Diskussion:Wärmedurchgangskoeffizient
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Der Artikel de:Wärmedurchgangskoeffizient wurde durch eine Zusammenführung mit dem Artikel de:Uf-Wert bearbeitet. Daher wird lizenzrechtlich auf die Versionsgeschichte dieses Artikels wegen Überschneidung beider Versionsgeschichten wie folgt verwiesen:
- hier findet sich der Artikel de:Uf-Wert zum Zeitpunkt der Zusammenführung
- hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels de:Uf-Wert
TaxonBot (Diskussion) 00:23, 25. Nov. 2014 (CET)
U-Wert Holzrahmenbau
"Außenwand Holzrahmenbau, wohnungstypischer Aufbau 25 cm 0,1-0,15"
Ist der Wert nicht ein wenig niedrige gegriffen (wenn das auch wünschenswert wäre)?
Das kommt dem Wert einer Passivhauswand schon recht nahe (0,08-0,09)
Solche Werte lassen sich praktisch wirksam nur erreichen wenn das System in Konzeption und Produktion entsprechend konsequent ausgeführt ist (Luftdichtigkeit etc).
-> Ein rechnerisch korrekter Wandaufbau nutzt mir ja wenig, wenn die einzelnen Segmente nicht Luftdicht verbunden sind. Dann hat der Wandaufbau zwar einen rechnerischen Wert von xyz, kann diesen aber in der Praxis als fertiges Bauteil Wand nicht erreichen.
-> Ich gehe für ein typisches durchschnittliches Niedrigenergiehaus von einem Wert von etwa 0,18 bis 0,23 aus Allerdings ist auch hier stets vom Gesamtkonzept Haus auszugehen und damit vom Jahresenergieverbrauch. Will heissen, eine Wand mit 0,09 führt nicht zu einem Passivhaus, wenn Fenster, (passive) Heizung und Wärmerückgewinnung, Luftdichtigkeit etc. nicht entsprechend sorgfältig konzeptioniert/bemessen und ausgeführt sind. Aber das nur am Rande.
Jedenfalls lässt sich trefflich streiten ob heute ein Niedrigenergiewandaufbau in Deutschland wohnungstypisch ist. Ein auf Passivhausstandart beruhender oder dem nahe kommender Wert ist aber sicher nicht typisch.
Können wir gerne drüber Diskutieren ;-D (deshalb schreibe ichs ja hier rein - im übrigen das erste Mal, dass ich eine Wikipediaseite editiere, bzw. mich an einer Seitendiskussion beteilige - Wikipedia ist super und ich nutze sie seit langer Zeit regelmässig)
Sollte Interesse bestehen, dass ich diesbezüglich etwas auf der Seite kommentiere oder die Werte korrigiere (nach erfolgter Diskussion/Abstimmung), tue ich das gerne. Gruß, Torsten
- Von Eco- Ing.: Gestatten, Mister Torsten! Dass alles die Handwerker oder Autodiaktker gut abdichten müssen, wissen wir bereits! Typsche Einwände von perfektionistischen Gescheit-Schwätzern, die in praxi ohnehin völlig unperfekt sind! Deshalb nun ein Extrem- Gegen- Bsp. von mir, als altem Bastler:
- Annahme: Bisher Außenwand, Ziegel d = 24 cm (U-Wert 1,5 "/ m²K)). Dann aber "modernisiert", von einem Bastler, d.h., nun absichtlich o h n e Gesamt- Konzeption! Also n i c h t auf den Rest abgestimmt, sondern nur 1 Wand (von 4 ) ersetzt mit einer Wand, die Passivhaus-Standard hat (U = 0,08 ): Die 4 Wände benötigten bislang 3000 L Heizöl / annum; (Die Decke und Dach extra Öl, das interessiert mich jetzt nicht, wieviel Öl). Jedenfalls ist der Öl-Aufwand an der einen "Passivhauswand" nicht mehr 750 L / a, sondern nur noch 40 L/ a ! Ob da aufgrund von Kälte - oder Wärmebrücken die Linearität meiner Rechnung - in praxi - nicht ganz stimmt, juckt mich da gar nicht - bei der exorbitanten Differenz 750 L zu 40 L Öl! Primär entscheidet nun mal, dass die besagte, große Fläche 18,75 mal weniger Wärmemenge (kWh) durchlässt je m², je Grad K oder °C ! Vergiß Deine Perfektion ! Kalte Grüße! 13.1.2019, Eco
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- eigentlich gibt es bei der Wikipedia den Spruch: Sei Mutig! Als Korrigiere einfach die Werte und schreibe evtl. in die Diskussionsseite, warum du es getan hast. Dann wird es bei Sinnhaltigkeit vllt. auch nicht wieder zurückgeändert. Stephan Schwarzbold 17:09, 17. Nov. 2006 (CET)
grundsätzliches
hallo. mich würde interessieren, wie die herren hier über die ausführungen eines konrad fischer und damit natürlich auch meier denken. kontroverse ahoi? ich beziehe mich auf energetische betrachtung dämmstoffe bzw k-wert
für lesefaule: "Da der Beharrungszustand bei Verwendung speicherfähigen Materials nie eintreten kann, ist der k-Wert nicht aussagefähig, die Berechnung fehlerhaft."
"Beim Anheizen oder Auskühlen von Räumen oder bei Sonnenzustrahlung liegen jedoch instationäre Verhältnisse vor, so daß diese durch die Werte 1/L (oder R in m²K/W) und k (oder U in W/m²K) nicht erfaßt werden."
es geht wohl darum, dass alle aussagen, der k-wert stelle eine instationäre kenngröße dar, welche den stationären sonderfall einschließe, falsch seien. die verwendung der laplace-form und damit des mittelwertes bei periodisch-instationären randbedingungen sei unzulässig, da falsche ausgangspositionen schon in der laplace-form vorlägen: solarstrahlung wird nicht berücksichtigt (stichwort wärmegefälledrehung), einpendeln einer konstanten wärmestromdichte im außenbauteil dauere real mehrere tage.
was denn nun? hat da wer erklärende worte? -moe 11.01.08
- Die Herren (und Damen?) hier verstehen genug von Physik, um zu wissen, dass die Ansichten der Herren Meier und Fischer schlicht falsch sind. Meier hat insofern recht, als für eine instationäre Berechnung eines Wärmestroms durch eine Wand (also z.B. stündliche Werte) die Speicherfähigkeit der Wand berücksichtigt werden muss. Der k-Wert (heutzutage: U-Wert) enthält keine Aussage über diese Speicherfähigkeit, ist also als Materialkennzahl zur Charakterisierung instationärer Wärmeströme unbrauchbar (und thermische Simulationsprogramme, welche realistische instationäre Wärmeströme berechnen, benutzen ihn auch nicht). Übrigens bestreitet das meines Wissens auch niemand.
- Nun ist es aber so, dass die von Meier und Fischer angegriffenen einschlägigen Rechenverfahren (z.B. die der DIN 4108 u.a.) gar keine Aussagen über das stündliche Verhalten instationärer Wärmeströme machen wollen (wozu sie die Speicherfähigkeit bräuchten), sondern nur über langfristige Summen oder langfristige Mittelwerte der Wärmeströme. Und wie der Artikel erläutert, sind diese langfristigen Wärmeverluste in sehr guter Näherung völlig unabhängig von der Speicherfähigkeit, auch wenn die Wärmeströme während der Betrachtungszeit stark variieren (also stark instationär sind), weshalb ein die Speicherfähigkeit ignorierender Kennwert wie der U-Wert dennoch gut geeignet ist, die gewünschten Aussagen mittels einer einfachen Berechnung zu erhalten. Das Vorliegen stationärer Verhältnisse ist daher nicht Voraussetzung für die Anwendbarkeit des U-Wertes für Aussagen über das langfristige thermische Verhalten des Bauteils. Ebenso ist es nicht notwendig, das detaillierte stündliche Verhalten der Wärmeströme zu kennen, um eine Aussage über monatliche oder jährliche Wärmeverluste machen zu können (weil diese Details sich über einen längeren Zeitraum hinweg praktisch vollständig wegmitteln).
- Die Sonnenstrahlung ist in diesem Zusammenhang lediglich eine Nebelkerze von Meier und Fischer. Sie werfen der Bauphysik zwei angebliche Fehler vor: erstens sei die Berechnung von Wärmeverlusten mittels U-Wert mathematisch fehlerhaft, zweitens sei die übliche Vernachlässigung der Wärmegewinne infolge Sonnenstrahlung ebenfalls unsachgemäß. Diese beiden Vorwürfe haben aber nichts miteinander zu tun. Der erste betrifft die Korrektheit oder Fehlerhaftigkeit eines mathematischen Verfahrens (unabhängig davon, ob es auf Hauswände, Maschinenteile oder Bekleidung angewendet wird), das zweite betrifft die Frage, welche physikalischen bzw. meteorologischen Randbedingungen zur Beurteilung des Energiehaushalts eines Gebäudes notwendig sind. Sobald Meier/Fischer bezüglich des U-Werts argumentativ in die Enge gedrängt werden, zaubern sie die Sonneneinstrahlung aus dem Sack: die üblichen U-Wert-Verfahren seien ja schon deshalb falsch, weil sie die Sonneneinstrahlung ignorieren, welche aber berücksichtigt werden müsse. Das sind aber zwei völlig verschiedene Paar Stiefel. Das U-Wert-Verfahren ist, wie oben gezeigt, ein mathematisch korrektes Verfahren zur Ermittlung der langfristigen Wärmeverluste. Welche thermischen Randbedingungen berücksichtigt werden müssen, um je nach Situation auch physikalisch korrekte Ergebnisse mit diesem Verfahren zu erhalten, steht auf einem anderen Blatt. Selbst wenn die Vernachlässigung der Sonnenstrahlung physikalisch unzulässig wäre (und Meier/Fischer scheinen deren Einfluss stark zu überschätzen, schon gar bei gedämmten Wänden), dann wäre dadurch der mathematischen Korrektheit des Verfahrens selbst kein Abbruch getan. Das Verfahren funktioniert auch bei variierenden Temperaturprofilen in der Wand, unabhängig davon, ob diese durch Schwankungen der Aussenlufttemperatur oder durch Sonneneinstrahlung verursacht werden. Tschau, -- Sch 00:44, 12. Jan. 2008 (CET)
Diese seltsamen "Dämmungskritiker" vergessen leider auch den Einfluss des Windes. Wenn bei -10°C der kalte Wind pfeift ist die Oberflächentemperatur mit oder ohne solare Einstrahlung gleich. Generell ist anzumerken, dass das hier schon eine recht seltsame Veranstaltung ist, mir drängt sich der Verdacht auf, als sei der Bau generell theorieunfähig und -unwillig. "u-Wert" an sich ist schon beknackt genug, einen "Wärmedurchgangskoeffizient" ist auch nicht besser, denn Koeffizienten haben normalerweise keine physikalische Einheit.Xicht (Diskussion) 10:18, 22. Jan. 2016 (CET)
Messung des u-Wertes
Bitte sichte ein Fachkundiger das Buch: Bausanierung: Grundlagen - Planung - Durchführung (Broschiert) von Guido F. Moschig Seite 100 - 103 zu sehen in Google Buchsuche http://books.google.at/books?id=KUq-EMX1xqsC&pg=PA101&dq=u-wert+messung#PPA101,M1 Danach wird die Thermographie nur bedingt als taugliche u-wer bestimmung angeführt.(Zur Information auch wenn im Wikiartikel nicht direkt zwischen Thermographie und U-wert Mesung ein Zusammenhang hergestellt wurde). Zusätzlich wird allgemein auf die zuvelässige u-wert Mesung bei Gebaüden eingegangen. Im WikiArtikel wird behauptet: "Die Messung des U-Wertes von Bauteilen bzw. Materialien ist sehr einfach." In kombination mit dem Foto der Messung halte ich es für irreführend da es im Buch heißt:"Eine aussagekräftiges U-wert messung an einem Gebäude erfordert einen sehr großen Aufwand." Somit halte ich den besagten Abschnitt für Überarbeitungswürdig.
Gruß Leopold
Ich stimme darin überein, gebe aber zu bedenken, daß der U-Wert eine Näherungswert ist, und sein soll. Daher finde ich eine thermographische Messung sinnvoll, nur sollte die Messung auch beschrieben werden.
Ich bin deshalb den Links bis zum Programm gefolgt, [1] das ist aber auch eine Sackgasse. Und es zeigt wie ungenau sog. Experten arbeiten!
Mit der Hoffung auf Reaktion ersteinmal
Über den Wert des U-Wertes
Wenn in WIKIPEDIA selbsternannte Physiker Dritte Diffamieren können, so ist entweder WIKIPEDIA nichts Wert oder die Kontrolle des Autorenkollektivs versagt.
Deshalb meine Stellungnahme zu:
Die Vergleichbarkeit der Ergebnisse sowie die Relevanz des U-Wertes für die Beurteilung
der Wärmeverluste eines Gebäudes wird trotz eindeutiger Messungen von Einigen bestritten,
z.B. [6], sogar dann, wenn sie selbst an den Messungen teilgenommen haben (Bossert) [7]
Für die Beurteilung des Wärmeverlustes eines beheizten Gebäudes gibt es insgesamt 8 energierelevante Faktoren, von denen der U-Wert nur ein einzelner Faktor darstellt. (siehe: "Die 8 energierelevanten Faktoren einer Aussenwand" auf dem Internet)
Bis heute gibt es keine allgemeine, vergleichende Untersuchunge, in welchen eine Korrelation zwischen U-Werten und dem Energieverbrauch eines Gebäudes festgestellt wurde.
Messungen aus den 80-er Jahren am FhG-Institut für Bauphysik in Holzkirchen bestätigen lediglich die Falsifikation der U-Wert-Theorie.
Auch die von mir initiierten Messungen an der EMPA wurden falsifiziert und stellen nicht die eigentlichen Untersuchungsergebnisse dar. Die oben erwähnte Diffamierung, welche vom selbsternannten "Physiker" Jochen Ebel stammt, entspringt seiner rechthaberischen Art. Der Mann ist nicht konsensfähig.
Ausserdem bestätigen unzählige Energie-Verbrauchs-Analysen, dass "zutodegedämmte" Häuser oft mehr Heiz-Energie verbrauchen als nicht gedämmte Bauten der Jahrgänge 1850 bis 1950. Paul Bossert (nicht signierter Beitrag von 81.221.131.118 (Diskussion | Beiträge) 10:24, 10. Mär. 2009 (CET))
- Ähm ... was will uns der Autor damit sagen? Oben gesagtes ist bekannt und bis auf die Tatsache des fehlenden Nachweises auch nicht falsch. Und nun? Deswegen wird der Artikel jetzt aber nicht geändert, da die sog. anerkannten techn. Regeln leider nunmal so lauten wie sie lauten. --Stephan Schwarzbold 12:39, 12. Mär. 2009 (CET) Nachtrag: Der Satz ist wirklich EXTREM ungünstig formuliert sollte wirklich überdacht werden. Ich vermute der ursprüngliche Schreiber bezog sich auf die U-Wert-Vor-Ort-Messung, die (aus meiner Sicht) wahrlich quatsch ist, da sie nur einen Momentanzustand abbilden kann (wenn sie überhaupt irgend etwas abbildet)
Die Änderungen der Formeln (Temperaturdifferenzen)
Ich habe gerade mitbekommen dass die Formeln von einer IP geändert wurden (leider ohne Begründung). Der darauf folgende Revert war nur logisch. Bei genauerer Betrachtung der Formeln hat die IP aber Recht! Bei Wärmeströmen geht es immer um die Temperaturdifferenz zwischen der höheren (theta_i) und der niedrigeren (theta_e) Temperatur. Hier müssen also nicht nur die Formeln, sondern auch die Grafiken überarbeitet werden. Bevor hier ein Edit-Wahn ausbricht wollte ich das erst einmal auf der Disk.-Seite ansprechen, da ich im Moment ausser eigenen Aufzeichnungen auch keine belastbaren Quellen zur Hand habe. Das dieser Fehler jedoch so lange unbemerkt bestehen konnte, ist schon mehr als peinlich. --Stephan Schwarzbold 11:56, 15. Feb. 2010 (CET)
- so erledigt, jetzt noch die beiden Graphen anpassen lassen, dann stimmt es endlich. --Stephan Schwarzbold 01:10, 20. Feb. 2010 (CET)
Wert nutzt den U-Wert?
Mir fehlt ein Abschnitt in diesem Artikel: Wer (Berufsgruppen) arbeitet mit dem U-Wert?, warum? und in welchen Situationen?. Beispiel: Sind es Architekten, die den U-Wert in ihrer Feinplanung berechnen um ihn den Hauseigentümern vorzulegen? Oder...? --~T 12:23, 26. Apr. 2011 (CEST)
Einordnung von U-Werten
Ein Vorschlag für die (visuelle) Erweiterung des Artikels: Ich fände eine Einordnung von U-Werten interessant. Fragestellung: Ist U-Wert XY gut oder schlecht? Wie kann man ihn vergleichen? Bisher habe ich "nur" diese Grafik gefunden aus dem zugehörigen U-Wert-Rechner. Diese finde ich aber schon sehr hilfreich und praktisch. Kann man so etwas nicht in den Artikel übernehmen/einbauen. --~T 12:26, 26. Apr. 2011 (CEST)
Gute Idee. Allerdings müßte der "Urheber" doch um seine Zustimmung gebeten werden. Sonst würde die Grafik wohl schnell wieder gelöscht. -- Kai Kemmann (Diskussion) 17:46, 28. Okt. 2016 (CEST)
Verwirrung
Wärme-Leitfähigkeit,-Übergangskoeffizient,-Durchgangskoeffizient ?
Der Unterschied ist nicht klar. Beispiele wären gut. (nicht signierter Beitrag von 93.129.224.41 (Diskussion) 21:29, 11. Sep. 2013 (CEST))
Kritik
Zitat: "Bei der Bestimmung des Wärmedurchgangskoeffizienten werden nur Temperaturdifferenzen aufgrund von Wärmeleitung gemessen, nicht aber Wärmeverluste oder -gewinne durch Wärmestrahlung. Deren Einfluss (beispielsweise bei Infrarotstrahlung reflektierenden Aluminiumschichten von Wärmedämmmaterialien) auf die Wärmedämmung wird daher nur unzureichend berücksichtigt. Die Vergleichbarkeit der Ergebnisse sowie die Relevanz des U-Wertes für die Beurteilung der Wärmeverluste eines Gebäudes wird trotz eindeutiger Messungen von Einigen bestritten, z. B. [7], sogar dann, wenn sie selbst an den Messungen teilgenommen haben (Bossert) [8]."
In diesem Zusammenhang finden sich in der Broschüre 112 Materialideen - Verzeichnis der VSSM-Schreinereien auf Seite 5 bzw. 6 unter der Überschrift "Actis" einige interessante Feststellungen:
"Actis ist ein mehrschichtiges Dämmsystem bestehend aus Aluminium, Kunststoff und Schafwolle. Das 3-Dämmsystem wird seit 40 Jahren mit Erfolg in der Weltraumfahrt eingesetzt und erzielt dabei Höchstwerte. Was in der Weltraumfahrt gut ist, lässt sich auch auf die Gebäudedämmungen übertragen. Beim ActisDämmsystem wird im Gegensatz zu konventioneller Dämmung die thermische Strahlung zu 96% permanent reflektiert [...]. Ein weiterer Vorteil ist der Raumgewinn:
Die Leistung von Triso-Super 9+ (Einbaudicke 66 mm; U-Wert: 0,18 W/ m²K) ist mit derjenigen von ca. 200 mm Steinwolle vergleichbar.
Die Leistung von Triso-Laine+ (Einbaudicke 45 mm; UWert: 0,2–0,24 W/m²K) ist mit derjenigen von ca. 170 mm Steinwolle vergleichbar."
- Das Fraunhofer-Institut für Bauphysik kommt in IPB-Mitteilung 495 zu folgendem Ergebnis: Die im Versuch gemessenen Wärmeverluste über die Dachflächen liegen beim IR-Dämmsystem zwei- bis dreifach über denen des Mineralwolleaufbaus.--GPH-CD (Diskussion) 11:27, 29. Okt. 2016 (CEST)
Hier scheint der Hersteller offenbar nicht gewußt zu haben, daß der "Einfluß reflektierender Aluminiumschichten auf die Wärmedämmung nur unzureichend berücksichtigt wird". Denn solche Werte sind doch vermutlich nur unter Berücksichtigung der Reflektion zu erreichen. Oder mißt man in der Schweiz grundsätzlich anders?
- Die Normung dieser Produkte ist noch immer nicht abgeschlossen. Seit Juli 2015 gibt es den Normentwurf EN 16863 "Wärmedämmstoffe für Gebäude - Werkmäßig hergestellte reflektierende Wärmedämmstoffe - Spezifikation".--GPH-CD (Diskussion) 11:42, 29. Okt. 2016 (CEST)
nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) 17:43, 28. Okt. 2016 (CEST)
Entfernung des Links zur U-Wert Ermittlung über Multiple Temperaturmessung
Da die U-Wert Ermittlung über Multiple Temperaturmessung in Wikipedia und in dortigen Quellen rein formelmäßig angegeben wurde, habe ich einen Link auf meine Web-Seite [2] eingefügt, welche auch dem mathematisch unbedarften Laien die Bestimmung des U-Wert einer Wand mit unbekanntem Aufbau unter Einhaltung bestimmter Rahmenbedingungen ermöglicht. Ich habe zumindest im deutschsprachigen Internet keine vergleichbare Online-Berechnung gefunden und würde daher dafür plädieren die Löschung wieder rückgängig zu machen. Ich sehe auch keinen Verstoß der Webseite mit Wikipedia-Regeln, da die Webseite kostenfrei ohne kommerzielle Absichten zur Verfügung gestellt wird. --Eiseleh (Diskussion) 15:05, 29. Dez. 2020 (CET)
Messung verschiedener Dämmungen
Die Liste der Dämmmaterialien ist unvollständig. Sämtliche Dämmmaterialien fehlen. Und die Werte sind physikalisch auch Unfug. Die Wärmeleitfähigkeit einer Zielgemauer von 30cm Dick als U-Wert anzugeben macht keinen Sinn. Der U-Wert ist doch unabhängig von der Dicke. Und er ist auch sicherlich nicht so gut wie z.B. XPS/Styrodur. Dazwischen liegt ein Faktor von 10 und genau das macht den Unterschied.
Außerdem sollte endlich klargestellt werden, dass eine Dämmung von 0cm auch exakt KEINE Dämmwirkung hat. Damit ist der U-Wert unendlich hoch! In allen Grafiken im Internet wird das falsch dargestellt. Warum? Weil man davon ausgeht, dass die Mauer bereits etwas dämmt. Mauer ist also Dämmung, auch wenn nicht die beste. Dann ist die Dämmwirkung aber nicht Null, sondern hat einen endlichen U-Wert. Der hängt aber u.a. vom Material und von der Dicke ab. Prozentuale Einsparungen lassen sich also nur zwischen 2 Dämmarten vergleichen. Z.B. Dämmung "spezielles Mauerwerk" und "spezielles Mauerwerk + spezielle Zusatzdämmung". Dazu müssen beide Dämmarten aber genau benannt werden in Bezug auf Dämmart und Dicke. Das geschieht aber prakisch nirgendwo. Und das ist unseriös. Fragen Sie bitte immer richtige und ehrliche Physiker, bevor so ein Unfug veröffentlicht wird, der dann auch noch politische Maßnahmen weltweit im 2-stelligen Milliardenbereich pro Jahr nach sich zieht! --84.149.226.160 19:35, 13. Nov. 2021 (CET)
- Der Wärmedurchgangskoeffizient ist ein spezifischer Kennwert eines Bauteils, die Wärmeleitfähigkeit hingegen eine Stoffeigenschaft. Darum findet man auch eine 30 cm dicke Ziegelmauer in diesem Artikel und die Wärmeleitfähigkeiten von Dämmstoffen im Artikel "Wärmeleitfähigkeit".--GPH-CD (Diskussion) 17:52, 30. Nov. 2021 (CET)
