Diskussion:Wiglaf Droste/Archiv/1

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Film??

Warum steht die Teilnahme als einer von mehreren Gästen in einer wöchentlichen Talkshow unter der Rubrik "Film" ? Hitchcock oder Fassbinder würden sich bedanken. Wäre hier nicht eher "Sonstiges" angebracht? --79.220.198.99 23:42, 18. Mai 2008 (CET) (nachträglich signiert durch --Buchsucher 00:19, 19. Mai 2008 (CEST))

Richtig - wird geändert. --Buchsucher 00:19, 19. Mai 2008 (CEST)

Der Barbier von Bebra

Über den Barbier gibt es von Konrad Weiß (in der "Welt") und Vera Lengsfeld reißerisch beleidigte Gegenartikel, die ich gerne verlinkt hätte, aber im Internet sind sie nicht (mehr) zu finden. Weiß jemand wann genau diese wo erschienen sind? Dann könnte man das wenigstens als Fußnote einfügen. MfG--84.57.73.165 02:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Tscha, wat wech is, is wech. Im "Welt"-Archiv (August 1996) ist dieser Schandfleck jedenfalls nicht mehr aufzufinden, obwohl das Archiv noch bis 1995 reicht. Doch ein schwaches Echo jener Litanei ist in diesem Taz-Artikel von 2002 nachlesbar: Nachdenken über Vera L.. --84.173.255.152 13:17, 29. Nov. 2006 (CET)

Droste nicht mehr bei der taz?

Anscheinend schreibt Droste inzwischen nicht mehr für die taz, seine wöchentliche Freitagskolumne fehlt anscheinend seit Jahresanfang. Weiß jemand was genaueres? ph - 84.149.78.120 18:02, 13. Jan. 2007 (CET)

Schaut mal in der jW! Wiglaf Droste 14:07, 6. Nov. 2007 (CET)

Weitere Aktivitäten

Sollten seine Aktivitäten als Sprecher und Sänger hier nicht auch aufgeführt werden ?

Sänger: Spardosenterzett

Sprecher: Candide, Kinky Friedman (2 Romane), Grabbe: Scherz, Satire, Ironie und tiefere Bedeutung (mit Harry Rohwolt) ? , ggf weitere ???

Und er hat das Lied Quark auf dem Ärzte Tribute Album Götterdämmerung gesungen!

würde es ja selber machen, mag mich jedoch nicht in die Textformatierung einarbeiten.


(Blöde Bearbeitungskonflikte) Ist Polemiker mittlerweile ein Beruf? Wo kann ich mich bewerben? --80.133.58.48 00:56, 28. Feb. 2007 (CET)

damit bist du bei der wikipedia ohnehin schon richtig :) --snotty diskussnot 13:39, 14. Apr. 2007 (CEST)

Altes vergriffenes Zeug

Als kleines Geschenk in die Runde:

Commons: Wiglaf Droste recordings – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Grüße: Wiglaf Droste 14:06, 6. Nov. 2007 (CET)

Welche Einträge/Beiträge in einen encyklopädischen Artikel?

Der Artikel über Droste ist in vielen Teilen sehr tendenziös und bewertend. Lobhudeleien gehören nicht in einen encyklopädischen Artikel!! Benutzer Phoibus 20.01.2008

äh, wo genau? --Scherben 19:32, 23. Jan. 2008 (CET)
.. z.B. bei der Rubrik Stil - das mag ja alles so sein, aber von welchen Gnaden wurde das gesagt oder wie belegt und vor allem: bewertet?
Außerdem erschließt sich mir nicht, warum der Artikel gesperrt ist - dann würde ich nämlich die unspezifisch, nicht nur auf seinen Namen ausgerichtete Linksammlung aus den Weblinks entfernen, weil sie damit nicht den Regeln nach Wikipedia:Weblinks entspricht. --Buchsucher 03:21, 24. Feb. 2008 (CET)
Danke für die Öffnung zur Halbsperre - ich habe jetzt mal einen ersten Versuch unternommen, die Wertungen unter Stil wegzukürzen und umzuformulieren. Aber da bliebe noch einiges zu tun ... --Buchsucher 18:51, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nun versucht, den ganzen Artikel neu zu bearbeiten. U.a. auch dadurch, dass ich Drostes "Leben" chronologisch zu ordnen suchte, die ausführlicher behandelten "Höhepunkte" in die neu eingeführte Rubrik "Schall & Hall" (Andere Vorschläge?) verschoben und ebenfalls anhand der Quellen chronologisch zu ordnen versucht habe. Die Quellenlage ist im Übrigen ziemlich einseitig und nutzt sogar Blogkommentare, was ich zudem ziemlich zweifelhaft finde. Zu überlegen wäre noch, ob ==Stil== noch vor ==Schall & Hall== zu schieben wäre. Auch an den Formulierungen wäre noch einiges zu tun, aber ich mach jetzt erst mal Pause ... ;-) --Buchsucher 02:55, 2. Mär. 2008 (CET)

unvollständiger Satz

Der Satz "...der Kurzgeschichte Der Schokoladenonkel bei der Arbeit, hatte Droste sich über" ist unvollständig, ich möchte ihn aber wegen mangelnder Kenntnis nicht vollenden.--Hlambert63 (Diskussion) 13:43, 25. Mai 2012 (CEST)

Stadtschreiber Dauer

hat er nun für 6 Monate Wohnung und Amt in Rheinsberg übernommen oder nur ein fünfsmonatiges Stipendium. Im Artikel steht beides.

"Im Februar 2009 übernahm Droste für sechs Monate Wohnung und Amt eines Stadtschreibers im brandenburgischen Rheinsberg.[5]´[6]"

"Im Frühjahr 2009 erhielt Droste das fünfmonatige Stipendium Stadtschreiber zu Rheinsberg." (nicht signierter Beitrag von 79.193.49.231 (Diskussion) 00:24, 5. Feb. 2013 (CET))

studium ?!

fünf wochen studiert ?! Wieso steht das überhaupt hier drin ? armes Würstchen.. (nicht signierter Beitrag von 91.113.90.192 (Diskussion) 18:50, 16. Mär. 2013 (CET))

Für reine Beleidigungen: dito.--Ninivell (Diskussion) 17:08, 24. Jan. 2014 (CET)

Fehlt: Mit Nazis reden

Der hat auch bei arranca! mitgearbeitet. Damits wenigstens hier steht: http://arranca.org/ausgabe/3/mit-nazis-reden (nicht signierter Beitrag von 77.180.62.197 (Diskussion) 03:30, 6. Mai 2016 (CEST))

Zeit bei der Schnüss

Meiner Erinnerung nach war Droste Mitte der 90er für kurze Zeit Redakteur bei der Bonner Schnüss und dort ziemlich umstritten. Im Internet finde ich nichts dazu. Hat jemand vielleicht entsprechende Quellen? --Erich Mustermann (Diskussion) 19:23, 5. Dez. 2016 (CET)

Zu viel Alkohol

Satiriker Wiglaf Droste Autor liest betrunken im halleschen Elisabeth-Gymnasium --91.20.1.91 00:02, 17. Mai 2019 (CEST)

Er war anscheinend schon mal beim Entzug, wurde dann aber wieder rückfällig. „Exemplarisch war eine Veranstaltung vor einigen Jahren in einer linken Buchhandlung in Berlin-Moabit um die Ecke des Krankenhauses, in dem er auf Alkoholentzug war.“ „Das vielleicht größte Elend des Alkoholikers sei das ständige Klirren der unzähligen in der Wohnung herumliegenden Flaschen, erklärte er“ [1] --91.20.1.91 00:07, 17. Mai 2019 (CEST)
„Wie wirkte sich seine Alkoholsucht aus? Wie wirkt sich so etwas aus? Sucht wirkt sich so aus, dass sie einem mitunter Produktivitätsphasen ermöglicht, aber auch zu grossen Verschattungen seelischer Art führt. Und natürlich hat das mit Unzuverlässigkeit zu tun, das war ein Problem.“ [2] --91.20.1.91 00:09, 17. Mai 2019 (CEST)
Bitte WP:DS beachten: diese Seite dient der Verbesserung des Artikels, nicht dem Rumphilosophieren zum Thema. Ich überlege, den Abschnitt ganz rauszunehmen. --Coyote III (Diskussion) 13:30, 17. Mai 2019 (CEST)
Hatte ich zuerst auch gedacht. Aber es gibt auch andere Medienberichte, denen zufolge er alkoholkrank war. Das gehört in angemessener Form auch in den Artikel. Dies hier ist gutes Material dafür. --Aalfons (Diskussion) 14:02, 17. Mai 2019 (CEST) P.S. Die Todesursache – Leberzirrhose – ist im Artikel eingetragen; deren Quelle spricht auch von Entziehungskuren, die er gemacht hat.

redundanz

Die Proteste gegen ihn wegen des Schokoonkel-Textes kommen jetzt in beiden Hauptabschnitten vor und sind zudem überverlinkt. --Aalfons (Diskussion) 10:49, 18. Mai 2019 (CEST)

Mittlerweile erledigtErledigt --Schotterebene (Diskussion) 17:13, 18. Mai 2019 (CEST)

Fragen

1. was hat es mit ISSN 0931-9085 (unter Literatur) auf sich ?

2. "Junge Welt" Artikel werden in fast allen Fällen nach einiger Zeit mit einer Bezahlschranke versehen. Wie ist nun der Umgang damit in diesem Fall gedacht ? Es gebe ja die möglichkeit via Archive Seiten die derzeitige Version zu speichern und dann den Archiv Link hier einzufügen. Gibt es in einem solchen Fall rechtliche Bedenken ?

--Über-Blick (Diskussion) 07:14, 19. Mai 2019 (CEST)

Hierhin die Anwort auf die Frage der Authentizität, die weiter unten erhoben wird und zugleich zur Problematik der Bezahlschranke, die hier aufkommt: Seit vielen Jahren publiziert die junge Welt tagaus, tagein Texte von Droste. Ein Authentizitätsproblem ist dabei nie entstanden, vielmehr entwickelte sich ein enges Verhältnis zwischen Autor und Zeitung, welche der Freund von Droste und Zeitung, der Autor Jürgen Roth, als "Heimstatt" für Droste beschrieb, so dass diese Frage unmöglich aufkommen kann. Es gibt also nicht den geringsten Anlass für einen Zweifel. Was die Bezahlschranke angeht, schlage ich vor, hinter die Quellenangabe das Datum der Einsichtnahme zu setzen, wie es an anderen Orten als WP oft üblich ist.--Allonsenfants (Diskussion) 12:01, 21. Mai 2019 (CEST)

Gedicht im Artikel?

@ Benutzer:Gripweed

Zitat ein gedicht ist wohl die falsche wahl in einem enzyklopädischen artikel

wieso ? Er war doch u.a. Dichter und in anderen Lemmatas werden auch Werke, Gedichte zitiert

--Über-Blick (Diskussion) 09:46, 20. Mai 2019 (CEST)

Bei Werken mit autobiografischem Charakter, wie es bei dem Gedicht der Fall ist, ist es wie ein längeres Eigenzitat zu betrachten. Daher imho okay, zumal der Artikel an Umfang gewonnen hat und das Gedicht nicht dominiert. --Aalfons (Diskussion) 11:09, 20. Mai 2019 (CEST)
Ein Gedicht ist erstmal ein urheberrechtlich geschütztes Werk und als solches zu bewerten. Zum anderen ist es erst einmal Lyrik und dient im Normalfall nicht der Charakterisierung des Autoren. Insbesondere dann nicht, wenn es, wie in diesem Fall, erst einmal interpretiert werden müsste. Einfache Frage: Was soll uns das Gedicht über den Autoren sagen? --Gripweed (Diskussion) 16:54, 20. Mai 2019 (CEST)
ich denke auch es geht nicht, von einem literarischen Werk auf den Autoren zu schließen. Wenn wir das tun, ist es POV, und literaturwissenschaftlich ist es nicht OK. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:35, 20. Mai 2019 (CEST)
Zustimmung - zumal gerade dieses Gedicht recht offen interpretiert werden kann. --Schotterebene (Diskussion) 18:07, 20. Mai 2019 (CEST)
Ob das wohl ein Zufall war, dass die jW es jetzt nachdruckte? Gut, man kann zwar über vulgärgermanistische Ansichten herumschimpfen. Das Blöde ist aber, dass in den durchsuchbaren Medien kein Beleg zum autobiografischen Charakter des Gedichts zu finden war. Warten wir also den Kommentar zur Gesamtausgabe ab. --Aalfons (Diskussion) 20:58, 20. Mai 2019 (CEST)
Einfache Antwort auf einfache Frage („Was soll uns das Gedicht über den Autoren sagen?“). Das Gedicht belegt, das der Autor sich mit den Thematik Alkohol(ismus) auseinander gesetzt hat. Nicht mehr (weil es ohne Quelle POV wäre) aber auch nicht weniger. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:44, 21. Mai 2019 (CEST)
Und das hat welchen enzyklopädischen Wert? Soll zu jeder Aussage ein passendes Gedicht gesucht werden? Er hat zahlreiche Gedichte geschrieben, die man mehr oder weniger passend in den Artikel einfügen könnte. In dem vorliegenden trifft er keine Aussage über sich beziehungsweise wenn dann indirekt. Es ist nicht dasselbe, wie wenn Brecht seine Wandlung vom Sozialismus in Gedichtform niederschreibt, was wiederum durch zahlreiche Interpretationen offen darliegt. Ich bleibe dabei: das Gedicht trägt nichts zum Artikel bei. --Gripweed (Diskussion) 15:17, 21. Mai 2019 (CEST)
Ich zitiere mal den Satz aus dem Artikel: "In einem Gedicht (...) ging er auf die Alkoholproblematik offen ein." Frage: was heißt "die Alkoholproblematik"? Also im Allgemeinen? das wäre uninteressant. Wollt ihr schreiben "auf seine"? Woher wissen wir das? "offen" - also die Aussagen in dem Gedicht sind Selbstaussagen? und wie offen? halboffen? ganz offen? verschweigt er vielleicht was...? Woher wollen wir das wissen? Das ist alles POV von Wikipedia-Autoren. Und wie ich schon schrieb, literaturwissenschaftlich nicht OK. (literarische Aussage eines Autors ≠ Selbstaussage!!). Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:16, 21. Mai 2019 (CEST)

Dazu die Dritte Meinung: [[3]].--Allonsenfants (Diskussion) 14:09, 21. Mai 2019 (CEST)

Und hier im Nachtrag die Begründung, vom 21. Mai: Im Artikel zu diesem Dichter und Satiriker befand sich eine Selbsterklärung der Lemmaperson zu ihrem Alkoholikerdasein. Sie war, wie es Dichtern eigen ist, in der Form lyrisch. Diese Zitierung wurde aus dem Artikel entfernt. Begründung: „ein gedicht ist wohl die falsche wahl in einem enzyklopädischen artikel“ ([4]).

Diese Auffassung wird offenbar von vielen Usern nicht geteilt, denn es finden sich a) viele Selbstaussagen von Lemmapersonen in WP-Artikeln (sie werden nicht selten Gedichten gleich in einem quasilyrischen Verschönerungsformat die lyrische Gestalt kräftig unterstreichend herausgestellt) und es finden sich b) viele Zitierungen von Lyrikern mit Lyrik und/oder Selbstaussagen zu ihrer Lyrikertätigkeit in WP-Artikeln, die diese Lyriker abhandeln. Um einige wenige Beispiele für nur diesen zweiten Fall zu nennen:

Heinrich Anacker, Gottfried Benn, Herbert Böhme, Wolfgang Borchert, Bertolt Brecht, Karl Bröger, Wilhelm Busch, Stefan George, Oskar Maria Graf, Albrecht Haushofer, Max Herrmann-Neiße, Hermann Hesse, Hugo von Hofmannsthal, Ernst Jandl, Christine Koch, Agnes Miegel, Eberhard Wolfgang Möller, Christian Morgenstern, Josef Friedrich Perkonig, Joachim Ringelnatz, Nelly Sachs, Gerhard Schumann, Josef Weinheber, Tüdel Weller, Heinrich Zillich und schließlich auch Kurt Tucholsky, mit dem Droste, wie im Artikel zu lesen, verschiedentlich gleichgestellt wurde. Aber lyrische Selbstaussagen im Artikel seien zugelassen nur für den ersten der beiden?

Es handelt sich um eine bunte Auswahl. Über alle lyrischen und sonstigen Vorlieben im breiten Spektrum der WP-Beiträger hinweg war man gemeinsam der Meinung, dass Belege aus dem Schaffen der Autoren jeweils passten und einen Artikel durch Veranschaulichung aufbessern können, zumal dann, wenn es einen engen Kontext zwischen Leben und Werk gibt.

Falls jemand nicht im Konsens mit dem Anteil naziaffiner Lyriker in der obigen Liste sein sollte: Sie sind mit drin, um die büldungsbürgerliche Vielfalt über weltanschauliche Unterschiede hinweg in dieser Frage wiederzugeben und dienen als Beleg für mein ausschließliches Interesse an einer Artikelverbesserung. Es geht nicht um einen Jubelartikel für Droste, sondern darum, dass er selbst, wenngleich posthum, zu einem Thema Stellung nimmt, das sich zu seiner Skandalisierung eignet.


3M: ich sehe es, Lyrik hin oder her, in erster Linie als ein etwas längeres Zitat. Passt sehr gut zu den Umständen seines Todes. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:36, 21. Mai 2019 (CEST)

3M: Dass Droste dieses Gedicht (in dem es um Trinker allgemein geht) als Beschreibung seiner eigenen Alkoholkrankheit gemeint habe, es also eine biographisch-dokumentarische Bedeutung habe, ist durchaus möglich, aber weder beweisbar noch belegt. Das Gedicht in dem hier vorgeschlagenen Kontext, quasi als biographischen Beleg, in den Artikel zu setzen, ist eine eigene Interpretation des Textes und damit Theoriefindung reinsten Wassers. Als Zitat wäre es nur dann sinnvoll, wenn dieses Gedicht eine so zentrale Bedeutung im Werk Drostes hätte, dass es als repräsentatives Beispiel für sein lyrisches Schaffen dienen könnte. Auch das sehe ich nicht. Daher Zustimmung zu Coyote III und Gripweed. (Mein Gott, was für eine tolle Kolumne Wiglaf über diese Diskussion verfasst hätte...) --Jossi (Diskussion) 19:26, 21. Mai 2019 (CEST)

3M: Zustimmung zu Jossi. Die anderen Gedichte zitieren wir ja auch nicht, und diese Auswahl auf eigene Hand geht gar nicht, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Und die wollen wir ja nicht. Wenn es eine Sekundärquelle gäbe, die das Gedicht im Zusammenhang mit Drostes Krankheit anführt, sähe es anders aus, aber die gibt's, scheint's, nicht. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:03, 21. Mai 2019 (CEST)

In der Summe - wie meist bei der sogenannten "Dritten Meinung" - ein Ergebnis ohne jegliche Repräsentanz. Ich hatte es offen gesagt schon befürchtet. Auf solcher Basis lassen sich m. E. Entscheidungen kaum treffen, wenn sie sich nicht als Kinderei lächerlich machen sollen. Bemerkenswert auch der Bierernst mit dem dergleichen hochgehalten wird. Da legt das Regelwerk kein gutes Zeugnis für sich ab. Es ergibt sich daneben noch die Frage, ob die zahlreichen in Artikel eingebrachten, z. T. gereimten Selbstaussagen von Lemmapersonen (siehe die oben angegebenen Beispiele) zu beseitigen wären bzw. wie mit etwaigem Widerspruch umzugehen wäre.

Also von Heinrich Annacker unter der auf Hochgeistiges verweisenden Abschnittsüberschrift "Werk" etwa:

„Glocken der Heimat ertönen in Hellas und Flandern,/klingen in einsamen Bunkern an Newa und Don./Über die Wogen, zu einsamen Booten sie wandern –/Jenseits der Meere noch jubelt ihr seliger Ton.“

Oder von Gerhard Schumann:

"Die Grenzen dunkeln und drohen/Von Wettern, und Blitze lohen./Dämonen schüren den Brand./Wir aber stehen mit hohen/Herzen und tatenfrohen/Händen zu Führer und Land."

Hat das jetzt jeweils "zentrale Bedeutung im Werk" des einen oder des anderen?

Es ist ja so, dass gerade die Artikel mit den Nazi-Dichtern mit Hilfe von Attributen wie "ambivalent", "umstritten", "verstrickte sich" u. ä. zwar oft changieren, was die literarische Bewertung und Bedeutung angeht, aber doch jedenfalls gern mit Textproben und -botschaften versehen werden. Die deshalb als überflüssig bezeichnet werden könnten, weil ja das fachliche Urteil zu dem als "Werk" sich darstellenden Schrott inzwischen gesprochen ist. Nein, das sollte doch schön mal im Artikel bleiben? "Zentrale Bedeutung"?--Allonsenfants (Diskussion) 15:26, 25. Mai 2019 (CEST)

interessante Zusammenfassung. Was meinst du mit "ohne jegliche Repräsentanz"? Das sich User gemeldet haben, die du nicht für würdig/qualifiziert hältst? Und auch schön: "das Regelwerk legt kein gutes Zeugnis für sich ab" - böses Regelwerk, dann mach dich mal daran, es zu verändern. Ich finde, die 3M-Statements sind recht eindeutig 'gegen' das Gedicht im Artikel, und das wurde auch hinreichend begründet. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:40, 25. Mai 2019 (CEST)
Damit Abstimmungsergebnisse ernst genommen werden können, bedürfen sie einer ernsthaften Repräsentanz. Mit "ohne jegliche Repräsentanz" meine ich "ohne jegliche Repräsentanz".--Allonsenfants (Diskussion) 16:06, 25. Mai 2019 (CEST)
Ich habe dein Eindruck, du hast dich langsam verrannt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 16:15, 25. Mai 2019 (CEST)
Wenn man eine Dritte Meinung einholt, muss man auch mit einem Ergebnis leben können, das einem nicht gefällt. Ich habe nie den Anspruch erhoben, „repräsentativ“ für die deutschsprachige Wikipedia zu sein, falls du aber mit dieser Formulierung sagen willst, dass meine Meinung unerheblich sei, erlaube ich mir, anderer Ansicht zu sein. Im Übrigen wiederholt deine Begründung deine zentrale Fehlannahme: Ein Gedicht ist ein Gedicht und keine „Selbsterklärung“, wie dir jeder Literaturwissenschaftler gern erläutern wird. --Jossi (Diskussion) 16:30, 25. Mai 2019 (CEST)
Ich sprach von Selbstaussagen. Jeder Text eines Autors ist eine Selbstaussage des Autors. Das unterscheidet sie von Fremdaussagen, z. B. über ihn. Warum geht eigentlich niemand mal auf die Nazi-Selbstaussagen und auf die Frage ein, ob die nun bleiben sollen oder hier die Freigabe ihrer Entfernung ausgesprochen wurde.--Allonsenfants (Diskussion) 17:04, 25. Mai 2019 (CEST)
Soll deren Präsenz in den Artikeln jetzt hier verteidigt werden? Oder darf ich damit rechnen, dass ich von Diskutanten, die sich hier zu Wort melden, unterstützt werde, wenn ich gleich anfange, sie zu löschen?--Allonsenfants (Diskussion) 17:15, 25. Mai 2019 (CEST)
WP:BNS; und 'andere Artikel' ist nicht 'hier'. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:52, 25. Mai 2019 (CEST)
Verkehrsfunk im Radio: "Achtung auf der A4 kommt Ihnen ein Falschfahrer entgegen!" – "Was einer? Tausende!". --Gripweed (Diskussion) 18:04, 25. Mai 2019 (CEST)

Bisschen ausgelutscht inzwischen, aber Respekt, wenn jemand sich auch über lange Fristen daran erfreut. - Frage ist noch offen. --Allonsenfants (Diskussion) 19:01, 25. Mai 2019 (CEST)

Wenn du meinst, du würdest ein mehrheitlich abgelehntes Gedicht dadurch in den Artikel bekommen, indem du die Diskutanten mit „ohne jegliche Repräsentanz“ vor den Kopf stößt und danach eine BNS-Aktion ankündigst, dann kann ich die Frage „Oder darf ich damit rechnen, dass ich von Diskutanten, die sich hier zu Wort melden, unterstützt werde, wenn ich gleich anfange, sie zu löschen?“ relativ einfach beantworten: du wirst statt einer Unterstützung eine Vandalismusmeldung erhalten und mit ziemlicher Sicherheit gesperrt werden. --Gripweed (Diskussion) 23:20, 25. Mai 2019 (CEST)
Na ja, dieses Enzyklopädie-Fake ist nicht der Nabel der Welt, und sein Regelsystem oder etwa dieses Artikelchen hier ist es schon erst recht nicht. Mir ging es doch nur um die Frage, ob die Naziaussagen in den Artikeln zu Naziautoren - anders als Selbstaussagen der Lemmaperson hier - bleiben sollten oder eher nicht. Da muss man doch nicht in irgendwelche Gefilde abschweifen, sondern kann klar antworten. Aber gut, lass uns unseren kleinen Gedankenaustausch abschließen, keine Antwort ist auch eine Antwort. Enttäuscht bin ich einmal nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 08:25, 26. Mai 2019 (CEST)
Nachsatz zu "mehrheitlich":
Es genügt weniger als die Finger einer Hand, um Mehrheit plus Minderheit abzuzählen. Wie gesagt, ein Passus in diesem Regelwerk, der in diesem Fall (und vielen anderen) schon im Kindergarten praktiziert werden kann. Wenn seine Anwendung etwas repräsentiert, dann ein Kindergartenniveau der Entscheidungsfindung.--Allonsenfants (Diskussion) 08:38, 26. Mai 2019 (CEST)

Genealogisches Zeichen

Bitte mal Wikipedia:Formatvorlage_Biografie#Anmerkung sowie Wikipedia:Kleine Änderungen (so der richtige Link) durchlesen. Vielleicht auch meinen Kommentar, denn du ganz offensichtlich nicht verstanden hast. Wo wir gerade schon beim Kindergartenniveau sind, das du eins obendrüber so vehement ablehnst. --Gripweed (Diskussion) 23:11, 5. Jun. 2019 (CEST)

Ich verstehe diesen kleinen Editwar nicht ganz. In der Anmerkung der Formatvorlage steht: Die Community sprach sich 2005 mehrheitlich für eine grundsätzliche Verwendung von * und † aus. [..] im Juli 2014 fand die Forderung, die Nutzung der Zeichen ausnahmslos und verbindlich festzuschreiben, keine Mehrheit. Deine Kritik, dass * und gest. nicht zusammenpassen, kann ich nachvollziehen. Die Lösung könnte aber anstatt eines Reverts z.B. auch geboren und gestorben lauten wie z.B. hier. Warum steht das nicht zur Diskusion? --Erich Mustermann (Diskussion) 08:42, 6. Jun. 2019 (CEST)
Richtig geboren/gestorben. Droste war ein Gegner des Christentums. [5] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 11:30, 6. Jun. 2019 (CEST)
Den praktizierenden Atheisten Wiglaf Droste (siehe etwa hier: [6]) im Artikel zum Christen zu machen, läuft zu einen darauf hinaus, eine Falschinforamtion an die Stelle einer neutralen zutreffenden Information ("gest.") zu setzen und zum anderen ihn zu entwürdigen. Ich fände es auch nicht gut, wenn jemand gegen WP den Vorwurf erheben könnte, dass man sich an einem frisch Verstorbenen in dieser Weise vergeht.--Allonsenfants (Diskussion) 12:36, 6. Jun. 2019 (CEST
Wiglaf Droste hätte seine helle Freude an so viel antichristlichem Geifer-Eifer gehabt. --Aalfons (Diskussion) 12:39, 6. Jun. 2019 (CEST)
Der Dagger sagt genausowenig was über Drostes Religion aus wie sich jemand der die Datumsangabe "vor Christus" verwendet zum Christentum bekennt. Und wie man jemanden als Christen zu bezeichnen ernsthaft als entwürdigend auffassen soll, kann ich als Atheist nicht nachvollziehen. --Universalamateur (Diskussion) 17:50, 6. Jun. 2019 (CEST)

Falschangaben zu korrigieren hat mit "Eifer" nichts zu tun. Und Droste hat zu keinem Zeitpunkt eine helle Freude an welchen Christenaktivitäten auch immer gezeigt. Hier sah er den falschen verlogenen "Eifer" und Geifer, nicht beim Widerspruch dagegen. Vorstellen könnte man sich leicht, dass er auf derartige Vereinnahmungsversuche mit Erbrechen reagiert hätte. Unerträglich dürfte es für manchen Leser sein, mit welchem Eifer man sich nun an ihm zu schaffen macht.--Allonsenfants (Diskussion) 12:54, 6. Jun. 2019 (CEST)

Und was das Kindergartenniveau angeht, das wird m. E. noch unterschritten. Hier musste auch nicht auf schlichteste Weise irgendetwas abgezählt werden ([7]).--Allonsenfants (Diskussion) 13:03, 6. Jun. 2019 (CEST)
Du hast nicht verstanden, dass Wiglaf jeden Eifer verachtet hat. Und erst reicht einen solchen um seine Person, wie du ihn betreibst. --Aalfons (Diskussion) 13:28, 6. Jun. 2019 (CEST)
Das Kreuz (Schriftzeichen) steht nicht dafür, dass Droste Christ war, sondern dass er in einem Kulturkreis gelebt und gestorben ist, in dem man nach der christlichen Zeitmessung (a.D.) lebt und stirbt. Da gab es halt vor 2000 Jahren einen Mann, der die Menschen ganz offensichtlich derart stark beeindruckt hat, dass man immerhin die Zeit nach ihm benannt hat. Und in dieser Zeitrechnung (x nach Christus) hat eben auch Droste existiert und so wird es ganz normal enzyklopädisch auch festgehalten. --2001:4DD6:45D8:0:F9D8:981D:279F:AA5C 13:53, 6. Jun. 2019 (CEST)
Es ist ein Dagger, ein Kreuz_(Schriftzeichen). Es gibt dazu viele Bildschirmkilometer Diskussionen. Auf die Idee, dass dessen Verwendung eine "Entwürdigung" wäre, dass man "sich an einem frisch Verstorbenen vergehe", dass es ein "Vereinnahmungsversuch" sei – ist bisher noch niemand gekommen. Das sind ganz neue Aufloderungen. --Aalfons (Diskussion) 14:00, 6. Jun. 2019 (CEST)
Abbildung des Schriftzeichens "Dagger" † in Vergrößerung: Der stilisierte Dolch läuft unten spitz zu.
Viele Missverständnisse beruhen daher, dass sowohl das "Latin Cross" ✝ (U+271D) als auch das "Dagger" † (U+2020) auf den ersten Blick ähnlich aussehen. Das Latin Cross besteht jedoch aus zwei gleich dicken Balken und sieht so aus, wie man sich das klassische christliche Kreuz vorstellt. Beim Dagger jedoch läuft der untere Strich spitz zu, so wie man es von einem Dolch kennt. Während das Latin Cross also eine stilisiertes Kreuz darstellt, stellt das Dagger einen stilisierten Dolch dar.
Als genealogisches Zeichen für "gestorben" bzw. "ausgestorben" soll nicht das Latin Cross, sondern das Dagger verwendet werden. Welches der beiden Zeichen verwendet wurde, lässt sich mit bloßem Auge aber häufig nicht erkennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:52, 6. Jun. 2019 (CEST)

"Die" Menschen hat weder zu Beginn der Zeitrechnung noch irgendwann sonst das Christenkreuz oder der nach dem Mythos dort Angeheftete in der beschriebenen Weise beeindruckt, vielmehr nur einen damals zunehmenden und heute nur abnehmenden Teil der Menschheit. In dem mit dem besitzanzeigenden Fürwort "unser" versehenen "Kulturraum" ist das größte Bekenntnis bereits der Form nach das der Konfessionslosen. Dass die Kirchen leerstehen kann dabei noch unberücksichtigt bleiben.

Was hier in der Diskussion wie zugleich in der Entscheidung der gewählten WP-Repräsentanten einmal mehr hervortritt, ist das gesunde Volksempfinden ("wir"), das in diesem "Kulturraum" verlässlich herumgeistert, das in einem Wahn immer davon ausgeht, Mehrheit und Richtgröße zu sein, und für das Wiglaf Droste nur Hohn und Spott übrig hatte.--Allonsenfants (Diskussion) 17:38, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wiglaf Droste hätte für so vieles nur Hohn und Spott übrig, in einer Kirche hat er aber trotzdem den Hut abgenommen, das gebietet der Anstand ([8]), Weihnachtsgedichte hat er trotzdem geschrieben ([9]). --Gripweed (Diskussion) 17:45, 6. Jun. 2019 (CEST)
Was ich dort lese, ist die ruhige Feststellung "Ich bin mit 18 Jahren aus der Kirche ausgetreten. Ich bin kein Christ." Warum wird das nicht einfach respektiert, warum wird Droste hier ein Hut aufgesetzt, statt dass man den eigenen gegenüber doch mindestens dem verstorbenen Droste mal abnimmt? Was sind das für respektlose, im Wortsinn unanständige Verhaltensweisen? Aber sie passen: zum gesunden Volksempfinden. Da ist "Anstand" eine Vortäuschung.--Allonsenfants (Diskussion) 18:07, 6. Jun. 2019 (CEST)
Allonsenfants, im europäischen Kulturraum verwenden auch Atheisten die Jahreszahlen "nach Christi Geburt". Während der französischen Revolution wurde versucht, sich von der christlichen Zeitmessung zu lösen. Der Französischer Revolutionskalender wurde 1805 aber wieder abgeschafft und die christliche Zeitrechnung wurde wieder übernommen. Außerhalb des europäischen Raumes gibt es durchaus andere Zeitrechnungen, die noch bedeutend sind. Innerhalb des europäischen Raumes kenne ich neben der christlichen Zeitrechnung jedoch keine weitere Bedeutende.
Aber hier geht es nicht um die christliche Zeitrechnung, sondern um das unchristliche Dagger. --Eulenspiegel1 (Diskussion)
Die innerhalb dieses Mediums vorgenommene Uminterpretation des von jedermann in "unserem Kulturraum" als christliches Kreuz verstandenen/begriffenen Zeichens war sicher eine famose Idee im Kontext des Widerstreits um seine Anwendung hier. Es sollte jedoch eigentlich genügen, den Standpunkt der jüdischen Community zu kennen, die die Verwendung des Kreuzes ablehnt. Es gibt dort die Meinung, dass es eine Entwürdigung bedeuten würde, und man verweist darauf, dass es sich hier um eine unangenehme und unpassende Besonderheit, nein, nicht "der" Wikipedia handelt, sondern nun ausgerechnet der deutschen Ausgabe. Hier hat ja aber auch, wir jetzt tatsächlich mal alle wissen dürften, das so hartnäckige wie hartleibige gesunde Volksempfinden seine ganz eigene Geschichte. Und noch mal was zur Erinnerung an vorausgegangene Debatten: [10].--Allonsenfants (Diskussion) 19:24, 6. Jun. 2019 (CEST)
1. War Droste Jude? Oder warum willst du für Droste den Standpunkt der jüdischen Community vereinnehmen?
2. Das ist hier keine religiöse Angelegenheit, sondern eine genealogische Angelegenheit. Daher sollte es eigentlich genügen, den Standpunkt der Genealogen zu kennen. Wie ich weiter oben erläutert habe, lehnen diese das Kreuz ebenfalls ab. Verwendet werden soll stattdessen das Dagger. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:37, 6. Jun. 2019 (CEST)
Hörst du mal mit den kaum verschleierten Antisemitismusvorwürfen bzw. Nazivergleichen auf? --Universalamateur (Diskussion) 19:51, 6. Jun. 2019 (CEST)
Wie gesagt, eine abseitige, kaum irgendwo mitvollzogene Uminterpretation, die kaum jemand kennt und die hier insofern eine begrenzte Aufnahme erfährt, als sie der Durchsetzung des Kreuzzeichens im Sinne des gesunden Volksempfindens beihilft. Der Widerspruch gegen das Kreuzzeichen kommt, wie gerade hier und jetzt zu sehen, nicht nur von jüdischen Betrachtern. Von diesen aber immer besonders bestimmt, weil für sie offenbar die Kreuzverwendung von einer besonderen Penetranz ist. Könnte etwas mit Kreuzzügen, christlichen Pogromen und der Zeitgeschichte zu tun haben. Diese Penetranz erleben wir gerade auch im Fall Droste.--Allonsenfants (Diskussion) 19:58, 6. Jun. 2019 (CEST)
Das ist keine Uminterpretation, das sind zwei verschiedene Unicode-Zeichen. Das eine ist das Unicode-Zeichen U+271D, das andere ist das Unicode-Zeichen U+2020. Das hat nichts mit Interpretation zu tun. Das sind knallhart unterschiedliche Bits bzw. Bytes.
Ja, jüdische Betrachter sind nicht die einzigen, die sich gegen U+271D aussprechen. Ich habe schon mehrmals gesagt, dass sich die Genealogen (auf die es hier ankommt) ebenfalls gegen U+271D aussprechen.
Du hast immernoch nicht erklärt, wieso dieses Zeichen so viel schlimmer als z.B. die christliche Zeitrechnung ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:11, 6. Jun. 2019 (CEST)
Es geht auch mit Bis-Strich. [11] oder geboren, gestorben [12] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 22:59, 6. Jun. 2019 (CEST)
Es stellt sich generell die Frage, warum in der deutschsprachigen Wikipedia an dieser Stelle mit Zeichen operiert werden muss. Hab mal testweise ein halbes Dutzend anderssprachige durchgeschaut und auf Anhieb keine andere gefunden, die das so hält. --Erich Mustermann (Diskussion) 23:12, 6. Jun. 2019 (CEST)
Nur ist das keine generelle Diskussion zum Thema. Es geht um den konkreten Artikel. --Gripweed (Diskussion) 23:14, 6. Jun. 2019 (CEST)
Gute, dann ganz konkret: warum wird der Nichtchrist Droste mit einem "Dagger" versehen und z.B. der Nichtchrist Ignatz Bubis (in Deutschland geboren und verstorben genau wie Droste) nicht? --Erich Mustermann (Diskussion) 23:22, 6. Jun. 2019 (CEST)
Ganz konkret war der Nichtchrist Ignatz Bubis nun mal ein Jude, bei denen man die Verwendung der genealogischen Zeichen etwas kritischer sieht als bei heidnischen Rechtsextremisten, Satanisten, bekennenden Atheisten, Kommunisten oder sogar islamistischen Terroristenanführern. --Gripweed (Diskussion) 23:30, 6. Jun. 2019 (CEST)
Aber auch nicht jede Person in der Kategorie:Person des Judentums (Deutschland) hat geb. gest.: Alfred Oppenheim (Maler), Leopold Neuhaus, Sigismund Stern… --Gripweed (Diskussion) 23:33, 6. Jun. 2019 (CEST)
Sogar der Dalai Lama hat ein *. --Gripweed (Diskussion) 23:36, 6. Jun. 2019 (CEST)
Moin! Fazit Deiner Ausführungen: es herrscht diesbzgl. Willkür. Also spricht nichts dagegen, auf das "genealogische" Kreuz zu verzichten, wenn wie bei Droste gewichtige Gründe dagegen sprechen. (Gedanke zur generellen Praxis: anstatt eine inkonsistente Ausnahmeregelung beizubehalten wäre es einfacher, generell auf das Kreuz zu verzichten. Denn um es regelkonform zu benutzen, müsste man von jeder Person über ihre religiösen Ansichten (die bekanntlich Privatsache sind) Bescheid wissen. P.S.: Kommunismus ist keine Religion.) --Erich Mustermann (Diskussion) 07:36, 7. Jun. 2019 (CEST)
Ich sehe keine gewichtigen Gründe. Und zum PS: Das ist Atheismus auch nicht, eher das gegenteil, Allerdings sehe ich bei Marx durchaus gewichtigere Gründe, auf die Zeichen zu verzichten, denn immerhin kennst du vermutlich auch das Opium-Zitat. --Gripweed (Diskussion) 13:45, 7. Jun. 2019 (CEST)

Was nur wieder zu Tage tritt, das ist die Tatsache, dass hier nicht ein herrschaftsfreier Gedankenraum existiert, in dem sich einfach die beste Idee qua Schwarm durchsetzt, sondern dass sich als "Schwarmintellingenz" gerade im gesellschafts- und kulturpolitischen Themenbereich das gesunde Volksempfinden mit Einfällen, die man schon viele Male hörte, zu Wort meldet, um sich anschließend unbeeinträchtigt durchzusetzen. Das setzt Strukturen voraus. Die sind nicht von ideeller Qualität. Das belegt nun eben auch ihr Erfolg. Zu dem gehört bekanntlich, dass ganze Serien von Artikeln in gewissen Themenbereichen etwa einen Burschenschafter in Verzückung versetzen können. Aufklärerisches hat in dieser Sorte "Enzyklopädie" nicht die besten strukturellen Voraussetzungen. So geht es auch aus dem Umgang mit Kreuz und "gest." nun ausgerechnet bei Wiglaf Droste hervor. Erhellend ist das schon.--Allonsenfants (Diskussion) 08:49, 7. Jun. 2019 (CEST)

Beim Perlentaucher und bei Drostes Verlag Edition Tiamat verzichtet man jedenfalls auf * und †. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 09:55, 7. Jun. 2019 (CEST)
Auch beim Verlag Antje Kunstmann [13] verwendet man geboren und gestorben. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 09:57, 7. Jun. 2019 (CEST)
Sprich, in diesem Fall, der eine durch die Lemmaperson ganz eigene Variante des Problems darstellt, ließe sich ohne Schaden und Gesichtsverluste auf kürzestem Weg ein Kompromiss erreichen, Bereitschaft vorausgesetzt. Dass das nicht gelingen will, geht m. E. darauf zurück, dass die Gegenpartei sich als Herrscher und konsequenter Verteidiger des genannten (abendländischen) Kulturraums ansieht, mit einem keine Ausnahmen zulassenden WIR im Rücken. Fatal ist nun, siehe die dazu eingegangene und entschiedene VM, dass auf der Entscheiderebene die Schwarmintelligenz an spezifischem Gewicht kräftig zunimmt. Sie verdickt zum Sirup. Geht bekanntlich auf das Auswahlverfahren zurück, erhöht die geschmackliche Intensität, wie auch immer das beim einzelnen ankommt, aber nicht die Chancen für von der Schwarmintelligenz abweichende Standpunkte. Ganz im Gegenteil.--Allonsenfants (Diskussion) 11:45, 7. Jun. 2019 (CEST)
Jetzt ma Butter bei die Fische: im Juli 2014 fand die Forderung, die Nutzung der Zeichen ausnahmslos und verbindlich festzuschreiben, keine Mehrheit. Was spricht nun gegen die Umformatierung der Lebensdaten in 27.6.1961 – 15.5.2019 oder geb. 27.6.1961 gest. 15.5.2019?--Erich Mustermann (Diskussion) 12:01, 7. Jun. 2019 (CEST)
Ja, das ist richtig, sicherlich "ließe sich ohne Schaden und Gesichtsverluste auf kürzestem Weg ein Kompromiss erreichen". Meine Bereitschaft dies zu tun, ist aber auf Grund einer Vandalismusmeldung derzeit nur eingeschränkt vorhanden, zumal sich der Benutzer, der diese Bereitschaft so vehement fordert, selbst nicht in der Lage sieht, auch nur kleines Kompromisse einzugehen, wie auf ein völlig überflüssiges Gedicht zu verzichten. Jemand, der sich erdreistet, Mehrheitsentscheidungen als "Kindergarten" darzustellen, der trotz Bedenken eines anderen Users zum dritten Mal den Ausdruck "gesunde(s) Volksempfinden" verwendet, darüber hinaus seine Diskussionsgegner als "als Herrscher und konsequenter Verteidiger des genannten (abendländischen) Kulturraums" bezeichnet, sorry, mit so jemandem möchte ich eigentlich keine Enzyklopädie machen. Das tut mir für Erich Mustermann und Fidgetspinnerrambling leid, die irgendwie in den Streit hineingeraten sind. Aber vielleicht erklennen sie ja die Ironie, ausgerechnet bei einem Satiriker einen neuen Kreuzstreit vom Zaun zu brechen. --Gripweed (Diskussion) 13:45, 7. Jun. 2019 (CEST)
Meinst du, ein Satiriker muss Fan der katholischen Kirche sein? Den Kreuzstreit zetteln ja offensichtlich die Leute an, die sich mit der Areligiösität von Leuten nicht anfreunden können. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 13:50, 7. Jun. 2019 (CEST)
Nein, habe ich nie behauptet. Wozu auch? Ein Satiriker zeichnet sich nicht durch eine bestimmte Religion aus. Und nein, der Kreuzstreit ist ein geflügeltes Wort in der Enzyklopädie, da ging es überhaupt nicht um Areligiosität, sondern eher im Gegenteil. Im Übrigen geht es hier auch nicht um Areligiosität, sondern die Frage, ob man die Zeichen bei jemandem entfernen muss, der aus der Kirche ausgetreten ist. Ich sehe da keinen Handlungsbedarf. Ich muss mich da prinzipiell auch nicht rechtfertigen, ich vertrete die Ansicht, das über genealogische Zeichen der Erstautor bestimmen sollte. Mein Revert erfolgte ja vor allem, weil Allonsenfants nicht einsehen konnte, das „*“ in Verbindung mit „gest.“ keinen Sinn ergibt. Dann kamen ein paar Leute mit mehr oder weniger gelungenen Beispielen, denen ich andere mehr oder weniger gelungene Beispiele entgegenhielt und ein anderer Nutzer schrieb über ASCII-Zeichen und eben, dass es gar nicht um religiöse Symbole geht. Etwas, was offensichtlich auch keiner akzeptieren möchte. Ich verstehe mich weder als Retter des Abendlandes, noch als Kreuzbefürwürter und -gegner. Bei meinen Artikeln verwende ich die Zeichen weder für Muslime und Juden, auch nicht bei meinen Tierartikeln, allerdings habe ich bei areligiösen Menschen ehrlich gesagt keine Bedenken. Ich bin aber letztlich auch kein Vertreter davon, dies bei Lemmapersonen nach deren Facon zu machen, sonst dürfen wir bald bei Nazis Lebens- und Todesrunen einsetzen. Da hört bei mir der Spaß auf. --Gripweed (Diskussion) 14:35, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich hatte ohne Blick für das Sternchen das Kreuz gegen "gest." ausgetauscht. Sehe ich das richtig, dass der Gang der bis hierhin erlebten Diskussion eine völlig falsche Richtung nahm, nachdem es dir als dem Rückführer aufs Kreuz und dessen letztem verbliebenen Befürworter einfach nur darum ging, zum Sternchen das passende Bildsymbol zu haben? Dann spricht ja nichts dagegen passend zu "gest." "geb." zu setzen, zumal wir übereinstimmen, dass Schäden und Gesichtsverlust nicht auftreten können? Nachdem die dich störende VM von dir kam, kannst du sie ja einfach zurücknehmen?--Allonsenfants (Diskussion)

Du solltest grundsätzlich mal an deinem Leseverständnis arbeiten. Ansonsten ist hier auch immer noch Benutzer;Eulenspiegel1 in der Diskussion. --Gripweed (Diskussion) 15:56, 7. Jun. 2019 (CEST)
Doch, da spricht sehr viel gegen. Grundsätzlich WP:KORR, außerdem dein "Gesundes-Volksempfinden"-BNS, dass wir dir nicht durchgehen lassen sollten. --Universalamateur (Diskussion) 15:58, 7. Jun. 2019 (CEST)
Verständnisfrage: Wer ist "wir"? Ich gehe davon aus, dass nicht der pluralis majestatis verwendet wird, frage, weil mir das Personalpronomen in dieser Diskussion schon ein paar Mal auffiel (s. o.) und ich seine Verwendung in anderen(?) Kontexten kenne, in denen ich es ungern las. Kann auch leider mit dem Verweis auf Rechtschreibregeln nichts anfangen.--Allonsenfants (Diskussion) 16:20, 7. Jun. 2019 (CEST)
Womit wir wieder beim Leseverständnis wären. --Universalamateur (Diskussion) 16:37, 7. Jun. 2019 (CEST)

Liebe Mitdiskutanten. Das Thema dieses Abschnittes ist "Genealogische Zeichen oder nicht bei Droste". Ich bin mit dem Stil der Einlassungen von Allonsenfants auch nicht immer glücklich. Aber in der Sache hat er Recht und darum sollte es doch gehen. Oder soll hier wirklich eine sinnvolle Änderung aus "erzieherischen Gründen" unterbleiben? Das kann es doch nicht sein. (Und Nazirunen möchte ich in der WP auch nicht sehen. Ein Grund mehr, generell zu neutralen Angaben (geb./gest.) überzugehen. Dann erspart man sich auch die Einzelfalldiskussionen. Aber das muss an anderer Stelle diskutiert werden.) Ich schlage vor, Allonsenfants schreibt jetzt hundert Mal "Ich soll an meinem Leseverständnis arbeiten" auf seine Benutzerseite und dann wird der Artikel geändert. Deal? :-) --Erich Mustermann (Diskussion) 21:33, 7. Jun. 2019 (CEST)

Die Änderung ist nicht, bestenfalls marginal sinnvoll. Sie sollte auf jeden Fall unterbleiben, auch um keinen Anreiz für BNS zu bieten. --Universalamateur (Diskussion) 21:47, 7. Jun. 2019 (CEST)
Das ist schon ne ziemliche Scheißaktion. --Gripweed (Diskussion) 23:28, 7. Jun. 2019 (CEST)
Erich Mustermann, du hast auch noch nicht erklärt, was am Dagger nicht neutral ist. Ich könnte es noch verstehen, wenn du behauptest, dass die christliche Zeitrechnung nicht neutral sei und andere Zeitrechnungen dadurch diskriminiert werden. Aber was ist am Dagger nicht neutral?
Ansonsten gilt grundsätzlich WP:KORR. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:50, 7. Jun. 2019 (CEST)
Man muß leider annehmen, daß hier ein Deutscher Sonderweg beschritten wird, der mit einem Verweis auf den Willen der „Community“ gerechtfertigt wird, der im Kern weniger demokratisch ist als populistisch, und zwar insofern, als die Abstimmenden mehr Überzeugung als Sachverstand dabei bewiesen haben. Es gibt in der Wikipedia ‒ nach zugegeben nur kursorischer Prüfung ‒ außerhalb der deutschsprachigen Varianten nicht eine, die Lebensdaten mit christlichen Symbolen versieht. Die Encyclopedia Britannica, die als Maßstab für alle modernen Enzyklopädien gelten darf, tut dies auch nicht. Es handelt sich um eine Frage des Takts. Und um eine Frage der enzyklopädischen Kompetenz, Persönlichkeiten wie Indira Gandhi, Karl Marx oder eben Wiglaf Droste post mortem christianisieren zu wollen: Das ist kleinlich und peinlich. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 00:47, 8. Jun. 2019 (CEST)
Der Dagger sagt immer noch nichts über die Religion des Verstorbenen aus. Wir sollten uns auf gar keinen Fall Cargo-Kult-mäßig an anderen Enzyklopädien oder anderen "Autoritäten" ausrichten, sondern selber denken und tun, was bei uns sinnvoll ist. Vor allem nicht an der Encyclopedia Britannica, siehe Schnellöschgrund 5. --Universalamateur (Diskussion) 01:30, 8. Jun. 2019 (CEST)
Ich habe eben die englische und die französische Wikipedia überprüft: Beide benutzen sie für die Geburts- und Sterbedaten die christliche Zeitrechnung.
Ansonsten wie Universalamateur bereits schrieb, bitte kein Argumentum ad verecundiam. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:05, 8. Jun. 2019 (CEST)
Damit kein Mißverständnis aufkommt: Mir ging es oben um die christliche Symbolik, nicht um die christliche Zeitrechnung. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 09:05, 8. Jun. 2019 (CEST)
Aber die christliche Symbolik drückt sich durch die christliche Zeitrechnung aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:30, 8. Jun. 2019 (CEST)
Wenn wir angebliche "christliche Symbolik" wahnhaft vermeiden, haben wir ein Problem. --Universalamateur (Diskussion) 11:56, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ich wurde gebeten zu erläutern, was am sog. "Dagger" nicht neutral ist. Bitte sehr: Auszüge aus dem Dagger-Artikel:

  • Im deutschen Sprachraum hat das Kreuz außerdem folgende Verwendungen: [...] In Fahrplänen als Kennzeichen für „an Sonn- und Feiertagen“.

Der "Dagger" markiert hier also (überwiegend) christliche Feiertage.

  • Das Kreuzzeichen wurde bereits vor Christi Tod z. B. auf Münzen als Schriftzeichen verwendet, Verbreitung fand es jedoch mit dem Christentum. [...] Johann Christoph Gatterer schrieb 1798, dass die Christen glaubten, „ohne das Kreuzzeichen nichts mit Bestand und Erfolg thun oder verrichten zu können; so unternahmen sie auch nicht leicht, etwas zu schreiben, welchem sie nicht durch dieses Religionszeichen gleichsam das Siegel aufdrückten.“

Heißt: Das Christentum hat sich das Symbol zueigen gemacht und es damit an sich gebunden. Zu behaupten, der "Dagger" sei weltanschaulich neutral erübrigt sich dadurch im heutigen Kontext. (Das wäre in etwa so redlich wie von Europäern zu verlangen, eine Swastika als hinduistisches Glückssymbol wahrzunehmen. Um Missverständnissen zuvorzukommen: Ich möchte ausdrücklich nicht Christentum mit deutschem Faschismus gleichsetzen sondern lediglich ein anderes einleuchtendes Beispiel für die -nachträgliche- Aneignung und Besetzung von Zeichen geben.)

Und dass in der deutschsprachigen WP Juden mittlerweile vom "Dagger" verschont bleiben, liegt eben auch gerade daran, dass es sich letztlich um ein christliches Symbol handelt. Woran hakt es eigentlich, dass die Sensibilität für die Befindlichkeiten anderer Religionen nicht auch gegenüber Agnostikern/Atheisten an den Tag gelegt werden kann? Ich verstehe das schlicht nicht. --Erich Mustermann (Diskussion) 18:22, 8. Jun. 2019 (CEST)

Dass in vielen deutschen Bundesländer die christlichen Feiertage überwiegen, sehe ich auch kritisch. Ich bin durchaus dafür, dass es mehr nicht-christliche Feiertage gibt. Aber dass die meisten Feiertage christlich sind, ist kein Problem des Daggers, sondern ein Problem der Gesetzgebung.
Du verwechselst hier Ursache und Wirkung: Wenn alle Sonn- und Feiertage nicht mit dem Dagger, sondern mit "F" gekennzeichnet werden, dann wäre deiner Logik nach das "F" ein christliches Symbol, weil damit überwiegend christliche Feiertage gekennzeichnet werden.
Das gleiche übrigens bei deiner Swastika-Analogie: Es kommt auf den Kontext an: Wenn jemand Springerstiefel trägt und die Swastika auf einer militärischen Uniform prangert, sehe ich das als Nazi-Symbol. Wenn jemand jedoch ein eindeutig hinduistisches Gewand trägt, auf dem die Swastika abgebildet ist, dann ist die Swastika in diesem Kontext kein Nazi-Symbol, sondern ein Hindu-Symbol. Das gilt auch, wenn dieses hinduistische Gewand jemand in Deutschland trägt.
Zum Thema Sensibilisierung: Ich sehe es durchaus kritisch, dass Christen an vielen ihrer Feiertagen staatlich frei bekommen, Juden und Moslems an ihren Feiertagen jedoch extra Urlaub nehmen müssen, der womöglich von ihrem Vorgesetzten abgelehnt werden kann. Hier bin ich durchaus für eine stärkere Gleichberechtigung zwischen den Religionen.
Ansonsten kann man sich darüber streiten, ob es sehr sensibel ist, dass man bei Juden hinschreibt, wieviele Jahre nach der Geburt des christlichen Messias sie geboren bzw. gestorben sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:51, 9. Jun. 2019 (CEST)
Es ging mir nicht um die Frage, wie man Feiertage markiert sondern um den Beweis, dass der vermeintlich neutrale "Dagger" ein christliches Symbol ist. Ich sehe das nicht widerlegt.
Stichwort Sensibilisierung: Es geht hier nicht um eine Gleichberichtiging zwischen Religionen, sondern zwischen religiösen und nichtreligiösen Menschen. Darum, dass Religionen zwar dazu neigen, andere Religionen zu tolerieren jedoch nicht dezidiert nichtreligiöse Menschen.
Stichwort Jahreszahl: dass man die hiesige Zeitrechnung des gregorianischen Kalenders benutzt, ist schlicht pragmatisch. (Andernfalls torpedierte man u.a. die Nachvollziehbarkeit historischer Zusammenhänge/Abfolgen/Gleichzeitigkeiten. Ein Problem, welches beim Verzicht auf den "Dagger" nicht aufträte.) Ansonsten ist der Verzicht auf das Kreuz bei jüdischen Personen ein sensibler Akt. Was denn sonst?
Zurück du Droste: warum beharrst Du und andere so vehement darauf, dass er ein Kreuz bekommen muss, das er offensichtlich niemals gewollt hätte. Was spricht sachlich dafür? Überspitzt gefragt: Muss man eine Schoah nachweisen können um der Zwangschristianisierung zu entgehen? --Erich Mustermann (Diskussion) 09:49, 9. Jun. 2019 (CEST)
Dein Argument war: Schriftzeichen X ist ein christliches Symbol, wenn es Feiertage markiert, weil die meisten Feiertage christlich sind. Ich habe dir dargelegt, dass die Christlichkeit nicht an der Markierung von Feiertagen liegt, sondern an der Gesetzgebung.
Ja, eine Gleichberechtigung zwischen Religionen und Nicht-Religionen könnte man ebenfalls dadurch erreichen, dass man ein paar nicht-religiöse Feiertage einführt. Wobei wir ja bereits mit Silvester, Frauentag, Weltkindertag und Tag der deutschen Einheit zumindest in einigen Bundesländern nicht-religiöse Feiertage haben. Jüdische und moslemische Feiertage gibt es jedoch in keinem Bundesland.
Stichwort Jahreszahl: Verstehe ich dich richtig: Aus Gründen des Pragmatismus darf man bei Droste eine "Zwangschristianisierung" mittels gregorianischen Kalender durchführen?
Der Verzicht von Kreuzen bei jedweder Person ist kein sensibler Akt, sondern liegt daran, dass Kreuze die falschen genealogischen Zeichen sind.
Zurück zu Droste: Das Kreuz ist falsch. Wenn in seiner Biographie ein Kreuz stehen sollte, so muss dieses durch den Dagger ersetzt werden. Das Kreuz ist das falsche genealogische Zeichen. Der Dagger ist das richtige genealogische Zeichen. Siehe hierzu auch hier bzw. hier. Dort werden Dagger (U+2020) als genealogische Sonderzeichen für gestorben genannt. Ersatzweise kann auch das Plus-Zeichen verwendet werden. Das Kreuz (U+271D) wird nicht genannt. Auch nicht als Ersatz für Dagger und Plus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:12, 9. Jun. 2019 (CEST)
Der "Dagger" ist ein christliches Zeichen, dass legt der Artikel zu ihm in den beiden von mir herausgehobenen Passagen nahe. Ich habe bzgl. der ersten Passage nicht problematisiert, dass es christliche Feiertage gibt sondern darauf hingewiesen, dass christliche Feiertage (allen voran der Sonntag als christlicher Feiertag schlechthin) allgemein mit einem "Dagger" markiert werden. Man könnte dazu jedwedes andere Symbol benutzen, aber man findet den "neutralen Dagger" wohl rein zufällig am schönsten.
Die Jahreszahlen zwangschristianisieren nicht. Sie sind ein Ausdruck dessen, dass die Mehrheitsgesellschaft über Jahrhunderte christrlich geprägt war und während dieser Zeit den Standard für die Zeitrechnung gesetzt hat. Eine gemeinsame Zeitrechnung für die gesamte Gesellschaft ist aus pragmatischen Gründen anzustreben bzw. beizubehalten. Wo es aber um einzelne Menschen geht sollte man ihnen auch individuell gerecht werden. (Oder man setzt einen neutralen Standard für alle, z.B. geb./gest.)
Eine mehrfach in der ein oder anderen Form gestellte Frage ist bis dato immer noch unbeantwortet: Warum verzichtet die deutschsprachige WP mittlerweile bei jüdischen Personen auf den "Dagger", obwohl der doch angeblich ein neutrales Symbol ist. Auf die Antwort bin ich sehr gespannt.--Erich Mustermann (Diskussion) 21:24, 9. Jun. 2019 (CEST)
Wenn der Dagger ein christliches Symbol ist, dann ist es sinnvoll, ihn zu vermeiden (mM auch bei Christen, das Sterbedatum hat ja nichts direkt mit der Religion zu tun.) Aber daraus, dass Menschen etwas tun (hier: den Dagger vermeiden) zu schließen, dass was sie tun sinnvoll ist zu schließen, halte ich als Zyniker für gewagt.
In jedem Fall sinnvoll ist aber WP:KORR. Um Versuche, genealogische Zeichen hinzuzufügen bzw. zu entfernen und die daraus resultierenden Editwars und unnötigen Diskussionen zu vermeiden, sollten diese Versuche von vornherein aussichtslos sein. Vor allem aber sollte aus dem gleichen Grund niemand seinen Willen mit wilden Nazivergleichen durchdrücken können. --Universalamateur (Diskussion) 22:47, 9. Jun. 2019 (CEST)
Zu deinen zwei Passagen, die angeblich belegen, dass der Dagger ein christliches Zeichen sei:
Der Dagger ist kein christliches Zeichen. Wenn gelten würde: "Für christliche Feiertage wird Schriftzeichen X verwendet und für atheistische Feiertage wird Schriftzeichen Y verwendet.", dann wäre das ein Indiz dafür, dass Schriftzeichen X ein christliches Symbol ist und Schriftzeichen Y ein atheistisches Symbol. Wenn jedoch für alle Feiertage – egal ob christlich oder atheistisch – das gleiche Schriftzeichen verwendet wird, dann ist das ein Indiz dafür, dass das Schriftzeichen neutral ist. Jetzt könnte man natürlich problematisieren, dass die meisten Feiertage christlich sind. Das hat aber nichts mit den Schriftzeichen zu tun und wurde von dir ja glücklicherweise nicht problematisiert.
In deiner zweiten Passage gehst du darauf ein, dass das Symbol bereits vor dem Christentum verwendet wurde. Auch deine zweite Passage ist damit ein Indiz dafür, dass das Schriftzeichen kein christliches Symbol ist.
Zur Christianisierung der Jahreszahlen: Hier stimme ich dir 100% zu. Jetzt übertrage deine Argumentation zur christlichen Zeitrechnung einfach auf christliche Symbolik allgemein: "Die christliche Symbolik zwangschristianisieren nicht. Sie sind ein Ausdruck dessen, dass die Mehrheitsgesellschaft über Jahrhunderte christlich geprägt war und während dieser Zeit den Standard für diese Symbolik gesetzt hat. Eine gemeinsame Symbolik für die gesamte Gesellschaft ist aus pragmatischen Gründen anzustreben bzw. beizubehalten."
Das heißt, selbst wenn der Dagger christlich wäre (was er nicht ist), dann würde deine Argumentation zur christlichen Zeitrechnung auch auf den Dagger zutreffen.
Du hattest bisher noch nicht gefragt, warum der Dagger bei jüdischen Personen nicht verwendet wird. Um deine erstmalig gestellte Frage dennoch zu beantworten:
1. Das stimmt nicht. Der Dagger wird (im Gegensatz zum Kreuz) durchaus bei jüdischen Personen verwendet: z.B. Alfred Oppenheim (Maler), Leopold Neuhaus, Sigismund Stern…
2. Deine Frage müsste also richtigerweise lauten: "Warum wird bei einigen verstorbenen jüdischen Personen der Dagger verwendet und bei anderen nicht?" Und hierauf lautet die Antwort: "Weil in der Wikipedia WP:KORR gilt. Das heißt, 'gest.' und das Dagger-Zeichen sind beides legitime Zeichen. Nach WP:KORR ist es verboten, von einer legitimen Variante in eine andere legitime Variante zu ändern. Daher wird die Variante verwendet, die als erstes im Artikel verwendet wurde. Bei einigen jüdischen Personen ist das 'gest.' und bei anderen jüdischen Personen ist es das Dagger-Zeichen." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:21, 10. Jun. 2019 (CEST)
Hier wurde aus einem Dagger nachträglich ein gestorben , was nach WP:KORR nicht statthaft wäre. Daraus ergeben sich zwei Fragen: 1.Was sind die Beweggründe für diese Änderung und warum wurde das akzeptiert? 2.Warum ist die gleiche Änderung bei Droste nicht in Ordnung?
Wenn eine Edit nach dem Tonfall des "Erst-Editierenden" und nicht nach dem Inhalt beurteilt wird haben wir ein Problem namens Sippenhaft. Ich kann mir hier einen Wolf argumentieren und dringe mit meinem Anliegen allein deshalb nicht durch, weil Allonsenfants (dessen Kernforderung ich aus den von mir genannten Gründen inhaltlich teile) sich Eurer Ansicht nach daneben benommen hat und dafür bestraft werden muss. Und mit ihm alle anderen, die den Dagger bei Droste für fehl am Platz halten.
Das Eulenspiegel1 nicht zwischen Geselschaft und Individuum unterscheiden mag halte ich für bedenklich.
(Ich weiß das gehört jetzt nicht ganz hier hin): Wenn man unnötige Editwars in diesem offensichtlich hochsensiblen Bereich vermeiden möchte sollte sich die deutschsprachige WP-Community überlegen, ob es nicht doch besser wäre, geb./gest. als Standard zu impementieren. Die meisten anderen WPs fahren gut und geräuschlos damit. (Z.B. die däniche, englische, spanische, französische, italienische, kroatische, ungarische, niederländische, polnische...) Warum überhaupt ein genealogisches Zeichen, stellen wir hier Stammbäume auf?
Ansonsten bleibe ich dabei, dass der Dagger kein neutrales Zeichen ist. --Erich Mustermann (Diskussion) 10:47, 10. Jun. 2019 (CEST)
Ankh, ein altägyptisches Symbol für Leben nach dem Tod
Zu Ariel Scharon: Richtig, bei Ariel Scharon wurde gegen WP:KORR verstoßen. Eigentlich müsste die Person, die gegen WP:KORR verstoßen hat, auf der VM gemeldet und gesperrt werden. Ich fürchte allerdings, der Verstoß ist mittlerweile verjährt. Hättest du mich zeitnah vom WP:KORR-Verstoß darauf hingewiesen, wäre er geahndet worden.
Zu den Beweggründen der Änderungen: Ich vermute, der ändernde Benutzer hatte die gleichen Fehlvorstellungen vom Dagger wie du. (Ich bin mir nichtmal sicher, ob der Ändernde überhaupt wusste, dass es sich nicht um ein Kreuz, sondern um ein Dagger handelte.)
Ja, Allonsenfants hat sich daneben benommen. Das ist aber nicht der Hauptgrund, dass ich gegen eine Änderung bin. Der Hauptgrund ist, dass hier in der Wikipedia aus gutem Grunde auf Geschmacksedits verzichtet wird: Die einen finden "gest." besser, die anderen finden "gestorben" besser, die dritten finden † besser und die vierten finden den Bis-Strich besser. Wenn man also verhindern will, dass der Artikel hier im Wochentakt geändert wird, nur weil jemand meint, seine Version sei die Schönere, hat man die Version zu akzeptieren, die der erste schreibt.
Wenn du geb./gest. als Standard etablieren willst, steht es dir frei, ein Meinungsbild darüber zu machen. Ein einzelner Artikel ist aber der falsche Weg, einen Standard zu etablieren. Ich persönlich bin am überlegen, das Ankh ☥ als Standard zu etablieren. Das ist ein ägyptisches Symbol, das Pharaonen nach ihrem Tod erhalten haben. Es hat noch genügend Ähnlichkeiten mit dem Dagger, so dass man leicht erkennen kann, was das Zeichen bedeuten soll. Andererseits ist die Änderung groß genug, dass man es nicht andauernd mit dem Kreuz verwechselt. Aber ich würde nicht versuchen, meinen Wunsch in einzelnen Artikeln durchzudrücken, sondern wenn, dann ein MB dazu starten.
Dass Benutzer:Erich Mustermann mir Sachen unterstellt, die ich nicht tue, halte ich für bedenklich. Er kann gerne anderer Meinung als ich sein. Aber er sollte aufhören, mir Sachen zu unterstellen (kann nicht zwischen Gesellschaft und Individuum unterscheiden), die nicht stimmen.
Ich habe Erich Mustermann lang und breit erklärt, wieso das Dagger ein neutrales Zeichen ist. Wenn er diese Erklärungen einfach ignoriert und andauernd Dagger mit Kreuz verwechselt, kann ich daran auch nichts ändern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:28, 10. Jun. 2019 (CEST)
Zu allererst: Ich habe Dir nicht unterstellt, dass Du nicht zwischen Gesellschaft und Individuum unterscheiden kannst sondern dass Du dazwischen nicht unterscheiden magst. (Benutzer:Gripweed und Benutzer:Universalamateur würden Dich an dieser Stelle evtl. auf dein Leseverständnis - siehe ganz weit oben -hinweisen.) Ich habe erklärt, warum ich es für richtig halte zwischen Gesellschaft und Individuum in Bezug auf Jahreszahl/Dagger zu unterscheiden und Du kommst mir auf schulmeisterlich-paternalistischer Art mit jetzt übertrage deine Argumentation zur christlichen Zeitrechnung einfach auf christliche Symbolik allgemein... und wilst genau diese Unterscheidung verwischen. (Stichwort schulmeisterlich: Floskeln wie Deine Frage müsste also richtigerweise lauten könntest Du Dir meinetwegen gerne sparen.)
Ich verwechsle nicht Kreuz und Dagger. Ich bleibe lediglich dabei, dass der Dagger allen akademischen Spitzfindigkeiten zum Trotz letztlich ein christliches Symbol ist. Das ist eine statthafte Meinung (die von vielen geteilt wird) , genau wie Deine statthaft ist.
Jetzt wieder zum Kern der Diskussion: Bei Droste wurde der Dagger durch gest. ersetzt, weil er als christlich und damit nicht zur Person Droste passend empfunden wurde. Das wurde umgehend rückgängig gemacht mit der folgenden Argumentation: 1. Das Symbol ist neutral. (Inhaltliche Ebene) 2. Nachträgliche Korrekturen sind nicht statthaft. (Formale Ebene) Ich bringe in der Folge ein Beispiel, wo genau das hier Geforderte passiert ist (das als christlich empfunde Zeichen wurde nachträglich ersetzt) und bekomme nun von Dir zur Antwort: (1) Das hat man wohl übersehen. (2) Das ist verjährt und muss deshalb hingenommen werden. Zu (1): Ernsthaft??? Hunderte Autoren und tausende Leser haben das übersehen? Der Editwar wurde durch Bots ausgetragen? Und in der WP wurde das auch nicht z.B.hier oder hier thematisiert? Zu (2): "Edit-Straftaten" verjähren in der Wikipedia? Wo kann ich das im Regelwerk nachlesen?
Es verfestigt sich immer mehr der Eindruck, dass lediglich aus Trotz wider besseren Wissens an einem nicht verbindlich vorgegebenen Symbol festgehalten werden soll aus Gründen, die letztlich im Dunkeln bleiben. (Oder ist das einfach eine Privatfehde gegen einen einzelnen Nutzer? Ja, Allonsenfants hat sich daneben benommen. Das ist aber nicht der Hauptgrund – Aber ein Grund ist es halt schon, gell?) --Erich Mustermann (Diskussion) 09:25, 11. Jun. 2019 (CEST)
Sicherlich ist der schwelende Konflikt zwischen mir und Allonsenfants eine Haupttriebfeder für meine restriktitive Haltung ihm gegenüber. Allerdings entfesselte sich das eben auch an diesem Artikel. Das dazu noch eine bekannte Sperrumgehungssocke (was mir vorher im Übrigen nicht bewusst war) sich hier ebenfalls austobt, nun, auch das stimmt mich nicht gerade heiter. Aber vielleicht zu meinen beweggründen: Ich oute mich jetzt vielleicht mal als Droste-Fan, hab den Mann auch schon live gesehen (mit dem Spardosenterzett) und einiges an Literatur von (aber nicht über) ihn. Das bedeutet aber nicht, dass ich dewegen auf den beiden Zeichen bestehe. Darauf bestehe ich, weil ich schlicht keine Notwendigkeit sehe, diese Zeichen auszutauschen, nur weil der Mann zu Lebzeiten aus der Kirche ausgetreten war. Es gibt keine Rechtfertigung * und †, die in zahlreichen Artikeln von Muslimen, Hindus, Buddhisten, Statanisten, Pastafaris etc. nachträglich zu ändern. Es ist auch nicht erwünscht, dies zu ändern. Das war ein langer Streit, der nun einmal nicht im Sinne aller beigelegt werden konnte. Meine Privatmeinung habe ich oben geschrieben und ja, ich sehe bei Personen jüdischen Glaubens tatsächlich hier eine Besonderheit, aber auch diese ist nicht konsensfähig, wie obige Beispiele dir zeigen. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, die Zeichen in einem Artikel zu ändern. Dafür sind schon ganz, ganz viele Benutzer hier gesperrt worden, unter anderem wegen WP:BNS und WP:EW. Die Notwendigkeit die Zeichen gerade bei Droste zu ändern, und ich wiederhole mich da gerne, sehe ich nicht. Drostes Religiosität beziehungsweise das Fehlen davon ist ja nicht einmal Gegenstand des Artikels. --Gripweed (Diskussion) 18:20, 11. Jun. 2019 (CEST)
Zustimmung. Das ist ein nur ein Zeichen. Auch der erklärte Atheist Richard Dawkins hat ein "*" - na und? (Und die Dagger / Kreuz Differenzierung empfinde ich so nerdig wie die über den Halbgeviertstrichs). Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 19:26, 11. Jun. 2019 (CEST)
Nochmal zusammenfassend:
1. Warum ist es kein christliches Symbol: Es ist ein stilisierter Dolch. Dolche sind nichts, was besonders mit dem Christentum zusammenhängt.
All deine Behauptungen, warum es doch ein christliches Symbol sei, wurden wiederlegt.
2. Selbst wenn es ein christliches Symbol wäre, wäre die Verwendung zulässig: Die Jahreszahlen beim Todesdatum sind bereits christlich. Wenn das Symbol vor den Jahreszahlen jetzt auch christlich wäre, würde sich also nichts großartig ändern. Cäsar war definitiv kein Christ, und bei ihm steht bei Todesdatum sogar: "† 15. März 44 v. Chr.". "v. Chr" steht dabei für "vor Christus". Christlicher geht es schon gar nicht mehr.
3. Warum bin ich gegen eine Änderung:
  • Es ist ein Verstoß gegen WP:KORR. Wenn du gegen WP:KORR bist, initiiere ein MB, um WP:KORR zu ändern. Aber verzichte bitte darauf, ohne MB gegen WP:KORR zu verstoßen.
  • Ich habe Probleme damit, Leute anhand ihrer Religion zu kennzeichnen. Das bedeutet auch, zwischen Christen und Nicht-Christen zu unterscheiden. Es gab schonmal eine Zeit, wo Leute ein Symbol tragen mussten, wenn sie Juden waren.
  • Wenn man hier jetzt zulässt, dass "gest." verwendet wird, dann verwendet der nächste Droste als Argument dafür, dass der Dagger ja angeblich christlich sei. (Er würde bei Droste die gleiche Argumentation verwenden, die du bei Scharon verwendet hast.) Dass bei Scharron der Dagger gestrichen wurde, war ein großer Fehler, der dazu führt, dass du Scharon jetzt für deine Argumentation missbrauchst. Dieser Fehler darf bei Droste nicht wiederholt werden.
Schotterebene, verwendest du den Begriff nerdig eher positiv oder ist das aus deiner Sicht eher eine Beleidigung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 11. Jun. 2019 (CEST)
Lieber Eulenspiegel, lass doch mal den Dagger stecken. Da haben wir offensichtlich unterschiedliche Meinungen (ebenso wie bei den Jahreszahlen) und damit müssen wir jetzt halt beide leben.
Ich habe auch Probleme damit, Leute anhand ihrer Religion (oder Hautfarbe, sex. Orientierung,...) zu kennzeichnen. Deshalb plädiere ich ja für das Weglassen von Kennzeichen die religiös lesbar sind. Wo Ihr wohl alle einen Punkt habt ist, dass wenn man nur in Einzellfällen geb./gest. benutzt die entsprechenden Personen letztlich markiert bleiben. Daher würde ich mir auch sehr wünschen, dass WP:BIO an der Stelle an die überwältigenden Mehrheit der anderssprachigen WPs angeglichen würde. Wenn ich mir die diesbezüglichen, zurückliegenden Diskussionskilometer anschaue, verspüre ich allerdings wenig Lust, dass zu initiieren. Das kostet wohl viel Zeit und Nerv, die ich lieber für inhaltliche Arbeit nutzen würde.
Ich habe das Beispiel Scharon nicht missbraucht (den Begriff empfinde ich als arg deplatziert) sondern mit ihm darauf hingewiesen, dass das hier Verbotene anderswo offensichtlich statthaft war (oder hingenommen wurde) und in diesem Zuge für einerlei Maß plädiert.
Noch ein Hinweis zum Gebrauch genealogischer Zeichen: da die Genealogie sich in ihrer Quellenforschung zum großen Teil auf Kirchenbücher stützt (was mangels Alternativquellen für bestimmte Zeitabschnitte auch verständlich ist) ist die Konstruktion eines Zusammenhangs zwischen genealogischen Zeichen und christlicher Religion nicht allzu weit hergeholt. (Und warum man in deutschsprachigen Personenartikeln Abstammungssymbole brauchen soll habe ich immer noch nicht verstanden.) --Erich Mustermann (Diskussion) 14:31, 13. Jun. 2019 (CEST)

：Bei Knaurs Konversationslexikon gibt es keine genealogische Zeichen, sondern den Bis-Strich. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 14:45, 13. Jun. 2019 (CEST)

Das stimmt überhaupt nicht. --Gripweed (Diskussion) 18:15, 13. Jun. 2019 (CEST)
Das stimmt in der Tat nicht, aber hier gibt's eine aufschlussreiche Tabelle. Ansonsten lohnt sich es sich auch, hier mal reinzulesen. --Erich Mustermann (Diskussion) 20:57, 13. Jun. 2019 (CEST)



Wenn man das im Artikel verwendete Symbol „†“ stark vergößert, wird es zum Kreuz und nicht zum Dagger.
Also handelt es sich um das christliche Symbol. † --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 22:12, 8. Jun. 2019 (CEST)
Wie ein Zeichen aussieht, hängt vom verwendeten Schriftsatz ab. Wenn du wissen willst, ob ein Schriftzeichen ein Kreuz oder ein Dagger ist, kannst du das ganze einfach wie folgt tun:
Gehe auf die Seite unicode-table und scrolle dort herunter, bis alle Schriftzeichen bis 2720 geladen sind. Du findest in der Zeile 2020 an 1. Stelle den Dagger: Linksklick auf das 1. Symbol präsentiert dir den Namen, die Unicode-Nummer etc. In der Zeile 2710 findet du an 14. Stelle das Kreuz. Auch hier präsentiert dir der Linksklick auf den Namen das Symbol. Jetzt kopiere das Symbol aus der Wikipedia mittels STRG+C und suche auf der oben genannten Seite mittels STRG+F nach dem Symbol. Je nachdem, ob du ein Kreuz oder ein Dagger kopiert hast, landest du entweder in der Zeile 2020 oder in der Zeile 2710.
Falls in einem Artikel fälschlicherweise das Kreuz verwendet wird, kannst du auf dieser Seite auch den Dagger herauskopieren und das Kreuz durch den Dagger ersetzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:51, 9. Jun. 2019 (CEST)
In Deutschland sind mehr als ein Drittel der Bevölkerung konfessionslos, das ist die größte Gruppe noch vor den einzelnen religiösen Konfessionen. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 23:03, 9. Jun. 2019 (CEST)
Richtig! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:21, 10. Jun. 2019 (CEST)
Das ist selbstredend äußerst hilfreich lieber Aalfons... --Erich Mustermann (Diskussion) 20:15, 13. Jun. 2019 (CEST)
Nicht, dass ich in irgendeinem Punkt enttäuscht wäre, da möchte ich nicht missverstanden werden. Alles, wie es musste. Statt einmal wenigstens ein bisschen enzyklopädische Selbstverständlichkeit erlebt der Leser wieder und wieder der volkstümlichen Weisheit/dem Volksmund eng verbundene Hochstapeleien und Dominanzgegacker plus den abschließend hervorgezogenen Holzhammer, der dann von einem an den anderen weitergereicht wird. Wenn das nicht überzeugt.--Allonsenfants (Diskussion) 22:15, 13. Jun. 2019 (CEST)
Und du wunderst dich allen Ernstes, das keiner deiner eloquenten Argumentation folgen will... --Gripweed (Diskussion) 00:52, 15. Jun. 2019 (CEST)
Auf so was wird man auch immer erst nachträglich aufmerksam gemacht. Bei dem allerseits verwendeten Beispiel Scharon hatte es durchaus einen anderthalb Jahre währenden Editwar gegeben, wo sogar mal germanische Lebensrunen als "Kompromiss" eingefügt wurden. Die Diskussion musste auch nicht hinter der hier stattgefundenen zurückstecken. Das war also kein "Fehler", Scharon war ein Premiumbeispiel im damaligen Meinungsbild von 2014. Und das Thema Dagger-ungleich-Kreuz ist Haarspalterei; der Symbolismus wurde von christlichen Genealogen im 19. Jahrhundert zur Abkürzung in ihren Papierwerken über christliche Stammbäume erfunden und ist heute aus der Zeit gefallen. Aber er wird fleißig verwendet, das ist Realität. Und KORR gilt; Ausnahmen sind zu begründen.
Mein Senf zum Einzelfall hier: Wenn ein Kreuzsymbol in einer Biographie begründbar pietätlos ist, dann darf es m.E. entfernt werden, um es gegen das neutrale Wort "Gestorben" zu ersetzen. Die Kernfrage ist dann, ob Drostes Andenken durch das Kreuz hintertrieben wird. Auf Basis der bisherigen Diskussion erkenne ich nicht, dass Droste das Kreuz oder christliche Symbole derart abgelehnt hat, dass die Entfernung hier begründbar ist. Demnach akzeptiere ich das erste korrekt eingetragene Todesformat. LG --Enyavar (Diskussion) 15:37, 26. Jul. 2019 (CEST)

Wo ist man hier eigentlich?

Na ja, wir kennen uns ja schon ein Weilchen, lieber Admin. Du wirst dich erinnern an diese Ausfahrt, bei der du dieses Gebäude für einen Artikel fotografiertest, was dann hier ein Erstaunen hervorrief. Wegen des Mieters oder Eigentümers. Ich war damals nicht erstaunt und bin es heute in dieser aktuellen kleinen Geschichte schon erst recht nicht. Ich wunderte mich auch kein bisschen darüber, dass nicht jeder meine Meinung zu Droste und zum Umgang mit ihm teilt. Ich meinte ja zu wissen, wo ich mich aufhalte. "Volkes Stimme". Dass mir, wie dein "keiner" unterstellt, eine sozusagen geschlossene Front gegenübersteht, ist allerdings eine offensichtliche Falschbehauptung. Oder nett gesagt einfach nur Quatsch, wie der erste oberflächliche Blick anzeigt. Wie du doch sicher weißt, lieber Admin und nach Eigenvortrag Droste-Fan? Na, ja.--Allonsenfants (Diskussion) 09:52, 15. Jun. 2019 (CEST)

Ach ja, den Artikel, denn du dermaßen mit TF angefüttert hast, das er bis heute unlesbar ist... Ich erinnere mich. --Gripweed (Diskussion) 10:28, 15. Jun. 2019 (CEST)
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