Diskussion:Upload-Filter

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Upload-Filter“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zu Kritik:
Als Kritik und Demonstration der befürchteten Folgen hat die es WP für ihre Seiten den Zugang zu den Regelseiten geblockt. bkb (Diskussion) 09:34, 5. Jul. 2018 (CEST)

Formulierung

Positionen und Debatte / Wikimedia-Foundation Hier steht "protestierte gegen die reichlichen Änderungen"; ist hier womöglich "...rechtlichen Änderungen" gemeint? ("reichlichen" wäre stilistisch nicht optimal, dann eher "weitreichenden", "umfassenden" o.ä.)--Pauls erster Enkel (Diskussion) 09:48, 11. Sep. 2018 (CEST)

Vorläufig beschlossen

Im Frühjahr 2019 gibt es die entscheidende dritte Abstimmung. Mit Artikel 11 des neuen Urheberrechts greift die EU Google frontal an --87.162.169.15 16:28, 20. Sep. 2018 (CEST)

Eigener Artikel EU Urheberrecht

Hallo liebe Leute, ich habe keine Ahnung wie das genau funktioniert, aber ich würde vorschlagen, dass man eventuell den Teil über die geplante EU Urheberrechtsreform in einem eigenen Artikel auslagern sollte. Das Ganze hat mittlerweile so großen Umfang im Netz angenommen, sodass dies nach meiner Ansicht gerechtfertigt wäre. Ich habe allerdings nicht die Expertise so etwas zu machen.--2003:C7:FBD5:3C38:15D0:CED5:2F57:106B 01:37, 16. Feb. 2019 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass ein eigenständiger Artikel zur Urhberrechtsreform von Nöten ist.--Albin Schmitt (Diskussion) 19:40, 19. Feb. 2019 (CET)

Ein evtl. bald neues, überarbeitetes Urheberrecht in der EU bleibt dann auch weiterhin nationales Recht der Mitglieder-Staaten/Länder. Die EU kann nur Vorgaben machen, wie diese neuen Gesetzestexte auszusehen haben - (in welchen Rahmen). Deswegen halte ich ein neues Lemma zu der Kausa EU-Urheberrecht für ungeeignet. Wir könnten allerdings ein Lemma haben, in dem dann aber alle nationalen Regelungen festgehalten gehören.Ron ® (Disk.) 23:50, 26. Feb. 2019 (CET)

Praktische Umsetzung

Nach grobem Lesen des Artikels (ohne mich mit dem Thema näher beschäftigt zu haben) meine ich zum Schluss zu kommen, diese Maßnahme ist eine Lex Youtube oder eine Lex Facebook oder aber eine Regelung des gesetzliche Verhältnisses Content- vs. Internetkonzerne. Denn: Das Uploadortal verlegt seinen rechtlichen Sitz in eine Steueroase und ist erstmal aus'm Schneider. Google und Facebook, die sind zu groß, die können das nicht. Oder steht mal wieder politische Ahnungslosigkeit dahinter?--Antemister (Diskussion) 09:34, 24. Feb. 2019 (CET)

Ich würde dich gerne auf das WP:Cafe verweisen. Dort kann man so allgemein über Dinge plaudern. Hier leider nicht. Hier geht es ganz konkret um organisatorische Dinge rund um den Artikel. Wie der Abschnitt darüber "Eigener Artikel EU Urheberrecht". Das sind Fragen, die hier her gehören. P.S. Guck mal hier, da hat schon eine nette Plauderei zu dem Thema begonnen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:12, 24. Feb. 2019 (CET)

Artikelmigration

Da der Begriff eigentlich politischer Natur ist, es daher dazu keine fachliche Literatur o.ä. gibt, und der politische Hintergrund nun bereits im Artikel Urheberrechtsreform der Europäischen Union behandelt wird, plädiere ich für eine Migration dieses Artikels in besagten Artikel. Meinungen? --Dexter3player (Diskussion) 00:39, 2. Mär. 2019 (CET)

Wäre dagegen. Weil Upload-Filter das allgemeine Konzept beschreibt. Er wurde auch schon vor dieser geplanten EU-Richtlinie verwendet, siehe z.B: hier. Auch die Filter von YouTube ("Content ID") gab es schon davor, auch diese sollten beschrieben werden. Nur davor hat man dafür keinen so eindeutigen Namen gehabt. Aber das macht nichts. Die Wikipedia soll Entitäten beschreiben, auch wenn diese unter unterschiedlichen Namen bekannt sind. Es gibt ja viele Artikel, die keinen eindeutigen Lemmanamen haben (zu erkennen, wenn in der Einleitung mehrere Begriffe fett geschrieben sind). --TheRandomIP (Diskussion) 10:18, 2. Mär. 2019 (CET)

Ich wäre auch nicht für einen Merge mit Urheberrechtsreform der Europäischen Union. Aber: Vielleicht sollte man den Artikel nach Automatic content recognition [1] bzw. Automatisierte Inhaltserkennung verschieben und den Scope des Artikels auch auf die wissenschaftlichen Aspekte zielen lassen.--Bcoh (Diskussion) 23:34, 3. Mär. 2019 (CET)

Liebe Leute, ich würde mich auch dagegen entscheiden, mit "Urheberrechtsreform" zu verschmelzen, da es hier um die allgemeine Technologie (und konkrete Techniken) geht. Gleichzeitig würde ich das Lemma auch nicht vollständig im technisch-informatischen Artikelraum aufgehen lassen, da "Upload-Filter" das Schlagwort ist, unter dem diese Technologie zur Zeit in der Öffentlichkeit diskutiert wird (und danach wird auch gesucht). Das Lemma würde ich also erhalten. Allerdings halte ich es für eine sehr gute Idee, Verweise zu den einschlägigen technischen Artikeln zu setzen - denn über Funktion, Stand und Geschichte der Technologie (und einzelner Techniken) lerne ich hier noch nichts. Beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 10:13, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich schließe mich Christianvater an. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:31, 7. Mär. 2019 (CET)

Verbesserung?

@Christianvater: tut mir leid, aber Deine Änderungen kann ich nur zum Teil als Verbesserungen erkennen, anderes, vom Rotlink geblockt bis hin zu Deinen politischen Betrachtungen erscheint mir teils überflüssig, teils deplatziert. Mich interessieren aber dritte Meinungen, und die erbitte ich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:39, 6. Mär. 2019 (CET)

Lieber @Anselm Rapp:, wenn Du beide Versionen vergleichst, wirst Du feststellen, dass meine (sanfte) Überarbeitung in zwei Teilen erfolgte. (1) Zum einen habe ich den allgemeinen Teil (vor allem die Einleitung) sprachlich geglättet und neutral formuliert. ("Uploadfilter" wurden als Mittel gegen "Pornographie" oder "Beleidigung" dargestellt - wer wünscht sich denn sowas nicht? Die jetzige Definition ist allgemein und nicht Exempelbezogen). Anbei habe ich einen Satz hinzugefügt, dass ihre Wirksamkeit und Verhältnismäßigkeit umstritten ist (und das ist der Fall). (2) Habe ich begonnen, die "Kritik" zu ergänzen - und zwar (wie durch den Wartungsbaustein erwünscht) unter Verweis auf verlässliche Quellen. Die Kritik gibt hierbei nicht meine persönliche politische Meinung wieder (das wäre ja unpassend), sondern zitiert in einschlägigen öffentlichen Medien von namhaften Expert*innen geäußerte Formulierungen. Es wäre sträflich, an dieser Stelle diese Teile des Diskurses zu streichen oder auszulassen.
Ich bin hier übrigens noch nicht fertig und habe grade erst angefangen zu recherchieren - ein passender Absatz sollte auch behandeln, dass sich EU-Parlamentsfraktionen und Bundestagsfraktionen durchaus hart wiedersprechen, ein weiterer sollte den Pauschalvorwurf behandeln, alle Kritiker*innen der Filter seien "ferngesteuerte Bots der US Industrie". Beides dient dokumentarischen Zwecken.
Generell konnte der Artikel sehr stark "pro Uploadfilter" gelesen werden, da besonders im Informationsteil des Artikels die Vorteile der Automatisierung (Arbeitsersparniss beim Filtern) betont wurden und eine Notwendigkeit von Filtern durch Verweis auf "Schlimme Dinge" (lange Liste) nahe lag.
Generell würde ich mir eine saubere Darstellung der eingesetzten Technologie(n) wünschen - am besten unter Verweis auf einschlägige Fachartikel - sowie Verweise auf die technische, ökonomische und soziologische Untersuchung der Effektivität des Einsatzes von Filtern.
P.S. Zum Rotlink "geblockt": Es gibt in der deutschen WP noch kein passendes Lemma zum Wortgebrauch "blocken" (informationstechnisch: wegfiltern). Daran sollte man doch arbeiten, oder?--Christianvater (Diskussion) 15:46, 6. Mär. 2019 (CET)

(BK) Wenn Du noch nicht fertig bist, Christianvater, setz doch erst mal den Bearbeitungsbaustein (WP:ATB), dann warten wir alle ab. Für geblockt gibt's doch durchaus eine Lösung (der Artikel müsste vielleicht ergänzt werden). Genau über "diese Änderungen", die Siehe-auch-Löscher anspricht, bin ich als Erstes gestolpert. Medien und Dateien sind keine Inhalte und Begründungsstrategien sind etwas anderes als Gründe und Einsatzmöglichkeiten, um die es hier geht, zensiert werden nicht Kommunikationskanäle, sondern Inhalte. Und so weiter. Unter "sanft" ändern verstehe ich anderes. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:36, 6. Mär. 2019 (CET)

Lieber Benutzer:Anselm Rapp, danke für Deinen Hinweis auf den Bearbeitungsbaustein - ich hatte mir überlegt, einen zu setzen, wollte aber die gemeinschaftliche Arbeit an einem Artikel, der für das augenblickliche Zeitgeschehen wichtig ist, nicht unnötg aufhalten. Zu Deinen sachlichen Einwänden: (1) Gefiltert werden immer Daten (oder - wenn man so will "medial vermittelte Information") - Maschinen können "Inhalte" gar nicht erfassen (sie können nur Daten verarbeiten). Wir Menschen entwerfen technische Systeme, von denen wir hoffen, dass sie uns in unserer inhaltlichen Arbeit unterstützen können. Diese Unterscheidung ist mir wichtig (und sie ist fachlich relevant - "Inhalt" ist eine anthropozentrische Kategorie). Ich halte Verwechslungen dieser Art für schädlich, und sie könnten auch ein Grund für bestimmte Verwirrungen in der gegenwärtigen öffentlichen Debatte sein. [P.S. McLuhans und Luhmanns Medienbegriffe kommen ohne "Inhalt" im semantisch-kulturellen Sinn aus und sind funktional und strukturalistisch entworfen - insbesondere bei McLuhan ist "Inhalt" eines Mediums immer ein anderes Medium, aber eben kein "Gedanke" oder ein "propositionaler Gehalt". Diese Spezialverwendungen halte ich an dieser Stelle aber für unpassend]. (2) Eine "Liste der Einsatzmöglichkeiten" zu erstellen ist vielleicht wünschenswert, aber ein schwieriges Unterfangen. Daher mein Vorschlag, von "Begründungsstrategien" zu sprechen. Warum halte ich das für ein schwieriges Unterfangen? Weil (a) hier kein Survey der konkret gebauten technischen Systeme vorliegt (Beispiel: Conklins Hypertext-Survey von 1987 - buttom-up, emprisch, dann aus dem Material heraus sortiert), (b) es in der Gegenwart zu fragen ist, wieviel der geleisteten (Sortier- und Bewertungs-)Arbeit wirklich in einem automatisierten Prozess von Maschinen vorgenommen wird, und was (unsichtbare) menschliche Hilfsarbeiter übernehmen [! ist gegenwärtig Forschungsgegenstand, da der Fall]. (c) Hier nicht die Wünsche einzelner Politiker oder die Verkaufsargumente verschiedener Marketingabteilungen wiederholt werden sollen, sondern die technologische Entwicklung, der technische Stand und der öffentliche, politische und kulturelle Diskurs über die Angelegenheit (siehe Kategorien). (3) "Zensiert" werden (im Sprachgebrauch) Bücher und Zeitungen, später Radiosendungen, Filme und Fernsehübertragungen. "Zensieren" ist eine Praxis, die über die medialen Kanäle läuft - der Zensor überwacht einen Nachrichtenkanal oder Vertriebsweg. Das ist seine Tätigkeit. Die Abwesenheit von Zensur nennen wir deshalb auch "Pressefreiheit" - weil die Druckerpresse (als pars-pro-toto des Druckereibetriebs) vom Zensor nicht beaufsichtigt werden darf. "Zensur" ist ein Verfahren, Informationskanäle zu kontrollieren. Soweit, und beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 10:59, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich habe die Inhalte wieder hereingenommen, weil das sonst kein Laie verstehen wird. Es kommt ja definitiv darauf an, was die Medien und Dateien enthalten (Pornografie, Gewalt), und nicht auf die Bits und Bytes. Vielleicht findest Du eine bessere allgemeinverständliche Formulierung. Ansonsten halte ich die Vorgehensweise bei der Überarbeitung des Artikels für höchst unpraktisch und zeitraubend. TheRandomIP & Co. und ich hecheln immer Deinen Änderungen hinterher und versuchen, sie zu bearbeiten, während Du schon wieder die nächsten machst. Die "Baustelle" halte ich für die weit bessere Lösung. Aber ich muss auch nicht den Upload-Filter in der Wikipedia retten und kann mich ausklinken. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:31, 7. Mär. 2019 (CET)

Lieber Anselm Rapp, ich werde versuchen, eine korrekte und gleichzeitig verständliche Formulierung zu finden. Das sachliche Problem ist eben genau das: Maschinen verstehen keine Inhalte - Maschinen verarbeiten Daten. Dies zu verwechseln kann problematisch oder sogar schädlich sein. Dass Maschinen Inhalte verstehen können würden ist aber ein (leider) häufiges Versprechen im IT-Vertrieb und eine (stark vereinfachende) Metapher der Technikpopularisierung. Aber Du hast Recht, die Formulierung sollte hier eingängig bleiben. Ich werde auch versuchen, ab jetzt den "Baustellenbaustein" "In Bearbeitungs-Baustein" zu setzen, und beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 00:16, 8. Mär. 2019 (CET)

Um es mal deutlich zu sagen: Das war wohl nichts. Thema verfehlt. Hier geht es um die Upload-Filter an sich. Nicht um deren rechtliche Pflicht. Eine Kritik an Upload-Filtern ist z.B: nicht die "Technische (In)Kompetenz der beteiligten Politiker". Wie kann das ein Kritikpunkt sein? Ein Upload-Filter wird von Computern prozessiert, nicht von Politikern. Daher bitte nochmal genau überlegen, bevor du weiter umbaust. Den Artikel Urheberrechtsreform der Europäischen Union hast du ja schon gefunden. Dort gilt die "Technische (In)Kompetenz der beteiligten Politiker" als Argument. --TheRandomIP (Diskussion) 18:55, 6. Mär. 2019 (CET)

Lieber @TheRandomIP: Ich fürchte, hier liegt ein bedauerlicher Irrtum vor. Das Lemma "Upload-Filter" ist abgelegt in den Kategorien "Internet und Gesellschaft", "Politik 2017", "Politik 2018" und nicht zu letzt "Netzkultur" [!]. Das ist einer der Gründe, warum ich auf diesen Artikel aufmerksam geworden bin (und der Arbeitsbedarf hier ist offensichtlich). Daher habe ich an der Stelle angefangen, nachzufüttern, an denen ich (a) etwas beizutragen habe (Definition, Trennung von Darstellung unnd Meinung, neutrale "diskursmachtfreie" Sprache) und (b) ich grade Lust drauf hatte (Nachrichtendiskursanalyse auf der Suche nach prägenden Formulierungen). Deshalb kann ich Deine Beurteilung meiner (knappen) Zusätze und Ergänzungen nicht annehmen (und ich möchte Dich fragen, ob oberlehrerhafte Zuschreibungen dieser Art hier wirklich notwendig sind - aber das können wir auf unseren Diskussionsseiten besprechen). Ich finde es auch unfein, dass Du über 3.500bytes einfach löscht, ohne das im Kommentar zu erwähnen. Ich werde daher einen - für mich sinnvollen - Teil des Gelöschten wieder herstellen (und dabei aber auf Allgemeingültigkeit achten und zu starken Gegenwartsbezug vermeiden). Wichtig ist mir, dass wir die expliziten Links auf die Zusammenfassung der aktuellen Urheberrechtsdiskussion im entsprechenden Artikel beibehalten - denn jemand, der hier "per Suchmaschine" vorbeischneit, sollte möglichst niedrigschwellig dahin geleitet werden, wohin sie oder er eigentlich möchte. Dennoch, beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 10:32, 7. Mär. 2019 (CET)

Eine Weile war ich recht optimistisch, jetzt nicht mehr. TheRandomIP hat so schön zwischen Upload-Filter und Urheberrechtsreform der Europäischen Union abgegrenzt, jetzt machen wir meines Erachtens wieder Politik beim Filter. Die rechtliche Lage, die Regierungsquellen, die wundersame Vermehrung meines ersten Weblinks (unterscheiden sich die anderen wirklich so, dass sie alle aufgelistet werden müssen?), öffentliche Diskussion und Kampagnen – sind das alles Aspekte des Upload-Filters (deren Kategorien mal kritisch durchgesehen werden sollten) oder nicht eher der Urheberrechtsreform? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:21, 7. Mär. 2019 (CET)

Und weiter: Im Versionsunterschied nach Löschung von "Ein Ziel der Prüfung kann die automatisierte Sortierung oder Beurteilung von Inhalten sein" sehe ich gerade, dass jetzt wieder "Medien und Dateien" statt ihren Inhalten geprüft werden. (Außerdem ist nichts "hochzuladen", dazu wird niemand gezwungen.) Ist das hier ein weichgespülter Edit-War? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:18, 7. Mär. 2019 (CET)

Lieber Anselm Rapp, ganz klar: Ja, das sind Aspekte des Lemma "Upload-Filter" - Ökonomie, Politik, Kultur, Geschichte, Recht. Ich stimme Dir zu: Die konkrete Technik (und die allgemeine Technologie) ist hier nicht dargestellt - und das sollte eigentlich so sein. Deshalb habe ich auch den QS-Baustein mit entsprechender Bitte an die Redaktion Informatik gesetzt. Das heisst aber nicht, dass alle anderen Aspekte hier fehlen sollten - oder hinter einem bloßen Verweis auf die aktuelle Debatte zur Urheberrechtsreform verschwinden müssen. Wenn zum Beispiel der Koalitionsvertrag der amtierenden Regierung explizit das Wort "Upload-Filter" enthält und wenn der Bundesdatenschutzbeauftragte sich in einer Pressemitteilung explizit zu Upload-Filtern äußert, gehört dies hierher - erst recht, wenn es sich um prinzipielle (nicht exemplarische) Äußerungen handelt. Wie man damit umgehen soll ist eine Frage der Artikelstruktur, und somit nicht entgültig geklärt.
Zu den Kategorien: Ich halte die Kategorisierung auch für sehr üppig - aber zur Zeit sind diese Kategorien gesetzt. Dann muss sich auch der Artikeltext danach richten. Sollten Kategorien gelöscht werden, sollten auch die entsprechenden Teile dieses Artikels in dann neu anzulegende Artikel verschoben werden - und dieser Artikel würde einen Zusatz benötigen (wie "Upload-Filter (Informatik)"). In diesem Fall plädiere ich aber für die Einrichtung einer entsprechenden Begriffserklärungs-Seite.
Zu den Weblinks: Die Auswahl ist exemplarisch - ein Erklärvideo der ARD, eine Timeline einer Grimme-Preis gekrönten Webredaktion, ein Mitschnitt der Bundespressekonferenz, und ein Kommentar eines angesehenen Experten. Ich gebe gerne zu: Die sind sich alle irgendwie einig, und ein Vertreter der Gegenseite fehlt. Was aber auch daran liegt, dass zum Beispiel die EU-Kommission ihre Stellungsnahme jüngst gelöscht hat (https://medium.com/@EuropeanCommission/the-copyright-directive-how-the-mob-was-told-to-save-the-dragon-and-slay-the-knight-b35876008f16). Und auch in der (in Urheberrechtsangelegenheiten typischerweise konservativen) FAZ habe ich keine Stellungsnahme für die Uploadfilter als Gegenposition gefunden Update: Die FAZ hat in der Rubrik "Staat und Recht" eine milde Kritik an der Kritik der Filter veröffentlicht, die unaufgeregt und pragmatisch auf die gegenwärtigen Sachlage eingeht. Was mich freut.
Soweit, und dennoch beste Grüße, und den Optimismus nicht verlieren --Christianvater (Diskussion) 17:11, 7. Mär. 2019 (CET)

Lieber Christianvater, du unterscheidest im Artikel leider immer noch zu wenig zwischen dem Upload-Filter an sich und einer rechtlichen Pflicht, solche zu betreiben, und beschreibst noch nicht allgemein genug. Hier sollten Upload-Filter zuerst einmal allgemein und losgelöst von tagesaktuellen Diskussionen beschreiben werden. In der Einleitung überforderst du den Leser gleich mit dem Satz "Der Koalitionsvertrag der 24. Bundesregierung der Bundesrepublik Deutschland (Kabinett Merkel IV) lehnt die verpflichtende Einführung von Upload-Filtern aus urheberrechtlichen Gründen als unverhältnismäßig ab", ohne dass der Leser den näheren Kontext kennt bzw. überhaupt weiß, wie der Status Quo aussieht. Auch das Kapitel "Regierungsquellen" finde ich sehr verwirrend und für den Leser überhaupt nicht zugänglich. Wer die Diskussion um Upload-Filter nicht mitbekommen hat wird nicht wirklich verstehen, was er davon halten soll. Bitte lass doch einfach mal diesen zwanghaften politischen Einschlag an sämtlichen Stellen des Artikels. Ich habe dafür das Kapitel "Rechtliche Lage" geschaffen, wo genau solche Fragen beschrieben werden können, angefangen vom Status Quo und dann weiterführend zu geplanten Rechtsänderungen, nachdem der Leser erst einmal mit dem Konzept des Upload-Filters vertraut gemacht wurde. --TheRandomIP (Diskussion) 19:03, 7. Mär. 2019 (CET)

Zustimmung: --Anselm Rapp (Diskussion) 19:34, 7. Mär. 2019 (CET)

Kompromisvorschlag. Lieber TheRandomIP, lieber Anselm Rapp vielleicht können wir uns ja im Sinne des konstruktiven "Konvergierens der Ansichten" auf folgende Lösung einigen: Ich habe nun einen Abschnitt "Stellungnahmen" eingefügt, und meine Auswahl auf wirklich relevante Beiträge beschränkt. Diese Beiträge haben gemeinsam, dass es sich um allgemeine (und nicht exemplarische) Äußerungen von bedeutenden Akteuren handelt (Tim Berners Lee und Vint Cerf sollte man kennen, wenn man über das Internet und seine Technologie reden mag). Vielleicht können wir ja alle damit leben (und wie Ihr seht, habe ich die Kürzungen in der Einleitung sowie bei den Zitaten hingenommen). Allerdings möchte ich Euch im Gegenzug bitten, nicht so betont "unpolitisch" sein zu wollen und diese spezielle Haltung auch einzufordern und editorisch durchzusetzen - es geht hier nicht nur um "Technik" und ein wenig "Recht", sondern auch um "Ökonomie", "Kultur", "Geschichte" und eben "Politik". Ich stelle dies im Einklang mit den Kategorien fest, in die dieser Artikel - mit Recht - einsortiert wurde. Allerdings - und hier sind wir einer Meinung - sollte ein guter Artikel zwischen "Darstellung der Tatsachen und Sachverhalte" und "Darstellung der Darstellung und Bewertung der Tatsachen und Sachverhalte" möglichst sauber trennen.
Es würde mich auch freuen, wenn der Artikel klären würde, (a) wie Upload-Filter funktionieren, (b) wie zuverlässig sie sind, (c) wie ökonomisch sie sind, (d) ob menschliche Mitarbeit im Prozess überhaupt zu ersetzen ist. Dies sind für mich zentrale Fragen, auch der Technikfolgenabschätzung. (Methodisch orientiere ich mich am Umfang und an den Methoden der Science and Technology Studies).
Was ich verhindern möchte, ist ein Werbeartikel für Upload-Filter, in dem bloß in einer Liste zusammengetragen wurde, gegen welche Übel (vermeintliche und echte) der Gegenwart angeblich der "Feenstaub" der Filterentwickler wirken würde. Ansonsten betrachte ich die Zusammenarbeit als konstruktiv, und Beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 00:05, 8. Mär. 2019 (CET)

Christianvater, das was du als "Stellungnahmen" bezeichnest bezieht sich auf einen ganz konkreten Fall, nämlich (1) Eine rechtliche Pflicht und (2) nur aus Urheberrechtsgründen. Deshalb müssen diese Stellungnahmen entsprechend eigeordnet werden, und zwar nicht als Kapitel auf oberster Ebene, sondern im Kapitel "rechtliche Lage", sodass klar ist, dass wir hier ein Unterthema behandeln. Upload-Filter können grundsätzlich auch freiwillig sein oder aus anderen Gründen eingesetzt werden. Darüber treffen deine Quellen keine Aussage. Es wäre eine Form von WP:TF, dies als Stellungnahmen zu Upload-Filter allgemein darzustellen. Also lass doch bitte die Struktur so. Man muss auch nicht für jeden Satz ein eigenes Kapitel haben. Inhaltlich sind wir uns ja fast schon einig bzw. haben schon den Modus erreicht, wo wir den Text gegenseitig immer weiter verbessern. Nur bei der Struktur ist es noch ein Hin und Her. So wie ich das sehe ist der Konsens, die Struktur eher so zu belassen. Zweitens würde ich sagen, wir brauchen hier nicht sämtliche Meinungen zu Thema sammeln, also nicht z.B. jeder einzelne Wissenschaftler. Unter Urheberrechtsreform der Europäischen Union sind ja schon die ganzen Positionen im Detail beschrieben. Beschränken wir uns hier also besser auf ein paar wenige, vorzugsweise amtliche Sichtweisen (Datenschutzbeauftragter, Koalitionsvertrag). --TheRandomIP (Diskussion) 20:16, 8. Mär. 2019 (CET)

P.S. Lass mich noch ein paar Worte zu den Kategorien sagen, an denen du dich so festklammerst: Diese bezogen sich noch auf eine frühere Version des Artikels, die stärker die EU-Urheberrechtsreform in den Vordergrund stellte. Da diese aber nun abgetrennt wurde, habe ich die Kategorien mal entrümpelt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:29, 10. Mär. 2019 (CET)

Lieber TheRandomIP, der Kategorienauswahl stimme ich zu (danke dafür - gute Setzung) (auch, wenn ich mich nicht an den Kategorien "festklammere"). Die Einschätzung von Berners-Lee und Vint Cerf ist jedoch einschlägig, da beide relevante Basisprotokolle definiert (und Kerntechnologien entwickelt) haben. Zudem sind für mich Kommentare aus der Wissenschaft wichtig. Auch ist die Einschätzung des Bundesdatenschutzbeauftragten nicht auf "Recht" zu reduzieren, da er ein ökonomisches Problem sieht (Oligopolbildung) und hier Technikfolgenabschätzung betreibt. Auch wäre ich dafür, die Artikelstruktur weiter unten unter dem geeigneten Punkt zu diskutieren. Ich habe einen Kompromissvorschlag gemacht, der vielleicht uns beiden passt. Außerdem möchte ich Dich bitten, von einem revert abzusehen, da ich mich bemühe, hier gute Gründe aufzuführen, auf Deine Argumente einzugehen und konstuktiv alternative Darstellungsformen anzubieten. Beste Grüße und einen schönen Sonntag, --Christianvater (Diskussion) 14:50, 10. Mär. 2019 (CET)

Christianvater, die Aussage von Urlich Kleber ist ganz explizit, dass ein verpflichtender Upload-Filter zur Verhinderung von Urheberrechtsgründen zu Oligopolen führten würde. Lies bitte die Quelle ganz genau. Und dann analysieren wir diese Quelle mal ganz formal. Vielleicht verstehst du dann, was mein Problem mit deiner Artikelversion ist:

1) Wären Upload-Filter nicht verpflichtend, könnten kleinere Anbieter ganz darauf verzichten. Und damit würde es keine Oligopole geben, auch wenn die großen Anbieter weiterhin freiwillig einen solchen Filter einsetzen. Es ist nämlich wichtig zu unterscheiden, ob jemand fordert, (a) Upload-Filter sollen nicht eingesetzt werden, oder (b) es soll nicht verpflichtend sein, diese einzusetzen. Du als Philosoph und Kenner der Aussagenlogik müsstest wissen, das (a) und (b) nicht identisch sind. Problem ist aber, dass du es so darstellst, als hätte Kleber (a) gesagt, obwohl die Quellen nur (b) hergeben. Das gleiche auch bei den "Internet-Pionieren", auch sie sprechen von "we cannot support Article 13, which would mandate Internet platforms to embed [...] monitoring and censorship". Sie schränken das auch ein, dass sie nur die Verpflichtung ablehnen, nicht die Technik generell.

2) Würden Upload-Filter keine Urheberrechtsverletzungen erkennen müssen, sondern etwas anderes, gäbe es diesen "immensen Programmieraufwand" möglicherweise nicht. Ein ganz simpler Upload-Filter kann z.B. sein, dass man keine ausführbaren Dateien hochladen darf. (Auch bei der Wikipedia im Einsatz, by the way) Da müsste man nur eine ganz simple Regel programmieren. Das kann jeder Hobby-Webmaster. Kleber bezieht sich aber ganz konkret auf Urheberrechtsverletzungen. Du stellst es aber so dar, als sei jeglicher Upload-Filter mit "immensen Programmieraufwand" verbunden.

In meiner Version existierten diese Probleme nicht, zumindest war dort der Kontext ersichtlich. Da du aber die Aussagen in ein extra Kapitel verschoben hast, geht dieser Kontext verloren und genau diese oben beschriebenen Probleme entstehen. Vertraue doch einfach mal, dass auch andere Leute sich bei ihrer Artikelarbeit etwas denken. Ich werde deine Änderungen auch weiterhin zurücksetzen, wenn du nachweislich Quellen falsch wiedergibst und damit WP:KTF verletzt. Bei Uneinsichtigkeit kann das auch auf WP:VM eskaliert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:49, 10. Mär. 2019 (CET)

Lieber TheRandomIP, (ich hoffe, ich habe die Doppelpunkte korrekt gezählt, wir sind schon tief verschachtelt :) ) vorweg: In der Aussagenlogik könntest Du den von Dir beschriebenen Unterschied nicht abbilden - dafür bräuchte man die Deontische Logik (ich würde sogar schätzen: erweitert durch die Modallogik. Aber das nur am Rande (ich selbst interessiere mich auch eher für Diskurse, Dispositive und "das historische a priori"). Und ich lese Texte sehr genau - wenn ich andere Passagen interessant finde als Du, und wenn wir beide unterschiedlich werten, heisst das nicht, daß ich unsauber arbeiten würde (oder sogar manipulativ). Du weißt ja einiges von mir, da ich hier mit Offenen Karten spiele und transparent arbeite (aber das ist ja meine Entscheidung). Was ich aber unfair finde, ist, wenn Du Infos über mich ad hominem verwendest. Ich frage ja auch nicht, ob Du aus persönlichen Gründen eine bestimmte Lesart durchzusetzen versuchst, sondern gehe von Deinem Guten Willen aus. Und: Wir kommen ja vorran. (Androhungen von Beschwerdewegen auf dieser Diskussionsseite bringen aber in meiner Erfahrung niemandem etwas, und stehen auch in meiner Empfindung niemandem wirklich gut zu Gesicht). Aber bitte vergiß nicht, daß eine abweichende Meinung keine falsche Meinung ist.
In einem Punkt hast Du vollkommen Recht - Kleber spricht sich gegen die Pflicht aus. Aber das ist ja gar nicht schlimm - denn es gibt nur zwei Fälle, über die es sich ernsthaft zu diskutieren lohnt (a) alle Unternehmen werden zum Einsatz verpflichtet und (b) alle Unternehmen setzen freiwillig Filter ein. Fall (b) ist sehr unwahrscheinlich. Wäre (a) unproblematisch, hätte sich Kleber nicht äußern müssen. Die Möglichkeit, (a) überhaupt sinnvoll durchzuführen, hängt von der eingesetzten Technik ab. Über diese wissen wir - zumindest in diesem Artikel - noch nichts. Weder über ihre Funktionsweise, noch über ihre Zuverlässigkeit.
Zu den Überschriften: Wie ich unten bereits dargelegt habe, halte ich viele Überschriften und kurze Textblöcke für sinnvoll - das dient der Navigation, der Sichtbarkeit und auch der feineren Binnenverlinkung. Wir sind hier halt in der digitalen Infosphäre.
Zu unserer Diskussion: Sachlich sind wir vermutlich nicht weit auseinander - aber dank unserer Auseinandersetzung bin ich mir (fast) sicher, daß wir zwei unterschiedliche, aber gleichermaßen berechtigte Begriffe vom Gegebstand haben (siehe unten). Was sagst Du dazu?
Ansonsten fahre ich erstmal eine Woche in den Urlaub, und beste Grüsse, --Christianvater (Diskussion) 02:14, 11. Mär. 2019 (CET)

@Christianvater: Nö, Fall b) ist nicht, dass alle ihn freiwillig einsetzen, sondern dass manche ihn freiwillig einsetzen. Das ist ein wichtiger Unterschied. Und Kleber sagt nicht, dass dieser freiwillige Einsatz problematisch wäre. Deine Artikelversion konnte man aber so verstehen. Ich glaube nicht, dass unser Diskurs alleine auf einem unterschiedlichen Verständnis von "Upload-Filter" beruht. Mag sein, dass man sich überlegen kann, ob ein Upload-Filter inhaltliche Analysen vornehmen muss oder ob auch rein formale Merkmale wie die Endung ausreichen, um von einem "Upload-Filter" zu sprechen. Aber es ist schon mal klar, dass der Upload-Filter nicht nur Urheberrechtsverletzungen meint. Siehe das Kapitel "Beispiele" und diese Nachricht, wo der Begriff "Upload-Filter" in einem anderen Zusammenhang verwendet wird. Und da ist mein Punkt immer noch valide, wenn ich sage, man kann von der Komplexität eines Upload-Filters zur Verhinderung von Urheberrechtsverletzungen nicht auf die Komplexität in anderen Bereichen schließen. Bei Urheberrechtsverletzungen ist ja noch ein besonderer Twist drin, dass tagtäglich neue Werke hinzukommen. Also selbst wenn die kleinen Anbieter es schaffen würden, irgendwie eine Erkennungssoftware auf ihren Servern zu installieren, fehlte ihnen noch immer die tagesaktuelle und immens große Vergleichsdatenbank. Das ist, laut Kleber, dann der Grund, wieso der meiste Traffic über wenige Anbieter geleitet würde. Aber ich kann dir gerne auch noch ein anderes Beispiel konstruieren: Angenommen, irgendwo auf der Welt würde man beschließen, um die Arbeitsproduktivität zu erhöhen, es dürfen keine Bilder von Katzen hochgeladen werden. Das wäre doch auch nach deinem Verständnis nun eine Aufgabe, die komplex genug für ein Upload-Filter ist. Jetzt stehen zwar die kleinen Anbieter immer noch vor der Herausforderung, einen Klassifikator dafür bereitzustellen, aber sie können nun einfach eine fertige Software mit statischem Regelsatz zukaufen oder aus dem Internet herunterladen - Katzen sehen ja morgen noch gleich aus wie heute - und diese Software dann lokal bei sich auf dem Server laufen lassen. Hier würde als nicht der ganze Traffic über wenige Oligopole geleitet. Es macht also einen gewaltigen Unterschied, welche Aufgabe wir genau betrachten.

Ich wollte dich übrigens nicht schmähen, als ich auf deine Bezeichnung als Philisoph angespielt habe, sondern ich wollte einzig erreichen, dass unsere Diskussion mehr auf eine formale Ebene geht, sodass wir sehen können, wo genau die unterschiedlichen Argumentationen liegen. Denn ich hatte das Gefühl, dass wir an einigen Stellen unsere Argumente nicht verständlich genug für den jeweils anderen dargestellt haben. --TheRandomIP (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2019 (CET)

P.S. Vielleicht kannst du einfach mal das Kapitel "Einsatz und Technik" lesen. Das habe ich zwischenzeitlich stark ausgebaut. Vielleicht verstehst du dann, warum du mit deinen Pauschalisierungen und Verallgemeinerungen auf dem falschen Weg warst. --TheRandomIP (Diskussion) 22:34, 14. Mär. 2019 (CET)

Lieber TheRandomIP, besten Dank für die Überarbeitung - der Artikel hat an Gehalt gewonnen :) (Und der Verweis auf die Sammlung mit Expert_innen-Meinungen beim Science Media Center ist ziemlich gut!). Dennoch eine Zurückweisung Deiner Zuschreibung, die man auch gut als Unterstellung lesen könnte (wenn ich nicht grade bestens erholt aus dem Urlaub kommen würde...): Nein, ich habe nicht (a) pauschalisiert und auch nicht (b) verallgemeinert. Die ausführliche und methodische Begründung meiner Eingriffe kann jeder hier und in den Edit-Kommentaren nachlesen - und zwar transparent (und nicht versteckt hinter dem harmlosen catch-all "habe umformuliert"). Als ich mich hier eingeschaltet habe, las sich die Seite wie eine kostenlose technikgläubige Werbung für glücksverheißende Filtertechnologien, die aktiv gereinigt wurde von (1) zeitaktuellen Bezügen und (2)kritischen geisteswissenschaftlichen Ansätzen. Dies ist nun besser geworden. Dennoch beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 23:50, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich hätte mit TheRandomIPs "Beitrag zum 'konvergierenden Konsens'" ganz gut leben können. Ich halte es jetzt für dringend angebracht, mit dem bisherigen Fleiß auch die fehlenden Belege beizubringen, damit nicht die "Angaben ohne ausreichenden Beleg ... möglicherweise demnächst entfernt werden" müssen. Außerdem bitte ich bei dieser Gelegenheit unter Berufung auf WP:DS, meine Diskussionsbeiträge nicht zu ändern (Verschlimmbesserung? Oder nicht?). Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:24, 8. Mär. 2019 (CET)

Lieber Anselm Rapp, da hast Du vollkommen recht - die Belege sollten nachgereicht werden. Da die entspechenden Passagen nicht von mir stammen, bin ich da nicht der erste Ansprechpartner (ich pflege meine Beiträge gut zu belegen). Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn nicht der Eindruck entstehen würde, das Belegen von irgendwie von irgendwem zusammengestellen Listen wäre meine Aufgabe - das müssen wir nämlich alle gemeinsam machen, oder darauf warten, dass (a) die ursprünglich verfassende Person dies tut oder (b) jemand vorbeischaut, der oder die sich auskennt.Ich hätte übrigens nichts dagegen, wenn unbelegte und werblich klingende Artikelabschnitte zu den Einsatzgebieten und zur Arbeitsökonomisierung stark überarbeitet und belegt werden. Dies wird vermutlich gar nicht so einfach - siehe Literaturrecherche. Auch aus diesem Grund habe ich den Artikel in die Qualitätsicherung der Redaktion Informatik eingetragen. Zu meiner Änderung der Überschrift auf der Diskussionsseite, unter der wir diskutieren: Ich habe die Überschrift geändert - und nicht Deine Aussagen. Ich lehne es nämlich ab, durch die Überschrift eine bestimmte, unpassende Position zugeschrieben zu bekommen und ich lehne es ab, meine Beiträge von Anderen ohne gute Gründe als "Verschlimmbesserung" abwerten zu lassen. Auch bei Deinen Beiträgen gehe ich von guten Absichten aus - den mehrfachen Revert längerer und kompliziert einzupflegender Passagen mit vielen Ziaten und Belegen - auch ohne Begründung und Diskussion - habe ich als Beitrag zur Neutralität im Sinne der Wikiliebe gewertet. Empfunden habe ich die Löschungen jedoch als Akt der Anmaßung von Diskursmacht, aber damit kann ich schon umgehen, wir haben ja eine vollständig archivierte Diskussionsgeschichte (wenn Du mehr darüber wissen möchtest, wie ich zur Wikipedia und zum Konzept von Hypertext-Systemen im Besonderen stehe - ich habe dazu einen Artikel verfasst). Und ich glaube auch nicht, dass ich mich von Dir ermahnen lassen muss. Zudem hat Deine Rede von der Löschung von Textblöcken etwas von einer Androhung von Bestrafung bei nicht geändertem Verhalten - ich bin aber nicht Dein Angestellter oder Schüler, sondern ein Mit-Wikipedianer, und es liegt nicht an Dir, Belohnung und Strafe auszuteilen. Dennoch - dem Artikel tut unser Zusammenwirken bisher gut, und beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 10:14, 8. Mär. 2019 (CET)

Lieber Christianvater, ich habe hinsichtlich der Belege bewusst niemand angeredet. Das ist eine Aufgabe für alle, welche die entsprechenden Abschnitte verfasst haben, oder für Freiwillige, welche die Belege für sie zusammensuchen, wozu ich nicht gehöre. In WP:DS steht: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer ... wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen". Für mich gehört die Überschrift meiner Diskussionsbeiträge zu diesen dazu. Du darfst das anders sehen. Ich meine, ich habe – auch durch meine Bitte um dritte Meinungen – einen Beitrag zu diesem Artikel geleistet. Zu mehr reicht meine Zeit und meine Motivation nicht. Dass mein Ton hier nicht sehr verbindlich war, ist mir bewusst; sonst bin ich anders, aber auch nur ein Mensch. Ich nehme den Artikel jetzt von meiner Beobachtungsliste; bei Bedarf bitte Ping. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:46, 8. Mär. 2019 (CET)

WP:Dritte Meinung

möglicherweise geht es um diese Änderungen

Dritte Meinung: Die Einleitung war vorher schlecht und ist es immer noch. Manche der Änderungen waren eine Verbesserung, manche eine Verschlechterung. Zuvorderst sollte man klären um was es eigentlich geht. Nicht alles was ich irgendwo "uploade" soll veröffentlicht werden, beispielsweise mein Lebenslauf bei einem Bewerberportal. Möglicherweise gibt es aber da auch einen "Uploadfilter", der das Dokument auf Viren prüft. Hier geht es wohl um Social Media, Videoportale oder Filesharing etc.

• Positiv: der Verweis auf Urheberrechtsverletzungen
• Negativ: Das hilflos verlinkte Pseudofachwort geblockt.

Meine Empfehlung: Statt dritter Meinung einfach wikpediagerecht in kleinen Schritten abwechselnd verbessern und hoffen dass es zu einem Konsens konvergiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:57, 6. Mär. 2019 (CET)

Lieber Siehe-auch-Löscher, besten Dank für Deinen Ratschlag - auf den "konvergierenden Konsens" hoffe ich auch und ich beteilige mich gerne. Beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 11:06, 7. Mär. 2019 (CET)

Noch eine persönliche Anmerkung: Liebst Du Substantivierungen? Diese Änderung erinnert an Juristendeutsch. Ich entschlacke das mal. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:08, 8. Mär. 2019 (CET)

Lieber Siehe-auch-Löscher, wie bereits oben ausführlich dargelegt und begründet: Maschinen können keine Inhalte prüfen - Maschinen können nur Daten verarbeiten. "Inhalt" ist eine menschliche Kategorie, die mit unserer Zeichenverwendung und unserem sprachvermittelten Weltverständnis zu tun hat. Aus diesem Grund ist die Formulierung "welche die Inhalte von Medien und Dateien beim Hochladen prüft" sachlich falsch. Sie ist zwar umgangssprachlich gebräuchlich, das macht sie aber technisch und wissenschaftlich nicht korrekt.Ich werde gleich einen Gegenvorschlag machen, vielleicht passt der ja. Meine Position hat nichts mit angeblichem Juristendeutsch und auch nichts mit einer Vorliebe für Substantivierungen zu tun - beides sind Deine Zuschreibungen. Ich gehe aber davon aus, dass Du hier in bester Absicht klärend eingreifen möchtest (auch, wenn ich Deine Bewertung als Unterstellung und abwertende Zuschreibung empfinde, was aber hier nichts zur Sache beiträgt). Dennoch beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 12:01, 8. Mär. 2019 (CET)

Um die 3M hatte ich im Hinblick auf die Auslagerung des Teils über die Urheberrechtsreform der EU in einen eigenständigen Artikel gebeten. Der wurde schon tags darauf angelegt. Damit ist die 3M erledigt und ich habe sie so gekennzeichnet. Ich bin dann wieder weg. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:32, 23. Mär. 2019 (CET)

Qualitätssicherung: Bitte an die Redaktion Informatik

Da der Artikel nur stichwortartige Verweise auf einzelne Einsätze der Technik bei bestimmten Unternehmen enthält, aber keine Dartsellung der Technologie, ihrer Prinzipien und ihrer Geschichte, habe ich per Qualitätsbaustein die Kolleg*innen der Redaktion Informatik um ihren Beitrag gebeten. Beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 13:56, 7. Mär. 2019 (CET)

Genderschreibweise

Auch das noch, Christianvater: Wir sind hier zwar auf einer Diskussionsseite, aber ich schlage vor, auch hier in Übereinstimmung mit Wikipedia:Rechtschreibung auf Gendersternchen zu verzichten. Nichts für ungut und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:18, 7. Mär. 2019 (CET)

Lieber Benutzer:Anselm Rapp, wie Du schon selber schreibst: Wir sind hier auf einer Diskussionsseite. Aber Du hast recht - darum soll es (Bei der Göttin!) an dieser Stelle nicht gehen. Beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 16:13, 7. Mär. 2019 (CET)

Literaturrecherche

• Die Suche in der DNB nach "upload-filter" ergab genau einen Treffer [!]:

Heldt, Amélie: Zensur durch Upload-Filter: Zur umstrittenen EU-Reform des Urheberrechts, VerfBlog, 2018/6/25, https://verfassungsblog.de/zensur-durch-upload-filter-zur-umstrittenen-eu-reform-des-urheberrechts/, DOI: https://doi.org/10.17176/20180625-181223-0.

• Die Suche nach "upload-filter" im OPAC der UB Heidelberg ergab 80 Treffer - aber nur in der verzettelten Tagespresse (vor allem der taz) oder in bulletins. Eine Ausnahme ein Zweiseiter in Nature:

Quirin Schiermeier. 2018. „Copyright reforms draw fire from scientists“. Nature 556 (7699). London: Nature Publishing Group: 14–15.

• Die verteilte Suche über die durch die UB des KIT verbundenen Kataloge zu "upload-filter" ergab genau zwei Treffer. Neu davon war:

Felix Suwelack, Leistungsschutzrecht und Upload-Filter aus ökonomischer Perspektive : werden die Reform-Vorschläge der EU-Kommission ihrem eigenen Legitimationsmodell gerecht?. In: Multimedia und Recht : MMR ; Zeitschrift für Informations-, Telekommunikations- und Medienrecht . - München : Beck. - Bd. 21 (2018), 9, S. 582-586. ISSN 1434-596X

• Die Suche lieferte keine (!) Monographien oder Sammelbände.
• Duden: "Upload-Filter" hat keinen Eintrag im Duden.

• Im Projekt Deutscher Wortschatz (Uni Leipzig, Stand der Datenbank 2011) findet sich kein Eintrag "Upload-Filter")

• Die Suche im Deutschen Referenzkorpus W (DeReKo-2018-II)(enthält "Leitmedien") des IDS in Mannheim ergab 75 Treffer in 37 Zeitungstexten erst zwischen 2017 und 2018 (das Archiv beginnt im 18. Jahrhundert).

(?)Ist Upload-Filter ein Kunstwort, dass neu in die Debatte eingeführt wurde? Wenn ja: Welche Schlagwörter sind im Gebrauch, die hier gleichbedeutend oder einschlägig sind ("content filter"?)? Und aus welchen Grund wurde dieses Kunstwort neu in die Debatte eingeführt?
Spannend, oder? --Christianvater (Diskussion) 04:53, 22. Mär. 2019 (CET)

Wer untersucht, sortiert und filtert "Inhalte"?

Liebe Leute, da wir bereits einige Male abwechselnd an der Definition der "Upload-Filter" in der Einleitung geschrieben haben, hier mein Kompromissvorschlag, den ich (a) für fachlich korrekt und (b) für nachvollziehbar und verständlich halte:

Als Upload-Filter wird eine serverseitige Software bezeichnet, welche Medien und Dateien beim Hochladen prüft und gegebenenfalls abweist. Maschinelle Datenverarbeitung soll hierbei eine inhaltliche Prüfung durch Menschen ersetzen.
Kurzgefasst mein Hauptargument: Menschen verstehen Inhalt - Maschinen verarbeiten Daten. Diese Unterscheidung ist sehr wichtig, um Kategorienfehler in Diskussion und Bewertung zu vermeiden. Dies ist auch das Kernagument von John Searle im "Chinesischen Zimmer" (Syntax reicht nicht für Semantik). Ich wende hier das Programmier-Konzept von Alan M. Turing an (Programme werden geschrieben, damit Maschinen menschliches Verhalten imitieren). Vielleicht passt diese Formulierung ja, und beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 12:31, 8. Mär. 2019 (CET)

Die Formulierung ist ok. Ich sehe es allerdings weniger philosophisch. Ein Computerprogramm kann auch Inhalte "anschauen" und erkennen, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um Pornographie handelt. Es ist halt nicht ganz so einfach wie die Erkennung der Bildgröße und der Farbtiefe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:27, 8. Mär. 2019 (CET)

Lieber Siehe-auch-Löscher, jepp - das ist komplexer :) Vielleicht können wir ja irgendwann mal persönlich darüber plaudern, würde mich freuen, und beste Grüsse, --Christianvater (Diskussion) 21:31, 9. Mär. 2019 (CET)

Artikelstruktur + Abhängigkeit vom Inhalt

Liebe Leute, ich bin der Meinung, (a) grundsätzliche technische, kulturelle und politische Stellungnahmen gehören hier - im Einklang mit den Kategorien- erwähnt und (b) können nicht unter "Recht" zusammengefasst werden. Und wenn sich Berners-Lee oder Cerf äussern, ist das einschlägig und relevant - die haben das "Internet", wie wir es kennen und nutzen, nunmal wirklich (mit)erfunden. Also bitte nicht mehr löschen (und dann ohne Kommentar in der Diskussion in die Zusammenfassung schreiben "entschlackt"). Beste Grüsse, --Christianvater (Diskussion) 21:39, 9. Mär. 2019 (CET)

P.S. Vielleicht geht es hier auch um verschiedene Massstäbe dafür, was ein guter Artikel sei - also um formale, und nicht inhaltliche Kriterien. Meine Selbstpositionierung: Ich bin Inkludist und Strukturist (was ich auch auf meiner Nutzerseite markiert habe). Das heisst, dass (a) ich dafür bin, im Zweifelsfall Informationen zu behalten (statt zu löschen) und (b) mich dafür einsetze, Text durch Überschriften zu strukturieren und Artikel durch Links (und Kategorien und Überblicksseiten) zu verbinden. Vielleicht hilft die Beschreibung meiner Arbeitsweise ja bei der Einschätzung meiner Edits, und beste Grüsse --Christianvater (Diskussion) 16:54, 10. Mär. 2019 (CET)

Lieber @HvW:, ich halte Deinen Strukturvorschlag für passend und gelungen und würde Deinen Änderungsvorschlägen zustimmen - die Darstellung der Tatsachen und Sachverhalte von Meinungen und Bewertungen wird stärker deutlich, und die verchiedenen Meinungs-Typen sind klarer getrennt. Klarheit und Deutlichkeit sind ja sinnvolle Kriterien :) Beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 05:01, 22. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank für die positive Rückmeldung und die Unterstützung. Das Problem ist, dass das Thema derzeit aufgeladen ist und da halte ich mich normalerweise fern. Außerdem hat sich die Wikipedia (oder eine große Zahl Autoren) zu allem Überfluss bei diesem Thema auch noch ideologisch positioniert. Beim Artikel zur Urheberrechtsreform der Europäischen Union haben sich die Autoren große Mühe gegeben, den Anschein von Neutralität zu wahren. Umso enttäuschter war ich, als schon der Versuch, es hier ohne inhaltliche Änderung in eine neutralere Richtung zu lenken, brüsk abgewiesen wurde. The RandomIP, dir ist schon klar, dass das hier derzeit ein Aushängeschild der Wikipedia ist? Gruß -- Harro (Diskussion) 15:34, 22. Mär. 2019 (CET)

Und genau deshalb möchte ich hier ganz genau hinschauen und nicht die Inhalte so darstellen, wie wir das gerne hätten, sondern wie sie nach der Quellenlage sind. Wenn du also hingehst und Dinge falsch darstellst, dann nehme ich das zurück. Ich habe dir auf der Disk erläutert, was das Problem war. Das hast du dort scheinbar eingesehen, aber hier dann wieder doch nicht. Wie auch immer, Christianvater und Harro, da haben sich zwei gesucht und gefunden. Ihr teilt die Schwäche, nicht zwischen Aussagen, die sich auf Teilmengen des Lemmas beziehen, und Aussagen, die sich auf die Gesamtheit des Lemmas beziehen, unterscheiden zu können. Ich weiß nicht, was ich noch machen muss, um euch das begreiflich zu machen. "Menschen" und "Männer mit blonden Haaren" wäre für euch dann dasselbe oder wie? Das Konzept von Teilmengen und Gesamtheit kann doch nicht völlig fremd sein. Und ich habe doch jetzt alles versucht, um das zu erklären, wieso sich diese oder jene Aussage nur auf diese oder jene Art von Upload-Filter bezieht usw. Und davon ist nichts angekommen? Nichts hängen geblieben? Aber nochmal ganz deutlich: Ich habe die Änderung nicht abgelehnt, weil die Struktur falsch war, sondern weil die Umsetzung in diese Struktur falsch war. Wobei... ohje, auch das ist wieder ein schweres Konzept. Idee an sich und Umsetzung einer Idee. Das sind verschiedene Dinge, ja wirklich! Ich fange besser erst gar nicht an, das zu erklären, bringt ja eh nichts... --TheRandomIP (Diskussion) 22:20, 22. Mär. 2019 (CET)

Erstens habe ich dir nur in dem einen Punkt mit dem Quellenbezug recht gegeben und dir angeboten, an meinem Entwurf weiterzuarbeiten. Du hast dich dagegen für das Verwerfen aller Änderungen entschieden. Zweitens weiß ich nicht, worüber du dich aufregst, schließlich habe ich dich weder erneut zurückgesetzt noch sonst etwas geändert. Ich bin bereit, erst zu diskutieren. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:35, 23. Mär. 2019 (CET)

Lieber TheRandomIP, ich sehe hier keine "intellektuelle Schwäche" auf der Seite der Menschen, deren Position Du als falsch darstellst und aufgrund Deiner eigenen und persönlichen Einschätzung als "falsch" revertierst. Ich kann Dir das am aktuellen Streitpunkt klar darstellen - und leider komme ich nicht darum herum, Dir dabei aufzuzeigen, dass Du nicht recht hast und Dich durch Dein Verhalten (zorniger Dauer-Revert) sogar ins Unrecht setzt. Fangen wir an.
Es geht - an dieser Stelle - um die Darstellung der "Kritik" an Upload-Filtern. Diese Kritik könnte auf mehrere Arten formuliert werden und sie könnte gradierbar sein. Man kann Kritik also nach Typen sortieren und man kann sie nach Graden sortieren. Man kann Kritik-Äußerungen also (a) qualitativ und (b) quantitativ sortieren.
So werden verschiedene Strukturentscheidungen möglich - man kann Kritik finden, die (Typ 1) einige Techniken in seltenen Fällen benennt. Und man Kritik finden, die (Typ 2) alle Techniken in jedem Fall benennt. (Und es gäbe hier noch weitere Varianten - hier kann man dem Logischen Quadrat folgen.
Die Kritik, die öffentlich von einschlägigen Expert_innen geäußert und in objektiven Leitmedien verbreitet wird, ist nun wirklich vom Typ 2 (!): Die Technik kann nicht funktionieren - und zwar ganz allgemein - ohne Overblocking zu erzeugen. Das denke ich mir nicht aus - das sagen die Expert_innen. Somit ist es falsch und fehlleitend, den Artikelanfang nach Typ 1 (!) zu formulieren. Die Modalpartikel und die Formen der Einhegung gehören hier schlicht nicht hin.
Denn auch, wenn es sachlich korrekt wäre, dass es diese "Zauberstaub-Filter" technisch bereits geben würde (und das ist ein sehr großes "Wenn"), bleibt die Tatsache (!), dass einschlägig Kritik vom Typ 2 geäußert wird.
P.S. Zu Deiner Polemik, die wieder einmal ad hominem verfasst ist und deshalb einem nachweislichen persönlichen Angriff nahekommt: Ich weiss nicht, wie ich mit Menschen umgehen möchte, die andere Menschen nach ihrer Haarfarbe sortieren (und die zu allererst an das Merkmal "blonde Haare" denken). Wir schreiben hier sowieso in einem semantisch brisanten Raum - darum möchte ich Dich bitten, nicht auch noch Knochen und Stöckchen hinein zu werfen, die die Debatte in eine ganz andere Richtung lenken könnten. Bitte: Keine Trigger. Das Thema hier ist schon schwierig genug.
Dennoch im festen Glauben an die Vorteile des kollaborativen Arbeitens, --Christianvater (Diskussion) 12:43, 23. Mär. 2019 (CET)

Ok, danke! Jetzt verstehe ich wenigstens, was das Problem ist. Das Problem ist nicht, dass du nicht zwischen Teilmenge und Gesamtheit unterscheiden kannst, sondern dass du nicht denkst, dass die Kritik sich nur auf eine Teilmenge bezieht. Dann weiß ich jetzt, wo ich ansetzen muss. Also, wenn hier in Quellen gesagt wird, ein Upload-Filter seie nicht möglich, bezieht sich das immer darauf, dass ein Upload-Filter gegen Urheberrechtsverletzungen nicht möglich sei. Schaue dir z.B. einmal PhotoDNA an. Das wird gegen Kinderpornos eingesetzt. Dazu sagt Julia Reda (Piratenpartei, schärftse Kritikern der Reform!!): "(Frage:) Microsoft setzt ein Filtersystem namens PhotoDNA ein, um Darstellungen von Kindesmissbrauch zu erkennen. Das funktioniert, und niemand beschwert sich über Zensur. Wo liegt der Unterschied? (Antwort Julia Reda:) Aufnahmen von Kindesmissbrauch sind immer illegal, unabhängig vom Kontext." Das heißt, es gibt Upload-Filter, die funktionieren und nicht im Fokus der Kritik stehen! Damit ist "alle Upload-Filter stehen in der Kritik" widerlegt. "alle Upload-Filter stehen in der Kritik" ist ja logisch äquivalent zu "es gibt keine Upload-Filter, die nicht in der Kritik stehen". Richtig? Ich wende hier nur simple Logik an. Und das kann nicht gleichzeitig mit "es gibt Upload-Filter, die nicht in der Kritik stehen" wahr sein. Ganz logisch und simpel, denke ich. Und bei den Quellen, die du aufführst, ist doch ganz klar ersichtlich, dass es um Urheberrechtsverletzungen geht. Zwar wird dann oftmals verkürzt gesagt "Upload-Filter sind technisch nicht möglich" oder so ähnlich, aber das ist doch dann nur eine Abkürzung für "Upload-Filter gegen Urheberrechtsverletzungen sind technisch nicht möglich". Ich meine, wo liegt das Problem, dass du das nicht einsiehst? Wieso denkst du, die Kritik bezöge sich immer auf Upload-Filter allgemein? Fehlt dir das technische Verständnis? Du warst transparent und hast dich als Phillosoph zu erkennen gegeben. Dann bin ich nun auch mal transparent und gebe mich als Informatiker mit Schwerpunkt Mustererkennung zu erkennen. Das habe ich studiert. Liegt da das Problem, das ich halt technisch verstehe, dass ein Upload-Filter gegen Urheberrechtsverletzungen ein ganz anderes Kalliber ist als z.B. gegen Kinderpronos, oder gegen Rachepornos, oder was auch immer, aber du da nicht so wirklich ein technisches Verständnis hast? --TheRandomIP (Diskussion) 13:16, 23. Mär. 2019 (CET)

P.S. Dein Kommentar dass du meine Art, Mengenlehre zu veranschaulichen, aus "political correctness"-Gründen ablehnst, bringt mich auf eine andere Idee: Ist die "political correctness" mittlerweile schon so tief in unser Gehirn eingedrungen, dass wir aufgehört haben, zu differenzieren? Dass wir zwar das Konzept von "Teilmenge" kennen, aber nicht wissen, wie man Teilmengen / Gruppen usw. differenziert? Das hier sollte nur ein Sketch sein, aber ist das unter "Hardcore"-"political correctness"-Phillisophen vielleicht schon Realität? Vielleicht liegt da auch das Problem. Denn ich habe nie aufgehört, Dinge differenziert zu betrachten, nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden zu suchen, mir die Welt möglichst feingliedrig zu strukturieren. Ist das vielleicht aus der Mode gekommen? --TheRandomIP (Diskussion) 13:40, 23. Mär. 2019 (CET)

Ein danke zurück, lieber TheRandomIP, jetzt kann ich Deine Einwände auch besser einordnen. Vorweg vielleicht noch eine Zusatzinformation zu mir: Ein wenig kenne ich mich technisch schon aus, und zwar in Theorie wie Praxis (Was man in drei Jahren als 'hands-on'-Firmenphilosoph in KI-StartUps und als akademischer "Technikhistoriker der KI" seit 2010 so gelernt hat). Und ja: Ich frage typischerweise auch noch mal Experten aus dem Gebiet, die ich persönlich sehr gut kenne, bevor ich mir ein Urteil bilde. Und ja: Ich habe bereits Logik unterrichtet. Nun zu Deinem Einwand:
Du hast Unrecht. Es gibt genügend (technische) Expert_innen, die Typ 2 vertreten und äußern und auch so rezipiert werden. Daran ändert Deine Privatmeinung zur Tauglichkeit der Technik nichts. Dadurch, dass Du so beharrlich löscht, bringst Du allerdings ein starkes bias in diesen Artikel - die weitreichende Position vom Typ 2 taucht nicht auf, obwohl sie eine ernst zu nehmende Position darstellt.
Ich kann nun Dein Missverständnis besser fassen:
Du vermutest, ich (und andere) würden behaupten (B1) Jede Person mit Expertise kritisiert jeden Upload-Filter. Deine Reaktion ist, die Gegenbhauptung hier durchsetzen zu wollen: (G1) Keine Person mit Expertise kritisiert allgemein Upload-Filter.
Die korrekte Darstellung wäre jedoch:
(B2) Einige Personen mit Expertise kritisieren jeden Upload-Filter. Die passende Ergänzungsposition wäre nun (G2) Einige Personen mit Expertise kritisieren (jedoch nur) spezielle Upload-Filter-Implementierungen in speziellen Settings.
Es gibt Expert_innen, die nun genau das sagen: (B2). Deren Debattenbeiträge löscht Du nun hier heraus. Das betrifft vor allem folgende Argumentation (P1) Upload-Filter sind generell unfunktional. (P2) Jede spezielle Anwendung leidet unter dieser generellen Unfunktionalität (C) Deshalb werden Upload-Filter im Fall des Urheberrechts unfunktional sein (und das nennen wir "Overblocking").
Zu Julia Redas Aussage zur Kinderpornographie: Rhetorisch nennt man das, was Du machst, "cherry picking" - Unterfall: eine Nebenaussage solange aufpusten, bis sie als Beleg für das Gegenteil der Position des Gegenübers erscheint. Ist sehr effektiv in mündlichen Diskussionen vor Publikum (und könnte deshlab zu den "ad publico"-Sophismen gezählt werden). Das Problem hier: Die Frage nach Kinderpornographie ist eine ernste, und niemand möchte in der Öffentlichkeit als eine Person darstehen, die Kinderpornographie irgendwie fördert oder ermöglicht. In der Rhetorik nennt man das ein Dilemma - man kann sich nur zwischen einem der beiden Hörnern des Stiers entscheiden (und eins wird einen treffen): Sagt man "Oh, dann sind - zumindestens einige - Filter wichtig, weil Kinderpornographie zu verhindern ist" oder sagt man "Oh - da Filter nicht funktionieren müssen wir wohl mit Kinderpornographie leben". Deshalb - so würde ich vermuten - antwortert Julia Reda hier auch nicht, sondern wechselt das Thema (was soll man auch machen: Die Filter sind schwierig - und gleichzeitig ist Kinderpornographie verwerflich und unentschuldbar). Es bleibt auf jeden Fall die (rhetorische) Gefahr, das ein Freund-der-Filter dann gedanklich weiterführt: "Wenn Sie Filter gegen Kinderpornographie für gut geheissen haben, warum sind sie denn gegen Filter gegen Urheberrechtsverletzungen? Das ist doch auch ein Übel, und nur wenig milder, denn am Urheberrecht hängt doch unsere westliche Zivilisation!".
(P.S. Ich habe nun aber keine Ahnung, ob Du mit FilterSoftware Dein Geld verdienst und z.B. durch ein NDA daran gehindert wirst, technische Fakten und gegebene Einsatzscenarien mit Leistungskennzahlen konkret zu beschreiben. Das könnte ja sein - Du arbeitest mit dem Kram, und darfst bloss nicht drüber schreiben. Das kenne ich übrigens auch aus persönlicher Erfahrung - aber ich vermute hier nur. Wissenschaftliche Paper darf man aber immer posten.)
Soweit, und guten Mutes, --Christianvater (Diskussion) 14:08, 23. Mär. 2019 (CET)

Welche Experten glauben, dass jegliche Upload-Filter problematisch sind? Denn ich habe mir, hoffentlich, alle Quellen bisher angeschaut und konnte aber aus keiner herauslesen, was du glaubst, dort herauszulesen. Und nein, ich arbeite nicht mit Upload-Filtern. Mustererkennung ist ja wieder ein sehr weites Gebiet und Upload-Filter sind da nur ein ganz spezieller Anwendungsfall. --TheRandomIP (Diskussion) 14:16, 23. Mär. 2019 (CET)

Lieber TheRandomIP, die Belege hierzu finden sich passim. Ein Beispiel bereits in der ersten Quelle, verlinkt gleich in der Einleitung (Deutschlandfunk, 09. März): >>Noch komplizierter und aufwändiger und in gewisser Hinsicht aussichtsloser wird es für die Filter- und Erkennungssyteme, wenn man Fremdmaterial erlaubt nutzt. Frank Pallas von der TU-Berlin sagt: „Ist das jetzt eine Parodie gewesen? Ist es jetzt vielleicht auch einfach ein Zitat gewesen? Und all solche Dinge. Das ist jedenfalls nach meiner Kenntnis noch nicht mal in den Kinderschuhen geschweige denn irgendwie in einer anwendbaren Form.“<< Dies gilt Allgemein - und Pallas bewertet hier die skriptbasierten Filtertechniken - also die Techniken, die auf erprobter und verbreiteter Technologie beruhen. Dieses Problem lässt sich aber auch nicht speziell lösen - so zum Beispiel durch den Einsatz von Maschinellem Lernen/KI. Dazu dann mehr weiter unten in der Quelle, auch von anderen Expert_innen. Soweit,--Christianvater (Diskussion) 11:20, 25. Mär. 2019 (CET)
Noch genauer: Es geht immer um das Konditional "...wenn ich die Technik zu einem unpassenden Zweck" einsetze. Unpassend ist ein Zweck, den die Technik nicht erfüllen kann. Wenn die Technik keine Ironie und keinen Sarkasmus erkennen kann, dann ist sie untauglich zum Einsatz in Kontexten, in denen es wichtig wäre, Ironie und Sarkasmus zu erkennen. So verzwackt ist das Argument nun mal. Wenn die Technologie das nicht kann, dann sind alle Filter von diesem Mangel betroffen. Das Argument läuft über die Attribute der Filter (zum Beispiel: "Taugt als Filter in der Urheberrechtsdebatte"), nicht über jeden Einsatz (!) der Filter (zum Beispiel: Ein serverseitiges Skript, dass Dateien mit bestimmter Endung oder einem bestimmten Hash-Wert blockt). Es sind dennoch alle Filter betroffen - sie können alle keine Ironie oder Sarkasmus erkennen. Dies ist eine Position, die unter (B2) fällt: Einige Expert_innen kritisieren jeden Up-Load-Filter. Und zwar, weill jeder Filter (P1) eine Spezielle Fähigkeit nicht besitzt (und nach dem Stand der Technik nicht besitzen kann) (P2) - und zwar z.B. Ironie oder Sarkasmus zu erkennen. Soweit, --Christianvater (Diskussion) 13:12, 25. Mär. 2019 (CET)

Um mal wieder auf die Artikelstruktur zurückzukommen: Wie wäre es, nicht von vorne herein allen die Nachteile von Uploadfiltern unter die Nase reiben zu wollen. Schon das subtil eingebaute „sollen“ suggeriert, dass sie es nicht schaffen. Satzübergreifend steht bei Reda: „... vergleichsweise unproblematisch an. Anders als bei Techniken zur Erkennung von Urheberrechtsverletzungen ...“ Auch hier wird schon wieder die Tendenz vorgegeben. Und bitte, eine Person zu zitieren, die in ihrer Haltung vorbelastet ist, geht eigentlich gar nicht. Dann brauchen wir auch nicht streiten, ob ihre Aussage jetzt positiv oder negativ zu sehen ist.

Wenn ihr Programmiererfahrung habt, dann wisst ihr auch, dass man erst Variablen und ihre Eigenschaften definiert und sie dann erst mit Werten belegt und anwendet. Und nicht die Definitionen quer über den Quelltext verteilt und schon gar nicht Zuweisungen machen kann ohne vorherige Definition. Was spricht dagegen, erst einmal zu sagen, was Uploadfilter sind und wie sie funktionieren. Und wenn alle auf dem Stand sind, dann sagt man, was sie zuverlässig können (Kinderpornografie) und wo sie an ihre Grenzen stoßen (URV).

Es bezweifelt doch niemand, eben auch Julia Reda nicht, dass der Einsatz von Uploadfiltern gegen Kinderpornografie gut ist. Das Problem gibt es erst beim Einsatz gegen URV. Also ist doch offensichtlich, dass man Funktionsweise und Einsatz voneinander trennen muss. Statt dessen steht als Allererstes der Einsatz gegen URV, dann kommt eine Funktionsweise, dann kommt das Problem mit erlaubten Zitaten, dann wieder etwas zur Funktionsweise. Dann geht es plötzlich speziell um Bilder, der Einsatz gegen Kinderpornografie wird nachgeschoben und erklärt. Dann kommen Rachepornos als Einsatzgebiet, wieder ein Funktionsdetail mit dem maschinellen Lernen und so nebenbei noch die Möglichkeit des manuellen Nachsichtens. Und der Einsatz gegen Extremistisches wird noch angedeutet. Das ist Kraut und Rüben, das hat keinen roten Faden und wirft dem Leser Stichpunkte zu, gibt aber keinen vernünftigen Überblick. Und da rede ich noch nicht einmal von dem wirklich problematischen Abschnitt mit der Kritik. Mein Strukturvorschlag liegt vor. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:35, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich habe in der Einleitung etwas geändert, schaut bitte ob ihr davon etwas übernehmen wollte. Die Gliederung des Strukturvorschlags finde ich gut, da so der Text leichter erweiterbar ist. Allerdings bitte nicht einfach den Text aus der History übernehmen, sondern alle aktuellen Inhalte mit übernehmen. Ob ihr das so machen wollt, ist mir egal. Bin dann wieder weg. --Goldzahn (Diskussion) 16:00, 23. Mär. 2019 (CET)

Deine theoetische Überlegung ist erst einmal gut. Wenn das richtig umgesetzt wird, hat glaube ich niemand etwas dagegen. Sobald ich mal Zeit hätte, könnte ich sogar bei der Umsetzung helfen, aber aktuell kommen wir ja nicht voran. Weil meine Einwände nicht ernst genommen werden oder leichtfertig abgewiesen werden und ich daher immer nur damit beschäftigt bin, zumindest Verschlechterungen abzuwenden. Die Umsetzung wird jedenfalls nicht einfach. Weil du wirklich schauen musst, welche Aussage bezieht sich auf was und wie kannst du das so darstellen, dass es nicht zu Missverständnissen kommt. Auch musst du die Quellenlage beachten und darfst nicht Generalisierungen aus Einzelbeispielen erfinden. Wenn sich eine Quelle nur auf einen Anbieter / eine Technik / ... bezieht, dann darfst du das auch nur für diesen einen Anbieter / diese eine Technik / ... darstellen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:55, 23. Mär. 2019 (CET)

Das Hintergrund-Kapitel hat einen völlig neuen Inhalt. Interessant finde ich den Hinweis auf "Content Moderator". Ich fand sogar einen Artikel dazu: Content-Moderation. Also, rein damit. Beim Rest des Text-Vorschlags sind mir keine inhaltlichen Änderungen aufgefallen. Sind da welche oder ist das nur umsortiert? Die neue Gliederung scheint mir an das in WP übliche angelegt zu sein. Prinzipiell habe ich keinen Einwand gegen diese Gliederung. Zu den Quellen: Ich habe mir Eure Diskussion, auch die auf der Benutzerdisk, nicht wirklich angeschaut, nur überflogen. Mein Vorschlag wäre wirklich die Sätze nur mit Copy und Paste in die neue Struktur zu verschieben und Lücken drumherum zu füllen, wo notwendig. Ich hatte in der Einleitung eine Quelle, die ich mir angesehen hatte und da war Inhalt der Quelle und der Text bei uns nicht so nah wie ich mir das wünschen würde, weshalb ich da nachformuliert hatte. Also, man muss bei Quellen und Textumformulieren mächtig aufpassen. Ich selber möchte das mit der neuen Gliederung nicht machen, weil dann die Urheberschaft in der History nicht stimmen würde. Übrigens, in der neuen Struktur fällt auch besser auf, dass bei den Kapiteln Einsatz und Technik noch eine Menge fehlt. Bsw. scheint mir das Upload-Filter, zumindest in der einfachen Form, wie sie z.B. bei Wikipedia genutzt wird, ganz normal zu sein. Die enWP hat beispielsweise einen KI-Bot im Einsatz, der allerdings nicht beim Upload aktiv wird, sondern kurz danach. Also, der problematische Edit ist in der history verzeichnet, aber vom Bot revertiert. Der echte upload-Filter, also der in der Mediawiki-Software ist dagegen primitiv und arbeitet, glaube ich mit en:Blacklist (computing). Bsw zur Blockierung bestimmter IP-Adressen. --Goldzahn (Diskussion) 07:43, 24. Mär. 2019 (CET)

Du hast die Diskussion nicht gelesen, du hast den Inhalt nicht genau gelesen, du hast nur oberflächlich nachgedacht, was willst du dann hier? Einfach dass du auch mal was dazu gesagt hast? Ich finde das respektlos denjenigen gegenüber, die sich hier tiefgreifende Gedanken machen, dass du hier sozusagen von der Vogelperspektive mal ganz grob alles überfliegst, und uns dann sagst, was richtig und was falsch ist. --TheRandomIP (Diskussion) 10:05, 24. Mär. 2019 (CET)

Info: Damit hier nicht noch weitere Leute aufschlagen, die ohne die Diskussion gelesen zu haben meinen, noch etwas beitragen zu wollen, hier der aktuelle Konsens in groß und Fett:
Die theoetische Überlegung ist gut und wurde bisher von allen begrüßt. Allerdings hat die bisherige Umsetzung die Aussage der Quellen verfälscht.* Wenn das richtig umgesetzt wird, hat glaube ich niemand etwas dagegen. We want YOU um die Umsetzung zu gestalten, ohne den Inhalt zu verfälschen. So, wenn das dann mal verstanden wurde, und ich nicht jedem wieder aufs neue erklären muss, was das Problem ist, dann habe ich vielleicht sogar selber die Zeit, diese Umsetzung richtig zu gestalten. Also bitte hört auf, unsere Zeit zu stehelen, indem dieselben falschen Behauptungen, die schon in der Diskussion wiederlegt wurden, immer wieder erneut zu bringen. *Weiterführende Informationen hier --TheRandomIP (Diskussion) 10:44, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich habe den Kommentar von Dir gelesen. --Goldzahn (Diskussion) 12:36, 24. Mär. 2019 (CET)

Lieber Goldzahn, ich heisse Dich hier herzlich willkommen - und ich bin nicht der Meinung, dass Du hier unsere Zeit stiehlst. Vielmehr bin ich der Meinung, dass Du sehr sinnvolle Änderungsvorschläge beiträgst. TheRandomIP benimmt sich hier außerordentlich daneben - dies ist nicht das erste Mal, und ich schalte nun moderierende Instanzen ein. Ich würde auch an dieser Stelle und nach diesem Ausbruch vermuten, dass wir es hier nicht mit einem wohlwollenden Wikipedianer zu tun haben, sondern mit jemandem, der hier mitarbeitet, um die Artikelarbeit entweder (a) tendenziös zu manipulieren oder (b)durch geschicktes Agieren andere davon abzuschrecken, aus diesem Artikel wieder einen guten Artikel zumachen. Geht es hier um "paid editing"? Oder um Troll-Verhalten? Diese Fragen drängen sich mir nun auf. Ich kann mich irren - aber ich kann mir diesen Kommunikationsstil nun kaum noch anders erklären.
Ein Hinweis: TheRandomIP fordert hier, man möge am Artikel arbeiten. Wenn man dies aber tut, drückt er auf den "revert"-Knopf und behauptet, man habe nur Fehler gemacht und wäre persönlich unfähig (und lässt persönliche Angriffe hageln). Dies ist eine demotivierende Mühle.
Sehr nachdenklich. --Christianvater (Diskussion) 10:25, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich lege jetzt einen Artikel "Content ID" auf einer Unterseite bei mir an. Ich habe schon seit einigen Tagen dazu recherchiert und massig gute Infos gefunden. PS: Eine Moderation für den Artikel hier brauche ich nicht, als erfahrener Wikipedianer komme ich damit klar. Übrigens, Unterstellungen sollte man auf jeden Fall unterlassen, weshalb ich selber auch so reagiert habe, wie ich es getan habe. Gruß, an alle. --Goldzahn (Diskussion) 11:10, 25. Mär. 2019 (CET)

Lieber Goldzahn, ich bin gespannt! Und danke (auch ich lerne da noch), und beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 11:34, 25. Mär. 2019 (CET)

Umfang des Begriffs

Liebe Leute, in der Diskussion mit TheRandomIP ist mir klar geworden, dass viele Missverständnisse dadurch entstehen, dass wir (mindestens) zwei Begriffe von "Upload-Filter" verwenden, die sich durch ihren Umfang (und ihre Allgemeinheit) unterscheiden. (1) Einen sehr weiten und allgemeinen, der jede Vorrichtung fasst, die Upload regelgeleitet filtert - also schon ein Skript, dass zum Beispiel Dateien mit bestimmter Endung nicht zulässt (zum Beispiel .pdf oder .mp3).
(2) einen sehr engen und speziellen, der debattengebunden die komplexe Filterinfrastruktur meint, die im Rahmen der gegenwärtigen Urheberrechtsreform diskutiert wird.
Schwierig wird die Angelegenheit dadurch, dass es keinen Duden-Eintrag gibt und sich das Wort (als Wortneuschöpfung?) zumindest im Öffentlichen Gebrauch erst 2017 nachweisen lässt (und so gut wie gar nicht im wissenschaftlichen Gebrauch). Wir betreten also Neuland, und schlittern an "original research" vorbei. Deshalb schlage ich vor, einen Absatz zur Wortverwendung und Wortgeschichte aufzunehmen - Vorschläge willkommen. --Christianvater (Diskussion) 01:18, 11. Mär. 2019 (CET)

Richtig, der Begriff ist nicht exakt definiert. Deshalb müssen wir es vermeiden, uns auf eine Definition festzunageln. Wann immer wir also Aussagen zum Thema Upload-Filter lesen und diese für den Artikel verwenden, müssen wir den Kontext betrachten (z.B. Upload-Filter zur Erkennung von Urheberrechtsverletzungen). Und diese Kontext muss dann für den Leser sichtbar dargestellt werden. Dann ist es letztlich egal, wie exakt man Upload-Filter definiert, weil die einzelnen Aussagen im Artikel in sich abgeschlossen sind. Leider warst insbesonder Du derjenige, der immer wieder eine bestimmte Definition impliziert hat und den Artikel so gestaltet hat, dass er nur für diese bestimmte Definition funktioniert hat... --TheRandomIP (Diskussion) 22:27, 11. Mär. 2019 (CET)

Lieber TheRandomIP, es ist aber nicht egal, ob (!) man das Lemma definiert - ein definitorischer Abschnitt gehört zur Textgattung. Wenn es noch keine Definition gibt, dann müssen wir Wortverwendungen sammeln und irgendwie in Klassen sortieren. Dies habe ich hier versucht (Verwendungen 1 und 2). Und das ist gute lexikographische Praxis (was sollen wir auch sonst machen, in und mit unseren natürlichen, veränderlichen und wachsenden Sprachen lebend?) Und nein, ich habe nicht eine bestimmte Definition "impliziert" - ich habe eine zweite Wortverwendung stark gemacht, die hier deutlich unterbelichtet war. Es geht hier nicht um das Schönschreiben von Technologien, sondern um einen enzyklopädischen Artikel. (Es geht auch nicht um das "Niederschreiben von Technologien" - da hast Du schon recht. Aber das hatte auch niemand vor.) Außerdem möchte ich Dich bitten, auf der Sachebene zu bleiben - es wird mit der Zeit anstrengend, immer wieder die gleichen Zuschreibungen zu entkräften. Und hey! Wir kommen doch inhaltlich weiter, und beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 00:03, 21. Mär. 2019 (CET)

P.S. Ich bin immer noch überrascht, daß das Wort augenscheinlich nicht vor 2017 verwendet wurde. Das macht mich neugierig (Wer hat "Upload-Filter" wie und wo und zu welchem Zweck eingeführt in den Diskurs?), aber auch ein wenig mißtrauisch (Haben wir es mit einem neuen Wort für ein altes Phänomen zu tun? Also mit einer "Umetikettierung"? Dann müssten wir hier in der WP entsprechend verlinken...) --Christianvater (Diskussion) 00:03, 21. Mär. 2019 (CET)

Ehrlich gesagt, liegt hier schon ein Grundproblem. Es gibt nämlich in keiner anderen WP einen Artikel dazu, vielmehr ist Contentfilter der eigentliche Grundsatzartikel. Der Uploadfilter ist nur ein Sonderfall und weil er bei der Urheberrechtsreform eine entscheidende Rolle spielt, wurde der an und für sich neutrale Begriff von den Gegnern zum Kampfbegriff gemacht und taucht deshalb erst jetzt so oft auf. Darum dreht sich hier auch alles nur um das EU-Gesetz und am Grundsätzlichen besteht so wenig Interesse.

Eigentlich müsste man den Artikel im Hinblick auf Contentfilter völlig neu bewerten. Das dürfte aber Einigen nicht ins Konzept passen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:43, 22. Mär. 2019 (CET)

Lieber Harro, ich stimme Dir voll-und-ganz zu. Und grade Kenntniss des Grundätzlichen wäre wichtig, um sich ein belastbares eigenes Urteil bilden zu können - also die Black Box im Sinne techischer Aufklärung zu öffnen :)
Beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 12:53, 23. Mär. 2019 (CET)

Lieber Christianvater, was du hier auf der Disk schreibst klingt sehr vernünftig, aber wie spiegelt sich das im Artikel wieder? "dann müssen wir Wortverwendungen sammeln und irgendwie in Klassen sortieren. Dies habe ich hier versucht" Ja, richtig, aber Du hast bisher immer nur Meinungen in den Artikel geschrieben, die sich gegen gesetzlich erzwungene Upload-Filter zur Vermeidung von Urheberrechtsverletzungen gerichtet haben und es dann aber so dargestellt, als hätten diese Leute allgemein etwas gegen Upload-Filter. Darfst gerne selber nachschauen: Dein Kapitel "Stellungnahmen". Da wurde nichts differenziert, nicht definiert oder transparent gemacht. Ich bin nicht gegen deine theoretischen Überlegungen hier, aber dann passen deine Artikeländerungen in keinster Weise zu dem, was du hier schreibst. Upload-Filter ist nur aktuell vermehrt genutzer Name für Techniken, die sich im Laufe der Zeit entwickelt haben. YouTubes ContentID ist dir sicher ein Begriff, das gab es ja schon vor 2017 wurde aber damals nicht explizit "Upload-Filter" genannt. Auch dazu habe ich schon was geschrieben: Diskussion:Upload-Filter#Artikelmigration Erste Wortverwendungen kann man aber schon 2012 nachweisen: [2]

@HvW:: Contentfilter werden auf Client-Seite installiert und Upload-Filter finden auf Anbieter-Seite statt. Völlig anderes Konzept. P.S. Wobei, das ist ja auch nur das, was dieser wieder völlig unbelegte Wikipedia-Artikel behauptet, was ein Contentfilter ist. Vielleicht kann man da echt was machen. Aber man muss hier echt zuerst einmal die Belege sammeln, und dann lossschreiben. Außerdem verlangt das dann ein noch höherer Grad an Abstraktion. Upload-Filter wären dann nur noch eine Telimenge des Artikelgegenstandes. Das Konzept, das es Teilmengen von Gesamtheiten gibt, scheinen einige hier, wie wir wissen, zu überfordern. --TheRandomIP (Diskussion) 16:18, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich habe mir mit Google Trends den Begriff angesehen. Er scheint im Wesentlichen nur im deutschsprachigen Raum vorzukommen und zwar seit der Koalitionsvereinbarung 2018. Siehe hier --Goldzahn (Diskussion) 12:15, 23. Mär. 2019 (CET)

Danke, lieber Goldzahn - das passt zu meiner (noch oberflächlichen) Abfrage der Mannheimer Sprachcorpus-Datenbanken (siehe oben). Gutgutgut. Das sollte so in den artikel - denn ich halte das für einen wichtigen Sachverhalt. Beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 12:57, 23. Mär. 2019 (CET)

Wir haben einen Artikel zur Koalitionsverhandlung, wo aber nichts zum Filter drin steht, müsste man ergänzen. Koalitionsvertrag der 19. Wahlperiode des Bundestages. Ich habe mir den Vertrag angesehen, man könnte das als Zitat hier reinschreiben "Eine Verpflichtung von Plattformen zum Einsatz von Upload-Filtern, um von Nutzern hochgeladene Inhalte nach urheberrechtsverletzenden Inhalten zu „filtern“, lehnen wir als unverhältnismäßig ab. Negative Auswirkungen auf kleinere und mittlere Verlage müssen vermieden werden." Überhaupt scheint mir bei Einwänden wichtiger Personen ein Zitat sinnvoll zu sein. Wie das geht: Hilfe:Zitat und die dort genannte Vorlage:Zitat nutzen. --Goldzahn (Diskussion) 07:56, 24. Mär. 2019 (CET)

Besten Dank, lieber Goldzahn - ich halte dies auch für eine Gute Idee. Ein entsprechendes Zitat war bereits im Text und wurde auch unter verschiedenen passenden Überschriften verortet. Die entsprechenden Änderungen fielen aber immer wieder derm "revert" von TheRandomIP zum Opfer. --Christianvater (Diskussion) 10:31, 25. Mär. 2019 (CET)

Upload-Filter bei Wikipedia?

Liebe Leute, TheRandomIP hat oben angemerkt, dass auch die Wikipedia mit Upload-Filtern arbeiten würde. Stimmt das? Wenn ja, würde dies unter die Beispiele im Artikel gehören - mit Beleg (und gerne auch mit technischer Erklärung durch unsere IT-Spezialisten). Oder aber wir haben es hier mit der Wortverwendung (1) im obigen Abschnitt zu tun - den sehr weiten Begriffsumfang, der auch serverseitige Skripte zum blocken von bestimmten Dateitypen unfassen würde (und in dieser Verwendung scheint der Begriff arg überdehnt und nicht mehr sinnvoll). --Christianvater (Diskussion) 01:27, 11. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia:Bearbeitungsfilter? --78.35.246.100 17:49, 22. Mär. 2019 (CET)

Liebe IP, besten Dank! --Christianvater (Diskussion) 12:48, 23. Mär. 2019 (CET)

Christchurch-Video

Ich habe hier die Info gefunden, dass facebook und Google Probleme hatten das Christchurch-Video zu löschen und alle Menschlichen Kontrollen rausnehmen mussten, um der Masse an uploads dieses Videos beizukommen. Könnte man bei Vor- und Nachteile unterbringen, eventuell unter "Rationalisierung und Arbeitsschutz". --Goldzahn (Diskussion) 10:52, 26. Mär. 2019 (CET)

Fehlerhafte Aussagen

Eine einfache Technik um Content bereits beim upload zu filtern, besteht darin in Listen den erlaubten oder unerlaubten Content zu sammeln und diesen bei der Eingabe bei Übereinstimmung bereits zu blockieren. Wikipedia verwendet Listen in denen beispielsweise Spam-Webadressen (siehe auch Linkspam) und Schimpfwörter verzeichnet sind (Blacklisting) und die Eingabe normaler Webadressen durch unangemeldete Editoren führt nicht direkt zu deren Publikation, sondern muss gesondert per Captcha-Sicherheitsüberpüfung bestätigt werden.

Captcha haben nichts mit dem Thema zu tun. Es ist ein Sicherheitsfeature und kein Filter. Spam Web Adressen haben auch nichts mit Upload zu tun. Es wird zwischen dem Daten schicken (Post) und dem Dateien schicken Upload unterschieden. Als Upload bezeichnet man das Hochladen von Dateien auf einen Server und nicht das Speichern z.B. des Textes den ich hier gerade schreibe auf dem Server. Das sind Content Filter, wie sie z.B. im Wikipedia hier eingesetzt werden.

"besteht darin in Listen den erlaubten oder unerlaubten Content zu sammeln und diesen bei der Eingabe bei Übereinstimmung bereits zu blockieren." das dürfte ziemlich schwierig zu realisieren sein. Handelt es sich um eine Liste von Flüchen, dann gilt was ich oben geschrieben habe. das ist kein Upload Filter, sondern ein Content Filter. Handelt es sich z.B. um Bilddaten dann kann es gar keine Possitivliste geben, da jedes Bild ja unique ist. Man kann höchstens Negativlisten haben, z.B. dieses Bild darf nicht hochgeladen werden. Dies in Listen zu halten wäre aber ein riessen Aufwand. Ich gehe davon aus ML (Maschine Learning) wäre ein besserer Weg um mz.B. Kinderprornographie zu filtern. Oder aber die Signatur z.B. eines Bildes oder Videos mit einer ID. z.B. um Copyright Verstösse zu ermitteln. Rechteinhaber müssten halt ihre ID's in Datenbanken registrieren, wenn sie eine Bezahlung wollen, oder Verhindern wollen, das ein Bild hochgeladen werden kann.

Nichts für Ungut.

A pli tard

Valanagut (Diskussion) 13:07, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich habe den Absatz gelöscht. Nur weder bei uns noch in der enWP wird upload auf Dateien beschränkt. Im en:Artikel heißt es z.B. "to upload is to send data to a remote system such as a server or another client". "Data" kann auch Text sein, muss keine Textdatei sein. Das Beispiel mit Captcha hatte ich erwähnt, weil ich in der Einleitung ergänzt hatte, dass beim Hochladen auch "sonstige Maßnahmen initiiert" werden können, das wäre hier das Captcha. Wenn upload wirklich nur auf Dateien bezieht, sollte man sich das noch mal ansehen. Zu Contentfilter: Ich habe den so verstanden, dass der Content irgendwo gespeichert ist, aber bei mir nicht rein darf. --Goldzahn (Diskussion) 13:27, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich habe jetzt recherchiert und so gut wie immer den Begriff "upload" nur bei Dateien gefunden und so steht es auch in der Einleitung dieses Artikels. Übrigens "erlaubter" Content waren in meiner Überlegung Listen wo z.B. die erlaubten Dateitypen gespeichert werden. Also, z.B. pdf-Dateien, png-Bilddateien, etc. Wie auch immer, Absatz bleibt besser weg. --Goldzahn (Diskussion) 14:32, 26. Mär. 2019 (CET)

Hallo Goldzahn. Ich bin ein Dinosaurier. Ich arbeite seit 1978 mit Computern und dem Internet. (Also einer Zeit wo es noch gar kein www gab. Ich bin einer der Autoren eines der ersten FTP Clients als Opensource) Upload in der Branche bezieht sich auf Dateien und nicht sonstigen Content. So kenne ich das und ich lese auch heute noch täglich Fachbücher. Wir müssen unterscheiden. Das sich Upload-Filter nur auf die jetzige Diskussion bezieht finde ich auch falsch, genau wie RandomIP. Ich kenne dieses Wort seit Jahren und dachte primär an das Herausfiltern von Dateitypen , Grössenbeschränkung von Dateien, Viruserkennung etc. Das sollte im Artikel dargestellt werden und sich nicht auf

Urheberrechtsschutz beschränken. Grüsse aus dem Toggenburg (Schweiz) Valanagut (Diskussion) 15:22, 26. Mär. 2019 (CET)

Technische Umsetzung eines Upload-Filters

Ich hatte erst bei Programmiersprachen nachgesehen, was es dazu gibt. Gefunden habe ich nur code um Dateien irgendwo zu speichern, also entweder auf dem eigenen Rechner oder einem externen Rechner, also einem Cloud-Speicher. Bei letzterem haben wir ein eigenes Kapitel zu Urheberrechte Cloud_Computing#Urheberrecht. Dann habe ich für das Webframework Flask zwei schöne Texte gefunden: hier und hier. Bei allen diesen Dingen war immer Dateiart (pdf, jpg, png, etc.) und Größe der Datei ein Thema. Das Flask-Beispiel zeigt, das diese Fragen sich auf Ebene der Programmierung abbilden, rechtliche Fragen hingegen nicht. In Bezug auf fingerprinting habe ich massig Code gefunden. Sehr schön ist dies. Das ist eine Erklärung für ein in Python und NumPy geschriebens audio-fingerprinting Projekt namens PyDejavu. Die entscheidende Hürde scheint die Rechteverwaltung zu sein, also die Urheber melden ihre Rechte an und bekommen Geld überwiesen. Genau das scheint mir auch bei dem System von youTube Content ID die Innovation zu sein.

Ich habe mir überlegt vielleicht könnte man im Kapitel "Einsatz und Technik" diese drei Teile eines Upload-Filters aufzählen und kurz etwas dazu schreiben. Im ersten Absatz steht das ja schon zum Teil irgendwie. Könnte ich machen, wenn das so akzeptabel ist. --Goldzahn (Diskussion) 02:21, 27. Mär. 2019 (CET)

Lieber Goldzahn, das klingt ganz schön gut - ich freue mich und lese gerne gegen, --Christianvater (Diskussion) 16:59, 28. Mär. 2019 (CET)

Habe ein paar Zeilen geschrieben. Vielleicht sollten wir versuchen zu Benennen was diese inhaltlichen Restriktionen sein können, von denen Urheberrechtsverletzungen dann eine sind. --Goldzahn (Diskussion) 18:20, 3. Apr. 2019 (CEST)

Rechtliche und politische Lage

Das Kapitel ist noch nicht so wie es sein sollte, falls jemand mitarbeiten möchte? Bei Wikipedia ist es nicht nötig im Artikel einen Konsens der Positionen herzustellen (wen es den da draußen nicht gibt, was also Theoriefindung wäre und damit nicht erlaubt), man schildert besser die verschiedenen Positionen. Also, was wollen die einen, was die anderen. Ich denke, dass ich den Zusammenhang zum Thema upload-filtern dadurch aufgezeigt habe, dass ich die Befürchtung zum massenweisen Einsatz von upload-filtern in den Text aufgenommen habe. Die Gliederung dieses Kapitels stimmt noch nicht ganz und das mit der EU-lastigkeit ist zutreffend. Beispielsweise könnte man hier das Thema China und upload-filter recherchieren. Da die EU-Entscheidung gefallen ist, scheint mir jetzt eine freiere Bearbeitung des Artikels möglich zu sein. --Goldzahn (Diskussion) 08:08, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe hier etwas zu China gefunden: “All content put out on short-form video platforms can only be broadcast after content review, including program titles, synopses, bullet comments, comments, etc.,”. Ich denke, das ist ein manueller Upload-Filter, bei dem 10.000de von Überwacher beschäftigt werden. Quelle scheint mir zitierbar zu sein: Variety. Kann ich das in den Artikel setzen? Meinung? --Goldzahn (Diskussion) 08:37, 6. Apr. 2019 (CEST)

Zum kommenden edit-war (erl.)

@TheRandomIP: Die Begründung für die Löschung (11:02, 6. Apr. 2019), das wäre eine "Bewertung der Technik" ist falsch. In dem Absatz steht keine Bewertung, sondern die technische Beschreibung für einen upload-Filter. Als erfahrener Wikipedianer bin ich bereit einen Konflikt auszutragen, wenn es denn sein muss. Kuschen ist etwas für Anfänger. Falls Du inhaltlische Einwände hast, bin ich dafür offen, was ich ja wohl schon hier gezeigt habe. Kommt von Dir in dieser Hinsicht nichts, lasse ich mir den weiteren Ausbau des Artikels von Dir nicht stören und werde deshalb, wo unberechtigte Reverts von Dir gemacht werden, die zurücksetzen. --Goldzahn (Diskussion) 13:08, 6. Apr. 2019 (CEST)

Auf der Artikel-Disk hast du weiter oben geschrieben, du erinnerst dich vielleicht: "Die neue Gliederung scheint mir an das in WP übliche angelegt zu sein. Prinzipiell habe ich keinen Einwand gegen diese Gliederung." Diese neue Gliederung sah genau die Trennung zwischen Beschreibung und Bewertung vor. Nachdem ich dann also dieses Feedback unter anderem von DIR zu Herzen genommen habe und diese neue Gliederung partiell umgesetzt hatte, kommst DU wieder daher und hebst diese Trennung wieder auf, gehst also indirekt wieder auf diese alte Gleiderungs-Version zurück. Das ist frech und grenzt schon an Trolling. Natürlich ist das eine Bewertung, wenn man sagt "Dies funktioniert allerdings nicht fehlerfrei." Nichts anderes habe ich damals in dem Kapitel rein geschrieben gehabt, ich hatte das so formuliert: "Die zuverlässige automatische Unterscheidung [...] nicht möglich angesehen [...] sodass es bei diesem Einsatzgebiet unausweichlich zu unerwünschten Begleiterscheinungen wie Overblocking komme" Und genau meine Formulierung war Anlass, meinen Text als "Kraut und Rüben" abzuwerten. Wieso denkst du jetzt bitte, deine nur leicht andere Formulierung seie besser? Weil sie von dir stammt? Sorry, nein, ich habe mir hier vieles anhören müssen, wie schlecht mein Text doch sei, alles falsch usw. Ich habe damals leidenschaftlich begründet, warum ich das für so richtig halte aber niemand hat meine Argumente gehört, auch du nicht! Dann habe ich mich dem Willen der Mehrheit gebeugt und es halt umgeschrieben. Aber jetzt kommst du daher und merkst auf eínmal doch, dass man das auch auf diese Weise umsetzen kann. Na, dann hättest du halt dich damals gescheit in die Diskussion einbringen müssen und meine Argumente lesen. Stattdessen schriebst du ohne meine Argumente zu kennen zuerst, die neue Version sei ja so viel besser, dann setze ich diese um und jetzt merkst du, huch, das war ja doch nicht so schlecht wie dieser TheRandomIP das damals gemacht hat, und machst es jetzt genau so wie ich das gemacht hatte damals und denkst jetzt, weil die Version ja von dir kommt, ist sie so viel besser... Nein, so nicht. Das mache ich nicht mit. --TheRandomIP (Diskussion) 13:16, 6. Apr. 2019 (CEST)

Abseits der mangelnden Feinfühligkeit und der Missachtung der Historie bei der Umsetzung deines Textes bin ich auch inhaltlich nicht einverstanden. Der Text verallgemeinert wieder zu stark und steht zum Teil auch im Widerspruch zu den Quellen. Aber da will ich gar nicht wirklich viel zu schreiben. Ich habe schlechte Erfahrungen damit gemacht, auf das Konzept der Differenzierung von Dingen hinzuweisen, bis hin zu Rassismus-Vorwürfen gegen mich (weil Differenzieren ja auch ein Bestandteil von Rassismus ist...) Kannst du dich vielleicht damit zufrieden geben, wenn ich dir sagen, der Text steht in der Langversion bereits unter "Vor- und Nachteile # Fehleranfälligkeit", und deshalb nehmen wir das aus Redundanz-Gründen raus? Wäre das ein Argument für dich, das zählt? --TheRandomIP (Diskussion) 13:43, 6. Apr. 2019 (CEST)

Dein Textvorschlag gefällt mir, habe ihn deshalb in den Artikel eingebaut. Solltest Du weiter solche guten Änderungsvorschläge haben, setze sie einfach in den Text rein. Alles was inhaltlich richtig ist wird von mir akzeptiert, da bin ich auch zu mir selber hart. PS: Ich bin kein Klon von irgendwem. Was früher war habe ich nicht gelesen und interessiert mich nicht - im Guten wie im Bösen, wie weiter oben bereits geschrieben (Das ist keine Faulheit, sondern Absicht. Oder beides.). Ich hoffe damit ist dieses Kapitel abgeschlossen, wünschen würde ich es mir. --Goldzahn (Diskussion) 14:15, 6. Apr. 2019 (CEST)

Schön, dass du meinen Text doch nicht als so schlecht ansiehst wie alle immer behauptet haben. Leider ist auch deine jüngste Änderung noch nicht korrekt. Lese dir das Kapitel "Vor- und Nachteile # Fehleranfälligkeit" durch. "Beispielsweise wird PhotoDNA eine vergleichsweise hohe Zuverlässigkeit zugeschrieben" heißt es dort. Die Fehleranfälligkeit ist nur dann ein Problem, wenn entweder der Kontext über die Zulässigkeit des Inhaltes entscheidet (Satire vs. plumpe Kopie) oder man aber komplett neue Aufnahmen erkennen will (das Beispiel Facebook). Als nicht problematisch wird dagegen eine reine Wiedererkennung eines bekannten Inhaltes angesehen. Auch das passiert mit Merkmalen (siehe PhotoDNA). Das heißt dein Text ist so, wie er da steht, schlicht und ergreifend nicht korrekt. Ich habe diese Formulierung in einem anderen Konext gebraucht, in dem sie korrekt gebraucht wurde.

Und zudem verstehe ich jetzt nicht, warum du unbedingt etwas dazu schreiben willst. Im Kapitel "Vor- und Nachteile" steht doch schon korrekt und sauber differenziert, was möglich ist und was nicht. Was willst du damit bezwecken? Willst du mir signalisieren, dass mein Text schlecht ist und dass du es deswegen nochmal neu schreiben willst? Ich verstehe deine Beweggründe leider nicht. Oder willst du es einfach nochmal etwas kompakter schreiben? Dazu böte sich eher die Einleitung an. Da steht ja schon was zu: " Das Erkennen von Kopien gelingt damit sehr gut, doch bei komplexeren Anforderungen, etwa bei veränderten Kopien, ist die Zuverlässigkeit der Erkennung mitunter umstritten" Ich sehe ehrlich gesagt keine Notwendigkeit für deinen Text, wenn du nicht an anderer Stelle etwas kürzt. Aber ich würde dir davon abraten, das zu tun, da du meinem Eindruck nach nicht tief genug in der Materie bist, um das korrekt differenziert umzuseten. --TheRandomIP (Diskussion) 14:28, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wenn Du das so siehst, dann setze ich wieder meine Version rein, die ist mir nämlich tatsächlich lieber. Ich sehe keine Notwendigkeit da zu differenzieren, tatsächlich habe ich mit Absicht eine allgemeine Aussage gemacht, denn nur dann ist die Aussage, dass es keine Fehlerfreiheit gibt zu 100% korrekt. Warum ich das Kapitel so geschrieben habe? Es besteht aus zwei Teilen: 1) Die Dateieigenschaften als Kriterium, ob man eine Datei hochladen kann oder nicht. Das lässt sich fehlerfrei feststellen. 2) Wenn der Inhalt einer Datei das Kriterium ist, dann ist das nicht mehr fehlerfrei machbar. Diese zwei Möglichkeiten sind alle Möglichkeiten die es gibt, genau deshalb stehen beide da auch. Würde ich den zweiten Teil nicht haben, wäre da eine Lücke. Die Absätze darunter (Content ID, PhotoDNA, etc.), sind dann Beispiele für die 2te Option. Warum sollte ich wo anders etwas kürzen? Der Absatz beschreibt allgemein welche uploadfilter es gibt. Wer wissen will welche Fehler es bei der inhaltlichen Betrachtung geben kann, muss ins Kapitel "Fehleranfälligkeit" schauen, das gehört nicht ins Kapietel über die technische Umsetzung.

Ich hoffe Du akzeptierst den Absatz bald, ich will das nämlich möglichst schnell abhaken. Ich habe übrigens das Gleiche wie Du im Absatz geschrieben "wenn das zu Problemen mit den Anwendern führen würde, dann muss ..." Also, ein Fehler muss kein Problem sein, wenn doch, dann muss das händisch bearbeitet werden können. Gut möglich, dass wir inhaltlich der gleichen Ansicht sind, nur irgendwie gefällt Dir nicht wie ich das geschrieben habe und deshalb löschst Du es. Sorry, nicht mit mir. --Goldzahn (Diskussion) 23:46, 6. Apr. 2019 (CEST)

Ok, ich verstehe jetzt dein Argument. Du sagst, dass eine inhaltliche Erkennung nie 100% korrekt sein kann. Das ist in der Theorie so erst einmal richtig, weil ja eine inhaltliche Bewertung immer eine Vereinfachung darstellt. Aber das kommt so leider nicht beim Leser an. Die Definition von "nicht fehlerfrei" kann in der Umgangssprache anders definiert sein als in deiner theoretischen Überlegung. Nichts, was menschengemacht ist, ist 100%ig korrekt. Aber trotzdem sagen Leute so etwas wie "nach dem Update läuft mein System endlich wieder fehlerfrei" und meinen damit eigentlich, dass sich im aktuellen Moment nur keine Fehler zeigen, auch wenn das System natürlich noch viele unentdeckte Bugs enthält. Genauso kann es auch einen Upload-Filter geben, der für die allermeisten Nutzer gefühlt "fehlerfrei" ist. Das kann also missverstanden werden, wenn du schreibst, diese seien "nicht fehlerfrei". Man kann deine Idee auch anders formulieren, sodass klarer ist, was gemeint ist. Weiter schreibst du "dann muss das Programm es möglich machen die Entscheidung manuell abzuändern. Im besten Falle in beide Richtungen." Nun ist es aber so: Die Wikipedia gibt Dinge wieder, aber stellt keine Forderungen auf. Das musst du anders formulieren und für solche etwas weiter hergeholten Thesen ist dann auch eine Quelle erforderlich. Bin mal gespannt, ob du sinnvolle Änderungen wirklich annimmst oder ob das nur eine leere Worthülse von dir war und du doch wieder nur genau deinen Text wiederherstellst. Ist jedenfalls ziemlich enttäuschend, wie du bisher vorgehst... --TheRandomIP (Diskussion) 00:35, 7. Apr. 2019 (CEST)

Kann so bleiben.

Übrigens, Content ID ist darauf eingerichtet mit den von der Software gemachten Fehlern umzugehen. Ich habe das noch nicht bei Content ID in den Artikel reingeschrieben und auch noch nicht zu 100% recherchiert. Die Software funktioniert so, dass bei einem Disput die Einnahmen der vom Urheber aufs Video aufgeschalteten Werbung auf ein Sperrkonto fließen und erst nach einem Monat oder wenn beide Parteien sich vorher geeinigt haben, ausgezahlt werden. Content ID ist wirklich das ausgebauteste System, das es gibt. Wobei, in China könnte es vergleichbare Systeme geben. --Goldzahn (Diskussion) 10:49, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ziel/Zweck eines Upload-Filters

Das Hochladen welcher urheberrechtlich geschützter Dateien soll denn durch Upload-Filter verhindert werden? Vorrangig Videos und Fotos? Bei anderen Dateien ließe sich das praktisch doch gar nicht mehr umsetzen? Und Upload-Filter betreffen nur legale Anbieter wie Youtube, illegale oder "halblegale" Angebote sind davon nicht betroffen? Die Fragen stelle ich mir nach Lesen des Artikels. Viele Grüße --87.155.85.253 12:35, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wieso? Das geht doch bei allem und jedem. Tonspuren werden auch abgeglichen, jetzt schon bei Musik und natürlich können auch Hörbücher, vorgelesene Artikel und so weiter aussortiert werden. Alexpl (Diskussion) 12:58, 15. Apr. 2019 (CEST)

Dann hast du nicht ganz verstanden, worum es hier geht. Denn hier geht es nicht um eine ganz konkrete Variante der Upload-Filter, wie sie im EU-Parlament diskutiert werden, sondern die Technik allgemein. Also jegliche Art von Filterung der Benutzer-Uploads. Sei es nun Bilder, Musik, Videos oder was auch immer, und sei es nun zur Bekämpfung von Urheberrechtsverletzungen oder gegen andere illegale Inhalte oder Dinge, die einfach der Anbieter nicht haben will oder was auch immer. Du kannst dir auf deiner Webseite ja alles mögliche programmieren. Ich könnte mir ja auch eine Webseite machen, auf der Leute Fotos hochladen können, aber aus irgendwelchen Gründen filtere ich alle Bilder von Katzen raus. Da muss es keinen Sinn dahinter geben. Der Punkt ist nur, dass alle diese Fälle gemeinsam haben, dass sie das Instrument Upload-Filter einsetzen. Und hier geht es darum, dieses Konzept, dieses Instrument, im Allgemeinen zu beschreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 20:50, 15. Apr. 2019 (CEST)

Interessant wäre aber schon, wie das z.B. bei Texten aussieht. Gab es da nicht mal einen Vorschlag der deutschen Zeitungsverleger? --TennisOpa (Diskussion) 07:28, 29. Jun. 2019 (CEST)