Diskussion:Waldorfschule/Archiv/003

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revert nötig?

Hallo JD! Was war denn an den Änderungen vom 01.01. gegen 3:30 Uhr so verkehrt, dass Du einfach alles rv hast? JPC 00:17, 2. Jan. 2007 (CET)

hieran? der rest war ja nur vandal-quatsch.

keine quelle für inhaltliche änderung zu "in der Unterstufe". mir wäre nicht bewusst, dass es zuvor falsch war.
keine quelle für inhaltliche änderung zu "bis zur einschließlich elften Klasse". da bin ich persönlich aber ahnungslos.
kein grund für änderung zu "(z.B. Fachhochschulreife)". realschulabschluss ist der am häufigsten gemachte abschluss innerhalb deutschlands; wieso sollte also ein anderer hier aufgeführt werden?
ergänzung bzgl. hessen ("In Hessen gehen die Leistungen...") unbelegt.
kürzung eines passus zu "7 Prozent die Fachhochschulreif". das läuft für gewöhnlich - wenn hier wohl auch unabsichtlich geschehen - unter "vandalismus".

gruß --JD {æ} 00:25, 2. Jan. 2007 (CET)

ich schlage vor

"in der Unterstufe" - okay
"bis zur einschließlich elften Klasse" [1]. Also 12. und 13. Klasse mit Noten im Zeugnis. - wieder ändern.
Die Mehrzahl der Waldorfschüler hat nach der 12. Klasse die Fachhochschulreife erreicht. Das ist mathematisch naheliegend bei 49% Abiturienten (= versetzt in Klasse 13.). - wieder ändern
("In Hessen gehen die Leistungen..."), [2], s III. - wieder ändern
Ich fand die absteigende Ordnung der Schulabschlüsse einfacher zu lesen (der Sinn war weiterhin gleich, der Text vollständig beibehalten). - egal.

Deine Meinung? Ändern?

gruß -- JPC 00:57, 2. Jan. 2007 (CET)

ich habe mal durchnummeriert.

@2: ausführungen einer schule können grundsätzlich nicht als allgemein-quelle gelten, da ja waldorfschulen u.a. durch eine große unabhängigkeit geprägt sind. des weiteren findet sich in deinem link ja sogar der passus "schriftliche Beurteilung (Textzeugnisse) für 1.-12. Klasse"; notenbeurteilung gibt es laut info dort "zusätzlich" in der 12. und 13. jahrgangsstufe. der im artikel schon bestehende abschnitt "An manchen Schulen wird auf Elternwunsch oder Nachfrage der Schüler bereits ab der neunten oder zehnten Klasse ein Ziffernzeugnis ausgestellt oder der Notenstand des jeweiligen Faches in die schriftliche Beurteilung mit einbezogen" greift die fraglichen punkte mMn gut genug auf.

@3: es geht hier um die möglichkeit einer gleichwertigen anerkennung als "staatlicher Schulabschluss" und da macht ein waldorf-internes heranziehen von zahlen doch kaum sinn.

@4: tiptop, rein damit.

@5: habe ich erst nach einiger nachdenkzeit verstanden: natürlich kann man das derart ändern. bitte aber darauf achten, dass nicht wieder buchstaben flöten gehen und damit korrekte wörter zu falschen werden. das war schließlich der alleinige grund dieses meinen reverts.

solltest du änderungen wieder einbringen: bitte quellenangaben mit <ref>-tags nutzen (siehe dazu WP:QA bzw. Wikipedia:Einzelnachweise). gruß --JD {æ} 01:41, 2. Jan. 2007 (CET)

Überarbeitung der Einteilung

Hallo!

Die Trennung von "Vorreiter- und Nachzüglerrolle" und "Kritik..." finde ich nicht so sinnvoll. Vielleicht kann man die paar Punkte aus "V. und N." in den Kritikabschnitt einbauen. Das fände ich besser, wenn der Artikel dadurch straffer und übersichtlicher wird. Im Moment ist er arg verschachtelt.

Im Bereich "Kritik" finde ich den Absatz zu Eurythmie überarbeitungsbedürftig. Wenn es dort heißt "Manche ...", ohne das eine Referenz genannt wird, ist das nicht wikiwürdig. Ist mit "Manche" der Vorsitzende vom Kaninchenzüchterverein gemeint? Solche persönlichen Positionen sind irrelevant. JPC 11:39, 4. Jan. 2007 (CET)

hmm, ich kann nicht erkennen, wie man den kritik- und vorreiter/nachzügler-abschnitt sinnvoll zusammenbringen sollte... auch ist zweiterer ja keine negative bestandsaufnahme, was dann aber unter "kritik" eher danach aussehen würde, oder? den einzigen teil, den ich da besser aufgehoben unter einer anderen überschrift sehe, habe ich nach ausführlicher durchsicht mal verschoben; siehe text.

der eurythmie-abschnitt wurde schon öfter kritisch angesprochen. vielleicht kriege ich eine kleine umarbeitung heute oder in den kommenden tagen noch hin, gerne kannst du dich auch daran austoben. --JD {æ} 15:01, 5. Jan. 2007 (CET)

Editwar um Capital-Studie

Folgender Abschnitt wurde mehrmals von einer IP unkommentiert entfernt:

Laut einer in der Zeitschrift Capital veröffentlichten Studie <ref>Studie der Zeitschrift Capital (PDF-Format)</ref> zählen überproportional viele Waldorfschulen zu den 100 besten Schulen Deutschlands (10 Schulen bei nur 1 % Gesamtanteil).

Ich denke auch, daß der Abschnitt gelöscht werden sollte, weil das Behauptete so nicht im verlinkten Artikel steht. An der Erhebung nahmen nur insgesamt 575 Schulen teil, daraus auf die "100 besten Schulen Deutschlands" zu schließen, halte ich für gewagt - vielleicht haben an der Befragung überdurchschnittlich viele Waldorfschulen teilgenommen? --Noddy93 23:51, 10. Jan. 2007 (CET)

An der Erhebung nahmen zwar nur 575 Schulen teil, allerdings gibt es auch nur ca. 3500 Schulen laut dem Artikel. Das wesentliche zu Fragen wäre ja wieviele Waldorfschulen teilnahmen und daraus dann den Anteil errechnen, denn ich stimme zu, dass das ein schiefer Vergleich ist, allerdings rechtfertigt das nicht, dass die IP ständig die Studie entfernt. --Kuhlo 09:09, 11. Jan. 2007 (CET)

aha...schiefe vergleiche entfernen ist nicht gerechtfertigt.....? ein rechnung für dich: bei 575 schulen haben mindestens 10 waldorfschulen teilgenommen(die, die unter die besten hundert gekommen sind). 1%(der gesamtanteil an waldorfschulen) wären aber nur 5.75 schulen. der vergleich ist also zwangsläufig schräg. wenn du die studie unbedingt drin haben willst, dann solltest da das jetzt ändern, aber so kann das nicht bleiben.(nicht signierter Beitrag von 89.50.52.7 (Diskussion) )

Passagen unkommentiert zu entfernen ist nicht gerechtfertigt. Und hin- und hereditieren sowieso nicht. --Noddy93 13:01, 11. Jan. 2007 (CET)

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Ähm genau das meinte ich nicht! Es geht um die 1% schon klar, es geht mir um den Anteil der Waldorfschulen in gesamt Deutschland an allen Schulen und nicht an der Studie. Und es ist besser einen schiefen Vergleich geradezubiegen, als ihn einfach rauszukicken. Und bevor ich die ändere, frage ich lieber nach, denn vll. kennt sich ja jemand mehr aus als ich.

--Kuhlo 14:11, 11. Jan. 2007 (CET)

der fragliche abschnitt wurde hier eingebracht, im folgenden ergänzt und weiter oben schon diskutiert und von mir in großteilen revertiert. ich habe damit das quell-pdf also definitiv studiert und kritisch hinterfragt... die aussage der überproportional vertretenen waldorfschulen unter den besten schulen deutschlands erschien mir damals auf alle fälle sicher. wenn es sich nicht so blöde anhören würde, würde ich jetzt was von wegen "bestimmt ausgetauschtes, unvollständiges pdf" quatschen, aber das kann wohl ausgeschlossen werden. im moment sehe ich jedenfalls auch keinerlei beweis für die im artikel getätigte aussage – es könnte meines erachtens also auch raus; der ip stimme ich damit im übrigen im gegensatz zu kuhlo zu. dass kritische änderungen aber nicht per edit-war durchgedrückt werden sollten (siehe meine disku), sondern einfach auf der passenden disku (also: hier) konsens gesucht werden sollte, versteht sich mE von selbst. gruß --JD {æ} 14:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man einfach schreiben: „[...]zählen überproportional viele Waldorfschulen zu den 100 besten Schulen der Umfrage (laut Capital: ‚die besten Schulen Deutschlands‘)[...]“ --MB-one 17:33, 11. Jan. 2007 (CET)

nennt mich von mir aus blind, aber aus welcher angabe meinst du, diese aussage ziehen können? wo steht, wie viele schulen welcher art teilgenommen haben? --JD {æ} 18:37, 11. Jan. 2007 (CET)

Auch dafür, dass überproportional viele Waldorfschulen zu den 100 besten Schulen gehören, gibt es im Artikel keine hinweise.--89.50.52.13 17:48, 11. Jan. 2007 (CET)

Nebenbei bemerkt: Am Anfang des Kapitels „Vorreiter- und Nachzüglerrolle“ finde ich diesen Satz ziemlich deplaziert. --Klaus Frisch 21:03, 11. Jan. 2007 (CET)

@JD: Wieviele Schulen welcher Art teilgenommen haben, steht leider tatsächlich nirgends erwähnt. Jedoch stand laut Artikel allen Gymnasien, Gesamt- & Waldorfschulen die Teilnahme offen, ca. ein Sechstel aller teilnahmeberechtigten Schulen hat teilgenommen. Von einem Magazin wie Capital erwartet man (ich jedenfalls), dass eine auffällige Teilnahmefreudigkeit oder -zurückhaltung eines Schultyps Erwähnung findet. Dabei ist meine Annahme, dass Waldorfschulen eher weniger teilnahmen irrelevant. Laut des Artikels gibt es 193 Waldorfschulen in Deutschland (nicht alle bieten das Abitur an), das sind ca. 5,5 % der Gesamtzahl. Wenn also 10 Schulen in den Top-100 (10 %) landen ist das deutlich überproportional und kann demnach im Artikel an geeigneter Stelle Erwähnung finden. Schönen Abend noch. --MB-one 01:21, 12. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn nur 10 Waldorfschulen insgesamt teilgenommen haben und in die Top-100 gekommen sind, kann man noch lange nicht aus dieser Studie auf die Waldorfschulen insgesamt schließen. Vielleicht gibt es ja 565 Nicht-Waldorfschulen, die schlechter sind als alle anderen Schulen Deutschlands aber bei dieser Umfrage teilgenommen haben. Im Bezug zu denen schneiden dann die 10 Waldorfschulen gut ab. Vielleicht sind Waldorfschulen auch wirklich viel besser als alle anderen, aber letztendlich bleibt beides reine Vermutung - aus dem Artikel jedenfalls kann man alles und nichts rauslesen.

Und was man von einem Magazin erwartet und was man geboten kriegt, das sind sowieso zwei verschiedene Paar Stiefel. ;) --Noddy93 01:51, 12. Jan. 2007 (CET)

„Von einem Magazin wie Capital erwarte [ich], dass eine auffällige Teilnahmefreudigkeit oder -zurückhaltung eines Schultyps Erwähnung findet“ – das ist ja nun kein wirkliches argument. fakt ist: aus dem derzeit verlinkten pdf geht offensichtlich in keiner weise hervor, dass waldorfschulen überrepräsentiert in sachen "die besten schule deutschlands" wären... dementsprechend: raus damit. --JD {æ} 16:07, 12. Jan. 2007 (CET)

in der studie wird erwähnt, dass sich manche kultusministerien gegen eine teilnahme der der staatlichen schulen ausgesprochen haben. es ist als möglich, dass überproportional viele privatschulen teilgenommen haben. solange nicht klar ist wieviele schulen tatsächlich teilgenommen haben, lassen sich aber keine aussagen treffen, die einer enzyklopädie gerecht werden. @MB-one: mach jetzt nen akzeptablen vorschlag wie du die studie einbringen willst oder find dich damit ab, dass sie raus muß. aber deine rechnung entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage und hat in einer enzyklopädie nichts zu suchen.--141.20.121.48 18:36, 12. Jan. 2007 (CET)

Da ich nicht den Standpunkt vertrete, dass die Studie in jedem Fall Erwähnung finden muss, brauche ich mich mit nichts abfinden. Ansonsten habe ich eine unkommentierte Löschung einer IP revertiert ([3]) und im Zuge der darüber entbrannten Diskussion einen Kompromissvorschlag gemacht. Zu guter letzt habe ich die Quote der Waldorfschulen unter den teilnahmeberechtigen Schulen mit der, der Top-100 verglichen (5,5% zu 10%). Insofern könnte man den fraglichen Abschitt folgendermaßen einbringen: „Laut einer in der Zeitschrift Capital veröffentlichten Studie <ref>Studie der Zeitschrift Capital (PDF-Format)</ref> zählen zehn Waldorfschulen zu den 100 besten Schulen der Umfrage (laut Capital: ‚die besten Schulen Deutschlands‘; bei 5,5 % Anteil der teilnahmeberechtigten Schulen).“ --MB-one 19:34, 12. Jan. 2007 (CET)

Bei so einer geringen Zahl und bei so unklaren Verhältnissen hinsichtlich der teilnehmenden Schulen lässt sich keine signifikante Aussage treffen. --Klaus Frisch 19:43, 12. Jan. 2007 (CET)

ack. der formulierungsvorschlag ist auch nicht akzeptabel, da es kaum noch vager geht. --JD {æ} 19:45, 12. Jan. 2007 (CET)

Kritik an der Waldorfpädagogik: Waldorf-Lehrerausbildung

Es wurde der Vorschlag gemacht, die Waldorf-Lehrerausbildung unter Kritik an der Waldorfpädagogik aufzunehmen. Diesen Vorschlag befürworte ich. Der wieder entfernte Eintrag lautete, Zitat:

"Als erster Kritikpunkt ist sicherlich derjenige zu nennen, dass die Lehrer von Waldorfschulen weder ein Studium noch Abitur vorweisen müssen. Diese zukünftigen Lehrer werden von internen Dozenten auf ihre Lehrertätigkeit vorbereitet und müssen danach bis zu acht Fächer - auf esoterischen Grundlagen - vermitteln."

Die Kritik kann sicher viel umfassender formuliert werden. Ich möchte hier nur das entsprechende Ausgangsmaterial anführen:

- Die SWR-Dokumentation "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen", siehe "Aktuelles", dort insbesondere den link zur "Waldorfschülervertretung"

- den Artikel: „Wundersame Waldorf-Pädagogik oder Atlantis als Bewusstseinszustand”, im internet unter: http://www.novo-magazin.de/71/novo7138.htm mit der Beschreibung der Ausbildung am "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin"

- Briefe an die Berliner Schulaufsicht zu den Zuständen am "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin", die ich unten wiedergebe. Die Autoren der Briefe haben der Veröffentlichung ausdrücklich zugestimmt. Um sich die Echtheit der Briefe bestätigen zu lassen, wenden Sie sich an die Berliner Schulaufsicht, Landesschulrat Hans-Jürgen Pokall, Telefon 030 - 9026-5721, oder direkt an den Berliner Senator für Bildung, Wissenschaft und Forschung, Prof. Dr. E. Jürgen Zöllner.

[Absender ... aus Datenschutzgründen nicht genannt]

Senatsverwaltung für Bildung, Jugend und Sport, Landesschulrat Hans-Jürgen Pokall, Beuthstraße 6 - 8,10117 Berlin

Berlin, den 14.11.2006

Sehr geehrter Hans-Jürgen Pokall,

ich möchte Sie bitten, mich zu informieren, welche Maßnahmen die Berliner Schulaufsicht betreffs des „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“ und der Waldorfschulen ergriffen hat.

Ich beziehe mich auf mein Schreiben vom 10.05.2006, bzw. auf das von Ihnen mit [Datenschutz ...] und mir am 13.6.2006 in der Senatsverwaltung geführte persönliche Gespräch.

Ein Themenschwerpunkt war die Ausbildung zum Waldorflehrer. Übereinstimmend stellten wir fest, dass die sogenannte „Ausbildung“ eine reine Schulung in Anthroposophie war, das heißt: in Esoterik. Pädagogik im eigentlichen Sinne – von „Erziehungswissenschaft” oder „Didaktik” – wurde am Berliner Waldorfseminar nicht gelehrt. Die „Ausbildung“ könnte man mit Recht auch als „Gehirnwäsche” bezeichnen.

In unserem Gespräch stellten Sie die Schwierigkeit heraus, die Waldorfpädagogik einer generellen Kritik zu unterziehen. Man könne sich dabei nicht nur auf „Einzelfälle” stützen. Was die Lehrerausbildung angeht, hat sich die Sachlage verändert, von einem „Einzelfall“ lässt sich nun nicht mehr ausgehen: Der SWR zeigte am 6.11.06 um 22.30 Uhr die Dokumentation „Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?“. Darin wurde auch ausführlich die Waldorflehrerausbildung an der „Freien Hochschule Stuttgart“ vorgestellt. Der Wiedererkennungseffekt war für mich überwältigend!

Hier stellvertretend nur einige wenige Aussagen der Sendung. Peter Loebell, Dozent der Freien Hochschule Stuttgart, sagt im Interview [32:18]: “Viele Menschen, die bei uns diese Ausbildung durchlaufen, erwarten, dass sie hier eine didaktische Schulung, gewissermaßen einen Trainingskurs durchlaufen, Tipps und Tricks für den pädagogischen Alltag [bekommen], das lässt sich mit der Waldorfpädagogik schwer verbinden, wir versuchen ja gerade die Menschen an die Erkenntnis des Menschenwesens heranzuführen.“ Aha, also keine Didaktik, keine Pädagogik, sondern Steiners „Erkenntnis des Menschenwesens“ ... Zitat SWR: „Man solle sich auf den Weg einer geistigen Schulung begeben, nicht mit analytischen Erkenntnismethoden arbeiten, sondern Steiner verinnerlichen.“ Zitat Loebell [34:12]: „nicht dass sie einfach alles gläubig hinnehmen, sondern dass sie darauf achten, wie ihr Denken sich verändert, wie ihr Denken sich schult, wenn sie sich mit Steiners Texten auch kritisch auseinandersetzen.“

Und was kommt dabei heraus, wenn sich erst einmal „das Denken verändert hat“? Ein „Fall für die Schulaufsicht“! Zitat SWR [34:46]: Wir leihen die Diplomarbeit einer Waldorflehrerin aus, eine der besten der letzten Jahre. Titel: ‘Verstehen von Pflanzen durch lebendige Begriffe’. Wir bitten einen Biologieprofessor um eine Stellungnahme. Sein Kommentar: Über fünfzig Seiten ein Naturspaziergang mit schönen Formulierungen ohne Fußnoten, ohne kritische Gegenüberstellung. Völlig unwissenschaftlich, völlig ungenügend. Ein Fall für die Schulaufsicht, wenn man sich damit fürs Lehramt qualifiziert.“ Selbstverständlich gab es auch am Berliner Waldorfseminar entsprechende „Seminararbeiten“ zum internen (?) Nachweis der erlangten Qualifikation – unglaublich, was da so zum Besten gegeben wurde: War das Comedy? Zum ausschließlichen Gebrauch in der waldorfschulspezifischen „Humorepoche“ bestimmt? Leider nicht ...

Soviel zum Thema Lehrerausbildung an Waldorfseminaren. Ich möchte Ihnen sehr empfehlen, sich die SWR-Dokumentation „Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?“ anzuschauen. Der Autor, Dietrich Krauß, stellt Ihnen sicher gerne eine DVD zur Verfügung.

(...) [gekürzt]

[Absender ... aus Datenschutzgründen nicht genannt]

Senatsverwaltung für Bildung, Wissenschaft und Forschung, Landesschulrat Hans-Jürgen Pokall, Beuthstraße 6 – 8, 10117 Berlin

Berlin, den 30.1.2007

Sehr geehrter Herr Pokall,

mit diesem Schreiben möchte ich Sie auf die unhaltbaren Zustände im Berliner Seminar für Waldorfpädagogik aufmerksam machen.

Nachdem ich lange Zeit im politischen Bereich tätig war, entschied ich mich für eine berufliche Neuorientierung. Die Ausbildung zur Waldorflehrerin erschien mir als eine sinnvolle Lösung, weil ich mir dadurch eine intensive inhaltliche Arbeit in meinen Studienfächern Geschichte und Deutsch und die Entfaltung meiner musikalischen Fähigkeiten versprach. Ferner hoffte ich, meinen Wunsch, Wissen auf ganzheitlicher und künstlerischer Basis zu vermitteln, verwirklichen zu können.

Der Tageskurs begann am 11. September 2006. Weil ich während des Musikunterrichts wissen wollte, ob wir ein bestimmtes Lied einüben könnten – bei Waldorf wird viel gesungen – sowie nach der Atemtechnik beim Singen fragte, wurde ich zweieinhalb Wochen nach Beginn des Seminars zu einem Einzelgespräch mit dem Co-Seminarleiter und Musikdozenten, Herrn S. [Name entfernt, Datenschutz], und der Eurythmielehrerin Frau M. [Name entfernt, Datenschutz], gebeten. Herr S. [Name entfernt, Datenschutz] warf mir vor, unangemessene Fragen gestellt zu haben, die er als störend und nicht dem Thema zugehörig empfunden habe, und kritisierte mein angeblich unstrukturiertes Denken. Auch sei es äußerst fragwürdig, dass ich bei der Eurythmie zugegeben hätte, dass ich bei bestimmten Tanzbewegungen – wie von der Dozentin M. [Name entfernt, Datenschutz] gefordert – „nicht den Himmel in mir spürte“. Als zukünftige Waldorflehrerin müsse ich schließlich den Himmel in den Klassenraum bringen, die Wissensvermittlung sei zweitrangig. Das Gespräch endete mit einer erheblichen persönlichen Verletzung, da Herr S. [Name entfernt, Datenschutz] mir im Rahmen seiner Eigenschaft als Musikdozent – der selber kein Instrument beherrscht – ein völlig inakzeptables und unglaublich schlechtes Klavierspiel vorwarf.

Da ich nach zwei Wochen nicht gleich aufgeben wollte, entschied ich mich, die Ausbildung fortzusetzen. Durch dieses Gespräch sensibilisiert, fiel mir auf, dass die Atmosphäre im Waldorf-Seminar von Anfang an geprägt war von Vorsicht und Unbehagen seitens der Seminaristen, die befürchteten, negativ aufzufallen. Bis zum Tag meines Ausscheidens am 25. Januar 2007 hat sich keine lebhafte, von Wissenschaftlichkeit gekennzeichnete Diskussionskultur entwickelt. Fragen wurden nur in einem vagen, verschwommenen Rahmen gestellt. Die Theorien von Rudolf Steiner über Einteilung der Seelen in Empfindungs-, Verstandes-, Bewußtseinsseele, Seele in der Seele bzw. über die entsprechende Aufgliederung des Geistes in Lebensgeist, Geistselbst, Geistesmensch usw. wurden widerspruchslos hingenommen, ebenso die Belehrungen der Dozenten, dass der Existenzzweck der Erde in der ständigen Wiedergeburt des Menschen bestehe. Zu keinem Zeitpunkt wurde nach den Grundlagen für Steiners okkultes Wissen oder nach seiner Stellung in der heutigen Wissenschaft gefragt. Was nicht verwunderlich ist, da nicht genehme Fragen, wie es in der Eurythmie bei Frau M. [Name entfernt, Datenschutz] geschah, damit abgehandelt wurden, dass „Steiner das eben gesagt hat und alles andere Teufelszeug ist“.

Ich selber begann unter dem starken Anpassungsdruck sehr zu leiden, fürchtete ich nach dem Einzelgespräch den Ausschluß aus dem Seminar und die damit verbundene Arbeitslosigkeit. Dem Druck der ständigen Anpassung, der Verstellung und des Schweigens konnte ich nicht mehr standhalten. Er entlud sich am Dienstag, 23. Januar, als ich einen Text referierte, in dem Steiner behinderte Kinder als „seelisch minderwertig“ bezeichnet und als Lösung die Einwirkung des Ichs auf den Astralleib empfiehlt, der wiederum auf den Ätherleib einwirken soll, dieser weiterhin auf den physischen Leib Einfluß nehmen soll, usw. (siehe Steiner: „Heilpädagogischer Kurs“). Die vom Dozenten und Co-Seminarleiter H. [Name entfernt, Datenschutz] anschließend vorgenommene Erklärung zum Umgang mit „gehandicapten“ Kindern, die wiederum auf die Teilung der Geister und Leiber abzielte, nahm ich zum Anlaß, diese Vervielfältigung von Geistern und Leibern als „schizophren“ zu bezeichnen. Trotz Rücknahme meiner Äußerung und offizieller Entschuldigung – ich hatte leider immer noch zuviel Angst vor einem endgültigen Bruch – wurde ich am folgenden Tage zu einem zweiten Gespräch gebeten. Dieses fand am 25. Januar mit Herrn H. [Name entfernt, Datenschutz], Herrn S. [Name entfernt, Datenschutz], dem Dozenten für Plastizieren, und vier Seminaristen – zwei von ihnen wurden vom Seminar bestimmt – statt. Herr H. [Name entfernt, Datenschutz] eröffnete das Gespräch und teilte mir die Entscheidung des Dozentenkollegiums über meinen Ausschluß mit. Er sprach mir dann – entgegen der schriftlichen Beurteilung meines Mentors während des Praktikums an der Kreuzberger Waldorfschule – sämtliche Fähigkeiten als Lehrerin ab und bezeichnete diese Beurteilung als mäßig bis schlecht. Da mir diese Beurteilung vorliegt, kann ich genau belegen, dass es sich bei seiner Aussage um eine Lüge handelt. Herr H. [Name entfernt, Datenschutz] hat am nächsten Tag bei dem Kolloquium vor den Seminaristen diese Behauptung zurückgenommen, da er nicht damit gerechnet hatte, dass ich die Beurteilung meines Mentors kannte. Herr S. [Seminarleiter, Name entfernt, Datenschutz] hat allerdings vor dem gesamten Kurs anschließend darauf hingewiesen, dass diese Beurteilung ohnehin unerheblich sei, weil mein Mentor „grundsätzlich nur das Gute im Menschen sehen will“. Ich denke, dieser Satz spricht für sich und offenbart sehr deutlich den verachtenden Umgang der beiden Seminarleiter mit Andersdenkenden.

Die weiteren Äußerungen von Herrn H. [Name entfernt, Datenschutz] während des Abschlußgespräches hatten eindeutig das Ziel, mich als Menschen herabzusetzen und mich zutiefst persönlich zu verletzen. Daher sah ich mich gezwungen, das Gespräch abzubrechen. Das von Herrn H. [Name entfernt, Datenschutz] in meiner Abwesenheit formulierte Angebot, dass ich die Ausbildung weiter fortsetzen könne, ohne die für eine Einstellung notwendige Empfehlung zum Waldorflehrer zu erhalten, kann ich mit gesundem Menschenverstand nicht nachvollziehen.

Abschließend möchte ich herausstellen, dass diese Form des Gespräches eindeutig den Charakter eines Tribunals hatte und den berühmt und berüchtigt gewordenen „Kritik und Selbstkritik-Gesprächen“ in den kommunistischen Staatssystemen ähnelte, die Wolfgang Leonhard in seinem Buch „Die Revolution entläßt ihre Kinder“ so anschaulich beschrieben hat. Ich gehe davon aus, dass aufgrund dieser Ereignisse zukünftig wohl kein Seminarist den Mut finden wird, auch nur ansatzweise kritische Fragen zu stellen und eine lebendige, von gegenseitiger Toleranz getragene Diskussionskultur aufzubauen. Ich bin daher zu dem Schluß gekommen, dass hinter der von den Seminarleitern H. [Name entfernt, Datenschutz] und S. [Name entfernt, Datenschutz] propagierten „Erziehung zur Freiheit“ eine totalitäre und menschenfeindliche Ideologie steckt, die jeden Aspekt des menschlichen Lebens überlagert und kein freiheitliches, individuelles Denken zuläßt.

Ich fordere Sie auf, im Rahmen Ihrer Eigenschaft als Schulaufsichtsbehörde zu überprüfen, ob dieser Ausbildungsgang tatsächlich den Ansprüchen einer Lehrerausbildung genügt und genügend methodische Übungen durchgeführt werden. Ich selber habe abgesehen vom Schulpraktikum in den vier Monaten nur zwei praktische Übungen machen können. Dies verstärkt meinen Eindruck, dass der Focus dieser Ausbildung auf ideologische Gleichschaltung gerichtet ist. Ich habe zudem gehört, dass Herr S. [Seminarleiter, Name entfernt, Datenschutz] vielen Seminaristen aus dem Tageskurs, der ein Jahr vor uns begonnen hat, und die zur Zeit ihre Assistenzlehrerzeit absolvieren, ihre Eignung als Lehrer abgesprochen hat. Das bedeutet für diese Seminaristen, dass sie über anderthalb Jahre Geld in eine Ausbildung gesteckt haben, die sie vermutlich in das berufliche und finanzielle Aus führen wird.

Ich habe diesen Brief auch an den Senator für Bildung, Wissenschaft und Forschung, Herrn Prof. Zöllner, geschickt. Meine weiteren Erlebnisse, die ich im Seminar für Waldorfpädagogik Berlin gemacht habe, werde ich in naher Zukunft veröffentlichen.

Mit freundlichen Grüßen

[Name entfernt, Datenschutz]

Waldorf

Bitte kurz fassen

Ich habe die Seite mal wieder archiviert. Weder Artikel, noch Diskussion sind dazu geeignet laufende Verfahren, alle Meinungen, alle Kritikpunkte, alle Diskussionsstellen im Internet usw. darzustellen. Wir müssen uns auf allgemein anerkannte Fakten beschränken. Ich bitte daher auch die Autoren hier, sich kurz zu fassen und auf Internetquellen zu verweisen, statt seitenlange Argumentationen hierreinzukopieren, die keiner beurteilen kann, der nur die eine Seite kennt. --Suricata 11:18, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich habe gestern diesen Artikel das erste Mal gelesen. Furchtbar und absolut NICHT neutral! Seht euch einmal den Artikel über die Zeugen Jehovas an. Der ist neutral, dieser hier nicht. Meiner Ansicht kann er in dieser Form nicht mehr verbessert, sondern muss komplett neu geschrieben werden, am besten in Zusammenarbeit mehrerer Personen, die sowohl für als gegen die Waldorfpädagogik sind. Wenn diese Personen auf einen gemeinsamen Nenner kommen, einen Artikel verfassen, mit dem jeder leben kann, dann hat man einen neutralen Artikel. Das Hin- und hergestreite bringt, denke ich mal, nichts. Löscht das Teil und schreibt es zusammen neu! (nicht signierter Beitrag von 149.225.208.209 (Diskussion) )

Waldorf-Lehrerausbildung

Ich möchte vorschlagen, die Waldorf-Lehrerausbildung unter "Kritik an der Waldorfpädagogik" aufzunehmen. Ich möchte hier nur das entsprechende Ausgangsmaterial anführen:

- Die SWR-Dokumentation "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen", siehe "Aktuelles", dort insbesondere den link zur "Waldorfschülervertretung"

- den Artikel: „Wundersame Waldorf-Pädagogik oder Atlantis als Bewusstseinszustand”, im internet unter: http://www.novo-magazin.de/71/novo7138.htm mit der Beschreibung der Ausbildung am "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin"

- sehr aussagekräftige Briefe an die Berliner Schulaufsicht zu den Zuständen am "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin", die Sie in der Langfassung meines Eintrags finden, unter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Waldorfschule/Archiv4#Kritik_an_der_Waldorfp.C3.A4dagogik:_Waldorf-Lehrerausbildung

Waldorf

Ich kenne mich in pädagogischer Ausbildung nicht aus. Ein paar Fragen um etwas Struktur in das Thema zu kriegen:

Braucht ein Lehrer einer staatlichen Schule Abitur und abgeschlossenes Studium?
Braucht ein Lehrer einer Privatschule das?
Braucht ein Lehrer einer Waldorfschule das?
Wer stellt die Lehrer ein? Macht das die Waldorfschule allein oder gibt es da eine zentrale Instanz die mitredet?
Darf der Staat da mitreden oder kann er der Waldorfschule die Anerkennung entziehen?

--Suricata 16:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich fange mal von hinten an:

5. Auch Waldorfschulen unterliegen der staatlichen Schulaufsicht.

4. Die Schulen stellen ihr Personal ganz autonom ein. Einschränkungen bestehen vor allem von Seiten des Staates, was hauptsächlich in der Oberstufe (Abitur) zum Tragen kommt.

3. Abgesehen von diesen Vorschriften je nach Bundesland genießen Waldorfschulen eine hohe Freiheit bei der Auswahl des Personals. Das geht traditionell zurück auf Steiner, der die Lehrer der Ur-Waldorfschule auswählte und dabei mehr auf die Persönlichkeit, weniger auf die formale Qualifikation achtete.

2. Waldorfschulen sind Privatschulen. Andere Privatschulen sind z.T. an die selben Vorschriften gebunden wie staatliche Schulen. Insofern ist diese Frage nicht eindeutig beantwortbar.

--Klaus Frisch 20:30, 15. Feb. 2007 (CET)

Das klingt doch schon ganz enzyklopädisch. Es ist also möglich, dass jemand mit Hauptschulabschluss an einer Privatschule unterrichtet, sofern die Schulleitung ihn für geeignet hält. Wie sehen die genannnten Einschränkungen von Seiten des Staates für Oberstufenlehrer aus? Gibt es zitierfähige Beispiele oder Statistiken über die Qualifikation von Waldorflehrern? --Suricata 09:56, 16. Feb. 2007 (CET)

Das mit dem Hauptschulabschluss habe ich so nicht behauptet. Bei den Oberstufenlehrern ist es so, dass einige Bundesländer (z.B. Bayern) nur voll für das Lehramt an Gymnasien ausgebildete und zugelassene Pädagogen akzeptieren, wenn es um die Abnahmne des Abiturs geht. Andere Bundesländer akzeptieren auch Quereinsteiger. - Das war wohl alles, was ich hierzu beisteuern kann. --Klaus Frisch 10:42, 16. Feb. 2007 (CET)

Hallo Suricata, ich versuche - versuche - Ihre Fragen der Reihe nach zu beantworten. Ich bin kein Experte in Schul-Bürokratie, kenne aber die wesentlichen Tatsachen:

1. Braucht ein Lehrer einer staatlichen Schule Abitur und abgeschlossenes Studium?

Lehrer in einer öffentlichen Schule wird man nach dem bestandenen 2ten Staatsexamen an einer öffentlichen pädagogischen Hochschule. Danach muß man noch ein erfolgreiches Referendariat absolvieren. Es mag Ausnahmen geben, z.B. in extremen Mangelfächern (Informatik war mal so eins), in dem der Quereinstieg für QUALIFIZIERTE Bewerber ermöglicht wurde, diese mußten eine spezielle Nachschulung durchlaufen.

2. Braucht ein Lehrer einer Privatschule das?

Nein. Ich rede hier speziell von den Waldorfschulen. Dort kann man ohne jede Ausbildung an einer öffentlichen pädagogischen Hochschule unterrichten. Es reicht die Teilnahme an einer Fortbildung in einem der Waldorfseminare (es mag evt. sogar ohne gehen, keine Ahnung). Wie in "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?" dargestellt, kann man bespielsweise mit einem "abgebrochenen Schauspielstudium" Klassenlehrerin werden, und danach für acht Jahre ALLE relevanten Fächer unterrichten ... echt! (wenn ich es schreibe, kann ich es selbst kaum glauben)

3. Braucht ein Lehrer einer Waldorfschule das?

Nein. (s.o.)

4. Wer stellt die Lehrer ein? Macht das die Waldorfschule allein oder gibt es da eine zentrale Instanz die mitredet?

Die Lehrer werden von der jeweiligen Waldorfschule ("Schule in freier Trägerschaft") eingestellt. Die Waldorfseminare reden mit, geben Auskunft über ihre ehemaligen Seminaristen (z.B. zur Linientreue, d.h. Steinertreue).

5. Darf der Staat da mitreden oder kann er der Waldorfschule die Anerkennung entziehen?

Grundsätzlich sind die Waldorfschulen völlig autonom. Es gibt nur Einschränkungen für bestimmte Bereiche. Die Regelungen variieren je nach Bundesland. Für die Oberstufe braucht man meines Wissens z.B. in Berlin/Brandenburg das 2te Staatsexamen, um für das Abitur relevante Prüfungen abnehmen zu können. Es werden Sondergenehmigungen erteilt, d.h. nach "Prüfung" kann man auch ohne 2tes Staatsexamen in der Oberstufe unterrichten. Die Prüfung ist lasch. Das weiß ich, weil eine mir bekannte Waldorflehrerin genau in dieser Situation war.

Noch mal von der anderen Seite aus betrachtet: Ich BIN ausgebildeter Waldorflehrer. Habe ein Testat, dass mir die erfolgreiche Teilnahme an einer Fortbildung zum Waldorflehrer im "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin" bescheinigt. Ich habe versucht, mir dieses Testat für den öffentlichen Schuldienst anerkennen zu lassen. Die NRW-Schulbehörde hat mich nur ausgelacht ... die Ausbildung ist für den Papierkorb, oder eben nur für die Waldorfschule gut genug. WIe sagen die Waldorfschüler? "Und reicht es nicht zum Straßenkehrer, dann werd ich eben Waldorflehrer!" (sagen sie wirklich, ich habe herzhaft gelacht)

In den Waldorfseminaren gibt es zahlreiche Lehrer, die das 2te Staatsexamen nicht bestanden haben. Die Waldorfschulen sind ihre letzte Chance, doch noch als Lehrer zu arbeiten. Das fördert sicher nicht ihre kritische Einstellung ...

--Waldorf 11:47, 16. Feb. 2007 (CET)

Danke. Etwas anderes: Könntest Du Dich bitte einloggen und mit --~~~~ unterschreiben. Falls Du deinen Login vergessen hast, leg Dir halt einen neuen zu und lese Hilfe:Erste Schritte. --Suricata 11:14, 16. Feb. 2007 (CET)

noch ein paar kleine ergänzungen/richtigstellungen von meiner seite aus:

"Braucht ein Lehrer einer staatlichen Schule Abitur und abgeschlossenes Studium?" – ja; ausnahmen siehe ausführungen von benutzer:waldorf. ich kenne z.b. ein paar beispiele, wo derzeit reine diplom-mathematiker ins referendariat einsteigen konnten aufgrund lehrermangels.
"Braucht ein Lehrer einer Privatschule das?" – grundsätzlich ja, das variiert aber von bundesland zu bundesland und waldorfschulen haben da wie so oft eine kleine sonderrolle. es gilt jedoch: dem gesetz nach muss die lehrerausbildung der einer "normalen" lehrerausbildung vergleichbar sein. ansonsten siehe ausführungen von klaus frisch.
kurze berichtigung zu benutzer:waldorf: es wird nicht das zweite staatsexamen an uni/fh abgelegt, sondern das erste; es folgt das meist zwei jahre dauernde referendariat, welches wiederum mit der ablegung des zweiten staatsexamens abgeschlossen wird.

darüber hinaus sind die obigen kommentare allesamt richtig und ausreichend, wie ich meine. es müsste jetzt halt eine nicht allzu ausführliche formulierung (am besten mit beleglinks zu offiziellen seiten) gefunden werden, die man in den artikel packen könnte. wer macht den ersten vorschlag? --JD {æ} 11:59, 17. Feb. 2007 (CET)

Danke an JD für die Richtigstellungen! Hier noch eine Erläuterung zu JDs: »"Braucht ein Lehrer einer Privatschule das?" – grundsätzlich ja, das variiert aber von bundesland zu bundesland und waldorfschulen haben da wie so oft eine kleine sonderrolle. es gilt jedoch: dem gesetz nach muss die lehrerausbildung der einer "normalen" lehrerausbildung vergleichbar sein.«

Das vergleichbar ist der entscheidende Punkt. In der SWR-Dokumentation "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?" wurde nachgewiesen, dass die Ausbildungsgänge eben nicht vergleichbar sind. Das Baden-Württembergische Kultusministerium ist trotz schriftlicher Nachfrage bisher den Nachweis schuldig geblieben, dass die Ausbildung an den Waldorfseminaren auch nur ansatzweise einem Pädagogikstudium gleichwertig sein könnte.

Zur Qualität der Lehrerausbildung an den Waldorfseminaren:

In "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?" sagt der Dozent des Stuttgarter Waldorfseminars, der "Freien Hochschule Stuttgart", Peter Loebell, im Interview [32:18]: “Viele Menschen, die bei uns diese Ausbildung durchlaufen, erwarten, dass sie hier eine didaktische Schulung, gewissermaßen einen Trainingskurs durchlaufen, Tipps und Tricks für den pädagogischen Alltag [bekommen], das lässt sich mit der Waldorfpädagogik schwer verbinden, wir versuchen ja gerade die Menschen an die Erkenntnis des Menschenwesens heranzuführen.“ Also keine Didaktik, keine Pädagogik, sondern Steiners „Erkenntnis des Menschenwesens“ ... Zitat SWR: „Man solle sich auf den Weg einer geistigen Schulung begeben, nicht mit analytischen Erkenntnismethoden arbeiten, sondern Steiner verinnerlichen.“ Zitat Loebell [34:12]: „nicht dass sie einfach alles gläubig hinnehmen, sondern dass sie darauf achten, wie ihr Denken sich verändert, wie ihr Denken sich schult, wenn sie sich mit Steiners Texten auch kritisch auseinandersetzen.“

Und was kommt dabei heraus, wenn sich erst einmal „das Denken verändert hat“? Ein „Fall für die Schulaufsicht“! Zitat SWR [34:46]: Wir leihen die Diplomarbeit einer Waldorflehrerin aus, eine der besten der letzten Jahre. Titel: ‘Verstehen von Pflanzen durch lebendige Begriffe’. Wir bitten einen Biologieprofessor um eine Stellungnahme. Sein Kommentar: Über fünfzig Seiten ein Naturspaziergang mit schönen Formulierungen ohne Fußnoten, ohne kritische Gegenüberstellung. Völlig unwissenschaftlich, völlig ungenügend. Ein Fall für die Schulaufsicht, wenn man sich damit fürs Lehramt qualifiziert.“

siehe dazu auch die Briefe an die Berliner Schulaufsicht unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Waldorfschule/Archiv4#Kritik_an_der_Waldorfp.C3.A4dagogik:_Waldorf-Lehrerausbildung

--Waldorf 14:21, 17. Feb. 2007 (CET)

Nur zum Verständnis des letzten Absatzes: Nimmt das Waldorfseminar Diplomarbeiten ab? Ist das eine Hochschule? Welcher Titel wird dabei vergeben? Diplomwaldorfpädagoge? --Suricata 09:16, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo Suricata! Die Zitat "Freie Hochschule Stuttgart, Seminar für Waldorfpädagogik" ist mal wieder ein Sonderfall, siehe: http://www.freie-hochschule-stuttgart.de/

Zitat: "Als staatlich anerkannte Hochschule bilden wir Lehrerinnen und Lehrer für Waldorfschulen in der ganzen Welt aus."

Eine schriftliche Nachfrage des SWR an das Baden-Württembergische Kultusministerium bezog sich auf die Tatsache, wie der "Freien Hochschule Stuttgart" eine staatliche Anerkennung als Hochschule erteilt werden konnte, obwohl dort – wie in "Betrifft: WIe gut sind Waldorfschulen?" nachgewiesen – kein einer öffentlichen pädagogischen Hochschule vergleichbares Studium angeboten wird. Der Ausdruck "Diplomarbeit" ist also für die "Freie Hochschule Stuttgart" korrekt. Offensichtlich überprüft aber niemand die Qualität der "Diplomarbeiten", man fragt sich, was die Aufsichtsbehörden tun ... die Bezeichnung "eine der besten Diplomarbeiten der letzen Jahre" war eine Selbstdarstellung der "Freien Hochschule Stuttgart" – wie wohl die Qualität der weniger guten Diplomarbeiten ist?

Die "normalen" Waldorfseminare haben keinen Status als "staatlich anerkannte Hochschule". Es gibt dort "Seminararbeiten", zum internen Nachweis der Qualifikation. "Intern" deshalb, weil keinerlei staatliche Aufsicht erfolgt. Wie auch der gesamte Ausbildungsgang zu meiner Zeit am "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin" keiner Überprüfung unterzogen wurde: Die Waldorfseminare machen, was sie wollen. Was sie machen? Zum Beispiel dient Rudolf Steiners "Allgemeine Menschenkunde als Grundlage der Pädagogik" eben – als Grundlage der Pädagogik! – der Waldorflehrerausbildung. Was das bedeutet, kann man nur nachvollziehen, wenn man dieses Buch gelesen hat: Es ist krudeste Esoterik, von Pädagogik im eigentlichen Sinne keine Spur. Darauf wurde die Berliner Schulaufsicht in Person des Landesschulrats Hans-Jürgen Pokall deutlichst von mir und anderen hingewiesen – wir gaben ihm eine Lesung (wörtlich zu nehmen!). Sein einziger Kommentar: "Ich kann doch keine Bücher verbieten." --Waldorf 10:58, 18. Feb. 2007 (CET)

Diplomarbeiten der "Freien Hochschule Stuttgart":

Vor der SWR-Dokumentation "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?" konnte man sich Diplomarbeiten der "Freien Hochschule Stuttgart" auf deren homepage anschauen. Jetzt sind sie verschwunden. Ich hab mal in meinem Archiv geschaut, und folgendes Beispiel gefunden:

früher: http://www.freie-hochschule-stuttgart.de/Seminarberichtsheft2005.pdf

Seite 41

„Über das Rauchen - Versuch, ein Massenphänomen zu verstehen

Diplomarbeit von David Britsch

Aus diesen Betrachtungen ergibt sich, was es ist, was das Rauchen für viele moderne Menschen so attraktiv und faszinierend macht: Der Impuls, den der Mensch mit dem Beginn der Neuzeit als Aufgabe seiner Erdenverkörperung mitbringt, ist dem, was der Tabak vermitteln kann, so ähnlich, dass es in keiner Weise mehr verwunderlich erscheint, dass Nicotiana tabacum einen so beispiellosen Siegeszug über den ganzen Planeten angetreten hat. Geht es doch darum, eine denkbar intensive Verbindung mit dem Irdischen einzugehen und dann, aus dieser Verbindung heraus bzw. über sie, die Schranke zur geistigen Welt zu überschreiten oder sich der geistigen Welt mindestens wieder zu nähern. In diesem Impuls findet der moderne Mensch im Tabak einen Verbündeten, der zwar keineswegs unverzichtbar ist, aber den Menschen durchaus unterstützen kann in seinen einschlägigen Bemühungen, und der darüber hinaus in seiner eigenen Gestik als Pflanze eine frappierende Entsprechung zeigt. Dass Tabak und Nikotin den Menschen außerdem in keiner Weise daran hindern, die „Schlüsselqualifikation” des Zeitalters der Bewusstseinsseele auszubilden, nämlich das intellektuelle Denken, ja, dass sie die Entwicklung dieses Denkens eher unterstützen, bringt es mit sich, dass sehr viele Menschen sich intuitiv dem Rauchen zuwenden, auch wenn es dem Verstand noch so unvernünftig erscheint.”

--Waldorf 11:40, 18. Feb. 2007 (CET)

Steiners Anthroposophie und speziell seine Vortragszyklen zur Pädadgogik sind Grundlagen der Waldorfpädagogik. Das ist allgemein bekannt. Wer mit solcher Art von Esoterik nichts am Hut hat, sollte eine solche Ausbildung halt nicht absolvieren. --Klaus Frisch 12:03, 18. Feb. 2007 (CET)

Fragen an Klaus Frisch:

- wer weiß denn, was sich hinter dem Markennamen "Anthroposophie" verbirgt?

- wer weiß denn, was Steiner in der "Allgemeinen Menschenkunde" konkret für einen Wahnsinn von sich gibt?

- wie kommt es, dass sich Menschen ganz naiv – wie ich – für eine Ausbildung zum Waldorflehrer entscheiden, und dann plötzlich feststellen, dass sie bei einer Sekte gelandet sind ... wenn das "allgemein bekannt" ist? (siehe Briefe an die Schulaufsicht, speziell den von 2007)

- was für Ergebnisse bringt Steiners "Menschenkunde" denn hervor? Wie finden Sie die Diplomarbeit "Über das Rauchen"? Das ist Anthroposophie pur, wie Sie sicher bemerkt haben.

- Leben wir in der Bundes-Esoterik-Republik Deutschland? Nichts gegen Religionsfreiheit – jeder soll glauben was er will! –, aber dass der Staat solch einen Fundamentalismus fördert, ist ein Skandal.

Und zu guter letzt: Steiner ist alles, nur kein Pädagoge. Das ist ein Riesenmißverständnis. Oder ein bestens gepflegtes Vorurteil, von Menschen, wie Ihnen. --Waldorf 13:43, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich habe ebenfalls ein Waldorf-Seminar besucht (das in Stuttgart), und ich habe mich halt vorher informiert. Steiners Werke sind frei im Buchhandel erhältlich, davon die wichtigsten (auch die „Allgemeine Menschenkunde“) in preiswerten Paperback-Ausgaben. Es ist also (abgesehen davon, dass es mittlerweile das Internet und die Wikipedia gibt) kein Problem, sich darüber zu informieren. Und wer trotzdem ahnungslos in so ein Seminar gerät, wird ja von niemandem gezwungen, diese Ausbildung durchzuziehen. Wie man diese Ausbildung absolvieren und sich dann hinterher so darüber echauffieren kann, was für ein „Wahnsinn“ das ist, ist schwer nachzuvollziehen. - Die Arbeit über das Rauchen kann ich anhand einer Zusammenfassung nicht beurteilen. Natürlich basiert sie auf der Anthroposophie. Wie die gesamte Waldorfpädadgogik. --Klaus Frisch 15:14, 18. Feb. 2007 (CET)

"Aber Hallo! ..." wenn Sie meinen, mich und ungezählte andere als Volltrottel darstellen zu müssen ... dann frag ich Sie doch mal, wie ausgerechnet Sie dazu kommen, die Anthroposophie/Waldorfpädagogik zu verteidigen ... ich kenne Ihre homepage http://www.klaus-frisch.de/ is' ja 'ne echte Erfolgsstory! --Waldorf 17:12, 18. Feb. 2007 (CET)

Tja, etwas differenziertere Positionen als die totale Verdammung und rückhaltlose Begeisterung können leider von vielen Zeitgenossen nicht recht nachvollzogen werden. Damit muss ich leben, seit ich eigenständig denken kann. :-) --Klaus Frisch 18:03, 18. Feb. 2007 (CET)

Unter http://www.freie-hochschule-stuttgart.de/PDF/Studiengaenge-Uebersicht_12_2006.pdf findet man eine übersichtliche Darstellung der Ausbildungsgänge und Voraussetzungen zum Waldorflehrer. Ergo: Als Hauptfachlehrer der 9. - 13. Klasse braucht man ein Hochschulstudium mit 1. Staatsexamen, Diplom etc. und die waldörfliche Zusatzausbildung. Die besagten Diplomarbeiten stammen dagegen aus der grundständigen 4-jährigen Ausbildung zum Klassenlehrer. --Suricata 09:28, 19. Feb. 2007 (CET)

um das ganze wieder mehr auf die sachebene herunterzuholen mal ein kleiner textvorschlag von mir – meines erachtens am besten einzufügen direkt vor dem abschnitt zur "absolutistisch anmutenden Rolle des Klassenlehrers":

Obwohl vom Gesetzgeber her eine der Ausbildungssituation für staatliche Schulen „gleichartige oder im Wert gleichkommende“^{<ref>vgl. Auszug aus dem BayEUG, Art. 94</ref>} Lehrerausbildung für Ersatzschulen eingefordert wird, können an Waldorfschulen auch Personen unterrichten, die keinerlei universitär-wissenschaftliche Ausbildung durchlaufen haben. Je nach angestrebtem Berufsziel^{<ref>„Freie Hochschule Stuttgart – Seminar für Waldorfpädagogik“ – Studienübersicht</ref>} können damit auch Menschen, die lediglich eine Ausbildung auf einem sogenannten „Institut für Waldorfpädagogik“ durchlaufen haben, eine Anstellung als Waldorflehrer erhalten. Methodisch-didaktische Fragestellungen werden dabei in der Waldorfausbildung genau so wenig verpflichtend behandelt wie wissenschaftlich abgesichertes Fachwissen vermittelt wird; es gehe vielmehr um die „Erkenntnis des Menschenwesen“, also um die anthroposophische Weltsicht.^{<ref>SWR-Sendung „Betrifft... Wie gut sind Waldorfschulen?“, November 2006</ref>}

sodele, so mal als grobvorschlag. bastelt mal fein. ;-) --JD {æ} 00:52, 20. Feb. 2007 (CET)

Hallo JD, ich finde Ihren Vorschlag sehr gut, unterstütze die Aufnahme unter "Kritik an der Waldorfpädagogik", in der jetzigen Formulierung.

Anmerkungen: Ich finde, es ist ein sehr wichtiger Kritikpunkt, dass an Waldorfschulen Lehrer unterrichten, die keine wirkliche Qualifikation besitzen. Ich würde dem mehr Gewicht geben, diesen Punkt an den Anfang von "Kritik an der Waldorfpädagogik" stellen.

Danach die Erläuterungen an der "Anthroposophischen Weltsicht" folgen lassen, die sich ja bereits in "Kritik an der Waldorfpädagogik" finden.

Also so (ich habe auch noch andere Umstellungen vorgenommen, Quellenangaben noch nicht aktualisiert):

Kritik an der Waldorfpädagogik

Obwohl vom Gesetzgeber her eine der Ausbildungssituation für staatliche Schulen „gleichartige oder im Wert gleichkommende“[1] Lehrerausbildung für Ersatzschulen eingefordert wird, können an Waldorfschulen auch Personen unterrichten, die keinerlei universitär-wissenschaftliche Ausbildung durchlaufen haben. Je nach angestrebtem Berufsziel[2] können damit auch Menschen, die lediglich eine Ausbildung auf einem sogenannten „Institut für Waldorfpädagogik“ durchlaufen haben, eine Anstellung als Waldorflehrer erhalten. Methodisch-didaktische Fragestellungen werden dabei in der Waldorfausbildung genau so wenig verpflichtend behandelt wie wissenschaftlich abgesichertes Fachwissen vermittelt wird; es gehe vielmehr um die „Erkenntnis des Menschenwesen“, also um die anthroposophische Weltsicht.[3]

Die der Waldorfpädagogik zugrunde liegende „Erkenntnis des Menschenwesen“, also die Anthroposophie, steht immer wieder in der Kritik. Angeprangert werden hierbei ihre Überzeugungen bezüglich Reinkarnation (Waldorfschulsprecher Detlef Hardorp: „Wir haben Respekt vor dem, was der Mensch bei seiner Geburt aus anderen Sphären mitbringt.“[6]) und Karma, die Theorien über die sogenannten Wurzelrassen, welche von Kritikern aufgrund ihrer angeblichen Hierarchisierung von Rassen als rassistisch bezeichnet werden und nicht zuletzt die oft als pseudowissenschaftlich und esoterisch angesehenen sonstigen Ausführungen Rudolf Steiners, auf welche sich die Waldorfpädagogik beruft.

In der Vergangenheit wurde derartigen Vorwürfen wiederholt Vorschub geleistet. So geriet etwa Ende Oktober 2004 die Braunschweiger Waldorfschule in die Schlagzeilen, als deren Lehrer Andreas Molau kündigte, um zukünftig für die rechtsgerichtete NPD im Sächsischen Landtag als Berater zu arbeiten. Molaus politische Einstellung war der Schule laut eigener Aussage bis dahin unbekannt, obwohl dieser in den 1990er Jahren als Kulturredakteur der rechten Wochenzeitung „Junge Freiheit“ tätig war und sich später in der rechtsradikalen Zeitschrift „Deutsche Geschichte“ engagierte. Die umstrittene Entscheidung der Schule, auch die beiden Kinder Molaus der Schule zu verweisen, rief Horst Mahler auf den Plan, der Sippenhaft anprangerte und dazu aufforderte, dass „alle deutschwilligen Deutschen [...] den Kampf um die Rückeroberung dieser Erziehungseinrichtung für den Deutschen Geist aufnehmen [mögen].“[7]

Auch der Ansbacher Stadtrat und CSU-Mitglied Leonard Landois schloss sich in einer Ratssitzung vom 29. Juli 2005 kritischen Stimmen an, als er die finanzielle Unterstützung „esoterisch-spiritueller Zirkel“ waldorfpädagogischer Einrichtungen bedauerte. Dabei verwies er auf Ernst Bloch, der im Jahr 1956 „nicht umsonst“ die der Waldorfpädagogik zugrunde liegende ganze anthroposophische Bewegung als „faschistoid“ betitelt habe[8].

Ein umstrittener Bericht des SWR-Politikmagazins „Report Mainz“ vom 28. Februar 2000 sorgte für die bislang heftigsten Reaktionen in jüngerer Zeit. Im Bericht wurden Vorwürfe des Kursierens von Rassismus und Antisemitismus an einzelnen Waldorfschulen erhoben[9]. Laut Bericht sei es für die Waldorfschulen an der Zeit, sich kritisch mit ihrem Begründer und dessen Anthroposophie auseinander zu setzen. Die Initiative ging von der Aktion Kinder des Holocaust aus, Paul Spiegel (zu der Zeit Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland) bekräftigte in der Sendung die vorliegenden Recherchen. Der Bund der Freien Waldorfschulen kritisierte nach Ausstrahlung der Sendung eine zu einseitige Berichterstattung, der in der Sendung interviewte Kritiker Dr. Heiner Ullrich distanzierte sich nach der Ausstrahlung von der seiner Meinung nach „tendenziösen“ Berichterstattung, die das „humanistische Grundanliegen der Waldorfpädagogik verunglimpfe“[10].

Erst im Jahre 2001 distanzierten sich die deutschen Waldorfschulen von dem 1936 erschienenen Buch „Atlantis und das Rätsel der Eiszeitkunst“ des Steiner-Schülers Ernst Uehli, das das Bundesfamilienministerium wegen einzelner als rassistisch auslegbarer Passagen auf den Index jugendgefährdender Schriften setzen lassen wollte[12]. Walter Hiller, Geschäftsführer des Bundes der freien Waldorfschulen, begründete das Vorgehen gegenüber AFP mit den Worten „Wir finden das Buch nicht gut“, betonte aber, dass es sich nicht um ein Lehrbuch für Waldorflehrer handele, sondern „nur auf einer Literaturliste“ stehe. Allerdings wurde dieses Buch 1998 laut Rheinischen Merkur von der Pädagogischen Forschungsstelle der Waldorfschulen für den Geschichtsunterricht empfohlen.

Die Kritik an der absolutistisch anmutenden Rolle des Klassenlehrers bringt der ehemalige Lehrer an einer Waldorfschule und Buchautor Paul-Albert Wagemann zum Ausdruck. Die lange Klassenlehrerzeit von der 1. bis zur 8. Klasse, die von manchen Klassenlehrern abgehaltenen regelmäßigen Hausbesuche sowie der stark an der Persönlichkeit des Lehrers orientierte Unterricht (der zum Beispiel am Verzicht auf Lehrbücher deutlich wird), lassen den Klassenlehrer als Vater- bzw. Führerfigur erscheinen.

In Eurythmie, einem wesentlichen Bestandteil der Waldorfpädagogik von Kindergarten bis in höchste Klassen, sollen Heranwachsende lernen, Sprache und Musik durch Bewegungen auszudrücken. Dabei gibt es fest vorgegebene Gebärden für jeden Sprachlaut und es kann sein, dass „wenn Jugendliche ein Gedicht oder ein Musikstück eurythmisch interpretieren, die darin enthaltene Stimmung unter Umständen überhaupt nicht ihrer eigenen Stimmung [entspricht]. Die Heranwachsenden lernen [auf diese Weise], ihr eigenes Empfinden außer Acht zu lassen und sich einer gegebenen Sache zu stellen“[11]. Manche sehen darin einen Widerspruch zum pädagogischen Ziel der Waldorfschule, Schüler zu individuellen Urteilen und selbstbestimmtem Handeln zu ermutigen.

Nicht zuletzt wird der Verzicht auf Ziffernoten in den unteren Klassenstufen oft kritisiert, da es nur ein Aufschub des unvermeidlichen Übergangs in die Leistungsgesellschaft sei. Schüler stünden somit aufgrund des vorigen Schonraums vor einer noch schwereren Herausforderung. Weiterhin wird kritisiert, die sanfte, behütete Welt, in der Künstliches verpönt sei, entspräche kaum noch den Erfahrungen heutiger Heranwachsender.

Die Waldorfschulen reagieren auf kritische Vorstöße sehr unterschiedlich. In den letzten Jahren wird versucht, Rudolf Steiner zu hinterfragen und den Unterricht für neue Medien zu öffnen. Der Bund der Freien Waldorfschulen ist bemüht, das Image der „Öko-Kuschelpädagogik“ abzulegen. Da aber jede Waldorfschule eigenständig handelt, sich in freier Trägerschaft selbst verwaltet und nicht von einer übergeordneten Instanz – außer den Schulbehörden – kontrolliert wird, können Lehrerkollegien und einzelne Lehrer von der Meinung des Bundes der freien Waldorfschulen oder den in der Anthroposophischen Gesellschaft vertretenen Auffassungen abweichen. Auch existiert zwar ein allgemein abgestimmter „Waldorflehrplan“, die individuelle Ausgestaltung liegt jedoch in der Verantwortung jeder Schule und jedes einzelnen Lehrers und nicht zuletzt der Eltern.

--Waldorf 09:19, 20. Feb. 2007 (CET)

@JD - Man sollte doch herausstellen, dass Fachlehrer ab der 9. Klasse sehr wohl ein fachliches Studium absolviert haben. So verstehe ich http://www.freie-hochschule-stuttgart.de/PDF/Studiengaenge-Uebersicht_12_2006.pdf . Es klingt sonst so, als könne jeder Gleisbauer nach kurzem Waldorfseminar eine Abiturklasse in Geschichte unterrichten. --Suricata 09:30, 20. Feb. 2007 (CET)

@Waldorf - Dein Diskussionsstil ist für andere nicht nachvollziehbar. Keiner sucht in den Texten nach Unterschieden. --Suricata 13:01, 20. Feb. 2007 (CET)

@Suricata - Sorry, versteh ich nicht. Erstmal ist doch trotz "meines Diskussionsstiles, der für andere nicht nachvollziehbar ist" ein konkreter Artikelvorschlag entstanden. Natürlich zuallererst der Verdienst von JD ... Folgendes ist mir dann aber völlig rätselhaft, ist mir nicht nachvollziehbar: "Keiner sucht in den Texten nach Unterschieden." Meinen Sie mit "Unterschieden" vielleicht die von mir genannte "Gewichtung"? Natürlich steht in einer Enzyklopädie der wichtigste (Kritik-) Punkt immer zuerst, dann sollte ein inhaltlicher Anschluß folgen, der so logisch wie möglich ist. Einwände? Oder meinen Sie vielleicht etwas ganz anderes? --Waldorf 14:25, 20. Feb. 2007 (CET)

Du kopierst lange Textpassagen aus dem Artikel hier rüber und erwartest, dass der Interessierte alles liest und mit dem Artikel vergleicht. Dafür müsste man denn Text ausdrucken und mit Leuchtstift drin rummalen. Das macht keiner. --Suricata 15:56, 20. Feb. 2007 (CET)

okay, das einbringen des abschnittes direkt zu anfang würde mit entsprechenden, kleinen anpassungen des bislang ersten absatzes auch, wenn nicht sogar noch mehr, sinn machen. suricatas einwand verstehe ich ebenso; ich wollte aber dem ganzen nicht schon wieder mehrere absätze gönnen mit zig nebenbemerkungen. der kritikpunkt ist eben, dass die waldorf-ausbildung zumindest in teilen offensichtlich nicht wissenschaftlichen ansprüchen genügt und auch keine vergleichbare ausbildung vonstatten geht. dass für bestimmte jahrgangsstufen und fächerkombinationen - hier müsste dann ja auch wieder bundeslandspezifisch differenziert werden - weitere ausbildung vorausgesetzt wird, hoffte ich oben mit dem passus "Je nach angestrebtem Berufsziel" (plus entsprechenden info-/quelllink!) klargemacht zu haben. eventuell könnte man das ja mit einer ergänzung des folgenden satzteils zu z.b. "können damit __mitunter__ auch Menschen, die lediglich eine Ausbildung auf einem sogenannten „Institut für Waldorfpädagogik“ durchlaufen haben, __in bestimmten Bereichen__ eine Anstellung als Waldorflehrer erhalten." noch deutlicher hervorheben!? --JD {æ} 00:51, 21. Feb. 2007 (CET)

Einige der Aussagen über die Waldorflehrerausbildung in diesem Abschnitt verallgemeinern zu sehr. Deshalb setze ich meine eigene Erfahrung dagegen. Damit will ich nicht den Aussagen widersprechen, aber doch deutlich machen, dass sie nicht allgemeingültig sind.

1. Ich mache seit zwei Jahren die Waldorflehrerausbildung in Kassel. Dort spielt die Didaktik eine große Rolle. Nur aufgrund der Qualität dieser Ausbildung kann ich erfolgreich als Waldorflehrer in der Oberstufe arbeiten.

2. In Nordrhein-Westfalen dürfen ab der 9. Klasse nur LehrerInnen mit Hochschulabschluss unterrichten (ausgenommen einige künstlerische Fächer). Das gilt auch für Waldorfschulen. JedeR LehrerIn ohne 2. Staatsexamen muss in eine Anerkennungsverfahren mit Unterrichtsbesuchen und wissenschaftlicher Abschlussarbeit. Da gibt es keinen Unterschied zu staatlichen Schulen, die in Mangelfächern auch gerne Quereinsteiger ohne pädagogisches Studium einstellen. Wer dieses Verfahren nicht besteht darf auch nicht weiter unterrichten.

3. Die scheinbar stets vorausgesetzte Annahme, dass ein pädagogisches Studium an einer staatlichen Universität besser zum Lehrerberuf qualifiziert als die Waldorflehrerausbildung verblüfft mich. Nicht nur, dass mir viele Lehrer mit 2. Staatsexamen Anderes berichteten, sondern auch die Erfahrung jeder Schülerin und jedes Schülers mit den eigenen Lehrern am Gymnasium müsste doch deutlich machen, wie wenig die Ausbildung und wie viel die Persönlichkeit der LehrerIn zählt. Oder gibt es jemanden, der an einer staatlichen Schule NUR gute LehrerInnen hatte? Mir ist dieses Wunder noch nicht begegnet - natürlich auch nicht auf einer Waldorfschule.

4. Der größte Unterschied zwischen staatlicher und Waldorfschule ist die relative größere Lehrfreiheit an der Waldorfschule. Ich bewundere viele LehrerInnen an Gymnasien, wie sie trotz all der Runderlasse begeisternden Unterricht machen. Ich bin froh, dass mich Lehrpläne nicht so einengen und ich für jede von mir unterrichtete Klasse neu entscheiden darf, ob die Statistik in der 9. oder der 12. Klasse gelehrt wird. Das mögen andere kritisch sehen, ich halte es für einen großen Gewinn für die SchülerInnen. --Mux 21:50, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Mux, das wird hier kaum jemand lesen. Die aktuelle Diskussion findet hauptsächlich am Ende der Diskussionsseite statt. --Klaus Frisch 08:57, 3. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswert?

Der Artikel wurde am 9. April 2005 lesenswert. Unter den damaligen Kandidaten finde ich keine Diskussion darüber. Kann es sein, das der Artikel gar nicht lesenswert gekürt wurde? --Suricata 12:52, 20. Feb. 2007 (CET)

laut statistik wurde die kandidatur zum 29. märz 05 beendet; keine ahnung, wieso das bapperl erst da eingesetzt wurde. ansonsten habe ich mal ein bissel gekramt und dies] gefunden - zumindest ein teil der kandidatur. --JD {æ} 14:19, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich stelle den Artikel erneut zur Diskussion, siehe Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Waldorfschule. --Suricata 11:48, 21. Feb. 2007 (CET)

Kritik strukturieren

Um wieder konstruktiv zu werden. Die Kritik, ob berechtigt oder nicht, sollte sich auf wenige knappe Aussagen beschränken. Der Leser soll die Kritikpunkte selbst bewerten und recherchieren. Daher liste ich die Punkte mal auf, die ich im Artikel finde:

Verzicht auf Noten bereitet Schüler unzureichend auf die Leistungsgesellschaft vor
mangelnde Trennung von anthroposophischer Lehrform und Lehrinhalt
mangelnde Qualifikation der Waldorflehrer
Rassismus und Antisemitismus

Hab ich was vergessen? Ebenso sollten natürlich auch die Vorteile genannt werden. --Suricata 09:05, 22. Feb. 2007 (CET)

o.k. "Kritik strukturieren!" - , Jawoll - Befehl wird ausgeführt!

Wieviel Zeit hat man hier, Befehle auszuführen? Wer ist der Chaot, der immer wieder bestehende Beiträge des Artikels löscht, BEVOR die Neubearbeitung auf der Diskussionsseite erfolgt ist?

Ich glaub die Diskussion gab´s schon mal: Damals hieß das eindeutig Vandalismus (haben sich die Zeiten geändert?) --217.76.102.90 16:52, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich bin dafür, auf "Aktuelles" zu verzichten, zugunsten einer deutlich formulierten "Kritik an der Waldorfpädagogik". Was ich nicht verstehe, ist, dass "Aktuelles" gelöscht wird, wenn die Kritik noch gar nicht formuliert ist. Ich selber habe daran mitgearbeitet, einen wesentlichen Kritikpunkt aus "Aktuelles" in die Kritik zu überführen: die "Qualifikation der Waldorflehrer". Das hat ewig gedauert.

Zu bearbeiten noch, z.B.:

– "Unterricht ohne Rücksicht auf die Individualität des Kindes":

Zitat aus "Aktuelles": "Pädagogik-Professor Jens Holger Lorenz sagte zum gesehenen Mathematik-Unterricht, dieser habe die Individualität des Kindes praktisch nicht berücksichtigt; der Entwicklungspsychologe und Begabungsforscher Prof. Franz Mönks verallgemeinerte die Aussage im Hinblick auf die für die Waldorfpädagogik maßgebliche esoterische „Menschenkunde“ Steiners: Die Waldorfpädagogik sei eine Pädagogik, die dem Kind nicht die Freiheit gäbe, sich entsprechend seinen inneren Impulsen wirklich zu entwickeln, sondern ein bestimmtes System auferlege."

– "Gewalt-Problem der Waldorfschulen" (belegt anhand der KFN-Studie, siehe "Aktuelles")

--Waldorf 18:35, 23. Feb. 2007 (CET)

Ein Tipp: Durch die Einzelzitate schwächst Du die Aussage Deiner Kritik ab, da man zu jeder Aussage ein Zitat eines Professors findet. Versuche mal einen Satz wie Kritiker bemängeln, die Waldorfpädagoogik gebe dem Kind nicht die Freiheit, sich entsprechend seinen inneren Impulsen zu entwickeln, weil ... Wichtig ist insbesondere eine Begründung und eine Gegenüberstellung der herkömmlichen Schulform. --Suricata 19:11, 23. Feb. 2007 (CET)

ich finde es wirklich schade, dass hier gerade alles vollkommen übers knie gebrochen wird und die grobe sense angesetzt wird, aber ich habe derzeit kaum zeit, hier ausführlichst mitzubasteln; ab dem wochenende bin ich auch erstmal für eine komplette woche weg.

im artikel habe ich mal ein paar sachen, die verschwunden gelassen wurden, in anderer form einzubauen versucht. einzelreferenzen habe ich gebracht, soweit und so gut wie möglich. was schon zig mal angesprochen wurde und weiter fehlt, ist eine entsprechend einzeln belegte kritik zur eurythmie. des weiteren fehlt mir bis heute ein eingehen auf das lautstarke und oft gleich rechtsmittel heranziehende reagieren waldorfseits auf möglicherweise kritische berichte; unter anderem z.b. beschrieben hier oder da.

gruß und haut euch doch bitte nicht den kopf ein. --JD {æ} 02:14, 24. Feb. 2007 (CET)

@Suricata: Warum schreiben Sie das nicht selber?

Warum schreiben Sie nicht selbst eine knallharte "Kritik an der Waldorfpädagogik"?

Sind Sie hier der Boss/Controller? Ich versteh es nicht ... (bitte um Antwort)

Ich habe darauf hingewiesen, was durch die Löschung von "Aktuelles" an Informationen (nur Beispiele) verschwunden ist, ohne dass es bisher an anderer Stelle des Artikels wieder auftaucht. --Waldorf 08:16, 24. Feb. 2007 (CET)

Warum ich das nicht selber schreibe: Ich würde die Kritik sachlich auf vier oder fünf Punkte beschränken und Punkte wie Abwehr von Kritik: Der Bund der Freien Waldorfschulen befindet sich in einem permanenten Rechtsstreit mit Medien, die kritisch berichten einfach wegstreichen. Egal ob es stimmt oder nicht: der Leser erkennt sofort, dass sich hier jemand seine ganze Verbitterung über das Thema vom Leib geschrieben hat und wird auch die anderen Kritikpunkte nicht ernst nehmen. Weniger ist mehr! --Suricata 09:12, 26. Feb. 2007 (CET)

@Suricata: das hat aber rein gar nichts mit Verbitterung zu tun – das sind Tatsachen: 2006 gab es 3 Fernsehbeiträge zur Aufklärung in Sachen Waldorfschule: "Frontal 21", "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen", "Ländersache". Alle drei sind vor Gericht gelandet. Wie auch "Report" im Jahre 2000. Ich weiß nicht, ob Ihnen überhaupt klar ist, wie so ein Fernsehbeitrag entsteht: Bevor er ausgestrahlt wird, prüft ihn ein Justitiar des Senders auf Korrektheit, um einen Rechtsstreit auszuschließen. Wenn er dann trotzdem kommt, dient das der Einschüchterung von Autoren, bzw. dazu, Wiederholungen zu verhindern. Deshalb hatte JD dieses Thema vorgeschlagen, vermute ich.

Wie zweifelhaft die Klagen des Bundes der Freien Waldorfschulen sind, können Sie am Beispiel von "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?" nachvollziehen. Dieser Beitrag wurde im Fernsehausschuß des SWR-Rundfunkrates nachträglich geprüft und für seriös befunden.

Der Rektor der Pädagogischen Hochschule Freiburg, Prof. Dr. Wolfgang Schwark, http://www.ph-freiburg.de/zentral/hochschule/leitung/rektor.html gab für den SWR-Fernsehausschuss, Tagung am 14.12.2006, folgende Expertise ab, Zitat:

"Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?

Mit einer 45-minütigen Dokumentation versucht Dietrich Krauß, Redakteur und Autor beim SWR, diese Frage zu beantworten. Präsentiert wird eine Recherche in angelsächsischer Tradition. Das meint: Nicht nur Ergebnisse werden dargestellt, sondern auch die Prozesse, die dazu geführt haben. Beispielsweise wird der Drehverlauf mit seinen erfreulichen und bedenklichen Seiten verdeutlicht. Die Verknüpfung von Ergebnis- und Prozessorientierung erzeugt beim Zuschauer eine besondere Spannung und steigert den Erkenntnisgewinn; Aufklärung im besten Sinne!

(...) [Fazit]:

Der Film, betrifft: „Wie gut sind Waldorfschulen?“, ist ein bemerkenswerter und hervorragender Anstoß und Beitrag des Südwestrundfunks zu dieser notwendigen Debatte. Er hat eine Wiederholung verdient; dann aber auf einem besseren Sendeplatz." --Waldorf 11:48, 26. Feb. 2007 (CET)

Lass den Artikel wie er ist! Er ist kein Aushängeschild für die Wikipedia, aber der Leser weiß sofort woran er ist. --Suricata 12:29, 26. Feb. 2007 (CET)

so ein käse. --JD {æ} 23:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Kritik an "Zielsetzung"

Ich habe gerade "pro"-lesenswert abgestimmt. Ich bitte aber dringend um Überarbeitung des Abschnittes "Zielsetzung": Er liest sich wie eine Werbebroschüre des Bundes der Freien Waldorfschulen. Neutralität ist hier nicht gegeben. Auch vermisse ich eine deutliche Quellenangabe. --89.247.62.0 15:20, 23. Feb. 2007 (CET)

"Zielsetzung" liest sich wie der letzte Tafelanschrieb eines pensionierten Waldorflehrers: echte "Erziehungskunst" ... als Testamentsvollstreckung.

nur keine neutrale Darstellung: schnellstens Neuzugestalten! --217.76.102.90 17:01, 23. Feb. 2007 (CET)

Schließe mich meinen Vorrednern an! Das ist doch alles Propaganda ... nicht nur der Abschnitt "Zielsetzung", sondern auch der Rest.

Warum wird der Umbau des Artikels mit einer Entsorgung von "Aktuelles" begonnen, wenn der Rest des Artikels frisch aus der Anthro-Druckerei angeliefert wurde? --Waldorf 08:21, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe gerade den Absatz "Zielsetzung" gelöscht. War eindeutig NICHT NEUTRAL. Als nächstes ist der Rest des Artikels dran, wenn nicht sofort eine NEUTRALISIERUNG erfolgt. Ansonsten bin ich für die Einstufung des Artikels mit "rotem Ausrufezeichen", so wie es besp. bei "Scientology" der Fall ist: Sekten zu Sekten! --217.76.102.90 12:46, 26. Feb. 2007 (CET)

Selbst produzierter Sturm ?

Immer wieder lebt der "Sturm der Entrüstung" hier auf, den Leonard Landois produziert haben soll. Sucht man per Google, so findet man lediglich Zitate aus der Wikipedia, aber keinen einzigen anderen Quellenverweis. Die Meldung stammt vom 30.7.2005, als eine IP sie hier in den Artikel geschrieben hat - nur mit dem Verweis auf die Nürnberger Nachrichten. Gab es weitere Zeitungsmeldungen, TV-Berichte? Worin bestand der Sturm? Wenn es ihn tatsächlich gab, ok: soll er hier verzeichnet werden. Ich habe leise Zweifel. Liebe IP 217.237.151.34: vielleicht erinnerst du dich ja noch und kannst helfen. Djat 20:27, 25. Feb. 2007 (CET)

A.p.p. "Selbstproduziert": der ganze Artikel ist doch selbstproduziert - vom Bund der Freien Waldorfschulen. Grüßen Sie bitte Ihre Sektenkollegen! --217.76.102.90 12:48, 26. Feb. 2007 (CET)

Ganzer Artikel nicht neutral – bitte Warnung für Leser vornehmen!

Wie sich der Artikel zur Zeit präsentiert, sollte der Leser deutlich gewarnt werden: NICHT NEUTRAL!

Kleines Schmankerl am Rande: Benutzer Djat, unterwegs im Auftrag des Bundes der Freien Waldorfschulen, ist sich nicht zu schade, kaum dass die "Kritik an der Waldorfpädagogik" im Entstehen ist, erneut zum Zensorstift zu greifen ...

@Djat: nennen Sie doch mal Ihren Klarnamen, damit wir endlich wissen, wer sich hier so für die Anthroposophie engagiert. --Waldorf 17:42, 26. Feb. 2007 (CET)

Abwahl Lesenswert: Waldorfschule (Archivierung Abstimmung 21. bis 28. Februar 2007)

Der Artikel wurde vor zwei Jahren zu den lesenswerten gewählt. Inzwischen strotzt er vor subjektiven Anmerkungen und überbordenden Einzelinformationen mit 'zig Quellenverweisen in den Absätzen Kritik und Aktuelles. Wesentliche pros und kontras verlieren sich in der Textwüste und sind für den Leser nicht mehr herauszufiltern. Ich halte den Artikel nicht mehr für lesenswert. --Suricata 11:45, 21. Feb. 2007 (CET)

als schon lange mit am artikel bastelnden halte ich mich mit einer persönlichen wertung zurück; was aber an "zig quellenverweisen" schlecht sein soll, erschließt sich mir nicht wirklich. auf meine schon mehrmals angedachte und in teilen auch schon durchgeführte zusammenbringung des "aktuell"-abschnitts mit dem kritik-abteil geht außer ein paar unkonstruktiven meckerern oder "vorübergehenden besuchern" (vgl. skriptor) keiner wirklich ein. trotz allem kippt der artikel durch diesen teil mMn nicht in ein "vor subjektiven anmerkungen und überbordenden einzelinformationen strotzenden" artikel ab. warum gehst du eigentlich nicht konkret auf meine formulierungsvorschläge auf der disku des artikels ein, sondern forderst vielmehr selbst mehr differenzierung (aka "mehr einzelinformationen" [sic!]) in diesem teilbereich? --JD {æ} 11:56, 21. Feb. 2007 (CET)

Es sprengt den Rahmen einer Enzyklopädie wenn man dem Leser unstrukturiert Einzelereignisse an irgendeiner Waldorfschule hinwirft. Meine Kritik und versuche das Dickicht zu lichten finden sich in der Diskussion und der Versionsgeschichte. --Suricata 12:46, 21. Feb. 2007 (CET)

IMHO sind bei dem Artikel viel zu viele Weblinks aufgelistet; man sollte sie auf die etwa fünf wichtigsten reduzieren und den Rest entweder als Quellenverlinkung mit Hilfe einer Referenz einbinden oder unwichtige ganz löschen. --my name ♪♫♪ 12:19, 21. Feb. 2007 (CET)

Die detaillierte Beschreibung einzelner Sendungen, Diskussionen, Zeitungsartikel ssit in der Tat unenzyklopädisch. Die beiden Kapitel sollten stark auf die Kernkritikpunkte gestrafft werden, der Rest ist sicherlich lesenswert. Dazu dürften 7 Tage reichen --Uwe G. ¿⇔? 14:16, 21. Feb. 2007 (CET)

Kontra Ich stimme Suricata in wesentlichen Kritikpunkten zu. Der Artikel sagt inzwischen mehr Verlässliches über die Möglichkeiten und Grenzen des Wikipedia-Pinzips aus als über die Wirklichkeit der Waldorfschulen. Ich bin punktuell einzelnen Aspekten nachgegangen und sehe dafür vor allem drei Gründe. 1. Die Kenner und Insider der Materie nehmen offensichtlich den Artikel nicht zur Kenntnis und beteiligen sich erst recht nicht an der Darstellung. So bleibt es beim Verweisen auf Dritte oder Vierte mit teils skurrilen Ergebnissen. 2. Offensichtlich ist die Waldorf-Szene vielfältiger als es manchem in sein Weltbild passt. Was an einem Ort oder Bundesland stimmt, gilt woanders überhaupt nicht. 3. Immer wieder scheinen persönliche Interessen für die Darstellung maßgebend zu sein. Bestes Beispiel sind die zahlreichen Aktivitäten des Benutzers waldorf alias Andreas Lichte, der mit unglaublicher Akribie und enormem Zeitaufwand alles herbeizitiert, was sich gegen die Waldorfpädagogik ins Feld führen und diese in ein schlechtes Licht stellen lässt. Da ist er sich auch nicht zu schade, sich in Zirkelschlüssen selbst zu zitieren. Er tritt in einer Sendung des Herrn Krauss auf, macht dort Aussagen gegen die Waldorfpädagogik und schreibt dann in Wikipedia "Die Sendung <betrifft: wie gut sind Waldorfschulen> habe erweisen, dass ...So schafft man auch Realitäten. Oder man nehme die Diskussion zum Thema Waldorflehrerausbildung. Die wird maßgeblich bestimmt von Lichte und Frisch, die beide als Waldorflehrer gescheitert sind - warum auch immer. Was kann da wohl bei rauskommen? Und schließlich fand ich auch die Diskussion um die Erwähnung des capital-Studie aufschlussreich. Hier wird eine positive Nachricht hinterfragt und so lange interpretiert, bis sie als unhaltbar ausgesondert wird. Mir geht es wohlgemerkt nicht um das Ergebnis, sondern um das Prinzip und die angelegten Maßstäbe. Auf der einen Seite sollen anonyme Briefe Basis für vernichtende Kritik sein und soll etwas als Fakt genannt werden, weil es nun mal in der Presse stand, wird irgendein CSU-Stadtrat mit einer unqualifizierten Äußerung zeilenweise als Gewährsmann angeführt und auf der anderen Seite erlaubt man sich bei einem renommierten Blatt wie capital (schließlich keine Schülerzeitung) eine Beurteilung der Methoden und des Ergebnisses mit dem Resultat: das hat keine Wikipedia-Relevanz. Wer hinterfragt die Methode des Herrn Krauss? Wer prüft den Wahrheitsgehalt von Lichtes Horrorschilderungen aus der Waldorfwelt? Wer hört sich an, was Herr Handtmann über die Qualitäten des Herrn Lichte sagt? Eine Rettung sehe ich nur in einer radikalen Beschränkung, die ich dem außerordentlich verdienstvollen und wohltuend sachlichen JD zutrauen würde. Aber auch er kann nicht täglich gegen Meldungen angehen der Form "Auf einem Elternabend der 4a an der Waldorfschule Stuttgart beklagten sich gestern mindestens vier Eltern über die in ihren Augen viel zu große Menge an Hausaufgaben, mit denen der Klassenlehrer die Kinder unter Druck setze. Ein Mädchen habe sogar vor dem Einschlafen deswegen geweint." Man schaue sich zum Vergleich mal den Brockhaus-Artikel über Waldorfschule an. Djat 17:14, 21. Feb. 2007 (CET)

Kontra Die Struktur des Artikel erscheint mir ungenügend. Bereits vor dem Abschnitt Kritik werden vereinzelt Kritikpunkte geäußert, die dann im Abschnitt "Aktuelles" Überhand nehmen. Was jetzt Aktuell ist, wird es in einem Jahr nicht mehr sein. Die Darstellung des Themas ist undifferenziert und wie gesagt mangelhaft geordnet. Man sollte die Hauptkritikpunkte unter Kritik zusammenfassen und den Abschnitt "Aktuelles" streichen, dann ist der Artikel sicherlich lesenswert. So nicht.--84.142.133.83 21:07, 21. Feb. 2007 (CET)

Kontra Ich meine, dass Artikel, die sich quasi als kleinster gemeinsamer Nenner zwischen Gegnern und Verfechern eines umstrittenen und durch Polarisation der Meinungen gekennzeichneten Konzeptes ergeben haben, nicht gerade als Aushängeschild für Wikipedia geeignet sind. Andreas König 21:19, 21. Feb. 2007 (CET)

In der Tat. Streichen des Abschnittes "Aktuelles" würde schon manches verbessern. Wer sich mit Kritik an der Waldorfpädagogik auseinandersetzen will, hat dazu genügend Möglichkeiten. Man vergleiche auch mal mit dem Artikel über Montessoripädagogik. Hier ergibt die Google-Suche deutlich mehr Treffer. Der Wikipedia-Artikel mischt sich aber nicht in das Für und Wider ein und lässt sich weder von der einen noch von der anderen Seite vereinnahmen. Der Leser sollte hier gesicherte Informationen erhalten und sicher auch eine Warnung, dass er sich gründlich informieren solle. Aber ansonsten müssen wir ihm die Urteilsbildung selbst überlassen. Schützt das Ansehen der Wikipedia! Djat 22:58, 21. Feb. 2007 (CET)

Kontra Der Artikel stellt dem Leser – in seiner jetzigen Form am 26.2.07 – keine neutralen Informationen mehr zur Verfügung. Die umfangreichen Quellenangaben, die in keinster Weise die Übersichtlichkeit des Artikels beeinträchtigten, sind mittlerweile verschwunden, ebenso wie der einzig wirklich kritische Absatz "Aktuelles".

Jetzt ist der Artikel eine extra-langweilige Werbebroschüre des Bundes der Freien Waldorfschulen.

@Djat: Sie schreiben: "Wer hört sich an, was Herr Handtmann über die Qualitäten des Herrn Lichte sagt?" Dazu zwei Anmerkungen:

1. Herr Handtmann ist der Dozent, der mir in "Wundersame Waldorfpädagogik ..." unter der Hand, unter Ausschluß des Seminars – den selbstformulierten Regeln des Seminars widersprechend – ein Stellenangebot zuschiebt (hier nachträglich hinzugefügt: und zu Tode betrübt ist, als ich es ablehne). Soviel auch zu meinem "Scheitern als Waldorflehrer". Ihre Diffamierungen sind wirklich unterste Schublade.

2. Da Ihnen Herr Handtmann bestens bekannt ist, möchte ich doch mal ganz stark Ihre "Unabhängigkeit" in Zweifel ziehen. Sind Sie Waldorflehrer? Oder gar in offizieller Mission für den Bund der Waldorschulen unterwegs? Werden Sie am Ende dafür bezahlt, den Waldorf-Artikel zu "säubern"? --Waldorf 17:58, 26. Feb. 2007 (CET)

@administrator, Frage: ist es wikipedia-konform, dass ein Benutzer die wahre Identität eines anderen Benutzers ohne dessen Einverständnis öffentlich macht? Um die reale Person, mich, anschließend in wikipedia zu diffamieren? Djat hat dies getan, s.o. --Waldorf 14:07, 22. Feb. 2007 (CET)

look here --Atomiccocktail 14:18, 22. Feb. 2007 (CET)

Auf der VM-Seite hat sich mittlerweile ergeben, dass Benutzer:Waldorf seinen Klarnamen selber genannt hat, als er im März 06 die Waldorfdisk benützte, um in seiner Eigenschaft als Mitarbeiter des Novo-Magazins zu recherchieren ([4]). Später setzte er das Magazin als Quelle in den Artikel ([5]). --Logo 00:10, 23. Feb. 2007 (CET)

o.k., es wurde recherchiert, aber nicht vollständig:

1. Mein Klarname wurde zuerst von jemand anders genannt – ohne mein Einverständnis. Ist lange her. Recherchieren Sie noch mal.

2. Auch wenn ich ihn dann selbst genannt habe – irgendwo auf der Diskussionsseite, völlig unauffällig, völlig uninteressant – ist das kein Grund für Djat, meinen Klarnamen HIER in DIFFAMIERENDER Weise herauszuschreien (ich bin kein "gescheiterter Waldorflehrer", das ist bullshit, der Rest auch)

3. "Mitarbeiter des Novomagazins": Falsch ist, dass ich Mitarbeiter des Novo-Magazins bin. Ich beziehe kein Gehalt von Novo, auch nicht für den genannten Artikel. Richtig ist, ich habe drei Artikel geschrieben, die (auch) in Novo veröffentlicht wurden. Die Novo-mail-Adresse hatte ich lediglich angegeben, um spam an meine eigene e-mail-Adresse zu vermeiden – wohl nicht ganz unbegründet, schaut man sich die Ausfälle von Djat an. --Waldorf 08:39, 23. Feb. 2007 (CET)

An die Streihähne: Die Debatte über Anonymität/Enttarnung sollte an anderer Stelle ausgetragen werden. Wir haben hier über den Art. zu richten, nicht über die Verfasser und Kritiker. Thanx. --Atomiccocktail 09:37, 23. Feb. 2007 (CET)

Pro Der Artikel zur Waldorfschule ist m.E. informativ und gehört für mich durchaus zu den lesenswerten Artikeln bei Wikipedia. Dass eine Schulform wie die Waldorfschule, die von den Massenmedien (außer Buch) relativ wenig behandelt wird, hier ausführlich dargestellt wird halte ich für sehr positiv. Dass eine gewisse Unübersichtlichkeit entsteht liegt leider in der Natur der Sache. Wenn hier z.B. mit dem Artikel zu Montessori verglichen wird, so wird vergessen, dass es sich bei Montessori um eine Pädagogik handelt, bei der Waldorfschule aber um eine eigene Weltanschauung. Darüber hinaus entsteht Unübersichtlichkeit auch durch die förderative Bildungslandschaft. Schule und Bildung ist in Deutschland nie einfach darzustellen. Waldorfschule und -pädagigk mit ihrer speziell deutschen Historie, der angeblichen "Freien" Schule, dann aber doch geführt durch den Bund der Waldorfschule und dieser geführt vom Goetheanum in Dornach, diese Sachverhalte allein mit "erster Gesamtschule" und "Epochenunterricht" gerecht werden zu wollen wäre Wikipedia unwürdig. Obenstehender, nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:62.214.218.220 (Beiträge), nachgetragen von --Trinityfolium_Disk.^Bew. 14:51, 23. Feb. 2007 (CET)

Pro Nach 4 Jahren Erfahrung als Waldorf-Vater, muß ich den Bestrebungen der Contras entgegentreten. Dank des Wikipedia-Eintrages ist es mir und vielen Miteltern gelungen, das immer wieder unterirdisch anmutende Informationsgebaren der Anthroposophen/Waldorfverantwortlichen besser zu durchschauen. In einem Meer von weichgespülten und tendenziösen Waldorf-Websites hat man hier erstmalig einen Fundus an harten Fakten. Ich habe verstanden, daß man sich bei Wikipedia der Aufklärung verpflichtet fühlt. Eine Zensur der Rubrik "Aktuelles" wäre aus meiner Sicht ein Rückschritt. Schließlich sind ja "aktuell" zig-tausende Kinder und Eltern mit den "Steinernen" konfrontiert.

Fazit: ein "pro" lesenswert für den ganzen Artikel, ein klares Votum zum Erhalt der Rubrik "Aktuelles". --89.247.62.0 14:54, 23. Feb. 2007 (CET)

CONTRA Der Aktuelles-Teil muß entfernt werden, wikipedia ist kein Newsticker. Der Kritikteil erscheint mir wenig ausgeformt, eher nach dem Motto "Kritik gibt's auch" drangeklatscht, und die Einzelbelege dort, aber nirgends sonst weckt bei mir den Verdacht, dass der Artikel von Waldorf-Fans belagert wird (die jetzt auch, oh Wunder, als IPs pro's emitieren). -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 15:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Pro Der "Aktuelles"-Teil ist der einzig wirklich kritische Beitrag des Artikels, gerade deswegen sollte er erhalten bleiben. "Kritik an der Waldorfpädagogik" ist dringend zu vervollständigen (scheint ein work in progress zu sein ... gutes Gelingen!) --217.76.102.90 16:38, 23. Feb. 2007 (CET)

Und hier das fünfte Kontra. Ein aktuell so stark umstrittener und instabiler Artikel kann dem Leser nicht guten Gewissens empfohlen werden. --Logo 16:49, 23. Feb. 2007 (CET)

(BK) Kontra im Sinne des Antragstellers. Ich finde auch, dass der wie ein Blog gestaltete Abschnitt "Aktuelles" raus muss und die kritischen Punkte darin andernorts eingebaut werden müssen. Weiter sehe ich schon eine gewisse Gefahr zu POV, da es sich hier wie andernorts erwähnt um eine Weltanschauung handelt. Ein dermassen umstrittenes Thema verdient einen angemessenen kritischen Teil, der hier ohne Zweifel fehlt. Andernfalls ist der Artikel beim besten Willen nicht mehr lesenswert.

Erstaunlich sind auch die massigen IP-Äusserungen der letzten Zeit, die allesamt ins Pro gehen. Wurde hier eine "Rettet den Waldorfschule-Artikel Front" gebildet? Die Einträge der entsprechenden IP-Nummern scheinen dafür zu sprechen. Denn die angesprochenenen haben sich allem Anschein nach nicht mit viel mehr als diesem Artikel in der WP befasst. Entsprechend sollte auch das Urteil bei der Auswertung ausfallen, meiner bescheidenen Meinung nach. Oder handelt es sich hier gar um stets ein- und dieselbe Person? Dann müsste man fast von einer betrügerischen Absicht ausgehen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:54, 23. Feb. 2007 (CET)

@Trinityfolium: Ja, Sie haben Recht, die Waldorfschulen sind Weltanschauungsschulen – und diese Weltanschauung wird mit Hauen und Stechen verteidigt, z.B. von Benutzer Djat (s.o.). Er hat aber "contra" gestimmt – wie alle hardcore-Anthroposophen (s.o.). Wenn Sie die Diskussion (auch die des eigentlichen Artikels!) aufmerksam verfolgen, dann werden Sie feststellen, dass die "Lesenwert"-Frage wohl vor allem gestellt gestellt wurde, um die Rubrik "Aktuelles" loszuwerden, und zu ersetzen mit einer handzahmen "Kritik an der Waldorfpädagogik" – dazu die Anweisung von Benutzer Suricata auf der Artikel-Diskussionsseite: "bitte auch die positiven Seiten nennen", wohlgemerkt bei Kritik. Ich bitte Sie, das bei der Auswertung zu berücksichtigen ... und ich bitte Sie, selber bei der Neugestaltung des Artikels und einer handfesten "Kritik an der Waldorfpädagogik" mitzuarbeiten! --Waldorf 17:39, 23. Feb. 2007 (CET)

Was ja eigentlich nur das umstrittene Thema verdeutlicht. Okay, ich kenne die Diskussion, welche sich im Vorfeld zu dieser Abwahldiskussion ereignet hat, zuwenig. Dies ändert aber nichts an meinem Contra. Und die letzten 3 Verfechter des Pro-Votums waren nun mal IP-Nummern, das will ich zu bedenken geben. Die Abwahlabstimmung wird jemand anders auswerten, und diese ist ja auch noch einige Tage von Dauer. Abgerechnet wird zum Schluss. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:57, 23. Feb. 2007 (CET)

@Trinityfolium: o.k., das Problem ist erkannt, der Waldorf-Artikel ist eindeutig tendenziös – FÜR die Weltanschauungsschule – die Beschreibung liest sich aka "Bund der Freien Waldorfschulen". Ändern Sie das. Bitte. Mit der Abstimmung ist es nicht getan. --Waldorf 18:49, 23. Feb. 2007 (CET)

contra. ich habe zwar die komplett unenzykolpädischen absätze kritik und aktuelles komplett entsorgt, lesenswert wird der artikel dadurch allerdigns nicht. angesichts der sich abzeichnenden fronten sehe ich aber auch nicht, dass er das in kürze wird.--poupou Review? 19:32, 23. Feb. 2007 (CET)

contra Ein schlechter Mischmasch aus Pros und Contras, wobei vor allem manche offensichtliche Gegner der Waldorfschulen es sich nicht verkneifen können, billige Kritik an etwas zu üben, wovon sie nur wenig Ahnung haben. Der Artikel gehört komplett neu geschrieben und zwar sachlich, "ohne Zorn und Eifer". Es steht ohnedies nicht zur Debatte, aus allen Schulen Waldorfschulen zu machen und diejenigen, denen das Waldorfprinzip unsympathisch ist, brauchen ihre Kinder ja nicht in eine solche Schule schicken. Um hier nicht als "Hardecore- Antroposoph" verunglimpft zu werden, ich habe mein Kind nach vier Jahren aus einer solchen Schule herausgenommen.... --Blaumilch 22:32, 23. Feb. 2007 (CET)

jetzt muss ich mich hier doch noch mal kurz einmischen, denn das ist ja jetzt wirklich mumpitz. der artikel soll ein "schlechter mischmasch aus pros und contras" sein, "ohne ahnung billige kritik üben" und deshalb "sachlich komplett neu geschrieben" werden!? nee, ich nehme das einfach mal nicht persönlich, ist wohl das beste. so ein unqualifizierter, pauschaler mumpitz aber auch. --JD {æ} 23:55, 23. Feb. 2007 (CET)

b0109003 Ich befürworte sehr die objektive Darstellung des Artikels. Es herrscht absolut ein dringlicher Bedarf an kritisch-neutraler Aufarbeitung des Themas, hinter dem massive Leistungen des Steuerzahlers stehen (naturgemäss in gleichem Ausmass auch Empfänger). Neben diesen monetären Interessen, und diesen Fokus sollte man nicht aus den Augen verlieren, müssen letztendlich die Kinder jede Forms des Mismanagements ausbaden. Dieser Sektor hat einen ausgiebigen Dornröschenschlaf hinter sich und verdient ein objektivierbares Qualitätsmangement. Der Artikel ist ein guter Anstoss in diese Richtung. (Vorgelagerter, nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:Kejooh (Beiträge)

Contra Leider ist der Artikel heute, 27.2.2007, nicht mehr neutral. Die waldorf-kritische Rubrik "Aktuelles" ist verschwunden. Die "Kritik an der Waldorfpädagogik" ist nicht fundiert, verglichen mit den sich durch den ganzen Artikel ziehenden pro-Waldorf-Äußerungen auch vom reinen Umfang her ein schlechter Scherz.

Das ist äußerst bedauerlich, da dringender Bedarf an einer kritisch-neutralen Aufarbeitung des Themas besteht, hinter dem massive Leistungen des Steuerzahlers stehen (naturgemäss in gleichem Ausmass auch Empfänger). Neben diesen monetären Interessen und diesen Fokus sollte man nicht aus den Augen verlieren müssen letztendlich die Kinder jede Forms des Mismanagements ausbaden. Dieser Sektor hat einen ausgiebigen Dornröschenschlaf hinter sich und verdient ein objektivierbares Qualitätsmangement. Der Artikel sollte ein Anstoss in diese Richtung sein, ist es aber leider nicht. --Kejooh 10:01, 27. Feb. 2007 (CET)

Pro informativer Artikel--Aktiver Arbeiter 21:18, 26. Feb. 2007 (CET)

und jetzt wieder: runterkommen. und sachlich arbeiten.

die überschrift sagt schon alles. ich halte das NPOV-bapperl zu beginn des artikels für ziemlich daneben. es sollten hier jetzt deshalb ganz konkret absätze angeführt werden, die dem neutralen standpunkt widerlaufen plus umformulierungsvorschlag oder auch belegte begründung, warum das gestrichen werden sollte. hierzu zählt nicht das abstempeln von angeführten und mit einzelverweis belegten punkten als werk von frustrierten (man überlasse dem leser, wie er die quellen bewertet; wikipedia bildet nur ab) und auch nicht das gegenseitige beschuldigen wegen-was-auch-immer. ich persönlich jedenfalls sehe keinen grund, warum über dem gesamtartikel ein warnhinweis stehen sollte... ich sehe weder eine werbebroschüre noch unnötiges polemisieren; vielmehr eine familienpackung fakten. --JD {æ} 23:27, 3. Mär. 2007 (CET)

In der Lesenswert-Diskussion steht alles drin. Ich denke nicht, dass sich das Spannungsverhältnis lösen lässt und werde den Artikel erstmal von der Beobachtungsliste streichen. --Suricata 08:33, 5. Mär. 2007 (CET)

noch ein kommentar (BITTE ERST LESEN, bevor ihr es rauslöscht, solltet ihr das vorhaben!)

liebe leute, ich möchte mich einmal kurz in diese diskussion einmischen. dazu muss gesagt werden, dass ich nicht "unparteiisch" bin, sondern demnächst mein abi (zentralabi!) an der waldorfschule ffm mache und auch seit der ersten klasse auf die FWS gehe. ich finde es, erst einmal unabhängig davon ob und was jetzt wo stimmt von dem was in dem artikel steht, peinlich bis amüsant wie eine "seriöse" diskussion zum offenen schlagabtausch von persönlichen angriffen ausartet. das sollte unter dem eigentlichen niveau liegen, nicht? Zu den "fakten" des artikels möchte ich folgendes sagen: sicherlich gibt es den (meiner meinung nach) antiquierten "waldorf-restposten" der sein leben komplett nach einer ideologie ausrichtet, bisweilen meint, schmerzen durch "sonnenkreuze" (ich weiß nicht was das ist, und ich bin seit 13 jahren mit waldorf in kontakt) auf bäuchen heilen zu können, etc. Aber das sind hardliner, von denen es entweder eingefleischte gemeinden, oder einzelfälle gibt, die aber keinesfalls das leben, den unterricht oder sonstiges an den schulen bestimmen. sie werden vielmehr belächelt (soweit ich das mitkriege) und haben auch keinen einfluss auf das leben an einer schule. stellen sie sich mal bitte ernsthaft vor, ein lehrkörper möchte an einer schule durchsetzen, das alle schüler eine eurythmiekittelartige schuluniform tragen, oder sonst irgend eines der merkwürdigen vorurteile, die man sich so über waldorfschulen erzählt. glauben sie im ernst, die 30 schüler von neunter klasse aufwärts würden da mitmachen? meinen sie im ernst, die schüler einer waldorfschule sind weltfremde problemfälle, die alles mitmachen was man ihnen vortanzt? spätestens das zentral-abi müsste der beweis dafür sein, das der unterrich auf lange sich gar nicht sooo viel anders ablaufen kann, als auf der staatsschule, da man ja die gleichen anforderungen erfüllen muss. also bitte, wer waldorfschulen kritisiert, sollte sich zuerst einmal ein reales bild von ihr machen, also eine besuchen gehen o. ä. und nicht irgendwelche zitate in wirdersprüchliche zusammenhänge bringen. man kann jede ideologie zerpflücken, da sie nie eindeutig und von allen anhängern gleich interpretiert wird. insofern ist es mir lieber, jemand der schon einmal hier unterrichtet hat, gibt eine "first-hand"-kritik ab, als das ein glühender vertreter der ideologie steiners (die übrigens NICHT teil des unterrichts ist!) irgendwelche peinlichen verteidigungsversuche anstellt, und damit jedes vorurteil noch weiter bestätigt. ---georg.koehler

Keine Sorge, in den Diskussionen wird nichts rausgelöscht. (Das ist zwar technisch leicht möglich, aber ebenso leicht kann der Zustand vor der Löschung wieder hergestellt werden, von Dir oder jemand anderem.)

Zu Deinem Vorschlag, man möge selbst unterrichtet haben: Es gibt (ein paar wenige) ehemalige Waldorflehrer, die wie die Rohrspatzen auf Waldorf schimpfen – und dann natürlich genüsslich zitiert werden. Da würde man sich wünschen, sie hätten vom Drum und Dran ebensowenig Ahnung wie vom Kern des Ganzen.

Tipp für Deine Unterschrift: Schreib einfach „-- ~~~~“ (ohne die Gänsefüßchen), den Rest (Datum & Namen) macht Wikipedia. Gruß -- Quirin 13:44, 10. Mär. 2007 (CET)

Dazu fällt mir direkt eine Frage ein: Ist Benutzer:Waldorf tatsächlich ehemaliger Waldorflehrer, sprich hat er tatsächlich an einer (oder mehreren) Schule(n) unterrichtet? --MB-one 15:11, 16. Mär. 2007 (CET)

Weblinks NOVO-Magazin

Die beiden Artikel sind Meinungsäußerungen eines Grafikers, der vom Arbeitsamt zur Waldorfschule geschickt wurde, aber keine Anstellung erhielt. Entspricht eindeutig nicht WP:WEB. --Logo 17:12, 12. Mär. 2007 (CET)

Der Betreffende schreibt als Benutzer:Waldorf hier mit. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.167.14.50 (Diskussion • Beiträge) 17:44, 12. Mar 2007) my name ♪♫♪ 18:16, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich habe die Novo-links wieder eingefügt: Was für eine wissenschaftliche Fachtagung der Humboldt-Universität seriös genug ist, entspricht SICHER auch den Qualitätskriterien von wikipedia. Die Tagung hieß "Anthroposophie - kritische Reflexionen", siehe:

http://www2.hu-berlin.de/gkgeschlecht/anthro.php

Dort auch einer der beiden Novo-Artikel, "Wundersame Waldorf-Pädagogik oder Atlantis als Bewusstseinszustand" als Vortrag, siehe:http://www2.hu-berlin.de/gkgeschlecht/downloads/veranstalt/2006/Lichte%20Vortrag%20HU%20210706.pdf

Wenn der Rest der wikipedia-waldorf-Seite diesen Standards genügte, gäbe es wohl keinen Warnhinweis über dem Artikel ... "Seewolf" so wie Pirat? Haben Sie die Seite geentert?

-- Waldorf 20:25, 12. Mär. 2007 (CET)

Dass jemand anlässlich "kritischer Reflexionen" seine "persönlichen Erfahrungen" vorträgt, selbst wenn es auf Einladung der HU geschieht, macht ihn sicher nicht zum Wisenschaftler oder renommierten Wissenschaftsjournalisten. Ich bin tatsächlich am Thema selbst überhaupt nicht interessiert, halte es aber für schlicht unmöglich, dass es nicht eine kritische Betrachtung der Anthroposophie und Waldorfpädagogik auch von ausgewiesenen Philosophen, Pädagogen oder Kulturwissenschaftlern geben soll, so dass die WP zur Anführung der "feinsten" Weblinks auf die persönlichen Erfahrungen eines Grafikers angewiesen wäre. --Logo 21:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Hallo Logo! Schauen Sie sich doch erstmal den Tagungsbericht http://www2.hu-berlin.de/gkgeschlecht/anthro.php der Humboldt-Universität an ... da haben Sie Ihre Wissenschaftler in Hülle und Fülle. Weil jemand Grafiker ist, ist er deswegen automatisch disqualifiziert? Interessant ... Mal abgesehen vom "Grafiker": Ich BIN ausgebildeter Waldorflehrer – ist das kein Pädagoge? –, worauf ich aber wirklich nicht stolz bin.

Die Artikel sind ABSOLUT SERIÖS, werden dauernd zitiert, auch in Hausarbeiten von Unis ... siehe: http://www.grin.com/de/preview/49427.html (google nennt bei diesem link die Novo-Artikel in der Zusammenfassung) --Waldorf 21:38, 12. Mär. 2007 (CET)

Es gibt wohl nichts unerquicklicheres, als ausgerechnet mit dem Autor höchstselbst über die Qualität seiner Artikel zu diskutieren, lassen wir es also bei WP:WEB, was zur Entscheidungsfindung völlig ausreicht. - Übrigens: Dein Argument, ein Autor sei dadurch qualifiziert, dass er ausgebildeter Waldorflehrer ist ... überleg dir das noch mal ;-) --Logo 21:07, 15. Mär. 2007 (CET)

Hallo Logo, mein "Argument, ein Autor sei dadurch qualifiziert, dass er ausgebildeter Waldorflehrer ist ... " habe ich mir lang genug überlegt, na logo, was glauben Sie? Waldorf-Lehrer heißt für mich: in jeder Hinsicht unqualifiziert – Waldorfschüler-Spruch: "Und reicht es nicht zum Straßenkehrer, dann werd ich eben Waldorflehrer!" Genau.

Andererseits können Sie sicher sein, dass ich genau weiß, worüber ich berichte. Es wurde ja immer wieder gefordert, dass sich hier nur Kenner der Materie an der Diskussion beteiligen sollen, sprich: Waldorflehrer.

Ihre Zusammenfassung: "Die beiden Artikel sind Meinungsäußerungen eines Grafikers, der vom Arbeitsamt zur Waldorfschule geschickt wurde, aber keine Anstellung erhielt" ist grober Unfug. Das Arbeitsamt hat die Forttbildung zum Waldorflehrer am "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin" lediglich finanziert. Hingeschickt hat mich niemand. Ich habe die Fortbildung "erfolgreich" abgeschlossen, hätte an einer Waldorfschule arbeiten können. Ein Arbeitsplatzangebot in der Waldorf-Welt habe ich – ich! – abgelehnt, weil ich nicht für eine Sekte arbeiten wollte.

Das habe ich übrigens auch dem Arbeitsamt mitgeteilt, inklusive Stellungnahme von Experten, Zitat: "(...) 3. Es ist verständlich und schlüssig, wenn Herr ... (...) als nach gängigen Wahrheits- und Wissenschaftsbegriffen handelnder Mensch es für unmöglich erachtet, in einer ausschließlich anthroposophisch orientierten Einrichtung zu arbeiten. Dies ist ihm m. E. nicht zuzumuten, lässt sich doch die anthroposophische Praxis nicht vom weltanschaulichen system-esoterischen Hintergrund trennen. Die Entscheidung, die Herr ... getroffen hat, ist daher als konsequent und ehrlich zu betrachen. (...)"

Überlegen Sie sich doch noch mal, was Sie hier wegschmeißen: wollen Sie den Artikel endgültig zu einem Waldorf-Werbeprospekt machen? --Waldorf 10:26, 17. Mär. 2007 (CET)

Fragt sich nur was mehr Werbung für die Waldorfschule ist, eine kritiklose Darstellung des Waldorfkonzeptes oder Absätze, mit denen sich die Kritiker so ins Abseits stellen, dass ihnen jedes vernunftbegabte Wesen sein Gehör verweigert. (nicht signierter Beitrag von 84.167.66.66 (Diskussion) )

Womit meine Frage, einen Abschnitt drüber, ja beantwortet wäre... Ach ja, der nette Waldorfschülerspruch lautet im übrigen andersherum: „Und reicht es nicht zum Straßenkehrer, werd ich eben Waldorflehrer...“, womit direkt gezeigt wurde wieviel Erfahrung Sie an einer Waldorfschule gesammelt haben. Ich möchte noch anmerken, dass dieser Artikel unter dem Lemma „Waldorfschule“ handelt und nicht „Antroposophie“ oder „Steinersche Ansichten“ steht. Schöne Grüße --MB-one 15:18, 17. Mär. 2007 (CET)

Sucht Euch bitte einen anderen Anlass, Euch den POV um die Ohren zu hauen. --Logo 17:13, 17. Mär. 2007 (CET)

Eurythmie ("Am deutschen Wesen soll die Welt genesen")

@unsigned 84.167.66.66: Absätze ist nicht von mir formuliert, sondern von jemand, der eine Ausbildung zum Eurythmisten gemacht hat. Das hat er so gelernt. Ich habe aus seinem Brief an das Baden-Württembergische Kultusministerium zitiert. Mal sehen, was Staatssekretär Wacker, MdL, dazu sagt: "Die Eurythmie ist implizit rassistisch. In der Toneurythmie werden die Intervalle der abendländischen Musik durch Bewegungen der oberen Gliedmaßen dargestellt: Prim – Schlüsselbein, Sekund – Oberarm, kleine Terz – Speiche, große Terz – Elle usw.. Damit lässt sich Musik außereuropäischer Kulturkreise nicht darstellen. „Menschengemäße“ Musik ist somit allein abendländische Musik."

Und nicht nur das, die ganze abendländische Kultur ist rassistisch denn sie grenzt außereuropäischer Kultur aus. Gemischte Schulen sind rassistisch; Religionsunterricht ist rassistisch; Kunstunterricht ist rassistisch; im Musikunterricht führt die afrikanische Musik leider nur ein Schattendasein; Deutsch ist rassistisch, Suaheli sollte abendländischen Sprachen gleichgestellt werden. Denkst Du eigentlich für 5 Pfennig nach, ob sich deine hanebüchene Kritik nur auf Waldorfschulen bezieht? Man bekommt den Eindruck Du seist ein Troll, der die Kritiker der Waldorfschule allesamt als komplette Dumpfbacken darstellen will.

Lieber Benutzer "JOE" (wohl besser "Jürgen" ...), vielen Dank für Ihre überaus feinsinnige und in die Tiefe gehende Analyse des guten alten "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen." Ich bin sicher, dass Sie auch für folgendes die richtigen Worte finden werden:

“Soll Goethe die gleichen Bedingungen haben wie ein beliebiger Hottentotte?”, Rudolf Steiner [GA 8, S. 47]

Zu den Eigenschaften der verschiedenen “Volksseelen”: “Die französische Kultur sei ‘gewissermaßen reif und überreif geworden’ [GA 174b, S. 61], ‘dem britischen Volk’ attestiert Steiner eine besondere Nähe zum Materialismus [GA 157, S. 39], ‘den slavischen Nationen’ ‘Feindseligkeit (...) gegenüber der deutschen Bildung’ [GA 31, S. 117], den Russen aber auch eine Dichtungstradition ‘aus den Tiefen der eigenen nationalen Wesenheit’ [GA 33, S. 111]. Die Apotheose des deutschen Volkes gipfelt in der Akzeptanz von Formulierungen, die es in eine Erlöserfunktion einrücken und letztlich eine weniger prosaische Formulierung des deutschen Überheblichkeitssyndroms ‘Am deutschen Wesen / Soll die Welt genesen’ darstellen. So zitiert Steiner zustimmend den katholischen Priester Xavier Schmidt: ‘Wie Israel auserwählt war, den Christus leiblich hervorzubringen, so ist das deutsche Volk auserwählt, denselben geistig zu gebären.’ Und Steiner kommentiert: ‘Wie ist da das Erfassen des Christentums im Geiste von diesem einfach gebildeten Priester Xavier Schmidt gekennzeichnet! Es lebt das, was ich charakterisiert habe, schon durchaus bis in das tiefste Volksgemüt hinein.’” aus: “Sozialdarwinistische Rassentheorien aus dem okkulten Untergrund des Kaiserreichs” von Helmut Zander in: “Handbuch zur “Völkischen Bewegung 1871-1918.” Hrsg. von Uwe Puschner, Walter Schmitz, Justus H. Ulbricht, K.G. Saur-Verlag, München --217.237.149.207 09:15, 20. Mär. 2007 (CET)

Dann packt doch die Kritik nach Rudolf Steiner und Anthroposophie. Die Kritik an Hitler und Kraft durch Freude gehört doch auch nicht nach VW Käfer. Die meisten Waldorflehrer betrachten Steiner durchaus auch kritisch.

Mir ist nicht ganz verständlich, warum die aussagen über eurythmie, die im artikel gemacht werden,unter der Überschrift kritik stehen. ich seh hier nichts kritisches und weis auch nicht was man daran kritisieren soll. Im übrigen halt ich die momentane darstellung für sehr einseitig. wo ist die überschrift: vorteile an waldorfschulen? ist ja nun wirklich nicht alles negativ was da abläuft. Vielleicht ist es ja möglich einen kleinsten gemeinsamen nenner zu finden und mal allgemeine kriterien aufzustellen was für schüler im allgemeinen positiv und was negativ ist. diese erkenntnisse könte man dann bestimmt mal auf die waldorfschulen übertragen, und umfassend über positive und negative seiten berichten.--85.179.4.209 21:43, 18. Apr. 2007 (CEST)

allgemeine Betrachtungen (Waldorfschule = Anthroposophie)

@MB-one: Ich schreibe "Und reicht es nicht zum Straßenkehrer, dann werd ich eben Waldorflehrer!" Sie auch. Was wollen Sie eigentlich (sagen)?

Und dann noch ein wenig Nebel: "Ich möchte noch anmerken, dass dieser Artikel unter dem Lemma „Waldorfschule“ handelt und nicht „Antroposophie“ oder „Steinersche Ansichten“ steht."

Waldorfschule = Anthroposophie. Die von mir auszugsweise zitierte Stellungnahme der "Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen" (EZW), Zitat: "(...) 3. Es ist verständlich und schlüssig, wenn Herr ... (...) als nach gängigen Wahrheits- und Wissenschaftsbegriffen handelnder Mensch es für unmöglich erachtet, in einer ausschließlich anthroposophisch orientierten Einrichtung zu arbeiten. Dies ist ihm m. E. nicht zuzumuten, lässt sich doch die anthroposophische Praxis nicht vom weltanschaulichen system-esoterischen Hintergrund trennen. Die Entscheidung, die Herr ... getroffen hat, ist daher als konsequent und ehrlich zu betrachen. (...)" ist veröffentlicht in: "Berliner Dialog – Schwerpunktthema Anthroposophie", BD 29, Juli 2006, ISSN 0948-039, Seite 34f. Dort veröffentlicht auch mein Artikel „Wundersame Waldorf-Pädagogik oder Atlantis als Bewusstseinszustand”, identisch mit: http://www.novo-magazin.de/71/novo7138.htm

Die EZW ganz allgemein zu "Waldorfschule = Anthroposophie":

http://www.idea.de/index.php?id=217&tx_ttnews%5Btt_news%5D=51079&tx_ttnews%5BbackPid%5D=128&cHash=65bb19ec96

B e r l i n (idea) – Waldorfschulen sind eine der erfolgreichsten pädagogischen Initiativen, aber über ihre religiös-weltanschaulichen Grundlagen herrscht weitgehend Unkenntnis. Zu diesem Ergebnis kommt der Mainzer Pädagoge Prof. Heiner Ullrich in einer Auswertung mehrerer Forschungsberichte für die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW) in Berlin.

(...) Falsch ist laut Ullrich allerdings die Vorstellung, dass die [Waldorf-] Schulen nur von einem besonderen reform-pädagogischen Ansatz geprägt seien. Keine andere Schulbewegung sei so konsequent auf eine Weltanschauung ausgerichtet, nämlich auf die Anthroposophie. (...) Nach Ansicht christlicher Experten verbirgt sich hinter der Anthroposophie eine okkult-esoterische Lehre, die unbiblische Wurzeln hat und im Gegensatz zu den Grundwahrheiten des christlichen Glaubens steht. --Waldorf 10:00, 18. Mär. 2007 (CET)

Sehr geehrter Herr Waldorf,

in der Version, Ihrer Ausführungen, auf die ich einging stand wörtlich: "und reicht es nicht zum Waldorf-Lehrer, dann werd ich eben Straßenkehrer!". Leider ist in der Versionsgeschichte mein Beitrag mit einem Anderen zusammengefasst, der nicht von mir stammt (ein Bug?). Die Annahme, es handelte sich in dieser Reihenfolge um Ihre Kenntnis des Spruchs, also nicht direkt von den Schülern, sondern über einen Dritten (Seminaristen?) der den Spruch gehört hatte, jedoch nicht korrekt wiedergab, gelernt, lieferte mir ein Indiz, Sie haben keine oder nicht viel Waldorfschulfahrung sammeln können/dürfen.

Was Sie, als selbsternannten „Waldorfexperten“ jedoch direkt disqualifiziert, ist die Aussage: „Waldorfschule = Anthroposophie.“. Beweist es doch, dass Sie nicht mal ansatzweise wissen, was eine Weltanschauung von einer Schule unterscheidet. Nun, ich bin bereit, Ihnen die Zusammenhänge kurz dazulegen. Alles Andere ist als Unterschied zu werten und würde daher hier den Rahmen sprengen, rein textmengentechnisch gesehen.

Rudolf Steiner entwarf auf Grund seiner Ansichten („Steinersche Ansichten“) eine Weltanschauung („Antroposophie“), die sich auch, bzw. überwiegend mit dem Menschen („Menschenbild“) beschäftigt. Dieses Menschenbild enthält auch Ansichten über die kindliche und spätere Entwicklung des Menschen. Und passend zu dieser Entwicklung („Menschwerdung“) entwickelte er, im übrigen nicht alleine, die Waldorfpädagogik. Diese Waldorfpädagogik wiederum ist heute noch ein Bestandteil des Konzeptes der Waldorfschule. Eine Weltanschauung reicht also (zum Glück) nicht aus um eine Schule daraus zu machen.

Und nun kommen Sie mir bitte nicht mit ihren „Christlichen Experten“. Was diese „Wissenschaftler“ über „unbiblische Wurzeln“ und „Grundwahrheiten des christlichen Glaubens“ schreiben, hat für mich als Atheisten nicht den geringsten Gehalt an Wissenschaftlichkeit. Somit sind „Experten“ als Quellen nicht belastbar, da ihnen die gebotene wissenschaftliche Neutralität fehlt.

Schöne Grüße --MB-one 02:09, 26. Mär. 2007 (CEST)

P.S. Für meinen Fehler aus dem vorigen Post, muss ich mich natürlich noch entschuldigen. Es muss natürlich „dass dieser Artikel unter dem Lemma „Waldorfschule“ steht“ heißen und nicht „...handelt“.

@MB-one: Dass die Waldorfschulen Weltanschulungsschulen seien, sagt der PÄDAGOGIK-Prof. Heiner Ullrich, nicht kirchliche Experten. Wie Sie Anthroposophie und Waldorfpädagogik trennen wollen, bleibt Ihr Geheimnis. Steiner selbst fordert das genaue Gegenteil, der programmatische Titel des in jedem Waldorfseminar gelesenen Steiner-Buches ist "Allgemeine Menschenkunde als Grundlage der Pädagogik": "Menschenkunde" = Anthroposophie. Menschenkunde ist die Grundlage der Waldorfpädagogik ... also ... noch Fragen?

Die Waldorfschule ist eine Weltanschauungsschule, ohne das dies dem Publikum mitgeteilt würde. Der Erziehungswissenschaftler Prof. Klaus Prange [”Erziehung zur Anthroposophie”, Klaus Prange, Klinkhardt, 2000, S. 86]: “In der Tat entsteht aus der Differenz von allgemeiner, öffentlicher Präsentation, die sich der üblichen Vokabeln und Formeln bedient, und dem, was eigentlich damit gemeint ist, der Eindruck, man habe es bei der anthroposophischen Pädagogik mit einer Art Mogelpackung zu tun, die ein sehr eigenwilliges Produkt in einer geläufigen und höchst normalen Verpackung an den Mann zu bringen versucht.”

Wie Sie sehen, bin nicht nur ich "disqualifiziert", mich über die Waldorfschule zu äußern, sondern noch eine ganze Reihe anderer (Experten?). Knapp gesagt: jeder Nicht-Anthroposoph ist doch in Ihren Augen disqualifiziert, sich über die Anthroposophie und damit die Waldorfschule zu äußern. Das sagen Sie natürlich nicht offen, sondern versuchen regelmäßig, Ihr Gegenüber persönlich zu diffamieren. Nur noch peinlich Ihr letzter Auftritt zum Waldorfschülerspruch: "Und reicht es nicht zum Straßenkehrer, dann werd ich eben Waldorflehrer." --217.237.148.71 08:52, 26. Mär. 2007 (CEST)

„Dass die Waldorfschulen Weltanschulungsschulen seien“ habe ich nicht bestritten. Wie ich Antroposophie und Waldorfpädagogik unterscheide (nicht trenne) habe ich bereits dargelegt, Und zum Dritten lehne ich es ab mich mit Ihnen darüber zu unterhalten, was Steiner, wie wo fordert. Dass Sie sich im Werk Steiners auskennen habe ich niemals in Zweifel gezogen. In der Waldorfschulischen Praxis haben Sie jedoch anscheinend keinerlei Erfahrung, obwohl Sie dies immer wieder suggerieren. Und da kommen wir wieder zum Ausgangspunkt der Diskussion, dass eben eine Weltanschauung und eine Schulform (zumal im deutschen Rechtsrahmen) zwei verschiedene Paar Schuhe sind, und daher die Gleichung „Waldorfschule = Anthroposophie“ falsch ist.

Schöne Grüße --MB-one 20:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

@[Benutzer:MB-one|MB-one]]: Ich sag Ihnen nochmal, zum letzten Mal, dass ich auch Erfahrung mit der "Waldorfschulischen Praxis" habe – habe u.a. auch eine 10te Klasse unterrichtet – mit der Babyflasche augepeppelt (wörtlich!) – weil sie so unselbständig war ... Details erfragen Sie bitte beim Werklehrer Dirk Nobbe, Waldorfschule im Märkischen Viertel Berlin.

Ich kenne auch sehr gut die Rudolf Steiner Schule Berlin und die Waldorfschule Schloß Hamborn. Über andere Waldorfschulen werde ich von aktiven Waldorflehrern informiert und natürlich von Eltern ...

Kommen wir zu Ihnen: Was zeichnet Sie eigentlich als den "Experten" aus? Liefern Sie doch mal irgendetwas NACHVOLLZIEHBARES, das belegt, dass Sie sich diese Rolle nicht nur anmaßen ... --217.237.151.116 09:30, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es den Eindruck erweckt hat, ich würde mir die Rolle des „Experten“ anmaßen, tut mir das leid. Allerdings kann ich nach dreizehn Jahren als Schüler einer solchen Schule feststellen, das einiges, was Sie als allgemeingültig für Waldorfschulen erklären, einfach nicht so allgemein zutrifft. Ich nenne da mal exemplarisch, die Behauptung, im Geschichtsunterricht der Mittelstufe würden Legenden (z.B. Atlantis) als historische Wahrheit gelehrt. --MB-one 16:03, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hallo MB, Atlantis wird - wenn überhaupt - als historische Wahrheit in der Unterstufe gelehrt. In der Regel in der fünften Klasse. Schauen Sie doch noch mal Ihre Epochenhefte durch ... es ist ja keineswegs so, dass man immer bemerkt, was passiert, siehe und höre "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?", Zitat:

"O-Ton Mama: Also ich bin noch nie über irgendwelche Inhalte gestolpert, die mich irritiert hätten, ist mir nicht passiert

"22:38 Aber uns. Als wir in Julias alten Epochenheften graben, finden wir ein Geschichtsheft, das doch tatsächlich mit der Beschreibung von Atlantis beginnt. Siehe Rudolf Steiner."

Mir liegen entsprechende Epochenhefte vor, von einem "Einzelfall" läßt sich wirklich nicht ausgehen. Der anthroposophische Neo-Atlantismythos ist Teil der anthroposophischen Evolutionsgeschichte, d.h. wesenhafter Bestandteil der anthroposophischen "Menschheitsentwickelung": Auf die "Lemurier" folgen die "Atlantier", aus denen wiederum die "Arier" hervorgehen. Können Sie in der anthroposophischen Literatur nachlesen.

Natürlich ist es Ziel, den Schülern (Lehrern, Eltern) die Anthroposophie nahezubringen. Niemand würde doch auch ernsthaft bezweifeln wollen, dass bsp. eine christliche Schule versucht, christliche Inhalte und Werte zu vermitteln. Das ist legitim.

Die entscheidende Frage ist, wie das passiert: offen oder verdeckt? Merkt man überhaupt, dass man missioniert wird? Eine gute Missionierung ist doch nur die, die man nicht als solche wahrnimmt ...

Was ist beispielsweise mit Goethes Faust? Ich kann Ihnen nur sagen, dass anhand dieses "unverdächtigen" Klassikers im "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin" Anthroposophie unterrichtet wurde - in Bezug auf verschiedene "Seelenzustände" (= "Seelenglieder"), in Bezug auf die Reinkarnationslehre, erläutert an Faust II. Fraglich, ob man das ohne Hintergrundwissen (eine anthroposophische Ausbildung) überhaupt bemerken kann. Aber es zeigt trotzdem Wirkung: Wenn man sich lange genug mit Waldorfschülern unterhält, stellt man fest, dass anthroposophische Grundannahmen übernommen werden, ohne sich dessen überhaupt bewußt zu werden. Zum "Faust", etc. siehe auch: „Vom zweifelhaften Erfolg der Waldorf-Pädagogik“ http://www.novo-magazin.de/73/novo7322.htm --217.237.150.208 15:13, 15. Apr. 2007 (CEST)

An diesem Artikel sieht man mal wieder, dass Wikipedia keine seriöse Enzyklopädie ist!

Wenn ich mir die Quellen der kritischen "Literatur" angucke, muss ich mich fragen: "So was nennt ihr Literatur?" Ich gehe in die 12. Klasse einer Waldorschule und kann alle Vorwürfe NICHT bestätigen. Dieser Artikel hat nicht die Form eines Lexikons sondern, die eines anklagenden Artikels. Das ist mehr als lächerlich was Leute hier über Waldorfpädagogik erzählen. Und ich könnte schwören, dass noch keiner von denjenigen jemals eine Waldorschule besucht hat. Sich hier in Wikipedia über die Waldorfschule zu informieren ist als würde man Napoleon über den Zweiten Weltkrieg befragen. LEUTE, IHR HABT KEINE AHNUNG VON DER REALITÄT AN EINER WALDORFSCHULE. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.57.155.113 (Diskussion • Beiträge) 23:25, 30. Mär. 2007)

Wenn Du Sachinformationen beizutragen hast, dasnn tu das. Dein allgemeines Gejammer nützt dem Artikel nichts. --Logo 00:42, 31. Mär. 2007 (CEST)

@Waldorfschüler: in welche Waldorfschule gehen Sie denn? --217.237.151.208 18:05, 31. Mär. 2007 (CEST)

Migrantenkinder und anderes

Es ist schon richtig, daß kaum Migrantenkinder an Waldorfschulen zu finden sind. Der Grund liegt aber nicht am zu hohen Schulgeld - da haben (fast) alle Staffeln nach sozialen Kriterien und Spenden oder Patenschaften. Der Grund ist, daß sich Waldorfschulen als Weltanschauungsschulen auf christlicher Grundlage verstehen. Migrantenkinder haben in der Regel einen anderen Glauben und werden daher bei der Aufnahme nur berücksichtigt, wenn die Eltern den weltanschaulichen Grundlagen der Schule zustimmen und das Kind einen der vier angebotenen 'Religionsunterrichte' besucht.

In Bezug auf die kritische Literatur redet man bei Wikipedia in den Papierkorb. Es gilt hier in schlimmster Weise, das Wissen demokratisch ist. Jede Behauptung - unabhängig vom Wahrheitsgehalt - die irgendwo von irgendwem gesagt und veröffentlicht wurde, reicht hier dafür aus, sie hier anzubringen. Eine Substantielle Prüfung findet nicht statt. Gleiches gilt für Teile des Berichtes, der von einer Schule generalisiert auf Waldorf übertragen wird. Kompetente Aussagen werden als POV bezeichnet, obwohl sie alles andere als POV sind. Oder sie werden von anderen Leuten wieder entfernt mit dem Hinweis, es gehe hier ja um allgemeine Information, die der Situation an allen Schulen Rechnung tragen müsse. Damit muß man hier leben. Quantität geht vor Qualität. Das hat nix mit Gejammer zu tun, auch wenn das Logo hier so einstreut. Ich bin überigens kein überzeugter Steineranhänger. Ich bezeichne mich auch nicht als Anthroposoph. Meine drei Kinder haben allerdings die Waldorfschule besucht daher kenne ich die Schule recht gut, auch verschiedene andere. Ich war auch selbst Lehrer an einer staatlichen Schule und kann daher aber auch Unterschiede beurteilen. Alles Schall und Rauch. Halt eben demokratisches Wissen.

Schon die Änderung des Satzes, daß Waaldorfschulen ein Waldorfkindergarten 'angegliedert' ist, ließ sich nicht dahingehend ändern, daß Waldorfkindergärten unabhängige Einrichtungen sind, die keineswegs immer den Schulen 'angegliedert' sind. Hier sind Insider am Werk, die die Waldorfschulen besser kennen, als sich diese Schulen selbst kennen. Da kannste machen nix. Ich habe angesichts dieser Situation kapituliert.

Genauso der Satz über die Nazizeit. Er zieht vollkommen unklare Vergleiche, die auch noch falsch sind, aber er ist Beton.

Die 'sozialen Wirren' nach dem ersten Weltkrieg unterschlagen die im Schulbereich äußerst erfolgreiche Weimarer Zeit und legen so nahe, das Steiners Schulgründung gelang, weil alle wirr waren.

Und so geht es in einem fort. Alles streng enzyklopädisch!

Wenn man mal den Artikel zum Sonderungsverbot ließt, dann wird klar, daß der Eintrag über das Schulgeld ganz bewußt falsche Beziehungen herstellt. Da weiß die Linke Hand nicht was die Rechte tut.

Es hat keinen sinn auf die anderen falschen und bewußt schiefen Darstellungen einzugenen, erwähnt werden sollte nur noch der Punkt Kritik an der Waldorfschule. Gäbe es einen Preis für solche absurde Darstellungen, dieser Punkt wäre unangefochten Preisträger.

Juegoe 00:49, 1. Apr. 2007 (CEST)

@Juegoe: bevor Sie hier rumnölen, lesen Sie doch erstmal die Diskussion. Sie schreiben: "Es ist schon richtig, daß kaum Migrantenkinder an Waldorfschulen zu finden sind. Der Grund liegt aber nicht am zu hohen Schulgeld - da haben (fast) alle Staffeln nach sozialen Kriterien und Spenden oder Patenschaften. Der Grund ist, daß sich Waldorfschulen als Weltanschauungsschulen auf christlicher Grundlage verstehen."

Wen interessiert hier eigentlich noch, "wie sich die Waldorfschulen verstehen"? Sie? Damit Sie weiter fröhlich in "Kopf, Herz und Hand" schwelgen können? Die Waldorfschulen sind Weltanschauungsschulen, aber alles, nur nicht christlich, siehe oben, hier noch einmal für Sie wiedergegeben:

Die EZW ganz allgemein zu "Waldorfschule = Anthroposophie":

http://www.idea.de/index.php?id=217&tx_ttnews%5Btt_news%5D=51079&tx_ttnews%5BbackPid%5D=128&cHash=65bb19ec96

"B e r l i n (idea) – Waldorfschulen sind eine der erfolgreichsten pädagogischen Initiativen, aber über ihre religiös-weltanschaulichen Grundlagen herrscht weitgehend Unkenntnis. Zu diesem Ergebnis kommt der Mainzer Pädagoge Prof. Heiner Ullrich in einer Auswertung mehrerer Forschungsberichte für die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW) in Berlin.

(...) Falsch ist laut Ullrich allerdings die Vorstellung, dass die [Waldorf-] Schulen nur von einem besonderen reform-pädagogischen Ansatz geprägt seien. Keine andere Schulbewegung sei so konsequent auf eine Weltanschauung ausgerichtet, nämlich auf die Anthroposophie. (...) Nach Ansicht christlicher Experten verbirgt sich hinter der Anthroposophie eine okkult-esoterische Lehre, die unbiblische Wurzeln hat und im Gegensatz zu den Grundwahrheiten des christlichen Glaubens steht." [Zitat Ende]

Wir könnten jetzt lange darüber diskutieren, warum die Waldorfschulen gegen das SONDERUNGSVERBOT verstoßen, Tatsache ist, dass sie es tun. Das sagen sogar Miglieder der Bewegung, wenn auch waldorftypisch weinerlich. Zitat Inmedia 130, Sebastian Gronbach:

"Ich konnte vor einigen Tagen erleben wie die neuen Erstklässler eingeschult wurden. Zwei Schulen, zwei Bilder: Die Grundschule, eine Regelschule, feierte diesen Tag und begrüßte unter den Neuen ein gutes Drittel Kinder, mit dem, was man heute "Migrationshintergrund" nennt. (...)

Der gleiche Tag, wenige Kilometer weiter. Eine Waldorfschule. Auch hier werden die neuen Kinder begrüßt. Das Bild unterscheidet sich kaum von dem in den vergangenen Jahren an dieser Waldorfschule: Kein einziges Kind mit Migrationshintergrund - doch; vor einiger Zeit gab es mal das Kind einer Anwaltsfamilie. Alle Kinder sprechen reines Deutsch. (...)

Waldorfschulen waren einmal Arbeiterschulen. Heute sind sie Eliteschulen. Das kann und darf ihnen niemand zum Vorwurf machen, aber bei aller berechtigten Begeisterung über alle unsere schönen Waldorfschulen, die ich teile: ein bisschen weniger Hochmut und Selbstgerechtigkeit wäre manchmal angemessen."

--217.237.151.207 09:54, 1. Apr. 2007 (CEST)

Warum gehen Sie nicht auf die durchaus interessante Fragestellungen von Juegoe ein, die sich mit der Frage der Beliebigkeit der hier zitierten Aussagen beschäftigt? "Kompetente Aussagen werden als POV bezeichnet, obwohl sie alles andere als POV sind." Ich kann diese Aussage freilich auch nicht wirklich überprüfen, dass verdeutlicht aber letztlich nicht (unbedingt) meine Leseschwäche, sondern vielleicht die Schwäche des Systems von Wiki. 217.237.151.207 zitiert da glaube ich fast 1zu1 217.237.148.71 in der Replik auf Juegoe, was auf mich als Leser schon ziemlich lächerlich wirkt, bestätigt oder unterstreicht es doch mehr oder weniger den Standpunkt von Juegoe und viel weiter oben von suricata: "Lass den Artikel wie er ist! Er ist kein Aushängeschild für die Wikipedia, aber der Leser weiß sofort woran er ist". Spätestens aber werden medienkompetente Leser die diese Diskussion durchforsten die Qualität der Kommentare beurteilen können. Dank rhetorischer Floskeln wie:"..., wenn auch waldorftypisch weinerlich." oder "bevor Sie hier rumnölen, lesen Sie doch erstmal die Diskussion." oder "Damit Sie weiter fröhlich in "Kopf, Herz und Hand" schwelgen können?" und "Und zu guter letzt: Steiner ist alles, nur kein Pädagoge. Das ist ein Riesenmi?verständnis. Oder ein bestens gepflegtes Vorurteil, von Menschen, wie Ihnen." und "... dann frag ich Sie doch mal, wie ausgerechnet Sie dazu kommen, die Anthroposophie/Waldorfpädagogik zu verteidigen ... ich kenne Ihre homepage http://www.klaus-frisch.de/ is' ja 'ne echte Erfolgsstory!" Ich habe den letzten Artikel als Anlass genommen mal ganz selektiv die Reihen abzuasen. Ich lade gern dazu eine die Gegenstimmen einzusammeln um das Bild komplett zu machen. Im ganzen wird das Bild aber nicht gewinnend sein und sicher nicht zwingend für die Expertise der Autoren sprechen. Um auf mein Frage zurück zu kommen, die ich eingangs stellte: Die Antwort von Nutzer 123 geht gar nicht darauf ein.

Wahrscheinlich geht der Versuch diese Schulen überhaupt darzustellen nach hinten los, steht dieser Versuch doch Grundsätzlich unter dem Verdacht aus Waldorffeder zu kommen. Dem gegenüber steht der Kritiker unter dem Verdacht niemals mit Waldorf etwas zu tun gehabt zu haben. Ist die Aussichtslosigkeit den Disputanten eigentlich gar nicht einsichtig oder verfahren sie hier nach dem Motto des letzten Wortes? Ich gebe zu, ich möchte mich an diesem Beitrag nicht beteiligen und trete eher als Nörgele auf. Ich persönlich bin in dem Disput eion Fan von suricata. Er scheint mit seiner Haltung recht eindeutig auf die Probleme der derzeitige Fassung und des Diskussionsverlaufs hingewiesen zu haben. Er scheint zudem den, in diesem Falle, sympatischen Rückzug erwogen zu haben.

Ich kenne Wikipädia nicht wirklich gut genug in Bezug auf seine Verfahrensweise. Aber gibt es so etwas wie einstampfen und neu machen? Und würde dann alles besser? Wie steht man eigentlich da, wenn man aus Wikipedia Stoff für Hausarbeiten, Hausaufgaben, Referentenberichten und sonstige Beiträgen gewinnt? Nach dem Stand dieser Diskussion würde ich sagen mit dem Kopf in der Schlinge und dem Fuß in der Hölle. so oder ähnlich - nerone (www.nerone.wordpress.com) 84.62.44.254 23:45, 1. Apr. 2007 (CEST) aka: nerone 84.62.44.254 23:45, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe selbst einmal eine Waldorfschule besucht und muss sagen, dass ich Kinder mit Migrationshintergrund in der Klasse hatte. Des weiteren wurde auf Anfrage von Klassenkameraden, die wissen wollten, warum es an unserer Schule keinen muslimischen Religionsunterricht gäbe, geantwortet, dass dies so sei, weil kein Bedarf bestehe. Ein muslimischer Religionsunterricht wurde also nicht kategorisch ausgeschlossen, weil er gegen irgendeine Lehre verstoßen hätte, sondern weil kein muslimischer Schüler an der Schule war. Außerdem ist es unsinnig, zu behaupten, Waldorfschulen seien Eliteschulen. Ein Großteil meiner Klasse konnte in der 9. immer noch nicht richtig lesen und schreiben, insbesondere die Komma-Regeln bereiteten Schwierigkeiten. Meine jüngeren Geschwister, die, anders als ich, die Waldorfschule schon in den Grundschuljahren besuchten, bestätigen dies. Von einer esoterischen Lehre zu sprechen, die den Unterricht beherrscht, ist ebenfalls problematisch. Abgesehen von dem Anfangsspruch, in dem ein Gottesgeist gepriesen wird den Zeugnissprüchen, die von jedem Kind an seinem Geburtstagswochentag aufgesagt werden müsen, bei uns aber schon nach der achten Klasse entfielen, dem Eurythmieunterricht, dessen Inhalt doch mehr aufs Tänzerische denn auf irgendeine Lehre ausgelegt ist, findet in der Waldorfschule eine normale Kommunikation statt. Diese ist allerdings außergewöhnlich gewaltfrei, zumindest in höheren Klassen (bin in der 5. dort hin gekommen). Besonderheiten der Kommunikation sind:

1.dass den Schülern ausdrücklich erlaubt wurde, im Unterricht ein wenig zu reden 2.dass ein außergewöhnlich offener Umgang mit den Lehrern herrscht, was besonders deutlich in den Handwerksunterrichten zutage tritt 3.dass die Lehrer, in ihrer Mehrzahl, sich, auch in den oberen Klassen recht viel Zeit für den einzelnen Schüler nehmen.

Gewisse Dinge sind natürlich auffallend (etwa wenn Lehrer den Kindern verbieten wollen Gänseblümchen auszureißen, was tatsächlich vorkam), allgemein kann man aber nicht von einer sonderlich großen Beeinflussung durch irgendeine esoterische Lehre sprechen.−−Angemeldeter Benutzer 15:03 11. Apr. 2007 (CEST)

ich kann als waldorfschüler dem obengesagten nur zustimmen. außerdem hat es überhaupt keinen sinn pauschale aussagen über waldorfschulen zu machen, da jede waldorfschule nur ihrem eigenen lehrkörper verpflichtet ist. ich bin an der waldorfschule frankfurt. wir dürfen handys und laptops mitbringen und für diejenigen, die keinen laptop haben, beinhaltet unsere schulbibliothek 15 modernste PCs. der informatikunterricht wird an schuleigenen IBM-laptops durchgeführt. unseren naturwissenschaftlichen räume haben alle einen beamer und eine leinwand und unsere oberstufenlehrer alle ein zweites staatsexamen. wir haben werbeveranstaltungen von mercedes benz, die uns überreden wollen, uns von ihnen ausbilden zu lassen. wir dürfen sogar fernseher zu hause haben und gänseblümchen pflücken, wenn wir wollen. unser kantinenessen kommt nicht vom bio-hof sondern von marthas finest und schmeckt genau so schlecht wie jedes mansaessen. bei uns weiß keiner was die christengemeinschaft ist, weil die meisten katholisch oder evangelisch sind. UND WIR HABEN BEI PISA MITGEMACHT!!! die waldorfschule 70km weiter in wiesbaden (dem gleichen bundesland) nimmt nur schüler auf, die weder fernsher noch PC zu hause haben. wie ihr seht, könnt ihr das ganz rumdiskutieren lassen, da jede waldorfschule total unterschiedlich ist. geht mal auf die internetseite der new yorker waldorfschule, da seht ihr was ne eliteschule ist. 250 euro im monat ist echt kein preis gegen 30.000 Dollar im jahr. (nicht signierter Beitrag von 194.231.29.238 (Diskussion) )

Oh man, ist das lustig! Klar ist jede Waldorfschule anders, aber man sollte sich auch informieren bevor man vergleichende Aussagen zwischen Waldorfschulen zieht. Erstmal sind Wiesbaden und Frankfurt nur ca. 40 km voneinander entfernt und, nein, wer auch immer Dir solche Ammenmärchen erzählt hat, sie stimmen nicht. Richtig ist, dass die FWS Wiesbaden, was Informatikunterricht betrifft, nicht ganz vorne dabei ist, der Rest ist Quatsch. --MB-one 20:24, 28. Apr. 2007 (CEST)

okay. ich habe mich um 30 km verschätzt. aber es geht nicht um kleinigkeiten, sonst könnte ich dir sagen, dass man vergleiche zieht und aussagen "macht". und ich wurde beim aufnahmegespräch in wiesbaden so einen unzeitgemäßen mist gefragt, ist aber auch schon vier jahre her. (nicht signierter Beitrag von 194.231.29.238 (Diskussion) )

Richtig, man zieht Vergleiche. Mein Fehler, zwei Sätze auf einmal schreiben zu wollen, ist oft nicht gut. Jedenfalls kann ich Dir versichern, dass man trotzdem aufgenommen wird, wenn man Fernseher und/oder Computer sein eigen nennt. Daran wird es nicht gelegen haben wenn man abgelehnt wurde. Bevor Du jetzt fragst woher, ich das zu wissen meine: ich habe besagte Schule besucht. --MB-one 17:01, 29. Apr. 2007 (CEST)

ZITAT: Wir könnten jetzt lange darüber diskutieren, warum die Waldorfschulen gegen das SONDERUNGSVERBOT verstoßen, Tatsache ist, dass sie es tun. Das sagen sogar Miglieder der Bewegung, wenn auch waldorftypisch weinerlich.

Ich weiss nicht wie Leute dazu kommen etwas zu kritisieren von dem Sie keine Ahung haben, vielleicht ist das genau der Grund dafür das es weniger Migrantenkinder an Waldorfschulen gibt? Die Gerüchte die manche Kritiker in die Welt setzen das Waldorfschulen nur etwas für die gehobene Schicht sind?

Meine Kinder sind auf einer Waldorfschule und ich wurde nicht bei Anmeldung gefragt wieviel ich verdiene, zuerst wurden die Kinder angenommen und erst dann wurde im Elterngespräch geklärt wieviel ich zu zahlen bereit bin. Es wurde niemals ein Einkommensnachweis verlangt !!!!!!

Kritik kann die Waldorfschule vertragen, Staatliche Schulen werden auch kritisiert es gibt noch eine ganze Menge Arbeit bis zum perfekten Schulsystem, aber die Kritiker sollten näher an der Wahrheit bleiben. (nicht signierter Beitrag von 213.23.34.250 (Diskussion) )

du sprichst für mich teilweise arg in rätseln.

und bleibst jeglichen vorschlag zur verbesserung des artikels – oder gar irgendwelche überprüfbaren quellenangaben – schuldig.

das ist nicht gut!!!einseins!!elf! --JD {æ} 18:10, 12. Jun. 2007 (CEST)

Verzögerung des Übergangs in die Leistungsgesellschaft

Die Tatsache, daß an Waldorfschulen komische Sachen vorkommen, heißt nicht, daß alles schlecht ist! Bei allem schlechten, was man über Waldorfschulen sagen kann (z. B. daß es dort an vielen Schulen bisher keinen Physikunterricht gab) -- was unter obiger Teilüberschrift steht, ist anachronistisch, falsch und dogmatisch! Eines der Ergebnisse der PISA-Diskussion ist gerade, daß es nicht gut ist, den Schülern Zensuren zu geben. Ich spare mir mal eine Auseinandersetzung mit dem Begriff "Leistungsgesellschaft". Nur soviel: Die exzessiver Bewertung im dreigliedrigen Schulsystem sortiert die Schüler marktgerecht vor. Der Sinn der Schule nach (CDU-) kapitalistischer Lesart ist nicht die Bildung, sondern die Berufsvorbereitung. Dies zu vermeiden ist auch das Ziel anderer Bildungs(politischer) Ansätze. Falsche Kritik macht sich angreifbar.

Ich will, daß dieser Abschnitt ("Verzögerung des Übergangs in die Leistungsgesellschaft") gelöscht wird!

Man kann stattdessen kritisieren, daß die sogenannte Wissenschaftlichkeit Steiners eigentlich selbst Religion ist, da die Waldorfschhulen in den Naturwissenschaften schwach sind. --Benutzer:Wesemännchen-- 00:09 31.05.2007

pisa sagt viel und nichts. was es nicht sagt, sind aber definitive sachen wie "zensuren geben ist böse".
was du willst, ist erstmal nebensächlich.
"man kann stattdessen kritisieren" – nö, nicht wir kritisieren; siehe WP:NPOV. --JD {æ} 16:36, 31. Mai 2007 (CEST)

Waldorfkindergärten sind nicht "angegliedert".

Der gesamte Artikel ist meiner Einsicht nach in einem ziemlich problematischen Zustand. Aber daran kann man ja etwas ändern. Ich fang mal oben an. Der Kopf des Artikels ist ganz in Ordnung. Lediglich die Aussage

Vielen Waldorfschulen ist ein Waldorfkindergarten angegliedert.

halte ich für mißverständlich. Der Bund der Freien Waldorfschulen und die Internationale Vereinigung der Waldorfkindergärten sind seperate Vereine. Es werden auch nicht alle Kinder, die den Waldorfkindergarten besuchten, Waldorfschüler und viele Waldorfschüler stammen aus staatlichen Kindergärten. Ich schlage darum vor, ihn zu streichen und den folgenden Satz so umzuformulieren:

Nach Angaben aus dem Jahr 2007 existieren in Deutschland 206, in ganz Europa 643 und weltweit 903 Waldorfschulen. Von den Waldorfkindergärten, die ebenfalls auf Grundlage der Waldorfpädagogik arbeiten, bestehen international 2000.

Gerade die im Artikel genannte Quelle gibt ja zu den Waldorfschulen lediglich einen "Kindergarten am Ort" an, was keine formal-organisatorische Zusammengehörigkeit mit diesen impliziert. Die Herkunft der Zahl 2000 ist mir unklar. Die I.V.d.Waldorfkindergärten gibt auf ihrer Website unter Vereinigung > Einleitung die Zahl 1600 an.-- Stefan Oertel 13:43, 1. Jun. 2007 (CEST)

du kannst das gerne entsprechend ändern und auch die "1600" einführen via <ref>-tags. gruß --JD {æ} 13:54, 1. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist für neue Nutzer gesperrt und ich bin neuer Nutzer... =) Gruß ebenfalls. -- Stefan Oertel 14:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

ich habe probeweise freigegeben. bitte nur gut belegt arbeiten. --JD {æ} 14:18, 1. Jun. 2007 (CEST)

bitte nutze deeplinks. auf der startseite www.waldorfkindergarten.de finde ich keine infos. solltest du das aus technischen gründen nicht hinbekommen, dann erkläre mir bitte, wo ich die info finde und ich werde den beleg im artikel danach so gut wie möglich hinbasteln. --JD {æ} 14:39, 1. Jun. 2007 (CEST)

Dies wäre der dazugehörige Deeplink: [6]. Die Seite ist leider Frames-basiert, insofern ist er wahrscheinlich nicht zu verwenden. Der manuelle Weg geht von der Titelseite aus über Vereinigung > Einleitung. Danke für die Hilfe. -- Stefan Oertel 14:46, 1. Jun. 2007 (CEST)

kein problem; ich gehe aber nun fürs erste wieder offline. bitte setze noch den deeplink ein; uns interessiert weniger die (durch die frames leider eingeschränkte) funktionalität der verlinkten seite als dass der link auch wirklich als quellangabe dienen kann. --JD {æ} 14:55, 1. Jun. 2007 (CEST)

Erneuerung des Kapitels "Zielsetzung"

Wer meine Benutzer-Seite liest, wird mutmaßen das ich mit einer gewissen Vorvereinnahmung an die Bearbeitung dieses Artikels herangehen könnte. Ich habe die hitzigen Diskussionen, die es hier schon gab, auch mitverfolgt. Weil es aber nicht meine Absicht ist zu missionieren, möchte ich meinen nächsten Vorschlag zunächst hier ausführen, wo er erst mal kritisiert, umgestaltet oder was auch immer werden kann.

Das Kapitel "Zielsetzung" finde ich bemüht aber stilistisch schlecht und inhaltlich arg unpräzise bis nebulos. Teilweise fehlt ein wenig die Sachkenntnis. Die vielen Gänsefüßchen suggerieren Zitate, obwohl sie vermutlich keine sind, und machen den Text schlecht lesbar. Ich möchte auch auf Einzelnes näher eingehen:

Zielsetzung

Wie wäre die Überschrift "Pädagogische Theorie der Waldorfschulen". Das wäre treffender und könnte auch Infos enthalten, die sich in "Zielsetzung" gar nicht einordnen lassen (siehe mein Vorschlag unten). Demgenüber schlage ich das Kapitel "Unterrichtspraxis der Waldorfschulen" vor, in dem das bisherige "Lehrformen"-Kapitel seinen Platz finden könnte. Der Text unter "Zielsetzung" beschreibt derzeit durchaus auch Lehrformen. Das gehört da nicht hin.

Die Waldorfschule entstand in den sozialen Wirren nach dem Ersten Weltkrieg aus den Versuchen Rudolf Steiners und Gleichgesinnter, ein vom Staat unabhängiges Geistesleben zu schaffen und Wissenschaft, Kunst und Religion zu ihrer als urtümlich angenommenen Einheit zurückzuführen.

Frage: Müsste man das nicht der Geschichte zuordnen?

Der Lehrplan der Waldorfschule geht vor allem in den unteren Jahren, die Steiner noch miterlebte, auf diesen zurück und stimmt den Stoff genau auf Zahnwechsel, Geschlechtsreife und andere Entwicklungsstufen des Menschen ab und wiederholt deshalb auch manches über die Schulzeit hinweg bis zu dreimal. Mit ihrem grundsätzlich anderen Lehrplan stehen die Schulen vor allem in den oberen Jahren in erheblichem Grade isoliert in der Bildungslandschaft.

Gerade die Sache mit dem Lehrplan und dem Zahnwechsel ist für den Uneingeweihten kryptisch. Woher der Gedanke mit der Wiederholung "bis zu dreimal" kommt, weiß ich nicht. Obwohl ich Waldorf-Student bin, ist mir der Gedanke so nie begegnet. Er ist, wenn er denn Relevanz haben sollte, in jedem Fall viel zu wenig aussagekräftig formuliert. Kein Laie versteht das. Der "erhebliche Grad der Isolation" mag vielleicht Tatsache sein, aber gerade eine Formulierung wie "erheblicher Grad" begleitet ein gefühlsmäßiges Tantaratei ;), das ich eher un-enzyklopädisch finde. Könnte man besser sagen. Die Behauptung, der Lehrplan gehe vor allen Dingen in den unteren Jahren auf Steiner zurück, stimmt so nicht. Nachzulesen in jedem Waldorflehrplan (z.B. Stockmeyer, E.A.: Angaben Rudolf Steiners für den Waldorfunterricht. Stuttgart: Pädagogische Forschungsstelle 2001).

Ich habe das Kapitel im Folgenden neu geschrieben und habe mich bemüht, die vermuteten Intentionen der ursprünglichen Autoren darin mit zur Geltung zu bringen. Wer meinen Entwurf zu tendentiös findet, darf gerne die problematischen Stellen benennen und Alternativvorschläge machen.

Pädagogische Theorie der Waldorfschulen

Theoretisch gründet sich die Waldorfpädagogik auf das von Rudolf Steiner ungefähr ab der Jahrhundertwende entwickelte so genannte "anthroposophische Menschenbild", einer esoterischen Anthropologie, die ihre erste schriftliche Konkretisierung im Hinblick auf Erziehungsfragen durch Steiners 1907 erschienene Schrift "Die Erziehung des Menschen vom Gesichtspunkte der Geisteswissenschaft"(1) erhielt.In ihr behauptet Steiner die Einteilbarkeit der kindlichen Entwicklung in Sieben-Jahres-Zyklen ("Jahrsiebten"). Von der Geburt bis zum Zahnwechsel (0-7 Jahre) lerne das Kind vorrangig durch "Nachahmung und Vorbild", vom Zahnwechsel bis zur Pubertät (7-14 Jahre) durch "Nachfolge und Autorität" und danach, im Jugendalter (14-21 Jahre), indem es "die Urteilskraft, den freien Verstand entfaltet" (2). Die unterstellte Verlagerung der Verstandesentwicklung auf das dritte "Jahrsiebt" und der daraus resultierende, angeblich geringere Förderbedarf von Kindern unter 14 auf dem Gebiet der Kognition und des Intellekts, führt zu einer Betonung des künstlerisch-kreativen Elements im Unterricht der Waldorfschulen. Den bei zeitgenössischen Reformpädagogen verbreiteten Grundatz der Schulung von "Kopf, Herz und Hand" formulierte Steiner ebenfalls, indem er die Berücksichtigung von "Denken, Fühlen und Wollen" im Unterricht forderte. Künstlerische und handwerkliche Fächer prägen die Schulzeit bis zu ihrem Ende, intellektuell dominierte Fächer (z.B. Mathematik) sollen die seelische Entwicklung, wie sie von ihm vorgestellt wird, zumindest berücksichtigen. Der Informationsgehalt muss gegenüber dem Erlebnis in den Hintergrund treten und Wissen wird eher exemplarisch als umfassend vermittelt.

Der Lehrplan der Waldorfschule wurde von Steiner zwischen 1919 und 1925 in einer Reihe von Vortragszyklen und Lehrerkonferenzen ausgearbeitet. Er forderte von Anfang an eine Eigenverantwortung des Lehrers, die sich jedoch an Steiners Entwicklungspsychologie zu orientieren hatte. Insofern haben die wenigen seitdem schriftlich fixierten Lehrpläne, die zumeist Steiners Ausführungen und eine Reihe von etablierten Waldorf-Traditionen referieren, mehr orientierenden als normativen Charakter.(3)

Steiner behauptete, die von ihm entwickelte und seit ihrer Entstehung vielfach kritisierte esoterische Lehre der Anthroposophie, sei kein Unterrichtsgegenstand der Waldorfschulen (4), eine Behauptung, die von vielen Kritikern heute jedoch in Zweifel gezogen wird.

Fußnoten (im Artikel dann natürlich unkommentiert):

(1) Steiner, Rudolf: Die Erziehung des Menschen vom Gesichtspunkte der Geisteswissenschaft. Dornach: Rudolf Steiner Verlag 2003.

(2) Ebd., S.37 und 52.

(3) Stockmeyer, E.A.: Angaben Rudolf Steiners für den Waldorfunterricht. Stuttgart: Pädagogische Forschungsstelle 2001 / Heydebrand, Caroline von: Vom Lehrplan der Freien Waldorfschule Stuttgart: Freies Geistesleben 1996. / Richter, Tobias: Pädagogischer Auftrag und Unterrichtsziele. Vom Lehrplan der Waldorfschule. Stuttgart: Freies Geistesleben 2006.
[Konkret zur Frage der Bedeutung des Lehrplans bei Stockmeyer (S.6, nach Ausführungen über die indiv. Entwicklung jedes Kindes): "Das alles aber ist lebendig, in steter Veränderung begriffen, und ein fest geformter Lehrplan kann diesem lebendigen nie voll entsprechen. - Ein richtiger Lehrplan kann das Bewusstsein des Unterrichtenden auf Notwendigkeiten weisen, er muss aber der unmittelbaren Einsicht des Lehrers und seiner Erfindungsgabe angemessene Bewegungsfreiheit lassen." (Hervorhebg. von mir)]

(4) siehe z.B. Stockmeyer, E.A.: Angaben Rudolf Steiners für den Waldorfunterricht. Stuttgart: Pädagogische Forschungsstelle 2001, (S.13)
[Das Steiner-Zitat lautet so: "Vor allem würde ich nie anthroposophische Schulen gründen. Die Anthroposophen müssten die Methoden und die Organisation umgestalten, aber niemals Anthroposophie lehren. Als erste müssen wir die geistige Freiheit verstehen. Weltanschauungsschulen müssen wir am meisten vermeiden."]

Bitte, es handelt sich hier um ein Kapitel zum theoretischen Konzept der WP, nicht um eine Erörterung von dessen Verwirklichung. -- Stefan Oertel 14:47, 3. Jun. 2007 (CEST)

Stimme dem Artikel in der Version von Stefan Oertel zu, er gibt Fakten wieder, nicht Meinungen. Lediglich der letzte Absatz rutscht in Interpretationen. Steiner hat nicht "behauptet", sondern mehrfach von den LehrerInnen gefordert, dass Anthroposophie kein Lehrgegenstand sein darf (5). Als Direktor der ersten Waldorfschule brauchte er das nicht "behaupten" sondern konnte es fordern. Inwieweit das später eingehalten wurde kann ich nur begrenzt beurteilen, es wird heute aber auf vielen Lehrerseminaren so gelehrt und ich weiß aus meiner Zeit als Waldorfschüler, dass es auf meiner Schule so eingehalten wurde.

(5) Steiner: Allgemeine Menschenkunde als Grundlage der Pädagogik (TB617), Anhang: Ansprache am Vorabend des 1. Kurses Stuttgart am 20. August 1919, Dornach: Rudolf-Steiner-Verlag 1975, (S. 216) --Mux 20:51, 3. Jun. 2007 (CEST)

ich halte die änderungsvorschläge von stefan oertel großteils für sehr tauglich, danke dafür. auch bzgl. verschiebung des einen absatzes zur "geschichte" usw. sehe ich keine weiteren probleme. die anmerkungen von mux bitte ich noch zu berücksichtigen. gruß --JD {æ} 23:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

Endlich mal wieder ein positiver Beitrag - das lässt hoffen. -Djat 02:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich schlage eine kleine Änderung vor: Statt die unterstellte Verlagerung der Verstandesentwicklung ... würde ich schreiben: Die angenommene Betonung der Verstandesentwicklung erst im dritten Jahrsiebt und der daraus folgende geringere Förderbedarf .... (Unterstellt und angeblich wirkt nicht neutral, sondern zweifelnd.) --Klaus Frisch 15:48, 4. Jun. 2007 (CEST)

Danke für Eure Hinweise.

Ich habe das Kapitel "Geschichte" ebenfalls etwas modifiziert, in erster Linie deshalb, weil ich nicht wusste, wie ich bei bloßem Einfügen des Absatzes aus Kap. 2 ungünstige Wortwiederholungen hätte vermeiden können.

Ob Steiner "Leiter" der ersten WS war, das ist so eine Frage. Ich bin mal von einem Waldorf-Dozenten darauf hingewiesen worden, dass er es eben gerade nicht war. Schließlich hat Steiner ja das Selbstverwaltungs-Konzept etablieren wollen. Andererseits hat man damals natürlich gemacht, was er sagte. So waren die Zeiten anno 1919. Praktisch war er also Leiter, formell offenbar nicht. Ich weiß nicht genau, wie man das treffend formuliert und ob es wichtig ist.

@Klaus Frisch: "Betonung" ist in jedem Fall zutreffender als "Verlagerung". Letzteres klingt ein wenig, als haben Kinder unter 14 bei Steiner keine Verstandesentwicklung. Die Wahl der Worte 'unterstellt' und 'angeblich' war Absicht. Ich fand sie sehr kühl und distanziert. Deine Vorschlag klingt aber auch meiner Empfindung nach neutraler. Nur gibt es hier recht verschiedene Auffassungen von Neutralität. Was sagen die Anderen? Ich würde Klaus zustimmen.

Sollten formale Probleme bei den Quellenangaben bestehen, bitte ich um Korrektur bzw. Hinweis. Grüße -- Stefan Oertel 16:30, 4. Jun. 2007 (CEST)

ich hatte ja schon (vorgestern?) ein paar kleinigkeiten vorgenommen ohne konsultation dieser diskussion. auch der oben angesprochene satz wurde von mir etwas anders angegangen; im moment heißt es im artikel dementsprechend "Die angenommene Verlagerung der Verstandesentwicklung auf das dritte Jahrsiebt und der daraus resultierende, vermeintlich geringere Förderbedarf von Kindern unter 14 auf dem Gebiet der Kognition und des Intellekts, führt zu einer Betonung des künstlerisch-kreativen Elements im Unterricht der Waldorfschulen." – finde ich persönlich absolut okay, die version von klaus frisch geht mir jedoch zu weit, da die konsequenz als selbstverständlich mitgedacht wird. --JD {æ} 11:41, 5. Jun. 2007 (CEST)

JD's distanziert formulierte Version finde ich auch in Ordnung. -- Stefan Oertel 12:56, 5. Jun. 2007 (CEST)

Schön, dass wieder etwas Leben in den Artikel kommt. @Stefan Oertel: Als neu hinzugekommener könntest Du auch mal ganz behutsam versuchen auch andere kritisierte Teile des Artikels zu überarbeiten. Du bist durch die bisherige Diskussion noch nicht belastet. --Suricata 13:04, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich werde mich dran versuchen. -- Stefan Oertel 20:43, 8. Jun. 2007 (CEST)

Sonderungsverbot

In dem Artikel wird den Waldorfschulen vorgeworfen gegen ein Gesetzesverbot zu verstossen!!!!! Das soll Neutral sein????? Ich beantrage die Änderung des Textes alternativ die Löschung des Absatzes wie folgt: Dem Grundgesetz entsprechend darf die Erhebung von Schulgeld nicht dazu führen, dass einem Kind der Besuch einer bestimmten Schule aus finanziellen Gründen verwehrt wird (siehe Sonderungsverbot). Daher werden auch in den Waldorfschulen Kinder aus allen Gesellschaftsschichten aufgenommen. Um sicherzustellen das es jedem Waldorfschüler unabhängig vom Einkommen der Elternteile ermöglicht wird die Waldorfschule bis zum Abschluss zu besuchen, kann ein festgesetzter Elternbeitrag bei Bedürftigkeit weit veringert werden oder sogar ganz wegfallen. Trotzdem stellen Waldorfschüler und deren Eltern keinen repräsentativen Querschnitt der Gesellschaft dar, so findet man einer 2006 durchgeführten Studie des KFN zufolge nur selten Kinder aus der Unterschicht an einer Waldorfschule. (nicht signierter Beitrag von 213.23.34.250 (Diskussion) )

es wäre schön, wenn auf unnötige fettschrift und auf schnellschüsse verzichtet würde, wenn du korrekt unterschreiben würdest und wenn es bei einer "beantragung" geblieben wäre und du nicht gleich das ganze mal eben in die Artikel gepackt hättest.

im artikel wurde und wird auch jetzt nach meiner umformulierung nichts dergleichen vorgeworfen. es wurde und wird festgehalten: (a) sonderungsverbot besteht. (b) waldorfschulen nehmen schulgeld. (c) dieses ist zumeist einkommensabhängig. (d) trotzdem z.b. nur wenige migrantenkinder.

--JD {æ} 18:10, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde den jetztigen Wortlaut prima. Pro und Contra sind sachlich dargestellt. Wenn wir im Laufe der Zeit den ganzen Artikel in diesen Stil bekommen, wird er auch wieder besonders lesenswert. Danke an JD --Mux 16:19, 17. Jun. 2007 (CEST)

Unterricht ohne Rücksicht auf die Individualität des Kindes

Was spricht dagegen, diesen Absatz komplett zu streichen? Die Überschrift ist komplett falsch, denn die Individualität der Kinder ist an Waldorfschulen so hoch angesiedelt, dass ich als Waldorflehrer mehrere Stunden monatlich nur mit der Besprechung von Fördermaßnahmen einzelner Kinder verbringe. Die angeführte Quelle bezieht sich nicht auf Fördermaßnahmen von Kindern allgemein, sondern nur auf Hochbegabte. Die Förderung, die hier verweigert wurde, war vermutlich eine stärkere intellektuelle Förderung des hochbegabten Kindes. Wenn, dann müsste dieses konkret kritisiert werden. Da es dafür aber keine Richtlinie gibt (aber div. Literatur, z. B. "Hochbegabte und Waldorfschule" von Wenzel M. Götte, Verlag Freies Geistesleben), kann der Vorwurf nicht "den Waldorfschulen" gelten, sondern nur dem konkreten Fall.

Kurzum, der Abschnitt ist unsauber recherchiert. Was kann ich da machen? Mir fehlt das Spezialwissen, ihn so zu überarbeiten, dass er der Intention des Autors bzw. der Autorin entspricht. Muss er dann so stehen bleiben? Oder darf ich ihn streichen, um zu meiner Ausgangsfrage zurück zu kommen. --Mux 16:35, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann als ehemaliger Waldorflehrer bestätigen, dass die individuelle Förderung der Schüler in der Waldorfpädagogik einen besonders hohen Stellenwert hat. Und das ist eigentlich auch allgemein bekannt. Wenn Feger & Prado etwas scheinbar gegenteiliges behaupten, dann müsste ihre Behauptung exakt formuliert und als Einzelmeinung gekennzeichnet werden. Beides ist nicht der Fall, ja die Quelle ist nicht einmal ordentlich angegeben. Wenn diese Mängel nicht behoben werden, bin ich ebenfalls für die Streichung des kompletten Absatzes. Da die Gründe genannt sind, könnte er auch sofort gelöscht werden. Wer ihn unbedingt wieder drin haben will, kann ihn ja in angemessener Form (ohne die gravierenden Mängel) wieder reinsetzen. Gruß, --Klaus Frisch 17:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nachdem sich keiner mehr für den Artikel ausspricht, würde ich ihn jetzt gerne löschen. Nur - ich weiß nicht wie das geht. Kann mir jemand mit einem Tipp / Link helfen? Danke, --Mux 21:22, 20. Jun. 2007 (CEST)

Eurythmie nach engen Vorgaben - na und?

Dieser Absatz enthält keine Kritik, sondern eine wertfreie Beschreibung, zitiert aus einer Waldorf-Publikation. Und was da beschrieben wird, trifft ebenso auf Musizieren, Singen und Theaterspielen zu - egal an welcher Schule oder wo sonst. Wer meint, Kinder sollten immer nur ihre eigenen Empfindungen ausdrücken, müsste jeglichen künstlerischen Unterricht an allen Schulen ablehnen. Vielleicht wird diese Position ja auch irgendwo vertreten, dann könnte das mit Nennung der Quelle hier gebracht werden. Aber eine bloße Beschreibung normalen künstlerischen Unterrichts ist keine Kritik und somit hier deplaziert. --Klaus Frisch 18:06, 17. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. Vergleichsweise denke man auch an das Musizieren in irgendeinem Chor. Wenn da an einem Tag eine Bach-Kantate geprobt wird, die nicht der aktuellen Stimmung der Sänger entspricht, kritisiert man das üblicherweise auch nicht. Allerdings bestünde natürlich die Qualifikation des Chorleiters gerade darin, die Sänger da abzuholen wo sie sind und ihnen einen emotionalen Zugang zum Gesungenen zu ermöglichen. Schlecht wäre es, wenn er ihnen die Musik zwangsweise überstülpte ohne mit ihnen in Dialog zu kommen. Ich vermute aus dieser Richtung kommt die im Absatz wiedergegebene Kritik: Es wird behauptet, Eurythmisten berücksichtigten die Befindlichkeit und den seelischen Standort ihrer Schüler zu wenig. Die hätten sich dann irgendeinem anthroposophischen Kunstbegriff zu beugen, der ihnen aber eigentlich ganz fremd bleibt und sie auch nicht fördert. Sollte das der Autor des Abschnittes gemeint haben, müsste er es entsprechend klar zum Ausdruck bringen. Und Quellen angeben. Ansonsten plädiere ich für die Löschung des Abschnittes. -- Stefan Oertel 14:43, 19. Jun. 2007 (CEST)

Was in dem Abschnitt kritisiert wurde / wird, ist ja nicht die Praxis der Eurythmie, sondern eine Aussage über die Eurythmie. Diese Aussage hat der Wikipedia-Autor auf einer von Schülern (auch inhaltlich) gestalteten Homepage einer Waldorfschule gefunden. Diese Aussage war nicht besonders glücklich formuliert, das ist richtig. Die Schüler hatten sogar ursprünglich auch noch das Wort Eurythmie falsch geschrieben, was hier Anlass zu entsprechendem Spott war. Ich hab das auch schon vor langer Zeit mal in der Diskussion dargelegt, weiß aber nicht mehr genau, wo. Nur passte das natürlich einigen Mitarbeitern besser in ihr Weltbild als die - etwas kompliziertere- Wirklichkeit. --Djat 18:36, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Djat, trotz mehrfachem Lesens verstehe ich nicht, was Du sagen willst. Wäre es möglich, Deine Meinung in einfachere Worte zu fassen? Stehst Du hinter der augenblicklichen Version? Ist diese sogar von Dir? Was wird da Deiner Meinung nach kritisiert? Welche "Aussage über die Eurythmie"? Und warum steht in der Quelle eine Broschüre, wenn Du eine Homepage (weißt Du welche?) erwähnt wird. Du würdest mir mit klärenden Antworten helfen. Danke --Mux 21:19, 20. Jun. 2007 (CEST)

Kapitel "Unterrichtspraxis" und Neugliederung

Hier mein Vorschlag für eine Überarbeitung des Kapitels "Lehrformen" und eine Neugliederung des Artikels. Ich bitte um Eure Meinungen.

Neugliederung

Ich schlage vor, das Kapitel "Lehrformen" in "Unterrichtspraxis" umzubenennen und den Artikel folgendermaßen zu strukturieren:

Geschichte
Pädagogische Theorie
Unterrichtspraxis
Organisatorische und rechtliche Hintergründe
1. Waldorfschulen im deutschen Rechtsrahmen
2. Mögliche Schulabschlüsse
3. Konstitution
Vorreiter- und Nachzüglerrolle
Kritik
... [weiter wie gehabt]

Der Artikel sollte von der päd. Theorie über die päd. Praxis über die (rechtlich-strukturelle) Organisation zur kritischen Auseinandersetzung gehen. Das fände ich eine sinnvolle Abfolge. Die jetzige Anordnung erscheint mir etwas willkürlich.

Kritik am bestehenden Kapitel "Lehrformen"

Vieles in dem Kapitel fand ich inhaltlich ok. Ich habe mich in meiner Version (siehe unten) nur um besseren Stil bemüht (hoffentlich nix verschlimmbessert... ;D) und ein paar Präzisierungen und Ergänzungen angebracht. Die folgenden Kritiken und Bemerkungen meine ich aber anbringen zu müssen, um gewisse inhaltliche Änderungen, die ich gemacht habe, zu begründen.

Die Schüler folgen insbesondere in den unteren Klassen häufig der Tafelgestaltung des Lehrers, bekommen im Fachunterricht hauptsächlich in die Hefte diktiert und gestalten ihr Epochenheft auch mit eigenen Beiträgen.

Dieser Satz wirkt, als haben ihn Gegner und Befürworter der Waldorfpädagogik in zähem Kampf einander abgerungen. Der unbedarfte Leser weiß nachher ungefähr so viel wie vorher. Was ist denn jetzt das Waldorfspezifische daran? Welcher Schüler folgt bitte nicht der Tafelgestaltung seines Lehrers oder schreibt eigene Beiträge? Die Behauptung, das "hauptsächlich" diktiert würde, stammt übrigens von einem Gegner (siehe Quelle). Das Konzept der Waldorfpädagogik schreibt dergleichen meines Wissens nicht vor. Wie es in der täglichen Praxis aussieht, weiß ich nicht, da bräuchte man Statistiken, die es für eine solche Detailfrage nicht gibt. Wer das Thema unbedingt erwähnt haben will, sollte es besser unter "Kritik" diskutieren. Es handelt sich aber wirklich um eine Detailfrage, die den Rahmen einer enzyklopädischen Ausführung zu sprengen imstande ist, in erster Linie eben deshalb, weil sie ein gewisses Konfliktpotential birgt. Man könnte ebensogut die Adäquatheit bzw. Inadäquatheit bestimmter pentatonischer Lieder, die in den ersten drei Klassen der Waldorfschule gängig sind, hier versuchen zu erörtern. Der unbedarfte Leser einer Enzyklopädie will aber über die großen Zusammenhänge und Kritikpunkte einer Sache erfahren, nicht über spezielle Nuancen. Dass der Satz in den Absatz über den Gebrauch von Lehrbüchern mitten hinein gesetzt wurde, ist mir auch nicht nachvollziehbar.

Neben Deutsch, Mathematik, Fremdsprachen, Geschichte, Biologie, Physik, Chemie, Musik, Religion und Sport gehören an Waldorfschulen in der Regel die Fächer Handarbeit (Unterstufe), Gartenbau und handwerklich-künstlerischem Unterricht wie Schreinern, Plastizieren, Metalltreiben, Malerei oder Steinmetzen (Mittel- und Oberstufe) und Eurythmie zum regelmäßigen Unterricht. Der Unterricht wird durch mehrere mehrwöchige Praktika (Landvermessungs-, Landwirtschafts-, Sozial-, teilweise auch Betriebspraktikum) ergänzt. Die Klasse führt im Laufe ihrer Schulzeit mehrfach ein Theaterstück auf, bei dem von der Erstellung der Kulissen über die Beleuchtung bis zum Abendbuffet alle Schüler der Klasse im Einsatz sind.

Ich schlage vor, die Aufzählung der Fächer auf die verlinkten Seiten Epochenunterricht bzw. Handwerklich-Künstlerischer Unterricht zu verlegen. Alles andere ist doppelt gemoppelt. Ich würde das verlegen übernehmen, so mein Vorschlag angenommen wird.

Schon ab der ersten Klasse werden den Schülern Fremdsprachen nahe gebracht. In der Regel ist Englisch Pflichtfach; dazu kommt ab der ersten oder zweiten Klasse Französisch oder Russisch als weitere Fremdsprache.

Ist im Allgemeinen viel variabler als hier behauptet. Es gibt noch jede Menge weitere Sprachen, die unterrichtet werden (bis hin zu Chinesisch).

An manchen Schulen wird auf Elternwunsch oder Nachfrage der Schüler bereits ab der neunten oder zehnten Klasse ein Ziffernzeugnis ausgestellt oder der Notenstand des jeweiligen Faches in die schriftliche Beurteilung mit einbezogen.

Die Verwendung von Noten ist heute in der Waldorf-Oberstufe durchaus üblich. Dazu bedarf es meines Wissens keiner Nachfrage.

Dabei liegt der Schwerpunkt auf individuellen Defiziten und Leistungsvorsprüngen im Vergleich zum Klassenfortschritt und der Lernziele.

Das ist so eine Sache, die in einem Waldorf-Prospekt stehen sollte und die an den Waldorfseminaren gelehrt werden sollte. Für eine Enzyklopädie ist die Aussage zu schwammig, in gewisser Weise auch zu ideologisch geprägt (letzteres nur sehr sanft, aber immerhin). Wer kann sich vorstellen, so was in einem Brockhaus zu lesen? Eben.

Mein Alternativvorschlag

Die ersten zwei Stunden des Schultages sind dem Hauptunterricht gewidmet, welcher über einen Zeitraum von drei bis sechs Wochen dasselbe Fach behandelt (so genannter Epochenunterricht). Während der ersten acht Schuljahre wird er von einem Klassenlehrer, in der Oberstufe von wechselnden Fachlehrern gehalten. Der anschließende Fachunterricht am Vormittag und am Nachmittag liegt in der Hand entsprechender Fachlehrer. Hier werden die handwerklich-künstlerischen Fächer, Fremdsprachen, Sport und Religion unterrichtet.

Der tägliche Stundenplan wird sporadisch durch verschiedene Formen des Projektunterrichts ergänzt bzw. variiert. Theateraufführungen, Konzerte, Ausstellungen, Schulfeste und Praktika sind fester Bestandteil des Alltags.

Zu jeder Unterrichtsepoche führen die Schüler ein Epochenheft, das zum Ende der Epoche dem Lehrer übergegeben wird und unter anderem der Leistungsbeurteilung dient. Mancherorts wird diese klassische waldorfpädagogische Form der Heftführung heute durch Portfolios ergänzt.

Lehrbücher sind in der Waldorfpädagogik traditionell nicht vorgesehen und kommen darum nur selten zur Anwendung. Ebenso werden elektronische Medien - insbesondere während der ersten Schuljahre - gar nicht oder nur zurückhaltend eingesetzt.

An der Waldorfschule werden verschieden intellektuell, sozial, emotional und motorisch begabte Schüler innerhalb ein und derselben Klasse unterrichtet. Individuelle Förderung wird vorrangig mittels Binnendifferenzierung versucht, eine äußere Differenzierung in verschiedene Leistungsklassen findet frühestens in der Oberstufe statt. Durch das Beisammensein verschieden befähigter Menschen sollen soziale Lerneffekte ermöglicht werden. Ein „Sitzenbleiben“ gibt es nicht.

Noten werden in der Unter- und Mittelstufe nicht vergeben, stattdessen wird im Schulzeugnis der individuelle Leistungsstand und Leistungsfortschritt schriftlich ausformuliert. Diese Praxis wird für gewöhnlich bis zur zwölften Klasse beibehalten und ab der 9. oder 10. Klasse durch das übliche Ziffernzeugnis ergänzt.

-- Stefan Oertel 12:31, 24. Jun. 2007 (CEST)

Stefans Vorschlag geht in Ordnung, aus meiner Erfahrung gibt es nur zu den Notenzeugnissen eine Korrektur. Zusätzliche Notenzeugnisse werden an vielen Schulen nur auf Antrag vergeben, die Vergabe ist nicht "üblich". Mir ist keine Schule bekannt, die Notenzeugnisse vor der 12. Klasse ohne Antrag vergibt. Erst das Abgangszeugnis (auch wenn der Schüler die Schule früher verlässt) wird zusätzlich als Notenzeugnis vergeben. Ich bitte deshalb um Korrektur.

Stefan, ich danke Dir für Deine Mühe, dank Dir wird der Artikel immer lesbarer.

--Mux 10:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

Danke! Bis dahin ist es aber noch ein Weg! :) Zu deiner Korrektur: Ich gebe zu, dass ich mich bezüglich der Gepflogenheiten der Zensurenvergabe nicht auf eigene Erfahrungen berufen kann. Ein Irrtum meinerseits ist da also gut möglich. -- Stefan Oertel 14:08, 25. Jun. 2007 (CEST)

So, es ist vollbracht. Der Artikel ist neu gegliedert, das Kapitel "Lehrformen" wurde erneuert. Mux' Hinweise habe ich berücksichtigt. Ich hoffe, es stehen keinem die Haare zu Berge, ob meines forschen Eingriffs. =)

So wie der Artikel jetzt aussieht, zeigt sich das ein oder andere inhaltliche Ungleichgewicht bzw. Problem IMO etwas deutlicher. Die Abschnitte "Geschichte", "Theoret. Grundlagen" und "Unterrichtspraxis" bedürfen noch der Erweiterung. Die "organisat./rechtl. Hintergründe" werde ich bei Gelegenheit nochmal prüfen, ggf. überarbeiten und vielleicht ein klein wenig straffen. Der Abschnitt "Vorreiter/Nachzügler" ist recht gut, weil er das Ambivalente, das für Waldorf in vielerlei Hinsicht charakteristisch ist, illustriert. "Eurythmie nach engen Vorgaben" habe ich gelöscht (siehe Diskussion oben). Das Kapitel "Kritik" bedarf dringend einer Überarbeitung. Ich werde versuchen einmal die kritische Literatur zu sichten, um relevante von nebensächlichen Kritikpunkten zu trennen. Die jetzt angeführten Kritikpunkte sind IMHO durchaus relevant, sollten aber strukturierter ausgeführt werden.

Sollten meine kommenden Beiträge aufgrund sich anbahnender Berufsblindheit in Waldorf-Eiapopeia ausarten, bitte ich um entsprechende, höflich vorgetragene Hinweise. Danke.

--Stefan Oertel 10:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

Post scriptum: Gegenwärtig enthält "Unterrichtspraxis" keine Quellenangaben, weil ich meine, dass es sich bei den dargestellten Tatsachen nicht um strittige Punkte handelt, sondern um solche, die in jeder allgemeinen Darstellung über das Thema so oder ähnlich nachgelesen werden können, und ich den Artikel nicht mit Quellenangaben überfrachten will. Schließlich hat das Kapitel "Geschichte" auch keine Quellenangaben, obwohl man im Prinzip welche anführen könnte. Sollte jemand der Meinung sein, dass Quellenangaben bis ins Detail notwendig seien, werde ich mich gerne darum bemühen. Streng genommen, wird unter Wikipedia:Belege ja diese Auffassung vertreten. Insofern wäre dann der ganze Artikel (neue wie alte Abschnitte) unter diesem Blickwinkel noch einmal zu durchforsten und zu belegen. Puh... --Stefan Oertel 10:42, 1. Jul. 2007 (CEST)

"Sollten meine kommenden Beiträge aufgrund sich anbahnender Berufsblindheit in Waldorf-Eiapopeia ausarten, bitte ich um entsprechende, höflich vorgetragene Hinweise" – bislang bin ich im großen und ganzen zufrieden mit den änderungen; werde auch weiter hin und wieder einen genaueren blick darauf werfen und mich bei bedarf zu wort melden.

in sachen quellenangaben: man muss vielleicht nicht alles belegen, was so gut wie überall so nachzulesen ist und kaum bestritten wird, aber grundsätzlich sollten lieber zu viele quellen angeführt werden als zu wenige. belege erst bei möglichen beschwerden in mittlerer zukunft nachzuliefern ist auf alle fälle aufwendiger als das direkte einfügen der quellennachweise beim normalen editieren.

schlussendlich muss nicht im nachhinein zu allem und jedem noch quellen herausgekramt werden; es gab nunmal eine zeit, in der wikipedia noch ohne derartige quelleneinbindung arbeitete und neuen autoren kann nicht zugemutet werden, solche altlasten komplett von jetzt auf gleich mit aufzuarbeiten. --JD {æ} 12:17, 1. Jul. 2007 (CEST)

Kritik: Anthroposophische Grundannahmen

Stefan Oertel hat angekündigt, sich in der Neuordnung und Korrektur des Kapitels "Kritik" zu versuchen. Ich möchte einen ersten Vorschlag zu den anthroposophischen Grundannahmen machen. Die Relevanz des Abschnitts ist hoch, die Kritik an der Anthroposophie wird oft erhoben, sowohl von Medien als auch von Eltern. Deshalb gehört er in den Artikel. Derzeit gibt es drei Unterpunkte:

1. Reinkarnation und Karma,

2. Wurzelrassen als rassistische Hierarchisierung,

3. esoterische und pseudowissenschaftliche Ausführungen Steiners.

Zu 1. Reinkarnation und Karma sind Grundlagen zum Verständnis der Waldorfpädagogik. Die Kritik daran ist nachvollziehbar, deshalb würde ich sie lassen. Dank des Zitats von Detlef Hardorp ist sie auch neutral formuliert. Hardorp bezieht sich mit seinem Zitat vor allem auf das Karma, welches auch ohne Reinkarnation denkbar ist. Deshalb sollte das Zitat nach Karma stehen.

Leider ist der Link nicht nur kostenpflichtig (ist das überhaupt bei Wikipedia erlaubt?), sondern auch falsch. In dem Artikel wird Hardorp zitiert, aber mit einer ganz anderen Aussage. Es klingt aber so, als ob er es gesagt habe. Was tun? Zitat streichen? Oder ihn selber fragen? Bitte um Vorschläge. Für's erste lass ich das Zitat mal ohne Quellenangabe drinnen.

Zu 2. Wurzelrassen sind *keine* Grundlage der Waldorfpädagogik. Mir ist der Begriff weder in der Waldorflehrerausbildung noch bei der eigenen Steinerlektüre untergekommen. Im Artikel Wurzelrassenhypothese wird auch ausgeführt, dass sich Steiner von der Verwendung im Zusammenhang mit Menschenrassen distanziert. Ich schlage vor, den Punkt hier zu streichen.

Zu 3. Steiner bezeichnet seine Erkenntnisse als wissenschaftlich, benutzt den Begriff aber nicht in dem Sinne, wie er heute allgemein verwandt wird. Er greift stattdessen das heutige wissenschaftliche Denken und Arbeiten als rein materialistisch an. Demnach ist der Begriff "pseudowissenschaftlich" aus der Sicht der heute gängigen Wissenschaftlichkeit gerechtfertigt. Dass die Ausführungen Steiners teilweise esoterisch sind ist ebenso richtig.

Die Formulierungen habe ich etwas geändert und gestrafft. Phrasen wie "steht immer wieder in der Kritik" sind unnötig, denn genau dadurch wird die Kritik relevant. Was die Anthroposophiekritik mit der Waldorfpädagogik zu tun hat, habe ich als eigenen Eingangssatz formuliert und dafür am Ende weggenommen (Doppelung).

Ich schlage folgende neue Fassung des Abschnitts vor und bitte um Kommentare.

Grundlage der Waldorfpädagogik ist die Anthroposophie, deren Grundannahmen kritisiert werden. Dazu gehört die Annahme der Existenz von Reinkarnation und Karma (Waldorfschulsprecher Detlef Hardorp: „Wir haben Respekt vor dem, was der Mensch bei seiner Geburt aus anderen Sphären mitbringt.“) und die als pseudowissenschaftlich und esoterisch angesehenen Ausführungen Rudolf Steiners. --Mux 22:48, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Mux, hier nur mal kurz ein paar Gedanken von mir:

„Annahme“ ist nach meinem Verständnis etwa synonym zu „Vermutung“ oder „Hypothese“. Das passt nicht zu dem Anspruch, den die Anthroposophie erhebt. Besser wäre deshalb „Behauptung“ oder „Postulat“.

Die Wurzelrassen sind kein Bestandteil der Anthroposophie. Als Thema vermeintlicher Anthroposophie-Kritik gehören sie allenfalls in den nächsten Abschnitt.

„Pseudowissenschaftlich“ ist nicht gerechtfertigt. Es gibt Kritiker, die so was behaupten, aber das ist nicht Konsens und auch nicht „logisch“. Die wissenschaftstheoretisch treffende Zuordnung wäre „parawissenschaftlich“, aber das gibt für die Kritik nicht viel her.

„Esoterisch“: Das ist Anthroposophie nicht nur „teilweise“, wie du schreibst, sondern durch und durch. Allerdings sehe ich nicht, inwiefern das zu kritisieren wäre. :-)

Gruß, --Klaus Frisch 03:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Klaus, danke für die rasche Antwort. Du hast Recht mit dem Postulat, AnthroposophInnen wissen ja, dass Reinkarnation und Karma existiert, weil wir nicht nur die materialistischen Erkenntnismethoden haben. Dass KritikerInnen das anders sehen ist ihr gutes Recht und deshalb steht dieser Punkt ja auch unter "Kritik". Werde Deinen Vorschlag übernehmen. Finde allerdings keinen vernünftigen Begriff für "Grundannahmen". Hat jemand eine Idee?

Den Begriff "Pseudowissenschaftlich" habe ich aus der bisherigen Version übernommen. Wenn ich mir die Definition in Wikipedia anschaue, so trifft er die Anthroposophie durchaus, zumindet Punkt 5 unter Kriterien_der_Wissenschaftlichkeit.

Die Schriften Steiners sind nur teilweise esoterisch, die Anthroposophie vermutlich komplett, im vorgeschlagenen Text ist das "teilweise" aber gar nicht dabei, deshalb brauchen wir die Diskussion hier auch nicht zu führen. ;-)

Damit würde der Text lauten:

Grundlage der Waldorfpädagogik ist die Anthroposophie, deren Grundannahmen kritisiert werden. Dazu gehört die Behauptung der Existenz von Reinkarnation und Karma (Waldorfschulsprecher Detlef Hardorp: „Wir haben Respekt vor dem, was der Mensch bei seiner Geburt aus anderen Sphären mitbringt.“) und die als pseudowissenschaftlich und esoterisch angesehenen Ausführungen Rudolf Steiners.

Gruß --Mux 08:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin bezüglich des Kritik-Abschnittes noch nicht ganz entschieden. Wenn man ihn im Gesamten anschaut, ist er noch arg zergliedert. Mir schwebt derzeit eine Untergliederung folgender Art vor (die Struktur des Gesamt-Artikels aufgreifend):

Kritik an den theoret. Grundlagen [Hier käme z.B. die Anthroposophie-Kritik hin, Unwissenschaftlichkeit usw.]
Kritik an der Unterrichtspraxis [Starker Einfluss des Klassenlehrers, Leistungsgesellschaft und ähnliches.]
Kritik an Struktur Und Organisation [Kritik an der Art und Weise wie der Bund der Freien Waldorfschulen mit Kritik umgeht, usw.]

Eine derartige Strukturierung hätte den Vorteil, dass man einen fortlaufenden und damit lesbareren Text gestalten könnte, der mehr Raum für Ausführungen lässt, als die gegenwärtigen stichpunktartigen Nennungen der Kritiken. Auch hier würde ich wieder vom Allgemeinen zum Speziellen arbeiten, darum mein Vorschlag zur Umstellung von Mux' Entwurf:

Grundlage der Waldorfpädagogik ist die Anthroposophie, die als esoterische Pseudowissenschaft kritisiert wird. Dazu gehört...

Jetzt könnte man über Reinkarnation und Karma schreiben. Später könnten da noch andere Kritikpunkte hinzukommen. Zum Beispiel die Behauptung Steiner stünde mit seiner Entwicklungspsychologie allein auf weiter Flur. Also alle Kritikpunkte am theoretischen Konzept. Wir sollten allerdings bezüglich grundlegender Anthroposophie-Kritik einfach auf den Anthroposophie-Artikel verweisen und nicht so sehr ins Detail gehen. Am Platze sind hier nur Kritiken an der pädagogischen Theorie selbst.

Zu dem Hardorp-Zitat: Weg damit! Es ist ohnehin nicht gerade der Reißer. Und zumal, da die Quellenlage nicht klar ist. Da finden wir sicher noch mal irgendwo ein besseres Zitat.

Ob die Wurzelrassen-Sache einfach so weggelassen werden sollte, weiß ich nicht. Im Prinzip schlägt sie ja in die gleiche Richtung wie das Unterkapitel "Rassismus". Entscheidend ist hier nicht, ob das Thema "Rassen" Relevanz im Rahmen der Anthroposophie bzw. der Waldorfpädagogik hat, sondern ob es von Kritikern so behauptet wird. Wir referieren ja nur.

--Stefan Oertel 11:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

Stefans Vorschlag zur Strukturierung des Kritikabschnittes ist so klar, dass ich schon neidisch werde, dass ich nicht selber auf solche Ideen komme. Danke dafür.

Auch der Vorschlag zur Anthroposophie als Grundannahme gefällt mir, vor allem ist er ausbaufähig, ohne dass gleich der ganze Absatz umgeschrieben werden muss. Ich schließe mich seiner Meinung an, dass nur Kritik an der Anthroposophie in diesen Artikel gehört, die auch Auswirkungen auf die Waldorfpädagogik hat. Wer z. B. Präparate in der biologisch-dynamischen Landwirtschaft ablehnt, soll das dort äußern.

Ich finde das Hardorp-Zitat sehr schön, weil es ohne Ideologisierung allgemeinverständlich eine (kritikwürdige) Voraussetzung der Waldorfpädagogik beschreibt und leichter zitierbar ist, als irgendwelche Steinerschriften. Ich werde versuchen, mit Hardorp persönlich Kontakt aufzunehmen und es mir bestätigen zu lassen. Sollte es bis dahin jemand herausnehmen, würde ich es dann wieder einfügen - es sei denn, bis dahin in das von Stefan erhoffte bessere Zitat gefunden.

Der Vorwurf der Wurzelrassentheorie gehört nicht hinein, weil er einfach falsch ist. Genau wie die Behauptung, dass alle Waldorfgebäude ohne Ecken seien. Ich finde nicht, dass Vorwürfe aufgenommen werden sollten, wenn der Urheber keinen Nachweis dazu führen kann. Das scheint mir hier der Fall zu sein. Ansonsten müssten wir auch z. B. die Kritik aufnehmen, dass es an Waldorfschulen keinen Informatik- oder Physikunterricht gebe.

--Mux 12:01, 6. Jul. 2007 (CEST)

Danke für dein Lob. :)

Deine Ausführungen zum Hardorp-Zitat bewirken, dass ich irgendwie beginne, mich damit anzufreunden. =D

Inwiefern die Wurzelrassentheorie zum gängigen Kanon der Kritiken gehört, weiß ich nicht. Kann sein, dass üblicherweise nur "Rassismus" unterstellt wird, ohne Bezugnahme auf dieses nebulöse, aber medienwirksame Wortkonstrukt, das wahrscheinlich von Peter Bierl stammt. Den Vorwurf des Rassismus irgendwie zu referieren, werden wir aber nicht umhin kommen. Er bestimmt derzeit die öffentliche Diskussion mit. Wir müssen dazu nicht von Wurzelrassen sprechen.

Ich glaube übrigens, man muss sich bei der Arbeit im Rahmen der Wikipedia klar machen, dass es um die Frage von "Richtig" oder "Falsch" gar nicht geht. Wenn ausreichend viele (reputable) Kritiker behaupteten, Rudolf Steiner habe die Hälfte seines Lebens im Kopfstand zugebracht, so wäre das hier wertneutral anzuführen. Fertig. Worum es vor allen Dingen geht, ist der Versuch, die bestehenden Meinungen in einer einigermaßen neutralen Weise einander gegenüberzustellen. Wobei es nicht um die Meinungen der Wikipedia-Autoren oder deren Nachbarin geht, sondern um Meinungen, die in der mehr oder minder wissenschaftlichen Literatur (was immer das sei) vertreten werden. Ich persönlich hoffe, dass das möglich ist und das irgendetwas menschlich Gutes dabei herauskommt.

Ich habe derzeit einen Stapel kritischer Literatur zuhause (aus der Bibliothek einer anthroposophischen Hochschule). Wenn ich die durchgekuckt habe, kann ich meinen Teil zum Kritik-Kapitel beisteuern.

Grüße --Stefan Oertel 14:10, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Rassismusvorwurf kommt regelmäßig, gehört natürlich in den Artikel. Falls der Wurzelrassenvorwurf tatsächlich auch belegt vorkommt, kann er ja rein. Ich WILL ja die tatsächlich dokumentierten Vorwürfe drinnen haben, dafür ist der Abschnitt ja gedacht. Nur erfahrungsgemäß wird immer jemand mal behauptet haben, dass Steiner Kopfstand machte, aber belegt oder von mehreren Seiten behauptet wird das nur, wenn es auch Indizien dazu gibt. Wenn nicht, gehört der Vorwurf nicht in ein Lexikon.

Das Zitat von Hardorp ist inzwischen bestätigt, es stand in einem Artikel von Susanne Vieth-Entus im Tagesspiegel vom 1.2.2006. Leider komme ich nicht an den Link, werde deshalb die Quelle offline angeben. Da der derzeitige Link falsch ist, korrigiere ich das jetzt sofort im Artikel.

Zum NPOV habe ich (als recht unerfahrener Wikipedianutzer) mal gelesen, was anderswo steht. Nach Wikipedia gehört zum NPOV, dass beide Meinungen dargestellt werden. Heißt das, dass einer Kritik, in der z. B. Karma kritisiert wird, auch die Proargumente der WaldorflehrerInnen zugefügt werden sollten? Diese Frage richtet sich an alle LeserInnen dieser Zeilen.

Wochenendliche Grüße, --Mux 15:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hi Mux, ich wollte zwar erst die anderen vorlassen, aber da innerhalb von 24 h noch keiner was geschrieben hat ;), geb ich jetzt doch als erster meinen Senf zu dem von dir angesprochenen Thema ab. Ich meine: ein Artikel sollte (als grober Holzschnitt) eine Sache vorstellen und, sofern sie umstritten ist, gängige Kritiken anführen. Die Pro-Argumente wären IMO der Beschreibung der Sache selbst immanent, in unserem Beispiel "Waldorfschule" in Sätzen wie diesem (z.B. bezüglich der fehlenden Zensurenvergabe):

Durch diese Praxis sollen Fortschritte und Leistungen gewürdigt werden, die durch die üblichen Schulnoten gar nicht oder nicht adäquat zum Ausdruck gebracht werden können.

Dadurch das man eine Theorie oder Praxis begründet, rechtfertigt man sie ja in gewisser Weise und bringt somit eine Art Pro-Argument.

Würde man dazu übergehen den Kritiken selbst unmittelbar Gegenargumente gegenüberzustellen, dann sind auch die Gegengegenargumente und Gegengegengegenargumente ;) nicht weit. Das würde, glaube ich, den Rahmen des Artikels sprengen. Die Erfahrung zeigt auch, dass sich solche Argument-Gegenargument-Ketten relativ oft selbst wiederholen, d.h. im Kreis drehen, weil im Wesentlichen doch jede Partei immer wieder dieselben Kerngedanken vorbringt.

Unsere Aufgabe im Rahmen dieses Artikels würde also darin bestehen, sowohl die Darstellung und Begründung der Theorie und Praxis der Waldorfschulen als auch die Kritik an ihnen so präzise und inhaltlich pointiert herüberzubringen, das die grundsätzlichen Zusammenhänge und Diskussionsrichtungen dem unbedarften Leser einigermaßen begreiflich werden.

Ich bin natürlich nicht vollständig sicher. Ich äußere hier nur, was sich mir aus der Lektüre der Diskussionen zu verschiedenen kontroversen Wikipedia-Artikeln als logische Konsequenz zunächst einmal ergeben hat.

--Stefan Oertel 17:25, 7. Jul. 2007 (CEST)

komme leider erst jetzt dazu, meinen senf hier abzugeben. aber - und das ist das schöne an der sache - ich kann mich ganz ohne großes blabla vollumfänglich stefan oertel anschließen. es gibt zwar einzelne ausnahmen von dieser regel, aber ich denke nicht, dass ein grund für eine solche hier vorliegen könnte. gruß --JD {æ} 21:30, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es hat natürlich keinen Sinn, Gründe, die schon im Haupttext ausgeführt sind, als Gegenkritik zu wiederholen. Echte Gründe, die gegen eine Kritik sprechen, sollen aber schon Platz hier finden - siehe eben dazu NPOV. Z.B., falls die Wurzelrassen-Kritik nicht aus obigen Gründen entfernt wird, wäre nur recht, wenn erklärt wird wie Steiner von dieser Konstruktion sich früh distanziert. :::::::::Nur, keine Unendlichkeit der Gegengegen(...)-Darstellungen wird nötig; was sinnvoll bleibt von Gegengegenkritik gehört schon zur Kritik-Darstellung, usw.Eoipso 12:50, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich schlag mich gerade mit der kritischen Literatur herum und versuche relevante von irrelevanten Kritikpunkten zu trennen, um das Kritik-Kapitel zu verbessern, bzw. neu zu schreiben. Argument-Gegenargument-Ketten entstehen immer dann, wenn man zu sehr auf Einzelfälle eingeht:

Kritiker A hat das gesagt. Der Bund der FWS hat erwidert. Dann hat aber A so und so argumentiert. Der Bund hat später richtiggestellt. A gab nun zu bedenken dass...

Am besten alles noch mit Quellenangaben. Wir sollten das vermeiden. Wenn die einen sagen, "wir sind keine Rassisten" und die anderen sagen "doch ihr seid", dann kann man das in einer Enzyklopädie im Wesentlichen stehen lassen. Den Terminus "Wurzelrassen" plane ich inzwischen ganz zu entsorgen. Die meisten Rassismus-Argumente beziehen sich gar nicht oder nur schwach darauf. Dieses unsägliche Konstrukt soll meinetwegen im Anthroposophie-Artikel Erwähnung finden. Hier müssen wir uns nicht damit herumschlagen.

Das Wesentlich ist IMO, einen Streit nicht auf der Ebene seiner einzelnen Argumente und Gegenargumente zu referieren, sondern seinen Kern zu erfassen und darzustellen. Gruß --Stefan Oertel 18:26, 7. Aug. 2007 (CEST)

Weitere Überarbeitungen

Im Zuge meiner schon erwähnten Recherche-Arbeit habe ich das Theorie-Kapitel neu geschrieben. Die neue Variante orientiert sich nun umfassender an der Literatur, insbesondere auch der erziehungswissenschaftlichen.

Der Titel des Kapitels lautet "Anspruch und theoretische Fundierung", ~~fett gedruckt seht ihr unten die untergeordneten Überschriften.~~ es kann als Entwurf unter Benutzer:Stefan Oertel/Waldorfschule eingesehen werden.

Soweit. Das Thema Lehrplan werde ich in der Neufassung des Folgekapitels abhandeln.

Eure Kommentare sind erwünscht. :) Grüße --Stefan Oertel 12:07, 8. Aug. 2007 (CEST)

Um diese Diskussionsseite mit meinen Entwürfen nicht unnötig aufzublähen, habe ich meinen Kapitelentwurf gerade eben auf eine Unterseite meiner Benutzseite verfrachtet. Dort werde ich auch alle späteren Vorschläge posten. Ihr werdet davon hören. Die Diskussion ist natürlich weiterhin hier an dieser Stelle erwünscht. :) --Stefan Oertel 17:14, 8. Aug. 2007 (CEST)

Im Abschnitt Anthropolgie als Grundlage ist m. E. eine Zuordnung nahegelegt, die zwar populär ist, aber nicht stimmt.

Die Dreigliederung des Menschen in Geist, Seele und Leib, in anderer Perspektive auch Denken, Fühlen und Wollen, zieht im pädagogischen Bereich die Forderung zur gleichberechtigten Schulung von "Kopf, Herz und Hand" nach sich.

Denken, Fühlen und Wollen sind in diesem Kontext drei Tätigkeiten der Geist-Seele und nicht die Dreigliederung des Menschen in Geist, Seele und Leib. Mein Vorschlag (stilistisch noch nicht auf der Höhe):

Die Dreigliederung des Menschen in Geist, Seele und Leib und die weitere der seelischen Aktivität in Denken, Fühlen und Wollen ziehen im pädagogischen Bereich die Forderung zur gleichberechtigten Schulung von "Kopf, Herz und Hand" nach sich.

-- Michael 17:50, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ok, überarbeitet. So besser? --Stefan Oertel 18:24, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ja, und das Ganze scheint mir geeignet für den Artikel. Gruß -- Michael 22:36, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde, du kannst solche Änderungen auch direkt am Artikel vornehmen, Stefan. Bei Bedarf kann man dann immer noch diskutieren, und wenn erhebliche Einwände bestehen, kann man auch revertieren und die strittigen Passagen hier rüberkopieren. Das hätte auch den Vorteil, dass Jeder unmittelbar sehen kann, was ggf. vom bisherigen Text wegfällt. Gruß --Klaus Frisch 22:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

Gerne. :) Grüße --Stefan Oertel 09:54, 9. Aug. 2007 (CEST)

Benutzer:Eoipso meinte, die Kenntnis der Temperamentenlehre sei von Steiner nur oder primär für Unterstufenlehrer gefordert. Ich möchte da mal Zweifel anmelden. Ich erinnere mich in "Das Geheimnis der menschlichen Temperamente" gelesen zu haben, dass der Erzieher bzw. Lehrer bis in die Mitte der 20er Jahre des Lebens (seines Schülers) sinnvoll damit arbeiten könne. Habe das Buch leider nicht zuhause, um konkret zu zitieren. Worauf fußt Eoipsos Behauptung? --Stefan Oertel 10:23, 9. Aug. 2007 (CEST)

Es ist mir vollkommen schleierhaft, warum Eoipso meint, dass nur Unterstufenlehrer die Temperamentenlehre nutzen. Ich als Oberstufenlehrer nutze meine Kenntnisse von den Temperamenten bei allen SchülerInnen - und auch bei KollegInnen und Eltern. Bei Letzteren allerdings nicht zu Erziehung. ;-) --Mux 21:55, 9. Aug. 2007 (CEST)

Begriffsklärung

Die Ineinssetzung der Lemmata Waldorfpädagogik und Waldorfschule ist so nicht ganz richtig. Ich schlage vor, dass - sofern das technisch geht - ein User der "Waldorfpädagogik" sucht, an den Kopf des Artikels einen Hinweis/Aufteiler bekommt. Ungefähr in diesem Stil:

"Dieser Artikel beschriebt die Waldorfpädagogik an den Waldorfschulen. Eine weitere Verwendung des Begriffs findet sich in Zusammenhang mit den Waldorfkindergärten und der Anthroposophischen Heilpädagogik."

Aus diesem Grund habe ich auch den Hinweis auf die Waldorfkindergärten aus dem Artikel entfernt. Die haben mit Waldorfschule letztlich soviel zu tun, wie bio-dynamische Landwirtschaft mit anthroposophischer Medizin.

PS: Der Artikel über die Heilpädagogik harrt noch seiner Erschaffung.

--Stefan Oertel 16:14, 3. Aug. 2007 (CEST)

eine derartige begriffklärung lässt sich einfach einsetzen, ich übernehme das auch gerne. jedoch ist eine BKL nicht dafür gedacht auf andere begriffe hinzuweisen. auf die waldorfkindergärten oder die anthro-heilpäd könnte also höchstens unter einem abschließenden punkt "siehe auch" hingewiesen werden. vergleiche dazu WP:BKL. gruß --JD {æ} 20:33, 4. Aug. 2007 (CEST)

Danke für deine Hinweise und das Angebot der Hilfe. Die Sache ist die: der Begriff Waldorfpädagogik umfasst das, was im Rahmen der Waldorfschulen, Waldorfkindergärten und in der Anthroposophischen Heilpädagogik seinen Einsatz findet. Ich vermute, man könnte die Artikel für die drei letzteren Lemmata so gestalten, dass es - wenn sie denn einmal ausgebaut würden - keine oder wenige inhaltliche Überschneidungen gäbe. So betrifft die Arbeit im Kiga nach der anthr. Anthropologie ja das erste Jahrsiebt, die Arbeit an der Schule das zweite und dritte Jahrsiebt. Wichtig für beide hingegen ist die Hypothese von der Drei- und Viergliederung des Menschen. Da könnte sich also was überschneiden. Für einen Artikel zur Anthr. Heilpädagogik müsste man, glaube ich, lediglich auf die beiden anderen Artikel verweisen & dann das Spezifische des anthr. Behindertenbegriffs und dgl. mehr ausführen. Anders gewendet: Das Lemma Waldorfpädagogik braucht keinen eigenen Artikel, weil dessen Inhalt im Prinzip auf den Schul- und Kindergarten-Artikel verteilt ist. Und wir wollen ja nicht alles doppelt oder gar dreifach schreiben. Eine BKS scheidet, wenn ich das Recht verstehe, ja lediglich Artikel, die verschiedene mit demselben Wort benannte Begriffe erklären. Den Fall haben wir hier nicht. Hier geht es darum, dass der Begriff Waldorfpädagogik mindestens zwei Felder umspannt (Kiga und Schule, evtl. noch HP), für die wir zunächst einmal zwei Artikel haben, auf die er irgendwie alle beide verweisen müsste. Was würdest du vorschlagen? --Stefan Oertel 10:49, 5. Aug. 2007 (CEST)

dass eine BKL innerhalb dieses artikels nicht passt, hatte ich ja auch ausgeführt. wie gesagt gäbe es die möglichkeit, einfach unter einem punkt "siehe auch" auf den bzw. die anderen artikel hinzuweisen.

nach einem weiteren überdenken der lage (danke für die ausführliche darlegung deiner überlegungen!) würde ich jedoch mittlerweile folgendes vorschlagen:

unter waldorfschule erscheint dieser artikel hier. der begriff der waldorfpädagogik wird jedoch verlinkt.
unter waldorfpädagogik wiederum gibt es einen miniartikel mit inhalt ala "Waldorfpädagogik ist eine Reformpädagogik auf der Grundlage der von Rudolf Steiner begründeten Anthroposophie. Die Waldorfpädagogik umfasst verschiedene Bereiche und findet Anwendung in Waldorfschulen, Waldorfkindergärten und in der anthrop. Heilpäd. Weitere Informationen dazu in den jeweiligen Artikeln." (jeweils verlinkt und richtig ausformuliert natürlich); damit einhergehend also auch die löschung der bislang existierenden automatischen weiterleitung hierher.
unter waldorfkindergarten bleibt soweit alles beim alten.
die Anthroposophische Heilpädagogik harrt weiter ihrer anlegung. ;-)

zumindest im moment halte ich diese lösung für sinnvoll. was meinst du? --JD {æ} 11:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

Du schlägst eine Art "Worterklärungs"-Artikel für das Lemma "Waldorfpädagogik" vor, ein Konzept, dass mir bei Wikipedia bis jetzt noch nicht begegnet ist. Meinst du, dass das Konventions-konform ist? Es besteht ja die Gefahr, dass Leute plötzlich diesen Mini-Artikel ausbauen wollen und dann haben wir ruckzuck die Inhaltsüberschneidungen, von denen ich meine, dass sie vermieden werden sollten.

Ein anderer Vorschlag: Eine Begriffsklärungsseite und drei neue Lemmata, und zwar so:

Die Bezeichnung Waldorfpädagogik umfasst:

Waldorfpädagogik (Schule) entspräche dann dem jetzigen Waldorfschulartikel usw. Die jetzigen Lemmata "Waldorfschule", "Waldorfkindergarten" und "Anthroposophische Heilpädagogik" (harrt immer noch ;)) könnten dann entsprechend weitergeleitet werden.

Es grüßt sonntäglich --Stefan Oertel 13:08, 5. Aug. 2007 (CEST)

ich denke nicht, dass ein solcher "worterklärungs"-artikel gegen irgendwelche konventionen verstößt. unter Heavy Metal findet sich bis zum irgendwann mal hinzugefügten abschnitt zur herkunft des begriffes etwas ähnliches.

die gefahr des unnötigen ausbaus und möglicher größerer übrschneidungen ließe sich meines erachtens durch entsprechende anlage des waldorfpädagogik-"artikels" minimieren. konkrete hinweise ala "weitere informationen hier und da" wären ja möglich.

deinen neuen vorschlag finde ich nicht so dolle – "Waldorfpädagogik (Schule)" umfasst meinem verständnis nach dann nicht mehr punkte wie geschichte, organisation, rechtsgrundlage undsoweiter. auch wären derartige lemmata wirklich äußerst unüblich und "Waldorfpädagogik (Behinderte)" geht angesichts aktueller entwicklungen im sonder-/heilpädagogik-bereich so gar nicht.

es gab seinen senf: --JD {æ} 23:34, 5. Aug. 2007 (CEST)

Senf hab ich auch: Der Artikel Waldorfpädagogik sollte bleiben. Das ist etwas, das recht ausführlich zu erklären ist. Waldorfschule dagegen verdient m.E. nur einen recht kurzen Artikel mit Verweis auf die Pädagogik. Kiga erst recht, und für eine Waldorf-„Sonderpädagogik“ würde ich wie JD auch keinen eigenen Artikel haben wollen (obwohl ich speziell in diesem Bereich gearbeitet habe).

Dass manche Sachen in mehreren Artikeln parallel abgehandelt werden, ist normal und m.E. kein Problem. Der Leser soll möglichst leicht an die Infos rankommen, also sollte nichts wesentliches erst über Links erreichbar sein. --Klaus Frisch 03:28, 6. Aug. 2007 (CEST)

@JD: In Ordnung.

@Klaus:

Waldorfschule dagegen verdient m.E. nur einen recht kurzen Artikel mit Verweis auf die Pädagogik. Kiga erst recht, [...]'

Ich sehe da keinen Sinn. Wir kämen vom Regen in die Traufe, wenn wir in einem Pädagogik-Artikel plötzlich Kiga- und Schul-Erziehung mitsamt ihrer jeweiligen wissenschaftlichen Rezeption (ich weiß, die ist derzeit noch gar nirgendswo erwähnt... ich recherchiere schon seit einiger Zeit ausführlich) zusammen auszuführen und dann sachlich wieder auseinanderzukaspern hätten. Das sind zwei verschiedene Themen. JD's Vorschlag erscheint mir im Moment tragfähiger.

[...] für eine Waldorf-„Sonderpädagogik“ würde ich wie JD auch keinen eigenen Artikel haben wollen [...]

Abgesehen davon, dass JD sich nicht negativ gegenüber einem möglichen Anthr. HP Artikel ausgesprochen hat, verstehe ich deine Haltung nicht. Waldi-Sonderpädagogik kann man nicht nur studieren (ich mach das zufällig...) sondern es gibt auch regaleweise Abhandlungen und Bücher dazu. Das ist doch einen Artikel wert, oder? Gilt übrigens auch für die Kindergarten-Pädagogik der Anthros, obwohl die literarisch, so scheint mir, seltsam unterrepräsentiert ist.

Dass manche Sachen in mehreren Artikeln parallel abgehandelt werden, ist normal und m.E. kein Problem.

Also das find ich aber jetzt 'ne gute Aussage. Das so zu sehen, hilft mir ganz gut bei meiner gegenwärtigen Erneuerungsarbeit an einigen Kapiteln des Waldorfschul-Artikels (derzeit noch auf meinem Desktop). Danke. :)

Es grüßt euch: --Stefan Oertel 10:34, 6. Aug. 2007 (CEST)

Also ich werd dann mal, bei Gelegenheit, die Zerlegung der Lemmata Waldorfschule und Waldorfpädagogik im Sinne des Vorschlags von JD vornehmen. Wenn's bis dahin nicht noch weitere Vorschläge oder Argumente geben sollte. --Stefan Oertel 11:41, 7. Aug. 2007 (CEST)

Angelegenheit erledigt. Siehe den Mini-Artikel Waldorfpädagogik. --Stefan Oertel 10:58, 10. Aug. 2007 (CEST)

finde ich gut so. zum rest der kürzlichen bearbeitungen kann ich erst was sagen, wenn ich mal wieder zeit und definitive ruhe am stück habe. --JD {æ} 11:27, 10. Aug. 2007 (CEST)

Kritik am artikel... bitte nicht löschen

Hallo alle Kritiker!

Ich bin selbst Waldorfschüler, und es empört mich, wie hier hintenrum über Waldorfschulen gelästert wird!

"Wurzelrassen"... Ich bitte euch!
Bevor ich diesen Artikel gelesen habe, habe ich noch nie von etwas derartigem gehört.

"Lehrer als Vaterfigur"
Was habt ihr für ein Problem mit dem Schüler-Lehrer-Verhältnis?

"Lehrerqualifikation"
Soviel ich gehört habe, unterrichten die Lehrer an staatlichen Schulen zum Grossteil nichtmal ihr eigenes Fach!
(also wenn das nicht hirnlos ist...)

und übrigens...
Wenn das Wort "Leistungsgesellschaft" nicht rassistisch ist... Woher soll man bei einem Notenzeugnis wissen, wie man sich bessern soll?
Schonmal was von "Leistungsdruck" gehört?
Und die damit verbundene psychische Anspannung?
Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.233.49.113.--Louis Bafrance 10:25, 21. Jul. 2007 (CEST)

Es wird hier eigentlich nicht "hintenrum" über Waldorfschulen gelästert, sondern versucht, die Positionen von Gegnern und Befürwortern möglichst objektiv darzustellen. Das gelingt nicht immer, denn so, wie du offensichtlich deine eigenen, positiven Erfahrungen zum Maß der Dinge machst, gibt es hier auch andere, die ihre offenbar negativen Erfahrungen oder Einstellungen als alleiniges Kriterium zur Bewertung von Waldorfschulen sehen. Das wird vermutlich immer so bleiben, weil die Waldorfpädagogik nunmal stark umstritten und sicherlich auch nicht für jeden das Richtige ist. Kurz zu deinen Vorwürfen: Die "Wurzelrassen" finden nunmal in theoretischen Schriften Erwähnung, zum Glück aber ist mir bisher noch kein Waldorflehrer begegnet, der das zur Grundlage seines Unterrichts macht. Die meisten haben die durchaus vernünftige und gute Haltung, Steiners Schriften sollte man kennen, aber man darf und muss ihnen nicht völlig unkritisch und gedankenlos alles nachbeten. Das Wort Leistungsgesellschaft ist übrigens nicht im geringsten "rassistisch", die Leistungsgesellschaft an sich mag man als inhuman oder falsch ansehen, aber mit Rassismus hat das nichts zu tun. Die Lehrerqualifikation finde ich persönlich auch nicht so schlecht, wie sie manchmal dargestellt wird, aber da gibt es nun einmal auch verschiedene Meinungen und bei allen Stärken, die die Waldorflehrer haben, haben sie in manchen Bereichen auch Schwächen im Vergleich mit den Staatsschullehrern. Und zu guter Letzt: Lehrer als Vaterfigur: Das sieht ein bisschen übertrieben aus (schon alleine deshalb, weil es auch Lehrerinnen gibt), aber im Ernst: Das Klassenlehrerprinzip findet doch inzwischen auch in immer mehr anderen pädagogischen Richtungen Einzug - trotzdem ist es halt, vor allem im gymnasialen Bereich äußerst umstritten. Solche Widersprüche gehören nunmal im Artikel dargestellt. Mit deinen Äußerungen tust du, wie ich dir leider sagen muss, dem Artikel und den Waldorfschulen keinen Gefallen, weil du zeigst, dass es Waldorfschüler gibt, die ihre Schulzeit durch die rosarote Brille sehen - und wer negativ voreingestellt ist, verallgemeinert so etwas dann schnell wieder - im Übrigen genauso, wie du wahrscheinlich eine negative Aussage eines Staatsschullehrers über die Waldorfschulen genauso pauschalisieren würdest und dich angegriffen fühlen würdest. By the way: Ich bin Staatsschullehrer, mit einer ehemaligen Waldorfschülerin liiert und meine Kinder werden voraussichtlich in wenigen Jahren auch auf die Waldorfschule gehen - nicht weil ich diese für die über alles erhabene Schulform halte, sondern weil ich nach ihrer bisherigen Entwicklung glaube, dass meine Kinder für diese Schulform geeignet sind.--Louis Bafrance 10:23, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich gebe Louis Bafrance absolut recht. Lieber Waldorfschüler, bitte beachte, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist und damit einen neutralen Standpunkt zu vertreten hat. Entscheidend dafür, ob eine Meinung im Artikel wiedergegeben wird, ist nicht, dass sie wahr ist, denn darüber können wir hier nicht entscheiden, sondern dass sie eine gewisse Reputation oder vielleicht auch Popularität besitzt. Die Sache mit den Wurzelrassen und dem Rassismus ist seit langer Zeit in der öffentlichen Diskussion präsent: im Fernsehen, in Zeitungen, Büchern usw. Darum muss sie hier aufgeführt werden. Sie mag manchem im Wesentlichen absurd erscheinen (mir und dir zum Beispiel), aber daran, dass in der Öffentlichkeit so diskutiert wird, können wir hier nichts ändern. Abgesehen davon harrt der "Kritik"-Abschnitt, nein, im Prinzip der gesamte Artikel noch einer gewissen Überarbeitung. Viele Formulierungen sind derzeit recht plump, plakativ, teilweise sogar inkorrekt. Daran werden wir noch arbeiten. --Stefan Oertel 11:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hallo zurück!

ich finde es überhaupt nicht nett, dass man meinen letzten beitrag einfach sang und klanglos gelöscht hat!
Ich bitte darum, dass das nicht nochmal passiert oder wenn, dass wenigstens eine erklärung hinterlassen wird.
Ich habe übrigends eine seite gefunden, in der einege interessante hinweise und stellungnahmen stehen.bitte lest sie euch mal durch!!!

http://www.waldorf.net/html/texte/report.htm

Und währe es nicht gut die fraglichen Passagen im Artikel zu löschen, da man sonst nicht zwischen wahren und unwahren Aussagen unterscheiden kann.

D. --217.233.0.17 14:38, 29. Aug. 2007 (CEST)

den grund für die löschung findest du hier; auch dein neuer beitrag entspricht nicht WP:DS. --JD {æ} 15:29, 29. Aug. 2007 (CEST)

Lehrerausbildung

Als Lehrer an einem staatlichen Berufskolleg möchte ich einige Hinweise loswerden, die vielleicht zur Versachliichung der Diskussion beitragen können.

1. In Geschichte und Gegenwart sind auch im öffentlichen Schulwesen zahlreiche Lehrer eingestellt worden, die ihre Qualifikation nicht auf dem üblichen Wege erworben hatten. Dies ist in den 1980 und 90er Jahren weniger geschehen, weil es kaum Lehrermangel gab, und ändert sich, sobald wieder Lehrer gesucht werden. Schon seit einigen Jahren werden wieder zunehmend „Seiteneinsteiger“ eingestellt.

2. Natürlich sind die Irrationalismen der Lehren Rudolf Steiners ein Aspekt, der im Kontext der Anthroposophie dargestellt werden muss. Da ich regelmäßig ehemalige Waldorfschüler aus drei verschiedenen Waldorfschulen unterrichte, die zu unserer Schule wechseln, weiß ich, dass sich die Waldorfschulen, zumindest in der Region Witten/Dortmund, mit Informationen und Beeinflussungen in diesem Bereich konsequent zurückhalten.

3. Es ist auf den ersten Blick erstaunlich, welcher praktische Erfolg auf der Basis der esoterischen Weltanschauungen Steiners erzielt werden kann. Schaut man genauer hin, sind die wichtigsten Stärken gegenüber den öffentlichen Schulen schnell erfasst.

a) Die esoterische Weltsicht mündet in ein positives Menschenbild, das auch bei leistungsschwachen oder behinderten Schülern konsequent aufrecht erhalten wird. Im gesamten Unterricht wird auf die Perspektive des sozialen Miteinanders der Schüler geachtet, während die öffentlichen Schulen diese zwar positiv bewerten, de facto aber auf Konkurrenz und früh einsetzende Auswahlmechanismen setzen, die für viele Kinder und Familien beängstigend sind.

b) Grundperspektive ist die Potentialentwicklung der Kinder, nicht die Selektion, Disziplinierung oder die kurzsichtige Anpassung an Erfordernisse der Wirtschaft.

c) Die musisch-künstlerischen Potentiale und Interessen der Kinder werden besser entwickelt als im öffentlichen Schulsystem.

d) Die Architektur und Ausstattung der Schulen wird stärker an kindlichen Bedürfnissen von Kindern und Jugendlichen orientiert als an der Perspektive der Verwaltung.

4. Der Teil „Kritik“ ist vielleicht bisher der schwächste Teil des Artikels. Im Abschnitt „Vorreiter- und Nachzüglerrolle“ wird der Aspekt veralteter Ansätze gar nicht behandelt. Beim Abschnitt „Rassismus“ fehlt deutlich die positive Seite, aus meiner Sicht gelingt es den Waldorfschulen eher gut, ausländische Schüler zu integrieren und die Schüler vor rassistischen Rattenfängern zu schützen. Ich würde diesen Absatz eher streichen.

Aus meiner Sicht ist eine der Hauptschwächen der Waldorfschulen die Größe der Klassen, die trotz ideologischer Legitimation die Qualität mindert und angesichts der vielen Probleme, die Kinder heute in Schulen mitbringen, auch trotz pädagogischen Engagements zu Problemen führt.

Auch der Absatz „Verzögerung des Übergangs in die Leistungsgesellschaft“ mag zutreffen, es fehlt aber jede objektive Grundlage. Gibt es keine Daten über die beruflichen Erfolge bzw. Misserfolge von Waldorfschülern? Meiner subjektiven Erfahrung nach wird das Kernproblem hier auch nicht erfasst: Die eher angebotsorientierte Pädagogik erreicht manche Schüler in den großen Klassen nicht. Vor allem unauffälligen, mittelmäßigen Schülern gelingt es im Waldorfsystem sehr lange, sich jeder Leistungsanforderung zu entziehen, sodass sie nach einigen Jahren kenntnisfrei vor einem schulischen Desaster stehen. Es sei allerdings angemerkt, dass auch das öffentliche Schulsystem zunehmend kenntnisfreie Kinder produziert.

Der Artikel hat eine große Bedeutung, weil sich viele Eltern hier ersten Rat holen dürften. Vielleicht sollten wir einige wertende Dinge noch einmal möglichst unaufgeregt diskutieren und den Artikel stärker versachlichen.

Mit freundlichem Gruß -- Mbdortmund 12:59, 1. Sep. 2007 (CEST)

Danke für deinen sachlichen Beitrag. Alle Abschnitte von "Organisatorische und rechtliche Hintergründe" abwärts haben einen ziemlichen Bedarf überarbeitet zu werden. Zur Kritik habe ich zwar umfassend recherchiert, habe es aber bisher nicht geschafft ein entsprechend neues Kapitel zu schreiben.

Den Rassismus-Abschnitt würde ich zwar auch am liebsten streichen - das zu wagen, sollten wir uns aber mächtig hüten! Gerade hat der SPIEGEL wieder einen Artikel über den "Rassisten" Steiner gebracht. Das Thema ist gerade trendy. Bei den Völkischen vor dem zweiten Weltkrieg war Steiner Internationalist und Semit, heute ist er völkischer Rassist und Antisemit. Esoterische Lehren sind eben ganz gute Projektionsflächen. Abgesehen davon scheint man auf "offizieller" anthroposophischer Seite, jedenfalls in Deutschland, bis heute störrisch eine Distanzierung von den tatsächlich existierenden, problematischen Aussagen Steiners zu vermeiden.

Eine positive Bewertung einer esoterischen Weltanschauung bei Wikipedia auch nur anzudeuten, dürfen wir uns ebenfalls kaum wagen. Wir haben dann sofort irgendeinen Szientifizisten auf dem Plan, der sich auch nur die Andeutung der eventuellen Möglichkeit eines Nutzens von Esoterik höchlichst verbitten wird.

Die Kritik an der Lehrerausbildung werde ich irgendwann einmal entsorgen. Ausgerechnet in der Erziehungswissenschaft wird die Waldorfausbildung nämlich teilweise sogar positiv herausgestellt. Und bei den starken Waldorfkritikern wird sie zwar erwähnt, bildet aber keinen zentralen Angriffspunkt. Jedenfalls so weit ich weiß.

Kenntnisfreie Schüler werden in der mir zugänglichen Waldorfkritik, wenn überhaupt, nur am Rande erwähnt. Auch die Kritik an der Größe der Klassen liegt zwar nahe, scheint in der wissenschaftlichen Literatur aber keine besondere Rolle zu spielen. Die Behauptung, Schüler würden durch den Unterricht trotz gegenlautender Aussagen Steiners und der Waldorflehrer, mit der anthroposophischen Ideologie infilitriert hingegen schon.

Deine Einschätzung der Waldorfschule ist zwar sehr fair und durch genaue Erfahrung gewonnen, nur leider kommt es bei Wikipedia nicht auf eigene Erfahrung an, sondern auf die in der Literatur gängigen Positionen. Für den Hinweis bezüglich der Wichtigkeit des Artikels, danke ich dir. Es gibt mir einen gewissen Ansporn, mich doch noch mal daran zu setzen.

--Stefan Oertel 12:43, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mal wieder: Rassismusvorwürfe

nur mal so: habe ich grade bei spiegelonline gefunden. das alte thema. dieses mal aber feat. bundesministerium.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,503647,00.html

zur kenntnissnahme und ohne komentar.

Mfg J. Ko.

Tagesgespräche, zumal wenn sie nichts Neues beinhalten, kommen nicht in den Artikel. Zur drohenden Indizierung der Bücher: Abwarten. Sollte sie durchkommen, wäre das allenfalls ein Thema für den Rudolf Steiner- oder den Anthroposophie-Artikel, da es sich nicht um pädagogische Werke handelt. Grüße --Stefan Oertel 18:53, 4. Sep. 2007 (CEST)

Stefan hat recht. Trotzdem juckt es mich in den Fingern, hier einen Kommentar zu schreiben.

Ja, mal wieder. Nur leider hat der Redakteur des Spiegels Vieles ungeprüft übernommen.

Bei einer Gegenrecherche wäre ihm Einiges aufgefallen.

- Der Sprecher des Ministeriums, Marc Kinert, sagt zum Antrag an die Bundesprüfstelle: "Ein Bürger hatte uns gegenüber seine Sorge zum Ausdruck gebracht, dass dies jugendgefährdende Schriften seien. Wir waren deshalb gesetzlich verpflichtet, einen Prüfauftrag an die Bundesprüfstelle zu stellen." Ein Anruf im Ministerium hätte genügt.

- Die Lehre von Atlantis (was die mit Rassismus zu tun hat verstehe wer will) taucht angeblich in den Schulbüchern der Waldorfschulen auf. Für dieses Thema (5. Klasse, Epoche: "Die alten Kulturen") gibt es aber keine Schulbücher für Waldorfschulen. Die Behauptung im Spiegel wird in der Sendung nicht aufgestellt. Die Sendung kann man sich im Netz runterladen.

- Die "geistigen Erkenntnisse" soll Steiner exklusiv übernommen haben. Das findet sich in Steiners Werk an keiner Stelle, im Gegenteil, er fordert die LeserInnen auf, sich diese Erkenntnisse selber zu erarbeiten und keinesfalls ungeprüft zu übernehmen. Okay, dafür hätte der Redakteur etwas mehr recherchieren müssen. Steiner lesen. Oder beim Bund der Waldorfschulen anrufen.

- Das Zitat "Schon der Einwand: ich kann auch irren, ist störender Unglaube." bezieht sich nicht auf seine (Steiners) Erkenntnisse. Das kann jedeR in Steiners (auch online verfügbaren) Buch "Theosophie" nachlesen. Hier hätte eine Google-Recherche genügt - aber nicht mal das ist dem Redakteur gelungen.

Kurzum, eine nicht gegenrecherchierte Übernahme der regelmäßig verbreiteten Vorwürfe zweier entschiedener Gegner der Anthroposophie, die auch bei Wikipedia ausführlich diskutiert wurden. Aber hier werden solche Vorwürfen so gründlich ausgeleuchtet, so dass letzlich die LeserInnen für sich objektiv entscheiden können, was sie von den Vorwürfen halten. Kurzum, ich bin heilfroh, dass in diesem Lexikon sehr viel seriöser als beim Spiegel gearbeitet wird.

--Mux 19:09, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hierzu kann ich nur sagen, was ich schon immer wusste: Sowohl bei der Fremdenfeindlichkeit als auch beim Rechtsextremismus weisen Waldorfschüler im Vergleich mit Schülern aller anderen Schularten das allerniedrigste Niveau auf (Studie des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen 2005).

Neues Kapitel "Organisation"

Ich habe wieder mal ein Kapitel neu geschrieben. Hier meine allgemeine Kritik zum bisherigen Kapitel "Organisatorische und rechtliche Hintergründe":

Das Kapitel neigte, metaphorisch gesprochen, zu intellektuellen und stilistischen Wirbelbildungen. Ein Beispiel: Diese Rechtsformen orientieren sich an Schulrechts- und Steuerrechtsvorgaben sowie weiteren Rechtsnormen in Verbindung mit der inneren Konstitution der Schulen. [Wie bitte?] Auch gut: Letztere ist geprägt durch die Genese der jeweiligen Schule als Nachfrage deckende Institution.[Himmel hilf!] Und weiter: Eltern formieren sich zu einer Initiative für Waldorfpädagogik, aus der typischerweise zuerst ein Kindergarten entsteht und sich nachfolgend ein Waldorfschul-Gründungsverein herausbildet. [Zu verallgemeinernd.] So geht es munter fort. Inhaltliche und stilistische Präzisierung war meine Hauptarbeit bei der Überarbeitung des Kapitels.
Enzyklopädisch irrelevante Details gab's mMn viel zu viele:, z.B.: Im Kontakt mit dem Bund der Freien Waldorfschulen wird dann ein Gründungslehrer ermittelt, der als Kernfigur für die pädagogische Entwicklung dient. [Der Gründungslehrer ist für Otto-Normalverbraucher eine Nebensache. Und was ist bitte "Kernfigur" für ein Stil?] Oder: Die Selbstverwaltung erzeugt Partizipationsmöglichkeiten und Partizipationsdruck zugleich, kann damit Bindungswirkung, aber auch Ausgrenzung eher unerwünschter Beteiligter bewirken. Die Partizipationsmöglichkeiten im Zusammenhang mit der Schulgeldzahlung erzeugen auch eine gesteigerte Qualitätserwartung an die pädagogischen Leistungen des Kollegiums. [Wöllte man so ins Detail gehen, gäb's aber zunächst noch viel mehr zum Thema Selbstverwaltung zu erzählen! Außerdem ist der Absatz irgendwo zwischen subjektiv und schwammig.]
Zum Teil mangelnde Quellenangaben. Einige Quellen waren nicht aktuell.
Meine inhaltlichen Ergänzungen dürften ja offensichtlich sein. So finde ich bspw. die Erwähnung der internationalen Waldorforganisationen wichtig.
Wichtig war mir des weiteren der Abgleich mit der maßgeblichen erziehungswissenschaftlichen Fachliteratur (siehe Fußnoten).

Trotzdem: ich will nicht nur meckern. :) Der bisherige Entwurf war ja eine gute Leitlinie zur Überarbeitung und ich hoffe die richtigen Kernaussagen sind weiterhin drin, nur eben gebündelter, sozusagen verwesentlichter und manchmal auch korrekter. :))

Eine Bitte: Der Unterabschnitt "Schulabschlüsse" war für mich am schlechtesten recherchierbar. Ich habe hier inhaltlich vieles vom bestehenden Abschnitt einfach übernommen. Ich wäre sehr dankbar, wenn ein Waldorf-Oberstufenlehrer unter euch mal eine eingehende kritische Prüfung der Passage durchführen könnte. Unverständlich fande ich als Oberstufen-Laie die Aussage: In Hessen sind die Klassen 11 bis 13 der Freien Waldorfschulen als gymnasiale Oberstufe staatlich anerkannt, so dass nach den gleichen formalen Bedingungen wie an staatlichen Schulen das Abitur erworben werden kann. Ich habe sie mal rausgenommen. Wenn mir aber jemand erklärt, was nun der Unterschied zwischen Hessen und den anderen Bundesländern eigentlich sein soll (der wird nämlich mMn nicht ersichtlich!), ließe sich vielleicht eine verständlichere Formulierung finden und das ganze wieder einbauen (es scheint mir inhaltlich wichtig genug).

Euch grüßt herzlich --Stefan Oertel 13:24, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Stefan,

die Aussage: "In Hessen sind die Klassen 11 bis 13 der Freien Waldorfschulen als gymnasiale Oberstufe staatlich anerkannt, so dass nach den gleichen formalen Bedingungen wie an staatlichen Schulen das Abitur erworben werden kann." bedeutet, dass in Hessen WaldorfschülerInnen ihr Abi genau wie die StaatsschülerInnen machen. Sie sammeln also Punkte durch Kurse UND durch die Prüfung. Anderswo ist das nicht so einfach. In NRW z. B. zählt nur die Prüfung, wer ein Jahr super mitarbeitet, nur 15 Punkte schreibt und alles kann, aber bei der Prüfung nur 5 Punkte schreibt, hat eben eine 4. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du Hessen wieder rein setzt.

--Mux 22:12, 17. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Ich fand nicht ersichtlich, dass sich der Satz auf den vorherigen bezieht, der lautet: Im Gegensatz zu den öffentlichen Schulen sind für die Abiturnote ausschließlich die Prüfungsergebnisse der Abiturprüfung und nicht die Jahresleistung relevant. Das liegt wohl daran, dass der Abschnitt eine Menge Einzelinformationen akkumuliert. Das Ganze habe ich jetzt umformuliert. --Stefan Oertel 08:55, 18. Sep. 2007 (CEST)

Neutralität

Wer behauptet eigentlich, dass dem Artikel Neutralität fehle? Es handelt sich um einen rein deskriptiven, vielleicht noch etwas überkonventionellen Artikel. Werden die Warnungen jetzt schon automatisiert in bestimmten Themenfeldern vergeben? Ich würde das mal entfernen, solange es keine stichfeste Begründung gibt. --GS 21:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Danke! Das war längst überfällig. Schwächster Punkt des Artikels ist jetzt IMO die "Kritik". Hier muss noch Wesentliches von Unwesentlichem und Reputables von Nischenmeinungen getrennt werden (vom Stil mal ganz zu schweigen). Das ist aber kein Neutralitäts- sondern ein Qualitätsproblem. Was meinst du mit "überkonventionell"? Grüße --Stefan Oertel 09:09, 16. Sep. 2007 (CEST)

Hallo GS, der Neutralitätsbaustein stammt aus vergangener Zeit, als noch WaldorfbefürworterInnen und -gegnerInnen den Artikel jeweils nach ihrer Überzeugung formulierten. So las sich der Artikel dann auch. Seit ein paar Monaten herrscht der Wunsch der AutorInnen, den Artikel neutral zu bekommen, (relativ) unabhängig von der eigenen Überzeugung. Besonderes Lob verdient dabei der fleißige Stefan Oertel. Deshalb kann der Baustein m. E. inzwischen raus. --Mux 08:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Den Begriff "überkonventionell" interpretiere ich nach einigem Überlegen inzwischen so: Der Text braucht noch ein paar Beispiele, im Moment orientiert er sich sehr stark an der theoretisch-programmatischen Seite des Themas. --Stefan Oertel 09:01, 18. Sep. 2007 (CEST)

Anzahl Schüler in einer Klasse

Hi! Ich habe mal mit Erstaunen gehört, dass die Klassengröße in Waldorfschulen (zum Teil?) immens sein soll. Wieviele Schüler sind denn durchschnittlich in einer Klasse? Das sollte im Artikel zu lesen sein., Gruß, --84.161.199.2 11:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hier [7] (Punkt 5) findest du die Antwort. Für den Artikel finde ich hoffentlich noch mal eine etwas genauere und differenzierendere Quelle. Die Klassengröße ist auch in der Waldorfszene umstritten. --Stefan Oertel 13:15, 28. Sep. 2007 (CEST)

Diese Klassengrößen kommen meiner Erfahrung nach hauptsächlich in den ersten fünf Klassenstufen vor. In der Oberstufe sind die Klassen/Jahrgänge meist wesentlich kleiner. Zudem kommt in sehr vielen Fächern eine Einteilung in zwei oder drei Gruppen zum tragen, so dass vielen Unterrichtsstunden nicht mehr als 18-20 Kinder sitzen. --MB-one 13:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

Archiv

Was haltet ihr davon, die alten Debatten zu archivieren, am besten per Bot!? -- Mbdortmund 02:32, 29. Sep. 2007 (CEST)

Au ja! Wer weiß, wie's geht, nur immer losgelegt! :) --Stefan Oertel 09:16, 30. Sep. 2007 (CEST)

[x] done. ich habe jedoch (noch) nicht auf vollautomatischen modus umgestellt, da es momentan ja ein riesenwust ist, der sich da angehäuft hat. --JD {æ} 10:34, 30. Sep. 2007 (CEST)

Sehr sinnvoll!--Louis Bafrance 12:34, 30. Sep. 2007 (CEST)

Danke! -- Mbdortmund 12:40, 30. Sep. 2007 (CEST)

bittebitte. ;-) --JD {æ} 12:56, 30. Sep. 2007 (CEST)

Portfolio-Kleinigkeit

@MB-One: Warum denn das hier, obwohl ein Artikel zu der Prüfungsart noch nicht existiert? Da ist ein Link zu einem existierenden Artikel doch besser, oder? --Stefan Oertel 10:11, 29. Okt. 2007 (CET)

Ein Link zu einem existierenden Artikel ist eben nicht besser, wenn der Gegenstand im bestehenden Artikel nicht erklärt wird. Wenn man also wissen möchte was eine Portfolioprüfung ist hilft einem der bestehende Artikel nicht weiter, obwohl der blaue Link dies suggeriert. Dann lieber ein roter Link mit der Option dass jemand der sich auskennt einen entsprechenden Artikel verfasst. --MB-one 16:41, 30. Okt. 2007 (CET)

Ein Artikel, dessen Relevanz garantiert innerhalb von weniger als 24 Stunden so sehr angezweifelt würde, dass er bei den Löschkandidaten auftaucht. Sinnvoll (und ausreichend) wäre meiner Meinung nach, wenn einer von Euch, der was darüber weiß, diese Prüfung in ein-zwei Sätzen im Artikel Portfolio unter dem Abschnitt "Bildung" (1.3) erklärt. --Louis Bafrance 17:20, 30. Okt. 2007 (CET)

Das wäre natürlich auch in Ordnung, nur weiß ich nix über die Prüfungsform. Außerdem müsste der Link angepasst werden, dass er direkt zum entsprechenden Abschnitt führt. --MB-one 17:32, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich halte die Erklärung unter Portfolio#Bildung eigentlich sachlich für einigermaßen ausreichend und auch inhaltlich für passend, jedenfalls für die Oma, die sich ganz allgemein informieren will. Das Wort Portfolioprüfung wird dort zwar nicht genannt, das Portfolio im Prüfungskontext wird aber sehr wohl dargestellt. Wie wäre es denn, wenn man das Wort Portfolioprüfung direkt nach Portfolio#Bildung verlinkte? --Stefan Oertel 17:35, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich war so frei, ist, solange es keinen Artikel über diese Prüfung gibt, die beste Lösung.--Louis Bafrance 17:38, 30. Okt. 2007 (CET)

Also hier findet man sehr ausführliche Darstellungen zum Thema Portfolioprüfungen. --Djat 16:59, 4. Nov. 2007 (CET)

Handwerklich-Künstlerischer Unterricht

Bitte die erfahrenen Waldorflehrer, -schüler und -wissenschaftler ;) mal meine Bearbeitung dieses Artikels gegenzulesen. Ich hoffe der Oberstufen-HKU wurde von mir treffend beschrieben, da kenn ich mich nämlich wenig aus. Mir ging's vor allen Dingen darum, die allgemeine Bedeutung des Begriffs neben der speziellen Oberstufenbedeutung auch auszuführen. Die Sache mit den "Doppelstunden" und dem "Rhythmus" der Fächerwechsel habe ich erst mal rausgelassen, weil bei sowas meiner Erfahrung nach die Gefahr besteht, dass es nur auf 50% der FWS zutrifft. Jeder macht das ja irgendwie anders. Alle weitere Disku dazu am besten dann dort. Grüße --Stefan Oertel 18:35, 30. Okt. 2007 (CET)

Hallo Stefan, habe ein paar Kleinigkeiten verändert. Grundsätzlich darf irgendwann der pädagogische Sinn noch mit rein - direkt in den Artikel oder in Waldorfschule. Gruß --Mux 16:56, 11. Nov. 2007 (CET)

Hi Mux! Ich gebe zu, dass ich an dem HKU-Artikel nicht so wahnsinnig hänge, weil ich nicht ganz sicher bin, ob er nötig ist. Die Infos könnten eigentlich alle auch hierher. Mir war nur erstmal, wenn er schon existiert, wichtig, dass die handw.-künst. Fächer im allg. Sinne (Eurythmie, Musik usw.) dort auch mit genannt werden. --Stefan Oertel 19:49, 11. Nov. 2007 (CET)

Keine Kleinkämpfe bitte

Ich möchte angesichts des gelaufenen Edit-Wars darauf hinweisen, dass die Quellen des Kritik-Abschnittes allesamt nicht wirklich reputabel sind, sondern ein Mittelding aus TF und Pressespiegel. Sich wegen einer einzelnen von ihnen zu streiten, bringt uns wenig weiter. Wer kann, sollte seine Kraft lieber in eine ernsthafte Sichtung der krit. Literatur (möglichst der erziehungswissenschaftlichen) stecken, damit wir hier - ich knobel da schon länger dran herum, leider bin ich dieser Tage mit meinem Studium etwas überarbeitet - mal eine tragfähige, gut verquellte Neufassung des Kritikkapitels bekommen. Danke. --Stefan Oertel 14:42, 20. Dez. 2007 (CET)

Hallo Alexander, Deine Kritik an der wenig reputablen Quelle ist durchaus nachvollziehbar, trotzdem möchte ich Dich bitten, vor evtl. umstrittenen Änderungen diese auf der Diskussionsseite vorzuschlagen. Es ist üblich, beim Artikel Waldorfschule sehr vorsichtig vorzugehen. Dadurch erreichte er eine Qualität, die anderen Artikeln, z. B. der hart umkämpften Homöopathie, ein Beispiel sein könnten. Bisher gelang es uns, alle Streitpunkte zu lösen und dadurch einen echten NPOV ins Netz zu stellen. LG, :-) Mux 09:17, 21. Dez. 2007 (CET)

Jo hallo, es ging gar nicht um die Sache, das war mehr so eine Aktion von meinem ganz persönlichen Sockenpuppen Fanclub, der mir wie die Jünger damals den Jupp hinterher stiefelten. Ich binaber nicht Gott, so is das nicht! :-))

Zur Sache, es ist unseriös eine klare Aussage eines Offizielllen mit einem Zitat aus einer hier dann Drittquelle zu kommentieren. Aussdem sind die "Sektenbeauftragten" der Kirchen nicht reputabel und werder wissenschaftlich noch neutral, sondern ideologische Gegener die sich als solche auf benehmen und agieren.

--ALEXΑNDER→72 16:33, 21. Dez. 2007 (CET)

Und genau deshalb sind sie unter „Kritik“ am Platz. Seltsam allerdings, dass es z.B. bei Katholische Kirche keinen Kritikteil gibt. --Klaus Frisch 16:48, 21. Dez. 2007 (CET) Seltsam allerdings. In die Einleitung müsste auch hinein, dass es sich beim lieben Gott um ein Scheinmedikament handelt... Bwahaha! Entschuldigt, ich werde albern. --Stefan Oertel 18:26, 21. Dez. 2007 (CET)

@Klaus Frisch: Gibt es, hier: Kirchenkritik.--Louis Bafrance 18:40, 21. Dez. 2007 (CET)

Eine Randbemerkung: Ausgerechnet das Zitat der hier mehrfach gelöschten Quelle habe ich mir anlässlich der letzten Diskussion hier auf WP Anfang Juli von Herrn Hardorp selber bestätigen lassen. Zwar hat Frau Vieth-Entus - nach meiner persönlichen vielfachen Erfahrung aus den Neunzigern eine wirklich gute Journalistin - nach Auskunft von Herrn Hardorp ihn in dem Artikel teils ungenau zitiert, aber gerade das im Text von Waldorfschule stehende Zitat ist tatsächlich von ihm so gesagt worden. Hat er selber bestätigt. Deshalb würde ich es drinnen lassen wollen, natürlich mit Quellenangabe. :-) Mux 21:56, 21. Dez. 2007 (CET)

Für die Formatierung der Religionsartikel hat die entsprechende Redaktion eine Vorlage im Angebot! http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Religion/Formatvorlage_Religion Nach dieser Vorlage ist einseperater Absatz „Kontroversen“ vorgesehen. Also ran ans Werk, Artikel durchforsten, anpassen ans Format, und die „Christenpedia“ Brockenhusten hören bzw. gegenschreiben sehen. ;-) pax vobiscum --ALEXΑNDER→72 14:41, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich hätte hier im WS-Artikel lieber "Rezeption" statt "Kritik" oder "Kontroversen", weil eben die positive und neutrale Rezeption des Themas auch eine gewisse enzyklopädische Relevanz hat. --Stefan Oertel 11:40, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube(!), Alexanders Vorschlag bezog sich auf den erwähnten Artikel Katholische Kirche. :-) --Klaus Frisch 11:46, 26. Dez. 2007 (CET)

Sachlich falsche Angabe in der Rubrik Waldorfkritik

Es findet sich eine sachlich falsche Angabe in der Rubrik Waldorfkritik. Unter dem Abschnitt "Verzögerung des Übergangs in die Leistungsgesellschaft" wird im letzten Satz darauf hingewiesen, dass die Waldorfschule nicht an Pisa teilnimmt. Ein Beleg für diese Behauptung wird nicht geliefert.

Diese Aussage stimmt so auch nicht. Bundesweit haben Waldorfschulen an Pisa teilgenommen und ich selber betreute als Lehrer der Rudolf Steiner Schule Hamburg-Altona 2003 die Prüfung zu Pisa Mathematik.

Mein Korrekturvorschlag, wer immer das bei wikipedia macht: Der Satz könnte lauten "Ebenso wie die staatlichen Schulen haben die Waldorfschulen am Leistungsvergleich im Rahmen der PISA-Studie teilgenommen." Der Hinweis auf Pisa gehört dann aber nicht mehr in die Rubrik Waldorfkritik, sondern vielleicht besser unter "Leistungsdifferenzierung und Leistungsbeurteilung".

Gerrit de Jong, Hamburg (nicht signierter Beitrag von 91.5.192.99 (Diskussion) )

ja, sie haben teilweise die tests auch schreiben lassen, aber nicht an den offiziellen auswertungen teilgenommen. gegenteilige info? bitte belegen, danke. --JD {æ} 21:17, 9. Okt. 2007 (CEST)

- Die Rudolf Steiner Schule Hamburg-Altona war 2003 für Pisa Hamburg ausgelost worden und wir sagten zu. Die Federführung lag bei Prof. Dr. Manfred Prenzel von der Uni Kiel und seinen MitarbeiterInnen. Meine Aufgabe als schulinterner Koordinator bestand darin, die Prüfungsgruppe zusammenzustellen; es sollte eine bestimmte Altersgruppe sein. Dazu bekam ich noch ein spezielles Computerprogramm. Die Erhebung selbst wurde von Pisa-Mitarbeiterinnen durchgeführt, die die Prüfungsblätter verteilten und wieder einsammelten. Die Ergebnisse flossen in die ganz offizielle Pisa-Erhebung Hamburg. Wenn ich mich richtig erinnere, nahm auch noch eine andere Hamburger Waldorfschule 2003 an Pisa teil. GdJ--(nicht signierter Beitrag von 91.5.192.99 (Diskussion) )

ach so, das sehe ich jetzt erst: man muss natürlich unterscheiden - geht es um die pisa-studie oder geht es um die bis heute laufenden pisa-studien? fakt ist: waldorf haben nicht an pisa2000, die ein dermaßen krasses medienecho hervorrief teilgenommen, teilgenommen (...beriefen/berufen sich aber darauf, dass ihre methoden eher dem vorgehen von erfolgreicheren teilnehmern entspricht, aber das ist wieder eine andere geschichte...). erst seit 2003 nehmen waldorfschulen hier mit teil. vgl. dazu auch die taz.

ich habe es im artikel entsprechend korrigiert. --JD {æ} 01:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

- Hallo, erst einmal vielen Dank für die Recherche und die Korrektur. Einen weiteren Hinweis aus dem Taz-Artikel finde ich aber noch wichtig. Waldorfschulen haben laut Hiller Pisa 2000 nicht boykottiert. Sie nahmen nicht teil, weil sie von den Pisa-Koordinatoren gar nicht richtig eingeladen wurden (steht ungefähr in der Mitte des Textes). Der Wikipedia-Eintrag könnte meiner Meinung nach sachlich so formuliert sein: „Waldorfschulen haben erstmals 2003 an der PISA-Studie teilgenommen“. Oder etwas umfangreicher: "Ebenso wie die staatlichen Schulen haben die Waldorfschulen am Leistungsvergleich im Rahmen der PISA-Studie teilgenommen, erstmals geschah dies im Jahre 2003." Von Pisa erst 2003 eingeladen worden zu sein kann man nicht den Waldorfschulen zum Vorwurf machen. Deshalb sollte der Hinweis zu Pisa auch nicht unter die Rubrik Waldorfkritik fallen. Gehört er nicht eher zum Abschnitt „Leistungsdifferenzierung und Leistungsbeurteilung“? Gruß GdJ (nicht signierter Beitrag von 91.5.211.32 (Diskussion) )

Der Vorwurf ist in der Tat unsinnig. Die Frage ist mMn, ob die Teilnahme der FWS an der Pisastudie überhaupt enzyklopädische Relevanz hat. Erst recht dann, wenn nichts über spezielle Ergebnisse gesagt werden kann. --Stefan Oertel 15:51, 11. Okt. 2007 (CEST)

ob der vorwurf an sich unsinnig ist, kann ich weder beurteilen noch steht es mir an dieser stelle zu, meine meinung in den artikel zu bringen. dass es diesen vorwurf aber gibt, ist eine tatsache. in allen möglichen kritischen auseinandersetzungen wird waldorf vorgeworfen, dass sie einerseits vollmundig propagieren, dass sie näher am ideal der "pisa-sieger" seien als das bei pisa schlecht weggekommene deutsche allgemeine system, dabei sich aber selbst nicht dem vergleich stellten/stellen mussten.
ob ein herr hiller meint, waldorf hätten nur deshalb nicht teilgenommen, weil sie nicht eingeladen worden wären, ist zum einen keine reputable, objektive, verlässliche quelle für diese aussage und zum zweiten relativ wenig weiterführend, weil der oft angeführte vorwurf nicht dahingeht, dass waldorf nicht teilgenommen hätten, sondern dass sie trotz dieses umstands meinen, sie müssten sich als pisa-"kompatibleres" system darstellen (siehe oben).
insofern finde ich es doch schon etwas sehr seltsam, dass mir-nichts-dir-nichts der passus aus dem artikel gestrichen wird, wo doch hier genau darüber noch gesprochen wird. konsensfindung stelle ich mir anders vor. --JD {æ} 18:48, 11. Okt. 2007 (CEST)

Entschuldige bitte. Du hast natürlich recht. Das forsche Löschen des Satzes rechtfertigte sich für mich damit, dass er mir in dem Kapitel, in dem er stand, inhaltlich eher bezuglos erschien. Ich verstehe natürlich den gemeinten Bezug schon, nur ging er IMHO nicht aus dem Text hervor. Ich finde den Waldorf-PISA-Zsh. auch enzyklopädisch nicht wichtig genug. Ich sehe aber jetzt, dass ich hier meine Meinung zu schnell durchsetzen wollte.

Die Kritik daran, dass sich die FWS nicht dem PISA-Vergleich anno 2000 stellen mussten und deshalb nun vollmundig herumlärmen, kommt vielleicht vor (wo?), ist aber sicher keiner der zentralen Kritikpunkte, die hier wiedergegeben werden müssten. --Stefan Oertel 11:01, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo JD, hallo Stefan,

nach ein paar Tagen "fremdgehen" auf der Seite Homöopathie kehre ich zufrieden zur sachlichen Diskussion bei Euch zurück. Ich empfinde den Hinweis auf PISA im derzeitigen Zusammenhang auch unpassend, dieser zusammengestoppelte Stil prägte die Seite vor Stefans Auftauchen im Sommer. Da ich aber auch nicht JDs Einwand ignorieren möchte schlage ich vor, dass wir den Satz, wie von Stefan versucht, aus diesem Abschnitt streichen, aber nur aus Gründen der Systematik. Den Vorwurf als Solchen könntest Du, JD, ja in einem Extraabschnitt unter Kritik anbringen, wobei ich gerne eine Quelle hätte, weshalb Du meinst, dass die Existenz der Kritik eine Tatsache sei. Mir ist sie neu, aber das muss ja nichts heißen.

Alternativ wäre es natürlich auch möglich, die Pisa-Kritik erst mal als irrelevant rauszulassen und das Thema dann aufgreifen, wenn die neue Studie vorliegt. Denn dann wissen wir auch Fakten. Was haltet Ihr von meinem Vorschlag, fragt --Mux 10:10, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme Mux zu: Im Moment steht der Hinweis auf Pisa an der falschen Stelle und enthält wenig Information. Ich werde den Satz daher mal entfernen. Sollte es tragfähige Aussagen zur Qualifikation von Waldorfschülern geben, kann das ja wieder eingefügt werden. --Suricata 14:32, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Waldorfschulen haben sich für eine Beteiligung an PISA stark gemacht, in Österreich mit Erfolg. Siehe auch Günter Haider und Claudia Schreiber "Die PISA Studie", Böhlau 2006

Hallo,

im Jahre 2000 war die Situation bezüglich der Teilnahme der Waldorfschulen wie folgt:

Die österreichischen Waldorfschulen haben in bisher allen PISA Studien in Form einer VOLLERHEBUNG (also ALLER Waldorfschulen in Österreich) an den den PISA Erhebungen teilgenommen. Die Ergebnisse waren sehr gut. Veröffentlicht sind sie im Buch von Günter Haider und Claudia Schreiber (Herausgeber) "Die PISA Studie", Böhlau 2006. Christina Wallner-Pachon schreibt in Kapitel 9.7 über "Kompetenzen und individuelle Merkmale der Waldorfschüler/innen" (S. 367 ff).

In Deutschland hat der Bund der Waldorfschulen dem PISA Konsortium vor der ersten großen Erhebung im Jahre 2000 vorgeschlagen, die Waldorfschulen in einer Anzahl aufzunehmen, so dass die Erhebung signifikante Ergebnisse über die Ergebnisse der Waldorfschulen liefern könne. Der damalige Geschäftsführer im Bund der Freien Waldorfschulen, Walter Hiller, hatte das bereits soweit mit dem PISA Konsortium in Kiel vereinbart, dass die Waldorfschulen schon aus allen möglichen deutschen Waldorfschulen im Losverfahren vom PISA Konsortium ausgesucht waren und die Liste bereits intern bekannt war.

Wegen der dadurch entstehenden zusätzlichen Kosten hat sich dann das PISA Konsortium an die Financiers in der Regierung gewandt. Nach einigem Hin und Her bekam sie die Auskunft, dass diese Leistung ursprünglich nicht vorgesehen worden war und deswegen dafür kein Geld zur Verfügung stünde. Darauf hin sagte das PISA Konsortium die repräsentative Waldorf PISA Beteiligung ab.

Fazit: Die Waldorfschulen haben sich für eine Beteiligung an PISA stark gemacht. In Österreich war das erfolgreich, in Deutschland nicht. Der Grund dafür lag in der fehlenden Finanzierungszusage der deutschen PISA Financiers.

Ich wurde damals laufend aus erster Hand über den Stand der Verhandlungen mit PISA informiert.

Dr. Detlef Hardorp Bildungspolitischer Sprecher der Waldorfschulen in Berlin-Brandenburg sowie European Council for Steiner Waldorf Education (nicht signierter Beitrag von 87.187.90.77 (Diskussion) )

sehr geehrter herr hardorp (so sie es denn sind) – für ihre verlautbarungen gilt natürlich WP:Q. schlussendlich steht der von ihnen angesprochene passus gar nicht im aktuellen artikel, so mich meine trüben augen nicht täuschen. --JD {æ} 19:18, 31. Mär. 2008 (CEST)

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