Diskussion:Ukrainische Nation

Der Artikel „Ukrainische Nation“ wurde im April 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.05.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Parallele Arbeit am Abschnitt Russophilie#Russophilie in der Ukraine

Dieser Artikel ist längst überfällig. Er steht aber in geradezu groteskem Kontrast zu dem Abschnitt „Russophilie in der Ukraine“ des Artikels Russophilie. Über die Geschichte seit 1917 ist in dem Artikel nichts (!) zu finden.
Der Artikel Ukrainische Nation ist noch zu theorielastig. Der Praxistest für die Frage, ob es eine ukrainische Nation gibt, besteht einerseits in dem Verhalten ethnischer Ukrainer, andererseits in dem Verhalten ethnischer Russen, die seit Langem in der Ukraine leben, im militärischen Konflikt nicht nur zwischen den Staaten Russland und Ukraine, sondern auch innerhalb der „Volksrepubliken“ Lugansk und Donezk. --CorradoX (Diskussion) 12:06, 12. Mär. 2022 (CET)

Hauptsache auf Quellenbasis --SBichler (Diskussion) 21:25, 13. Mär. 2022 (CET)

Legitimität des Staates Ukraine

Es muss unbedingt verdeutlicht werden, dass es nicht Zweck dieses Artikels ist, die Legitimität des Staates Ukraine in den Grenzen von 2013 in Frage zu stellen. Die Bestimmungen des Völkerrechts, insbesondere der Charta der Vereinten Nationen, sind diesbezüglich eindeutig: Es gelten die Prinzipien der territorialen Integrität und der Souveränität der existierenden völkerrechtlich anerkannten Staaten. Russland hat nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion völkerrechtlich verbindlich die Eigenstaatlichkeit der Ukraine anerkannt.
Es gibt daher keine Rechtfertigung dafür, unter Berufung auf die angebliche Nichtexistenz der ukrainischen Nation Gebiete der Ukraine zu annektieren und einen Angriffskrieg gegen den Staat Ukraine zu führen. Insofern war es wichtig, Wladimir Putin in dem Abschnitt Putinismus nicht das letzte Wort zu geben.
Weiterhin ist die Frage, ob ein ukrainischer Staatsbürger, der kein ethnischer Ukrainer ist, Angehöriger der ukrainischer Nation sei, insofern irrelevant, als die Antwort hierauf keinerlei Einfluss auf die Rechtskraft seiner Bürgerrechte hat.
Schließlich verkennt der Artikel, dass es auch Nationen gibt (z. B. die Schweiz als Willensnation), in denen die Frage der Muttersprache zweitrangig ist. So gehören z. B. Deutschschweizer zwar zum deutschen Sprachraum, sind aber trotzdem keine Deutschen. --CorradoX (Diskussion) 19:12, 12. Mär. 2022 (CET)

Ja, aber das ist der falsche Artikel dafür. --SBichler (Diskussion) 21:14, 13. Mär. 2022 (CET)

Das Geschwurbel von Ulrich M. Schmid (Neue Zürcher Zeitung)

Der in der NZZ vom 5. März 2022 abgedruckte Beitrag Schmids wird gleich viermal zitiert. Dabei wird überwiegend (aber eben nicht immer) Schmids Formulierung wörtlich übernommen, ohne dass die entsprechende Aussage in Anführungsstriche gesetzt wurde.

„Die Ukraine und Russland konstruieren ihre Nationalkulturen im Dialog und im Konflikt.“

Im Text steht nicht (!) „Nationalbewusstsein“ (erster Satz dieses Artikels). Das Reden von Staaten mit einem Bewusstsein wäre auch eine unzulässige Personifikation, es sei denn, es ginge um Staaten, in denen der Satz gilt: „Der Staat bin ich!“ (was auf das gegenwärtige Russland zutreffen mag).
Was es bedeutet, dass (alle!) Nationalkulturen „Konstrukte“ sind, wird im Text nicht erklärt.

„Auch der Euromaidan und die darauffolgenden russischen Aggressionen haben die ukrainische Nation zusammenrücken lassen.“ 

Schon wieder eine unzulässige Personifikation („der Euromaidan“). → Was geschah damals? Was genau hat das Ereignis bewirkt?
Außerdem enthält der Satz einen Denkfehler: Es gilt zu beweisen, dass es so etwas wie eine ukrainische Nation überhaupt gibt. Wenn diese aber als Subjekt des Zusammenrückens dargestellt wird, steht für den Autor spätestens an dieser Stelle fest, dass es sie gibt.
Schließlich ist zu bemängeln, dass die Aussage nachweislich falsch ist: Das Abrücken ukrainischer Politiker vom Herrschaftsbereich Putins hat im Gegenteil bewirkt, dass pro-russische Separatisten unter den Staatsbürgern der Ukraine in deren Osten einen Bürgerkrieg begannen. Seitdem gibt es nicht einmal mehr einen Minimalkonsens unter den Bürgern der Ukraine, ja nicht einmal mehr unter den ukrainischen Staatsbürgern mit Russisch als Muttersprache.

In dem Artikel fehlen darüber hinaus Ausführungen über die Kalküle der Machthaber im Kreml von 1917 bis 1991, die es für geboten hielten, einen Quasi-Bundesstaat zu errichten (die Sowjetunion), die zumindest offiziell den „Nationalitäten“ weitreichende Autonomierechte gewährte (andererseits aber z. B. keine Skrupel hatte, Wolgadeutsche und Krimtataren zu verschleppen). Wichtigstes Fazit: Die „Parteilinie“ war nicht geradlinig, sondern folgte einem „Schlingerkurs“. Auch Wladimir Putin (der sich länst von Lenin emanzipiert hat) hat nicht immer die Thesen öffentlich vertreten, die er der Weltöffentlichkeit im Februar 2022 mitteilte. --CorradoX (Diskussion) 19:02, 13. Mär. 2022 (CET)

Man kann einen Text nicht wortwörtlich abschreiben, auch mit Quellenangabe ist das ein Plagiat. --SBichler (Diskussion) 21:17, 13. Mär. 2022 (CET)

@CorradoX

Bitte quellenbelegten Text nicht durch frei Geschriebenes ersetzen. Das entspricht dann nicht mehr der angegebenen Quelle.

Bitte auch keine Einfügungen vornehmen, die nicht in diesen Artikel gehören. --SBichler (Diskussion) 21:54, 13. Mär. 2022 (CET)

Völkerrecht

Unabhängig von diesen Sichtweisen ist für Völkerrechtler die Tatsache unstrittig, dass die Ukraine seit dem 5. Dezember 1991 nicht mehr Teil der Sowjetunion ist, deren Existenz 1991 endete, sondern ein souveräner Staat, über dessen Geschicke zu bestimmen der Staat Russland kein Recht hat.

Das ist unbestritten, aber kein enzyklopädischer Stil. --SBichler (Diskussion) 22:03, 13. Mär. 2022 (CET)

Ukrainische Nationalbewegung

Die Geschichte der ukrainischen Nationalbewegung und ihrer Gegner ist als Überschrift zu lang und vermengt das 19. Jahrhundert mit der Gegenwart. Bislang ist sind die Darstellungen der Ukrainischen Nationalbewegung und der Debatten der Gegenwart nur angerissen. Eine Vermengung erschwert das Lesen und Verstehen. --SBichler (Diskussion) 09:39, 14. Mär. 2022 (CET)

Konkurriende Narrative oder strittig

Strittig ist die Frage, ob es eine ukrainische Nation gebe. Das ist mMn Putin-Propaganda. Bitte nicht persönlich nehmen!

Man kann die Strittigkeit auch herbeireden. Für die Ukrainer ist die Frage keineswegs strittig. --SBichler (Diskussion) 09:43, 14. Mär. 2022 (CET)

@Corradox: Bevor die Situation weiter eskaliert: Du nimmst die Vandalismusmeldung zurück und entschuldigst dich für den impliziten Vorwurf, SBichler sei „geizig“.

@SBichler: Du entschuldigst dich für den impliziten Vorwurf, Corradox sei „ein Kind“ („Kinder-Wikipedia“). Außerdem solltest du nach Quellen suchen, die weniger den Eindruck erwecken, „im Elfenbeinturm geschrieben“ zu sein, als der Artikel von Prof. Schmid, der tatsächlich für einen im März 2022 geschriebenen Beitrag zu „putinfreundlich“ formuliert ist. Was du selbst meinst, wird ja durch deinen letzten Post deutlich („herbeigeredete Strittigkeit“). Wenn das aber so ist, dann darf man deutschen Anhängern der These von der Nichtexistenz einer ukrainischen Nation nicht so viel Raum geben, wie das im Artikel noch geschieht. Die SPD hat mit ihren Alt-Kanzlern (außer mit Willy Brandt) wirklich Pech! --91.97.56.209 10:01, 14. Mär. 2022 (CET)

@SBichler: Ich bin bereit, mich für für die Provokation „geizig“ als Reaktion auf die Änderung [1] zu entschuldigen. Dass auch Texte „hinter der Bezahlschranke“ als Quelle benannt werden dürfen, rechtfertigt nicht meine heftige Reaktion.

Darüber hinaus werde ich die Vandalismusmeldung sofort zurückziehen, wenn du weiter auch im Artikel selbst die Kooperationsbereitschaft zeigst, die im neuen zweiten Absatz der Einleitung erkennbar ist (gute Formulierung)! Der erste Satz kann allerdings nicht so stehenbleiben, da Schmid nicht von einem „Nationalbewusstsein“ spricht. --CorradoX (Diskussion) 10:27, 14. Mär. 2022 (CET)

PS: Wem nützt der Hinweis auf einen Text mit der Zwischenüberschrift: „Helmut Schmidt über Russlands Recht auf die Krim, die Überreaktion des Westens und den Unsinn von Sanktionen“? Helmut Schmidt gehörte halt 2014 auch zu denen, die von der Bundesakademie für Sicherheitspolitik 2019 als Förderer von Appeasement-Politik kritisiert wurden. Am sinnvollsten wäre es wohl, über die Verirrung des Altkanzlers den „gnädigen Mantel des Schweigens“ auszubreiten. --CorradoX (Diskussion) 10:32, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich sehe uns auf einem guten Weg, CorradoX. Wir brauchen keine Vandalenseite oder einen anonymen IP, wir diskutieren die Punkte aus. Strittige Änderungen und Einfügungen besprechen wir hier. Holodomor ist ein wichtiges Thema. Es sollte im Kontext der Identitätsbildung erwähnt werden. --SBichler (Diskussion) 12:47, 15. Mär. 2022 (CET)

Nation und Volk, Demos und Ethnos

@SBichler: Du hast den Abschnitt über die Entschließung des Europäischen Parlaments im Jahr 2008 aus dem Artikeltext mit der Begründung aus dem Artikel entfernt, diese behandele nicht das Thema „ukrainische Nation“. Dabei gehst du wie selbstverständlich davon aus, dass jemand, der vom „ukrainischen Volk“ oder dem „Volk der Ukraine“ spreche, keine Aussage über die ukrainische Nation treffe.
An ellenlangen Artikeln wie Österreichische Identität kannst du aber erkennen, wie schwierig es ist zu begründen, warum die fast durchweg deutschsprachigen Österreicher heute weder Teil des deutschen Volkes noch der deutschen Nation seien, obwohl die österreichischen Habsburger über Jahrhunderte immer wieder zu Kaisern des „Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation“ gewählt wurden.
Ähnliche Verwirrung stiften das englischsprachige Wort "dutch" (das „holländisch“ bedeutet) sowie die niederländische Nationalhymne, in der Wilhelm von Nassau[-Oranien! Dass Wilhelms Macht auch auf Besitztümern im französischen Orange beruhte, unterschlägt die Hymne] sich dazu bekennt, „van duitse bloed“ („von deutschem Blut“) zu sein.
Mir scheint es geboten, gleich nach der Einleitung zu klären, welche Bedeutung der Begriff „Nation“ im Zusammenhang mit der Ukraine haben soll. Klar ist nur, dass jeder Staatsangehörige der Ukraine zum „Demos“ (= der Menge der Wahlberechtigten in der Ukraine, zuzüglich der Minderjährigen) gehört, unabhängig von seiner Muttersprache und seiner Herkunft. Klar ist auch, dass Menschen, die eine eher ethnisch fundierte Vorstellung vom „Volk“ als Gemeinschaft der Angehörigen derselben Ethnie haben, genau das nicht gefällt. Zu diesem Personenkreis gehören auch die Separatisten in den beiden neuen „Volksdemokratien“, die Putin am 23. Februar 2022 als souveräne Staaten anerkannt hat. --CorradoX (Diskussion) 09:46, 16. Mär. 2022 (CET)

Ich bin ganz bei Dir. Sprache ist nicht gleich Ethnie, Ethnie ist nicht gleich Nation. Den Abschnitt "Begrifflichkeiten" müsste man aber weniger essayistisch fassen. Die Zahlen zu den Sprechern habe ich einen eigenen Absatz verschoben. --SBichler (Diskussion) 16:54, 16. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mir soeben erlaubt, die zentrale methodische Anmerkung zum Begriff „Nation“ im von der Bundeszentrale für politische Bildung herausgegebenen „Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland“ einzufügen. Obwohl die Ukraine ein ganz anderer Fall als die Schweiz ist, scheint es mir, dass die Frage der Loyalität in stärkerem Maße als vor dem 24. Februar 2022 vermutet eine Frage des Willens ist (vgl. [2]), d. h. der Frage, ob jemand, der schon lange in der Ukraine lebt, Ukrainer sein will. Analogie: Ukrainische „displaced persons“ 1945 im Nachkriegsdeutschland, die nicht eine Diktatur (den Nationalsozialismus) gegen eine andere (den Stalinismus in der Ukraine) tauschen, sondern in Deutschland bleiben und Deutsche werden wollten. --CorradoX (Diskussion) 10:44, 17. Mär. 2022 (CET)

Christian Bala ist nicht uninteressant, erscheint mir an der Stelle aber fehlplatziert. --SBichler (Diskussion) 11:18, 18. Mär. 2022 (CET)

Eine wichtige Begründung für die Loslösung der Krim und der beiden „Volksrepubliken“ vom ukrainischen Staat durch Putin war es, dass diese Gebiete mehrheitlich von Russen und nicht von Ukrainern bewohnt würden. Demnach hält Putin also doch Ukrainer nicht für Russen (wenn es ihm in den Kram passt). --91.97.79.39 10:13, 16. Mär. 2022 (CET)

Gut bemerkt. --SBichler (Diskussion) 16:54, 16. Mär. 2022 (CET)

Eine kleine Provokation zwischendurch

Wie alle Nationen ist auch die ukrainische ein Konstrukt, das von seiner diskursiven Reproduktion und materiellen Effizienz lebt. Indem Menschen sich auf der Grundlage empirisch erfahrbarer Gemeinsamkeiten wie Sprache, Kultur oder Tradition handelnd auf das Konzept der Nation beziehen, machen sie es materiell wirksam. Jenseits eines solchen bezugnehmenden Handelns ist die Nation nichts.  […] Die Nation, die von Wissenschaftlern in der Regel als eines der wichtigsten Phänomene überhaupt beschrieben wird, ist im Alltag das Allerunwichtigste. Sie ist eine Sonntags- oder Feiertagsangelegenheit. Gleichwohl wird sie lebensweltlich relevant, wo Kaufleute, Beamte, Intellektuelle Anlass haben, in überregionalen Zusammenhängen zu denken und zu handeln – weniger aber bei Bauern, deren Lebenswelt in früheren Zeiten oft auf das Dorf, die Familie und ihre Wirtschaft beschränkt war und selten bis zur nächsten Stadt reichte.

Veröffentlicht von der Bundeszentrale für politische Bildung 2014. ([3]) --CorradoX (Diskussion) 12:19, 18. Mär. 2022 (CET)

Richtig beschrieben. Ich denke aber auch, dass die Frage der Nation in der Ukraine eine größere Rolle als andernorts spielt, weil es hier um politische Fragen und Ringen um Unabhängigkeit geht. --SBichler (Diskussion) 14:04, 18. Mär. 2022 (CET)

Ukrainischer Nationalismus

Die anderssprachigen Wikiformate betiteln die Seite als "Ukrainischer Nationalismus". Dem müsste auch dieser Artikel in der Darstellung Rechnung tragen. --SBichler (Diskussion) 23:10, 21. Mär. 2022 (CET)

Ja, aber nicht in Form einer Umbenennung des Lemmas.

Der Artikel müsste zwei verschiedene Fragenkomplexe beantworten:

Erstens: Gibt es eine „ukrainische Nation“? Wenn ja: Ist ihr Gebiet mit dem Gebiet des Staates Ukraine in den Grenzen von 2013 identisch? Wer gehört dazu, wer nicht?

Zweitens: Wie viel Prozent der Ukrainer sind „Nationalisten“ und neigen zu Aggressionen gegenüber Menschen, die sie nicht als „Ukrainer“ gelten lassen?

In der deutschen Sprache ist es üblich, zwischen „Patrioten“ (positive Konnotationen) und „Nationalisten“ (negative Konnotationen) zu unterschieden, zumal „-ismen“ immer unter Ideologieverdacht stehen. --CorradoX (Diskussion) 09:21, 22. Mär. 2022 (CET)

In diesem Gastbeitrag von Timofei Sergeitsev für RIA Novosti behauptet der Autor, in der Ukraine habe sich die „Bandera-Variante“ des Nationalsozialismus durchgesetzt. Mit dieser Behauptung hat sich in allen von mir durchgelesenen WP-Artikeln zum Thema „Ukraine“ noch niemand befasst. --91.97.76.192 18:56, 8. Apr. 2022 (CEST)

„Zeitenwenden“

Seit dem Zusammenbruch des Zarenreichs sind die Bevölkerung auf dem Staatsgebiet der heutigen Ukraine und die politischen Systeme auf diesem Gebiet einer Vielzahl von „Zeitenwenden“ ausgesetzt gewesen, die vor allem durch das Verhältnis der Bevölkerung und der Herrschenden zur ukrainischen Sprache gekennzeichnet sind.
Interessant ist hierbei die klare Aussage der Bundeszentrale für politische Bildung, dass die Ukraine ein Nationalstaat sei, also letztlich eine Art Willensnation wie die viersprachige Schweiz, deren Stabilität letztlich von der Loyalität der Staatsbürger zu ihrem Staat abhänge, wodurch immer diese entstanden sein mag. Der soeben gelöschte Hinweis auf die Irrelevanz der Sprachenfrage im Bewusstsein der ukrainischen Bevölkerung 2012 stützt diese Annahme.
Der Hinweis darauf ist richtig, dass eine Umfrage von 2012 (!) – offensichtlich ein Schreibfehler in der Erläuterung der letzten Textänderung – wenig für das Jahr 2022 beweist (die Jahre 2014 und 2022 stehen für gleich zwei Zeitenwenden). Wir benötigen aber für den Artikel einen Ersatz für den vermutlich nicht mehr aktuellen Befund: Bleibt die Sprachenfrage ein Problem, das von Konfliktfreudigen auf beiden Seiten hochgespielt wird, die sich offenbar mit dem Modell der Willensnation nicht anfreunden können? --CorradoX (Diskussion) 19:05, 1. Apr. 2022 (CEST)

Rote Linie von Kataryna Botanova

Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass Putinisten für ihren Überfall auf die Ukraine als „Rechtfertigung“ die „Tatsache“ anführen, dass die Ukraine von „Nationalsozialisten“ geführt werde und dass letztlich auch diejenigen, die sich gegen die „Säuberungsaktion“ Russlands wehrten, „Nazis“ seien, ist es wichtig festzustellen, wie hoch der Anteil von Ultranationalisten an den ukrainischen Nationalisten (im Sinne der zitierten akademischen Geschichtsforschung und der Sozialpsychologie) in der Geschichte war und 2022 ist. --CorradoX (Diskussion) 17:20, 6. Apr. 2022 (CEST)

Falschwiedergabe von Andreas Kappeler

Sorry, aber Kappeler beschreibt die ganze Nationswerdung und dann steht in diesem Artikel, Kappeler „gäbe zu bedenken“, dass es vor 1917 keinen Staat gegeben hätte...

Noch Gegenteiliger kann man die Aussagen von Kappeler gar nicht formulieren.

Im Standardwerk Kappelers kommt der Begriff exakt zwei Mal vor: Das einzige Mal, in welcher etwas Konkretes gemeint ist, ist es der Staat in die Zeit nach der Sowjetunion (plus einmal zuvor für die Zeit der Vernichtung durch Stalin). In anderen Fällen wird ja eben diese Einheit als "Kleinrussen" beschrieben, also muss sie auch da sein, weil sie sonst keinen Namen hätte - siehe z.B. bpb bei 1863.

Exakt diese einzige erwähnte Stelle ist die korrekte Verwendung: Ukrainische Nation bezeichnet den heutigen ukrainischen Staat ab 1990. Davor gab es nur kurz mehrere ukrainische Staaten unterschiedlicher Gebiete also kann das nicht gemeint sein.

Warum war in der Einleitung plötzlich von einem Volk die Rede [dieser alten Version]? Volk und Nation ist nicht deckungsgleich und es gibt immer ein Staatsvolk aber das ist nicht ethnisch definiert. Die inkonsistente Einleitung war so nicht haltbar.--Anidaat (Diskussion) 17:49, 12. Apr. 2022 (CEST)

@Anidaat: Zunächst einmal möchte ich mich bei dir bedanken, dass du die Mitarbeit an dem Artikel aufgenommen hast. Nach dem Abtauchen von SBichler war ich lange Zeit der Einzige, der umfangreiche redaktionelle Änderungen an dem Artikel vorgenommen hat.

Angesichts der klaren Aussage der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestags musste die Einleitung geändert werden. Erschreckend finde ich die Äquidistanz, die immer noch dem Abschnitt „Kontroversen im deutschsprachigen Raum“ zugrundeliegt. Selbst Bundespräsident Steinmeier gibt inzwischen zu, dass seine zu große Nähe zum immer putinistischer werdenden Russland falsch war. Das mehr als peinliche Statement des Ex-Bundeskanzlers Helmut Schmidt aus dem Jahr 2014, der Sanktionen wegen der Annexion der Krim durch Russland für „übertrieben“ hielt, habe ich relativ früh gelöscht. ([4]) Man könnte es wieder einfügen, wenn man in dem Abschnitt weniger die Äquidistanz des deutschen Wissenschafts- und Medienbetriebs als das Versagen deutscher Politiker betonen würde.

Der Artikel ist immer noch ein „Work in progress“. Was schon vor deinem Eingreifen geleistet wurde, erkennst du, wenn du dir die Erstfassung von SBichler anschaust. Von zentraler Bedeutung ist insbesondere der Hinweis darauf, dass das Wortfeld „Nationalismus“ je nach Benutzer verschiedene Bedeutungen hat, die aber (wie auch die Entwicklung der AfD in Deutschland zeigt) ineinander übergehen, zumal es auch Radikalisierungsprozesse bei Einzelnen und Gruppen zu berücksichtigen gilt. --CorradoX (Diskussion) 10:50, 13. Apr. 2022 (CEST)

@ „Äquidistanz“: In diesem Artikel klagt ein Insider über das Versagen der deutschen Journalisten. Sie hätten regelmäßig Putins „Framing“ übernommen. So hätten z. B. in den neuen „Volksrepubliken“ keineswegs separatististische (ehemalige) ukrainische Staatsbürger (also „Pro-Russen“) das Sagen, sondern Russen aus der RSFR, die immer schon russische Staatsbürger waren.

Was vom Wissenschaftsbetrieb in Deutschland zu halten ist, zeigt Richard David Prechts noch nach Beginn des Überfalls Russlands auf die Ukraine ausgesprochene Empfehlung, es sei vernünftig, wenn die Ukrainer kapitulieren würden, da man nur so überflüssiges Sterben verhindern könne. In diesem Zusammenhang tut es gut, dass die Tatsache, dass die Ukraine eine Willensnation sei, jetzt so deutlich ausgesprochen wird, und das schon in der Einleitung.

Mit einem „Willen zum Heldentum“ können nicht nur Akademiker in Deutschland offenbar wenig anfangen. --91.97.74.16 11:11, 13. Apr. 2022 (CEST)

„Heldentum“ in Deutschland und in der Ukraine

Mit einem „Willen zum Heldentum“ können nicht nur Akademiker in Deutschland offenbar wenig anfangen.

Ob der Satz wahr ist, kann jeder in Deutschland Sozialisierte leicht überprüfen, indem er diesen Text liest (Roman Dubasevych: Analyse: Krieg, Heldentum und nationale Wunscherfüllung: der Film "Cyborgs" von Achtem Seitablajew).
Schon lange hatte ich intuitiv den Eindruck, dass mit dem Lob für den geringen Wahlerfolg ultranationalistischer Parteien in der Ukraine nur die halbe Wahrheit vermittelt wird. Dafür, dass der Text nicht bloß Propaganda ist, dürfte seine Veröffentlichung durch die Bundeszentrale für politische Bildung bürgen.
Übrigens wurde in Deutschland während der Weimarer Republik ein „Volkstrauertag“ eingeführt. Ab 1934 gab es im „Dritten Reich“ einen „Heldengedenktag“. Unmittelbar nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs wurde die alte Bezeichnung „Volkstrauertag“ wieder eingeführt. Selbst in der Wissenschaft von der deutschen Literatur ist es nicht mehr üblich, von „(Roman-)Helden“ zu sprechen. Studierende, die nicht ihre Note gefährden wollen, lernen schnell, dass sie die Bezeichnung „Protagonist“ benutzen müssen.
Warum Ukrainer bei der Wahl ihrer hostorischen Vorbilder nicht zimperlich sind und Faschisten zu „Nationalhelden“ erklären, muss wohl noch genauer erklärt werden. Die Erklärung, sie wüssten mangels historischer Bildung nicht, was sie tun, greift wohl zu kurz. --CorradoX (Diskussion) 10:57, 14. Apr. 2022 (CEST)
PS: Roman Dubesevych ist Inhaber des Lehrstuhls für Ukrainische Kulturwissenschaft an der Universität Greifswald.

Ein Blick auf die Namensliste der Geehrten in dem Artikel Held der Ukraine zeigt, dass die Bedeutung des Begriffs „Held“ in der Ukraine insgesamt banaler ist als die Bedeutung des Wortbestandteils „Helden-“ beim nationalsozialistischen „Heldengedenktag“. Insbesondere sind nicht alle „Helden der Ukraine“ durch „heldenhaften Kampf“ zu Tode gekommen. Die Banalisierung des Begriffs „Held“ ist schon in Begriffen wie Held der Arbeit angelegt als Bezeichnung für jemanden im DDR-Deutsch, der in der „Produktionsschlacht“ erfolgreich ist bzw. war. Durch die Wortwahl wird in der Ukraine eine kommunistische Tradition fortgesetzt (wie auch in Russland; vgl. Held der Russischen Föderation).

Mit dem Titel „Held der Ukraine“ wurden allerdings auch OUN-Faschisten wie Roman Schuchewytsch (2007) und Stepan Bandera (2010) ausgezeichnet. Die Ehrung des Rechtsextremisten Dmytro Kozjubailo (2021) von der Partei Prawyj Sektor fällt in die Amtszeit Selenskijs. --91.97.48.201 12:24, 14. Apr. 2022 (CEST)

Statt weiterer Spekulationen der folgende Auszug aus dem Interview des Historikers Jörg Beberowski mit t-online vom 27. April 2022:

Deutschland hat sich aus guten Gründen in einer Kultur des Pazifismus eingerichtet. Und es ist richtig, dass der Kanzler über die Konsequenzen nachdenkt, die eintreten könnten, wenn Deutschland sich in diesem Krieg engagiert. Früher nannte man das Realpolitik, man könnte aber auch von Verantwortungsethik sprechen. Ich verstehe nicht, warum das keine ehrenwerte Haltung sein soll. […]
Putin weiß sehr genau, dass hierzulande wahrscheinlich niemand für die Verteidigung der Ukraine sein Leben riskieren würde. Die meisten Polen hingegen würden es ohne Zweifel tun, weil auch für sie etwas auf dem Spiel steht. ([5])

--CorradoX (Diskussion) 09:23, 28. Apr. 2022 (CEST)

Grafik zur Religionszugehörigkeit

Die Grafik „Zugehörigkeit von Staatsbürgern der Ukraine zu einer Religionsgemeinschaft 2006“ ist ohne eine Legende nur teilweise verständlich. Während der linke Teil über die im Text angegebenen Prozentzahlen erschlossen werden kann, ist die Bedeutung des rechten Teils nicht ohne Weiteres erkennbar. Zudem müssten die Farben in der Legende den Religionsgemeinschaften zugeordnet werden, damit die Grafik auch ohne Rückgriff auf den Artikeltext verständlich ist. --Jossi (Diskussion) 12:44, 16. Mai 2022 (CEST)

Fragen und Anmerkungen

Abschnitt "Geschichte des Selbstverständnisses von Ukrainern als Nation", erster Absatz, letzte Zeile: […], die das Moskauer Russland kaum erreichten“. Da sAuslassungszeichen und die Ausführungsstriche am Ende des Satzes lassen mich ahnen, dass es sich um ein Zitat handeln soll. Aber, wo beginnt es und von wem?

Der nächste Absatz macht mir ebenso Probleme: Das Aufkommen bzw. Erstarken von Nationalbewegungen und -bewusstsein wird meines Wissens in Deutchland, Österreich und möglicherweise ganz Westeuropa in der gleichen Zeit gesehen ([[Deutsche Revolution 1848/1849], Österreichisch-Ungarischer Ausgleich), das "erst im frühen 19. Jahrhundert" scheint mir deshalb falsch. Es wird von den gleichen Schichten sichtbar gemacht (nur nannte man sie hier nicht Intelligenzia} und getragen. Selbst bei "zunächst in Galizien, dann auch im Zarenreich" denke ich an die Binse, dass Einflüsse von Westen nach Russland vordrangen: Nach meiner Mutmaßung bei der Obrigkeit vorzugsweise über Moskau ins Reich (zB Zar Peter nach seiner Europareise), bei informelleren Themen eher von Stadt zu Stadt. Weder erfolgt eine Einordnung zu den entsprechenden Enwicklungen in Europa, noch ein klares Herausstellen der Unterschiede. Insgesamt wirkt der Test eher, als sollte mit möglichst vielen Quellenangaben die dünnen und unklaren Aussage aufgewertet und legitimiert werden.

Die Karte "zum Zeitpunkt der Mongoleninvasion" ist gut, aber was soll sie zeigen? Eine Legende fehlt. --Wolle1303 (Diskussion) 18:46, 16. Mai 2022 (CEST)

Lemma vs. Interwikis

Alle Interwikis verweisen auf ukrainischen Nationalismus, z. B. en:Ukrainian nationalism fr:Nationalisme en Ukraine, it:Nazionalismo ucraino und es:Nacionalismo ucraniano. Das korrekte deutschsprachige Lemma dazu wäre Ukrainischer Nationalismus. --91.20.8.125 10:36, 17. Mai 2022 (CEST)

Dann gäbe es auch keine Redundanz zum Lemma Ukraine, weil Nationalismus-Artikel separat geführt werden können, siehe Deutscher Nationalismus. --91.20.8.125 10:40, 17. Mai 2022 (CEST)

Der Abschnitt „Begriffsklärung“ müsste allerdings erhalten bleiben. Nach der Einfügung in den Text habe ich bei Nachrichten und Hintergrundberichten gezielt darauf geachtet, wie der Begriff „Nationalismus“ aktuell in Deutschland verwendet wird. In weit mehr als der Hälfte der Fälle wurden Ultranationalisten als „Nationalisten“ bezeichnet. Das scheint ein spezifisch deutsches Phänomen zu sein. --CorradoX (Diskussion) 11:44, 17. Mai 2022 (CEST)

In seiner jetzigen Form erschließt sich mir der Sinn dieses Artikels nicht. Geht es hier eben konkret nur um nationalistische Bewegungen und Tendenzen innerhalb der Ukraine, oder um die ukrainische Bevölkerung und ihre vollumfängliche Genese bzw. Selbstwahrnehmung? Ich fürchte, dass dies nicht eindeutig ist und Leser durch diesen Artikel komplett in die Irre geführt werden. Gedanklich gibt es zudem Überschneidungen mit den Artikel zum Staat Ukraine sowie zum Volk Ukrainer. Ich bin daher für eine klare Aufteilung, Definition und Umbenennung. Cekay (Diskussion) 13:22, 17. Mai 2022 (CEST)

Flagge falsch

Die Farben entsprechen nicht der Vorschrift. Die slawischen Sprachen kennen unser hierverwendetes "blau" nicht. Es muss viel heller sein.HJJHolm (Diskussion) 14:10, 17. Mai 2022 (CEST)

Wie bitte? Die slawischen Sprachen (immerhin sind das zahlreiche, aufgeteilt in drei Gruppen) kennen welches Blau nicht? Das in der SVG zur ukrainischen Flagge, die im ukrainischsprachigen Artikel mit синій und жовтий beschrieben wird? Eher ist es so, dass das Deutsche keinen eindeutigen Unterschied zwischen Hell- und Dunkelblau kennt, die in einigen slawischen Sprachen grundsätzlich unterschiedliche Farben darstellen. --Cekay (Diskussion) 00:40, 18. Mai 2022 (CEST)

Russische Sichtweise zur „ukrainischen Nation“

Ich finde die Überschrift ein wenig irreführend; ich kann mir nicht vorstellen, dass mit W.Ww.Pu. und Patriarch Kyrill „die russische Sichtweise“ erschöpfend dargestellt ist. Einer der Erfinder der These, Russen, Ukrainer und Belarussen seien ein und dasselbe Volk, war btw ein gebürtiger Deutscher. - Big Virgil (Diskussion) 16:45, 17. Mai 2022 (CEST)

Staatswerdung, Kulturnation und so weiter - zum Lemma

Noch ein paar Einlassungen zur Schweiz: Die Schweiz hat es der grösste Teil nicht mal geschafft, eine eigene Literatursprache zu bilden und trotzdem ist es ein Staat und eine Nation (kleine Ergänzung; die Welschen haben nur einige Helvetismen, aber ansonsten recht französisch, italienisch wohl dasselbe, im Rätoromanischen hat man eine Einheitssprache versucht. Sind das deswegen Nationalisten?). Daran denke ich, wenn ich bei Kappeler über die Staatswerdung der Ukraine lese. Dass die Sprachenfrage von anderen Chauvinisten (Russen) 150 Jahre lang imperialistische/koloniale Unterdrückung rechtfertigen soll, ist übel genug. Warum geben denn die ‚Grossrussen‘ den ‚Kleinrussen‘ überhaupt einen Namen, wenn diese doch angeblich gar nicht existieren? Weil es eben ihre Kolonie ist; Kolohien haben dummen eingeborene Stämme, die selber nicht imstande sind, einen Staat zu bilden und die deshalb – klassisch kolonial – zu ihrem eigenen Glück von den Kolonialisten regiert werden müssen.

Ideen in der Löschdiskussion zu einer Umbenennung könnte man ergänzen um «Entkolonialisierung der Ukraine», Snyder sieht das ungefähr so. Die Grenzen wurden ja tatsächlich, und wie Putin das lauthals beklagt, tatsächlich wie irgendwo in Afrika oder Nahost durch die Kolonialmacht gezogen. Der Vertreter Kenias hatte solche Grenzen auch in einer Brandrede erläutert – aber dahingehend, dass das heute eben gerade nicht das Ändern von Grenzen rechtfertigt.

Hier also die gesammelten Vorschläge für eine Lemmaänderung, die wie immer in solchen Diskussionen zwar zusammen eine Mehrheit für eine Änderung suggerieren, aber eher nur in der Logik der «fanatischsten» Änderer. Solange der Vorschlag nämlich Verschiebung auf Nationalismus lauten würde, ist wohl die Mehrheit dagegen.

1. Staatswerdung der Ukraine
2. Nationenwerdung der Ukraine
3. Konstitution der Ukraine als Nationalstaat der Ukrainer
4. Geschichte des ukrainischen Nationalbewusstseins"
5. Ukrainische Nationalbestrebungen
6. Entstehung der ukrainischen Nation
7. Entstehung des ukrainischen Nationalstaats

--Anidaat (Diskussion) 14:25, 21. Mai 2022 (CEST)

Meine Mitarbeit an dem Artikel begann damit, dass es mir merkwürdig vorkam, dass der Artikel am 12. März d. J. sieben Einzelnachweise enthielt, davon vier mit dem Schweizer (!) Ulrich Schmid als Autor. Trotzdem kam damals nirgendwo in dem Artikel der Begriff „Willensnation“ vor, weder als Begriff noch als Idee.

Inzwischen scheint es Konsens zu sein, dass es ausreicht, wenn Bürger der Ukraine Teil der ukrainischen Nation sein wollen, obwohl andere (nicht nur Russen) dieses Bedürfnis als illegitim bewerten (vor allem wegen der „unpassenden“ Herkunft der „Willensukrainer“ und ihrer mangelnden Beherrschung der ukrainischen Sprache).

Dass der Artikel nicht ersatzlos gelöscht werden wird, scheint inzwischen klar zu sein. Es bleibt also die Frage, wie man ihn treffender benennt. Am passendsten scheint mir der Vorschlag: „Konstitution der Ukraine als Nationalstaat der Ukrainer“ zu sein. Wenn der Inhalt konsequent dem neuen Lemma angepasst wird, dürfte sich wohl auch das Redundanzargument erledigen. --CorradoX (Diskussion) 11:09, 22. Mai 2022 (CEST)

Löschantrag

Wann ist mit einer Entscheidung über den Löschantrag zu rechnen? Der jüngste Beitrag zur Löschdiskussion wurde am 1. Juni gepostet. --CorradoX (Diskussion) 10:11, 21. Jun. 2022 (CEST)

Am 22. Juni wurde entschieden, dass der Artikel bleiben soll. Es ist also höchste Zeit, den Hinweis auf den Löschantrag im Artikel zu löschen und eine Anmerkung auf dieser Diskussionsseite anzubringen. --91.97.74.49 16:30, 27. Jun. 2022 (CEST)

ja--Anidaat (Diskussion) 10:45, 22. Sep. 2022 (CEST)