in den Abschnitt? Kennt jemand weitere Quellen?-- RöntgenTechniker 17:45, 31. Aug. 2010 (CEST)

Aber Hallo

In der Nacht vor dem Einlaufen in Bergen nahm U 2511 vor dem Korsfjord den Geräuschpegel eines feindlichen U-Bootes auf. Es handelte sich um HMS „Tapir“, das am 12. April vor Bergen das VIIC-Boot U 486 vernichtend torpediert hatte (48 Tote) und dort als Wegelagerer weiteren deutschen ein- und auslaufenden U-Booten auflauerte. Das akustisch leise U 2511 konnte die ganze Nacht hindurch, aufgrund seiner besseren Horch- und Schallgeräte, den feindlichen Bruder einwandfrei verfolgen, ohne daß dieser die Anwesenheit des Typ XXI-Bootes wahrzunehmen imstande war. KKpt. Schnee hatte aufgrund der Vorteile des eigenen Bootstyps die Situation immer in eigener Hand. Obwohl er gute OT-Schußmöglichkeiten nach angegegebenen Werten des Horizontallotes der neuartigen SU-Anlage „Nibelung“ hatte, sah er letztlich doch wegen einer möglichen Verwechslungsgefahr von der Vernichtung des anderen Bootes ab und lief am 21. April in Bergen ein.

Von Eckerhart Wetzel > Leise Fahrt<

Was ist da neu daran, ? Wieso ist dir das so unbekannt ? Und wenn ist der Autor eben nun mal Wetzel (Und nicht Du), und dann wäre nur ein Link auf seine Artikel m.E. o.k.-- Dreamer 01:33, 13. Okt. 2010 (CEST) Gruß Dreamer

@GiordanoBruno, mir ist nebenbei aufgefallen, dass Du folgenden Satz gelöscht hast: "In beiden Fällen hätte der Einsatz der Torpedos mit großer Sicherheit zur Vernichtung der gegnerischen Einheiten geführt." Deine Begründung: "Spekulation und irrelevant, der Krieg war vorbei".

Der Satz ist zwar nicht von mir, aber Spekulation ist er nicht, dafür lassen sich schon Belege finden, mindestens hier: http://www.d-mz.de/archives/161 -> unter "Der erste, einzige und letzte Angriff".

Bei einer einmal erreichten Angriffsposition "zirka 600 Meter seitlich des nahezu 200 m langen Kreuzers" und 6 Torpedorohren des U-Bootes kann nach allen bekannten Einsatzberichten ohne weiteres davon ausgegangen werden, dass der Kreuzer versenkt worden wäre. Da müsste sich ein erfahrener U-Boot-Kommandant (Schnee war einer der erfahrensten überhaupt) aus rein geometrischen Gründen regelrecht Mühe geben, vorbeizuschießen. Zuverlässigkeitsprobleme mit den Torpedos gab es damals kaum noch und mehr als 2 Torpedotreffer hat auch ein Kreuzer nicht verkraftet. 3 von 4 aus ähnlicher Entfernung abgeschossenen Torpedos haben bereits ausgereicht, um ein viel besser geschütztes Schlachtschiff zu versenken.

Der Autor des Artikels, "Eckart Wetzel", ist als Buchautor beim Typ XXI nicht unbekannt und kann deshalb nicht einfach als Spekulant eingestuft werden. Auch wenn er seinem Artikel eine Prise Propaganda beigemischt haben mag. Irrelevant ist das ganze auch nicht, da zumindest wesentliche Rückschlüsse auf die Einsatztauglichkeit des Typs XXI möglich sind. Der heiße Krieg zwar tatsächlich schon einige Stunden vorbei, aber der kalte Krieg begann bereits, sich zu entwickeln. Einige XXI-Boote wurden in den USA und der Sowjetunion auch nach dem Krieg verwendet und ihr Konzept weiter entwickelt. Deshalb scheinen mir beide für die Löschung genannten Begründungen der Nachprüfung nicht standzuhalten.-- RöntgenTechniker 14:56, 17. Nov. 2010 (CET)

Es hat nichts mit der Reputation des Autors zu tun, wobei ich bei solchen Aussagen schon an selbiger zweifeln möchte. Die für die damalige Zeit bahnbrechenden Eigenschaften des U-Boots sind im Artikel wirklich hinreichend erklärt, die Tatsache, dass man sich unentdeckt nähern konnte auch. Damit erschöpft sich die Faktenlage, der Rest ist einem Lexikon nicht angemessen und erinnert mich eher an Stammtisch. --GiordanoBruno 18:21, 17. Nov. 2010 (CET)

"Stammtisch" scheint mir eine stichhaltige Begründung zu sein, wenn auch nachgeschoben. Die Formulierung "Vernichtung der gegnerischen Einheiten" würde ich entsprechend entschärfen in "Versenkung des Kreuzers". Dass man sich unentdeckt einem normalerweise gut gesicherten Kriegsschiffsverband nähern könnte, ist aber im Artikel keineswegs Tatsache. Weil die dafür erforderlichen Quellen (z.B. zur Schallabstrahlung bei hohen Fahrtstufen und geringen Tauchtiefen und Ortbarkeit mit Aktiv-Sonnar) weitgehend fehlen. Nur die hohe Unterwassergeschwindigkeit und -Reichweite sind bekannt, reichen aber für eine unentdeckte Annäherung allein noch nicht aus. Zudem ist aufgrund technischer "Kinderkrankeiten" offen, ob der Typ XXI in der Praxis so wie in der Theorie funktionierte. Insofern sehe ich den abgebrochenen Angriff als einen wesentlichen Beleg, der nicht gelöscht werden sollte und von anderen Literaturquellen ganz ohne Stammtisch-Niveau gleichfalls erwähnt wird.-- RöntgenTechniker 19:32, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja, oft will man was sagen und der beste Ausdruck dafür fällt einem erst später ein. Ich habe grundsätzlich nichts gegen eine Darstellung der Fakten, ich bin nur gegen Schlussfolgerungen und Planspiele, so wahrscheinlich sie auch sein mögen. --GiordanoBruno 19:40, 17. Nov. 2010 (CET)

Zum ersten Teil habe ich keine Einwände. Es mag auch Gründe geben, von Wikipedia-Autoren eigenständig gezogene Schlussfolgerungen abzulehnen in der Hoffnung, so das Risiko von Fehlern minimieren zu können. Auf in der Literatur auftauchende Schlußfolgerungen wird man aber nicht verzichten können. Ansonsten müsste man beispielsweise auf alle Artikel, die den aktuellen Stand der Teilchenphysik darstellen, löschen und dürfte nur noch die Ergebnisse von Experimenten wiedergeben. Eine solche Strategie ist nicht praktikabel durchführbar. Du wirst deshalb schon akzeptieren müssen, dass glaubwürdige Literaturangaben, auch wenn es sich dabei um Schlussfolgerungen handelt, in Wikipedia-Texten verwendet werden.--- RöntgenTechniker 20:48, 17. Nov. 2010 (CET)

Aber Hallo ! ! !

Der Satz stammt von mir ... und der stand monatelang im Artikel so drin ...

... aber irgendwie verstehe ich die Diskussion jetzt eher als "Stammtisch-Laberei" zwischen GiordanoBruno und Röntgentechniker, als einem Diskussionspunkt würdige Beitrag. Die Löschung empfinde ich ebenso als aus einer Stammtischlaune heraus !!!.

Das 1945 zwei deutsche Uboote unbemerkt eine Zerstörersicherung von Kampfschiffen untertauchen konnten, bis auf 600 m an das lohnenste Ziel gelangen konnten, und unbemerkt entkommen konnten ...

>>> Dies zeigt die revolutionären Fähigkeiten des Typ XXI drastisch da. <<<

Und so war die Erde keine Scheibe ist, so war wären die ahnungslosen, sich sicher fühlenden Kreuzer von aus 600 m abgefeuerten Torpedos

>>> wahrscheinlich auch vernichtet worden <<<<

finde ich als zu 100% wahrscheinlich !!! Alles andere zu behaupten ist reines Gewäsch ...

Wie zum Beispiel:

Weil die dafür erforderlichen Quellen (z.B. zur Schallabstrahlung bei hohen Fahrtstufen und geringen Tauchtiefen und Ortbarkeit mit Aktiv-Sonnar) weitgehend fehlen.) sind Schwachsinn und wirklich den Stammtischparolen zu zuordnen...

Sorry, das taugt doch eher für britischen Pub-Parolen ...

Fakt ist, das zwei Uboote unbemerkt in stark gesicherte Kriegsschiffsverbände unbemerkt eindrangen, auf ca. 600 m Schußentfernung kamen, und sich aus diesen Verbänden auch wieder unbemerkt wieder entfernen konnten.. das 1945, als jede Ortung eines Deutschen UBootes schon lange von den Alliierten als "Sicherer Kill" bezeichnet wurde.

Eine wirkliche Mutmaßung wäre z.B. die, das der Typ XXI am Ausgang des Kriegsverlauf etwas hätte ändern können ... !

Wenn auch noch gleichzeitig in dem Artikel "wirkliche Mutmaßungen" einfach als Fakt dargestellt werden, und gegen den Einspruch und ohne nachvollziehbaren Quellen trotz Aufforderung immer wieder so stehen beleiben, frage ich mich wirklich, wer hier eigendlich eine Stammtisch-Mentalität an den Tag legt, und diese auch im Artikel munter verbreitet ...

Vielleicht sollte sich Wikipedia mal überlegen, welchen Zweck der Artikel eigendlich noch erfüllt ...

Sollten sich in der Diskussion nicht Autoren austauschen und den Artikel fachlich nach vorn zu bringen, oder legt Wikipedia nur noch Wert auf " hört sich plausibel an" ...

Ich habe hier einige wirklich kompetente Autoren erlebt .. das ist leider aber immer seltener geworden, das diese Beiträge schreiben... Ist es das, was Wikipedia will, kompetente Autoren zu fustrieren ...

Ich denke, das der Artikel und die Diskussion unter die Führung eines "auch fachkundigen" Diskussonsleiters gestellt werden muß, der letzlich auch entscheidet, nach Abwägung aller Meinungen, welche Änderungen in den Artikle einfliessen sollen, und welche nicht Das, damit der Artikel nicht weiter ... vor die Hunde geht ...

Sorry, aber das muß so auch mal deutlich gesagt werden !

PS: Wenn Röntgentechniker Wetzel unterstellt, eine Prise Propaganda benutz zu haben, denke ich, was wohl Blair an Kilogramm "Propaganda in sein Werk geworfen hat, schließlich trift es ja vor Propaganda und britischer "irreführenden" Sichtweiten, und wenn Röntgentechniker jemanden Propaganda unterstellen will, sollte er bei sich selbst zuerst anfangen und sich an die eigenen Nase fassen, bevor er eine Quelle wie Rössler auf eine solche stupide Art verfremdet ... und nicht in der Lage zu sein scheint (oder es auch nicht will), fehlerfrei Quellen wieder zu geben ... das ist für mich wirklich Propaganda !!!

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Siehe Vermutungen U 2511 <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Dann ist es doch wohl eher so der Fall, das ihr beide euch in Stammtischlabereien verrennt und damit kompetente Autoren verprellt ... und nicht die Autoren an sich (einige ausgenommen)machen hier den Artikel kaputt, sondern nur wenige, und die Art und Weise, wie dies hier passiert, ist mehr als bedenklich ...

Ich denke, es ist höchste Zeit, das hier mal die Reißleine gezogen wird.

Ich denke, das wenn der Artikel weiter auf so eine Art und Weise "gepflegt" wird, er letztendlich irgendwann einmal einfach von Wikipedia selbst gelöscht werden muß.

Siehe: >>> @GiordanoBruno, mir ist nebenbei aufgefallen, dass Du folgenden Satz gelöscht hast: "In beiden Fällen hätte der Einsatz der Torpedos mit großer Sicherheit zur Vernichtung der gegnerischen Einheiten geführt." Deine Begründung: "Spekulation und irrelevant, der Krieg war vorbei".<<<

... deine eigene Argumentation entpricht eher dem, was ich als Stammtisch-Niveau bezeichne ! ! !

Diese Aussage entspricht eher die eines interessierten Laien, und nicht einer fachlich fundierte Aussage eines mit dem Thema Uboote, UBoot-Krieg und speziell mit dem Typ XXI seit Jahren sich befassenden und belesenden "Hobby-Historiker" gestützt auf zahlreichen Quellen, Forem usw.und deren auswirkungen auf die Zeit nach dem Weltkrieg.

Das spreche ich dir mal dieses Fachwissen einfach ( und sowieso dem "RöntgenTechniker" ) ab...

Sorry GiordanoBruno, so sehe ich das...

Was z.Zt. hier abgeht, ist nicht ok, ich wollte mich ja raushalten, aber wenn ich das alles so hier sehe ...

Kannst mich ja auch einfach sperren ... dann bin ich ruhig ... und du mich los ... ist bestimmt auf kurze Zeit die bessere Lösung ...

Gruß

-- Dreamer 20:42, 17. Dez. 2010 (CET)

Sehr viel Theorie hier

Ich finde in den Diskussionen sehr viel Theorie, aber wenig Praxis. Wer von den Kontrahenten hier hat denn schon mal ein Schiff selbst gefahren oder gesegelt? Wer von den Verfassern hier hat schon mal einen Motor auseinandergenommen und wieder zusammengesetzt? Wer von den Protagonisten hier hat schon mal navigiert, angelegt, abgelegt, oder gefunkt?. Hat hier irgend jemand mal Leute oder gar einen Betrieb geführt, um die Planungs- und logistischen Themen beurteilen zu können? War hier irgend jemand mal im öffentlichen Dienst beschäftigt, um die Planungs-, Koordinations-, Amtsthemen zu erkennen? Hat hier jemand mal bei der Marine gedient, um deren Formalismen beurteilen zu können? Warum habe ich das Gefühl, das hier viel vom Lesen her gestaltet wird, aber die praktische Erfahrung fehlt? Warum habe ich das Gefühl, das hier gerade viel Unfug diskutiert wird und darüber entstehen wird? -wofa07 (anonymous), 130.133.169.170 21:32, 8. Sep. 2010 (CEST)

Du stellst hier Fragen, die Du offensichtlich selbst am besten beantworten kannst. Mach das doch einfach. Es ist immer gut, theoretische Überlegungen auf den Prüfstand der Praxis zu stellen.-- RöntgenTechniker 13:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Wofa

deinem Anforderungsprofil für Diskussionsteilnehmer entspreche ich zu > 90 % (grins), aber es ist gut, das du dich mal wieder einbringst und mal kritisch die Motive und den Wissenstand von einigen hier hinterfragst ...

Gruß -- Dreamer 20:20, 14. Sep. 2010 (CEST)

Zumal einige hier echt erhebliche Probleme offenbar mit ihren (oder die Interpretation ihrer) Quellen haben ...-- Dreamer 20:37, 14. Sep. 2010 (CEST)

Yepp Wofa

... fünf Bücher über U-Boote und 10 Artikel (als Quellen) aus dem Internet machen hier schon aus manchen (selbsternannten) Experten über den Typ XXI aus...

Hatte deine Warnung zwischen den Zeilen ja verstanden, ... naja ist hier wohl auch so ...

Gruß

Dreamer (nicht signierter Beitrag von Y2001 Dreamer (Diskussion | Beiträge) 01:33, 13. Okt. 2010 (CEST))

Und als ob RöntgenTechniker et-- Dreamer 05:54, 18. Dez. 2010 (CET)was von Praxis verstehen würde ... geschweige den von Techinik von Ubooten ... schon gar nicht vom Typ XXI ...

Motoren

Hallo zusammen, eine Frage zu den Hauptmotoren: Ich kenne Nebenschlussmaschinen und ich kenne fremderregte Maschinen, aber was sind fremderregte Nebenschlussmaschinen? (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.54 (Diskussion) 21:15, 15. Sep. 2010 (CEST))

Interessant. Der Satz steht tatsächlich so in U-Boot-Typ XXI von Eberhard Rössler, Kapitel 2.2 Antriebsanlage. Bei einer Gleichstrommaschine#Nebenschlussmaschine sind lt. Wikipedia Erreger- und Ankerwicklung parallelgeschaltet. Das war nach den beigefügten Schaltbildern der Haupt-E-Maschinen und E-Anlage aber gar nicht möglich. Demnach konnten die Anker der Haupt-Motoren nur mit 360 Volt gespeist werden. Die Erregerwicklungen der Motoren dagegen nur mit 110-170 Volt (etwa der Spannungsbereich jeder Teilbatterie) über Regler (vermutlich verstellbare Widerstände) aus den mittleren Teilbatterien Backbord oder Steuerbord. Demnach wäre es falsch, wenn Rössler von einer Nebenschlussmaschine schreibt. Gleichstrommaschine#Fremderregte Maschinen würde dagegen zur Definition passen. Zudem scheint mir die Beschränkung auf 360-Volt-Versorgung der Anker sehr störungsanfällig zu sein. Jede Unterbrechung des Stromflusses in einer Teilbatterie (z.B. durch Auslaufen einer Batteriezelle, was bei Wasserbombenschäden häufiger passierte) würde sofort zum Total-Ausfall der jeweiligen Hauptmaschine führen. Zum Antrieb würde dann nur noch der jeweilige Schleichfahrtmotor verbleiben.-- RöntgenTechniker 23:04, 19. Sep. 2010 (CEST)

Es bedeutet, dass die Erregerwicklungen (Doppelmotoren) frei geschaltet werden, um einmal einen Motor- (Nebenschluss) und einmal einen Generatoreffekt (Fremderregung) zu erzielen, -wofa07, 85.178.4.1 03:30, 18. Nov. 2010 (CET)

Das passt glaube nicht, da im Motorbetrieb gerade kein Nebenschluss erfolgte sondern der Definition nach Fremderregung. Die Erregerwicklung wurden ja aus einer eigenständig regelbaren Spannungsquelle gespeist.-- RöntgenTechniker 20:49, 15. Dez. 2010 (CET)

Sieh Dir noch einmal genau den Schaltplan bei Rössler an. Da wirst Du (vereinfacht) finden: Hauptschlussschalter, Nebenschlusserregerwicklungen, entsprechende Fahrtrichtungshauptschlussschalter (langes Wort, oder?) und die entsprechenden Anschlüsse an die Teilbatterie (110-170V) und die gesamte Batterie (360V). Du darfst nicht nur die bunten Bilder bei Wikipedia ansehen, die U-Bootmotoren waren schon etwas komplexer aufgebaut. -wofa07 (nicht signierter Beitrag von 85.178.19.72 (Diskussion) 01:04, 16. Dez. 2010 (CET))

Lies doch bitte obenstehenden Text, bevor mit bunten Bildern von Wikipedia argumentiert wird. Im Schaltplan steht tatsächlich Erregerwicklung (Nebenschluß). Dies entspricht aber nicht der allgemein bekannten Definition eines Nebenschlusses als Zweig einer Parallelschaltung, der den größeren Widerstand (Nebenschlusswiderstand) aufweist und daher nur einen Bruchteil des Gesamtstroms aufnimmt. Statt dessen wurden die Anker aus 3 Teilbatterien mit 360 Volt gespeist, die Erregerwicklungen aber mit regelbaren 120 Volt aus nur einer Teilbatterie. Hier liegt weder eine Aufteilung des Gesamtstromes zwischen den Ankern und Erregerwicklungen noch Parallelschaltung von Ankern und Erregerwicklungen vor, also gerade keine Nebenschluss-Maschine. Das in den Schaltunterlagen Nebenschluß zu lesen ist, könnte darauf zurückzuführen sein, dass eine Parallelschaltung von je zwei Ankern und Erregerwicklungen jeweils für sich genommen möglich war, um die Stromstärke zu erhöhen.-- RöntgenTechniker 23:15, 16. Dez. 2010 (CET)

Nehmen wir an, das Du recht hast. Wie lautet dann Deine elektrotechnische Bezeichnung dieser Motorenkonstruktion?? Fragender Gruss, -anonymous(wofa07), 85.178.14.168 02:07, 17. Dez. 2010 (CET)

Fremderregte Gleichstrom-Doppelmaschinen. (editiert) -- RöntgenTechniker 07:58, 18. Dez. 2010 (CET)

Lektion, Lexikon & quo vadis?

Dieser Artikel ist ein Lektion dafür, wie ein Lexikon ohne Lektoren nicht geschrieben werden darf. Ich verstehe, warum Lexika wie DUDEN und ENCYLOPEDIA BRITTANICA nie ihre wirkliche Stellung und Bedeutung verlieren werden. Denn, wo ich in die WIKIPEDIA sehe, finde ich Wahrheiten, Halbwahrheiten und Unwahrheiten. Es bedarf eines guten eigenen Wissens, um das einigermassen zu kompensieren, und fundiertes Wissen zu finden. Wenn ich aber massive Vorkenntnisse benötige, wozu brauche ich dann dieses Lexikon WIKIPEDIA?

Dieser Artikel "XXI" wird völlig überfrachtet mit Details, die niemanden interessieren (liegt auch an mir), die das Wesentliche ersticken und die eigentliche Aussage (Innovation) untergehen lassen. Inzwischen sind auch Halbwissen, Vermutungen und Spekulationen eingeflossen (Festigkeitsrechnung, Antriebswellen, Kupfermangel, Gegendruck 0,35 atü, "Rückwärtsfahrt mit E-Maschinen", auf 220 mtr nicht einwandfrei orten,... nicht möglich, 11300Ah zu 33900Ah (anderer Punkt hier), Batteriexplosionen, usw, usf).

Ist das alles, was diese Gemeinde zu bieten hat? Ein Edit-War um fikellinsche Details setzt dem die Krone auf. Quo vadis, Wikipedia? Quo vadis, Artikel XXI?

Wikipedia ist mittlerweile eines der schlechtesten Lexika, die ich kenne, sic! Nett zu lesen, aber zitieren darf man diesen Müll hier seriöserweise nicht, sic! Zuviele unbedarfte Laien hier... Schade um die wahren Fachleute...

Gruss, -anonymous (wofa07),85.178.30.32 18:15, 6. Dez. 2010 (CET)

P.S. ja, ich habe den Titel (WP:DS - lesen, verstehen, beachten - danke) auf meine Einlassung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:U-Boot-Klasse_XXI&diff=prev&oldid=82431346 gelesen. Was genau war der Vorwurf, um diesen Diskussionsbeitrag zu loeschen? Denn den Teil habe ich nicht ganz gut verstanden in meinem Kontext. Vielleicht kannst Du das praezisieren. Dafuer waere ich und vielleicht auch die Gemeinde dankbar, bevor hier wieder ein Schnack von Admin-Willkuer hochkommt. Danke! -anonymous(wofa07), 85.178.3.109 20:59, 10. Dez. 2010 (CET)

Was willst du eigentlich? Du hast auch am Artikel mitgearbeitet. Wenn dir was am Artikel nicht passt, dann verbessere es halt und jammer nicht bedeutungschwanger rum. Zum Thema Fachmann: Falls du irgendwann mal eine wissenschaftliche Arbeit geschrieben hast, dann solltest du wissen, das ein Lexikon _niemals_ eine zitierfähige Quelle ist --GiordanoBruno 19:15, 6. Dez. 2010 (CET)

Das kann ich nicht, da es sich um ein systematisches Problem der Wikipedia handelt: Bei sovielen Autoren, so wenig Redakteuren, so gut wie keiner zentralen Redaktion kommt keine Abstimmung zustande, sondern vielmehr ein ungeordneter Haufen von Einzelartikeln. Diese widerspiegeln keinesfalls neutrales, objektives Wissen, sondern vielmehr subjektiv gefaerbtes, z.T. durch Edit-Wars ruiniertes Wissen, durch die beruehmte Admin-Entscheidung gehemmtes, auch gefoerdertes Wissen (je nach Admin). Klare Regeln wie fuer die o.g. Britannica, den Duden und sonstige Lexika gibt's hier einfach nicht. Wikipedia ist nett zu lesen, aber sobald Verweisen gefolgt wird, kommen ganz andere Informationen zu Tage mit der Folge totaler Verwirrung. Was stimmt hier denn eigentlich in Punkto Konsistenz, verlaessliche Information, Sachlichkeit? Ich schliesse mich nicht aus, da ich zwar seit fast 45 Jahren einiges über U-Boote insbesondere im zweiten Weltkrieg recherchiert habe (die Technik, die Strategien, die Taktiken, die Historie und die Folgen daraus interessieren mich einfach), durch meinen Ploetz (Geschichte) viel ueber die wichtigen politschen und internationalen Hintergruende gelernt habe, aber dennoch nicht imstande war, diesen Artikel in einen hoeheren, redaktionellen Kontext mit dem II. U-Bootkrieg, der Entwicklung des U-Boots, den anderen Nationen, etc zu stellen. Diesem entnehme ich, dass die Wikipedia als Lexikon an Bedeutung verlieren wird. Wenn sich dieser Laden dazu entschliesst, nicht nur ueber Artikelqualitaet, sondern ueber Enzyklopaediequalitaet als Ganzes zu diskutieren, wird vielleicht ein wirkliches Lexikon daraus. Sic! -anonymous (wofa07), 85.178.3.109 19:32, 10. Dez. 2010 (CET)

P.S. Ich habe tatsaechlich (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:DS - lesen, verstehen, beachten - danke) gelesen. Was genau hat die Anleitung mit http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:U-Boot-Klasse_XXI&diff=82501646&oldid=82431346 damit zu tun? Also warum genau hast Du diese Einlassung geloescht? Ich frage deshalb, damit hier nicht wieder eine Diskussion ueber Admin-Willkuer und sonstigen Schiet aufkommt? Fragender Gruss, -anonymous(wofa07), 85.178.3.109 20:59, 10. Dez. 2010 (CET)

Ums kurz zu machen - die Diskussionsseiten sind dazu da, Verbesserungen des Artikels zu diskutieren und nicht fürs allgemeine Meinungsabladen. Ich würde mich freuen, wenn du das respektieren würdest. --GiordanoBruno 22:23, 10. Dez. 2010 (CET)

Quod erat demonstrandum! Oder warum ist mein letzter Beitrag gelöscht? Fragend, -anonymous(wofa07), 85.178.2.232 03:39, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich denke, es fehlt in der noch stehenden Einleitung vor allem die Konkretisierung, die zudem in Fachabschnitten mit anderen Überschriften besser aufgehoben ist. Zielfragen der Wikipedia gehören nur eingeschränkt zu diesem redaktionellen Kontext.-- RöntgenTechniker 20:29, 15. Dez. 2010 (CET)

Gewicht der Flaktürme

Hallo

Im text steht, daß die Flaktürme eine Gewichterhöhung eine Erhöhung des Wasserwiderstandes bedeutenden. Für den Wasserwiderstandes gibt es einen Wert für das Gewicht aber nicht. Weiß jemand wieviel die ungefähr gewogen haben? Oub 09:41, 19. Dez. 2010 (CET)

Nicht ganz verstanden, der Einbau hatte eine wesentliche Erhöhung der Tonnange lediglich zur Folge, sie aber nicht direkt bewirkt. Dies hängt mit einer ganzen Kette von Folgewirkungen zusammen, das Eigengewicht der Türme dürfte der kleinere Teil gewesen sein. Zusätzlich gab es Notwendigkeiten zur Unterbringung zusätzlicher Besatzung, größerer Hauptturm mit relativ starker Panzerung (40 mm Panzerstahl, der Rest des Rumpfes hatte Platten aus max. 26 mm normalem Stahl), Reservemunition. Die Erhöhung des Wasserwiderstandes soll trotz recht strömungsgünstiger Platzierung der Türme etwa 20% betragen haben. Ein größerer Wasserwiderstand erfordert eine größere Antriebsanlage, um auf die geforderte Geschwindigkeit zu kommen, diese wiederum einen größeren Rumpf, der den Wasserwiderstand zusätzlich erhöht usw. . Die Türme waren nach meiner Meinung aber nicht sinnlos, da das Boot sonst im Flachwasser z.B. der Ost- und Nordsee, vor Häfen oder nach Beschädigung seines Schorchels möglichen Luftangriffen hilflos ausgesetzt worden wäre. (editiert) -- RöntgenTechniker 21:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Vermutungen

Vermutungen, wie, wahrscheinlich war Kupfermangel... oder vermutlich war der Querschnitt der Schnorchelanlage zu klein, gehören nicht in die Wikipedia. Entweder handfeste Belege dazu oder streichen. Wo ist belegt, dass die Amis stärkere Batterien in U 2513 eingebaut haben? Die Spannung kann nicht höher gewesen sein als mit deutschen Batterien, Bleiakkus geben eben nur um die zwei Volt ab. P.S: Wenn man bedenkt, dass beim Typ XVIII 15.000 PS geplant waren um 24 Knoten getaucht zu erreichen, halte ich die angeblich erreichten 23 Knoten für unmöglich. -- Frila 10:19, 28. Jul. 2010 (CEST)

+1 --SteKrueBe ^Office 11:29, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die Vermutungen habe ich entfernt.-- RöntgenTechniker 22:09, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ok, diese Ansicht hat Berechtigung und Vorsicht ist die Mutter jeder Porzellankiste. Wenn diese Meinung hier überwiegt, werde ich es wieder entfernen. Zu meiner Rechtfertigung: Die Amerikaner mussten die Batterien der XXI-Boote nach ca. 2 Jahren ersetzen, eine längere Lebensdauer hatte sie im Normalbetrieb nicht. Der Batterie-Wechsel ist offensichtlich auch erfolgt (Quelle suche ich momentan). Dafür konnten kaum Original-Batteriezellen aus Deutschland genutzt werden (woher sollten die kommen?), also wurden wahrscheinlich eigene verwendet. Neue Batteriezellen wurden für das GUPPY-Programm gerade entwickelt, doppelter Strom bei halber Entladezeit von 0.5 Stunden. Quelle http://www.submariners.co.uk/Dits/Articles/guppy_appendixA.php. Es wäre also zumindest naheliegend, die vorhandenen XXI-Boote als Erprobungsträger für diese Batteriezellen zu verwenden. Die Spannung der Batterien kann erhöht werden, indem eine größere Anzahl kleinerer und leichterer Batteriezellen eingebaut wird. Die GUPPY 1 Batteriezellen hatten nur 6100 Ah, dürften also kleiner und leichter gewesen sein. Die in der Quelle http://www.taucher.net/redaktion/32/Trumpf_und_As__1.html angegebene Unterwassergeschwindigkeit von 23 kn erfordert einfach eine höhere Antriebsleistung. Die Änderung der Turmform kann hierfür nicht ausreichend gewesen sein, da der alte XXI-Turm nur einen Anteil von 30 % am Unterwasser-Widerstand hatte. Eine höhere Antriebsleistung ist nur durch Änderungen bei den Batterien möglich, weil die originalen Batteriezellen schon bei Entladestömen von 5540 A für Höchstfahrt auf 1.81 ... 1.64 Volt/Zelle einbrachen. Das liegt bereits recht nahe an der praktischen Untergrenze für den Entladebetrieb von Bleiakkus mit großen Strömen.

Das eine größere Schnorchelanlage die Dieselleistung durch höheren Luftdurchsatz und geringeren Abgas-Gegendruck erhöht oder die Abgastemperatur senkt, scheint mir offensichtlich. Der Abgasaustritt der Schnorchelanlage lag im Normalbetrieb etwa 0.5 Meter unter der Wasseroberfläche. Das entspricht einem Wasserdruck von 0.05 Bar. Der Gegendruck heute üblicher Nachrüst-Diesel-Partikelfilter liegt bei etwa 0.4 Bar. Quelle: http://www.presseportal.de/pm/22521/1039577/deutsche_umwelthilfe_e_v. Erst beim Unterschneiden in 5 Meter Tiefe würde der Wasserdruck 0.5 Bar erreichen. Der mittlere Verbrennungsdruck damals üblicher Schiffs-Dieselmotoren lag bei Vollast im Bereich von 7 kg/m², etwa 7 Bar. Quelle: Alle deutschen Schiffsdieselmotoren: Sammelwerk von 1935, google bücher. Der restliche Teil des Abfalls der Dieselleistung dürfte also schon mit den Querschnitten der Schnorchelanlage zusammenhängen. Der etwas kleinere Durchmesser der Schnorchel-Rohre gegenüber jenen der Überwasser-Abgasanlage ist in den Konstruktionsplänen zu sehen und wirkt sich quadratisch auf den maximal möglichen Luftdurchsatz aus.-- RöntgenTechniker 13:38, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die 7 bar mittlerer Verbrennungsdruck beziehen sich nur auf Motoren ohne Aufladung. Mit Aufladung lag der Druck zwischen 11 und 17 Bar, je nach Stärke der Aufladung. Dass die Schnorchelanlage vielleicht zu klein dimensioniert war, kann sein. In der Wikipedia sollten aber keine Vermutungen oder eigene Überlegungen stehen, sondern nur belegbare Fakten. Das gilt auch für die Batterien. Ob die amerikanischen Batterien leistungsfähiger waren ist reine Vermutung. Was die Amerikaner nach dem Krieg mit den U-Booten gemacht haben, gehört meiner Meinung nach nicht in den Artikel. Man könnte gegebenenfalls einen gesonderten Artikel über die Untersuchungen der Boote durch die Alliierten schreiben. Bitte nur noch Fakten einfügen, die einwandfrei zu belegen sind. Auch keine eigenen Berechnungen über Ladezeiten der Batterien einfügen oder über die Beschleunigung der Boote. Das wird früher oder später wieder gelöscht. -- Frila 14:38, 28. Jul. 2010 (CEST)

Aha, sogar 11 bis 17 Bar. Ich habe zur Sicherheit vorsichtig kalkuliert. Das die Motoren zusätzliche Aufladung hatten, war mit bekannt. Entsprechend kleiner ist der Einfluss des Wasserdrucks. Die wortwörtliche Bestätigung, dass die Rohre der Schnorchlanlage für die verbaute Motorleistung unterdimensioniert waren, kann in Rössler Seite 108 nachgelesen werden, somit kann das "vermutlich" aus dem Text entfernt werden. Die Berechnungen zur Beschleunigung und den Ladeströmen geben lediglich aus dem Energieerhaltungssatz abgeleitete Untergrenzen an und sind auch ohne weitere Quellen unbestreitbar. Die Angabe zur Ladezeit von 6.2 Stunden stammt, obwohl sie mit den Berechnungen gut übereinstimmt, aus Rössler Seite 100.-- RöntgenTechniker 15:26, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hallo

1 Es gab in Deutschland einen Kupfermangel

2. Der Querschnitte des Schnorchel, bezüglich der Zuluft und Abluft-Rohre war zu klein (Weshalb die geforderte Schnochelgeschwindigkeit nicht erreicht werden konnte). 3 Die Lebensdauer der Typ 44 MAL 740 W war ca. 18 - 21 Monate. 4. Ladezeiten stehen bei Rössler (U-Bootyp XXI) auf Seite 157 (z.B. 6,2 Stunden etc.)

Sicherlich ist es falsch, im Artikel Wörter wie "wahrscheinlich und vermutlich" zu benutzen und ich halte das auch für sehr unpassend.

Dennoch sind die Angaben richtig (Rössler bzw. Dieselvorschrift für Typ XXI > Normalbetrieb und Schnorchelbetrieb <)

Aber auch genauso ist es falsch , sich auf eine irgendwie gefundene "Quelle" zu Beziehen, diese ohne Rechtfertigung als gesicherte Quelle zu zitieren, und nach dem Motto" ich weis was" etwas in den Artikel einfließen zu lassen ... das ist absolut falsch ... (m.E.)

Wofür gibt es den eigendlich die Diskussionsseite zu jedem Artikel ... ? Zum konstruktiven diskutieren oder nicht ?

Gruß -- Dreamer 21:26, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker

Auf welches Buch von Rössler beziehst du dich eigendlich, deine Seitenangaben sind für mich sehr irritierend.

kammeradschaftlichen Gruß -- Dreamer 19:34, 29. Jul. 2010 (CEST)

Quellenschlüssel ist weit oben unter "Standards". Rössler = Eberhard Rössler: U-Boottyp XXI. Bernard & Graefe Verlag (4. erweiterte Auflage 1986). Seite 108 = Schnorchel-, Lüftungs- und Klimaanlage, unteres Drittel: "Die Zuluft- und Abgasrohre waren für die vorgesehene Motorleistung von 2 x 1400 PS bei Schnorchelfahrt unterdimensioniert. Ihre Querschnitte betrugen nur 43 % für Zuluft und 55% für Abgas der Werte bei (Überwasser)-Fahrt." Die Quelle kann in diesem Punkt einfach nicht falsch sein, dafür passt zuviel zusammen.-- RöntgenTechniker 21:25, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker, Ich habe die 7 Auflage von 2008 (Rössler "U-Boottyp XXI"), da steht das auf Seite 168. (eventuell fehlen dir ein paar Seiten)

Gruß -- Dreamer 13:56, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ok.

Zur Unterwassergeschwindigkeit von 23 kn: Ich habe bisher nur eine von zwei Quellen wieder ausgegraben, die ist aber sehr gut, weil sie unmittelbaren Bezug auf eine Auskunft von Topp nimmt http://www.taucher.net/redaktion/32/Trumpf_und_As__1.html. Zitat "U 2513 wurde von den Amerikanern wegen seiner verhältnismäßig hohen Geschwindigkeit von 16,5 Knoten, die zu kurzen Versuchen auf 23 Knoten gesteigert wurden ...". Die Quelle der Quelle, Erich Topp ist nicht irgendwer sondern der frühere Kommandant von U 2513 und spätere Chef des Stabes beim NATO-Militärausschuss. Wofür die Amerikaner die Unterwassergeschwindigkeit von 23 kn benötigt haben, wird aus einer Randbemerkung klar "... mit neuen Steuerorganen für nuklear angetriebene U-Boote versehen ...". Offensichtlich ging es hier um Entwicklung des ersten Atom-U-Bootes, der USS Nautilus (SSN-571). Die Nautilus hat eine auffallend ähnliche Rumpfform und Tonnage wie der Typ XXI und nach der englischen Wikipedia eine Unterwassergeschwindigkeit von 23 kn. Vor dem Bau der Nautilus wurde sicher ein Testboot mit ähnlicher Unterwassergeschwindigkeit benötigt. Dafür währen die von der Kriegsmarine geplanten Walter-U-Boote vom Typ XVIII sehr geeignet gewesen. Das einzig verbliebene Walter-Boot war aber in Großbritannien, von kleiner Tonnage und explosionsgefährlich. Jedoch war die Rumpfform der XXI-Boote von den XVIII-Booten abgeleitet und dadurch bereits für eine Unterwassergeschwindigkeit von 24 kn ausgelegt. So ist leicht erklärbar, warum die Amerikaner den hohen Aufwand getrieben haben, die Flaktürme ihrer XXI-Boote auszubauen, die Turmform zu ändern und offensichtlich auch die Außenhülle von U 3008 (Fotos hier: http://www.history.navy.mil/photos/sh-usn/usnsh-u/u3008.htm) auf einen geringeren Unterwasserwiderstand zu optimieren.

Was konnten sie dadurch erreichen? Nach Eberhard Rössler, U-Boottyp XXI. Bernard & Graefe Verlag (4. erweiterte Auflage 1986). Seite 18 = 1. Der Weg zum Typ XXI vorletzte Seite) hatten die Flaktürme eine Widerstandserhöhung von 20-25 % zur Folge. Somit hätte bei Ausbau der Flaktürme bereits eine Antriebsleistung von 11.250 PS ausreichen können. Zudem kam der Typ XXI mit einer Antriebsleistung von nur 5.000 PS und verkleinerten Flutschlitzen bereits auf 17,2 kn (siehe Artikel). Ohne die Flaktürme hätte man mit 5.000 PS * (100% - 25 %) = 3750 PS auskommen können. Zur Steigerung der Geschwindigkeit von 17.2 kn auf 23 kn ist nach dieser Formel Admiralitätskonstante eine Steigerung der Antriebsleistung um den Faktor (23kn/17.2kn)³ = 2,39 erforderlich. 3750 PS * 2,39 sind 8967 PS, also 80 % mehr als die mit den alten Batterien verfügbare Antriebsleistung von 5000 PS. Da die Amerikaner für das GUPPY-Programm neue Batterien entwickelt hatten, die bei halber Entladezeit den doppelten Strom lieferten, konnten sie durch eine entsprechend größere Anzahl kleinerer und leichterer Batterien die E-Maschinen leicht mit höheren Spannungen und Strömen versorgen, was für die verbleibend erforderliche Leistungssteigerung ausreicht. Die Quellenangabe von 23 kn ist somit sowohl glaubwürdig als auch plausibel. Ich schlage deshalb vor, sie wieder in den Text aufzunehmen, nachdem ich sie vorsichtshalber selbst entfernt habe.-- RöntgenTechniker 19:21, 1. Aug. 2010 (CEST)

@RöntgenTechniker: Deine Berechnungen können nicht stimmen. Wenn für den Typ XVIII 15.000 PS für eine Höchstgeschwindigkeit von 24 kn nötig waren, wie soll den der XXIer mit 9000 PS auf 23 kn kommen? Da reicht auch ein Entfernen der Flaktürme nicht aus. Ich bin bei der Marine gefahren, und da benötigten wir bei einem Überwasserschiff 24.000 PS Mehrleistung, um von 24 kn auf 33 kn zu kommen. Auch wenn Deine Wunderbatterien, von denen die Leistung nicht bekannt ist, eingebaut waren, so hätten auch die E-Motoren, die Getriebe und die Propeller gewechselt werden müssen um eine 80%ige Leistungssteigerung zu verkraften. Man kann aus einem Motor der 2500 PS leistet keine 4500 rausholen, der geht nach kurzer Zeit in Flammen auf. Auch wenn Rössler und Topp Werte angeben, so sind diese mit Vorsicht zu genießen. Bei der Bundesmarine gab es auch immer wieder Gerüchte, dass die Zerstörer der Hamburg-Klasse schneller seien als die Schnellboote. Verschwende Deine Kräfte nicht um solche unbelegbaren Theorien zu erstellen. -- Frila 21:34, 1. Aug. 2010 (CEST)

@Frila:Es sind eben keine Wunderbatterien erforderlich sondern lediglich verbesserte, heute auch kommerziell erhältliche Bleiakkumulatoren. Die Leistungsparameter der GUPPY-Batterien können hier nachgelesen werden http://www.submariners.co.uk/Dits/Articles/guppy_appendixA.php. Die Entfernung der Flaktürme erlaubt auch einen strömungsgünstigeren Turm und den hatten die US-Boote, wie auf Fotos klar zu erkennen. Allein der Turm hatte beim Typ XXI einen Widerstandsanteil von 30%. Hinzu kommt die Verkleinerung der Flutschlitze, die bei den Typen XXI und XVIII eingeplant erhebliche Leistungsanteile gefressen haben. Weiterhin hätte der Typ XXI mit einfach geringeren Spannungseinbrüchen seiner Batterien bereits ohne Umbauten 18 kn geschafft. Von 18 kn auf 23 kn sind nur eine Geschwindigkeitssteigerung um 27%, von 24 auf 33 kn dagegen 37%. Das ist bei der Antriebsleistung ein erheblicher Unterschied, weil diese etwa mit der dritten Potenz der Geschwindigkeit steigt.

Weiterhin ist der Aufwand zur Geschwindigkeitssteigerung bei einem U-Boot kleiner als bei einem Überwasserschiff, weil ein getauchtes U-Boot keinen Wellenwiderstand hat, ein Überwasserschiff schon. Deshalb können Überwasserschiffe trotz höchster Antriebsleistungen kaum über 40 kn kommen, mit Kernenergie angetriebene U-Boote durchaus. Somit sind Deine absolut zutreffenden Erfahrungen mit Überwasserschiffen hier nicht übertragbar. Für U-Boote gelten die angegebenen Berechnungsformeln, bei Überwasserschiffen hätten Sie wegen ihres zusätzlichen Wellenwiderstandes bei hohen Geschwindigkeiten sehr große Fehler.-- RöntgenTechniker 22:32, 1. Aug. 2010 (CEST)

Moin! Mal kurz zwischendurch, was wir uns hier ausrechnen, ist schlicht irrelevant. Steht in einer (besser noch mehreren) Quelle(n), das der Umbau mit der daraus resultieren Geschwindigkeiterhöhung durchgeführt oder geplant wurde, kann es im Artikel auch so erwähnt werden. Wenn es nicht belegt ist, wäre es Theoriefindung und bleibt draußen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 23:14, 1. Aug. 2010 (CEST)

RöntgenTechniker: Irgendetwas stimmt an Deiner Theorie nicht. Wie erklärst du dann, dass ein U-Boot der Typhoon-Klasse 98.000 PS benötigt um 26.500 Tonnen auf 27 kn zu bringen und ein Containerschiff mit fast 200.000 Tonnen Wasserverdrängung lediglich 109.000 PS um auf 26 kn zu kommen. Dein Einwand, dass normale Schiffe einen höheren Widerstand zu überwinden hätten als U-Boote kann so nicht stimmen. -- Frila 23:25, 1. Aug. 2010 (CEST)

Das die U-Boote kurzzeitig 23 kn erreicht haben, steht mindestens in der oben genannten Quelle. Ich hatte im Internet eine weitere gelesen, dort war von 21 kn bei einem Notfall mit Wassereinbruch (steiler Anstellwinkel oder nicht so gut wie bei U 3008 optimierte Rumpfform) die Rede, habe sie aber trotz langer Suche nicht wiederfinden können.

Die Sache mit dem bei U-Booten wegfallenden Wellenwiderstand, der eine leichter steigerbare Geschwindigkeit erlaubt, braucht ihr nicht zu bezweifeln, die kann in Gabler, Unterseebootbau nachgelesen werden.

Meine Erklärung, warum die Typhoon-Klasse bei ähnlicher Antriebsleistung wie ein Containerschiff mit doppelter Tonnage kaum schneller ist, ist ohne nähere Prüfung wie folgt: Sie hat einen im Verhältnis zur Länge recht dicken Rumpf. Das kann für U-Boote trotz niedrigerer Geschwindigkeit günstig sein, weil es den Druckkörper bei gleichem Innenraum leichter macht und für weniger Angriffs- und Ortungsfläche sorgt. Die Typhoon-Klasse ist ein Raketenträger, dessen Hauptaufgabe es ist, bei langsamer Fahrt unentdeckt zu bleiben, kein auf hohe Geschwindigkeiten optimiertes Angriffs-U-Boot. Die angegebene Tonnage ist üblicherweise nur das Schiffsgewicht, nicht die noch größere Menge des getaucht verdrängten Wassers. Große russische U-Boote sollen eine relativ hohe Reserveverdrängung (um 30%) haben. Jedenfalls kommt der Rumpf auf den Fotos weit über die Wasseroberfläche, was für eine hohe Reserveverdrängung spricht. Die Reserveverdrängung muss beim Fluten mit Wasser ausgeglichen werden, was bei Außentauchtanks gegenüber einen Containerschiff gleicher Tonnage zusätzlich Platz erfordert. Der Typ XXI hatte dagegen einen für hohe Geschwindigkeit optimierten schlanken Rumpf mit geringerer Reserveverdrängung, deshalb liegt er auf den meisten Fotos recht tief im Wasser.-- RöntgenTechniker 01:16, 2. Aug. 2010 (CEST

Eine einfache Überschlagsrechnung zu Kontrolle: Sowohl der Typ XXI als auch die USS Nautilus (SSN-571) hatten Zweiwellenantrieb und eine ähnliche Rumpfform. Die USS Nautilus brauchte, um 23 kn zu erreichen, für 3.520 Tonnen Verdrängung eine Antriebsleistung von umgerechnet 13.596 PS. Welche Antriebsleistung hätte sie etwa gebraucht, wenn sie etwas kleiner, so groß wie ein XXI-Boot gewesen währe? 13.596 PS * (2114 Tonnen ^(2/3)) / (3.520 Tonnen ^(2/3)) = 9678 PS. Passt relativ gut zur obigen Kalkulation von 8967 PS für den Typ XXI bei 23 kn. Die Abweichung entspricht der für eine Geschwindigkeitserhöhung um 0.5 kn erforderlichen Leistungserhöhung und kann somit leicht durch Rundungsfehler der Geschwindigkeitsangaben erklärt werden (Letzter Satz wurde von mir nachträglich eingefügt).-- RöntgenTechniker 15:58, 2. Aug. 2010 (CEST)

Moin nochmal! Vor dem Hintergrund eures Technikvergleichs wiederhole ich es sicherheitshalber nochmal: Unsere eigenen Berechnungen, Vergleiche und Überlegungen sind für den Artikel irrelevant. Steht in einer (besser noch mehreren) Quelle(n), das der Umbau mit der daraus resultieren Geschwindigkeiterhöhung durchgeführt oder geplant wurde, kann es im Artikel auch so erwähnt werden. Wenn es nicht belegt ist, wäre es Theoriefindung und bleibt draußen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 17:11, 2. Aug. 2010 (CEST)

Zur Klarstellung: Die Berechnungen dienen dazu, zu überprüfen, ob die Aussage einer VORHANDENEN QUELLE zutreffen kann. Wer sich nur auf Quellenangaben verlässt, ohne ihre Plausibilität zu prüfen, kann nämlich gründlich hereinfallen. Siehe falsche Angabe zur Batteriekapazität von angeblich 33.900 Amperestunden. Weiterhin ist mir nicht verständlich, was nachträglich das Textformat derart ineffizient durcheinander gewürfelt hat.

Noch ein Link zu den GUPPY-Batterien, der einen besseren Überblick gibt, der erste war glaube nicht so gut. http://www.submariners.co.uk/Dits/Articles/guppy.php .-- RöntgenTechniker 09:01, 3. Aug. 2010 (CEST)

Na, wenn's nur der Überprüfung der vorhandenen Quellen dient, ist ja alles in Butter. Es las sich so, als ob es das Feld der Quellenüberprüfung langsam verlassen würde - Mag sein, dass ich mich da getäuscht habe. Das Textformat habe ich zur Veranschaulichung mit den Einrückungen versehen, die laut WP:Diskussionsseiten-Konvention eingehalten werden sollten, um sie besser lesbar zu machen. Ich hatte das Gefühl, die jeweiligen Autoren hatten bei einigen der Diskussionsbeiträge ein wenig die Übersicht verloren. Gruß, --SteKrueBe ^Office 20:20, 2. Aug. 2010 (CEST)

@Frila: Mit dem Containerschiff hast Du sicher die Emma-Mærsk-Klasse mit 108.908 PS gemeint. Die hat gar keine 200.000 Tonnen Wasserverdrängung sondern nur eine größtenteils über der Wasserlinie befindliche sogenannte Bruttoraumzahl (BRZ) von 170.974 Kubikmeter. Ihre Wasserverdrängung, bei der ihre Geschwindigkeit bestimmt wurde, ist nicht angegeben und dürfte erheblich kleiner sein. (nicht signierter Beitrag von RöntgenTechniker (Diskussion | Beiträge) 10:07, 3. Aug. 2010 (CEST))

Die Emma hat eine Tragfähigkeit von rund 156.000 Tonnen, plus Gewicht des leeren Schiffs kommt man auf rund 200.000 Tonnen. BRZ hat keine Dimension, also keine Kubikmeter. Die Geschwindigkeit wird bestimmt nicht für ein leeres Schiff angegeben. -- Frila 10:31, 3. Aug. 2010 (CEST)

@Frila, Ups, was für ein Caos gibt es hier Schiffsmaße. Jetzt überschlag ich mal. Länge 397 Meter, Breite 56,4 m, Tiefgang bis zu 16,5 m = 369.448 Tonnen, abzüglich Bug und Heck-Form, 200.000 Verdrängung passt etwa. Du hast recht, Bruttoraumzahl sind keine Kubikmeter. Ich muss zugeben, dass ich das mit der Antriebsleistung nicht ganz verstehe. Wo könnte der Fehler liegen, die Kontrollrechnung über die Nautilus passte doch? Die russische Typhoon-Klasse hat innen eine sehr ungewöhnliche Konstruktion mit zwei separaten Druckkörpern und "insgesamt fünf zylindrische Hüllen, die von der äußeren Druckhülle eingeschlossen werden". Ich weiß einfach nicht, worauf sich seine Wasserverdrängung bezieht, Rumpf oder Druckkörper. Und ob die 27 Knoten und die 49.000 PS Antriebsleistung stimmen. Ich prüfe das über andere U-Boote und Schiffe noch nach.-- RöntgenTechniker 11:44, 3. Aug. 2010 (CEST)

@Frila, die Basis-Angaben zur Antriebsleistung der Typhoon-Klasse scheinen mir zunächst unplausibel zu sein. Ihre OK-650 Reaktoren sollen eine thermische Leistung von 2 * 190 Megawatt = 380 Megawatt = 516.656 PS haben. Bei 2 × 49.000 PS = 98.000 PS Maschinenleistung würde das einen Wirkungsgrad von nur 19 % ergeben. Normale Dampfturbinen hatten bereits gegen Ende des 19. Jahrhunderts Wirkungsgrade um 30 %, neuere 40-45%. Die Amerikaner machen zur Geschwindigkeit ihrer Ohio-Klasse erst gar keine Angaben, eventuell sind die zur Typhoon-Klasse einfach falsch. Weiterhin, wenn wir die Emma-Mærsk-Klasse mit der CMA-CGM-Christophe-Colomb-Klasse vergleichen , kommen wir bei identischer Antriebsleistung und fast identischer Tragfähigkeit nur auf 24,3 statt "ca. 26 Knoten". Umgerechnet auf die Antriebsleistung ist das ein Unterschied von 22%. Da die Rumpfform beider Schiffe sehr ähnlich ist, haben offensichtlich bereits geringfügig veränderte Maße (Breite 51,20 m statt 56,4 m, Länge 365,50 m statt 397 m) bei gleicher Tonnage erheblichen Einfluss auf die Antriebsleistung. Die Typhoon-Klasse hat einen völlig anders gestalteten Rumpf mit einem großen Turm (10%?). 27 kn Kursk statt 26 kn Emma-Mærsk-Klasse ergeben auch bereits einen Unterschied von 12 % Antriebsleistung. Das alles kann sich halt summieren. (nicht signierter Beitrag von RöntgenTechniker (Diskussion | Beiträge) 13:55, 3. Aug. 2010 (CEST))

@Frila, die für Emma-Mærsk-Klasse angegebene Antriebsleistung stimmt einfach nicht, was bei Wikipedia angegeben wird ist lediglich die Leistung des Haupt-Dieselmotors. Zusätzlich hat die Emma-Mærsk-Klasse weitere elektrische Dieselgeneratoren und eine Abgasenergie-Rückgewinnungsanlage, die einen elektrischen Zusatzantrieb speisen. Dadurch steigt die installierte Gesamtleistung auf 80000 kW + 29000 kW = 109 000 kW = 150 000 PS. Quelle: MAERSK Informationsschrift vom 22. Januar 2008. Die Tonnage von Kriegsschiffen kann nicht einfach mit der für Handelsschiffe angegebenen verglichen werden, die Berechnungsgrundlagen sind anders, nur bei Kriegsschiffen ist es tatsächlich die Wasserverdrängung. So, ich hoffe das reicht zu diesem Thema.-- RöntgenTechniker 16:09, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht wie du auf 29.000 kW Zusatzleistung kommst, die beiden elektrischen Wellenmotoren leisten zusammen 18.000 kW. Sie dienen dazu entweder den Verbrauch zu senken oder die Geschwindigkeit zu erhöhen. Mit den zusätzlichen 18.000 kW erreicht die Emma-Klasse über 28 kn. Übrigens ist in der Wikipedia der Zusatzantrieb beschrieben. Der restliche Strom, der an Bord erzeugt wird, wird für die allgemeine Stromversorgung benötigt, darunter fallen auch die 1000 Kühlcontainer, Bugstrahlruder, Ölvorwärmung usw. -- Frila 18:08, 3. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt schon. Wenn ein Einwand möglich ist, kommt er auch, OK. Es ist halt oft so, das bestimmte Hilfsantriebe von der effektiven Leistung der Hauptmaschinen ohnehin wieder abzuziehen sind und man nicht genau weiß, welcher Wert nun angegeben wurde. Elektroantriebe lassen sich für begrenzte Zeit überlasten, ist bei Lokomotiven und U-Booten ganz normal. Sie haben sowohl einen zulässigen Dauerstrom als auch einen ca. 15 % höheren Stundenstrom oder einen noch höheren Halbstundenstrom. Wenn das nicht ausreichen sollte, um die verfügbare Maximalleistung wenigstens kurzzeitig auf die Wellen zu bringen, hätten die Konstrukteure vermutlich stärkere Elektromotoren vorgesehen. Weiterhin gibt es die Hauptmaschine auch in einer 84 420 kW statt 80 000 kW Variante. Wie auch immer, die Emma-Mærsk-Klasse bringt wenigstens 22 % mehr Antriebsleistung auf ihre Wellen als gedacht, also 133.280 PS. Link zur Dokumentation des Systems ist hier: http://www.eu-magalog.eu/uploads/media/080122_Energie_Schifffahrt_008_Anders_Hultqvist_Maersk_08.pdf. Vom höheren Wellenwiderstand von Überwasserschiffen gleicher Tonnage kannst Du dich vielleicht überzeugen, indem Du die Unterwassergeschwindigkeit nuklear angetriebener U-Boote mit ihrer Überwassergeschwindigkeit vergleichst. Ich gebe zu, diese Beispiele sind nicht realitätsgerecht, deuten aber zumindest die Tendenz an.-- RöntgenTechniker 20:27, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die Emma-Mærsk-Klasse kommt in Standard-Konfiguration nicht auf 28 kn, ihre Höchstgeschwindigkeit sind 27 kn und zwar mit den Zusatzantrieben. Ohne diese ist die Höchstgeschwindigkeit 25 kn. Quelle: http://www.faz.net/s/Rub58F0CED852D8491CB25EDD10B71DB86F/Doc~E664C65780B1A4B948F02C1664373D14C~ATpl~Ecommon~Scontent.html-- RöntgenTechniker 21:55, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich schlage nunmehr folgende Änderung/Ergänzung des Abschnitts "Nach dem Krieg" vor:

Die Amerikaner verwendeten U 2513 und U 3008 mehrere Jahre für Testzwecke. U 3008 wurde später, nach einem durch eine fehlerhafte Schweißnaht entstandenen Leck im unteren Teil des Druckkörpers, als Ersatzteilreserve für U 2513 verwendet. Der Ausbau der Flaktürme und die Änderung der Turmform erlaubte es, den Unterwasser-Strömungswiderstand wesentlich zu reduzieren. Die für die schnellen Walter-Boote vom Typ XVIII konzipierte Außenhülle und weitere, nicht im Detail bekannte Änderungen erlaubten die kurzzeitige Erhöhung der Unterwassergeschwindigkeit auf 23 kn. Am 21. November 1946 war US-Präsident Harry S. Truman auf Tauchfahrt an Bord von U 2513. Die Erfahrungen mit dem Typ XXI hatten einen starken Einfluss auf das GUPPY-Programm, in dem die Amerikaner ihre U-Boot-Flotte nach dem Zweiten Weltkrieg modernisierten. Die Unterwassergeschwindigkeit von 23 kn wurde später mit dem ersten Atom-U-Boot, der USS Nautilus (SSN-571), auch für längere Zeitspannen realisiert. Der Vorschlag zur Verbindung der strömungsgünstigen "Walter-Hülle" mit dem Kernenergieantrieb stammte vom dem auch für das Manhattan-Projekt tätigen Physiker Philip Abelson. U 2513 wurde 1951 und U 3008 1954 bei Waffentests versenkt. U 2513 liegt westlich der Inselkette Key West auf dem Meeresgrund, allerdings liegen dort auch bei seiner Versenkung nicht detonierte Hedgehog-Raketen mit Aufschlagzünder. U 3008 wurde später gehoben und verschrottet.

Quellen: http://www.taucher.net/redaktion/32/Trumpf_und_As__1.html , Cold War submarines: The design and construction of U.S. and Soviet submarines, Von Norman Polmar, Kenneth J. Moore 2004, Seite 51 - 52 (Google Bücher)

In der letzten Quelle ist eine Konstuktionszeichnung und weitere Informationen zur Nutzung der "Walter-Hülle" für ein mit Kernenergie angetriebenes U-Boot enthalten. -- RöntgenTechniker 21:43, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Kameraden Das schön, das ihr heftig (hoffe positiv miteinader diskutiert). Habe mir noch nicht so ganz alles durchgelesen, seit ich hier nicht mehr war. Aber da das Thema Vermutungen" ist habe ich folgende Frage : Die Amerikaner verwendeten U 2513 und U 3008 mehrere Jahre für Testzwecke. U 3008 wurde später, nach einem durch eine fehlerhafte Schweißnaht entstandenen Leck im unteren Teil des Druckkörpers, als Ersatzteilreserve für U 2513 verwendet.

Wer war für die "fehlerhafte Schweißnähte" bei U 3008 verantwortlich (Wenn es die den wirklich auch gab), die deutschen Schweißer ? Mal kritisch frage ... Verstehe nicht ganz soweit das erst Jahre später nach Erprobung einér Siegermacht als A.D. angebeben werden sollte/würde (?) Zudem ist eine Quellenangabe >> In der letzten Quelle ist eine Konstuktionszeichnung und weitere Informationen zur Nutzung der "Walter-Hülle" für ein mit Kernenergie angetriebenes U-Boot enthalten.<< Als "Studie" war, in eine Typ XXI (Basis "Walter-Uboot) einen Atomreaktor zu bauen ... und da schaut man sich als Siegermacht und jahrelangen Betrieb eines Feindboote sich nicht den Druckkörper, und gerade nach den Schweißnähten (Soviel ich mal gelesen habe, mußten die Schweißer trotz eines Bombenangriffs weiter arbeiten (Schweißgüte), also die Nähte in einem homogenen Verfahren durchziehen mußten !!!

(Thema: eine Kette ist so stark wie das schwächste Glied einer Kette)

Meine Frage ist, >>> U 3008 wurde später, nach einem durch eine fehlerhafte Schweißnaht entstandenen Leck im unteren Teil des Druckkörpers, als Ersatzteilreserve für U 2513 verwendet. <<<

Möchte nur gernen Wissen, wer laut Studie für die a.D. von U 3008 (durch eine fehlerhafte Schweißnaht) verantwortlich war. Und wenn möglich wäre ich da auch sehr dankbar, wie US-Besatzungen anders ausgebildet wurden als die deutschen XXI- Besatzungen.

Wäre schön, wenn mich jemand (kameradschaftlich) aufklären könnte (Sorry, auch wenn ich das vielleicht zum falschen Zeitpunkt jetzt Frage)

kameradschaftlichen Gruß

-- Dreamer 02:25, 10. Aug. 2010 (CEST)

PS RöntgenTechniker, eine Frage, warum bist du in einem der reinen Uboot-Foren eigendlich nicht drin, habe dich dort noch nie in einem von ihnen jemals "gesehen", auch nicht im Forum des Lexikon der Wehrmacht ... oder überlesen ... (anderer Nick ? oder Warum nicht ...)

Gruß

-- Dreamer 03:14, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Dreamer: Wer für die fehlerhafte Schweißnaht verantwortlich war, wüsste ich auch gerne, dies beantwortet die Quelle leider nicht. Zumindest nicht in den über google bücher zugänglichen Seiten. Es ist auch unwahrscheinlich, dass es auf den restlichen Seiten steht, da der Typ XXI dort kein Hauptthema ist. Dort steht nur, dass die Amerikaner versucht haben, ein Leck im Druckkörper zu reparieren und mindestens ein Reparaturversuch nicht gehalten hat. Wodurch das Leck aber ursprünglich entstand, wird nicht erläutert. Es wird nur angegeben, dass nach dem erneuten Leck an dieser Stelle eine ca. einen Monat erfordernde Generalrevision des Druckkörpers für erforderlich gehalten wurde und U 3008 deshalb außer Dienst gestellt wurde. Mit U 2513 solle es dagegen keine derartigen Probleme gegeben haben. Über die Ausbildung der amerikanischen Besatzungen ist mir nichts bekannt. In U-Boot-Foren war ich nur passiver Mitleser, weil mir für anderes die Zeit gefehlt hat und es wenig gab, was kontrovers hätte diskutiert werden können. Die meisten Angaben dort sind einfach glaubwürdig und eigene Erfahrungen aus dieser Zeit habe ich ohnehin nicht.-- RöntgenTechniker 18:53, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Röngtentechniker

Ohne gesicherte Quellen sollten wir das Thema "fehlerhafte Schweißnaht" auf U 3008 erstmal zu den Akten legen. PS.: Die meisten Angaben in reinen Uboot-Forem sind zuverlässig (bezüglich der Tauchboote), aber leider sind nicht alle Äußerungen da zuverlässig !!! Da trennt sich leider auch oft die Spreu vom Weizen ... (Typ XXI , XXIII usw.) Und in manchen Uboot-Forem wimmelt es leider auch von interessierten Laien ...

Gruß -- Dreamer 15:26, 28. Aug. 2010 (CEST)

Rössler, U-Boottyp XXI, neueste 7. Auflage 2008 Kapitel 1.7 Einzelschicksale und Verbleib der U-Boote vom Typ XXI: "... führte U 2511 am 16.März 1945 einen Tieftauchversuch aus. Bei Überschreiten von 160 m wurden in zunehmenden Maße aus einem unteren Akkuraum Knistergeräusche wahrgenommen, die nach Ansicht des Versuchsleiters auf eine bevorstehende Beulenbildung hindeuteten. Zusätzlich erfolgte durch eine undichte Schweißnaht im E-Raum ein Wassereinbruch, der jedoch nach kurzer Zeit gestoppt werden konnte."-- RöntgenTechniker 21:50, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo RöntgenTechniker

Es ist immer wieder fazinierend, wie du mit Quellen umgehst, sich wie Blair; auf "Geheimberichte" beziehst, oder das haben die Deutschen den Amerikaner gesagt ..."" . Briten meldeten Druckkörperversagen .. usw. . Du beziehst dich außschlieslich auf den in allen UBoot-Forem belächelte Blair), wie es dir gerade beliebt ... und wenn du mal eine seriöse Quelle angibst, deren Wahrheitsgehalt dir auch noch so zurechtsbiegst, wie es dir in den Kram paßt Wenn du als Quelle für deine Vermutungen schon Rössler angibst, dann aber bitte auch vollständig und richtig: (Und wenn du mit allen deinen Quellen so umgehst, dann Mahlzeit)

In Rössler, U-Boottyp XXI, 7 Auflage, steht (und das ist Fakt):

U 2511 verlegte am 16.03.45 von Kiel nach Horten.

Tauchtiefversuch von U 2511 am >>> 08.04.45 <<< bis 170 m.

Bei der Diskussion der Beobachtung wurde festgestellt, daß die Knistergeräusche durch plastische Verformungen von Außenschiffsteilen erklärt werden könnten und somit nicht als gefährlch anzusehen seien

Die schwächtse Stelle des Bootes sei das freitragende Torpedoluk, daß bis an die Fließbildung beansprucht worden war

Es wurde beschlossen, bei allen für den Fronteinsatz vorgesehenen Typ XXI-Booten Verstärkungen des Torpedoluks einzubauen.

Anschließend hat U 2506 mit verstärkten Torpedoluk 220 m erreicht.

> Das steht dort auch noch in Rössler : Kapitel 1.7, Seite 80 ! < (Abgebrochen w e g e n implodierenden Schlauchbootbehältern)

Wenn du Quellen doch einfach mal richtig lesen würdest, und unterschiedliche Quellen miteinander vergleichen würdest ... wäre das schon schön (Selbst anerkannte Historiker wie Mulligan beziehen sich in ihren Büchern auf Eberhard Rössler !!!, nur du denkst du hättest bessere Quellen )

Sorry, wollte mich ja eigendlich nicht mehr zu so etwas äußern.

Gruß -- Dreamer 19:53, 17. Dez. 2010 (CET)

PS: Röntgentechniker, du hast die Bücher von Blair ja gerade erst superfrisch in deinem Besitz-- Dreamer 19:59, 17. Dez. 2010 (CET), ich habe sie schon vor Jahren in den Keller verbannt ... Und Rössler wohl ja jetzt endlich auch, aber fehlerfrei lesen kannst du ihn ja noch nicht, also, ... zwei Bücher machen noch lange keinen Experten aus, zudem wenn man einfachste Fakten wie Daten aus den Buchquellen nicht fehlerfrei entnehmen kann .. dann sollte man sich überlegen, ob es sinvoll ist, nach dem Motto : Ich weis was .. dies so darzubieten

-- Dreamer 22:11, 17. Dez. 2010 (CET)

Zu 1.) Mit Behauptungen ohne Belege kann niemand etwas anfangen. Zu 2.) Was Du schreibst, steht so auch im Artikel. Sinnloser Start einer Diskussion ohne Anlass. Zu 3.) Nur der Tieftauchversuch von U 2506 wurde wegen implodierenden Schlauchbootbehältern abgebrochen. Der von U 2529 wurde bis 220 Meter fortgesetzt, nachdem man sich davon überzeugt hatte, dass die Implosionen für das Boot ungefährlich waren. Du hast scheinbar die von Dir selbst angegebene Quelle nur teilweise gelesen. Zu 4.) siehe 1.) -- RöntgenTechniker 00:27, 18. Dez. 2010 (CET)

Hallo RöntgenTechniker

Sorry Schon vergessen was du geschrieben hast:

Tieftauchversuch von U 2511 am 16.03.45

Laut Rössler am 08.04.45

usw...

Also schreibe nicht einfach solche einen Sch.. ( in die Diskussion) hier rein, und wenn du dich rechtfertigen willst für deine immer wieder kehrenden Fehler , dann schiebe es einfach auf eine Leseschwäche deinerseits ...

(Und lese Rössler mal einfach mal ganz und total durch, und nicht so wie es dir beliebt)

U 2506 tauchte bis 220 m am 25.04.45, U 2529 am 8.5.45. (Wo steht da dann ij Rössler, wie weit der Tieftauchversuch gehen sollte ?)

Bist du eigendlich nicht in der Lage, zwei Seiten eines Buches fehlerfrei zu lesen und diese dann fehlerfrei wieder zu geben ????

Oder sage doch einfach mal wieder .. ups.. da hab ich mich mal wieder einfach nur vertan ... (z.B. deine Behauptung :Tieftauchversuch von U 2511 am 16. März 45 )

Ich kenne meine Quellen sehr genau, ist aber logisch, wenn du erst ein paar Bücher hast, und anfängst in die Welt der UBoote zu schnuppern, auch direkt meinst, wenn du auf einen deiner (wenigen) Bücher und Quellen etwas endeckst) der Meinnung bist, die Welt mit deinem Wissen zu überschütten und das, was du gerade geglaubt zu lesen hast, als die Weisheit zu verbreiten...

Sorry, es wunderst mich aber auch gar nicht, das du in den UBoot-Forem, in denen du warst, nur als passiver Zuhörer warst...

Du bist für mich echt jemand, der von Ubooten, besonderst vom Typ XXI echt null Ahnung hat, und von Technik sowieso, außer das erlernte, was ja wohl auch schon etliche Jahre her sein dürfte.

Du sollst endlich nicht mehr versuchen, sich durch zweifelhafte Quellenangaben, falschen Interpretationen usw. in den Voedergrund hier zu spielen...

Anerkennung, die du im Leben nicht bekommen hast, wirst du auf die selbe Art auch nicht hier erfahren...

Also lese und lerne ... ( und begreife ) dafür ist es nie zu spät ....

Gruß

-- Dreamer 04:08, 18. Dez. 2010 (CET)

Dreamer, Deine Beiträge sind für geringsten Inhalt räumlich enorm breit und tief gestaltet, mit jeder Menge unnötiger Leerräume ohne Text. Willst Du Dich nur wichtig machen? Angegebenes Datum Tieftauchversuch war tatsächlich Auslaufdatum von U 2511 aus Kiel, Fehler korrigiert. Wer hat behauptet, dass in Rösler stehe, wie weit der Tieftauchversuch gehen sollte? Wieso arbeitest Du mit solchen offensichtlich falschen Unterstellungen? Wen Du Deine Quellen genau kennst, wieso realisierst Du auch jetzt noch nicht, dass der Tieftauchversuch von U 2529 bis 220 Meter ging, nachdem man sich davon überzeugt hatte, dass die Implosionen für das Boot ungefährlich waren! Deine Behauptung, dass die Tieftauchversuche nur wegen der Schauchbootbehälter bei 220 Metern beendet wurden, ist offensichtlich falsch. Im übrigen sind implodierende Schauchbootbehälter für die Ortbarkeit des Bootes nicht irrelevant, wegen des lauten Knalls, der dabei entsteht. Was soll das ganze überhaupt? Das einzige, was Du substantiell vorzuweisen hast, ist ein Fehler beim Datum.-- RöntgenTechniker 08:33, 18. Dez. 2010 (CET)

Hallo Röntgen Dafür das du schon immer deine eigenen Aussagen immer wieder und wieder selbst revedieren mußt, weil sich sich immer wieder als falsch erweisen (und mehr als ein Datum korrigieren mußt), empfinde ich deine Aussage mehr als befremdlich ... Wie schon gesagt, auf ein solches Niveau habe ich keine Lust mehr, weil es bei dir ja immer und immer wieder passiert...

Vielleicht hast du ja nichts anderes mehr, als nur diesen Artikel... dann finde ich aber es mehr als schade, das du nicht wirklich den Typ XXI selbst mal studierst ...

(Siehe mal Antworten von Frila, Wofa usw. und von mir, und lüge dir nicht mehr in deine eigene Tasche was herein, was nicht ist ... das wird so sicher nicht wirklich sein ...) Gruß -- Dreamer 01:15, 16. Mär. 2011 (CET)

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