Diskussion:Waffenmissbrauch

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Abschnitt Suizid

Der Abschnitt über Australien ist ja mal sowas von falsch und eher typisch für pre-internet-diskussionen. Fakt ist dass die Suizidrate in Australien abgenommen hat. Insbesondere nach einem "Buyback" von Waffen. Auch hat der Suizid durch Waffen abgenommen und der durch Erhängen zugenommen. Das war natürlich zu erwarten. Nicht jeden Suizidgefährdeten kann man retten indem man ihm Waffen wegnimmt. Die Frage bleibt also nach dem quantitativen Effekt. Das ist das klassische korrelationsproblem. Fakt ist dass der Trend zu weniger Suizid durch Waffen schon in den 80igern eingesetzt hat und Fakt ist dass der Trend zu geringeren allgemeinen Suizidrate kurz vor dem Buyback eingesetzt hat. Allerdings war er nach dem buyback ein stück stärker. Wirklich gute Studien gibt es dazu nicht und deswegen ist das problem nicht entscheidbar. Was aber momentan da steht ist schlichtweg falsch. Ich korrigier das mal. http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics_in_Australia#Contention_over_effects_of_the_laws http://www.responseability.org/site/index.cfm?display=134569 --78.35.194.59 10:56, 6. Mai 2012 (CEST)

Straftaten BRD 2006

vielleicht Kümmelspalterei, was ich gerade mache (oder ein Tippfehler von Benutzer:Wiki-Chris?). Im Abschnitt Waffenmissbrauch#BRD steht eine Summe von "1.829 auf das Sprengstoffgesetz". Addiere ich die 3 Zahlen auf, dann komme ich auf 40.179 Sraftaten. Die Kriminalstatistik aus 2006 nennt nur 1.825 Straftaten auf das Sprengstoffgesetz. Dann passt auch die Summe von 40.175 Straftaten wieder. Wo ist der Fehler? (Es müsste gf. auch das Bildchen rechts daneben (Straftaten BRD 2006) angepasst werden...) -- Schnulli00 Huhu! 08:44, 28. Okt. 2007 (CET)

Da ist mir wohl ein Tippfehler unterlaufen. Ändere das jetzt direkt im Text, an die Grafik setz ich mich die Tage nochmal. --Wiki-Chris 10:05, 29. Okt. 2007 (CET)

Geschützte Leerzeichen

Da hat doch jemand die geschützten Leerzeichen bei den %-Zahlen entfernt. Wie dumm, jetzt stehen wieder Prozentzahlen mit und ohne Leerzeichen bunt gemischt im Artikel, außerdem werden sie, je nach Darstellungsgröße, umgebrochen, was absolut bescheuert aussieht. Tja, manche scheinbare "Verbessereung" ist eben eher eine "Verschlimmbesserung", Benutzer:Aka. -- Shotgun 17:26, 4. Nov. 2007 (CET)

Review ab 7.11.2007

Der Artikel wurde in den letzten Monaten von mir erstellt und so langsam kam ich nun an die Stelle, wo ich nicht mehr sicher wußte, ob ich einfach nur noch Schreibe oder die Aussagen wirklich noch wichtig sind....wohl auch Betriebsblindheit genannt.

Ich denke insbesonder bei Suizid (hier habe ich leider viele stark voneinander abweichende Zahlen gefunden, teilweise mit 100% Unterschied) und bei den nationen/internationalen Konflikten kann man noch mehr schreiben. Bei den Konflikten fehlt mir der Ansatz das kurz aber prägnant aufzuzeigen ohne sich in geschichtliche Weitscheifigkeiten zu verlieren.

Würde den Artikel gerne auf ein Niveau von lesenswert bringen.

--Wiki-Chris 08:47, 7. Nov. 2007 (CET)

Verwendung von Bildmaterial und grafischen Darstellungen

Hallo Chris, ab und an sehe ich ja nochmal nach Deinem Artikel und beobachte auch die Veränderungen. Dabei ist mir nicht entgangen, dass jemand Größenänderungen an Deinem Bildmaterial und an den grafischen Darstellungen vorgenommen hat. Hierzu möchte ich Dir folgendes vorschlagen:

  1. Verwende doch das Bildmaterial zur reinen illustration der verschiedenen Themenbereiche, wie es in den Regeln für die Darstellung von Bildmaterial in der Wikipedia vorghesehen ist, also rechts, als thumb, ohne Größenangabe (standard 250 px). Damit kann jeder, den das Bild interessiert etscheiden ob er es vergrößert ansehen möchte oder nicht.
  2. Verwende für die Darstellung der Garfiken, zur Visualisierung der im Text behandelten Zahlen, eine, ebenfalls von der Wikipedia vorgesehene Variante, die ohne "thumb", also nur im Rahmen, ohne die Möglichkeit der Vergrößerung, aber mit Grafik-Nummer und kurzer Beschreibung (Titel) der Grafik, in einer Größe die es erlaubt die Zahlen der Grafik zu lesen, ohne diese vergrößern zu müssen (eventuell 400 bis 500 px). Diese Grafiken könnten dann, auch um sich von Illustrationen abzusetzen, links-bündig formatiert werden.

Wie ich das sehe, ist das kein Verstoß gegen die Regeln zur Unterbringung von Bildern in Artikeln, würde aber den Artikel inhaltlich und optisch aufwerten, da Diagramme nicht erst vergrößert werden müssen um Textinhalte zu visualisieren. Im zweifelsfall lassen sich da auch Leute finden die diese Art der Darstellung nicht nur gut finden sondern auch administrativ unterstützen.

Um die lesbarkeit der Texte weiter zu verbessern solltest Du auch die geschützten Leezeichen vor den "%" wieder einfügen, im Augenblick gibt es keine klare Linie für die Prozent-Schreibung innerhalb der Texte (mal xx,x% und mal xx %), wobei das Leezeichen da klar hineingehört.

Ich hoffe, dass ich etwas konstruktives, im Bereich Formatierung, zu Deinem Artikel beisteuern konnte. Beste Grüsse -- Shotgun 19:59, 25. Nov. 2007 (CET)

In der Review hatte es auch schon geheißen, daß man nichts mehr erkennen kann. Ich habe jetzt also die Grafiken erstmal wieder größer gemacht (sieht bei mir auf zwei Rechnern so aus, daß man alles lesen kann) und die Fotos und Karten als thumbs gelassen. Bezüglich der Leerzeichen etc. ist ein bot über den Artikel gewandert (siehe Versionsanzeige). Jetzt fehlen mir persönlich an dem Artikel eigentlich nur noch ein paar Zeilen zum Krieg und belegte Infos zum Suizid, weil ich da sehr stark voneinander abweichende Quellen habe, selbst was die WHO angeht.--Wiki-Chris 20:20, 26. Nov. 2007 (CET)
Sehr gut und viel besser! Die Diagramme "Schusswaffenmissbrauch Deutschland" und "Waffenmissbrauch Frankfurt" würde ich persönlich noch weiter vergrößern um die enthaltenen Texte besser lesbar zu machen.. Der Artikel gewinnt schon jetzt, da es nicht mehr notwendig ist die Diagramme zu vergrößern um sich die Inhalte und Erklärungen der Texte zu verdeutlichen. Das ganze kommt jetzt einer Präsentation sehr nahe. Klasse, mach nur weiter so! Gruss -- Shotgun 21:26, 26. Nov. 2007 (CET)
Nachtrag: Das Ding mit den "%" war mir noch nicht aufgefallen, sieht jatzt aber ausgezeichnet aus. Und noch eine Anregeung, eventuell ist es, aus rein optischen Gründen, sinvoll die Tabellen (Prettytables) auf das Format von max. 2 Größen (schmal und breit) zu formatieren. Das würde die visuelle Erscheinung des gesamten Artikels verbessern. Gruss -- Shotgun 21:32, 26. Nov. 2007 (CET)
Ich bin am Überlegen ob ich nicht die gleichen grafiken verwende, aber die Zahlen noch etwas größer schreibe.
Bei der Formatierung von Tabellen hapert es noch etwas bei mir, da hab ich schon einiges probiert aber so richtig gefällt es mir auch noch nicht. Komischerweise sieht es hier bei mir auf der Arbeit (mache gerade Mittag) besser aus als zuhause....naja ;-) --Wiki-Chris 12:08, 27. Nov. 2007 (CET)
Hab wohl gerade unter [1] endlich genau das gefunden wonach ich die ganze Zeit in der deutschen Hilfe gesucht habe....eine feste Einstellung der Breite der Zellen. Dann werd ich mich da wohl heute Abend mal dransetzen. --Wiki-Chris 12:20, 27. Nov. 2007 (CET)

Hi Chris, ich habe mal die Tabelle "Schusswaffengebrauch in Lateinamerika und anderen Ländern" als Beispiel reformatiert. Selbstverständlich kannst Du das gerne revertieren wenn's nicht gefällt. Anderenfalls würde ich mich bereit erklären, die anderen Tabellen, so, resp. angepasst, zu bearbeiten. Gruss -- Shotgun 11:15, 28. Nov. 2007 (CET)

Review November /Dezember 2007

Der Artikel wurde in den letzten Monaten von mir erstellt und so langsam kam ich nun an die Stelle, wo ich nicht mehr sicher wußte, ob ich einfach nur noch Schreibe oder die Aussagen wirklich noch wichtig sind....wohl auch Betriebsblindheit genannt.

Ich denke insbesonder bei Suizid (hier habe ich leider viele stark voneinander abweichende Zahlen gefunden, teilweise mit 100% Unterschied) und bei den nationen/internationalen Konflikten kann man noch mehr schreiben. Bei den Konflikten fehlt mir der Ansatz das kurz aber prägnant aufzuzeigen ohne sich in geschichtliche Weitscheifigkeiten zu verlieren.

Vielleicht hat auch noch jemand eine Idee, wie man einige der Tabellen etwas gefälliger aussehen lassen kann?

Würde den Artikel gerne auf ein Niveau von lesenswert bringen. --Wiki-Chris 20:34, 9. Nov. 2007 (CET)

Damit Du nicht so einsam im Review stehst, hab ich Dir den ganzen Text mal durchgesehen. Ausser ein paar unbedeutenden inzwischen korrigierten Tippfehlern konnte ich als Laie nichts Beanstandenswertes finden. Gut geschrieben und recherchiert, interessant zu lesen. Vielleicht kann jemand anderes ja noch weitere Vorschläge einbringen. --Carl von Canstein 21:57, 9. Nov. 2007 (CET)

Das Lemma wird kurz und verständlich erklärt und die Kapitel 1 bis 6 sind soweit auch in Ordnung, nur was den Abschnitt Medien an das Lemma koppelt, ist mir nicht ganz klar geworden. Was dann folgt, die Darstellung der Situation in einzelnen Ländern, wirkt auf mich irgendwie unfertig. Diese ausführlichen Beiträge könnten als eigene Artikeln sehr berechtigt geführt werden und eine ganze Artikelserie über weitere hier nicht aufgeführte Länder (Brasilien, Sri Lanka, Kolumbien, ....) müsste bei ausreichenden Informationen entstehen.

Das Säulendiagramm ist in dieser Größe Augenpfeffer und darf gerne so groß werden, so dass man die Beschriftung entziffern kann.... Gruß --Leumar01 15:52, 12. Nov. 2007 (CET)


Danke schon mal für die Tipps.

  • Ich hab die Medien jetzt mal unter Kriminalität gestellt, statt als Hauptpunkt. Ich sehe den Themenzusammenhang eben darin, daß es ja ein sehr mediales Thema ist (wovon sonst leben die Nachrichten? ;-) ).
  • Die Diagramme hatte ich größer dargestellt, aber man hat mir überzeugend dargelegt, daß die gefälligst als "thumb" darzustellen sind.
  • Mit den Ländern....naja fertig wird man da wahrscheinlich nie. Ich wollte wenigstens einige augenfällige Beispiele bringen um die Unterschiede zwischen den Regionen in Art und Umfang des Waffenmissbrauchs darzustellen. Um daraus eigene Artikel zu machen fehlen mir aber genügend Quellen. Vieles wird nicht veröffentlicht, oder wenn dann auch nur in der Landessprache. Da bräuchte man sicher noch ein paar Autoren für.

--Wiki-Chris 22:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Wiki-Chris! Ich finde es ganz gut, wenn die internationalen Angaben drin bleiben. Was vielleicht als Anregung für Deinen Artikel verwertbar ist: Seit wann gibt es den Begriff Waffenmissbrauch, wie ist er im Wandel der Geschichte entstanden, ein bisschen Geschichte, einen Geschichtsabschnitt. Es ist ja früher zumindest waffentechnisch anders gewesen. Es gab andere Rechte. Fing die Geschichte des Waffenmissbrauchs bei Kain und Abel oder in anderen Kulturen oder Religionen an. Sowas sind ja kleine Schmankerl, mit denen man einen Artikel etwas aufpeppen kann, wenn man will. Andererseits will man keinen Artikel zu sehr in die Länge ziehen, vielleicht kann man die Geschichte mit ein zwei Sätzen kurz umreissen.--Carl von Canstein 23:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Im Absatz Angola unter der Überschrift Minenkrieg ist etwas verlorengegangen. Ich jedenfalls verstehe ihn nicht.
Manchem mag es zu knapp formuliert sein. Ich finde das Verhältnis Umfang zu Information perfekt.
@Carl: Geschichtliches ist doch schnon drin, bei den Fahrzeugverlusten durch Minen im II. Weltkrieg (23%) bis Vietnam (70%). --Room 608 23:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte an ein eigenes Kapitel zur Geschichte gedacht, Du hast recht, die schon vorhandenen Geschichtsdaten lassen sich schlecht aus dem Kontext reißen. --Carl von Canstein 21:57, 16. Nov. 2007 (CET)

Bezüglich Angola, habe ich das korrigiert. Das ist ein Zeitungszitat, hatte ich leider nur nicht als solches gekennzeichnet.
Bei der Geschichte bin ich noch am überlegen wie ich da etwas einflechten kann, insb. beim Thema Konflikte. Mir fehlt da irgendwie noch ein Absatz zum Thema Entwicklung des Kriegsvölkerrechts beim zwischenstaatlichen Krieg und zur Entwicklung weg vom zwischenstaatlichen und hin zum regellosen innerstaatlichen Krieg als Guerrilla/Terror. Aber ich will da eben auch nicht einfach das Kriegsvölkerrecht kopieren. In der Süddeutschen gibt es gerade eine Reihe von 12 Artikeln die in die Richtung gehen, die sind aber alles andere als neutral und damit als Quelle auch nur bedingt geeignet. --Wiki-Chris 20:56, 16. Nov. 2007 (CET)
Ich weiß nicht, ob das passt,aber wir hatten hier gerade den Mißbrauch einer Kanüle(Braunüle)/Katheter im Krankenhaus. Mit der Defintion stimmt das jedenfalls überein. --Room 608 22:03, 16. Nov. 2007 (CET)
Du meinst Angriff mit einer Nadel? Dann auf einen Mitarbeiter? Oder wurde da einer nach einem Angriff eingeliefert? --Wiki-Chris 14:26, 17. Nov. 2007 (CET)
Nein eine liegende Kanüle bei Kranken, die nicht wach (Intensivstation) sind. Im allgemeinen wird die verwendet, bis die Leute sie wieder loswerden und nur Medikamente gegeben, die einer Verbesserung ihres Zustandes zum Ziel haben. Manchmal werden absichtlich die falschen Medikamente gegeben, und der Kranke kann sich ja nicht wehren, hat aber die Kanüle, die dafür benötigt wird.--Room 608 14:45, 17. Nov. 2007 (CET)
Na da habt ihr ja nette Leute im Krankenhaus. Den Fall kann man sicher in verschiedene Kategorien einbringen: Vergiften, Ausnutzen von Wehrlosigkeit, und sicher ist in diesem Fall auch die Kanüle in einer Weise als Waffe zu sehen - wobei ich da eher das falsche Medikament als Waffe ansehen würde. Ich würde aber - jedenfalls derzeit - so spezielle Fälle gerne außen vor lassen und den Artikel auf die Phänomene ausrichten die sehr oft passieren (stechen, schießen, schlagen) oder auch sehr oft in den Medien erwähnt werden. Ein Absatz über Heimtücke mit Gift und Medikamenten hat aber was. Einen Artikel "Giftmord" hab ich bisher auch noch nicht gefunden.--Wiki-Chris 21:51, 17. Nov. 2007 (CET)
Ich weiß nicht wie speziell das ist. Heimtücke klingt gut, heimtückisch unter dem Vorwand etwas Gutes oder Richtiges zu tun, tut man das Gegenteil. Aber bei dem Fall, an den ich denke, war es ein Medikament, dass es nur als intavenöses Medikament gab, also eine Kanüle ist manchmal Voraussetzung, also etwas, was es nicht überall gibt. Bei einer Kanüle "reicht" auch genügend Luft. Vielleicht gehört das ganze dann in einen anderen Artikel. --Room 608 22:57, 17. Nov. 2007 (CET)
Medikamentenmissbrauch würde meiner Ansicht nach ganz gut passen. Ansonsten eben etwas zu den Möglichkeiten der (mutwilligen) Falschanwendung unter Kanüle oder in einem Artikel über Embolien. --Wiki-Chris 12:58, 18. Nov. 2007 (CET)
Unter Venenverweilkanüle und Zentraler Venenkatheter. --Room 608 13:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Uh Mann, da wird einem schlecht. Und sonst: Artikel über Waffenmissbrauch muß ja nicht unbedingt Gegenstände oder Mittel miteinschließen, deren eigentliche Funktion nicht unter Waffen fällt. Man kann, wenn man will, solche als Waffe zweckentfremdete Dinge separat auflisten bzw. in einem Abschnitt behandeln, vielleicht auch als eigenen Artikel außen vor lassen.

Ich habe jetzt nochmal ein paar Grafiken geändert (und wieder etwas größer eingestellt, damit es lesbar ist) sowie noch ein paar Ergänzungen am Text vorgenommen (u.a. nicht-tödliche Waffen und Ergänzungen zum Thema Krieg). Wenn jemand noch gute Ideen, Korrekturen oder Kritik hat wäre ich dankbar. --Wiki-Chris 13:25, 7. Dez. 2007 (CET)
Da die letzten 2 Tage nichts mehr kam, habe ich den Artikel jetzt als Kandidat für lesenswert eingetragen. --Wiki-Chris 12:39, 9. Dez. 2007 (CET)
Der Autor des Artikels wundert sich gerade.....in der Lesenswertdiskussion erhält er trotz doch recht positiver Review nur CONTRA und die Idee den Artikel doch am besten ganz zu löschen.--Wiki-Chris 20:08, 10. Dez. 2007 (CET)

Gescheiterte Lesenswert Kandidatur vom 09.12.07

Nachdem bereits Artikel zu Themen wie Waffengebrauch geschrieben wurden, möchte ich mit diesem Artikel auch die missbräuchliche Verwendung von Waffen darstellen. Nach einer Begriffsdefinition und Abgrenzung zu anderen Arten der Benutzung von Waffen folgen Fakten die mehrheitlich in direktem Zusammenhang zur Waffe stehen. Danach folgen die Bereiche, in denen es meist zu Waffenmissbrauch kommt. Im letzten großen Bereich wird anhand von Länderbeispielen die unterschiedliche Art des Waffenmissbrauchs in den verschiedenen Regionen der Welt beleuchtet. Da sich in den einzelnen Regionen manche Länder ähneln und für viele Länder keine Daten vorliegen, handelt es sich um exemplarische Beispiele. Eine Einschränkung des Artikels ist die Konzentration auf den Bereich Schusswaffen. Dies liegt daran, daß in den meisten Ländern keine detaillierten Statistiken über die Art eingesetzter Waffen geführt werden. Ich habe versucht die Daten so weit als möglich auch über staatliche Quellen (bzw. von diesen eingesetzte Institute) sowie AI etc. abzugleichen, mußte jedoch teilweise auch Presseberichte einflechten. Der Artikel befand sich jetzt einige Zeit in der Review. Einziger "Streitpunkt" war eigentlich die Größe der Grafiken im Text. Für weitere Anregungen bin ich natürlich offen.--Wiki-Chris 12:48, 9. Dez. 2007 (CET)

Kontra Wiki-Chris hat sich sicherlich Mühe gemacht, aber um ehrlich zu sein, ich finde den Artikel schlimm. Was als Waffenmissbrauch ausgelegt wird, ist sehr subjektiv. Prinzipiell ist Waffenmissbrauch alles was gegen irgendein Gesetz verstößt. Hier wird vieles unter einem Lemma zusammengeworfen was nicht zusammengehört und auch nicht im Zusammenhang steht. Ich gehe so weit zu sagen, dass der Artikel in der jetzigen Form gar nicht haltbar ist. --Avron 22:26, 9. Dez. 2007 (CET)

Gleich als erstes eine solche Bewertung! Ich hätte mehr damit anfangen können, wenn die Frage des vielen unter einem Lemma Zusammenwerfens etwas genauer definiert würde. Auch im Hinblick auf das abschliessende extrem negative Urteil wäre eine bessere und ausführliche Begründung wünschenswert. Gerade deshalb, weil es in der Kandidatur üblich ist, Beanstandungen noch zu verbessern. Da ist ein derart knallhartes gnadenloses Contra ganz vorne doch ein ganz schöner Schock. Gerade an erster Stelle kann soetwas eine negative Wirkung auf die weiteren Wähler haben. Vorläufig habe ich zu dem Artikel selbst noch keine Stimme abzugeben. --Carl von Canstein 16:31, 10. Dez. 2007 (CET)

Kontra Ich sehe leider noch einige Probleme bei dem Artikel. Folgendes ist mir als Fachunkundiger aufgefallen:

  • Messer und Gegenstände des täglichen Gebrauchs, wie etwa Schraubenzieher, Flaschen oder Stühle, gehören in Deutschland zu den am meisten als Tatwerkzeug verwendeten Waffen. So etwas können wir sicherlich durchaus vermuten. Wenn es aber so explizit behauptet wird, sollte es auch explizit belegt werden. Unbelegter Abschnitt entfernt. --Zipferlak 23:40, 3. Jan. 2008 (CET)
  • Hierzu gehören die sog. Butterfly-Messer (eigentlich Sicherheitsmesser asiatischer Fischer) sowie Wurfsterne, da beide Produkte bei Jugendlichen sehr beliebt waren. War das wirklich die Motivation für das rechtliche Verbot? Auch hier sollte nicht spekuliert, sondern belegt werden. Unbelegte Motivation entfernt. --Zipferlak 23:40, 3. Jan. 2008 (CET)
  • Warum Taser als erstes Beispiel nicht-tödlicher Waffen aufgezählt werden, erscheint mir schleierhaft, wenn kurz darauf die Zahlen der Todesfälle folgen. Im übrigen sollte Bisher sind trotzdem ca. 300 Menschen nach dem Einsatz solcher Waffen ums Leben gekommen. bitte wiederum belegt werden. Danach folgt eine längere Diskussion, warum Taser tödlich sind bzw. wie es zu den Fällen kam. Das erscheint mir im entsprechenden Artikel besser aufgehoben. Eher würde in diesem Artikel eine Diskussion darüber erwarten, wie Waffen, die angeblich nicht tödlich sind, von offizieller Seite eingesetzt werden und es dann doch zu Todesfällen kommt. Dazu würden möglicherweise auch Gummigeschosse gehören. Typisch, so erscheint es mir, ist dabei der Fehler, Waffen, mit denen kaum Erfahrung existieren (ganz im Gegensatz zu dem häufig intensiven Schusswaffentraining), ungehemmt auch in Fällen einzusetzen, bei denen ein Waffengebrauch vermeidbar wäre -- etwa, wenn es um Ruhigstellungen geht. Das kommt am Ende des Abschnitts durch das gute Zitat zum Ausdruck. Ich würde aber empfehlen, mit allgemeinen Überlegungen zu beginnen und nicht sofort mit einer detaillierten Erläuterung des Tasers zu beginnen.
  • Während Gegenstände des täglichen Gebrauchs und Messer zahlenmäßig kaum zu erfassen sind, gibt es bei den Schusswaffen umfangreiches Zahlenmaterial, das jedoch auf wenigen konkreten Zahlen und umso mehr auf Schätzungen basiert. Auch Schätzwerte sind konkrete Zahlen. Ich würde das also anders formulieren, etwa: Bei Schusswaffen existiert umfangreiches Zahlenmaterial, das jedoch weitgehend auf Schätzungen beruht.
  • Die Polizei gehört für mich auch zu den zivilen Händen. Ich würde hier ggf. von privater Hand sprechen. (Oder sieht die Fachliteratur das anders?)
  • Im Abschnitt Schusswaffen hängt da links ein unbeschriftetes Bild einer Schusswaffe einfach dekorativ herum. Bei lesenswerten Artikeln erhoffe ich mir aufschlussreiche Bildunterschriften bzw. auch eine gelungene Bildauswahl. Irgendeine Schusswaffe in so einem Abschnitt unterzubringen erscheint mir zu banal. Aber vielleicht könnte es reizvoll sein, etwa die verbreiteste Schusswaffe in Deutschland oder diejenige mit der höchsten Zahl von Mißbrauchsfällen als Bild aufzunehmen mit einer passenden Bildunterschrift.
  • Da dieses aber weder überwacht noch mit Strafen bei Nichtbefolgung bedacht war, wurde dieses Gesetz in der Praxis von den Waffenhandelsunternehmen bis vor kurzer Zeit nicht eingehalten. Wieder eine wesentliche Aussage ohne Beleg. Unbelegte Aussage entfernt. --Zipferlak 23:40, 3. Jan. 2008 (CET)
  • Der Abschnitt Kraftfahrzeuge als Waffe schildert ausführlich Einzelfälle. Ich sehe darin keinen wirklichen Gewinn für den Artikel. Erstens kann im Ernstfall praktisch alles als Waffe eingesetzt werden einschließlich Kugelschreiber, Plastikbeutel und Bierkrüge. Zu Beginn bezieht sich der Artikel auf die gesetzliche Definition der Waffe und definiert einen Missbrauch als einen nicht-gesetzesmäßigen Umgang mit einer Waffe. Das gibt einen wohldefinierten Rahmen. Aus diesem so schön geschaffenen Rahmen fallen dann die Alltagsgegenstände und die vielfältigen Möglichkeiten dann jedoch heraus. Und dies ist auch gut so, weil dies die beliebige Aufzählung kurioser Fälle vermeidet.
  • Kurz darauf geht es mit dem Abschnitt Spreng- und Brandvorrichtungen weiter. Lässt sich das wirklich dieser Thematik zuordnen? Ich fürchte, hier verliert der Artikel weiterhin seinen Fokus. Er schliesst auch völlig unmotiviert ab mit dem Satz: Eine Landmine einfacher Bauart ist auf dem Weltmarkt für 3 USD zu erhalten. Es ist sicherlich nobel, seine Stimme gegen die einfache Erwerbung und die fatale Wirkung von Landminen zu erheben. Aber warum steht das hier im Artikel? Ist es ein Missbrauch, die Landminen für nur 3 USD anzubieten?
  • Keine der Diagramme (etwa dieses oder jenes) kommt mit irgendwelchen Quellenangaben. Ja, auch auf den Commons gilt für diese Art von Diagrammen Quellenpflicht.
  • Wieder ohne Beleg: Es zeigt sich, dass weltweit jährlich etwa 200.000 Menschen bei kriegsunabhängigem Einsatz von Schusswaffen, meist Tötungsdelikte, sterben.
  • Der Abschnitt Mord wiederholt zu Beginn genau das, was im davorstehenden Abschnitt bereits ausgeführt ist.
  • Und dann ein Abschnitt über Piraterie. Warum ausgerechnet Piraterie? Ist eine umfassende Analyse des Waffenmissbrauchs quer durch alle Verbrechensarten beabsichtigt? Sie findet nicht statt. Nur Mord und Piraterie sind explizit aufgezählt. Danach geht es ziellos weiter mit Kriminalität in den Medien. Hier fehlt jegliche sinnvolle Strukturierung. Abschnitt über Piraterie entfernt. --Zipferlak 23:40, 3. Jan. 2008 (CET)
  • Und irgendwann geht alles mit solchen ziellosen Sätzen unter: Bei den Actionfilmen steigt seit Jahren die Spirale der Gewalt. Der Zwang immer wieder etwas Neues zu bieten und moderne Spezialeffekte bzw. Computeranimationen bringen eine ganz neue Qualität von Gewalt auf den Bildschirm. Krimiserien in denen in jeder Folge mehrere Menschen sterben und „Kettensägenmassaker“ wecken Ängste in den Menschen, die oft nicht gerechtfertigt sind und, vor allem bei amerikanischen Produktionen, nicht das reale Leben in Westeuropa widerspiegeln. Was war noch einmal das Thema des Artikels?

Hier habe ich aufgegeben. Sorry. Meine Absicht war es, nach dem kurzen und bündigen Contra von Avron, das ohne weitere Erläuterungen kam, dem Artikel eine Chance zu geben. Leider, leider komme ich nicht umhin, Avron zu 100% recht zu geben. --AFBorchert 18:50, 10. Dez. 2007 (CET)

Schockiert wie er über diesen Text ist, weiß der Unterzeichnete gar nicht, was er dazu noch im Einzelnen anmerken soll. Das seltsame Sammelsurium kann leider nur mit contra bewertet werden. Mehr Lösch- als Lesenswertkandidat. --Decius 19:07, 10. Dez. 2007 (CET)

Einiges kann man sicherlich in schon bestehenden Artikel verarbeiten, aber dazu muss ich mir die verschiedenen Artikel zur Gemüte ziehen. Ich frage mich nur, hat niemand im Review gesehen, dass der Artikl am Thema vorbeischiesst? Das bestärkt mich in meiner Meinung dass das Review als Institution wenig taugt. --Avron 19:18, 10. Dez. 2007 (CET)

Kurze Anmerkung des Hauptautors:

  • Im Artikel sind derzeit genau 62 Quellenangaben, das sind (nur als Beispiel) 60 mehr als bei der etwas weiter oben bewerteten Naumb. Straßenbahn. Ich habe schon extrem viele Quellenangaben angeführt. Aber jedes Wort nochmal gesondert zu belegen erscheint mir doch etwas viel (und ist auch eigentlich in der Wikipedia nicht so ganz üblich). Bei allgemein bekannten Fakten (über Butterflymesser wurde glaube ich sehr viel berichtet, oder nicht?) habe ich darauf verzichtet auch noch zig passende Textstellen anzugeben.
  • Die Diagramme basieren entweder auf BKA-Daten oder aber auf einer Tabelle im Text, soweit ist AFBorchert aber glaub ich nicht mehr beim Lesen gekommen. Und ich wollte meinen eigenen Text jetzt nicht auch noch als Quelle anführen.
  • Ja, die Fachliteratur sieht zivil = privat
  • Bei der Diskussion zu einem anderen Artikel (eine Schlacht im US Bürgerkrieg) ist mir aufgefallen, daß ein Kritikpunkt war, daß viel zu wenig über das menschliche Leid und die Auswirkungen geschrieben wurde. Wenn man über Waffenmissbrauch schreibt muß man eben auch über Leid und Ängste (hier: Medien) schreiben.--Wiki-Chris 19:55, 10. Dez. 2007 (CET)
  • Die Zahl der Quellenangaben spielt keine entscheidende Rolle. Wenn 62 Quellenangaben bereits vorhanden sind, ist dies kein Grund, auf weitere zu verzichten. Für jeden der von mir explizit genannten Punkte halte ich Quellenangaben für unverzichtbar. Ja, das wird inzwischen enger gesehen als früher. Das liegt einfach daran, dass die Referenzen erst recht spät kamen und wir uns alle erst einmal daran gewöhnen mussten. Für die Nachvollziehbarkeit sind sie jedoch inzwischen nicht mehr wegzudenken.
  • Auf den Commons liegen die Bilder ohne direkten Bezug zum Artikel. Deswegen ist es so wichtig, dass unmittelbar bei der Beschreibung der Bilder Quellenangaben gemacht werden. Hier ist ein Beispiel dafür. Natürlich ist nicht der eigene Artikel als Quelle anzugeben, sondern eben die angedeutete Publikation des BKA.
  • Der Artikel muss einen wohldefinierten Rahmen haben und diesen zielgerichtet verfolgen. Irgendwelche dramatischen Schilderungen eines einzelnen Waffenmissbrauchs (etwa bei den Kraftfahrzeugen) helfen dem Artikel in keiner Weise.
  • Deswegen sollte eine Überarbeitung damit beginnen, präzise festzustellen, was ein Waffenmissbrauch überhaupt ist und sich danach ausschließlich im Rahmen dieser Definition bewegen. Essayistische Anmerkungen über die Gewalt in den Medien haben darin nichts verloren. Das Thema Medien und Gewalt ist aus meiner Sicht auszuklammern, es sei denn, es gelingt Dir, eine wissenschaftliche Publikation zu finden, die bestimmte Darstellungen der Gewalt mit einem Waffenmissbrauch (in dem zuvor definierten Rahmen) in Verbindung bringt.
--AFBorchert 07:52, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel im Reviev durchgelesen, konnte wenig daran verbessern, was daran liegt, dass ich wenig Erfahrung mit dem Thema habe. Ich sage das, um zu erklären, warum die Kandidatur meine Aufmerksamkeit geweckt hat. Ich habe vor zwei Wochen im Review einen Erweiterungsvorschlag gemacht und ein paar Fehlerteufel am Schlafittchen gepackt. Weiter nichts. Ein Review ist nur soviel wert, wie die Teilnehmer, die sich um den betreffenden Artikel bemühen. Da hat der Artikel wohl Pech gehabt, weil er im Review nicht beachtet wurde. Das jetzt plötzlich endlich die nötige Kritik auftaucht, spricht Bände. Was ist denn so spannend an einer Kandidatur, dass die Teilnehmer eher hier aktiv werden als im Review? Das habe ich bei anderen Kandidaturen ähnlich auch schon erlebt. Genaugenommen müßte ich mich jetzt nocheinmal mit dem Artikel selbst befassen und Punkt für Punkt die entsprechenden Kritikstellen durchsehen. Deshalb hatte ich oben auch noch kein Pro oder Contra abgegeben. Nach der Anmerkung des Hauptautors gibt es auch Kritikpunkte, über die sich streiten ließe. Auch mir erscheint einiges davon etwas an den Haaren herbeigezogen worden zu sein. Wieso soll es kein Waffenmissbrauch sein, eine Waffe wie eine Landmine für 3 Dollar anzubieten? Ist eine Landmine keine Waffe? Wird nicht auch der Auftraggeber härter als der Mörder selbst bestraft? Ist die freie Verbreitung solcher Höllenmaschinen kein Delikt? Gehört das nicht unter Waffenmissbrauch? Was ist das für eine Argumentation? Es gab zwar durchaus auch gute Verbesserungsvorschläge in der Diskussion hier. Als Ermutigung, den Artikel damit zu verbessern, müßten diese mit etwas mehr freundlicher Hilfsbereitschaft und nicht mit dieser intimidierenden Stimmgerichtsbarkeit vorgetragen werden. Ein Abwartend ist ja bisher wohl niemandem eingefallen. Auch nicht nach der Feststellung, das der Review mager war. Mir ist regelrecht die Lust vergangen, den Artikel nochmal durchzulesen und ich kann mir vorstellen, dass der Hauptautor den Laden frustriert hinschmeisst bei einer derart einseitigen Kritik. Es ist weitgehend ganz einfach unfreundlich, durch derartige Contras keine zwischenzeitliche Verbesserungsmöglichkeit offen zu lassen. Tut mir leid, das so sagen zu müssen. --Carl von Canstein 20:54, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte Chris bestimmt nicht entmutigen, aber der Artikel zäumt das Pferd von der falschen Seiten auf. In der jetzigen Form kann man den Artikel nicht an ein paar Stellen verbessern; es gibt ein grundsätzliches Problem. Man muss sich erst mal fragen, was das Lemma Waffenmissbrauch überhaupt beschreibt. Chris sollte sich selbst auch fragen, worüber er eigentlich schreiben wollte, unter welchem Lemma das passt und ob nicht schon Artikel dazu gibt. Ich kann nur vorschlagen den Artikel in Richtung Zusammenhang von Waffen und Kriminalität zu lenken. Dazu ist es aber ein neues Lemma erforderlich und der Artikel müsste komplett umgekrempelt werden. --Avron 21:36, 10. Dez. 2007 (CET)
(Reinquetsch) Hallo Carl, ich bin sicherlich mit besten Absichten an den Artikel herangegangen. Ein frühes Contra statt einem Abwartend ist bei mir ziemlich selten. Leider kann es auch den motiviertesten Autoren mal passieren, Struktur und Zielsetzung beim Artikelschreiben aus dem Auge zu verlieren. Wenn das geschieht, sollte nicht die Flinte ins Korn geworfen, sondern die Kandidatur zurückgezogen werden, um in Ruhe den Artikel zu überarbeiten. Ich sehe nicht, wie die Probleme des Artikels binnen einer Woche behoben werden können. Schließlich würde ich empfehlen, vor einer neuerlichen Kandidatur ein Auftragsreview zu bestellen. Es ist leider wahr, dass reguläre Reviews häufig weitgehend ergebnislos verlaufen. Gerade deswegen ist es so hilfreich, dass einige Spitzenautoren auf Antrag sehr umfangreiche Reviews erstellen.
Zur Landmine: Hast Du Dir mal den Teil durchgelesen, Carl? Wenn da völlig unmotivierend irgendwo ein Satz über den Preis von Landminen eingeschoben wird -- ohne Kontext, ohne weitere Hintergründe zu Landminen und ohne Bezug zur Thematik, dann ist das leider ein weiterer Beleg dafür, dass der Artikel momentan eher den Eindruck einer unstrukturierten Sammlung von Assoziationen vermittelt.
Und schließlich: Ich bemühe mich um konstruktive Kritik. Alle meine Folgerungen über den Artikel habe ich durch einzelne Punkte belegt. Du hast hingegen den Artikel offenbar noch nicht durchgearbeitet und dokumentierst hier nur Deine Unlust, dieses zu tun. Das erscheint mir kein Dienst an dem Artikel bzw. kein Respekt gegenüber der Arbeit zu sein, die Wiki-Chris in diesen Artikel gesteckt hat. --AFBorchert 08:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich quetsche mich jetzt auch mal dazwischen, um auf AF Borchert zu antworten: Deine konstruktive Kritik und Versiertheit mit enzyklopedischen Grundregeln will ich nicht beurteilen. Wie du unten siehst, hat Zipferlak jetzt einen Löschantrag gestellt. Wie verträgt sich das mit Deiner Meinung zum Respekt vor der doch sehr umfassenden Arbeit, die im Artikel steckt? Sucht Zipferlak hier nur die Kontroverse? Nicht alle Nutzer beurteilen einen Artikel aus der gleichen Perspektive. Für den Fall, das ich hier ein Urteil abgeben müßte(was ich ja noch nicht getan habe), kann dies nur für Stil, Rechtschreibung und allgemeine Verständlichkeit geschehen. Da die restliche Kritik bisher derart vernichtend abgefasst wurde, spare ich mir zunächst eine Bewertung dafür. Der Löschantrag erscheint mir als vollkommen überzogen. --Carl von Canstein 09:43, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo Carl, den Löschantrag erachte ich als nicht hilfreich bzw. überzogen. Das habe ich auch bereits in der entsprechenden Diskussion zum Ausdruck gebracht. Ich bin gerne bereit, konstruktiv zur Verbesserung beizutragen oder auch Wege zur Verbesserung aufzuzeigen. Löschanträge helfen hier meines Erachtens nicht weiter. Als „vernichtend“ habe ich meine Kritik weder gemeint noch bislang empfunden. Ich bin schlicht der Ansicht, dass der Artikel keinesfalls „lesenswert“ ist und einer gründlichen Überarbeitung bedarf. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Viele Grüße, AFBorchert 10:25, 11. Dez. 2007 (CET)

@ AF Borchert:Danke für diesen Dikussionsbeitrag. Wahrscheinlich habe ich meinen Protest gegen die Kritik zu breit gefächert. Der Ansicht, dass der Artikel einer gründlichen Überarbeitung bedarf, kann ich nichts entgegensetzen. Allerdings war das auch vorher schon nicht meine Absicht. Ich habe für einen Nutzer Partei ergriffen, der sich viel Mühe gemacht hat und der unter den vorangegangenen Ergebnissen der Kandidatur einschliesslich der Kommentare von der Schärfe der Kritik sehr betroffen sein muß. Eine reine Aufzählung von Fakten mag vielleicht nicht das sein, was einen kompletten lesenswerten Artikel ausmacht, immerhin sind es gerade diese Fakten, die einen solchen untermauern müssen. Über den Löschantrag verliere ich jetzt kein Wort mehr. Sollte das von Zipferlak wirklich in den Gang gesetzt worden sein, so werde ich in der Löschdiskussion kommentarlos gegen diesen Antrag stimmen. --Carl von Canstein 13:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Die Frage, ob es sich bei der Verwendung einer Waffe um Missbrauch handelt, ist eine juristische und moralische. Der Erwartung, dass dies adäquat dargestellt wird, wird der Artikel in keiner Weise gerecht. Wohl wissend, dass dies nicht durchsetzbar ist, meine ich, dass der Artikel in der derzeitigen Form gelöscht werden sollte. Die Inhalte können vorher - soweit zweckmäßig - in Waffe oder andere Artikel eingebaut werden. --Zipferlak 21:45, 10. Dez. 2007 (CET)

Wenn es tatsächlich nicht durchsetzbar sein sollte, dieser Frage in dem Sinne wie sich Zipferlak das wünscht, im Artikel gerecht zu werden, so ist durch Verlinkung innerhalb von Wikipedia mit anderen Artikeln, wie zum Beispiel Missbrauch bereits Möglichkeit gegeben, weitere Informationen, auch neue Quellhinweise, heranzuziehen. Wenn durch solche Verlinkung schon Quellhinweise vorhanden sind, so sehe ich nicht ein, warum diese doppelt geführt werden sein müssen. --Carl von Canstein 07:01, 11. Dez. 2007 (CET)

Klares contra mit Tendenz zum Veto. abgesehen von Formalia wie falschen Datumsformaten. Ein reiches Sammelsurium von Fakten, aber kein Artikel. Das fängt in der Tat bei der Definition des Themas an, das zu weit gespannt ist, um behandelbar zu sein: Wer Kraftfahrzeuge oder Selbstmordanschalgsbomben als Waffen einstuft, weitet den Waffenbegriff so weit aus, dass er auch die Hände (oder den berühmt-berüchtigten beschuhten Fuss des BGH) einstufen muss, wozu also überhaupt noch Waffe.... Das der Artikel im review keine Beachtung fand, ist ein Ergebnis der allgemeinen Schwäche des Reviews, hindert aber niemanden daran, den Beitrag hier abzuwatschen. -- Tobnu 07:40, 11. Dez. 2007 (CET)

Löschantrag ist gestellt. Vielleicht gibt es ja Wunder. --Zipferlak 08:53, 11. Dez. 2007 (CET)

Löschdiskussion ab 11.12.2007

Bitte löschen; Begründung siehe Diskussion zur Lesenswertkandidatur; Zitate hieraus: "Ich gehe so weit zu sagen, dass der Artikel in der jetzigen Form gar nicht haltbar ist." (Avron); "Leider, leider komme ich nicht umhin, Avron zu 100% recht zu geben." (AFBorchert); "Mehr Lösch- als Lesenswertkandidat." (Decius); "Ein reiches Sammelsurium von Fakten, aber kein Artikel." (Tobnu) --Zipferlak 08:52, 11. Dez. 2007 (CET)

Da ich hier zitiert worden bin, möchte ich kurz meine Stellungnahme dazu abgeben. Ich bin der Meinung, dass der Artikel deutliche strukturelle Mängel hat und er deswegen keinesfalls „lesenswert“ ist. Es kommt immer mal vor, dass ein Autor den Artikel ein wenig den Überblick und die Zielsetzung eines Artikels aus den Augen verliert. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass solche Artikel unrettbar verloren sind. Es gibt auch durchaus erhaltenswerte Fragmente in dem Artikel. Ich fand etwa die vergleichenden Statistiken recht interessant, die die Zahl der Waffen zu der Zahl der erfassten Missbräuche in verschiedenen Ländern in Bezug setzen. Ich denke, wir sollten dem Hauptautor die Zeit geben, die Kritik zu verdauen und ihm die Chance zu einem konstruktiven Neustart geben. Dazu wurde ihm bislang keine Zeit eingeräumt. Deswegen kann ich einen Löschantrag nicht unterstützen. --AFBorchert 09:10, 11. Dez. 2007 (CET)
Hallo AFBorchert, ich bin ganz Deiner Meinung. Wiki-Chris sollte den Artikel im Benutzernamensraum neu aufbauen. Viele Grüße, --Zipferlak 09:14, 11. Dez. 2007 (CET)

Dass der Artikel nicht lesenswert ist, liegt auf der Hand; dass der Artikel das Thema verfehlt auch. Trotzdem sind Teile davon gut recherchiert und interessant. Ich bin dafür den Artikel in den Benutzernamensraum zu legen. Ich kann mir gut vorstellen, dass er sich etwas verarscht füllt. Da schreibt er seit Oktober an dem Artikel, stellt ihn ins Review, dann als Lesenswert-Kandidat und da bekommt der Artikel eine LA. Schwer zu verdauen.--Avron 09:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Einen Lesenswert-Kandidaten mit einem Löschantrag zu versehen kann man höchstens als Trollaktion einstufen. Löschgründe wurden ohnehin nicht genannt. Daher 

Lt. WP:LAE Fall 2 a und d LA entfernt. --DasBee 09:44, 11. Dez. 2007 (CET)

Ziemlich mutig, DasBee, aber ich denke, Du hast Recht. Dies hier ist nichts für die LA, statt dessen für die QS. Vaxuser 09:56, 11. Dez. 2007 (CET)

Es ist kein Scherzantrag, Grund "kein Artikel" ist angegeben; als Ergänzung hiermit noch "Thema verfehlt". Daher LA wieder eingestellt. --Zipferlak 09:59, 11. Dez. 2007 (CET)

Das es zur Qualität eines Artikels völlig konträre Meinungen geben kann, halte ich für das natürlichste der Welt. Dass bestimmte Leute immer wieder dadurch auffallen, dass sie andere als Troll beschimpfen ist schon spannend. Man könnte diese Unterstellung auch als Beleidigung auffassen. -- Ralf Scholze 10:08, 11. Dez. 2007 (CET)

ACK DasBee. Ich gehe so weit zu sagen, dass der LA in der jetzigen Form gar nicht haltbar ist. Ein reiches Sammelsurium von Zitaten, aber kein LA. Viel Spaß noch --Thomas Schultz 10:21, 11. Dez. 2007 (CET)

Guter Artikel in dem viel Arbeit und Information steckt. Unbedingt behalten. Über Struktur und Terminologie kann sicher diskutieren - aber doch nicht mit Hilfe eines LA!--Otberg 12:29, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme vehement gegen eine Löschung. Siehe Diskussion in der KLA. --Carl von Canstein 13:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Qualitätssteigerung durch Löschung ist in diesem Fall mehr als unsinnig, sondern um es mal mit einem PA auszudrücken, reichlich grenzdebil. Auch die "Meinungen" in der Diskussion, der Artikel sei nicht haltbar ist bei der Arbeit die da drinsteckt eine ziemliche Frechheit, die durch WP:SM/S garantiert NICHT abgedeckt wird. Insgesamt wird der Benutzer:Wiki-Chris hier für seine Arbeit ordentlich abgewatscht. Aus Prinzip schon behalten. 87.168.60.52 13:36, 11. Dez. 2007 (CET)

BEHALTEN! Ich habe schon viel Schwachsinn in der Wiki gelesen, aber der größte bisher war der Grund für diesen Löschantrag. Meiner Meinung nach ist es an der Zeit den einen oder anderen sog. "Benutzer" aus der Wiki zu entfernen, bevor der Löschwahn in diesem Umfang weitergeht.

Zum Artikel; Über Form und Gliederung lässt sich sicher Streiten, dass ist ggf. auch Geschmakssache, Unstrittg hingegen ist der sachliche Inhalt, die gut recherchierten Informationen und exellenten Quellenangaben. Dieser Artikel ist von der Pazifistenfraktion der Wiki lange gefordert und von diesen Leuten selbst nicht zustande gebracht worden, daher musste einer der im Waffenportal tätigen Spezialisten sich der Sache annehmen und dabei einen guten Job liefern, der ihm nun von ein paar Leuten mit gefählich mangelnden Basiswissen um die Ohren geschlagen wird. Ob dieser Artikel als "Lesenswert" eingestuft werden kann wage ich nicht zu beurteilen, aber ich vermute mal stark, dass er in der "Lesenswert Diskussion" so runter gemacht wird und in einem LA gipfelt, ligt ggf. daran, dass der eine oder andere minderbemittelte Autor angst hat, dass sein eigenes geschreibsel dort nicht besteht. Wenn dieser Artikel wirklich gelöscht werden sollte, gehört der Rest der öden Wikipedia auf DVD gebrannt und gleich neben den im Regal schon verstaubten Brockhaus gestellt, aber bestimmt nicht mehr ins Internet. Prinzipiell wäre ich sowiso dafür das Projekt Wikipedia als gescheitert zu erklären und baldmöglichst aufzugeben. Wir „vernichten das Wissen der Welt - Wikipedia“(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Shotgun (Diskussion • Beiträge) --Avron 14:55, 11. Dez. 2007 (CET))

Du brauchst nur zu gehen und nicht uns anderen auf den Sack zu gehen. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 15:00, 11. Dez. 2007 (CET)

ein abwegiger Löschantrag. -- Toolittle 15:04, 11. Dez. 2007 (CET)

Da der Antragsteller mich zitiert: Viele Artikel sind reine Sammelsurien von Fakten, die meisten davon sind eindeutig nicht löschwürdig. So verhält es sich auch mit diesem: Dass der Artikel Mängel hat, die meiner Meinung nach klar ein lesenswert verhindert, heißt nicht, dass er gleich wegen Qualitätsmängeln gelöscht werden müßte. Behalten -- Tobnu 17:33, 11. Dez. 2007 (CET)
Der Verlauf der Disk ist wohl mehr als deutlich, da ist kein Löschgrund sondern ein Fall für die QS gegeben. @Zipferlack, du solltest es jetzt so stehen lassen, denn ich entferne den Antrag mit der selben Begründung wie Benutzer Das Bee es bereits tat. --L5 17:54, 11. Dez. 2007 (CET)

Sicher eine Fleißarbeit, aber leider nur ein wüstes Sammelsummirium von Fakten und Zahlen - und kein Artikel. In dieser Form mE nicht haltbar. 7 Tage --Wahlscheider 23:31, 12. Dez. 2007 (CET)

Über Löschanträge wird nicht nach "Diskussionsverlauf", sondern anhand der in der Löschdiskussion vorgebrachten Argumente entschieden. An dem Löschantrag halte ich fest, werde dies aber nicht durch Wiedereinsetzen des Löschbausteins oder durch Korrektur des Erledigungsvermerks in der Abschnittsüberschrift dokumentieren, um niemandem einen Vorwand für eine Vandalismusmeldung zu liefern. Zum Gegenstand: Es handelt sich zweifellos um ein interessantes und druckreifes Essay, aber eben nicht um einen Enzyklopädieartikel zum Thema "Waffenmissbrauch". Die bisherigen Diskussionsbeiträge habe ich aufmerksam gelesen. Neue Aspekte sehe ich dort aber nicht. Daher plädiere ich weiterhin für löschen. --Zipferlak 09:19, 14. Dez. 2007 (CET)

überarbeiten

  • Zielsetzung. Was soll der Artikel beschreiben?
Mein Vorschlag: Der Artikel soll sich ausschliesslich auf den Zusammenhang (Schuss-)Waffen und Kriminalität in zivilen Gesellschaften beschränken. Terrorismus und kriegerische Konflikte sind Themen für sich.
Waffen sind nicht nur Schusswaffen, Terrorismus und Krieg sind auf einer Stufe mit Kriminalität zu sehen
Terrorismus und Krieg sind auf einer Stufe mit Kriminalität zu sehen Genau an diesem Missverständniss krankt der Artikel.--Avron 12:31, 1. Jan. 2008 (CET)
  • Lemma
Das Lemma an sich ist schon POV
rofl, Im Zweifel immer an die UN-Charta halten
Die UN-Charta kennt den Begriff Waffenmissbrauch nicht. Es gibt dort eine Übereinkuft über den Verbot von Angriffskriegen, mehr nicht. Nicht mal Menschenrechte sind geregelt. Übrigens, auch das deutsche Recht kennt den Begriff Waffenmissbrauch nicht. --Avron 11:50, 2. Jan. 2008 (CET)
  • Einleitung
Waffenmissbrauch ist der Gebrauch von Waffen entgegen geltenden nationalen bzw. internationalen Rechten und Normen.
Sehr Problematisch. Was nach einer Norm illegal ist, kann nach anderer Norm legitim sein. siehe z.B. Landmine oder Streumunition.
genau, deswegen ganz oben anfangen: UN, Landkriegsordnung, Rotes Kreus. Dann nach Landesrecht suchen (soweit es das gibt) und am Ende bei den Stadtverordnungen (siehe Hamburg und Waffenverbot auf der Reeperbahn)
Also Theoriefindung. Zur UN habe ich schon oben gesagt, Rotes Kreuz hat mit internationalem Recht nichts zu tun. --Avron 12:01, 2. Jan. 2008 (CET)
  • Waffe
stark kürzen, Abschnitte Kraftfahrzeuge als Waffe und Spreng- und Brandvorrichtungen entfernen
Über Kfz will ich ja gerne in diesem Zusammenhang reden, aber sind Bomben keine (von der Konstruktion her bedingten) Waffen?
Ob Bombe eine Waffe ist, hängt von der Definition ab, ist hier aber völlig nebensächlich. Weil das Lemma Missbrauch heißt, zu welchen Zweck werden Spreng- und Brandvorrichtungen richtigerweise verwendet?--Avron 12:01, 2. Jan. 2008 (CET)
  • Kriminalität
keine Hypothesen aufstellen, sich an die Fakten halten. Piraterie und Kriminalität in den Medien entfernen.
Auch hier wieder: wäre toll wenn jemand Körperverletzung, Bedrohung etc ergänzt, aber bewaffnete Piraten mißbrauchen doch auch wohl Waffen (wer hier nein sagt, möchte bitte ,dabei eine schwarze Totenkopfflagge hissen)
  • Suizid
entfernen
Ich habe zig Internetseiten gefunden auf denen eine Einschränkung des Waffenbesitzes gefordert wird weil damit zuviele Leute Selbstmord verüben würden. Bin also für Änderungen offen, aber nicht für Zensur
Staatlicher Waffenmissbrauch
  • passt schon mal gar nicht zur Einleitung, entfernen
DDR Schießbefehl war also rechtmäßig?
Warum sollte er prinzipiell nicht rechtmäßig gewesen sein? Vielleicht verstieß er intern gegen "höhere" Gesetze, aber darüber klönnen sich Juristen auslassen. Es kann durchaus Staaten mit einem Schiessbefehl geben. Hier wird sehr deutlich wie schizophren der Artikel ist.--Avron 17:26, 31. Dez. 2007 (CET)
a) Schizophren lese ich nicht gerne....vielleicht kannst Du Dich etwas gemäßigter ausdrücken.
b) Zum Schießbefehl sagt Egon Krenz selber, das so ein Befehl unrechtmäßig sei.--Wiki-Chris 11:42, 1. Jan. 2008 (CET)
schizophren -> unlogisch--Avron 12:08, 2. Jan. 2008 (CET)
  • Nationale und internationale Konflikte
entfernen, genug Stoff für einen eigenen Artikel, Terrorismus stark kürzen
Ich freue mich Dich unter dem Lemma Waffen in Konflikten zu lesen.
  • Länderdaten

passt zu Abschnitt Kriminalität, allerdings neutralisieren und kürzen, Somalia ist problemantisch denn wo Anarchie herscht gelten auch keine Normen.

neutralisieren...wo denn da?, Anarchie >> UN
Und nochmals, die UN sind der jetzigen Form kein Überstaat. --Avron 12:08, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe dass man aus dem Artikel noch etwas machen kann.--Avron 22:20, 11. Dez. 2007 (CET)

Wie gesagt für Änderungen bin ich offen, für Zensur und Kastration nicht--Wiki-Chris 12:45, 18. Dez. 2007 (CET)
Das Problem des Artikels ist, dass er eine Schwarz-/Weiss Bild zeichnet. Da der "saubere" Waffengebrauch, auf der anderer Seite der "schlimme" Waffenmissbrauch. Dieses ist ein ideologisches Weltbild, aber kein Artikel.--Avron 15:32, 31. Dez. 2007 (CET)
Die Unterscheidung von Waffengebrauch und Waffenmißbrauch ist völlig korrekt, wobei es erst "idiologisch" wird wenn Waffenmißbrauch durch Systeme und Idiologien, oder Befehlsgewalt gerechtfertigt, legitimisiert oder angeordnet wird. Scharfe schwarz/weiß Darstellung ist in so weit korrekt, da es auch kein "bischen schwanger" gibt. Waffengebrauch ist alles was in die scharfen Grenzen gesellschaftlich, moralischer legitimation fällt, alles andere muss zwangsläufig Waffenmißbrauch sein. Pazifistische Weltanschauungen sind moralisch gesehen zu begrüßen, entsprechen aber nicht gesellschaftlichen Realitäten, die den Waffengebrauch im engen Rahmen legitimieren.
Besonders deutlich wird das in Grenzfällen. Z.B., dient ein Bolzenschussgerät, dass per Definition eine Waffe ist, der Fach- und Artgerechten Schlachtung von Haustieren (Schweine u. Rinder) und wird gesellschaftlich nicht nur toleriert, sondern bei uns anderen Schlachtungsformen, wie dem islamischen Schächten (Schnitt oder Stich in die Halsschlagader des Tieres und Tot durch Ausblutung) bevorzugt, dass per Gesetz bei uns nur in Fällen der Religionsausübung erlaubt ist und bei dem ebenfalls eine Waffe, das Schlachtmesser, verwendet wird. Also legt die Gesellschaft in der wir leben und ggf. die Religion, der wir angehören fest, welcher Gebrauch von Waffen legitim ist. Wenn das unter einem "idiologischen Weltbild" zu verstehen ist, ist das völlig o.k. und ich verstehe ich die Kritik an dem Artikel nicht. Wünsche Allen einen guten Rutsch und ein erfolgreiches neues Jahr. -- Shotgun 16:29, 31. Dez. 2007 (CET)
Waffengebrauch ist das Anwenden einer Waffe, egal zu welchem Zweck oder ob innerhalb irgend welchen Regeln und Grenzen oder eben nicht. Der Artikel Waffenmißbrauch gibt vor, dass es eine Abgrenzung zwischen "richtigem" und "falschen" Waffengebrauch gibt. Ein interessanter und kontroverser Stoff aber in diesem Artikel kann nur schiefgehen. Waren französische Partisanen Verbrecher, weil sie trotz Kapitulation der Vichy-Regierung in zivil weitergekäpft haben? Für die einen waren es Verbrecher, für die anderen waren es Helden mit lupenreiner Berechtigung zum Kämpfen. Was ist mit der jetzigen Situation in Irak oder Afghanistan? Alle beteiligten Parteien sehen das Recht auf ihrer Seite. Der Artikel stochert im nebulösen und ist ein leider ein völlig misslungener Versuch sich dem Thema zu nähern.--Avron 17:19, 31. Dez. 2007 (CET)
Ich gebe Dir Recht was den Freiheitskampf, Rebellion, etc. angeht, eine allgemeingültige Definition gibt es hier schlicht nicht, die Definition wird immer durch den Sieger solcher Auseinandersetzungen vorgenommen. Zitat: "Der Artikel stochert im nebulösen und ist ein leider ein völlig misslungener Versuch sich dem Thema zu nähern.". Darin stimme ich mit Dir nicht überein, da sehr viele Fakten und Zahlen, die sicher den größten Teil des Artikel ausmachen, zu den Themen Gewaltkriminalität, Kriegsverbrechen, Terrorismus, etc., vorgelegt werden. Ich glaube auch, dass wir uns darüber einig sind, dass der Waffengebrauch in der Gewltkriminalität, bei Krigsverbrechen und nicht zuletzt im Terrorismus mit sicherheit zum Waffenmßsbrauch zu zählen ist, da es gerade bei diesen drei Themen klare gesellschaftliche Regeln, nationale und Internationale Gesetzte und Konventionen gibt. Selbst von bestimmten Gruppen Afghanischer und Irakischer Freiheitskämpfer (z.T. Taliban), werden terroristische Mitte zur Durchsetzung aus eigener Sicht legitimer Forderungen abgelehnt. Wenn das aber den Größten teil des Artikel ausmacht, kann ich beim besten Willen so viel falsches nicht erkennen, ganz zu schweigen von "nebulös" und "völlig misslungen". Ich glaube, dass es sich eher um ein Problem der Sichtweise handelt und bin etwas enttäuscht darüber, dass während der Erstellung des Artikels niemand, aus verschiedenen Betrachtungswinkeln, bereit war konstruktiv daran mitzuarbeiten. An entsprechenden Aufforderungen, seitens Benutzer:Wiki-Chris hat es nicht gefehlt. Dieser Artikel (nicht unbedingt in dieser Form) wurde schon früher, im Besonderen von pazifistischen Wikipedianern, mit Recht, gefordert und hätte auch den Leuten rund um das Portal:Waffen gut gestanden, um das allgemeine Verständnis zwischen diesen Fraktionen zu verbessern. -- Shotgun 17:51, 31. Dez. 2007 (CET)
Der Artikel gibt doch wieder, daß bei den Selbstmordattentaten einige sagen, es wäre legitim, und andere, daß es nicht legitim ist, und auch warum diese Meinungen so vertreten werden. Was Waffenmissbrauch an dieser Stelle ist muß man dann unter drei Kriterien entscheiden:
  • Werden hier "Unschuldige" in Mitleidenschaft gezogen bzw. gegen Menschenrechte/UN-Charta verstoßen?
  • Eigener politischer und moralischer Standpunkt, sowie: welche der obigen Rechte erkennt man als legitim an.
  • Gewinner lt. zukünftiger Geschichtsschreibung.
Wenn das Thema einfach wäre bräuchte man nicht darüber zu schreiben. Aber wer Artikel nach dem Schema "rot ist die Komplementärfarbe von grün" bevorzugt....kann gerne dabei bleiben.
Eine differenzierte Betrachtungsweise scheint hier leider nur wenigen Menschen (z.B. Shotgun) gegeben zu sein.
Aber ich finde es schon witzig, daß bei der Überarbeitung des Portal:Waffen erst ständig kritische Artikel gefordert wurden, und wenn man dann darüber schreibt kommt (fast) nur destruktive Kritik. Etwas mehr Engagement hätte ich schon erhofft.--Wiki-Chris 11:42, 1. Jan. 2008 (CET)
Man kann und man soll darüber schreiben. Aber was nicht geht, ist verschiedene Dinge miteinander zu vermischen. Das was du in diesem Artikel verbreitest ist persönliche Theoriefindung. --Avron 12:31, 1. Jan. 2008 (CET)
A pro po destruktiv; ich habe einen Weg aufgezeigt den der Artikel gehen kann. Das geht nur über massiven Umbau und Fokussierung . Dieses empfindest du als aber als Zensur und Kastration. --Avron 12:44, 1. Jan. 2008 (CET)

Überarbeitung Einzelpunkte

Zielsetzung

Darstellung der Nutzung von Waffen entgegen besetehenden Rechten und Normen.

Das ist das Hauptproblem dieses Artikel. Was sind bestehende Rechte und Normen? Gibt es irgend einen gemeinsamen Nenner beim lokalen Recht? Ist Kriegsvölkerrecht das Nonplusultra? Gibt es "gerechte Kriege", gab es jemals einen sauberen gerechten Krieg? Ist jeder Krieg der nicht durch UN "gedeckt" ist ein Waffenmissbrauch? Schon dadurch begibt sich der Artikel auf gefährliches Glatteis. Solange das nicht geklärt ist, bleibt es Theoriefindung. --Avron 15:29, 31. Dez. 2007 (CET)

Nutzung >> Herstellen, Handel, Drohen, Benutzen etc.

Waffen >> nach der Kritik nehm ich dann nur noch die als Waffe konstruierten Geräte 

         hierbei: alle Arten von Waffen (keine Beschränkung auf Schußwaffen)
         Exkurs: Benutzung anderer Gegenstände als Waffe

Rechte + Normen >> soweit vorhanden lokales Recht, ansonsten Kriegsvölkerrecht, UN, etc.

Allgemein

  • + Quellenangaben
    • meistverwendete Tatwerkzeuge
    • Butterflymesser
    • Gesetzeslage Belgien
  • Bilder prüfen

Waffe vs. Tatwerkzeug > was wird wie aufgeführt

juristisch und moralisch adäquate Darstellung (hüstel)

Abschnitte

  • nicht-tödliche Waffen
    • + "allgemeine Überlegungen"
    • + Gummigeschosse
    • + Pfefferspray/CS-Gas
    • - tödliche Einzelfälle (-> Taser?)
  • Spreng- und Brandvorrichtungen
    • mehr ausformulieren
  • Kriminalität
    • Ergänzung um Körperverletzung, Sachbeschädigung,...
    • Was gibt es noch für relevante Punkte?
  • Mord
    • Wiederholungen?
  • Kriminalität in den Medien
    • Straffen

Qualitätssicherung

Nachdem sich für diesen Artikel in der Entstehung kaum Mitarbeiter finden ließen, obwohl dieses Thema von verschiedenen Seiten im Vorfeld immer wieder kontrovers diskutiert wurde, gab es direkt nach der vorläufigen Fertigstellung kaum kritik. Bemerkenswerterweise erfährt der Artikel und sein Autor direkt nach der Kandidatur zum lesenswerten Artikel massive kritik, bis hin zur Löschdiskussion. Ich will hier nichts unterstellen, eventuell gab es bis dahin auch nur wenige kritische Leser, aber nach der Lektüre der geballten Diskussionsbeiträge ist mir aufgefallen, das es nur sehr wenig wirklich konstruktive Kritik gab, nämlich Kritik die Möglichkeiten und Wege aufzeigt wie der Artikel verbessert werden kann. Einzig Benutzer:Avron ist entsprechend vorgegengen, auch wenn ich nicht alle seine Kritikpunkte nachvollziehen kann und in vielem mit ihm nicht übereinstimme, respektiere ich zumindest seine Einstellung und Vorgehensweise.

Da der Artikel sich nunmehr in der QS befindet gibt es genügend Gelegenheit für alle Kritiker sich konstruktiv bei der Verbesserung des Artikels einzubringen und ggf. ganze Abschnitte verbessernd umzuschreiben, jeder Leser ist auch Autor. Das der Artikel thematisch gewünscht und benötigt ist dürfte unstrittig sein, deshalb ist ja auch die Verbesserung, die den verschiedenen Sichtweisen gerecht wird, wünschenswert. Nicht jede Änderung ist destruktiv oder mit Zensur gleichzusetzen, aber auch nicht jede Änderung muss zwangsläufig dazu führen, einen Artikel so zu verfremden, dass ihn sein Autor nicht wiedererkennt.

Eventuell wäre ein anderer Weg auch denkbar. Möglicherweise den Artikel in mehrere Teile aufzubrechen und die einzelnen Teile zu spezialisieren, also z.B. einen Artikel "Waffenmissbrauch" mit wenigen allgemeinen Informationen und mehrere Einzel-Artikel mit unterschiedlichen Betrachtungsweisen zum Waffenmißbrauch. Das Löschen des Artikel, wäre mit Sicherheit der einfachste und bequemste Weg, wird aber der Problemstellung keineswegs gerecht. In diesem Sinne -- Shotgun 15:12, 1. Jan. 2008 (CET)



Was macht der Typ ( Benutzer:Avron )mit dem Artikel....jetzt nimmt der schon Zitate von Amnesty International raus mit dem Kommentar "an den Haaren herbeigezogen". Das ist doch nur noch reiner Vandalismus und in keiner Weise konstruktiv. --Wiki-Chris 16:58, 2. Jan. 2008 (CET)


Also...auf der einen Seite kann nach Avron der DDR Schießbefehl legal gewesen sein, damit wäre es kein Waffenmißbrauch. Was den Waffenmißbrauch unterlegt, die Aussage von Egon Krenz, die löscht er aber als irrelevant. Was soll das???? --Wiki-Chris 17:03, 2. Jan. 2008 (CET)

Der Typ, ich, versucht den Artikel vor der Löschung zu retten.--Avron 17:21, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich wusste, dass jedwelche Änderungen an dem Artikel bei Chris übel aufstossen würden. Ich kann es teilweise schon nachvollziehen. Er hat den Artikel in Eigenregie geschrieben; eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema fand nicht statt. Dieses erfolgte erst sehr spät und zwar ironischerweise in der Lesenswert-Diskussion, die in eine Löschdiskussion mündetete. Eins will ich klarstellen: ich war damals gegen eine Löschung. Der Artikel hat Potential, auch wenn viel getan werden muss. Nachdem aber nun auch nach Wochen nichts geändert wurde und auch ohne keinerlei Aussicht darauf bestand, habe ich damit angefangen. Zuerst habe ich Ausuferndes und nicht zum Thema Gehöriges entfernt. Eine alte chinesische Weisheit: Wie isst man einen Elefanten? Scheibchenweise. Da nun etwas Bewegung in die Sache reingekommen ist, hoffe ich, dass aus dem Artikel doch noch etwas wird und dass sich die Parteien am Ende die Hand geben können.--Avron 18:45, 2. Jan. 2008 (CET)

Ho, ho, nur ruhig Blut Mädels :-)) (sorry).

@ Wiki-Chris, ich kann verstehen, dass Du beim Umfang der Löschungen ziemlich sauer reagierst und Du Angst haben must, dass von Deinem Artikel nichts mehr übrig bleibt. Aber Deine harsche Kritik an Avron Kommentaren solltest Du Dir genau überlegen. Ich sage Dir auch warum, Avron nimmt Aänderungen und Löschungen Stück für Stück und Abschnitt für Abschitt vor und kommetiert seiner Änderungen, entsprechend seiner Sichtweise. Dieses Vorgehen hat die Art und den Umfang der Änderungen/Löschungen für mich durchsichtig und nachvollziehbar gemacht, auch wenn ich nicht mit allem konform gehe. Aber genau diese Vorgehensweise ermöglicht es Dir, nicht nur Reverts auf bestimmte Änderungen/Löschungen zu setzen, sondern vielmehr die gelöschten Passagen völlig neu zu gestalten (umzuschreiben, kürzen und/oder sachgerechter aufzuarbeiten) und wieder einzustellen.

@ Avron, ich beobachte Deine Änderungen/Löschungen schon über den ganzen Tag und kann sie, Deiner Vorgehensweise nach gut verfolgen. Obwohl wir schon festgestellt haben, dass wir sehr unterschiedliche Ansichten zum Thema haben, kann ich einige der Änderungen/Löschungen sehr gut verstehen, andere nicht unbeding. Aber ich respektiere nicht nur die Meinung anderst denkender, sondern auch die Arbeit, die Du Dir als bisher einziger der Kritiker, mit dem Artikel machst. Chapot!

Einiges an "Overhead" hat der Artikel zwischenzeitlich abgelegt und sich damit etwas mehr in Richtung "Faktisch" bewegt, der Inhalt rückt meiner Ansicht nach auch etwas näher ans Lemma. In einzelnen Punkten der Änderungen/Löschungen gibt es sicher noch Gesprächsbedarf, z.B. stimme ich darin überein, dass der Schießbefehl an die ehemaligen Mitglieder der Staatssicherheit der DDR durchaus rechtmäßig gewesen sein kann, aber das implementiert die Vermutung, dass der Schusswaffengebrauch an der innerdeutschen Grenze, durch nicht der Staatssicherheit angehörige der Grenztruppen, Waffenmißbrauch war. Zum Glück muss ich mich nicht eingehender mit dieser Thematik auseinandersetzen. Ich kann nur hoffen, dass hier allseits mit dem angebrachten Fingerspitzengefühl für dieses problembehaftete Thema vorgegangen wird. Ergänzungen zum Artikel nicht ausgeschlossen. Beste Grüsse -- Shotgun 18:52, 2. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Ups, einiges wurde von Avron schon relativiert, ich war mal wieder etwas zu langsam. Gruss -- Shotgun 18:52, 2. Jan. 2008 (CET)

Hey Jungs, ich habe kein Problem wenn ein Teil, gegebenfalls umgeschrieben, wieder reinkommt. In der ursprünglichen Form war der Artikel schwer verdaulich, so habe ich erst mal gelöscht bzw. gekürzt um das Wesentliche sichtbar zu machen. Man muss sich halt immer fragen was Textpassagen bzw. Abschnitte zur Klärung des Lemmas beitragen. Mit Details vollstopfen, kann man Artikel immer.--Avron 19:13, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Darstellung des Zahlenmaterials ist alles andere als übersichtlich. An Zahlen mangelt es ja nicht aber die Vergleichbarkeit wegen verschiedenen Zeitperioden, Größen und Randbedingungen ist nur sehr eingeschränkt möglich.--Avron 00:45, 3. Jan. 2008 (CET)

Zu den Zahlen für Deutschland: Die Quellenlage ist leider miserabel. Kein einiziger Referenznachweis bezieht sich direkt auf die Daten vom BKA [2]. Wie die Daten zum illegalen Waffenmarkt zustande kommen, wird nicht ersichtlich. Kommen die aus dem Jahresbericht Waffen und Sprengstoffkriminalität? Es werden Einzelfälle aufgezählt, eine Statistik über mehrere Jahre fehlt. Genauso verhält es sich mit dem Abschnitt Gewaltkriminalität mit Schusswaffenmissbrauch der nur 2006 einbezieht. Aus einer Momentaufnahme etwas herzuleiten ist nicht schlüssig. --Avron 11:15, 3. Jan. 2008 (CET)

Zu den Zahlen für Frankfurt: Die Daten aus kommen wohl hierher: [3]. Ich halte diese "Quelle" für nicht zitierfähig, weil diese nicht objektiv ist und die Methoden zur Erlangung der Daten nicht bekannt sind. Ohne Erläuterung müsste man zu dem Schluss kommen, dass die Bürger von der Polizei geschützt werden müssen.--Avron 11:44, 3. Jan. 2008 (CET)

Weiter zu Quellen. Mich wundert dass http://www.europeansourcebook.org/ nirgendwo als Quelle auftaucht. Der Abschnitt zu Großbritanien war fast eine wörtliche Übersetzung aus telegraph [4]. Nicht gerade das was man sich unter sauberer Quellenarbeit vorstellt.--Avron 01:00, 4. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt Krimineller Einsatz von Schusswaffen: Wäre einzig der Waffenbesitz für die Zahl der Straftaten mit Waffen bzw. Schusswaffen ausschlaggebend, müssten sich die Zahlen (Gewaltstraftaten je Waffe) international relativ ähneln. Dieses lässt jedoch historische, ökonomische, soziale und sonstige Kontingenzen unberührt, welche das Ausmaß erheblich beeinflussen können, in dem sie sich ereignen. Für sich genommen könnte man dieses Ausmaß allerdings im (historischen) Zeitablauf als ein charakteristisches Unterscheidungsmerkmal von Regionen und Staaten werten Was ist das denn für ein Anfang eines Kapitels, wie ist der Bezug zu Waffenmissbrauch? Nach dem ersten Satz folgt ein Zitat aus der Quelle, welches im falschen Zusammenhang zitiert ist (dort geht es um Tötungsdelikte allgemein). Ein Zusammenhang ist nicht ersichtlich. --Avron 01:19, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir nochchmalls den Abschnitt Krimineller Einsatz von Schusswaffen durchgelesen. Der Missbrauch legaler Waffen wird auschliesslich in Verurteilte Straftäter und bei diesen beschlagnahmte Waffen (1995–1999) agesprochen. Das ist Waffenmissbrauch in der engeren Definition. Alles andere ist Schusswaffenkriminalität. Der Artikel wird dem Lemma nicht wirklich gerecht. --Avron 09:33, 9. Jan. 2008 (CET)

Werbende Fotos entrent?!

Was bitte sind "werbende Fotos" in einem Artikel? Es wird doch kein Produkt oder Hersteller beworben und "werbende Fotos" sind in der Wiki nicht gestattet. Wenn das Foto also nicht der Löschung anheim gefallen ist und somit der visuellen Unterstützung des Textets dient, wie kann es dann werbend sein und vor allem für was? Ist der "Minenräumer" dann auch ein "werbendes Foto", da es ja Firmen gibt die Minen räumen? Ich verstehe ja vieles, aber manche Begründung, nicht unbedingt die Vorgehensweise, entzieht sich meinem Verständnis. -- Shotgun 15:07, 4. Jan. 2008 (CET)

Hallo Shotgun, ich bin Dir dankbar, dass Du das hier zur Diskussion stellst. Vielleicht schieße ich bei meinen Bemühungen um den Artikel teilweise tatsächlich über das Ziel hinaus, das kann dann natürlich diskutiert und ggf. eine bessere Lösung gefunden werden. Zum konkreten Fall: Ich habe das Bild des Tasers entfernt, weil es keinen Waffenmissbrauch, sondern eine Waffe darstellt. Wer sich über den Taser näher informieren möchte, kann dem entsprechenden Wikilink folgen und findet dort auch das Foto am - wie ich finde - richtigen Ort. Ich bin daher der Meinung, dass das Bild in diesem Artikel verzichtbar ist. Viele Grüße, Zipferlak 15:48, 4. Jan. 2008 (CET)
Hallo Zipferlak, ich habe nicht Deine Änderungen als solche kritisiert, nur Deine Begründung hinterfragt. Bei den Änderungen halte ich mich bewusst heraus (außer ich würde mich sehr an einer Sache verschlucken), da ich mich selbst als inhaltlich voreingenommen bezeichnen würde und darüber hinaus versucht habe zu vermitteln. Ich möchte dabei nicht von meiner neutralen Position abrücken. Ich konnte nur michts der Begründung anfangen (achte ich seit den Änderungen sehr drauf, um die Art der Änderungen inhaltlich nachvollziehen zu können). "Werbung" war in diesem Zusammenhang nicht verständlich, Deine Ausführungen verstehe ich soweit.
In wieweit alle Änderungen beim Hauptautor des Artikel ankommen und nachvollziehbar sind, muss mit ihm diskutiert werden, da möchte ich mich nicht einmischen. Mein Vorschlag war eben nur, dass nicht nur kritisiert wird, sondern eben auch konstruktiv mitgearbeitet wird. Das beinhaltet meiner Auffassung nach aber auch nicht nur Reduzierung auf das absolut Notwendige, sondern, da wo es angebracht ist, auch ggf. inhaltliche Änderung und/oder Ergänzung. Ziel ist es in jedem Fall den von vielen gewünschten Artikel weder Total noch einfach partiell zu löschen, sondern ihn in aller Konsequenz zu verbessern. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass nach den vielen inhaltlichen Löschungen auch ergänzende Abschnitte, Sätze und Kommentare, Themenorientiert von den Kritikern und auch vom Hauptautor eingefügt werden. Beste Grüsse -- Shotgun 16:25, 4. Jan. 2008 (CET)
Ja, meine Begründung war nicht treffend. Ich bin Dir dankbar, dass Du da ein Auge drauf hast. Eine neutrale Position brauchst Du IMO hier nicht zu vertreten, sag ruhig Deine sachlich-fachliche Meinung zu den Edits, der Artikel kann davon nur profitieren. Von Avron und mir wurden im Übrigen nicht nur Streichungen, sondern auch Ergänzungen vorgenommen. --Zipferlak 16:56, 4. Jan. 2008 (CET)
Nee, schon o.k. soweit, ich habe die Ergänzungen auch gesehen. Fachlich stehe ich den Waffen und dem Waffengebrauch sicher näher als dem Mißbrauch. Mit ethischen Betrachtunegn kann ich als langjähriger Uniform- und Waffenträger auch nicht viel anfangen, im zivilen Leben sind mir "Bitten" und "Diskussionen" auch manchmal eher lästig, ich bin an die "chain of command" gewöhnt, dass ist einfacher :-)) . Ich halte mich da auch raus weil ich auch betriebsblind bin, da ich die Entstehung des Artikel verfolgt habe und schon oft und intensiv mit Benutzer:Wiki-Chris zusammengearbeitet habe und noch an anderen Baustellen mit ihm zusammen arbeite. Ich bewundere dabei seine akribische Recherchearbeit, bei der er manchmal geniales ausbuddelt. Ich möchte eher etwas die Wogen glätten, da ich immernoch überzeugt bin, dass der Artkel in vielen Teilen zu unrecht angegriffen wurde, wobei es nicht so sehr die Angriffe als solche waren, sondern die Argumentation die, wie oft in der Wiki, in schieflage geriet. Leider konnten meine Beruhigungsversuche eine kurze Sperre nicht verhindern. Wobei ich sicher schon im Vorfeld, bei der Diskussion und nicht erst bei den Änderungen gesperrt worden wäre :-)). Ich versuche eben auch bei der Beobachtung nur daruf zu achten, dass es nachvollziehbar bleit, was da geändert wurde und mit welcher Begründung und zu verhindern das da was völlig aus dem Ruder läuft. Eventuell muss ich im Anschluss ja wieder etwas schlichten. Gruss -- Shotgun 17:42, 4. Jan. 2008 (CET)
Aye Aye, Sir ! ;-) --Zipferlak 18:12, 4. Jan. 2008 (CET)

Macht doch was ihr wollt

Ich bin raus aus dem Ganzen --Wiki-Chris 09:36, 6. Jan. 2008 (CET)

Hi Chris, erstmal wünsche ich Dir ein gutes neus Jahr, auch wenn's frustrierend für Dich beginnt. Ich habe Dir mal was auf Deine Diskussionseite geschrieben. Beste Grüsse -- Shotgun 12:11, 6. Jan. 2008 (CET)

Elektroschockpistolen

Wie ich schon an anderer Stelle bemerkt habe, möchte ich aus verschiedenen Gründen nicht direkt am derzeit stattfindenden Umbau des Artikel teilnehmen, sondern habe nur eine beobachtende Position eingenommen. Dennoch ist mir etwas aufgefallen, das zumindest eine partielle Änderung erfordert.

Im Artikel ist von "Elektroschockpistolen" die Rede. Aber "Elektroschokpistolen" sind nur ein Teil der bei Polizei und Sicherheitsdiensten im Einsatz befindlichen "Elektroschockwaffen". Neben den "Elektroschokpistolen" gibt es für den Tragbaren Einsatz noch "Elektroschockwaffen" in "Pistolengriffform" und in "Stabform" (siehe z.B. http://www.fmmart.de/product_info.php?products_id=74&osCsid=5905f79bee34944fc31930bc8252862a). Diese "Elektroschockwaffen" haben im Gegensatz zu den "Elektroschockpistolen" auch eine andere Funktionsweise und damit geänderte Einsatzmöglichkeiten und -Bedingungen. Da alle Arten von "Elektroschockwaffen" auch mißbräuchlich eingesetzt werden ist eine Reduzierung des Waffenmißbrauchs auf die "Elektroschockpistolen" im Bezug auf "Elektroschockwaffen" daher sachlich falsch und müsste im Text geändert werden.

An dieser Stelle noch ein Wort zum Begriff "Taser". Taser ist der Name der "Taser International, Inc." und nur ein Synonym für "Elektroschockwaffen", wie Jeep oft als Synonym für Geländefahrzeuge (auch anderer Hersteller) verwendet wird. Entweder sollte das im Text differenziert werden oder anstatt "Taser" nur der Begriff "Elektroschockwaffe" Verwendung finden.

Wie gesagt, ich kann meist zum Waffengebrauch mehr sagen als zum Waffenmißbrauch. -- Shotgun 09:22, 7. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Anregung; ich habe das im Artikel entsprechend berücksichtigt. --Zipferlak 10:40, 7. Jan. 2008 (CET)
Prima, hab's gesehen, jetzt passt's. Gruss -- Shotgun 19:22, 7. Jan. 2008 (CET)

vorläufiges Fazit

Der Artikel behandelt das eigentlich Lemma immer noch nicht wirklich. Der Großteil ist eingentlich Schusswaffenkriminaliät. Wenigstens hoffe ich, daß der Artikel nun, wenn auch knapp, über der Löschgrenze ist. Da sich Chris aus der Wikipedia zurückgezogen hat, wird wohl aber erst mal niemand diesen Artikel vorantreiben. --Avron 16:13, 9. Jan. 2008 (CET)

sollte man es auf ein besseres Lemma (eben Schusswaffenkriminalität) verschieben?? Schon die Einleitung zeigt, dass es SO nicht richtig definierbar ist. Ist das konsensfähig? Cholo Aleman 22:44, 19. Mär. 2008 (CET)

Was soll den "Schusswaffenkriminalität" sein? Die Kriminalität mit Schusswaffenmissbrauch, die Kriminalität durch Schusswaffengebrauch, oder kriminelle Handlungen im Umgang mit Schusswaffen? Wie ist den Schusswaffenkriminalität genau zu definieren?
Zitat: "Als Waffenmissbrauch im engeren Sinn wird einerseits der illegale Einsatz legaler Waffen bezeichnet, andererseits der unverhältnismäßige und/oder vermeidbare Einsatz von Waffen durch staatliche Sicherheitskräfte oder berechtigte ziviler Waffenträger.". Was ist an diesem einleitenden Satz mißverständlich oder was sollte daran "richtig definiert" werden und vol allem WIE wenn nicht SO?
Im Weiteren geht es nicht nur um Schusswaffen, was bei eingehender lektüre des Artikels prinzipiell auffallen würde. Was ist also das sog. "bessere Lemma", "Schusswaffenmisßbrauch kann es ja wohl nicht sein.
Sorry, bei derart pauschalen, schlecht begründeten und nicht wirklich durchdachten Einwänden wird es wohl eher keinen Konsens über eine Verschiebung geben. -- Shotgun 14:05, 20. Mär. 2008 (CET)


Klar, alles dummes Zeug was andere Leute hier schreiben...Ich gebe ja zu, dass das mehr ein Versuch war und ich mich Avron angeschlossen habe - 90 Prozent des Textes geschätzt handeln von Schußwaffen. Und nochmal: beim Lesen der Einleitung (Auszüge unten) wird einem eher schwindelig - es kann historisch etc unterschiedlich definiert werden, und: gehört das unerlaubte Führen von Waffen nun dazu? das ist widersprüchlich:

"Im weiteren Sinn kann als Waffenmissbrauch auch jeder Gebrauch von Waffen entgegen geltenden nationalen bzw. internationalen Rechten und gesellschaftlichen Richtlinien oder Normen verstanden werden. In den Waffenbegriff werden dabei bisweilen auch Gegenstände des täglichen Gebrauchs, wie z. B. Kraftfahrzeuge oder andere mehr oder weniger gefährliche Gegenstände aber auch Kriegswaffen und Unkonventionelle Spreng- und Brandvorrichtungen einbezogen. Der Waffenmissbrauch schließt zum Teil auch die unerlaubte Herstellung, den unerlaubten Handel und das unerlaubte Führen (tragen von Waffen in der Öffentlichkeit) von Waffen mit ein.

Unter historischen, geographischen, politischen, gesellschaftlichen, sozialen, rechtlichen und persönlichen Gesichtspunkten kann der Begriff des Waffenmissbrauchs unterschiedlich definiert und bewertet sein. (...)

Kein Waffenmissbrauch im engeren Sinn der Definition ist die unerlaubte Herstellung, der unerlaubte Handel und das unerlaubte Führen von Waffen. Im Rahmen dieser Definition liegt der Fokus meist auf Schusswaffen."

Als Belege werden ein deutsches Gesetz aus den 30 Jahren, eine Schweizer Presse-Info aus 1996, ein englischer Bericht aus 2000 angeführt - und Amnesty definiert es wieder anders. Klar ist: so geht es nicht. Aber für mich EOD, macht was ihr wollt. (Die Inhalte des Artikels sind sehr interessant und sicher gut recherchiert.) Cholo Aleman 12:23, 21. Mär. 2008 (CET)

Doch nicht EOD, anderer Vorschlag: Illegaler Waffengebrauch - was Mißbrauch ist, ist höchst subjektiv, was illegal ist, ist halbwegs klar.... Cholo Aleman 22:23, 22. Mär. 2008 (CET)

Lies dir doch einfach mal die Definition von Missbrauch durch. Nicht jeder Waffenmissbrauch muß zwangsläufig illegal sein. Wenn Du z.B. als Soldat Minen legst ist das nach den Gesetzen des einen Landes legal, nach denen des anderen nicht und dann gibt es noch ein paar internationale Konventionen. Da ist es also eine Frage des (politischen) Standpunkts ob du das als legal oder illegal ansiehst. Oder überleg dir mal was jetzt in Tibet abgeht. Und jetzt überleg dir das mal aus der Position eines Tibeters und eines Politikers in Peking. Da wirst du zu zwei ganz unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Wenn Du einen technischen Artikel hast ist alles klar. rot ist immer die Komplementärfarbe von grün. Bei einigen Themen geht das aber nicht. Oder anders gesagt: Wenn dieses Lemma 100% zu definieren wäre bräuchten wir keine Richter am Strafgericht mehr. Nichts für ungut, --Wiki-Chris 22:46, 22. Mär. 2008 (CET)
Was ist jetzt eigentlich, EOD oder doch nicht EOD? Zur Info, ein EOD ist kein Lichtschalter den man in Diskussionen an- oder ausknipst, wie's einem gerade passt.
BTW: Zitat: "Klar, alles dummes Zeug was andere Leute hier schreiben...". Auf diesem Niveau lehne ich eine Diskussion schon aus Prinzip ab. -- Shotgun 12:11, 23. Mär. 2008 (CET)
So What @Shotgun: ich fand auch Deinen Wortgebrauch unmöglich und habe es entsprechend karikiert. Ich habe eine Expertenmeinung eines Juristen eingeholt, C. Löser, er hat sich auf meiner Diskussionsseite sehr positiv über den Text und auch das Lemma geäußert und meint es sei ein Begriff aus der Kriminologie. Wäre ja gut, wenn dass alles richtig ist. Eine Bitte nur: nehmt doch den dämlichen Überarbeiten-Baustein raus, der zieht nämlich im Zweifel Leute wie mich an, die versuchen, da irgendwas zu "verbessern". @ Wiki-Chris: Du hast recht, historische und politische Themen sind natürlich bunter definiert. Aber meist bezieht sich dieser Wortgebrauch dann auf eine fachliche / wissenschaftliche Tradition - wenn es sich hier wirklich um einen kriminologischen Begriff handelt, dann müsste man es entsprechend zitieren. Letztlich liegt das ja nahe. Nochmal sorry für das Hin- und Her und Grüße Cholo Aleman 09:47, 25. Mär. 2008 (CET)
Was halten die anderen Beteiligten davon? Ist der Artikel so tragbar, wenn auch bestimmt nicht perfekt? Dann würde ich den Baustein rausnehmen --Avron 11:33, 25. Mär. 2008 (CET)
Verbesserungsfähig ist sicher vieles, nicht nur dieser Artikel, aber die geforderte Überarbeitung sehe ich persönlich als längst abgeschlossen. Der Baustein könnte schon seit einer Weile raus, wenn wirklich noch Verbesserungen anstehen müssen diese nicht unter dem "Überarbeiten" Baustein erfolgen. -- Shotgun 13:09, 25. Mär. 2008 (CET)

Einleitung

Hi Avron, nachdem es jetzt mit den Änderungen etwas ruhiger geworden ist und Du auch ein Fazit gezogen hast, habe ich mal angefangen den Umgeschriebenen Artikel zu lesen. Über die Einleitung bin ich nicht hinausgekommen, da es schon hier Teilweise an klaren Formulierungen fehlt, Lücken in Definitionen zu finden sind und sogar unerklärt, gegenteilige Aussagen getroffen werden. Ich wollte eigentlich keinen direkten Einfluss auf den Artikel nehmen, aber nun reizt es mich die Einleitung etwas aufzumotzen. Wenn keine Einwände kommen mache ich das mal. Im zweifelsfall können Änderungen ja auch leicht zurückgesetzt werden. -- Shotgun 19:47, 12. Jan. 2008 (CET)

Ja, mach mal. Ich weiß zwar nicht, was Du meinst, aber das sehe ich ja dann anhand Deiner Änderungen. --Zipferlak 22:14, 12. Jan. 2008 (CET)
Ran an den Speck ;-)--Avron 23:56, 12. Jan. 2008 (CET)
Ist nicht viel (keine sachlich-, inhaltlichen Änderungen), kommt mir aber etwas vollständiger vor. Schaut mal drauf. -- Shotgun 00:10, 13. Jan. 2008 (CET)

Verwendung des Begriffs im öffentlichen Diskurs

Kleinigkeiten (klare Ausdrucksweise/Formulierung) geändert und wenige ergänzende Worte hinzugefügt. Ich werde mich weiterhin aus dem fachlichen Bereich heraushalten, aber wenn ich die eine oder andere Formulierung auf den Punkt bringen kann... Gruss -- Shotgun 11:45, 13. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt "Darstellung des Waffenmißbrauchs in den Medien"

Der Abschnitt wurde entfernt, weil der Inhalt nicht zur Überschrift passt; inhaltlich scheint er in Ordnung zu sein. In dem Text geht es um Darstellung und Wahrnehmung von Schwerkriminalität und eben nicht Darstellung des Waffenmißbrauchs in den Medien. Entweder präzisieren oder in einen anderen Artikel verschieben. --Avron 17:05, 30. Mär. 2008 (CEST)

Mit einer Umbenennung des Abschnitts ist es nicht getan... --Avron 20:56, 30. Mär. 2008 (CEST)

Aber Schwerkriminalität impliziert ja in den meisten Fällen auch den Waffenmissbrauch. Was nimmst DU denn wahr wenn du Nachrichten oder Krimis schaust? Doch wohl auch Messerstechereien, Erschießungen, usw. ICH habe jedenfalls in der letzten Zeit nichts gesehen und gelesen wo die Handlung/der Nachrichtentext hieß: "Er wurde mit den bloßen Fäusten erschlagen." Das ist nämlich selten das, was sich gut verkauft. Dafür habe ich gestern 2 Actionfilme auf Pro7 gesehen. Ich glaube ungefähr ein Dutzend Tote durch Explosionen, 10 oder 11 wurden erschossen und dann wurden noch ein paar vergiftet. Die geschlagen wurden standen danach alle schnell wieder auf. Und in den Nachrichten hör ich auch nur Gasexplosionen, erschossene Polizisten usw. Du kannst Dir ja gerne die Orginalquellen anschauen und noch ein wenig drumherumschreiben, vielleicht "fehlt" ja etwas was in der Quelle den Kontext besser beschreibt. --Wiki-Chris 21:29, 30. Mär. 2008 (CEST)

Es ist hier vollkommen irrelevant was ICH wahrnehme wenn ich Nachrichten oder Krimis schaue.
Dass Waffen bei Kriminalität verwendet werden ist ja wohl klar. Aber eine Verbindung Lemma Waffenmissbrauch sowies des Abschnitts Wahrnehmung von Schwerkriminalität ist im Moment nicht vorhanden. Man könnte eine ausarbeiten, aber wenn der Text so bleibt, werde ich diesen wieder entfernen. --Avron 19:06, 1. Apr. 2008 (CEST)
Du denkst nur an LÖSCHEN wie wärs mit selber was dazuschreiben? --Wiki-Chris 19:21, 1. Apr. 2008 (CEST)
Ich fürchte wir erleben hier ein deja vu. Ich möchte nicht dass es wieder eskaliert und biete dir (wie schon vor einigen Monaten) meine Mitarbeit an. Allerdings gibt es momentan keine Basis auf dem dieser Abschnitt verbessert werden kann, weil ihm jegliche Verbindung zum Artikel fehlt. Stell eine Verbindung her, dann werde ich sehen was ich beitragen kann.--Avron 19:55, 1. Apr. 2008 (CEST)
Was man Mitarbeit nennt: Ich belege 3 Quellen und Du schreibst : inhaltlich scheint er in Ordnung zu sein. und so weiter und so weiter


Wiki-Chris distanziert sich hiermit ausdrücklich von diesem Artikel

--Wiki-Chris 20:16, 1. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht drücke ich mich undeutlich aus? Dann versuche ich es nochmals: Eine Aussage 1 + 1 = 2 ist difinitv richtig, aber dieser Artikel ist der falsche Ort um diese Aussage zu platzieren. Genauso verhält es sich mit diesem Abschnitt. Der Zusammenhang von Waffenmissbrauch und Wahrnehmung von Schwerkriminalität wird nicht dargestellt. --Avron 20:32, 1. Apr. 2008 (CEST)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:WaffenbestandBRD.png|350px|right]] und [[Bild:SchusswaffenmissbrauchBRDbis2006.png|350px|right]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:WaffenbestandBRD.png|350px|right]] und [[Bild:SchusswaffenmissbrauchBRDbis2006.png|350px|right]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:
  • Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
  • Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 11:03, 2. Mär. 2009 (CET)
Bildbeschreibungen vorhanden.


QS-Reset

Nach zahlreichen Überarbeitungen dieses Artikels bitte die verbliebenen, offenen oder Kritik- Punkte neu listen, damit die Chance zur Artikelverbesserung für Dritte ermöglicht wird. Den letzten verbliebenen Wartungsbaustein habe ich entfernt, da IMHO ausreichend Nachweise in diesem Abschnitt waren. Gruß Tom 09:57, 18. Aug. 2009 (CEST)

Illegaler Waffenhandel

Leider ist dieser Artikel (soweit ich sehe) der einzige, welcher den illegalen Waffenhandel zumindest anschneidet (ausbaufähig? - ja, ich habe die oben stehenden Kommentare zur verlangten Löschung und den QS-Reset gesehen). Der Begriff "Waffenhandel" redirectete auf "Rüstungsindustrie", insofern war damit wohl eher legaler Waffenhandel gemeint. Daher habe ich einen Verteiler für "Waffenhandel" eingerichtet, welcher auf die beiden Artikel verlinkt.

Weil das Thema "Illegaler Waffenhandel" innerhalb des Artikels recht dünn ist, wäre ich dafür diesen Bereich zu überarbeiten und/oder besonders herauszustellen. Bitte erbarme sich einer, sonst mache ich es vielleicht irgendwann mal selbst.

Lg, --MichaelT666 00:56, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hallo MichaelT666, ich glaube Du hast das Lemma diese Artikels nicht genau verstanden, hier geht es um den "Waffenmissbrauch". Der Waffenhandel, egal ob nun legal oder illegal kann hier zwar Erwähnung finden ist aber nicht Kernthema des Artikels. Wenn Du der Meinung bist, dass das Thema (illegaler) Waffenhandel in der Wikipedia ungenügend behandelt ist, so steht es Dir frei einen (oder mehrere) Artikel zum Thema zu erstellen. Das Thema Waffenhandel im Artikel Waffenmissbrauch zu vertifen wäre völlig "off tippic". Die von Dir erstellte BKL und die Verlinkung von "llegaler Waffenhandel" auf "Waffenmissbrauch" ist unfug, da beide Themen ggf. gemeinsame Schnittpunkte haben aber sonst nichts miteinander zu tun haben. Um dem Rechnung zu tragen und unter Waffenmissbrauch keine "off toppic" Themen zu "verwursten" entferne ich den Link aus der BKL und stelle einen SLA gegen die BKL. Beste Grüsse -- Shotgun 08:59, 20. Jul. 2010 (CEST)

Einige Mängel

Mir fehlen die Quellenangaben der Werte, die nicht lückenlos sind. Ich schätze sie stammen aus einem älteren BKA- Bericht. Was soll eigentlich die Angabe: "legale Waffen pro Tötungsdelikt" aussagen? Das ist Quatsch und soll wohl eine "Überbewaffnung" der Deutschen assoziieren. Richtig ist, dass trotz vieler Waffen relativ wenig passiert, der Artikel informiert jedoch nicht nur, er ergreift leider Partei. Wikipedia ist kein Portal für Gutmenschen und Möchtegernpazifisten, sondern eine der wichtigsten Informationsquellen, eine Verantwortung, die man tunlichst auch bei Themen vor Augen haben sollte, die einem zuwider sein mögen. Der Artikel könnte mal in Richtung neutraler Information überarbeitet werden, finde ich jedenfalls und mag hier die Diskussion darüber anstossen. Danke -- MJ (nicht signierter Beitrag von 79.198.158.29 (Diskussion) 09:32, 5. Okt. 2010 (CEST))

Revert

Schusswaffenverbot in einer Prager Postfiliale

Na dann mal verständlich, für die die lesen können: Das Bild wurde entfernt, da es keinen Bezug zum Text hat und somit im Artikel nichts verloren hat. Ein anderer Kontext, in den das Bild passen würde, erschließt sich dem Leser nicht. Die Wikipedia und im Besonderen die darin enthaltenen Artikel sind kein "Bilderbuch". Bilder und Grafiken dienen der Ergänzenden Erklärung der veröffentlichten Texte (siehe dazu: Wikipedia:Artikel_illustrieren#Ziel:_Sinnvolle_Texterg.C3.A4nzung), was in diesem Fall nicht vorliegt, da es keinen Inhaltlichen Zusammenhang zwischen Bild (Schusswaffenverbot in tschechischem Laden) und Text (Raub und Körperverletzung) gibt oder konstruiert werden könnte. Somit liegt keine Verbesserung des Artikels vor und das eingefügte Bild ist zu entfernen. -- 88.72.195.245 11:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Der Zusammenhang „Raub und Körperverletzung mit Schußwaffen“ und „Schußwaffenverbot in Postfiliale“ liegt offensichtlich auf der Hand. Falsch war – wie ich jetzt sehe – die Einordnung unter „USA“: Ich hatte nicht wahrgenommen, daß „Raub und Körperverletzung“ ein Unterabschnitt von „USA“ ist.
Das Bild fügt sich m.E. sehr gut in die Thematik „Schußwaffenmißbrauch“ ein, da das Verbot des Waffenbesitzes in der Post ja nur genau daher rührt (siehe auch Artikel-Einleitung „…der unverhältnismäßige und/oder vermeidbare Einsatz von Waffen durch […] berechtigte zivile Waffenträger…“); der Abschnitt der Einfügung war ungeschickt gewählt.
Wo paßt’s also besser hin? (Die Passage „für die die lesen können“ hättest Du Dir wirklich sparen können…) Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 12:25, 1. Nov. 2010 (CET)

Hallo zusammen. Ich habe das Bild in einen anderen Abschnitt verschoben. Ich hoffe es ist so recht. Ich möchte euch bitten in Streitfällen erst die Diskuseiten zu nutzen als die betreffenden Streitfälle hin und herzuschubsen. Ihr steht so kurz vor einem Edit-War. Endeffekt ist eine WP:VM und einer oder auch beide werden gesperrt. Das bringt nichts. Redet über das Problem und wenn ihr euch geeinigt habt verschiebt das Bild so wie es allen Parteien richtig erscheint. Gruß --MittlererWeg 13:25, 1. Nov. 2010 (CET)

Hach, bei so einer väterlichen Ansprache wird mir doch gleich ganz warm ums Herz! :D
In der Sache hast Du natürlich recht, allerdings kam mir der erste Revert einfach nur VM-verdächtig vor; danach hab ick ja auch nix mehr jemacht.
Die aktuelle Lösung erscheint mir sinnvoll, d'accord. —[ˈjøːˌmaˑ] 13:38, 1. Nov. 2010 (CET)

Hi MW, durch Deine Bildchenverschiebung ist das Nachfolgende Bild nun im nächsten Absatz sichtbar und nicht wie im Text des darüberliegenden Absatzes erwähnt, innerhalb dieses zu sehen. Ist blöd gelaufen aber pass jetzt überhaupt nicht mehr. Soll ich es wieder revertieren oder kümmers Du Dich darum?! -- 88.72.195.245 18:50, 1. Nov. 2010 (CET)

Hi.Danke für den Hinweis. Hab ich nicht bemerkt. Ist schon erledigt. Danke nochmal.Lieben Gruß --MittlererWeg 11:58, 2. Nov. 2010 (CET)
Also blöd gelaufen würd ich sagen. Bitte eingangs lesen ... das Bild ist komplett zu entfernen. Verbot verhindert Missbrauch nicht - oder stehe ich auf dem Schlauch? Im Lemma gehts um den Missbrauch nicht um das Verbot. --91.59.37.82 14:33, 2. Nov. 2010 (CET)
Der Artikel ist randvoll mit Verboten (z.B. in bestimmten Staaten) als Mittel zur Verhinderung des Mißbrauchs bzw. dessen Folgen. Das ist u.a. Thema des Artikels. —[ˈjøːˌmaˑ] 15:46, 2. Nov. 2010 (CET)
Na endlich ist mal ein Schlaumeier darauf gekommen, Steuerhinterziehung und andere Straftaten effektiv zu verhindern - durch Verbote :-)) !!! Wie bekloppt ist denn diese Vorstellung?? Glaubst Du den Schrott eigentlich, den Du da verzapfst? -- 88.72.221.193
Hmm, hast recht. War ne Träumerei. Das StGB ist natürlich nutzlos, da man Straftaten nicht durch Verbote verhindern kann. Mensch, ein Glück, daß es Weise gibt, die uns vor einem kapitalen Irrtum zu bewahren vermögen! :D
Zurück zum Thema: Daß in einem Artikel über ein Problem auch thematisiert wird, was man (sei es mit oder ohne Erfolg) gegen das Problem zu unternehmen versucht, erscheint mir sinnvoll, und die Vor-Autoren dieses Artikels waren wohl auch dieser Ansicht. Beste Grüße in die Runde, auch an den philosophierenden IP-Stammtisch —[ˈjøːˌmaˑ] 20:37, 2. Nov. 2010 (CET)
Genau damit die Gesetzestreuen wissen, wo sie die Verbote nachlesen können, haben wir Artikel wie Waffenrecht mit zahlreichen Subartikeln; siehe Kategorie:Waffenrecht. Wie immer in der weisen Welt der Wikipedia ... a) wenn Dir der Artikel zu Deinem Bildchen fehlt, darfst Du ihn schreiben b) wenn es keinen Konsens für die Verwendung des Bildchens im Artikel Waffenmissbrauch gibt, fliegt es raus. --91.59.21.126 21:32, 2. Nov. 2010 (CET)
Der Aspekt steht doch bereits mehrfach drin, und das gehört auch zu einer vollständigen Beleuchtung des Themas, finde ich.
Aufgrund der Meinungsverschiedenheit und nicht zuletzt aufgrund des herrschenden Tonfalls habe ich nun WP:3M befragt. —[ˈjøːˌmaˑ] 22:08, 2. Nov. 2010 (CET)
Sehr gut (WP:3M), Zitat: "Meinungen sind wie Arschlöcher: Jeder hat eins... und bei beidem kann verflucht viel Scheisse dran kleben." (Woody Harrolson im Film Larry Flynt - Die nackte Wahrheit, Quelle: CineFacts). -- 88.72.247.244 11:53, 3. Nov. 2010 (CET)

Dritte Meinung: Ich finde das Bild unpassend und höchstens bei Trivia oder so nützlich. Meiner Meinung nach bei Commons in der entsprechenden Kategorie einordnen. Ist ja echt lustig, dass man in Prag eine Post nicht mit Schusswaffen betreten darf, aber der Stolz über diesen Schnappschuss sollte nicht mit unentbehrlicher Textillustration verwechselt werden.--Wolf170278 14:18, 5. Nov. 2010 (CET)

Das Bild würde sich gut machen in einem Artikel über das erlaubte Tragen von Waffen in der Öffentlichkeit (z. B. en:Open carry in the United States en:Concealed carry). Aber nicht hier.-- Avron 20:14, 5. Nov. 2010 (CET)

Fünfte Meinung: Vielleicht findet sich für das Bild eine andere Verwendung. Hier passt es nicht so recht her. Wenn man nur die Verbotszeiche ausschneidet könnte man Verbot zum Beispiel illustrieren. --Siehe-auch-Löscher 08:56, 13. Nov. 2010 (CET)

6.000 abhanden gekommene Legalwaffen pro Jahr

Die Zahl der 6.000 pro Jahr verschwundenen Legalwaffen stammt noch aus der Zeit von MinR Berenneke und ist deshalb mit Vorsicht zu genießen. Die Bundesregierung hat auch nie dargelegt, wie sich die Zahl zusammensetzt.

Weitere Informationen, warum diese Zahl nicht stimmt, gibt es hier: http://www.waffenrecht.50g.com/23.%20Februar%202002/2.htm

Meiner Meinung nach sollte diese Angabe aus dem Artikel entfernt werden.

MfG -- 87.144.253.200 14:04, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich habe Bezug gesetzt auf: Waffengesetz (Deutschland)#Antwort der Bundesregierung --Triebel 14:15, 30. Jan. 2011 (CET)

Ergänzung zu Delikte mit Schusswaffen

"Die folgende Tabelle zeigt auf, dass ca. 0,2 % der verurteilten Straftäter eine Schusswaffe benutzt haben. Hiervon wiederum waren ca. 40 % illegale Waffen sowie 50 % erlaubnisfreie Waffen (z. B. Schreckschusswaffen). 4 % der beschlagnahmten Schusswaffen wurden von ihrem rechtmäßigem Besitzer zu einer Straftat (meist einer Beziehungstat) benutzt."

Sollte geändert werden in:

"Die folgende Tabelle zeigt auf, dass ca. 0,2 % der verurteilten Straftäter eine Schusswaffe benutzt haben. Hiervon waren ca. 40 % illegale Waffen sowie 50 % erlaubnisfreie Waffen (z. B. Softair-, Luftdruck-, Federdruck-, CO2-, WaffenGas-, Reizstoff-, Signal- und Schreckschusswaffen). Die verbleibenden 3,8 % der legalen Schußwaffen werden als Tatwaffen bei Straftaten eingesetzt von staatlichen Waffenträgern/-besitzern (z.B. Polizeibeamte, Soldaten, BGS und andere zum Führen legaler Waffen berechtigte Staatsbedienstete), sowie von Tätern die die Tatwaffen gestohlene haben aus Privat- und Staatseigentum als auch von privaten Waffenträgern/-besitzern. Mit legalen Schußwaffen in Privatbesitz und Eigentum werden auf Grundlage der Verteilung von privaten zu staatlichen legalen Waffenbeständen eine Quote von rund 0,006% für Straftaten erreicht." Quellen: http://www.legalwaffen.de/grosse_irrtuemer_zum_waffg.html http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/anlage_2_82.html [Anlage 2 (zu § 2 Abs. 2 bis 4)] zur Bestimmung der erlaubnisfreien Waffen Waffenliste --[5] 07:16, 15. Aug. 2011 (CET)

Wenn man schon von "cirka" Zahlen ausgeht, dann verlbeiben 10% und nicht 3,8%. Weiter ist die Definition von "illegalen" Waffen unklar, wenn sie hier von den gestohlenen Waffen abgegrenzt wird. Am Ende werden noch Straftaten wie Ladendiebstahl mit Mord verglichen und dann kommt man auf eine plakative Quote von 0,006. Der Artikel wird so nicht geändert.--Avron 10:41, 15. Aug. 2011 (CEST)

Belege fehlen

Auch wenn es auf den ersten Blick vielleicht nicht so erscheint, fehlen zu vielen Aussagen die Belege. Z.B. zu den Angaben "Schusswaffenbestand BRD". Ebenso "Verurteilte Straftäter und bei diesen beschlagnahmte Waffen" oder "Verstöße gegen Gesetze zur Vorbeugung"

Auch bei "Schusswaffengebrauch in Lateinamerika und anderen Ländern" konnte ich trozt Quellenangabe diese Daten nicht finden. Teilweise dürften sie deutlich veraltet sein (Jamaika 1995). Auch ist fragwürdig, warum ausgerechnet Deutschland nur mit Lateinamerika, USA und Kanada verglichen wird. Da fehlen weitere europäische Länder.

Auch bei den anderen Abschnitten sind nur wenige Einzelaussagen durch entsprechende Quellen gedeckt. --94.220.228.138 15:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

Auch der Absatz: Der Bestand an Handfeuerwaffen wird weltweit auf ca. 875 Millionen geschätzt. Davon befinden sich 26 Millionen (ca. 3 %) bei Polizeibehörden, ca. 200 Millionen (etwas weniger als 25 %) bei Streitkräften und rund 650 Millionen (ca. 75 %) in ziviler Hand (einschließlich irregulärer Truppen und Krimineller). Insgesamt rund 40 % der zivilen Schusswaffen befinden sich in den USA (270 Millionen Stück). Rechnerisch hat jeder siebte Mensch eine Schusswaffe zur Verfügung.
Wer schätzt, wann wurde geschätzt, auf welcher Grundlage wurde geschätzt? Nichts! Und so zieht sich das durch große Teile des Artikels. --94.220.228.138 15:16, 21. Jul. 2012 (CEST)

Grafik "Tötungsdelikte je 100.000 Einwohner"

Hallo,

ich halte diese Grafik für unbrauchbar.

Erstens heißt der Titel "Tötungsdelikte", jedoch legt das Beispiel nahe, dass nur Morde beinhaltet sind (Beispiel BRD: Einwohner: 82.000.000 Morde: 818 Schusswaffenmorde: 99). Andere Tötungsdelikte wie Totschlag sind also nicht berücksichtigt. Zweitens legt die Zahl 818 nahe, dass die Statistik aus dem Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Mord_%28Deutschland%29 aus dem Jahre 2006 verwendet wurde. Jedoch beinhaltet diese Zahl auch versuchte Fälle. Offensichtlich gab es bis zum Jahre 1994 niemals mehr als 700 Morde in Deutschland.

Ich würde die Grafik daher entfernen.

Was meint iht?

Vile Grüße

--91.45.63.57 06:51, 12. Jul. 2013 (CEST)

Illegale Waffen in Deutschland: Zahl veraltet?

WaffenbestandBRD.png

Hallo, in dem Abschnitt dazu steht neben der Dreisäulengrafik zu D: Die Quote legaler Schusswaffen ist gegenüber anderen Ländern sehr hoch. Der Anteil illegaler Schusswaffen in Deutschland überwiegt jedoch aufgrund einer Änderung des Waffengesetzes 1972. Bis dahin waren Langwaffen für Personen ab dem 18. Lebensjahr frei zu erwerben. Damals wurden zwischen 14 und 17 Millionen Gewehre und Flinten "illegal", da sie nicht angemeldet wurden. Es ist aber davon auszugehen, dass die meisten dieser Waffen weder dem illegalen Markt zur Verfügung stehen noch bei Straftaten eingesetzt werden sollen. Die 17 Mio findet sich als rote Säule (sogar als 20 Mio.!) auch in der Grafik. Ich halte das mangels aktueller Zahlen für sehr gewagt: In den 40 Jahren seit dem Verbot dürfte doch ein erheblicher Anteil dieser Waffen vernichtet worden sein - zB wird sich ein Erbe kaum mit einer illegalen Waffe im Keller "belasten" wollen. Gibst dazu keine aktuelleren Erhebungen? Oder hab ich was übersehen? Ich finde es schon problematisch, von 20 Mio illegalen Waffen zu reden, wenn diese Zahl mittlerweile wahrscheinlich deutlich geringer ist. Solaris3 (Diskussion) 21:03, 13. Jan. 2014 (CET)

Wie kommst Du darauf, daß die Zahl illegaler Waffen mittlerweile "deutlich geringer ist"? Woher willst Du das wissen? Die Schätzungen schwanken zwischen 10 und 40 Millionen, Oberstaatsanwalt Hofius machte bei der Anhörung im Bundestagsinnenausschuß deutlich, daß der Schmuggel illegaler Schußwaffen aus der ehem. Sowjetunion anhält und es auch vermehrt illegale Waffenschmieden in Deutschland gib. --Heletz (Diskussion) 05:44, 14. Jan. 2014 (CET)
Schmuggel aus der ehem. Sowjetunion kann ich nachvollziehen, aber illegale Waffenschmieden? Ist mir nicht zu Ohren gekommen, dass es die gibt. Mag sein dass sich da einer eine einfache Waffe gebastelt hat, aber eine Masse ist es bestimmt nicht.--Avron (Diskussion) 08:36, 14. Jan. 2014 (CET)
Du hast also die Kompetenz und das Sachwissen, um die Worte eines Oberstaatsanwalts vor dem Innenausschuß des Deutschen Bundestages anzugreifen? --Heletz (Diskussion) 09:35, 14. Jan. 2014 (CET)
Gemach, gemach. Ich fragte doch nur nach einer aktuelleren Quelle. Außerdem ist ja dann scheints möglicherweise so, dass die alten Flinten langsam "abgebaut" sind, aber durch neue illegale Waffen ersetzt wurden? Vielleicht lässt sich ja sowas aus dem vorhandenen Material erschließen, zB dieser Staatsanwaltsaussage? Solaris3 (Diskussion) 10:29, 14. Jan. 2014 (CET)
Was veranlaßt Dich zu der Aussage, "dass die alten Flinten langsam "abgebaut" sind, aber durch neue illegale Waffen ersetzt wurden?" Woher hast Du diese Erkenntnis? --Heletz (Diskussion) 10:33, 14. Jan. 2014 (CET)
Ganz einfach: Einerseits spricht anscheinend (habs nicht eingesehen, wurde auch nicht verlinkt) der o.g. genannte Staatsanwalt von beständigem Waffenimport. Gleichzeitig bleibt die Zahl der illeg. Waffen scheints gleich bei etwa 20 Mio --> ein teil der alten muss wohl verschwunden sein. Dies ist auch in völligem Einklang mit logischer Überlegung: In den 40 jahren seit 1972 dürfte (nur als Beispiel) ein großer Teil dieser 17 Mio 'Flinten' vererbt worden sein. Da illegal, liegt sehr nahe, dass sich ein erheblicher Teil der Erben dieser Waffen entledigt hat. Ich will da auch keine TF betreiben, ich fragte ja extra nach Wissen über bessere Quellen. Aber an sich ist meine gerade geschilderte Überlegung wohl schlüssig und kaum zu widerlegen. Solaris3 (Diskussion) 10:47, 14. Jan. 2014 (CET)
Oben hatte ich berichtet, daß die Schätzungen schwanken zwischen 10 und 40 Millionen illegaler Waffen. Wie kommst Du jetzt darauf, daß die Anzahl gleich geblieben sei? Haben sich die illegalen Besitzer bei Dir gemeldet?--Heletz (Diskussion) 10:58, 14. Jan. 2014 (CET)

Wie wärs mal mit Quellen googeln? In der Grafik finde ich keine, daher ist sie erstmal wertlos. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:10, 14. Jan. 2014 (CET)

Ja, googlen ist schonmal nicht schlecht. Vor allem der user Solaris3 scheint ja hier eher seine Privatüberlegungen als Wahrheit darstellen zu wollen. --Heletz (Diskussion) 11:13, 14. Jan. 2014 (CET)
@Heletz: Meine Kompetenz ist gesunder Menschenverstand. Wenn es nennenswert illegale Waffenschmieden in Deutschland geben würden, würde das in Medien erwähnt werden. Oder kannst du etwas vorlegen?--Avron (Diskussion) 11:16, 14. Jan. 2014 (CET)
Dein "gesunder Menschenverstand" ist also mehr wert als die Aussage eines Oberstaatsanwaltes (der auf umfangreiche Fälle aus seiner Zuständigkeit zurückgreifen kann) vor dem Innenausschuß des Deutschen Bundestages? --Heletz (Diskussion) 11:39, 14. Jan. 2014 (CET)
Kannst du irgend ein Medienbericht vorlegen?--Avron (Diskussion) 11:41, 14. Jan. 2014 (CET)
Noch lautet der Akkusativ "irgendeinen Medienbericht"! Was für einen Bericht meinst Du? Wovon soll der handeln?--Heletz (Diskussion) 11:44, 14. Jan. 2014 (CET)
Eine Diskussion macht spätestens dann keinen Sinn mehr, wenn auf Grammatik- oder Rechtschreibfehler hingewiesen wird: EOD.--Avron (Diskussion) 11:49, 14. Jan. 2014 (CET)
Du meinst wahrscheinlich "sie hat keinen Sinn mehr". Denn "macht keinen Sinn" ist Englisch ("it makes sense") und kein gutes Deutsch. Aber ich bin gespannt, was der user Solaris3 als Belege vorbringt. Dann kann man darauf antworten.--Heletz (Diskussion) 11:52, 14. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich als vollkommen Artikel-Fremder komme und anmerke, dass eine Angabe im Artikel 40 Jahre alt und nach einem Mindestmaß an gesundem Menschenverstand veraltet ist, dann würde ich mir etwa folgende Reaktion (von einem der Artikelautoren) wünschen: "Oh ja stimmt, da sollten wir mal was machen. Möglicherweise ist uns das entgangen." - und nicht sinngemäß: "Was faselst du denn da? Bring erst mal Belege für deine wilden Behauptungen!" Das ist nicht direkt der Stil, in dem ich hier gern arbeite und verabschiede mich daher. Viel Spaß noch. Solaris3 (Diskussion) 13:20, 14. Jan. 2014 (CET)

Die Benutzerregeln der Wikipedia weisen ausdrücklich darauf hin, daß Belege zu liefern sind. --Heletz (Diskussion) 13:47, 14. Jan. 2014 (CET)
Ich hab mal den Quellenbaustein gesetzt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:13, 14. Jan. 2014 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 02:20, 7. Jan. 2016 (CET)

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