Diskussion:Weihnachtsgeschichte

Bibelübersetzungen

Ich nehme den Artikel mal zum Anlass zu fragen, wie es in der Wikipedia mit den verschiedenen Bibelübersetzungen steht: Gibt es da eine zum Zitieren favorisierte Ausgabe?

Ich komme nur darauf, weil ich spaßeshalber mal die Stelle in meiner Bibel (tatsächlich im Schrank gefunden) nachgeschlagen habe. Der Artikel hier scheint der Lutherbibel entnommen, ich habe eine Einheitsübersetzung. Gruß, Dbenzhuser 02:04, 7. Sep 2004 (CEST)

Siehe dazu: Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen --12:55, 2. Dez 2004 (CET)

Da fehlt die mittelaterliche "Literatur", nämlich die Krippenspiele und szenischen Darstellungen. Fingalo 18:10, 2. Jan 2006 (CET)

Ich bin eher dafür, alle belletristischen Weihnachtsgeschichten rauszunehmen. Ich wüsste noch ne ganze Menge, die man ergänzen könnte, von Astrid Lindgren bis Karl May hat sich ja mindestens jeder zweite Autor dergleichen rausmassiert. Zu ergänzen wäre allenfalls noch der Koran. Gruß, --Phi 19:33, 2. Jan 2006 (CET)

Änderungen einer IP

Eine anonyme Teilnehmerin versucht mit den Mitteln eines Edit Wars Änderungen im Artikel durchzudrücken. Vor allem scheint es ihr darum zu gehen, Zweifel am Wahrheitsgehalt der Erzählungen bei Lukas und Matthäus zu löschen (z.B. dass eine Meldung in der Geburtsstadt statt am Wohnort wenig wahrscheinlich ist, dass griech. αστρόν auch Sternbild heißen kann und dass die geschichte von der Flucht nach Ägypten wenig wahrscheinlich erscheint. Außerdem werden die beiden in Frage kommenden Herodesse ausgetauscht und so getan, als gäbe es (namhafte) Theologen, die bezweifeln, dass Jesus von Nazareth aus Nazareth kam - ich kenne zumindest keinen. Vor weiterem Edit War (der erfahrungsgemäß dadurch beendet wird, dass der Artikel für unangemeldete Benutzerinnen gesperrt wird) schlage ich vor, Argumente auszutauschen.- Ich hab schon mal ein paar angedeutet. --Phi 19:13, 17. Mai 2006 (CEST)

Der gesamte Artikel ist in vielen Bereichen von oben bis unten teilweise völlig falsch. Zwar kann man sich irren, so wie es mir selber passiert ist beim Großvater des Kaisers Friedrich II., wo dieser über 40 Jahre nach seinem Tode noch eben diesen Enkel Friedrich II. erhielt und mir dies damals unglaubhaft erschien. Aber man sollte sich nicht so massenhaft irren. Mal ganz einfach ausgedrückt, damit ein Benutzer Phi es auch versteht:

1. Es existieren in Bethlehem keine Nachtfröste, sonderm im Winter ist es dort nur relativ kühl, siehe [1]

2. Auch 100 Jahre nach dem Tod Jesus mußten die Einwohner sich nachweisbar von ihrem Wohnort zu ihrem Geburtsort begeben, um ihre Steuerformulare vor römischen Beamten abzugeben. Die Steuerklärungen der Bewohner der Provinzen erfolgte immer nach einem einheitlichen Steuerformular, welches in allen kaiserlichen Provinzen gleich war. Einem glücklichen Zufall ist es zu verdanken, dass im Jahre 1961 solch ein Formular vom Jahre 127 n. Chr. in einer Höhle westlich des toten Meeres gefunden wurde, siehe [2]

3. Es ist schon ziemlich keck, diese Hirten in der Weihnachtsgeschichte als Apostel zu vergleichen: "Sie ziehen in die Welt und erzählen die frohe Botschaft, dass der versprochene Retter der Welt geboren ist." In Lukas 2, 20 lese ich nichts davon, sondern: "Und die Hirten kehrten wieder um, priesen und lobten Gott für alles, was sie gehört und gesehen hatten, wie denn zu ihnen gesagt war.", siehe [3]

4. Es ist schon traurig, den Stern von Bethlehem hier mit einem Sternbild vergleichen zu wollen. Sternbilder erstrecken sich weit über den Abendhimmel, die Drei Weisen spechen in ihrem Augenzeugenbericht - den Matthäus als eine seiner vielen Quellen mit aufgenommen hat - eindeutig von einem Stern. In dem griechischen Originaltext - Matthäus 2, 1-12, vorhanden in: Ferrari d`Occhieppo, Der Stern von Bethlehem, 1994, Seite 137 - kommt das von Benutzer Phi hier oben angegebene Wort "αστρόν" überhaupt nicht vor, siehe Diskussion:Stern von Betlehem.

5. Das Geschwätz von nur etwa 2 Dutzend deutschen Theologen, dass der historische Jesus angeblich aus Nazaret kam, interessiert bekanntlich die Welt nicht. Millionen von Mitmenschen glauben was anderes.

6. Und was soll das "mit Umsiedlung nach Nazaret vor dem bösen König hätten sie sich in Sicherheit bringen können" bedeuten? Die Provinz Galiläa, in dem Nazareth liegt, gehörte zum Reich des Herodes des Großen und ist z.B im Historischen Weltatlas Putzger bei "Das Palästina der Bibel" auch so eingezeichnet.

7. Daß Herodes der Große hier mit seinem Sohn Herodes Antipas verwechselt wird ist dasselbe, als wie wenn man behauptet, Jesus wäre im Jahre Null geboren worden, wo ja bekanntlich das Jahr Null nicht existiert.

Dietmar 14:12, 18. Mai 2006

Liebe Artikelautoren, bitte beachtet, dass es im Artikel zunächst einmal um eine neutrale Darstellung des Evangelieninhalts gehen sollte. Angebrachte Kritik an deren Glaubwürdigkeit lässt sich sicher anbringen, aber nicht auf die Weise, wie es derzeit der Fall ist und von der IP zu Recht kritisiert wird. Ein eigener Abschnitt "Kritik" ist sicher sinnvoller im Sinne des NPOV. Ich habe den Artikel wieder freigegeben, weil ich auf ein Einlenken von Benutzer Phi hoffe. --Fb78 ☼ 23:10, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte mich nur über die kommentarlosen und anoynmen Änderungen von Dietmar geärgert, der auf meine Bitte um Diskussion zunächst nicht eingangen war. Zu den einzelnen Punkten kann man Verschiedenes sagen, aus Zeitgründen zunächst nur dies: Was Ferrari d`Occhieppo über den Stern von Bethlehem schreibt, halte ich für irrelevant, wenn der Evangelist Matthäus im zweiten Vers seines zweiten Kapitels die drei Zauberer sagen lässt(Spiritus und Akzente lass ich jetzt mal weg): „ειδομεν γαρ αυτου τον αστερα“, und αστηρ (ich hatte oben eine irrtümliche Grundform angegeben) kann nach Aussage von Benselers Griechisch-Deutschem Wörterbuch, dreizehnte erweiterte und vielfach verbesserte Auflage, bearbeitet vom großen Adolf Kaegi, Leipzig 1911, nun einmal auch Gestirn heißen. Das lässt die Deutung zu, dass sie einem Horoskop gefolgt sind und die astromisch unmögliche Geschichte von dem vor ihnen herziehenden Stern erst später entstand. Diese astrologische Deutung sollte der Artikeltext wenigstens zulassen, finde ich. Eine Trennung in biblische Darstellung und Kritik finde ich gut. Dietmar, magst du dich nicht anmelden und die Aufgabe übernehmen? Mit freundlichen Grüßen, --Phi 16:40, 19. Mai 2006 (CEST)

Kritik an historischer Darstellung

Hier ist einiges falsch berichtet. Ich würde gern wissen, was sich der Autor dabei gedacht hat. Es geht mir vor allem um die Diskussion der Volkszählung, von der Lukas berichtet und historisch so angezweifelt wird. Da wäre schon einmal anzumerken, dass im Jahr 8 v. Chr. zwar ein Reichszensus für Bürger durchgeführt wurde, die das Bürgerrecht hatten, aber definitiv keiner für normale Provinzbewohner. Zu dieser Zeit herrschte in ganz Palästina unumstritten Herodes der Große, und der konnte seine Finanz- und Steuerverwaltung so organisieren, wie es ihm gefiel. Augustus hatte da gar nichts zu melden bzw. wollte da nichts melden. Im Jahr 4 v. Chr. erfolgte eine Reichsteilung nach dem Tode Herodes des Großen. Archelaus erhielt Judäa, Samaria und Idumäa, Herodes Antipas Galiläa und Peräa und Philippus die Gebiete nordöstlich des Sees Genesareth. Archelaus regierte so grausam, dass er durch Augustus im Jahr 6 abgesetzt wurde. Sein Gebiet wurde römsche Provinz. Da wurde dieser Zensus durch Sulpicius Quirinus durchgeführt, den Lukas als zweites erwähnt. Und derselbe galt nur für die Bewohner Judäas, Samarias und Idumäas. D.h., dass wenn Joseph in Nazareth gelebt hätte, in beiden Fällen nicht betroffen wäre. Einmal die Verantwortung durch Herodes d. Gr. und ein zweites Mal war er Untertan des Antipas. Ich plädiere daher für eine Korrektur des Artikels. Die Quellen sind die Antiquitates Judaicae von Flavius Josephus.

Korrektur

Ich habe in "Kritik an historischer Darstellung darauf hingewiesen, dass bei "Historische Nachweisung und Kritik" einiges falsch erklärt wird. Sollte dies nicht bis zum 23.12 verbessert werden, werde ich selber aktiv. Simon Staudinger --217.237.125.193 14:06, 17. Dez. 2007 (CET)

Korrektur ausgeführt

Weil das aufgeführte Ultimatum in "Korrektur" gebrochen wurde, bin ich selber akiv geworden. Simon Staudinger --217.237.114.92 13:59, 23. Dez. 2007 (CET)

Defekter Weblink

Der Link http://w210.ub.uni-tuebingen.de/dbt/volltexte/2001/290/ funktioniert nicht. Leider ist er der einzige Beleg für den apologetischen Absatz, wonach in allen kaiserlichen Provinzen die Bewohner bei Volkszählungen an ihren Geburtsort hätten wandern müssen. Wenn nicht bald ein auffindbarer Beleg für diese Behauptung beigebracht wird, werde ich den Absatz als unbelegt entfernen. Gruß, --Φ 16:55, 25. Dez. 2009 (CET)

Hab's gefixed. Quelle ist nun wieder auffindbar. --Benatrevqre ^…?! 20:30, 25. Dez. 2009 (CET)

reichs- und provinzialcensus

Phi hat, so wie ich das sehe, gestern und heute einige verwirrung unter "nachweise und kritik" angerichtet, s. die editkommentare zu meinen korrekturen. auch insgesamt habe ich die censusfrage etwas zusammengefasst. bitte seht nochmal drüber, ob das so allgemeinem forschungsstand entspricht. ist diese hochschulschrift von filtzinger (sonst nirgends veröffentlicht?) zitierfähig, wird besonders dieses steuerformular von 127 n. chr. noch von anderen als wichtig angesehen? --Jwollbold 18:58, 26. Dez. 2009 (CET)

Lieber Jwollbold, dass Lukas in der Weihnachtsgeschichte zwei Census erwähnen würde, halte ich für Quatsch, oder höflicher formuliert: für eine zu belegende Einzelmeinung. Dass der Evangelist sich irrte, hatte ich mit dem Kleinen Pauly belegt, ich verstehe nicht, warum du die These und den Beleg entfernt hast. Ich persönlich glaube nicht, dass Filtzinger dem Forschungsstand entspricht, aber wenn man ihn weglässt, muss man den ganzen Absatz, der die Historizität des lukanischen Berichts zu retten versucht, als unbelegt entfernen. Frohes Fest noch, --Φ 19:20, 26. Dez. 2009 (CET)

das problem bei deinem pauly-zitat war: er suggeriert, dass es zur möglichen zeit von jesu geburt einen provinzialzensus gab, jedoch keinen reichszensus. beides widerspricht dem folgenden, z.b. filtzinger. wenn du die sache noch weiter klären möchtest, warte bitte, ob sich noch andere an der diskussion beteiligen, ich kann mich damit nicht mehr sehr ausführlich beschäftigen. aber widersprüchliche aussagen kann ich nicht einfach so stehen lassen. --Jwollbold 19:41, 26. Dez. 2009 (CET)

Lieber Jwollbold, ich hab mal den Beleg aus dem Kleinen Pauly wieder eingfügt, denn dass die Heilige Schrift sich irrt oder widersprüchlich ist, darf man nicht ohne Beleg behaupten. Die Formulierung ist diesmal, hoffe ich, klarer. Zur angeblich zweimaligen Statthalterschaft von Quirinius hab ich ebenfalls etwas ergänzt; Filtzingers Behauptungen habe ich so noch nirgends bestätigt gefunden, aber immerhin war er Prof und es steht auf einer Universitätsseite. Man muss einen Aufsatz aber mit dem vollen Titel zitieren, a.a.O. geht allenfalls bei mehrmaliger Zitierung. Einen guten Rutsch wünscht --Φ 13:29, 29. Dez. 2009 (CET)

der abschnitt liest sich jetzt plausibel, ist höchstens etwas zu ausführlich. mit belegen hast du dir einige mühe gemacht. ich kann sie im einzelnen nicht beurteilen, da sie mir nicht vorliegen. conzelmann hätte eigentlich gereicht, jetzt steht die widersprechende aussage aus dem 1 jahr jüngeren "kleinen pauly" zur 1. statthalterschaft im artikel. ist aber auch von 1979 (1. auflage?) - vielleicht sollte der abschnitt insgesamt nochmal nach neuester literatur überarbeitet werden, von mir aus kann er aber erst einmal so bleiben. filtzinger ist zweimal zitiert, deshalb "a.a.O." - aber geschenkt, besser zweimal zitiert, als dass bei löschung eine quellenangabe verloren geht.--Jwollbold 18:48, 29. Dez. 2009 (CET)

Lieber Jwollbold, ich freu mich, dass du weitgehend einverstanden bist. Nach dem Jahreswechsel komm ich an den Neuen Pauly ran, dann aktualisiere ich die beiden Belege. Die sind (mE auch in dieser Häufung) notwendig - du hast vielleicht gesehen, dass eine IP heute kommentarlos revertiert hatte, weil sie anscheinend meine Zuspitzungen als Angriff auf die Doktrin von der Irrtums- und Widerspruchslosigkeit der Bibel empfand. Gruß, --Φ 20:42, 29. Dez. 2009 (CET)

oh, der "neue pauly" ist schon drin - alles klar! sorry für meinen am anfang etwas ruppigen ton zu meiner sachlichen kritik - zu fragen der historizität des nt gibt es immer wieder unqualifizierte user, die ständig dieselben fragen aufwärmen oder an kleinigkeiten herumbasteln, ohne vernünftiges zu lesen oder den artikelzusammenhang zu beachten. da fällt es schwer, sich erst einmal an WP:AGF zu orientieren. schön, wenn es mal anders läuft! gruß --Jwollbold 16:18, 30. Dez. 2009 (CET)

Ja, mit solchen Menschen hatte ich auch schon Kontakt, lieber Jwollbold; ich nehm dir auch nichts übel. Guten Rutsch wünscht --Φ 16:23, 30. Dez. 2009 (CET)

Lemma

Sollte man nicht ein das Lemma beschränken auf die biblische Weihnachtsgeschichte? All die literarischen Weihnachstgeschichten, die hier angehäuft werden, haben meines Erachtens keinen enzyklopädischen Mehrwert. --Φ 14:13, 1. Sep. 2011 (CEST)

Eine Woche lang kein Widerspruch? Na, dann schmeiß ich die Liste eben raus. Wer sie f+ür bewahrenswert hält (ich nicht), kann gerne einen Artikel Liste der Weihnachtserzählungen anlegen. --Φ 11:37, 8. Sep. 2011 (CEST)

Literatur

Hallo Phi! Das Riedl-Büchlein war seinerzeit eine Art Standardwerk, das die exegetischen Forschungserträge knapp und präzise zusammengefasst hat, und ist als solches imO immer noch sehr bedeutsam. Ich bitte, den Revert zurückzuziehen. --Der wahre Jakob 16:50, 6. Dez. 2011 (CET)

Hallo Jakob, liefere hier einen Beleg dafür und bau's umseitig selber wieder ein, OK? Mit vorweihnachtlichem Gruß, --Φ 17:07, 6. Dez. 2011 (CET)

Für die Bedeutung der Arbeit spricht die seinerzeitige Aufnahme in die Reihe "Biblisches Forum" des Verlags Katholisches Bibelwerk und die selbstverständliche Verwendung in akademischer Lehre und Erwachsenenbildung. Es ist kein erbauliches Buch, sondern eine fachliche Zusammenfassung der aktuellen Forschung. --Der wahre Jakob 18:04, 6. Dez. 2011 (CET)

Wohnte Joseph nach Matthäus in Bethlehem?

Das Matthäusevangelium nennt den Wohnort Josephs nicht explizit. In meiner Mengebibel steht aber unter Mt 2,20 , dass der Engel ihm nach Herodes' Tod gebot "ziehe heim ins Land Israel", woraus ich schloss, Bethlehem sei seine Heimat, dh er habe da gewohnt. Die anderen Übersetzungen haben den Zusatz heim an der Stelle aber nicht. (Mt 2,20 ). Die Religion in Geschichte und Gegenwart (3. Auflage, Bd. 3, S. 861) gibt aber ganz selbstverständlich an, dass Joseph nach Matthäus in Bethlehem wohnte - ist ja eigentlich auch logisch, denn dort kam ja das Kind seiner Frau zur Welt. Gibt es denn wissenschaftliche Quellen, die bezweifeln, dass Matthäus das so meinte? Mit vorweihnachtlichem Gruß, --Φ 19:06, 18. Dez. 2011 (CET)

Na, jedenfalls steht im Lukasevangelium (Lk 2,3-4 ), dass die heilige Familie wegen der Volkszählung von Nazaret nach Betlehem ziehen musste und sich dort die Geburt ereignete (und nicht zu Hause in Nazaret). Weder Mt noch Lk haben eine im engeren Sinne historische Aussageabsicht; aber da bei Mt 1 gar nichts über den Wohnort steht (man aber nach Mt 2,23  aus Ägypten (zurück?) nach Nazaret zog), wäre ich vorsichtig damit, Betlehem als Wohnort anzugeben. Gruß zurück! --Der wahre Jakob 19:45, 18. Dez. 2011 (CET)

Die beiden Berichte widersprechen sich, das ist offenkundig, und man kann den einen nicht zur Erläuterung des anderen heranziehen. Ich habe eine zuverlässige Informationsquelle genannt, nach der Joseph nach Matthäus ursprünglich in Bethlehem wohnte, und werde die von dir gelöschte Angabe mit dieser Quelle als Beleg wieder einfügen. Mit freundlichem Gruß, --Φ 20:57, 18. Dez. 2011 (CET)

Lies doch bitte vorhewr in unserem Artikel, was im Abschnitt "Historische Einordnung und Aussageabsicht" steht! Wenn du Betlehem unter Verweis auf RGG nachtragen willst, dann bitte dort unten als abweichende wissenschaftliche Auffassung. Wenn du einfach revertierst, wird der Artikel in sich widersprüchlich. --Der wahre Jakob 21:06, 18. Dez. 2011 (CET)

Solange es keine Gegenbelege gibt, ist das keine abweichende Meinung, sondern eine plausible Deutung des mattheischen Berichts. Gruß, --Φ 07:55, 19. Dez. 2011 (CET)

Den Text ergänzen kann jeder, der die RGG zur Hand hat und das Ganze sauber referenzieren kann. Ich schau gerne nach Weihnachten mal in die Kommentare, die ich zur Hand habe. -- Dietrich 08:31, 19. Dez. 2011 (CET)

Die Logik des Artikels ist zurzeit im Wesentlichen, dass in den ersten Abschnitten lediglich der Bibeltext wiedergegeben und zwischen den Synoptikern verglichen wird. Die Diskussion der historischen Umstände, die nicht eindeutig im Text stehen, geschieht im letzten Abschnitt; dort wird auch die Wohnortfrage bequellt angesprochen. Einziger Fremdkörper nach dieser Logik ist die Diskssion der "Krippe" im ersten Abschnitt. Also: Betlehem lt. RGG gehört in den Artikel, aber in den letzten Abschnitt. Meine ich jedenfalls. --Der wahre Jakob 11:00, 19. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt "Die Menschwerdung Gottes in der Theologie des Johannes und des Paulus"

Der Abschnitt behandelt keine Geschichten, wie unser Erlöser geboren wurden, sondern - wie die Überschrift richtig sagt - theologische Deutungen der Menschwerdung Gottes. Es fehlen Belege aus zuverlässigen Quellen, insbesondere solche, die die angegebenen Texte als Weihnachtsgeschichten beschreiben. Damit ist der Abschnitt lemmafremde Theoriefindung, ich schlage vor, ihn zu entfernen. Mit adventlichen Grüßen, --Φ 20:58, 19. Dez. 2011 (CET)

Die "Weihnachtsgeschichten" nach Lk und Mt sind nichts anderes als theologische Deutungen der Menschwerdung Gottes. "In der Form geschichtlicher Darstellung geschieht Verkündigung." (Heinrich Zimmermann; Jesus Christus. Geschichte und Verkündigung. Verlag Katholisches Bibelwerk Stuttgart, Stuttgart 1973, S. 21) Daher ist der Name des Lemmas "Weihnachtsgeschichte" exegetisch nicht ganz unproblematisch. Es sind eben keine Babygeschichten, sondern Christusverkündigung aus nachösterlicher Perspektive. Und genau das sind Phil und Joh auch. Strukturell gehören diese Texte zusammen, der von mir hergestellte Bezug ist theologisch schlüssig. --Der wahre Jakob 23:40, 19. Dez. 2011 (CET)

Der ganze Artikel stellt «theologische Deutungen der Menschwerdung Gottes» dar. Da kann ich Jakob nur beipflichten. Φ hat sicher darin Recht, dass es Belege braucht. Aber es muss nicht immer gleich alles sofort mitgeliefert werden. Ich werde mich sicherlich in dieser Woche mit noch zwei Schultagen und einem reichhaltigen Gottesdienstprogramm nicht an die Recherche begeben (können). -- Dietrich 00:18, 20. Dez. 2011 (CET)

Die Religion in Geschichte und Gegenwart, Bd. 4, S. 375, bezeichnet nur den matthäischen und den lukanischen Bericht als Geburtsgeschichten Jesu. Dass auch das Johannesevangelium und der Philipperbrief Weihnachtsgeschichten enthalten würden, ist unbelegt, und solange das der Fall ist, können diese Angaben nicht im Artikel bleiben. Wenn Belege vorliegen, können sie gerne wieder rein. Gesegnete Feiertage wünscht --Φ 12:07, 20. Dez. 2011 (CET)

Du hast übersehen, dass ich in dem fraglichen Abschnitt ergänzt habe, dass der Text Joh 1,1-18 in der katholischen Liturgie als EVANGELIUM AM ERSTEN WEIHNACHTSTAG vorgetragen wird und somit ein Weihnachtsevangelium ist! Wenn du diesen Abschnitt wieder reinnimmst, will ich das auch gern belegen. RGG ist halt evangelisch. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass Mt 2 als "Geburtsgeschichte" bezeichnet wird, weil die Geburt dort nur beiläufig erwähnt wird. Riedl (Johannes Riedl: Die Vorgeschichte Jesu. Die Heilsbotschaft von Mt 1−2 und Lk 1−2. Verlag Katholisches Bibelwerk, Stuttgart 1968, S. 14) spricht von einem "Prolog" statt "Kindheitsgeschichte" (S. 14): "Mt 1-2 ist demnach nichts anderes als ein aus nachösterlicher Sicht dem Matthäus-Evangelium vorangestellter Prolog, in dem bereits das ganze Evangelium als Hauptthema anklingt: Dieser Jesus ist der einzige und wahre Messias." (S. 45) Dem entspricht im Joh-Evangelium eben der dortige Prolog mit einer ähnlichen nachösterlichen Zentralaussage, die die Menschwerdung Jesu betrifft. Wenn du diese Ergebnisse katholischer Bibelexegese nicht akzeptierst, ist das imO POV. Thema unseres Lemmas sind nicht "biblische Geschichten", sondern die Christusverkündigung in Form von Kindheitsgeschichten einerseits und in Form altchristlicher Hymnen andereseits. Ein weiteres Unterdrücken meines Textes ohhne weitere Diskussion an dieser Stelle sehe ich als unfreundlichen Akt. Dietrich (evangelisch) stimmt mir immerhin zu und hat angekündigt, dass er sich nach Weihnachten darum kümmern will, die Passage zu belegen. Genaugenommen müsste man dann auch den Matthäus rausnehmen. --Der wahre Jakob 12:39, 20. Dez. 2011 (CET)

Lieber wahrer Jakob, das Lemma heißt nicht Weihnachtsevangelium oder Menschwerdung Gottes, sondern Weihnachtsgeschichte. Die Lemmadefinition nennt ausdrücklich die beiden Geburtserzählungen bei Matthäus und Lukas. Vielleicht könnte man das Lemma auch anders definieren (zB „Christusverkündigung in Form von Kindheitsgeschichten einerseits und in Form altchristlicher Hymnen andereseits“), das habt ihr aber nicht getan. Insofern ist es nicht gut, Inhalte zu ergänzen, die der aktuellen Lemmadefinition nicht entsprechen - und zumal, wenn Belege dafür fehlen, dass es sich bei Joh 1,1-18 und Phil 2,5-11 um „Weihnachtsgeschichten“ handelt. Der Begriff kommt in dem von dir zitierten Text ja auch gar nicht vor.

Deine Vermutung, dass Matthäus keine Weihnachtsgeschichte geschrieben hätte, ist meines Erachtens irrig und wird von der Literatur nicht geteilt.

Wenn du mir nicht glaubst, dass die RGG den matthäischen Text eine „Geburtsgeschichte“ nennt, dann schlag es doch bitte nach, ich hab die Seitenzahl ja extra angegeben.

Es tut mir leid, wenn du meine Intervention als unfreundlich empfindet, sie ist aber von WP:Q#Grundsätze gedeckt: Unbelegte Passagen können jederzeit von jedermann entfernt werden. Mehr aber habe ich getan. Mit meiner Konfession hat dies nichts zu tun. Mit herzlichen Wünschen für ein gesegnetes Weihnachtsfest, --Φ 16:30, 20. Dez. 2011 (CET)

Bin ich blöd? "Menschwerdung Gottes" kommt in dem Artikel doch längst vor, im Abschnitt "Historische Einordnung und Aussageabsicht". Alles andere wäre der Thematik auch nicht wirklich angemessen. Der Titel "Weihnachtsgeschichte" ist natürlich unglücklich. Ich "vermute" da nichts. Nimm bitte zur Kenntnis, dass er im katholisch-theologischen Sprachgebrauch nicht vorkommt und dass dort niemand von einer "Weihnachtsgeschichte des Matthäus" spricht. Daher ist der Artikel, so wie er jetzt dasteht, POV. Ich hatte vor einigen Wochen schon versucht, das zu heilen, indem ich einige weitere Begriffe aus der katholischen exegetischen Forschung in die Einleitung geschrieben habe und jetzt "Fleisch auf die Knochen" liefern wollte. Morgen mehr dazu. (Außerdem gibt es den Grundsatz in Wikipedia: Nicht löschen., sondern verbessern. Dietrich hatte seine Mitarbeit angekündigt. Du hast meine Sachen sofort gelöscht. Hast du eigentlich theologische Fachkenntnisse?) N.B. Der übliche Weg bei deinen Bedenken wäre es, zunächst den "Belege-fehlen-Baustein"

zu setzen, aber den "beanstandeten" Text drin zu lassen. Darum geht es mir jetzt hier. --Der wahre Jakob 00:08, 21. Dez. 2011 (CET)

Der fragliche Text, damit man für eine Diskussion nicht in der Geschichte stöbern muss:

"Das Johannesevangelium kennt – genau wie das Markusevangelium – keine Weihnachtsgeschichte. An der Stelle steht bei Johannes ein Prolog in theologisch-dichterischer Redeweise (Joh 1,1–18 ), in dem die Menschwerdung des Gottessohnes ausgesagt wird. Dieser Prolog ist das Weihnachtsevangelium der dritten weihnachtlichen Messe („Am Tage“) in der katholischen Liturgie.

„Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt.
Er war in der Welt und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.
Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.
Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden,
allen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus dem Blut, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt
und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.“

– Joh 1,9–14 

Auch im Johannesevangelium wird diese Verkündigungsaussage bezeugt von Johannes dem Täufer als „Vorläufer Jesu“ (Joh 1,6–8.15 ).

In den Briefen des Paulus wird der Glaube an Jesus Christus nicht in erzählerischer Form dargestellt, sondern theologisch verdichtet. Die Menschwerdung des Gottessohnes wird als Kenosis, als „Entäußerung“ und „Erniedrigung“ gepredigt, so im Brief an die Philipper:

„Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht:
Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,
sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich.
Sein Leben war das eines Menschen; er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.
Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,
damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu
und jeder Mund bekennt: ‚Jesus Christus ist der Herr‘ – zur Ehre Gottes, des Vaters.“

– Phil 2,5–11 

Das populäre lukanische „Maria legte das Kind in eine Krippe, weil in der Herberge kein Platz für sie war“ (Lk 2,7 ) entspricht somit dem Satz des Johannesevangeliums „Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf“ (Joh 1,11 ) und der „Entäußerung“, dem „Den-Menschen-gleich-werden“ der paulinischen Theologie (Phil 2,7 ). Es sind nicht Aussagen über einen Säugling, sondern sie kennzeichnen die gesamte Sendung Jesu Christi als Gottes Heilstat zur Erlösung der Menschen, von seiner Geburt bis zu seiner Hinrichtung am Kreuz." --Gerda Arendt 11:23, 21. Dez. 2011 (CET)

Lieber wahrer Jakob, nein, du bist ganz und gar nicht blöd.

Natürlich kommt die Menschwerdung Gottes vor, aber es gehören eben nicht alle Texte, die sie berühren, in den Artikel hinein, dafür gibt es ja einen eigenen Artikel.

Wenn der Begriff in katholischen Zusammenhängen nicht vorkommt, muss das im Artikel erwähnt werden, oder wir ändern das Lemma. Irgendwelche Vorschläge? In evangelischen Zusammenhängen ist der Begriff durchaus geläufig. Inhalte, die im Widerspruch zur Lemmadefinition stehen, sind keine Verbesserung des Artikels.

Der von dir hier vorgeführte Baustein hat die Funktion, auf das Fehlen der Belege aufmerksam zu machen. Das war aber bereits geschehen, Benutzer:Dietrich hat ja geantwortet, dass er derzeit keine Belege hat. Wenn die Belege warten können, können die somit unbelegten Inhalte auch warten, oder? Im Übrigen gilt WP:Q#Grundsätze.

Ich wünsche dir ein friedliches und gesegnetes Weihnachtsfest. --Φ 15:56, 21. Dez. 2011 (CET)

Liebe Gerda Arendt,

ich glaube nicht, dass sich Joh 1,11 auf die Herbergssuche der Heiligen Familie bezieht - damit ist doch wohl eher die Passion unseres Heilands gemeint. Oder hast du einen Beleg für diese Deutung? Und gewiss haben die beiden Weihnachtsgeschichten einen eminent wichtige theologischen Gehalt, der auch im Philipperbrief eine Rolle spielt. Dieser verkündet ihn aber nicht in Form einer Geschichte und gehört daher nicht in dieses Lemma. Auch dir ein friedliches und gesegnetes Weihnachtsfest. --Φ 15:56, 21. Dez. 2011 (CET)

Missverständnis. Ich habe hier keine Meinung vertreten, lediglich den zur Debatte stehenden Text hierhin gestellt, damit jemand, der sich für die Thematik interessiert, sehen kann, wovon weiter oben die Rede war und weiter die Rede ist. Wenn schon von meiner persönlichen Einstellung die Rede ist: "Das Wort ward Fleisch" ist für mich die beste Zusammenfassung der Weihnachtsbotschaft und steht bekanntlich bei Johannes, was, wie auch schon ausgeführt, die regelmäßige Lesung der katholischen Kirche am 25. Dezember ist. --Gerda Arendt 16:09, 21. Dez. 2011 (CET)

Volle Zustimmung, nur ist das, wie gesagt, keine Weihnachts- „Geschichte“. --Φ 16:15, 21. Dez. 2011 (CET)

@Φ: Ich habe mich zum nächst erreichbaren RGG begeben. Die von dir genannte Stelle Bd. 4, S. 375 bot aber nur Artikel über das Fürstentum Liechtenstein und den Theologen Hans Lietzmann. Könntest du bitte angeben, wo der genaue Fundort ist, auf den du dich mit "Geburtsgeschichten Jesu" beziehst, Autor und möglichst auch das genaue Zitat und seinen Kontext?
Es ist für mich neu, dass statt Belege-fehlen-Baustein jetzt die Passage sofort rausfliegt, ohne dass erst mal (sogar angekündigte) Beleglieferungen abgewartet werden. Was soll dann der Baustein?

@ Disku: Der Artikel, wie er jetzt da steht, hat imO Schlagseite aus folgenden Gründen:

1. "Weihnachtsgeschichte" ist kein theologisch-exegetischer Fachausdruck, sondern ein umgangssprachlicher "mit dem Weihnachtsfest ... verbundener Begriff" (Brockhaus, 21. Aufl., Bd. 29, S. 573).
2. Der Brockhaus unterscheidet zwischen einer weiten Bedeutung, in der "die Weihnachtsüberlieferung in allen ihren Teilen zusammengefasst" gemeint sei, und in einem engeren Sinne stehe der Begriff "für das sog. lukanische Weihnachtsevangelium im N.T., den Bericht über die Geburt Jesu nach Lk 2,1-20".
3. Weihnachtsgeschichte", "Weihnachtsüberlieferung" und "Weihnachtsevangelium" werden ohne klare inhaltliche Unterscheidung wie Synonyme behandelt.
4. Der Brockhaus legt nicht dar, dass die weitere Wortbedeutung sich aus Lk und Mt-Texten zusammensetzt. Ich habe den Artikel aber mit dieser Lk- / Mt-Struktur vorgefunden.
5. Wenn "lukanisches Weihnachtsevangelium" (Brockhaus), dann bitte auch "johanneisches Weihnachtsevangelium", jedenfalls nach der über tausend Jahre alten katholischen liturgischen Leseordnung zum Weihnachtsfest.

Ich hatte versucht, diese Schlagseit zu heilen, indem ich die Lk- und Mt-Teile in einen größeren theologischen Zusammenhang stellte. Das ist für mich auch weiterhin ein Desiderat, das meiner Redlichkeit als Theologe und der christologischen Sinnspitze auch der lk und mt "Weihnachtsgeschichte" geschuldet ist.
N.B. Das evangelische Standardlexikon Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG) hat keinen Artikel "Weihnachtsgeschichte" (das katholische Lexikon für Theologie und Kirche auch nicht). Welche evangelischen Zusammenhänge könnte Φ meinen? --Der wahre Jakob 18:36, 21. Dez. 2011 (CET)

Lieber wahrer Jakob, die musst die vierte Auflage der RGG konsultieren, da steht's an der angegebenen Stelle.

Der Baustein soll auf fehlende Belege aufmerksam machen. Da dies bereits auf der Diskussionsseite erfolgreich geschehen war und ich bereits eine (wenngleich enttäuschende) Antwort erhalten hatte, war er obsolet. Auf Belege warten muss nach WP:Q der warten, der Angaben im Artikel haben will, nicht der, der sie entfernen möchte. Aber das habe ich schon zweimal geschrieben, es ein weiteres Mal zu erklären hab ich keine Lust, tut mir Leid.

Dass im Artikel Weihnachtsgeschichte, Weihnachtsüberlieferung und Weihnachtsevangelium synonym behandelt würden, ist die Unwahrheit. Jeder, der lesen kann, kann das leicht feststellen: Das Wort Weihnachtsüberlieferung kommt gar nicht vor, und als Weihnachtsevangelium werden die beiden Texte, um die es hier geht, ausschließlich im Zusammenhang mit gottesdienstlichen Lesungen erwähnt.

Alles andere, was du sagst, kann man ja gerne mal grundsätzlich diskutieren. Wenn man an die Umkrempelung des Artikels geht, dann aber bitte ausgehend von einer neuen Lemmastruktur und mit Belegen. Neue Inhalte in die alte Lemmastruktur zu hauen, ergibt wenig Sinn, und solange es keine Belege dafür gibt, dass im Philipperbrief und im Johannesevangelium eine Weihnachtsgeschichte erzählt wird, muss diese meines Erachtens irrige Annahme eben draußen bleiben. So ist es nun mal in der Wikipedia. Freundliche Grüße, --Φ 19:37, 21. Dez. 2011 (CET)

• • Augenreib** Hattest du nicht oben (bei Joseph und dem Wohnort Betlehem) selbst geschrieben RGG 3. Auflage? Dafür fährt unsereins nun extra durch die Gegend. Ich bin es also schuld. Du hättest ja wenigstens schreiben können, was denn in der 4. Auflage, Bd., 4 S. 375 steht, wie ich es erbeten hatte. Was denn nun? --Der wahre Jakob 19:58, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich hab beide Auflagen. --Φ 20:00, 21. Dez. 2011 (CET)

Dann könntest du doch bitte endlich mitteilen, was in der 4. Auflage, Bd. 4, S. 375 steht! (Interssant auch, dass du dich am 18. Dezember (Wohnte Joseph nach Matthäus in Bethlehem?) auf die 3. Auflage des RGG beziehst und am 20. Dezember, in diesem Kapitel hier, keine Angabe zur Auflage machst und plötzlich aus der 4. Auflage zitierst. Benutzer-Verarsche!) --Der wahre Jakob 20:28, 21. Dez. 2011 (CET)

Lieber wahrer Jakob, es tut mir leid, dass du dir veräppelt vorkommst, das wollte ich nicht, entschuldige bitte. An der angegeben Stelle steht im Lemma Joseph, dass er nur in den „Geburts- und Kindheitsgeschichten“ vorkommt, was mit Mt 1-2 und Lk 2 belegt wird: Andere „Geburts- und Kindheitsgeschichten“ gibt es in der Bibel also nicht. Mit weihnachtlich-friedlichem Gruß, --Φ 20:39, 21. Dez. 2011 (CET)

Drei Zitate zur Wortwahl:

• «Die großartige erzählerische Gestaltung der Weihnachtsgeschichte liegt vor Augen.» (Walter Schmithals: Das Evangelium nach Lukas; ZBK/NT 3.1; Zürich: TVZ, 1980; S. 38)
• «Die Entstehung der Weihnachtsgeschichte ist sehr schwer zu durchschauen.» (Eduard Schweizer: Das Evangelium nach Lukas; NTD 3; Göttingen: V&R, ¹⁹1986; S. 31)
• «Beachtet man den Grundtenor der Weihnachtsgeschichte …» (Gerhard Schneider: Das Evangelium nach Lukas; ÖTK 3; Gütersloh, 1984²; S. 65)
• Von Walter Schmithals gibt es den Aufsatz Die Weihnachtsgeschichte Lukas 2,1–20; FS E.Fuchs; Tübingen: Mohr (Siebeck), 1973; S. 281–297

Der Terminus «Weihnachtsgeschichte» ist also in der exegetischen/theologischen Literatur präsent. Joh und Phil rekurrieren auf das Weihnachtsgeschehen, bieten aber sicherlich keine Weihnachtsgeschichte im eigentlichen Sinne. Insofern kommt eine Lemma-Verschiebung in Betracht, wenn man das Ganze behandeln will. Nur finde ich bislang keine passende Benennung. «Weihnachtsevangelium» ist ausschließlich gottesdienstlich, insofern hier für diesen Artikel ungeeignet. Ich denke, dass das Ganze keine Eile hat. Lasst uns – zumindest mich – erst mal für Weihnachten in den Gemeinden arbeiten und dann hier weiterschauen. -- Dietrich 20:10, 21. Dez. 2011 (CET)

Lieber Dietrich, hab vielen Dank für deine Mühe. Weihnachtsgeschichten im eigentlichen Sinne bieten also nur Mt und Lk, genau das ist mein Punkt.

Ich bin gegen eine Lemmaverschiebung. In diesem Artikel geht es um diese beiden Texte, die aus bekannten Gründen von besonder Prominenz sind, um ihre Aussageabsicht und ihre Historizität. Das ist sinnvoll, so, wie es ist. Alles weitere ist meines Erachtens im Artikel Menschwerdung Gottes viel besser aufgehoben, der sich ja in einem recht beklagenswerten Zustand befindet. Ein gesegnetes Weihnachtsfest euch allen und Friede auf Erden (Zeit wirds ja langsam) wünscht --Φ 20:39, 21. Dez. 2011 (CET)

Die dankenswerter Weise von Dietrich beigebrachten Zitate beziehen sich alle auf Lk, also (Brockhaus) WG im engeren Sinne. Die Unschärfe bzgl. WG im weiten Sinne bleibt. Aber ich gebe jetzt erst mal Ruhe. Euch auch ein gesegnetes Fest! --Der wahre Jakob 21:43, 21. Dez. 2011 (CET)

Darstellung/Deutung der matthäischen Geburtsgeschichte

Die ersten drei Sätze lauten:

Der Evangelist Matthäus erzählt die Geschichte auf andere Weise (Mt 1,18–25; 2,1–23 EU). Jesus wird in Betlehem in einem Haus – nicht in einem Stall – geboren. Von einer „Krippe“ ist nicht die Rede, auch nicht von einer Verkündigung an Hirten.

Gegen den ersten Satz ist wenig einzuwenden, außer dass es "die" Geschichte gibt. Der zweite ist falsch, weil das bei Matthäus nicht steht. Bei Matthäus steht, dass das Jesuskind von den Magi ("Sterndeutern") "im Haus" angetroffen wurde. Wo es geboren wurde, wird nicht gesagt. Man kann doch nicht unterstellen bzw. behaupten, a) dass die Magi zeitgleich mit den Hirten in Bethlehem eingetroffen sind, b) dass das Baby länger als nötig im Stall oder Schuppen oder was immer gelassen wurde, c) dass Matthäus die Hirten hätte erwähnen sollen oder wollen.

Daher sollte es etwa so heissen: Der Evangelist Matthäus erzählt andere Überlieferungen. Er konzentriert sich auf die Weisen aus dem Osten (Mt 1,18–25; 2,1–23). Sie treffen das Jesuskind in Bethlehem „im Haus“ an, aber nicht mehr in einem Stall. --Theophilus77 (Diskussion) 14:46, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich habe das "mehr" wieder entfernt, denn bei Mt ist keine Rede von einem Stall. Deine Formulierung vermischte Lk und Mt, was textimmanent nicht zulässig ist. Tilberg (Diskussion) 19:11, 4. Mär. 2013 (CET)

Hi Tilberg. Da hast du allerdings recht! Da hat sich bei mir die innere bildliche Vorstellung von einem Stall oder Schuppen (oder was immer es war) hineingeschlichen. Aber auch Lukas erwähnt keinen Stall! --Theophilus77 (Diskussion) 19:30, 4. Mär. 2013 (CET)

Ja, stimmt, danke für den Hinweis. Ich habe es deswegen im Mt-Abschnitt zu "nicht in einem Stall oder einer Krippe" erweitert. Tilberg (Diskussion) 20:32, 4. Mär. 2013 (CET)

Globalrevert durch D. Wintzer

Wie begründest du deinen Globalrevert im Artikel "Weihnachtsgeschichte"?--Theophilus77 (Diskussion) 15:35, 6. Jan. 2013 (CET)

Logik/Kausalität?

"Da es in der Gegend um Bethlehem im Dezember zwar kaum Nachtfröste gibt, aber vor allem im Winter keine Pflanzen wie Gräser usw. wachsen, werden die Schafe und Ziegen im Winter stets in Ställen gehalten. Daraus lässt sich schließen, dass Jesus nicht im Dezember geboren sein kann."
Wo ist bei diesen zwei Sätzen der logische Zusammenhang? Das liest sich wie "Nachts ist es kälter als draußen."--Mideal (Diskussion) 18:19, 5. Mär. 2014 (CET)

Der gesamte Abschnitt ist unübersichtlich, weil nicht klar gesagt wird, wovon die meisten Mitautoren des Abschnitts ausgehen: von der Fikionalität des Erzählten, will sagen: es ist gar nicht passiert. Dann aber macht der Abschnitt, den Mideal (Diskussion) zitiert, keinen Sinn, weil dieser Abschnitt (lediglich) erklärt, dass es sich nicht um Ereignisse im Dezember (oder mitten im Winter) gehandelt habe. Denn zu dieser Jahreszeit lagert niemand freiwillig mit seinen Schafen auf freiem Feld. Nicht weil es zu kalt wäre, sondern weil's kaum etwas zu fressen gibt, also keinen Sinn macht. Eigentlich müsste man zwei separate Versionen schrieben:

a) Die Erzählungen sind im Wesentlichen historisch, weil...es eben doch einen solche Zensus gab und weil etc.... und das bedeutet... und daraus ergibt sich eine Geburt Jesus im Herbst (oder so ähnlich)

b) Die Erzählungen sind im Wesentlichen fiktiv, weil ... und weil... und sie wollen das und das besagen.

Jetzt ist es ein ziemlich undurchsichtiges, teils kompliziert formuliertes Gewebe. --Theophilus77 (Diskussion) 21:07, 5. Mär. 2014 (CET)

Egal, wann dort was wächst: warum wird die Geburt Jesu zu der Zeit ausgeschlossen, zu der Schafe im Stall sind? Abgesehen davon, dass oben steht, es stünde eh' nirgends etwas von Stall geschrieben? Der ganze Mist widerspricht sich wie alles zu diesem Thema.--Mideal (Diskussion) 14:54, 6. Mär. 2014 (CET)

Immer fleißig Bibel lesen, lieber Mideal:

„Und es waren Hirten in derselben Gegend auf dem Felde bei den Hürden, die hüteten des Nachts ihre Herde“, schreibt Lukas in Kapitel 2, Vers 8. Wenn im Dezember die Schafe in der Gegend um Bethlehem aber im Stall und nicht auf dem Felde sind, dann spricht das gegen den Dezember als Jesu Geburtstermin.

Jetzt klar? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:09, 6. Mär. 2014 (CET)

Nein, noch weniger. Grundsätzlich interessiert mich der Geburtstermin sowieso nicht. Es ging mir aber um den Satz, der diesen Abschnitt einleitet, und dessen kausale Begründung "daraus lässt sich schließen" eine Logik vorgibt, die nicht impliziert ist, zudem wächst gerade in dieser regenreich(er)en Zeit mehr als sonst.

Fangen wir nochmal an. Laut Ausführungen auf dieser Seite steht nirgends, Jesus wäre im Stall geboren - was haben also Schafe im oder nicht im Stall (wo wir doch alle die Krippenspiele "MIT Schaf(en) IM Stall" kennen - sind das komplette Lügenmärchen?) damit zu tun? Egal.

Der Winter ist in Israel die regenreichste Zeit, verwiesen sei hier mal auf Jerusalem#Klima. Warum sollte also gerade dann, wenn es viel Regen gibt und es nicht so heiß ist, ein Hirte nicht mit seinen Schafen auf dem Feld sein? Und natürlich musste er bei der Herde sein, schon allein wegen der damals noch vorkommenden Löwen (und der arabischen Leoparden).--Mideal (Diskussion) 14:16, 11. Mär. 2014 (CET)

Mir scheint, du hast den ganzen Artikel nicht verstanden. Die Passage, nach der du fragst, geht doch um den Geburtsmonat; wie kann er dir dich da nicht interessieren? Wenn es nachts nur wenig über null Grad wird, lässt man die Schafe nicht draußen. Der Stall, in den sie gesperrt werden, ist nicht der, in dem Christus geboren worden sein soll. Lies es dir einfach noch einmal in Ruhe durch, es wird schon klarer. --Φ (Diskussion) 17:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Ort der Geburt

Hinweis auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Geburtsort Jesu: Geburtsort Jesu hat inhaltliche Mängel und ist als einzelnstehender Artikel eher ungünstig; es wird diskutiert der Inhalt in andere Artikel einzuarbeiten. --$TR8.$H00Tα {#} 22:46, 4. Dez. 2014 (CET)

Skopus

Ich bekenne, das Fremdwort in diesem Zusammenhang nicht zu verstehen. Da es nicht verlinkt ist und nur ein einziges Mal im Artikel vorkommt, scheint es mir verzichtbar zu sein. --Φ (Diskussion) 20:05, 28. Dez. 2014 (CET)

Online-Veröffentlichung des Bibelbundes

Ist Thomas Jeising: Hat sich Lukas mit der Volkszählung bei der Geburt von Jesus geirrt? eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien? Ich meine, das ist schlichter Evangelikalen-POV ohne jegliche wissenschaftliche Rezeption. Adventsgrüße --Φ (Diskussion) 13:27, 21. Dez. 2017 (CET)

Verständnisproblem

In Weihnachtsgeschichte#Quellen und Absicht heißt es

Geburtstag- und Kindheitsgeschichten Jesu fehlen im älteren Markusevangelium und jüngeren Johannesevangelium. Sie werden bei Matthäus (Mt) und Lukas (Lk) sonst nicht erwähnt und unterscheiden sich nach Inhalten und Zeitangaben stark.

Der erste Satz ist klar, aber was meint „Sie werden bei Mt und Lk sonst nicht erwähnt…“? —Hfst (Diskussion) 18:04, 28. Dez. 2021 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, wie man das besser formulieren könnte. In Lk 3–24 und Mt 3–28 wird nie wieder von der Geburt oder etwas anderem gesprochen, was sich unmittelbar auf die beiden ersten Kapitel der beiden Evangelien bezieht oder sich darauf beziehen ließe. -- Dietrich (Diskussion) 20:36, 28. Dez. 2021 (CET)

Ich habe die Stelle nach Deinem Hinweis verstanden und umformuliert.—Hfst (Diskussion) 22:43, 28. Dez. 2021 (CET)

Maria die Verlobte

Noch ein Verständnisproblem: Wenn María verlobt aber noch nicht mit Joseph verheiratet war: warum geht sie nicht mit ihren Eltern zum zählen sondern mit Joseph?—Hfst (Diskussion) 18:07, 28. Dez. 2021 (CET)

Da müsste eine Verlinkung auf Verlobung erfolgen und dort – oder auch hier schon – auf den WiBiLex-Artikel «Ehe (AT)» von Oliver Dyma verwiesen werden. Dyma schreibt: «Der deutsche Terminus ‹Verlobung› wird hierfür oft verwendet, entspricht aber nicht den rechtlichen Folgen, denn die ehelichen Pflichten beginnen bereits […] Man spricht deswegen von Ehe im ersten Stadium oder Inchoativ-Ehe […]. Die Braut, die noch im Haus des Vaters lebt, untersteht nun sowohl der Verfügungsgewalt des Vaters wie ihres Mannes.» (1.3.5. Inchoativ-Ehe („Verlobung“)). -- Dietrich (Diskussion) 20:33, 28. Dez. 2021 (CET)

Danke für ein neues Wort. :-) Aber wie die deutsche Verlobung schient die Inchoativ-Ehe ein Übergangsstadium zwischen Tochter und Ehefrau zu sein. Auch nach Lektüre des Artikels bleibt die Frage. Hat Joseph Maria nicht "in sein Haus geholt" wenn er mit ihr nach Bethlehem reist?--Hfst (Diskussion) 10:28, 29. Dez. 2021 (CET)