Diskussion:Variszische Orogenese

zusammenfassen mit Variszisch?

Es gibt noch einen Artikel Variszisch. Sollte man die beiden Artikel nicht mal zusammenfassen? --Philipendula 10:20, 1. Nov 2004 (CET)

Artikelzusammenführung: Moldanubikum

Versionsgeschichte des hier einzuarbeitenden Artikels Moldanubikum

• 10:46, 21. Jun 2006 134.93.47.224 (Diskussion) (→Moldanubikum)
• 10:45, 21. Jun 2006 TdL (Diskussion | Beiträge) (QS+)
• 10:42, 21. Jun 2006 134.93.47.224 (Diskussion) (→Moldanubikum)
• 10:42, 21. Jun 2006 134.93.47.224 (Diskussion) (→Moldanubikum)
• 10:41, 21. Jun 2006 134.93.47.224 (Diskussion)

-- Universaldilettant 18:28, 27. Jun 2006 (CEST)

Plattentektonik

Ich habe hier den Hinweis gefunden, dass es sich um ein plattentektonisches Phänomen handelt. Offenbar ist das auch der Grund warum man genau dort das Kontinentales Tiefbohrprojekt angesiedelt hat. --Zahnstein 05:58, 26. Jul 2006 (CEST)

Neuschreiben? Überarbeiten?

Wer erbarmt sich dieses Artikels?--Allander 15:39, 9. Aug 2006 (CEST)

In der jetzigen Fassung ist der Artikel sehr wirr, teilweise falsch und vor allem sehr auf Mitteleuropa/Deutschland beschränkt. Die variszische oder herzynische Orogenese erstreckt sich heute vom südlichen Nordamerika über die Appalachen nach Mitteleuropa. Spanien, Franreich, England, Deutschland, Polen und andere Länder haben Anteil an diesem Gebirgszug. Weiter nach Osten finden sich variszische Gebirge im Balkan, in Griechenland, in der Türkei sowie über weite Teile Asiens. Hier sollte eine Karte hin, und eine gründliche Abklärung des Begriffes tut not. Vernünftige Quellen wären auch nicht von übel ... --Jo 15:50, 27. Dez. 2007 (CET)

Jetzt fehlt noch die Straffung des Abschnitts Entstehung, dann ist der Artikel m.M.n. ganz brauchbar. Vielleicht hat jemand noch Ideen, wie der Artikel noch zu verbessern wäre?--Jo 00:08, 10. Jan. 2008 (CET)

Kein Vergleich mehr mit dem Artikel aus 2006. Bravo und Danke! Allander12:47, 24. Jul. 2008 (CEST)~

Postvaristische Erzvorkommen

Kann jemand den Begriff postvaristische Erzvorkommen erläutern? In welcher Zeit/wie/wo sind die Vorkommen entstanden? -- VG--Warboerde 15:49, 8. Jan. 2010 (CET)

Kurz nach der Variskischen Orogenese, wobei das Ende der Orogenese unterschiedlich angegeben wird. Das Ende der Subduktion lag bereits im oberen Devon. In Mitteleuropa fallen mir hierzu vorallem die Vererzungen des Erzgebirges sowie in Nordostbayern (Oberpfälzer Wald, Bayrischer Wald) ein. Am Ende der Gebirgsbildungsphase sackte das Gebirge in sich zusammen und es gab viele Spalten (Klüfte, Störungen) durch die Erzreiche Fluide oder gar Magmen nach oben kamen. --Christian b219 (Diskussion) 05:00, 29. Okt. 2012 (CET)

Grenze Paläogen/Neogen

ist offenbar im Schema falsch, gleicher Wert wie Grenze Kreide/Paläogen, vermutlich versehentlich kopiert. -- Silvicola Diskussion Silvicola 14:14, 23. Feb. 2010 (CET)

Danke für den HInweis, ist korrigiert.-- Jo 16:34, 23. Feb. 2010 (CET)

Begriffsentstehung

"... Varisker (Vogtland) entlehnt, deren Hauptort im Gebiet der Stadt Hof lag und von den Römern Curia Variscorum genannt wurde". Wo bitte steht (antike Quellen), daß die Römer diesen Namen benutzt haben (ja ihn überhaupt kannten). Es ist doch nicht einmal belegt, wo genau die Varisker lebten. Und noch weniger ist über ihre Orte bekannt. -- 109.193.1.166 22:13, 19. Aug. 2010 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Narisker (nicht signierter Beitrag von 109.193.0.167 (Diskussion) 15:22, 21. Aug. 2010 (CEST))

hierzu zugehörig würde ich vorschlagen dass der Hauptname des Artikels Variskische Orogenese heissen sollte, und eben nicht mit z.--Christian b219 20:09, 23. Jan. 2012 (CET)

Also ich kenne nur varistisch, und so stehts auch in den Lehrbüchern (bspw. Roschlau et al: Geologisches Grundwissen). Weblink dazu: [1]. Also ehe hier jemand die nächste TF-Runde startet, bitte Belege anbringen. --Glückauf! Markscheider Disk 21:06, 23. Jan. 2012 (CET)

variszisch stimmt. So in Bewegte Bergwelt - Gebirge und wie sie entstehen (Springer Verlag, 2011), Murawski Geologisches Wörterbuch (2010), Das Eiszeitalter (Springer Verlag, 2011) und eigentlich überall sonst auch --HylgeriaK 21:48, 23. Jan. 2012 (CET)

Es besteht, wie gesagt, die Möglichkeit, daß mein Wissen etwas älteren Datums ist. Läßt sich ergründen, ab wann nur noch variszisch verwendet wird? --Glückauf! Markscheider Disk 21:51, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich kann mich ja täuschen aber mir scheint die hier angegebene Literatur ist in Erster Linie für Laien und Halblaien gedacht (Das Eiszeitalter steht in der Kategorie: Populärwissenschaftlich). Wirklich "harte" Literatur zu dem Thema die von Professoren geschrieben wurde und für Studis gedacht ist wie Okrusch oder der Markl schreiben es mit c oder k.--Christian b219 00:13, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich denke Wiki sollte einen möglichst neutralen Standpunkt einnehmen von daher könnte ich mich auch mit der Schreibweise mit einem c anfreunden dann soll es halt jeder aussprechen wie er mag. Was davon richtig und was falsch ist erscheint mir persönlich eine Modeerscheinung zu sein bei der eher ältere Personen die Schreibweise mit z zu bevorzugen scheinen.--Christian b219 00:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Murawskis Geologisches Wörterbuch populärwissenschaftlich? Scherz zu später Stunde? Und in den anderen beiden Lehrbüchern die ich hier rumliegen hab (Zepp - Geomorphologie, Leser - Geomorphologie) stehts unter variszische...und wenn ich morgen in die Bibliothek laufen würde bin ich mir sicher, dass ich in den anderen Büchern auch überwiegend variszische Orogenese lesen würde (und gelehrt an der Uni wirds bei uns auch als variszische Orogenese...nicht, dass das eine Referenz wäre, aber ums anzusprechen). Und außerdem gibts eh eine Weiterleitung von variskisch nach variszisch...von dem her gute Nacht, ich klink mich hier wieder aus. --HylgeriaK 00:41, 24. Jan. 2012 (CET)

Erstmal zum Murawski nicht unbedingt populärwissenschafltlich aber da fehlt es mE schon an Tiefe, in dem hab ich neulich vergeblich den Begriff podiform gesucht... echt tolles Wörterbuch! Mich wundert hier ein bisschen deine Literaturangaben Geomorphologie ist nun wirklich nicht das worunter ich als erstes nachschauen würde, schließlich behandelt die Geomorphologie im eigentlichen weit spätere Prozesse. Mein Argument ist weiterhin dass es in den Hauptwerken für Geologen eben nicht mit z geschrieben wird.--Christian b219 08:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Und übrigens wirds bei uns eben mit dem Verweis auf die Varisker mit k gelehrt.--Christian b219 08:43, 24. Jan. 2012 (CET)

Wo ist denn 'bei uns'?--Glückauf! Markscheider Disk 09:23, 24. Jan. 2012 (CET)

Also bei einem Googlefight ("varis/t/z/k/c/isch" -Wikipedia, nur Deutsch) verliert das c ganz klar, der Rest liegt etwa gleichauf, leichte Tendenz zum z. Die Treffer (c: 289; k: 2220; z: 5620 *); t: 2250) sind aber viel zu wenige, um daraus etwas sinnvolles ableiten zu können. (* Wenn man da ins Detail geht und die Wikipedia-Klone rausrechnet, reduziert sich das erheblich.) --Glückauf! Markscheider Disk 06:42, 24. Jan. 2012 (CET)

liegt halt vielleicht auch daran dass die Hälfte der Seiten das z aus Wikipedia hat.--Christian b219 08:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Das meinte ich damit. --Glückauf! Markscheider Disk 09:23, 24. Jan. 2012 (CET)

Google Scholar und Google Books nehmen! Bei den deutschsprachigen Fachpublikationen (Google Scholar), ja so etwas gibt es tatsächlich auch noch, die seit 2000 erschienen sind, liegt variszisch* mit über 600 Treffern vor variskisch* mit 280 Treffern und den 20 Treffern für varistisch*. Bei Google Books ein sehr ähnliches Bild: variszisch* 2200, variskisch* etwas über 710, varistisch* 15 Treffer. Ich finde das ist sehr eindeutig, dass im überwiegenden deutschen Sprachgebrauch eben doch variszisch benutzt wird. Ich persönlich dachte auch eher an variskisch, aber die Verwendung ist einfach zu sehr variszisch-lastig. Da war ich selber etwas überrascht. Das Lemma bleibt so wie es ist. Gruß -- Engeser 11:27, 24. Jan. 2012 (CET)

PS: Ich vergaß. Google Scholar variscisch = 194 Treffer und Google Books = 376 (sonst wie oben). Ändert nichts am Lemma. Gruß -- Engeser 11:31, 24. Jan. 2012 (CET)

Google scholar - man lernt nie aus. Mal abgesehen davon, daß ich 176 Treffer für varistisch erhalte, was macht der nachgestellte Asterisk?--Glückauf! Markscheider Disk 12:15, 24. Jan. 2012 (CET)

Der Asterisk ist ein Joker. So werden z.B. mit variskisch* neben variskisch, auch variskische (Faltung, Orogenese) oder variskisches (Gebirge) gefunden. Gruß -- Engeser 19:57, 24. Jan. 2012 (CET)

Unser Geologe, den ich heute gefragt habe, sagt auch variszisch, kennt er auch nicht anders. Möglicherweise ist das auch ein Ost-West-Ding, denn ich habe Bücher aus den 90ern, in denen varistisch steht. Der Geologe ist Clausthaler. Also es würde mich (mal unabhängig vom Lemma, das liegt mir fern) wirklich interessieren, wo und in welchem Zeitraum variszisch und wo varistisch benutzt wurde/wird. --Glückauf! Markscheider Disk 20:51, 24. Jan. 2012 (CET)

Das mit Ost-West ist mir zwar nicht bekannt. Du kannst Google Scholar und Google Books ja auf den Zeitraum vor 1990 einstellen. Und dann mal auf die Zeitschriften und Bücher sehen, wo die publiziert wurden. Oder denselben Test wie oben oben machen. Gruß -- Engeser 22:12, 24. Jan. 2012 (CET)

@Markscheider Wenn er Geologe ist und noch nie von variskisch gehört hat dann spricht das nicht gerade für ihn. Ich weiss ja nicht vll drücke ich mich auch falsch aus aber mein Argument war dass in den zwei derzeitig Hauptlehrbüchern für Geologen was Petrologie und Mineralogie (also absolutes Basiswissen) angeht variskisch mit k oder c geschrieben wird.--Christian b219 23:00, 24. Jan. 2012 (CET)

Zunächst mal solltest Du Dir darüber klar sein, daß ich, wenn ich so ein Gespräch wiedergebe, die in gestraffter, ggf. pointierter Form tue, da mit einem Transkript einer halbstündigen Unterhaltung hier wohl niemandem gedient ist. Also streich mal bitte das „dann spricht das nicht gerade für ihn“. Zweitens: etwas mehr Respekt vor Kollegen, die seit 30+ Jahren im Berufsleben stehen, wäre angebracht. Solltest Du je dahinkommen, so wirst Du feststellen, daß man andere Dinge im Kopf hat, als marginale Neuerungen im Fachgebiet eng zu verfolgen. Das ganze ist doch ein Streit um des Kaisers Bart. Drittens hat die Adjektivierung des Substantivs Varisker viel mit Germanistik, und nur sehr wenig mit Geologie zu tun. Unter diesem Aspekt empfinde ich varistisch immer noch als besser, weil es sich einfach besser spricht. Nur wenige Fachleute machen sich heutzutage die Mühe, bei Begriffsfindungen auf gutes Deutsch zu achten, was auch durch die Übermacht des Englischen im Wissenschaftsbetrieb gefördert wird. Da werden englische Begriffe 1:1 übersetzt, obwohl es bereits eingeführte deutsche Begriffe gibt usw. Aber das ist eher ein generelles Problem. So, nun sag mal, an welcher Uni und in welchem Semester Du bist. Dann bitte noch eine vollständige Literaturangabe der Stelle, wo erklärt wird, warum das Adjektiv varist/zisch nunmehr varisk/cisch geschrieben wird. Und mich persönlich würde interessieren, seit wann das so ist, denn ich bin neugierig, was solchen Begriffswandel angeht. --Glückauf! Markscheider Disk 08:46, 25. Jan. 2012 (CET)

@Markscheider und @Christian b219, bevor die Diskussion nun persönlich wird, ich werde noch einen entsprechenden Passus zur Begriffsgeschichte einfügen. Mit der Frage der "richtigen" Schreibweise haben sich bereits auch schon andere befasst. Ich bin gerade auf folgendes Zitat gestossen: Zimmermann, Ernst (1906): Über die Schreibweise der Wörter "varistisch" und "Rät". Zeitschrift der Deutschen Geologischen Gesellschaft, 58: 50-51, Berlin.Abstract. Ich hole mir mal die vollständige Arbeit. Gruß -- Engeser 10:51, 25. Jan. 2012 (CET)

Lieber Markscheider ich wollte hier ganz und gar nicht persönlich oder gar beleidigend werden. Lass mich meine Aussage justieren "Wenn er Geologe ist und noch nie von variskisch gehört hat dann spricht das nicht gerade für ihn [als Experten für das Thema variskisch oder vaiszisch]" ich wollte deinen Bekannten hier nicht persönlich beleidigen aber ich habe ein Problem damit, dass du hier deinen Bekannten zu einem Experten für ein spezielles Thema erklärt hast der er offensichtlich nicht ist, das gestehst du ja auch selbst ein. Ich bin im übrigen keineswegs ein sturer Arsch der unbedingt seine Ansicht durchsetzen muss ich kann mit der Begründung mit google schoolar leben, ich verstehe dass man aus eurer Sicht nichts machen muss (ich sehe es dennoch anders). Ich wüsste zwar nicht was es dich angeht aber gut ich habe nichts zu verbergen, ich bin im 10. Semester an der Uni Würzburg und in meiner gestrigen Mineralogie Diplomprüfung hatte ich eine 1,0 soll ich dir ein von mir erstelltes Prüfungsprotokoll schicken? (ging ua. um Eklogit, Xeno- und Phänocrysten und Erdmantelaufschmelzung)

"Dann bitte noch eine vollständige Literaturangabe der Stelle, wo erklärt wird, warum das Adjektiv varist/zisch nunmehr varisk/cisch geschrieben wird." vll liest du nochmal meine vorherigen posts genau durch, es handelt sich dabei keineswegs um einen "Wandel" sondern einen schon immer vorhandenen Streit, ein bisschen so wie in der Ringparabel jeder glaubt dem dem er sich am verbundensten fühlt oder glaubt die müssten es wissen in meinem Falle eben Prof. Okrusch und Prof. Markl. da ich keine besseren deutschen von Professoren für Studenten gedachte Geologie Lehrbücher kenne.--Christian b219 15:48, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich wollte auch keineswegs Dir zu nahe treten, sondern nur Deinen Blick etwas weiten. Auf jeden Fall lag ich mit meinem Tip richtig und hatte Dich anhand Deiner Antworten richtig eingeschätzt. Ich habe auch den Geologen nicht als Experten dargestellt, sondern, weil ich mit ihm zusammenarbeite, einfach mal nebenbei nach seiner Meinung gefragt. Ich will auch nicht unbedingt das Lemma ändern, sondern herausfinden, warum und wieso unterschiedliche Schreibweisen kursieren. Nach Deiner letzten Erklärung, es handele sich um einen schon immer vorhandenen Streit kann ich allerdings auch nicht verstehen, warum Du hier eine Änderung anstrebst. Das ist doch wohl eher ein philosophisches Problem, das man mal bei einer Flasche Rotwein besprechen kann als etwas, das zu akutem Handeln zwingt. Man darf (imvho) so einen akademischen Streit auch überhaupt nicht in der WP austragen, sondern ist dann geradezu verpflichtet, gem. WP:NPOV alle Ansichten neutral darzustellen. Deshalb finde ich Engesers Angebot, dies in den Artikel einzuarbeiten, sehr gut. Und zum Schluß: nein, ich möchte Deine Prüfungsprotokolle nicht haben. ;) Ich wünsch Dir aber alles Gute für die Zeit nach dem Studium! (Obwohl das bei den Noten ja ein Selbstläufer werden sollte.) --Glückauf! Markscheider Disk 16:05, 25. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: ich habe letztens (der Not gehorchend, nicht dem eigenen Triebe) zwei Artikel im Bereich Lagerstättenkunde verbrochen (Lager (Geologie) u. Linse (Geologie)), vielleicht kannst Du da mal reinschauen. Die sind nämlich alles andere als perfekt.

Richtig eingeschätzt? Du hättest auch nen Blick auf meine Benutzer Seite werfen können ;-) Du hast natürlich nicht ganz Unrecht ich denk mal es war so: man hat irgendwann einmal variscorum eingedeutscht manche mit z manche mit k etwas später kamen wer auch immer (vermutlich Archäologen) und sagten es hiesse Varisker und das hatte Bestand nur die Geologen die variszisch übernommen hatten haben das nie übernommen und zwar über knapp 100 Jahre lang und jetzt kommst du und sagst die allerneueste Deutung ist aber st und da sag ich dann die Begriffsfindung war schon lange abgeschlossen nur die haben es damals als es vermeintlich klar war dass es Varisker heisst verpasst es anzupassen, aber das sind nur meine Gedanken (ohne Quelle). Im übrigen war das nur die erste von 6 und es wird wohl recht schwer den Schnitt zu halten. Zu deiner Anmerkung ich werds demnächst mal durchguggn, aber mit dem Hinweis dass ich nur sehr rudimentär mit der Bergmannssprache vertraut bin.--Christian b219 22:46, 25. Jan. 2012 (CET)

Moment, ich habe von Anfang an gesagt, daß mein Wissen älter ist und daß ich die Möglichkeit in Betracht ziehe, daß sich seit 1990 hier etwas verändert hat. Ich hatte bereits Eingangs der Diskussion den Link gepostet, den Engeser jetzt nochmal gefunden hat (Zimmermann, Ernst (1906): Über die Schreibweise der Wörter "varistisch" und "Rät"). Du stellst das so dar, als habe es nie einen Zweifel an der Schreibung mit c gegeben, und so war es ja wohl kaum. --Glückauf! Markscheider Disk 08:44, 26. Jan. 2012 (CET)

ok... dann sind wir uns nicht einig dass der alte römische Name von variscorum kam? Da liegt doch der Ursprung des c's--Christian b219 11:35, 26. Jan. 2012 (CET)

So Begriffsgeschichte auf wirklich Belegbares eingedampft. Die meisten der Buchautoren, die die übliche Begriffsgeschichte mit Curia Variscorum abgeschrieben haben, haben nicht wirklich recherchiert. Ich gebe zu, heute ist es mit Internet auch einfacher. Ich habe mir die zitierten Passagen alle angesehen. Gruß -- Engeser 17:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Wieso, das ist doch unstrittig. Die Frage ist aber eine andere: wie schreibt man ein davon abgeleitetes Adjektiv? Und hierfür gibt es mehrere Möglichkeiten, die alle auf die eine oder andere Art eingeführt und begründet sind. Mir liegt hier beispielsweise der entsprechende Abschnitt aus Entwicklungsgeschichte der Erde von 1981 vor: Curia Variscorum, Varisker, aber: variszisch. Leider auch keine nähere Betrachtung der Etymologie. Die üblichen Kandidaten wie Pfeifer, Grimm und Adelung helfen hier auch nicht weiter. Meine persönliche Meinung ist, daß man von Curia Variscorum einerseits gemäß der altlateinischen Aussprache die Varisker abgeleitet hat und andererseits von der (fehlerhaften) Aussprache des c als zeh das Adjektiv variszisch gebildet hat. Also rein von der Wortherkunft müßte man es mit k sprechen, ob nun mit k oder c geschrieben. Nur ist das alles TF, solange eingeführte Begriffe wie das erwähnte variszisch oder auch varistisch existieren. Nach wie vor bin ich der Meinung, daß im Artikel daraufhingewiesen werden sollte, daß Varianten der Schreibweise gleichberechtigt existieren. --Glückauf! Markscheider Disk 17:47, 26. Jan. 2012 (CET)

"Meine persönliche Meinung ist, daß man von Curia Variscorum einerseits gemäß der altlateinischen Aussprache die Varisker abgeleitet hat und andererseits von der (fehlerhaften) Aussprache des c als zeh das Adjektiv variszisch gebildet hat. Also rein von der Wortherkunft müßte man es mit k sprechen, ob nun mit k oder c geschrieben." Na dann sind wir uns im Kern vollkommen einig.--Christian b219 17:57, 26. Jan. 2012 (CET)

Für mich ist die Sache hiermit erledigt. Ihr könnt noch den einen oder anderen Satz einfügen, z.B. variszisch/variskisch/variscisch/varistisch gleichberechtigt oder ähnlich. Jedenfalls ist variszisch auch konsistent mit Variszikum, oder habt ihr schon Varistikum oder Variskikum gesehen, vielleicht noch Variscikum? Ich verabschiede mich nun hiermit aus der Diskussion. Gruß -- Engeser 21:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich denke das ist eher ne Eindeutschung des englischen variscan... aber ich kann mich irren.--Christian b219 21:26, 27. Jan. 2012 (CET) Jedenfalls tauchts in google scholar nicht vor 1932 auf, während es den Begriff im englischen mindestens ungefähr seit 1910 gab --Christian b219 21:33, 27. Jan. 2012 (CET)

Korrekte Schreibweise - Entscheidung der deutschen stratigraphischen Komission

Mir wurde gesagt es gab eine Entscheidung der deutschen stratigraphischen Komission nach dieser ist es korrekt variscisch mit c zu schreiben von daher sollte auch der Artikel dahingehend umbenannt werden, den Beleg werde ich demnächst noch bringen.--Christian b219 (Diskussion) 15:39, 11. Jul. 2012 (CEST)

Moldanubikum

Die Entfernung von Böhmische Masse aus dem Moldanubikum sollte doch bitte begründet werden. Es ist nicht anzunehmen, dass jeder Leser weiß, was mit der Aussage "zugegebener Maßen umstritten aber ich würde sagen falsch" gemeint ist. Zumal im Artikel Böhmische Masse die Zugehörigkeit unter anderem zum Moldanubikum ausdrücklich erwähnt wird... Ich habe die Änderung deshalb revertiert, nichts für ungut. --Jo (Diskussion) 17:23, 14. Mär. 2013 (CET)

Die übliche Literatur spricht ganz klar von unterschiedlichen Einheiten siehe zB Erläuterungen zur geologischen Karte Bayerns online hier: http://www.bestellen.bayern.de/application/stmug_app000005?SID=1404053791&ACTIONxSESSxSHOWPIC(BILDxKEY:10000,BILDxCLASS:Artikel,BILDxTYPE:PDF)=Z . Allerdings weiss ich nicht wie es in "Eduard Suess, Das Antlitz der Erde, Band II" aussieht es kommt also denke ich darauf an welcher Definition von Variszikum wir folgen. --Christian b219 (Diskussion) 17:46, 14. Mär. 2013 (CET)

Bzw. der Begriff Böhmische Masse wird so scheint es mir in neuerer Literatur immer mehr durch die Bezeichnung Bohemikum ersetzt, und das Moldanubikum endet an jenem. --Christian b219 (Diskussion) 17:52, 14. Mär. 2013 (CET)

Wenn Du so nett wärst, und die Definitionen mal vergleichen würdest (ich habe wenig Zeit im Moment)? Es ist sicher möglich, dass sich die Definition verschiebt, aber das muss dann auch so dargestellt werden, und nicht einfach gelöscht. Ich zitiere mal die Abb. 2 und die Abb. 9 in Walter 1992 (Geol. Mitteleuropa), in denen das Moldanubikum sogar größtenteils identisch mit dem Böhmischen Massiv ist. --Jo (Diskussion) 09:17, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich werd mich mal ausführlicher umsehen, aber es scheint jeder zu machen wie er meint, bzw wie es ihm gerade passt, va wenn es um Literatur zum Thema Moldanubisches Terrane usw. geht. --Christian b219 (Diskussion) 12:08, 15. Mär. 2013 (CET)

In den letzten 20 Jahren ist einige Bewegung in das Thema gekommen. Wahrscheinlich kennst Du die Arbeiten von Stampfli und von Raumer, ein gutes Beispiel für eine nicht klassische Sichtweise.--Jo (Diskussion) 13:42, 15. Mär. 2013 (CET)

Inwiefern ist die jetzt nicht klassisch? Was ich jetzt gesehen habe sprechen die auch von einer "Collage" und weit weniger detailliert wie das beispielsweise Franke in seinen Veröffentlichungen tut. --Christian b219 (Diskussion) 17:00, 15. Mär. 2013 (CET)

Verschiedenes

„Im englischsprachigen Raum wird neben variscan anstatt variszisch auch der Begriff hercynian gebraucht, der in Deutschland bereits durch den von der geografischen Erstreckung des Harzes geprägten geologischen Richtungsbegriff herzynisch besetzt ist.“

„Variszisch“ ist genauso mit einer Orientierungsbezeichnung belegt (identisch mit erzgebirgisch)... und nun? Was stimmen dürfte ist, dass der Begriff variszisch im Deutschen im Zusammenhang mit der Orogenese schlicht weitaus häufiger gebraucht wird als herzynisch. Mit der Belegung durch die Orientierungsbezeichnung hat das aber vermutlich nichts zu tun, sondern hat eher historische Gründe.

„Die Abgrenzung eines variszischen Gebirges ist auf der Grundlage der wissenschaftlichen Literatur weder räumlich noch zeitlich eindeutig.“

Aus dem Satz werd ich nicht schlau. Was wollte uns der Autor damit sagen?

Linkbox (Strat.-Chart-Vorlage): Die variszische O. geht dort bis zum Jura. Mit welcher Rechtfertigung? Bis Ende Perm hätte ich ja noch eingesehen aber zwischen Perm und Kreide gehört eigentlich eine Lücke. --Gretarsson (Diskussion) 03:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

„Die Abgrenzung eines variszischen Gebirges ist auf der Grundlage der wissenschaftlichen Literatur weder räumlich noch zeitlich eindeutig.“

so wie ich den Satz verstehe will er uns sagen dass in der Literatur nichts über die Erstreckung eines variskischen Gebirges steht das ist natürlich Unsinn.

(quetsch) Also ich könnte mir vorstellen (sic!), dass der Satz sich auf die Probleme bei der Identifizierung variszischer Komplexe in den alpidischen Gebirgen bezieht bzw. generell auf die alpidische Überprägung des Südteils des Orogens in Europa, oder schlicht auf die begriffliche Abgrenzung der europäischen Varisziden von den nordamerikanischen, o.ä. Auf jeden Fall sehr schwammig formuliert und in der Form eigentlich überflüssig. --Gretarsson (Diskussion) 13:52, 20. Aug. 2013 (CEST)

Also ich seh wie gesagt die Problematik der Abgrenzung alpidisch vs variskisch etwas anders, deswegen glaub ich nicht dass es so ist. --Christian b219 (Diskussion) 16:38, 20. Aug. 2013 (CEST)

"Linkbox (Strat.-Chart-Vorlage): Die variszische O. geht dort bis zum Jura. Mit welcher Rechtfertigung? Bis Ende Perm hätte ich ja noch eingesehen aber zwischen Perm und Kreide gehört eigentlich eine Lücke."

da schließ ich mir dir an Perm ja Jura auf jedenfall nein. --Christian b219 (Diskussion) 11:08, 20. Aug. 2013 (CEST)

Weißt du zufällig, wo man das reklamieren kann? Ich gehe mal davon aus, dass es dafür eine extra Meta-Seite gibt, aber ich hab keine Ahnung, wo ich die finden kann. --Gretarsson (Diskussion) 13:52, 20. Aug. 2013 (CEST)

Einfach in den editierbaren text guggn ;) dann findet man Folgendes: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Linkbox_Geogebirgsbildung

nochmal zur zeitlichen Abgrenzung an sich: Ich kenne va die Literatur über (post)-variskischen Magmatismus und da wird je nach Autor als Endpunkt 270 oder 250 Ma angegeben das Stressfeld an sich dürfte aber weit davor (wahrscheinlich um 350 Ma) schon dem alpidischen sehr ähnlich gewesen sein. --16:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

Lage der variszischen Gebirge

Wie darf ich das mit dem „nördlichen Strang“ und dem „südlichen Strang“ verstehen? Eine solche „Gliederung“ ist mir bislang nicht untergekommen. Es wird zwar gesagt, dass sich dies nur auf die aufgeschlossenen Teile des Variszikums bezieht, aber falsch ist es trotzdem – wie man anhand der Paläo-Karte sieht, setzen sich die mittel- und westeuropäischen Varisziden eben nicht direkt nach Westen fort sondern bilden eine nach Süden umbiegende Orokline.

Auch der Rest des Abschnitte ist zumindest ungenau. So ist es z.B. problematisch das Dinarische Gebirge den Varisziden zuzurechnen, denn es enthält jede Menge postvariszische deformierte Gesteine. Es handelt sich eher um ein alpidisces Gebirge mit Variszikum-Enklaven. Das gleiche gilt für die Pyrenäen. --Gretarsson (Diskussion) 03:44, 20. Aug. 2013 (CEST)

"Es wird zwar gesagt, dass sich dies nur auf die aufgeschlossenen Teile des Variszikums bezieht, aber falsch ist es trotzdem – wie man anhand der Paläo-Karte sieht, setzen sich die mittel- und westeuropäischen Varisziden eben nicht direkt nach Westen fort sondern bilden eine nach Süden umbiegende Orokline."

das wäre dann ja nach dem Verständnis des Autors auch nur der südliche Strang.

(quetsch) OK, aber das Verständnis des Autors ist damit TF. Mal davon abgesehen, dass „nördlicher Strang“ und „südlicher Strang“ suggeriert, dass es zwei annähernd parallel verlaufende Gebirgsgürtel gäbe (was nicht der Fall ist), ist eine solche Unterteilung in der Literatur schlicht nicht präsent - eben weil sie in der Realität nicht existiert. --Gretarsson (Diskussion) 13:44, 20. Aug. 2013 (CEST)

"Auch der Rest des Abschnitte ist zumindest ungenau. So ist es z.B. problematisch das Dinarische Gebirge den Varisziden zuzurechnen, denn es enthält jede Menge postvariszische deformierte Gesteine. Es handelt sich eher um ein alpidisces Gebirge mit Variszikum-Enklaven. Das gleiche gilt für die Pyrenäen."

Nunja vorweg wird ja durchaus gesagt: "Wegen der starken Überprägung durch die Auffaltung der Alpen ist die genaue Fortsetzung der Varisziden nach Südosten nicht im Einzelnen geklärt." Man müsste jetzt hier ne Diskussion starten ab wann etwas noch variskisch bzw schon alpidisch ist aber ich hätte die Pyrenäen ganz klar als variskisches Gebirge mit alidischer Überprägung bezeichnet. Dass ein Gebirge durch eine jüngere Orogenese überformt wird sollte klar sein aber die Grundstrukturen waren ja davor schon da aber deswegen wird aus einem variskuschen Gebirge noch lange kein alpidisches. Meine Sicht der Dinge. --Christian b219 (Diskussion) 11:24, 20. Aug. 2013 (CEST)

Dass das mit der Überprägung erwähnt wird ist OK und richtig. Aber gerade du solltest doch eigentlich wissen, dass das Timing der letzten intensiven Deformation darüber entscheidet, welcher Orogenese ein Gebirgsgürtel zuzurechnen ist. Aber OK, wenn man sagt, die Kern- oder Axialregion der Pyrenäen ist alpidisch überprägtes Variszikum, wäre das akzeptabel und richtig (so wie die Aussage richtig ist, dass z.B. das Mont-Blanc-Massiv in den Alpen alpidisch überprägtes Variszikum ist), aber die Pyrenäen als ganzes mit dem Label „variszisch“ zu belegen ist falsch. Die Pyrenäen sind aus einem eigenständigen Mesozoisch-Paläogenem Orogenzyklus mit Rifting, Ozeanbildung, Beckeninversion, Flyschablagerung und allem Pipapo hervorgegangen, das lässt sich nicht wegdiskutieren, auch wenn der Anteil an aufgeschlossenem variszischem Basement in den Pyrenäen (un)verhältnismäßig relativ hoch (und darüberhinaus auch topographisch sehr dominant) ist. Bei den Dinariden und anderen Gebirgen der Balkanregion sollte man ebenfalls entsprechend konkretisieren, welche ihrer Teile variszisch sind, anstatt sie komlett zu variszischen Gebirgszugen zu erklären. --Gretarsson (Diskussion) 13:44, 20. Aug. 2013 (CEST), edited by --Gretarsson (Diskussion) 21:00, 20. Aug. 2013 (CEST)

Mehr oder weniger ist das so schon klar, aber du musst zugeben über dein "intensiv" lässt sich vortrefflich streiten, die "variskischen" Mittelgebirge sind zum Teil erst durch die alpidische Orogenese im km Bereich exhumiert worden, sind es jetzt deswegen alpidische Mittelgebirge? Die Mitteleuropäischen Varisziden um die Grenze Variszikum Moldanubikum stehen da den pyrenäen um nichts nach! Teile des Moldanubikums werden als autarker Inselbogen interpretiert die ZEV als Turbidite, letztlich war das doch alles mal Armorica-Terrangruppe. Die Frage ist letztlich nur wann das ganze jeweils zusammengekommen ist und da dachte ich bisher das es eine variskische Sutur in den Pyrenäen gibt, und wenn man eine Sutur als letze große Deformation eines Terranes hat dann muss man imho erstmal etwas gleichwertiges alpidisches finden um zu sagen das ist alpidisch. --Christian b219 (Diskussion) 17:17, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hi, hi, ich wusste, dass der Einwand mit den dt. Mittelgebirgen kommen würde. Natürlich sind die im Wesentlichen im Zuge der Alpenbildung herausgehoben worden, aber ihrer alpidisch bedingten Heraushebung gingen keine der von mir oben aufgezählten Prozesse eines „echten“ Orogenzyklus voraus (Rifting, Ozeanbildung, Beckeninversion, Deckenstapelung [oben vergessen, ganz wichtig! Das war es auch, was ich im Wesentlichen mit „letzter intensiver Deformation“ meinte¹], Flyschablagerung in Vortiefe etc.) bzw. fanden all diese Prozesse bereits in „variszischer Zeit“ statt, aber nicht mehr in „alpidischer Zeit“. Und die postvariszischen Ablagerungen in ihrer Umgebung sind nur unwesentlich durch ihre Heraushebung deformiert worden (am dollsten am Harznordrand), im Gegensatz zu Pyrenäen und Dinariden, wo postvariszische Sedimente zusammen mit dem prädeformierten Grundgebirge gefaltet und gestapelt wurden. Die Pyrenaäen zeigen im Querschnitt den typischen Aufbau eines Orogens mit Falten- und Überschiebungsgürteln nördlich und südlich, einer Kernzone sowie nördlichem und südlichem Vorlandbecken - alles im Zuge kretazisch-paläogener Vorgänge entstanden. Auch eine Tethys-Sutur ist vorhanden (Sibuet et al., 2004, J. Geophys. Res. 109, doi:10.1029/2003JB002514). Also, alles da. Zeige mir bitte entsprechende alpidische „Features“ am Harz, am Erzgebirge bzw. der Böhm. Masse, am Schwarzwald... Ich denke, somit wird klar, warum die Pyrenäen zu den alpidischen Ketten gezählt werden müssen, die dt. Mittelgebirge es aber nicht dürfen.

Fußnote: 1) OK, ich räume ein, da hab ich mich unklar ausgedrückt. Ich neige dazu, unter Deformation (Verformung) nur plastische/duktile Deformation zu verstehen, währen ich bruchhafte Deformation, und genau die ist ja kennzeichnend für die postvariszische Tektonik in Mitteleuropa, meistens ausblende. Mea culpa.

Ich hab übrigens gerade das hier gefunden http://www.structuralgeology.ethz.ch/education/teaching_material/general/BurgJeanPierre_Varisz.pdf es zeigt auf Seite 241 einen südlichen und nördlichen "Strang" um das Barandia Terran herum.--Christian b219 (Diskussion) 17:20, 20. Aug. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, was du meinst. Die Suturen? Unter „Strang“ kann man sich ja alles und nichts vorstellen. Es ist überhaupt nicht klar, was der Editor da eigentlich gemeint hat. Hier gibt's tatsächlich eine nördliche und eine südliche Kordillere - die entsprechen aber auch nicht wirklich dem, was im Artikeltext beschrieben ist. Ich plädiere dafür, die Formulierung mit den zwei „Strängen“ rauszunehmen und das ganze auch sonst etwas weniger missverständlich zu formulieren. Wenn ich mich über die Dinariden und anderen Balkangebirge schlau gemacht hab, werd ich mal eine neue Version anbieten.

Übrigens hab ich auch noch was gefunden: Raumer et al. (2009): Comptes Rendus Geoscience 341(2-3): 239-252, doi:10.1016/j.crte.2008.11.007. Da heißt es direkt im ersten Satz: „Pre-Mesozoic basement areas cover about half of the Alpine domain [...].“ Holla, sollten die Alpen tatsächlich ein variszisches Orogen sein? ;-) --Gretarsson (Diskussion) 21:00, 20. Aug. 2013 (CEST)

So wie ich es verstehe meint er die variskischen Zonen. Ok ich hatte die pyrenäen Sutur in das Variszikum gesteckt... man lernt ja bekanntlich nie aus. --Christian b219 (Diskussion) 02:13, 21. Aug. 2013 (CEST)

Zusammenhang mit Galaktischem Jahr

Gibt es einen Zusammenhang mit dem Galaktisches Jahr (ca. 225 Millionen Jahren)? Vorlage:Linkbox Geogebirgsbildung User:ScotXW^t@lk 12:31, 21. Nov. 2015 (CET)

Ist mir nicht bekannt. Ich wüsste auch nicht, inwiefern der Umlauf des Sonnensystems um das Zentrum der Milchstraße das plattentektonische Geschehen auf der Erde beeinflussen sollte... --Gretarsson (Diskussion) 12:59, 21. Nov. 2015 (CET)

Gliederung der Varisziden in Mitteleuropa

Meines Erachtens fehlen folgende geologische Baueinheiten: Fichtelgebirge (https://de.wikipedia.org/wiki/Fichtelgebirge#Geologie), Münchberger Gneismasse (https://de.wikipedia.org/wiki/Münchberger_Hochfläche#Geologie) und die Zone von Erbendorf-Vohenstrauß (https://de.wikipedia.org/wiki/Kontinentales_Tiefbohrprogramm_der_Bundesrepublik_Deutschland#Geologie). Besonders die beiden letzteren haben eine außergewöhnliche Entwicklungsgeschichte innerhalb der Varisziden.

Einleitend in diesem Abschnitt steht, dass "Von Norden nach Süden werden eine Vorzone und drei variszische Gebirgsbögen unterschieden, welche sich in ihrem geologischen Aufbau stark unterscheiden. Heute trennen gewaltige Störungszonen diese Regionen voneinander." Eine kurze geologische Darstellung dieser Einheiten mit Angabe der charakteristischen Gesteine, Formationen, Faltungen, Metamorphosen u.dgl. wäre sicherlich interessant. Das würde ein mühsames Anklicken jeder einzel aufgeführten Gebirge ersparen. Ggf. könnte hierüber auch ein separater Abschnitt angelegt werden.--Chillibilli (Diskussion) 10:40, 30. Aug. 2016 (CEST)

Imho sind ZEV und Münchberger Gneismasse alte Einheiten die nicht innerhalb des Variscikums entstandne und gehören daher im eigentlichen nicht zum Variscikum. Gleiches gilt für die dem Variscikum aufliegenden Deckgebirge, daher gibt es für die ausstreichenden Teile, wie zB das Fichtelgebirge, keine extra Einheit. --Christian b219 (Diskussion) 16:07, 30. Aug. 2016 (CEST)

Rhenoherzynikum, Saxothuringikum etc. sind Baueinheiten des mitteleuropäischen Varistikums (MV), nicht aber der Harz oder das Fichtelgebirge – diese sind i.e.L. geographische Objekte mit exponiertem Grundgebirge, das aufgrund seiner Merkmale jeweils einer der Baueinheiten zugeordnet werden kann (umseitig missverständlich dargestellt). Die Münchberger Masse ist als mutmaßliche tektonische Klippe einer moldanubischen Decke auch eine tektonische Einheit, die aber, wie gesagt, nicht als eigenständige Baueinheit des MV in obigem Sinn betrachtet wird (geographisch wird sie traditionell halb dem Frankenwald, halb dem Fichtelgebirge zugrechnet). Ähnliches gilt für die ZEV, die geographisch im Oberpfälzer Wald liegt, der Teil der umseitig genannten Böhmischen Masse (BM, auch so ein überarbeitenswürdiger Artikel) ist. Sehr wahrscheinlich ist umseitig auch das Fichtelgebirge bei der BM mit inbegriffen. --Gretarsson (Diskussion) 18:57, 30. Aug. 2016 (CEST)

Diese Gesichtspunkte finde ich schon recht merkwürdig. Das Fichtelgebirge gehört zur Böhmischen Masse, wie in der Disk https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Böhmische_Masse#Fichtelgebirge bestätigt wurde. Leider ist jedoch im Artikeltext nichts davon erwähnt. Woher soll also der Leser das wissen? Wenigsten ist im Oberpfälzer Wald ein Hinweis auf die Böhmische Masse vorhanden, jedoch nicht auf die ZEV, für die es ja auch keinen eigenständigen Artikel gibt. In dem m.E. sehr guten Artikel Thüringisch-Fränkisch-Vogtländisches Schiefergebirge ist die GM mehrfach eingebunden. In dem Artikel GM wird diese je nach dem Genese-Modell entweder der Saxothuringischen oder dem Bohemikum der Moldanubischen Zone zugerechnet.

Da die v.g. Baueinheiten nur mit Mühe der Gliederung des Varistikums zuzuordnen sind, schlage ich eine entsprechende Ergänzung diese Artikels vor. Wird wohl kaum Aufwand bedeuten, oder?--Chillibilli (Diskussion) 17:32, 31. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: Wenn unter Saxothuringikum u.a. Frankenwald, Thüringer Schiefergebirge, Thüringer Wald aufgeführt werden, gehört zweifelsohne auch das Fichtelgebirge dazu. Da ZEV und GM allochthone, also von den vorstehenden geologisch/geographischen Objekten sehr verschieden sind, ist eine Erwähnung unter Saxothuringikum gerechtfertigt. Ansonsten verweise ich auf den (nicht besonders gut formatierten) Einzelnachweis Nr. 27 (http://www.db-thueringen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-2234/Hofm.pdf), der in dieser Disseration eine sehr gute Abhandlung der Thematik darstellt.--Chillibilli (Diskussion) 16:29, 1. Sep. 2016 (CEST)

Richtig, das Fichtelgebirge liegt wohl noch im Saxothuringikum. Der Abschnitt ist jetzt vorläufig überarbeitet. Hab gleich noch die Mitteldeutsche Kristallinzone mit dazugenommen, da sie in tektonischen Karten oft separat ausgeführt ist. Das Ganze hat mich übrigens zwei Stunden gekostet, soviel zum Thema „kaum Aufwand“... --Gretarsson (Diskussion) 22:49, 8. Sep. 2016 (CEST)

Schreibweise, fehlende Weiterleitungen, "Varisziden"

Im Artikel erscheint "das variszische Hochgebirge", aber auch "des variskischen Hochgebirges". Das sollte vereinheitlicht werden - vermutlich besser die Schreibweise "variszisch"?

Weiterleitungen auf "Variszische Orogonese" fand ich für nur für die Begriffe

Varisziden

variskisches Gebirge

variszisches Gebirge

Sind die Pluralformen und die Ausdrücke mit "Hochgebirge" auch eine Weiterleitung wert? Das beträfe die Begriffe

variskische Gebirge

variszische Gebirge

variskisches Hochgebirge

variszisches Hochgebirge

Dass der Begriff "Varisziden" offensichtlich synonym für "variszische Gebirge" gebraucht wird, sieht man am Inhaltsverzeichnis und an der weiteren Begriffsverwendung. Genügt das, oder sollte es direkt angemerkt werden? --Bergfink (Diskussion) 14:51, 13. Aug. 2017 (CEST)

Lies mal den längeren Abschnitt weiter oben. Und nein, es sollte nicht vereinheitlicht werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:06, 13. Aug. 2017 (CEST)