Diskussion:Wannseekonferenz

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Dieser Artikel war am 20. Januar 2008 der Artikel des Tages.
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Interpol

In der Einleitung wird prominent auf Interpol verwiesen. Das führt den Leser meines Erachtens in die Irre. Heydrich zog die Konferenz nicht als Präsident von Interpol auf, sondern als Chef des RSHA. Das sollte man ändern, oder? Atomiccocktail (Diskussion) 18:19, 22. Jul. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so und habe ich erledigt. Lt. Peter Klein wurde die Dienststelle der IKPO versehentlich als Tagungsort auf die Einladung geschrieben.[1]. --Assayer (Diskussion) 19:37, 22. Jul. 2018 (CEST)
Bis 1945 wurde Interpol mit IKPK abgekürzt. Erst mit der späteren Neugründung der Organisation kam die neue Abkürzung IKPO auf. Habe das im Text noch nachgezogen. Benatrevqre …?! 21:53, 22. Jul. 2018 (CEST)

Filme

Die am Kinofilm geäußerte Kritik, dass er viele künstlerische Freiheiten nimmt, trifft auch auf den Fernsehfilm zu. Der kommt aber ohne kritische Anmerkungen weg. Im übrigen kommt der ganze Abschnitt ohne Belege aus. Die Quellenangaben am Ende scheinen sich nicht auf die Filme zu beziehen.--Mramius (Diskussion) 00:23, 7. Sep. 2020 (CEST)

Reichsmarschall Hermann Göring

Göring hatte viele Titel. Bislang fehlt ein Beleg, dass er den Auftrag an Heydrich in seiner Eigenschaft als Reichsmarschall erteilte. Im entsprechenden Artikel im Handbuch des Antisemitismus steht das so nicht. --Φ (Diskussion) 22:46, 13. Jun. 2021 (CEST)

Im Kopf des Schreibens vom 31.Juli 1941 werden drei Titel aufgeführt, zugleich wird dort Bezug genommen auf einen Erlass vom 24. Januar 1939. Dieser ist abgedruckt in Anatomie des SS-Staates, Band 2, S. 282f und hat als Kopf Der Beauftragte für den Vierjahresplan - Generalfeldmarschall [sic!] Göring. MfG --H.Parai (Diskussion) 14:35, 14. Jun. 2021 (CEST)
Da stehen also drei Titel, aber du setzt einen, der _nicht_ dasteht, in den Artikeltext. Das ist inkonsequent. Welche Sekundärliteratur findet den Reichsmarschall denn erwähnenswert? --Φ (Diskussion) 15:05, 14. Jun. 2021 (CEST)
Ich hatte lt. Versionsgeschichte gar nichts im Artikel eingefügt, sondern auf den alten Stand revertiert. Die Begründung für die Löschung des Titels "Reichsmarschall", den Göring offiziell seit Mitte 1940 trug, war reinster POV.
Die bloße Nennung des Titels trifft keine Aussage darüber, dass Göring in dieser Funktion gehandelt habe. Für denkbar halte ich die oben von mir erwähnte als "Beauftragter für den Vierjahresplan".
Im Anschreiben der Einladung vom 29. November 1941 heißt es übrigens: "Am 31. 7. 1941 beauftragte mich der Reichsmarschall des Großdeutschen Reiches"... Wird auch zitiert bei Evans: Das Dritte Reich, Bd. 3, S. 330
Wenn Du den Titel streichen willst - mein Herz hängt nicht dran. Aber bitte mit einer vernünftigen Begründung. --H.Parai (Diskussion) 20:52, 14. Jun. 2021 (CEST)
Ich frage mal umgekehrt: Warum soll dieser Titel hier genannt werden? Es handelt sich um einen extra für Göring geschaffene Bezeichnung, die ausschließlich der Hervorhebung der führenden Position Hermann Görings diente. Hier geht es aber nur um die Person, die Heydrich mit der Organisation beauftragt hat, und da reicht der Name Herrmann Göring aus. Im Artikel Erwin Rommel heißt es etwa Nach dem Attentat des 20. Juli 1944 wurde er von Adolf Hitler der Beteiligung beschuldigt und zum Suizid gezwungen. Würdest Du da in einer Enzyklopädie lieber schreiben Nach dem Attentat des 20. Juli 1944 wurde er von Führer und Reichskanzler Adolf Hitler der Beteiligung beschuldigt und zum Suizid gezwungen? --WiesbAdler (Diskussion) 21:26, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ganz so banal kann man es nicht sehen, denn wenn Göring in dem Schreiben als Beauftragter für den Vierjahresplan auftritt, dann hat das Folgewirkungen für seine Dienststellung (und die damit verbundenen Einflüsse im Ämterwirrwar des NS-Staates). Als Beauftragter für den Vier-Jahresplan hatte er erhebliche Kompetenzen. Und genauso als Reichsmarschall - da ging (militärisch gesehen) nichts drüber (so als Wink gegenüber der Wehrmacht). Dazu war er noch preuß. Innenminister, also auch auf noch einer weiteren Ebene wirkmächtig. Die anderen Ämter erspare ich mir, aufzuzählen. Auf jeden Fall ist die Titulierung nicht ganz unwichtig, da die Adressaten, dann wussten (oder annehmen konnten) mit wem sie es zu tun hatten... MfG --URTh (Diskussion) 21:52, 14. Jun. 2021 (CEST)

Eben deshalb hab ich nach der reputablen Sekundärliteratur zum Thema gefragt. Die, die mir vorliegt, benutzt den Ehrentitel in diesem Zusammenhang nicht. --Φ (Diskussion) 21:56, 14. Jun. 2021 (CEST)
@Φ oben genannt ->Evans
@WiesbAdler Ich stimme Dir insoweit zu, wenn Du schreibst: Es handelt sich um einen extra für Göring geschaffene Bezeichnung, die ausschließlich der Hervorhebung der führenden Position Hermann Görings diente. Im oben genannten Anschreiben wird der Name Göring an keiner Stelle genannt; eingangs heißt es nur „beauftragte mich der Reichsmarschall des Großdeutschen Reiches”. Mein POV: Dieser pompöse Rang (gerade ein Jahr vorher von Hitler verliehen) sollte seine Wirkung auf die hochrangigen Teilnehmer entfalten. --H.Parai (Diskussion) 22:15, 14. Jun. 2021 (CEST)
Evans zitiert die Primärquelle. In seinem eigenen Text nennt er Göring nicht so.
Auch in der übrigen Sekundärliteratur zum Thema wird der ehrende Titel nichtgenannt, siehe z.B. Philippe Burrin, Hitler und die Juden, Frankfurt am Main 1993, S. 133; Christian Gerlach (Historiker), The Wannsee Conference, the Fate of German Jews, and Hitler's Decision in Principle to Exterminate All European Jews. In: The Journal of Modern History 70, No. 4 (1998), S. 759-812, hier S. 777<; Saul Friedländer, Das Dritte Reich und die Juden, Bd. 2, S. 367; David Hogan (Hrsg.), Die Holocaust Chronik, Rheinbreitbach 2011, S. 251; Hans Mommsen, Das NS-Regime und die Auslöschung des Judentums in Europa, Göttingen 2014, S. 61. Das reicht wohl fürs erste.
In der Sekundärliteratur zur Wannseekonferenz wird also Göring zumeist nicht als Reichsmarschall bezeichnet. Diesem Beispiel sollten wir folgen. --Φ (Diskussion) 12:12, 20. Jun. 2021 (CEST)
Ich kann dieser Argumentation nicht folgen. Heydrich beruft sich im Schreiben auf den „Reichsmarschall des Großdeutschen Reiches” und bezeichnet nicht namentlich Göring als Auftraggeber. - Selbst dann, wenn in vielen Darstellungen der sperrige Titel leserfreundlich (oder gibt es nachweisbar andere Gründe?) ausgespart und dafür Göring genannt wird, ist die vorgefundene knappe Formulierung "Heydrich war von Reichsmarschall Hermann Göring … beauftragt worden" nicht zu beanstanden, denn sie dichter an der Quelle. - 3M? Mehr möchte ich hier nicht mehr beitragen. MfG --H.Parai (Diskussion) 23:39, 20. Jun. 2021 (CEST)
In zahlreichen anderen Naziquellen beruft man sich auf den Führer, und das kann für uns kein Grund sein, Hitler jedesmal so zu bezeichnen. „Dichter an der Quelle“ muss in der Wikipedia heißen: dichter an den Sekundärquellen, und die titulieren Göring in diesem Zusammenhang eben mehrheitlich _nicht_ so. Das nächste Argument, die größere Lesefreundlichkeit, hast du selber genannt. Dass Göring diesen Titel führte, steht im verlinkten Personenartikel, es geht also keine Information verloren. Aus diesen Gründen bin ich dafür, den Zusatz wegzulassen. Ich wünsche dir eine gute Woche --Φ (Diskussion) 08:13, 21. Jun. 2021 (CEST)
Ich finde es nicht so schlimm, hier bei der Ersterwähnung im Text den Titel zu nennen, aber im Sinne eines konsistenten oder einheitlichen Vorgehens müßte man dann in anderen Artikeln oder Fällen ebenso verfahren. Und dafür sehe ich keine Erforderlichkeit. Es gibt Gründe für das Weglassen, aber keine zwingenden für die Erforderlichkeit der Erwähnung. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 13:26, 21. Jun. 2021 (CEST)

3M

3M Natürlich kann man den Titel "Reichsmarschall" verwenden. Ebenso gut könnte man den Titel Reichsforstmeister im Artikel verwenden. Oder Oberbefehlshaber der Luftwaffe oder Vorsitzender des Zentralen Planungsamts oder Präsident des Reichsluftschutzverbandes. Oder, oder oder... Hierzu stellen sich allerdings zwei Fragen:

  • In Ausübung welcher seiner diversen Pöstchen hat er Heydrich beauftragt, sich um die sog. "Endlösung" zu kümmern. - Antwort: Wir wissen es offensichtlich nicht, denn sonst wäre diese ganze Diskussion obsolet.
  • Ist es für den Artikel überhaupt wichtig, in welcher Eigenschaft er dies getan hat? Meines Erachtens nicht, denn was zählt, sind die Folgen dieser Anweisung.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:51, 21. Jun. 2021 (CEST)
Unter WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Akademische Grade steht:
„Akademische Grade, wie beispielsweise Dr., Dipl.-Ing. oder Mag., und Amtsbezeichnungen bzw. akademische Titel, beispielsweise Prof., sind keine Namensbestandteile. Sie sollen dem Namen von Personen nicht vorangestellt oder ohne weitere Erläuterung nachgestellt werden.“
Dasselbe sollte wohl auch für militärische Ränge gelten. --Megalogastor (Diskussion) 14:53, 21. Jun. 2021 (CEST)
  • Rechts Lametta, links Lametta, und der Bauch wird immer fetter... Weder die Beweihräucherung vom Gröfaz als Führer und Reichskanzler, noch die von Göring als Reichswasauchimmer muss hier sein, Name reicht voll und ganz. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:57, 21. Jun. 2021 (CEST)

3M Ich sehe die Begründung von Wiesbadler für seinen Edit als stichhaltig an (es ist doch keine Frage von POV, dass Göring ein Verbrecher war). Die Diskussion hat außerdem gezeigt, dass es keine spezifischen Gründe für ausgerechnet diesen Titel Görings hier im Artikel gibt. Dass Heydrich G. in diesem Zusammenhang so genannt hat, ist gerade keine Richtschnur für WP. Deshalb: Weniger ist mehr; die pure Namensnennung nebst Wikilink ist die neutralste Variante.--Appelboim (Diskussion) 14:59, 21. Jun. 2021 (CEST)

3MWir verzichten auch sonst weitgehend auf die Voranstellung von Titeln und Grade. Hier ist es ebenso entbehrlich. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 23:30, 21. Jun. 2021 (CEST)

  • 3M Ich sehe ebenfalls keinen Erkenntniswert darin, einen der Propaganda-Titel zu nutzen, um Göring zu charakterisieren. Er gab Heydrich den Auftrag, dafür zu sorgen, dass bei der der Judenvernichtung alle an einem Strang ziehen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:35, 22. Jun. 2021 (CEST)

3M Da Göring der einzige Reichsmarschall des Dritten Reichs war, ist der Titel hier vollkommen überflüssig, zumal er nicht als militärischer Befehlshaber in einer Kommandokette agierte. Wäre bestenfalls als eine Art Auflockerung zu rechtfertigen, dafür sehe ich hier keinen Bedarf.--Meloe (Diskussion) 09:10, 23. Jun. 2021 (CEST)

3M Titel ist überflüssig, zumal der name ja verlinkt ist. Zweimot (Diskussion) 12:22, 23. Jun. 2021 (CEST)

3M kann mich da nur den Vorrednern anschliessen und feststellen, dass der Titel an dieser Stelle überflüssig ist. --KlauRau (Diskussion) 01:07, 24. Jun. 2021 (CEST)

Weblink Chaos

Folgende Weblinks:

blasen den Abschnitt unnötig auf, da es sich lediglich um verschiedene Seiten und Dokumente des bereits zu Anfang genannten Links:

handelt. Daher entfernt.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:34, 23. Jul. 2021 (CEST)

Video

Siehe Diskussion unter Wikipedia:Redaktion Geschichte#Drotschmann-Videos. Ich halte die Einbindung des Videos für völlig unpassend, es thematisiert die Wannsee-Konferenz nur ganz am Rande und setzt ganz problematische Akzente. Zudem ist eine direkte Einbindung ohne distanzierende Nennung von Urheber, Terra X, Zeit meines Erachtens völlig irreführend. Dies ist fremdes Material und muss nach denselben Gesichtspunkten ausgewählt werden wie ein Foto oder ein Zitat. Es gibt aus meiner Sicht nichts, was dieses Video hier im Sinne der Bildung oder Information leistet. Daher sollte es gelöscht werden.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 19. Jan. 2022 (CET)

+1 --> Nicht themenzentriert und Unstimmigkeiten / 0:11-019: Im Osten werden Vernichtungslager errichtet … Juden ...sollen in Zügen hierher gebracht werden. Beides steht nicht im Protokoll. [Nachtrag: "Zug um Zug" ist gleichbedeutend "Schritt für Schritt" und meinte nicht die Benutzung der Eisenbahn - siehe Alfred Gottwaldt in ISBN 978-3412-21070-0, S. 342] - Das Video berichtet Einzelheiten von den Zugtransporten; eine Zeitzeugin beklagt, dass man keine Informationen hatte. / 1:17–1:42: Als Plan der WSK wird die Passage mit der ”Vernichtung durch Arbeit” zitiert, der anschließende Satz zum totalen Genozid („Der allfällig endlich verbleibende Restbestand...”) fehlt, ebenso der Teil, dass die bislang verschonten „Jüdischen Mischlinge” und „Mischehen” ihren Schutz verlieren sollen. Weitere Fehlstellen: Teilnehmer? Widerspruchslos! Auswanderungsverbot, Altersghetto... - Dann greift der Kommentar auf 1939 zurück, beschreibt weitere Ghettobildung und Lager. 2:04-2:55: Die Zeitzeugin spricht über Zustände in Theresienstadt – das jedoch mit anderen Ghettos und Lagern im Osten nicht vergleichbar ist (ungeignetes Beispiel, aber man kann ja eine Zeitzeugin ins Bild bringen...) 2:55-3:48 handelt von Auschwitz. --H.Parai (Diskussion) 19:07, 19. Jan. 2022 (CET)
Danke für die Info. Das gebe ich mal an die ZDF-Redaktion weiter. --sk (Diskussion) 21:07, 19. Jan. 2022 (CET)
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