Diskussion:Werner Haupt (Militärschriftsteller)

referenzen

was ist "Geiger 1974" und "Ganzenmüller 2010"? bitte genau erklaeren was das fuer referenzen sind und konkrete seiten angeben, die entsprechende artikelpassagen belegen sollen. --Herr Knoerz vom Nudelholz 18:17, 6. Jan. 2012 (CET)

Der Umgang mit Einzelnachweisen ist allgemein zu kritisieren. Insbesondere kann keine originäre Forschung (aka Theoriefindung) toleriert werden. --Prüm 19:23, 6. Jan. 2012 (CET)

Da ist vermutlich die Jahreszahl verrutscht, ich suche es raus. Wo genau liegt die Theoriefindung?--Elektrofisch 19:48, 6. Jan. 2012 (CET)

Die Referenzen ala "Geiger 1974" und "Ganzenmüller 2010" gehen so nicht. Da müssen Buchtitel, Seitenzahl etc. noch angeführt werden. Gerade das Ganzenmüllerzitat sollte präzise belegt werden. Wenn schon Referenzen, dann sollten diese bei dem guten Artikel auch korrekt sein. --Schreiben ^Seltsam? 19:54, 6. Jan. 2012 (CET)

@EF: Eine Passage, die mir aufgefallen war, habe ich schon gelöscht. Ob amazon oder der DNB-Katalog als Belege wirklich sinnvoll sind, kann aber auch bezweifelt werden. --Prüm 20:11, 6. Jan. 2012 (CET)

quellen

bitte auch gleich quellen fuer diese einfuegungen angeben/einarbeiten. die sperre in der "falschen version" heist nicht, dass diese einfuegungen ohne quellen im artikel bleiben. --Herr Knoerz vom Nudelholz 20:08, 6. Jan. 2012 (CET)

bitte quellen zu o.g. edit. falls es die in den naechsten tagen nicht gibt, entferne ich das wieder nach WP:Q. --Herr Knoerz vom Nudelholz 14:34, 8. Jan. 2012 (CET)

Die beiden G Quellen kommen, da ist mir was verrutscht. Wobei deinen letzten Beitrag verstehe ich nicht. Einleitung braucht keine ENs, weil in ihr steht was im Artikel belegt ist (Üblich in WP). Ausnahmen mache ich wo die Wertung strittig sein könnte oder beim Geburts und Sterbedatum weil da oft kein Beleg im Artikel kommt. 2 Historiker reicht für den plural (real sind es mehr auch derzeit). Die Passage zu Leningrad ist eng an der Quelle. Positive wissenschaftliche Rezensionen waren nicht aufzutreiben obwohl es Neuauflagen gibt das steht im Kontrast zu dem was Fanseiten betreiben, was auch belegt ist. Inhaltlich verstehe ich dein Problem nicht.--Elektrofisch 20:45, 8. Jan. 2012 (CET)

Zitierweise

Warum ist eigentlich dieses Zitat von Ganzemüller:

Die "tragischen" "Vorgänge" bei der Belagerung seien für Haupt kein Grund, eventuelle "moralische Vorwürfe gegen die deutschen Truppen" für berechtigt zu halten, es handle sich um ein „normales Kriegsereignis“ (Haupt).

so unglaublich zerstückelt? Richt nach Zusammensetzung einzelner Worte um eine Aussage zu erhalten. Außerdem fehlen mir Seitenangaben, das muss nochmal gründlich überarbeitet werden. --Bomzibar 13:38, 15. Jan. 2012 (CET)

Du hast schon in den EN gesehen oder?--Elektrofisch 13:52, 15. Jan. 2012 (CET)

Ja, da fehlt die Seitenangabe, darüber hinaus das Werk. In diesem Themenfeld Literaturbelege bitte immer nach folgendem Muster anlegen:

• Autorenvor- und nachname: Titel. In: Heft oder Werk. Ausgabe und Nummer, Jahr, Seitenzahl.

dann kann ich direkt die Seite abklappern. In der momentanen EN-Variante können die einzelnen Wörter die hier zitiert werden auf 17 Seiten zusammengesucht sein. --Bomzibar 13:55, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich lach mir einen Ast. Webseiten haben keine Seitenzahlen. Wie du an der Literatur sehen kannst musst du nur auf "online" klicken und bist da wo du hin willst. Dann wirst du auch bemerken das dein Vorwurf "wild zusammenzitiert" eine ganz wilde Phantasie von dir ist. Es bleibt dir natürlich ungenommen wenn du eine größere Anzahl Rezensionen in seriösen wissenschaftlichen Zusammenhängen findest, diese in den Artikel einzubauen und danach POV zu rufen. Bis dahin gehe ich davon aus das 4 Historiker die etwa das gleiche über 4 unterschiedliche Bücher sagen, grob recht haben.--Elektrofisch 20:31, 15. Jan. 2012 (CET)

Und was machen Seitenzahlen in der detaillierten Ausführung der Ganzen Quelle? Du setzt ein Zitat aus vier Stücken zusammen, benutzt dabei zwei unterschiedliche Arten von Anführungzeichen und setzt die tragischen Vorgänge anscheinend aus zwei vollkommen unterschiedlichen Stellen zusammen denn ich gehe mal davon aus, dass der Experte hier weiß, dass man bei Weglassung eines Teilsatzes so zitieren müsste: "tragischen [...] Vorgänge". --Bomzibar 21:40, 15. Jan. 2012 (CET)

Fälschung entlarvt

Werter Elektrofisch, ich zitiere aus der Onlinequelle, auf die du ja selbst noch hingewiesen hast:

„So wurde bis in die 1980er Jahre hinein die Auffassung vertreten, dass die Wehrmacht nur deshalb zum Mittel der Aushungerung Leningrads gegriffen habe, weil sie die Stadt nicht habe einnehmen können. Autoren wie Joachim Hoffmann wandten sich ausdrücklich dagegen, den Hungertod von einer Million Leningradern als Kriegsverbrechen zu werten:

So tragisch diese Vorgänge auch sind, moralische Vorwürfe gegen die deutschen Truppen entbehren jeder Grundlage, denn immer noch gehörte die Belagerung und Beschießung einer verteidigten Stadt und Festung zu den gebräuchlichen und unbestrittenen Methoden der Kriegführung.“

Es sei darauf hingewiesen, dass ich den Abschnitt 1 zu 1 kopiert habe, ohne Auslassungen die Elektrofisch benutzt hat. Aus diesem Abschnitt hat Elektrofisch ein Zitat zusammengebastelt und dieses fälschlicherweise Haupt zugeschrieben. Ich setze einen Neutralitätsbaustein und spreche den Artikel im Portal:Militär an. Dieser Artikel muss umfassend auf weitere Fälschungen untersucht werden da Elektrofisch, wie sein willfähriges Gefolge ja oft genug schon überall verbreitet hat, niemals zufällig Fehler macht. Diese Fälschung kann also nur umfassende Absicht sein. Auf Basis dieses Artikels können keine Informationen aus anderen Artikeln mehr gelöscht werden können. --Bomzibar 18:31, 16. Jan. 2012 (CET)

Der entsprechende Satz müsste trotzdem noch geändert werden damit deutlich ist, dass die zitierte Aussage nicht von Haupt stammt. Auch wenn er die Meinung geteilt hat, gesagt hats halt ein anderer. --Bomzibar 11:38, 17. Jan. 2012 (CET)

Einen Satz habe ich raus. Welchen meinst du nun. Am einfachsten hier zitieren.--Elektrofisch 11:40, 17. Jan. 2012 (CET)

Ah, hab übersehen, dass das Zitat schon raus ist. Wenn ich nachher oder morgen etwas mehr Zeit hab, würd ich mir gern noch ein paar andere Quellen anschauen, vielleicht mach ich die Angaben in den EN´s auch noch ein wenig ausführlicher und werde dann wenn sich nichts findet den Neutralitätsbaustein selbst entfernen, soweit genehm wenn der bis dahin noch drin bleibt? --Bomzibar 11:45, 17. Jan. 2012 (CET)

Den Satz danach hab ich auch noch ergänzt. Mach mal. Falls du eine positive Rezension aus jüngster Zeit finden solltest gegen die hätte ich nix, vermutlich müßte man aber den Erscheinungsort und den Autoren näher bestimmen um ihre Relevanz beurteilen zu können.--Elektrofisch 11:57, 17. Jan. 2012 (CET)

Neutralitätsbaustein

Nachdem der Name Haupt auf dem Portal:Militär mehrfach gefallen ist, habe ich mal hier vorbeigeschaut. Nach kurzem überfliegen des Artikels stimme ich der Meinung zu, dass Haupt nicht als Quelle für unsere Artikel dienen kann. Was mich erstaunt: Der Artikel trägt einen Neutralitätsbaustein, aber keine Begründung dazu. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, die Historie durchzugehen. Vielleicht kann mir jemand helfen. --GiordanoBruno 17:49, 19. Jan. 2012 (CET)

Bomzibar wollte ihn wieder raus nehmen.--Elektrofisch 18:03, 19. Jan. 2012 (CET)

(BK mit Efisch) Der Baustein stammt von Benutzer:Bomzibar, siehe auch oben den Abschnitt „#Fälschung entlarvt“. Bomzibars Begründung für den Baustein besteht wesentlich aus einer Verschwörungstheorie: "Ich setze einen Neutralitätsbaustein und spreche den Artikel im Portal:Militär an. Dieser Artikel muss umfassend auf weitere Fälschungen untersucht werden da Elektrofisch, wie sein willfähriges Gefolge ja oft genug schon überall verbreitet hat, niemals zufällig Fehler macht. Diese Fälschung kann also nur umfassende Absicht sein.". --Widerborst 18:04, 19. Jan. 2012 (CET)

Und was ist aus der Diskussion geworden? Ich muss zugeben, dass ich diese nicht wirklich verfolgt hatte. --GiordanoBruno 18:07, 19. Jan. 2012 (CET)

Siehe oben: Bomzibar wollte ihn wieder raus nehmen. Und ich dachte lass ihn mal machen.--Elektrofisch 18:17, 19. Jan. 2012 (CET)

Entscheid du erstmal Elektrofisch, ich schaffs nicht den Artikel zeitnah zu überprüfen. --Bomzibar 18:35, 19. Jan. 2012 (CET)

Meine Meinung: Der Baustein sollte hier begründet werden. So lange er das nicht ist, nehme ich ihn raus, wird er begründet ggf wieder rein. Einverstanden? --GiordanoBruno 18:47, 19. Jan. 2012 (CET)

+1--Elektrofisch 18:57, 19. Jan. 2012 (CET)

+1 --Bomzibar 19:31, 19. Jan. 2012 (CET)

Einzelnachweise

Es wird behauptet, Werner Haupt arbeitete für die Nationalzeitung. Belegt ist dies unter Punkt 7 der Einzelnachweise. Dahinter verbirgt sich ein Link zu einem Buch mit mehr als einhundert Seiten. Muss ich jetzt das ganze Buch lesen oder ist es möglich die entsprechende Seite zu nennen? (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.70 (Diskussion) 21. Jan. 2012, 12:13:45)

Dann mal bitte vollständig lesen: da ist eindeutig Seite 76 angegeben und in dem verlinkten PDF findet man auf Seite 76 auch tatsächlich Der „Landser“ - Autor Werner Haupt ist lediglich durch seine Arbeit für den Schild - Verlag und bei Dr. Freys „Nationalzeitung“ bekannt. --Kuebi [∩ · Δ] 12:18, 21. Jan. 2012 (CET)

Übrigens in die Geschichte der Ntionalzeitung gucken hilft.--Elektrofisch 21:36, 21. Jan. 2012 (CET)

Deutscher Soldatenkalender bzw. Deutsches Soldatenjahrbuch

Die ersten drei "Fundstellen" waren ja initial das Forum von panzer-archiv.de, also ungeeignet per Wikipedia:Belege. Mal unabhängig davon, ob das Fakes sind (müsste man vermutlich mal im Register Wegweiser durch das deutsche Soldatenjahrbuch nachsehen; Band 3 für die Jahre 1988-1999 kam wohl gerade diesen Monat raus), scheint mir das Forum als Fundstelle die Auswahl im Ergebnis recht willkürlich zu machen. --Widerborst 21:16, 21. Jan. 2012 (CET)

Über Googlebooks gibt es diverse Nachweise. Zusammenfassen könnte man schreiben. Artikel häufig im ... und dann ausreichend Belege.--Elektrofisch 21:33, 21. Jan. 2012 (CET)

Naja, "häufig" ist eine Qualifikation. "Mehrfach" sollte reichen. --Widerborst 01:28, 22. Jan. 2012 (CET)

Lebensdaten und Vita

Sicher das in diesem pdf (Stauferkurier, S. 5 - Personalien nicht die präzisen Lebensdaten und eine Kurzvita von diesem Werner Haupt enthalten sind? --Schreiben ^Seltsam? 23:00, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nein. Genau aus dem Grund hab ich mich selbst überschrieben.--Elektrofisch (Diskussion) 23:11, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mal bei Benutzer:Zeitgeschichte nachgefragt, aus welcher Quelle er bei seiner Artikelbearbeitung hier die Daten für den genauen Geburts- und Todestag Haupts sowie die entsprechenden Orte genommen hat: meine Nachfrage. -- Miraki (Diskussion) 09:57, 10. Jan. 2014 (CET)

In der Bibliothek für Zeitgeschichte (seit 2000 Abteilung der Württembergischen Landesbibliothek) haben wir ein Sammlung mit Bildern und Informationen zur Geschichte unserer Bibliothek. Dort findet sich auch der Nachruftext aus dem "Staufer", der nach meiner Erinnerung aber so auch in der Waiblinger Kreiszeitung stand. (Ich komme z.Zt. nicht o.w. an den Bestand heran, da die zuständige Kollegin im Urlaub ist.) Aus diesem Text habe ich die Informationen entnommen. Rein formal ist die Angabe des Todesortes (Djerba) ja höchstwahrscheinlich richtig, aber Haupt verstarb in Tunesien auf einer Urlaubsreise. Die Angabe evoziert beim Leser m.E. die Vorstellung, er habe dort zuletzt gelebt.

Übrigens ist der Satz: "Er [Haupt] war vor seinem Ruhestand stellvertretender Direktor in Europas größter historischer Zentralbibliothek, die ihren Sitz in Stuttgart hat" (am Schluss im Staufer-Artikel), großer Murks. Haupt war Stellvertreter des Direktors (Prof. Jürgen Rohwer) der Bibliothek für Zeitgeschichte. Die BfZ (damals noch eigenständig) war weder eine Zentralbibliothek, noch in irgendeiner Hinsicht die größte. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 11:48, 13. Jan. 2014 (CET)

Wenn man mal seine Bücher in die Hand nimmt, egal ob aus den 60ern oder aus den 90ern, zeichnet der Verfasser im Vorwort jeweils mit Waiblingen im z.B. Sommer 19XY. Es müßte schon mit dem Teufel zugehen, wenn in Waiblingen zwei fleißige Sachbuchautoren namens Werner Haupt gelebt hätten. Zugleich läßt sich damit und mit anderen Quellen die Biografie berichtigen. Ich traue den Autoren-Angaben der Wehrwissenschaftlichen Rundschau mehr als Rezensionen im Ostpreußen-Blatt. --Assayer (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2014 (CET)

Zustimmung in der Sache: Es wäre ein Wunder, wenn es zwei Werner Haupts geben würde, die beide mit gleichem Vor- und Nachnamen als Militärschriftsteller zeichnen, die beide im gleichen Jahr geboren wurden, die beide im gleichen Jahr gestorben sind, die beide zum gleichen Zeitraum an einer Stuttgarter Geschichtsbibliothek Bibliothekare waren und beide zur gleichen Zeit in der Metropole Waiblingen wohnten.

Deswegen ist der folgende Nachruf, in dem diese und andere Infos stehen, für das Lemma relevant: Werner Haupt verstorben. Staufer Kurier , Amtsblatt der Stadt Waiblingen, 13. Oktober 2005, S. 4. -- Miraki (Diskussion) 20:14, 15. Jan. 2014 (CET)

Rezeption

Ich halte den Abschnitt Politische Rezeption für entbehrlich. Mich interessiert es offen gestanden herzlich wenig, was das Ostpreußenblatt zu Haupts Publikationen zu sagen hat. Das ist keine wissenschaftlich irgendwie relevante Zeitschrift. Aus der DDR-Literatur kann man bei Bedarf Besseres zitieren als ausgerechnet das Braunbuch. Und ein Robert L. Brock mit seinem Freispruch für Deutschland ist enzyklopädisch irrelevant und muss auch nicht noch auf scribd verlinkt werden. Vernünftige Zitate seriöser Historiker zur wissenschaftlichen Qualität des Hauptschen Oeuvres sind allemal eindrucksvoller als die ostpreußischen Elogen und sollten m. E. zur Charakterisierung reichen. Den Abschnitt Publikationsorte könnte man auch einarbeiten. Da werden ja mehr Titel genannt als unter den Veröffentlichungen.--Assayer (Diskussion) 18:41, 15. Jan. 2014 (CET)

Auch ein besserer Beleg als das Ostpreußenblatt:

• Rolf-Dieter Müller/Gerd R. Ueberschär: Hitlers Krieg im Osten 1941-1945. Ein Forschungsbericht. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2000, schreiben:

„Für den angloamerikanischen Bereich hat David M. Glantz mehrere operationsgeschichtliche Studien vorgelegt (Nr. 79-81). Daneben entwickelte sich ein historiographisches Genre, das dem interessierten und zurückschauenden Kriegsveteran einfühlsame Schilderungen erlebter Kampfereignisse an der Ostfront bot. Auf diese Weise fand oft eine unkritische Auseinandersetzung mit dem Rußlandkrieg statt, wie es beispielsweise die Arbeiten von Werner Haupt (Nr. 87-93) dokumentieren.“ -- Miraki (Diskussion) 20:38, 15. Jan. 2014 (CET) P.S. Unter den angegebenen Nr. werden dann die betreffenden Bücher genannt.

Nationalzeitung als Publikationsort Werner Haupts?

Ich beziehe mich im Kapitel Publikationsorte auf folgende Textstelle:

„Werner Haupt arbeitete für die Nationalzeitung“. Belegt in EN 7 mit: http://opus.kobv.de/tuberlin/volltexte/2008/1785/pdf/kohlstruck_einblicke.pdf?q=aroma-mobiles (S. 76). Dort steht auf der angegebenen Seite lediglich der lapidare Satz: „Der „Landser“ - Autor Werner Haupt ist lediglich durch seine Arbeit für den Schild - Verlag und bei Dr. Freys „Nationalzeitung“ bekannt.“

Diese Aussage ist dort ohne jeden Beleg. Zwar ist es nicht auszuschließen, dass auch das SPD-Mitglied Werner Haupt, immerhin ein reaktionärer Militärautor, für die rechtsextreme Nationalzeitung schrieb. Da dies aber eine sehr, sehr weitreichende Aussage ist, halte ich eine Literaturangabe für erforderlich, die ihrerseits eine solche Angabe belegt. Das ist bei der angegebenen EN nicht der Fall. -- Miraki (Diskussion) 20:42, 15. Jan. 2014 (CET)

Statt "arbeitete für" wäre möglicherweise "publizierte auch in" angemessener. Ich habe folgende Angaben über Google Books gefunden: Haupt, Werner, „Unternehmen Sizilien" findet auf Spitzbergen statt. Deutsche National-Zeitung v. 1. 11. 1963, S. 2 und Haupt, Werner: Die Wende im Winterkrieg 1941/42 vor 20 Jahren in „Deutsche Soldatenzeitung und Nationalzeitung", 12 jg, Nr.1, S.5 vom 1. Januar 1962. --Schreiben ^Seltsam? 12:50, 17. Jan. 2014 (CET)

Kannst du noch die Links für die beiden Artikel angeben, die du beim googeln gefunden hast. Ich habe „nur“ diesen Beitrag: Werner Haupt: Pantelleria – Vorspiel zur Invasion Italiens. In: Deutsche Nationalzeitung 13, 1963, Nr. 24, S. 2., zitiert in Josef Schröder: Italiens Kriegsaustritt 1943. Die deutschen Gegenmaßnahmen im italienischen Raum: Fall "Alarich" und "Achse". Musterschmidt-Verlag, 1969, S. 158, gefunden: [1]. Er scheint also auf jeden Fall in der Nationalzeitung publiziert zu haben. -- Miraki (Diskussion) 09:44, 18. Jan. 2014 (CET)

Ja, hier und hier. --Schreiben ^Seltsam? 11:07, 18. Jan. 2014 (CET)

2+1 gibt also 3 alleine per googeln nachweisbare Artikel Haupts für die Nationalzeitung. Vielleicht sollten wir sie noch als weitere EN und verlinkt hinter die EN 7 angeben? Falls ja, wer möchte das tun? -- Miraki (Diskussion) 11:49, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, das ist unnötig... --Schreiben ^Seltsam? 14:13, 18. Jan. 2014 (CET)

+1. So strittig ist das wohl nicht, als dass man die Zeitungsartikel auch noch bibliografieren müßte.--Assayer (Diskussion) 15:38, 18. Jan. 2014 (CET)

Wie ihr meint. Dann bleibt eben als Nachweis ein EN 7, der selbst keinen Nachweis enthält. -- Miraki (Diskussion) 17:07, 18. Jan. 2014 (CET)

Nicht unbedingt. Ich hatte bei meinem Vorschlag, den Artikel neu zu strukturieren, den Abschnitt Publikationsorte mit eingeschlossen. Ich würde einen Abschnitt Leben und einen für Werk vorschlagen. Letzterer würde dann einen Überblick der Publikationen einschliesslich der Publikationsorte geben und mit Hilfe der Sekundärliteratur Wissenschaftliche Beurteilung kontextualisieren.--Assayer (Diskussion) 17:21, 18. Jan. 2014 (CET)

Guter Vorschlag, dem Hauptautor Benutzer:Elektrofisch habe ich am 15. Januar eine Nachricht auf seine Diskuseite geschrieben. -- Miraki (Diskussion) 17:28, 18. Jan. 2014 (CET)

Und der hat eine Wikipause gemacht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:07, 26. Jan. 2014 (CET)

"urteilt Jürgen Langowski"

Bin ich der einzige, der sich fragt, wer ist Jürgen Langowski und mit welcher Qualifikation er und sein Urteil als Referenz zitiert wird? Ich habe auf die schnelle nur einen privaten Blog gefunden, auf dem ein Jürgen Langowski bloggt. Gibt es eine Qualifizierung? könnte jemand das richtig einordnen und ergänzen? -- Gunnar ^💬 17:15, 27. Mär. 2020 (CET)

Versuch es mal mit einer Wikipediasuche. Der Herr ist nicht ganz unprominent. Es handelt sich um einen Übersetzer mit solider Kompetenz im Bereich revisionistischer-, holocaustleugnenden Literatur. Einem Randgebiet der Germanistik.--Elektrofisch (Diskussion) 18:33, 27. Mär. 2020 (CET)

Also ist geht es um den Blogger, der zugegebenermaßen einen guten Job macht, allerdings sonst keine Referenzen vorzuweisen hat? -- Gunnar ^💬 19:30, 29. Mär. 2020 (CEST)

Blogger ist etwas untertrieben. In dem Bereich gibt es relativ wenige Quellen, wenn man etwas spezielles zu einem Autoren sucht. Wir haben es ja um einen Sektor von Literatur zu tun, um den echte Historiker und Germanisten üblicherweise einen Bogen machen. Bei Jürgen Langowski liegt nachvollziehbar offen wie er zu einem Urteil kommt. Insofern sehe ich da keinen wirklichen Mangel. Seine Auseinandersetzung ist auch etwas älter, da gab es noch keine Blogs. Du wirst fündig, wenn du ihn in alten newsgoups suchst, in der einschlägige Geschichtsrevisionisten tätig waren. Aber du kannst ihn auch anschreiben, vermute ich.--Elektrofisch (Diskussion) 15:36, 30. Mär. 2020 (CEST)