Diskussion:Wladimir Iljitsch Lenin

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Archiv

bis 2008 2009 bis 2010 ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Sprachfehler zu Beginn des dritten Absatzes der Einleitung

"Nachdem Anfang 1917 in Russland die Monarchie in einer bürgerlichen Revolution gestürzt worden war und die neue Regierung an Russlands Beteiligung am Ersten Weltkrieg festhalten wollte, eroberten die Bolschewiki unter Lenins Führung in der Oktoberrevolution die Macht."

Macht kann nicht erobert werden.

Verbesserungsvorschlag:

[...], ergriffen die Bolschewiki unter Lenins Führung in der Oktoberrevolution die Macht (nicht signierter Beitrag von 2A02:120B:2C38:6B50:610C:ABF7:46AE:7EF4 (Diskussion) )

Ich halte das für normalen Sprachgebrauch und sehe daher keinen Änderungsbedarf. Gruß --Φ (Diskussion) 08:39, 1. Dez. 2020 (CET)

Fehlerhafter Einzelnachweis

Der Einzelnachweis 95 ist fehlerhaft, er gibt, wie alle Verweise auf dieselbe Quelle, er gibt die Seiten in unüblicher (umgekehrter) Reihenfolge an. Zudem sind nur 25 der 98 angegebenen Seiten tatsächlich Teil des Artikels, die anderen gehören zu vier weiteren Beiträgen über andere Themen. Diese Quelle sollte auch auf Inhalt geprüft werden, was ich jedoch nicht kann, da das Archiv nur einigen Institutionen Zugriff gewährt. (nicht signierter Beitrag von Nerobrine LP (Diskussion | Beiträge) 13:58, 27. Apr. 2021 (CEST))

Ich habs mal korrigiert, vorerst ohne inhaltliche Überprüfung. --Φ (Diskussion) 19:14, 27. Apr. 2021 (CEST)

Seriöse Quellen

Ich denke man sollte nicht das Schwarzbuch zitieren, wenn man ernst genommen werden will. Aber mir ist bewusst dass der Artikel von keinem Historiker verfasst worden ist. --2A02:8389:2181:A400:AD80:6732:3DA0:3610 18:20, 22. Jun. 2021 (CEST)

Lenin's Jewish Question

Es gab schon mal - siehe Archiv - eine Diskussion zum Stichwort "Jude", worauf dann alle Hinweise im Artikel rausgeflogen sind. Dieses Buch* legt nahe, doch einen Abschnitt einzufügen. Weil es eine wichtige Richtung der Lenin-Diskussion nachzeichnet.

• YOHANAN PETROVSKY-SHTERN: Lenin's Jewish Question. Yale University Press, 2010

Dazu in der SZ ein erhellender Artikel. --Delabarquera (Diskussion) 18:26, 6. Sep. 2021 (CEST)

warum und vor allem für wen das wichtig sein soll bei der »Lenin-Diskussion«, das muss mir mal einer erklären… --Cede (Diskussion) 18:47, 9. Sep. 2021 (CEST)

Den SZ-Artikel gelesen? Und? Und wenn ein Buch in der Yale UP erschienen ist, wäre ich persönlich immer mit vollmundigen Behauptungen hinsichtlich Irrelevanz vorsichtig. (Es gilt auch hier, wie so oft: Wenn jemand sagt "Das habe ich nicht verstanden", kann das Nicht-Verstehen zwei Gründe haben.) --Delabarquera (Diskussion) 21:24, 9. Sep. 2021 (CEST)

1. »Vollmundige Behauptungen hinsichtlich Irrelevanz« stammen nicht von mir, sondern werden in dem (alten, von 2011) SZ-Artikel selbst aufgestellt (wenn auch nicht »vollmundig«), dort heisst es wörtlich einleitend »Es gibt irrelevante Fragen, auf die man relevante Antworten finden kann.« Auch im Buch Petrovsky-Shterns weist der Autor explizit darauf hin, dass die Sache bezüglich Lenin selbst keinerlei Relevanz besitzt!

2. Ich habe auch nicht gesagt »das habe ich nicht verstanden«, sondern meine Aussage heisst eigentlich nur, dass ich bisher keine vernünftigen Argumente gehört habe, warum das im Bezug auf Lenin irgendeine Relevanz haben sollte. Dazu fällt auch ›Delabarquera‹ wohl nichts ein.

3. Die Sache an sich ist eigentlich eine Marginalie, die eben nichts mit Lenin selbst zu tun hat (er wusste gar nichts von diesem Urgrossvater), sondern mit dem, was antisemitischen Schwachköpfen mit ihrer unwissenschaftlichen »Vererbungslehre« dazu einfällt. Darum ist hier auch nicht der Platz darauf einzugehen.

4. Das Petrovsky-Shterns Buch bei Yale University Press erschienen ist, ist noch lange kein Beleg dafür, dass dies zum Thema »Lenin« Relevanz besässe. Dem Autor geht es in dem Buch eigentlich um etwas ganz anderes, nämlich wie in der Sowjetunion und später Russland mit dem Faktum des Urgrossvaters mütterlicherseits umgegangen wurde und wird. Und da Petrovsky-Shtern auch ein ausgezeichneter Kenner der Schtetlwelt im 18. Jahrhundert ist, geht er auch ausführlicher auf das Leben des Urgrossvaters ein. Nicht beipflichten kann ich Petrovsky-Shtern im übrigen bei seiner These, man habe die Existenz des Urgrossvaters in der Nachleninzeit in der SU deshalb verschwiegen, weil man dort Lenin als »reinen Russen« präsentieren wollte. Das ist historisch nicht wirklich belegbar und vieles spricht dagegen, in einem Vielvölkerstaat macht das auch wenig Sinn – trotz eines sicherlich existenten Chauvinismus bei einigen Russen. Schon Lenins Physiognomie konnte schwerlich die auch wohl kalmykischen Einflüsse verbergen… --Cede (Diskussion) 18:38, 10. Sep. 2021 (CEST)

Namen

Ich plädiere dafür, für Wladimir Iljitschs Jugendzeit den Namen 'Uljanow' und nur für das politische Wirken 'Lenin' zu verwenden. Dieter Zoubek (Diskussion) 12:08, 14. Feb. 2022 (CET)

Nein, das wäre enzyklopädisch unüblich, weil im Fließtext eines Personenartikels grundsätzlich der Name benutzt werden sollte, unter dem die Person bekannt und relevant geworden ist. Über die Namensfrage hat bereits hier im Juni 2020 eine Diskussion stattgefunden.--Gloser (Diskussion) 18:01, 14. Feb. 2022 (CET)

Hinweis auf Opfer des Bolschewismus schon im Übersichtstext

Sollte nicht schon im ersten Artikelabschnitt auf die zehntausenden Opfer des Roten Terrors, der Unterdrückung von Gegnern, Andersdenkenden etc., und die Internierung dieser in Konzentrationslagern hingewiesen werden? Wie hier schon erwähnt wurde, ist der Artikel anscheinend nicht von einem Historiker geschrieben worden. (nicht signierter Beitrag von Unteilbar (Diskussion | Beiträge) 12:20, 13. Mär. 2022 (CET))

Mach mal einen Formulierungsvorschlag. --Φ (Diskussion) 12:28, 13. Mär. 2022 (CET)

Der Artikel bedarf definitiv einer Generalüberarbeitung. Aber bevor man sich an die Anleitung macht, würde ich eher empfehlen, zunächst einmal detailliert Lenins linksextrem motivierte Massenmorde im Artikel zu behandeln. Die Fachliteratur dazu ist glücklicherweise mittlerweile mehr als ausreichend vorhanden. Eine korrekte Einleitung steht am Ende eines Prozesses. --Trimna (Diskussion) 20:29, 13. Mär. 2022 (CET)

Hallo Trimna "linksextrem" scheint mir hier zu unspezifisch zu sein. Ich bin mir der Problematik des Begriffs natürlich bewußt, aber er wird allgemein so benutzt und deshalb sollte man hier von "Marxismus" bzw. einer "marxistischen Motivation" sprechen. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:36, 14. Mär. 2022 (CET)

Der Begriff wird von Historikern und Politikwissenschaftlern für die bolschewistische Ideologie bzw. ihre Untergruppen (Leninismus, Marxismus-Leninismus, Trotzkismus) auch immer wieder in der Fachliteratur verwendet. Der Marxismus und die Debatte um die diesem inhärenten totalitären und linksextremen Potenziale stellt jedoch ein Thema für sich dar. Lenin bzw. der Leninismus ist bereits ein gigantischer Themenkomplex, und hier fehlt es noch hinten und vorne an der benötigten Grundlagenarbeit auf Wikipedia. Das wäre ein auf mehrere Jahre ausgelegtes Wiki-Projekt. BG, --Trimna (Diskussion) 17:38, 14. Mär. 2022 (CET)

Welcher Begriff, "Linksextremismus" oder "Marxismus"? In welchem Zusammenhang, in dem hiergenannten? Wie es die Didaktik lehrt, sollten wir in jedem Falle den korrekten Begriff verwenden, ohne ihn hier gleich vollends erklären oder thematisieren zu müssen. Links schaden hier natürlich nicht und ich wüßte auch nicht, weshalb diese nicht sogar hinreichen sollten. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:56, 14. Mär. 2022 (CET)

Der Bolschewismus wird in der Fachliteratur generell als eine Variante des Linksextremismus/Linksradikalismus, genauer, des linksextremen/linksradikalen und totalitären Sozialismus eingeordnet (im Gegensatz z. B. zur Sozialdemokratie). BG, --Trimna (Diskussion) 23:17, 14. Mär. 2022 (CET)

Der Begriff "Bolschewismus" ist sehr genau abgegrenzt, nicht aber "Linksextremismus", weshalb letzterer hier nicht zu einer genauen Charakterisierung geeignet ist. Was willst Du denn nun aber genau ausdrücken? Bitte berücksichtige auch, dass Lenin nicht originärer Bolschewist war, sondern erst zu ihnen hinzustieß, als er zum einen bereits lange Marxist, zum anderen aber auch schon geübter Gewaltverbrecher und Totalitarist war. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:34, 14. Mär. 2022 (CET)

Wann stieß Lenin denn zu den Bolschewiki hinzu? Wer war nochmal ihr Gründer? --Nuuk 08:16, 15. Mär. 2022 (CET)

Es geht hier bzw. sollte nie darum gehen, was ich mit einem Begriff ausdrücken will, sondern was die Forschung meint. Linksextremismus ist genauso klar oder unklar abgegrenzt wie der Begriff des Rechtsextremismus. Beide stellen Dachbegriffe für Ideologien dar, die klar antidemokratisch, im Sinne einer politischen Religion fanatisch und unter ideologischer Bejahung von Gewaltanwendung für eine radikale Ungleichheit (Rechtsextremismus) oder radikale Gleichheit (Linksextremismus) von Menschengruppen bzw. Gesellschaften eintreten. Das werde ich hier aber nicht mit dir diskutieren, kannst dich ja selber etwas einlesen. Lenin & Co stehen auf meiner Liste, aber ich werde die nächsten Jahre bei meinen Wiki-Projekten noch überwiegend mit rechtsextremen Slowaken und Italienern beschäftigt sein. BG, --Trimna (Diskussion) 23:54, 14. Mär. 2022 (CET)

Genau das ist nicht so. Wir schreiben eine Enzyklopädie nicht um etwas zu vernebeln, sondern um eine möglichst sinnvolle Aussage aus den Quellen zu entnehmen und nicht eine weniger scharfe, nur weil diese belegbar ist. Das ist die originäre Leistung des Enzyklopäden und deswegen schreibe ich Dir hier. Wer von Rechts- oder Linksextremismus spricht, muß zuvor definieren, was er damit meint. Das tun die Behörden, die sich darum kümmern, natürlich, das ist auf der anderen Seite aber auch der Grund, weshalb sich im politischen Raum so gut damit hetzen läßt. Das Ganze wird aber um weitere Dimensionen komplex, wenn in anderen Zeiten und Kulturräume etwas damit bezeichnet werden soll, da diese Begriffe stark davon abhängen. Ich möchte hier also zu nichts anderem sensibilisieren, als die möglichst präzisen Begriffe zu verwenden. Es geht mir ausdrücklich nicht darum, ob die Bezeichnung Linksextremist auf Lenin zutrifft oder nicht, das ist nicht das Thema. Wenn ich wissen will, weshalb jemand ein Lump ist, dann möchte ich schon wissen, ob es deshalb so ist, weil er ein Dieb, ein Mörder, ein Betrüger, Zuhälter oder Räuber ist. Das Wort Lump selbst erübrigt sich damit völlig. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:36, 15. Mär. 2022 (CET)

Gut, darin sind wir uns ja einig. Jegliches Lable im Artikel müsste (soweit es die Forschung zulässt) abgegrenzt bzw. anhand von Beispielen erläutert werden. Und gerade weil auch mir präzises Arbeiten wichtig ist, habe ich geschrieben, dass dies ein mehrjähriges Projekt wäre. BG, --Trimna (Diskussion) 08:53, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich bitte aber darum aus den Artikel kein antimarxistisches Pamphlet bzw. eine antikommunistische Hetzschrift zu machen. Und auch nicht aus gegeben traurigen Anlass einem politischen Aktionismus zu verfallen, den anders als so manche nationalistisch geprägter ukrainische Historiker (die so nebenei auch Faschisten und Antisemiten wie Stepan Bandera verherrlichen) propagieren, hat Lenin mit der Korenisazija-Politik sogar eine Ukrainisierung vorangetrieben, die erst Anfang der 1930er Jahre von Stalin beendet wurde.

Weiters sollte man auch nicht den Weißen Terror im russischen Brügerkrieg vergessen, wenn man vom Roten Terror spricht.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:10, 16. Mär. 2022 (CET)

PS: @Trimna: Und wenn man hier schon von Massenmorden spricht, was bei Lenin im Gegensatz zu Stalin so nicht stimmt, weil man die Opfer des Bürgerkrieges nicht einfach so pauschal Lenin anlasten kann, dann frage ich mich, wieso man dann bei den US-Präsidenten Johnson und Nixon nicht auch von Massenmördern spricht oder zählt der verbrecherische Vietnamkrieg nicht, weil ja die super tolle USA!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:18, 16. Mär. 2022 (CET)

Die Verbrechen sind keinesfalls zu beschönigen und Gerechtigkeit um Unrecht gibt es nicht! Über diese Beiträge bin ich ohnehin einigermaßen verdutzt und frage mich wie sie wohl motiviert sind. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:11, 16. Mär. 2022 (CET)

Und warum werden die Massenmorde und Kriegsverbrechen dann bei den US-Präsidenten Johnson und Nixon nicht auch schon in der Einleitung hineingeschrieben oder ist Messen mit zweierlei Maß etwa richtig? Darüber wundere ich mich permanent? Oder ist es das Ziel Lenin ja möglichst im Sinne des US-amerikanischen geprägten primitiven Antikommunismus ja möglichst schlecht darzustellen, sowas ist halt nicht unbedingt wissenschaftlich neutral und einer Enzyklopädie unwürdig? Oder anderes gefragt wieso soll das Unrecht der USA immer beschönigt werden?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 07:13, 17. Mär. 2022 (CET)

Whataboutism bitte bleiben lassen. Wenn du meinst, dass die Massenmorde und Kriegsverbrechen bei den US-Präsidenten Johnson und Nixon in die Einleitung gehören, dann schreib sie doch einfach rein. Es ist ein Wiki, weißt du? Sei mutig! Gruß --Φ (Diskussion) 11:14, 17. Mär. 2022 (CET)

Sagt jemand, der ad hominem-Unterstellung entfernt, siehe WP:WQ. --Φ (Diskussion) 12:37, 17. Mär. 2022 (CET)etwas zurückzufahren, wow! Und zu dem ständigen abgelutschten Whataboutism-Quatsch, wenn man dieses permanente Messen von zweierlei Maß bei Euresgleich kritistiert: "Der Vorwurf werde auch als ideologischer Schutzmechanismus eingesetzt, der zu „Verschließungen und Echokammern“ führe. Der Hinweis auf „Whataboutism“ wird auch als „Diskussionsstopper“ wahrgenommen, „um eine bestimmte Diskurs- und Deutungshegemonie abzusichern." Das trifft sowas von auf dich zu! Im Übrigen bin ich mit den Status Q vollkommen einverstanden. Außerdem fällt es auf, dass in regelmäßigen Abständen von gewissen Personen versucht wird, ja möglichst Lenin als die Ausgeburt der Hölle darzustellen. Ich werden jedenfalls dieses Artikel genau beaobachten und gegenfalls einschreiten, wenn gewisse Personen wiedermal versuchen, aus dem Artikel eine antikommunistische Hetzschrift im CIA-Stil zu machen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:04, 17. Mär. 2022 (CET)

Natürlich ist der Hinweis auf „Whataboutism“ ein „Diskussionsstopper“: Er stoppt den Themenwechsel, und das ist auch gut so: Hier geht es um Lenin, nicht um amerikanische Präsidenten der 1960er und 1970er Jahre. Persönliche Unterstellungen behältst du bitte für dich, OK? Fein! --Φ (Diskussion) 12:37, 17. Mär. 2022 (CET)

Hier geht es wiedermal um das Messen mit zweierlei Maß und auch um antikommunistische Propaganda. Immerwieder versuchen gewisse Personen, ein Blick in die Diskussion-Historie genügt, Lenin möglichst schlecht darzustellen, ein Enzyklopädie ist aber kein politisches Forum.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:45, 17. Mär. 2022 (CET)

Es gibt wissenschaftliche Fachliteratur zum Roten Terror. Die könnte noch stärker ausgewertet werden. Dagegen spricht aus meiner Sicht nichts. --Φ (Diskussion) 12:49, 17. Mär. 2022 (CET)

Ja im Artikel "Roten Terror", hier geht es aber um die Person Lenin und außerdem sollte man diesen auch immer in Kontext zum Weißen Terror setzen, besonders im Bürgerkrieg. Und den Roten Terror hat Lenin auch nicht alleine zu verantworten, da gibt auch noch Trotzki und andere führende Bolschewiki, die diesen bejaten und unterstützten, Lenin war kein absoluter Diktator wie Stalin, sondern ein Anhänger der kollektiven Führung.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:56, 17. Mär. 2022 (CET)

Warten wir doch einfach die Formulierungsvorschläge ab. Die Diskussion vorab zu stoppen finde ich nicht richtig. --Φ (Diskussion) 13:20, 17. Mär. 2022 (CET)

Ein Vorschlag: "Einigen Historikern zu folge, war Lenin hauptverantwortlich für die Etablierung und Ausweitung des so genannten Roten Terrors, in wie weit er für die Kriegsopfer im russischen Bürgerkrieg verantwortlich ist, bleibt hingegen umstritten."--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:43, 17. Mär. 2022 (CET)

Bevor wir zu solchen Vorschlägen kommen, müsste in einem Unterpunkt des Artikels zuerst eine ausgiebige Literaturauswertung zu dieser Frage erfolgen. Ansonsten sind das nur unsere Privatmeinungen bzw. unser Bauchgefühl. Ich lese z. B. in den sich ausgiebig mit Lenins Terror beschäftigenden Monographien, dass es Lenins erklärtes Ziel war, die russische Kriegsbeteiligung im Ersten Weltkrieg direkt in einen Bürgerkrieg gegen die „Feinde der Bolschewiki“ umzuwandeln, um Russland so „für eine lange Zeit zu säubern“. Ich finde es gut, wenn Bewegung in die Artikelarbeit kommt. Aber uns fehlen hier noch die Grundlagen für Vergleiche und Einordnungen. So müsste z. B. auch der Weiße Terror zunächst einmal anhand von Fachliteratur dargestellt werden, bevor man diesen korrekt in Bezug zum bolschewistischen Roten Terror setzen kann. Da ist noch viel Arbeit vor uns. --Trimna (Diskussion) 15:00, 17. Mär. 2022 (CET)

Einverstanden, aber ich bin für eine ausgewogene Darstellung und der Schwerpunkt sollte im Artikel Roter Terror sein und nicht hier im Personenartikel. Bei Lenin ist vieles umstritten, der "Kommunismus-Experte" Wolfgang Leonhard beispielsweise, sieht ab 1920/21 eine gewisse Distanzierung Lenins vom Roten Terror und er zitiert auch Lenin direkt, dass er die Absicht hatte, den Terror nach dem Ende des Bürgerkriegs einzustellen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:09, 17. Mär. 2022 (CET)

Klar....Persönliche politische Meinungen interessieren hier nicht--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 08:49, 18. Mär. 2022 (CET)

Ist das diese Beweiskultur, die hier auf der Wikipedia so hoch geplegt wird? Eigene Mutmaßungen über Ergebnisse von Historiker:innen stellen? Naja. Seuchendoktor • ✉ 19:56, 17. Mär. 2022 (CET)

Manche wollen halt auf biegen und brechen ihre politische Meinung durchdrücken!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 08:51, 18. Mär. 2022 (CET)

Um evtl. Änderungen im Artikel auf eine wissenschaftliche Grundlagen zu stellen: In dieser Rezension (2010) zum mir vorliegenden Buch von Robert Gellately: Lenin – Stalin – Hitler. Drei Diktatoren, die Europa in den Abgrund führten. Gustav Lübbe Verlag, Bergisch Gladbach 2009 [Englische Originalausgabe 2007], ISBN 978-3-7857-2349-4, heißt es relativ eindeutig vom Rezensenten Jürgen Zarusky:

„[...] obwohl Gellately wiederholt betont, es seien ihm immer wieder positive Einschätzungen Lenins begegnet, kämpft er hier mit einem toten Drachen. In der seriösen Historiografie findet sich schon seit Langem kaum noch jemand, der Lenin für einen Wohltäter der Menschheit hält. Die verbreiteten wissenschaftlichen Darstellungen der russischen Revolution von Richard Pipes oder Orlando Figues, Robert Services Leninbiografie oder die bemerkenswerte klassische Studie über die Tscheka von George Leggett aus dem Jahr 1981 - alles Werke angelsächsischer Historiker, auf die Gellately sich stützt - zeichnen hier schon lange ein anderes, realistisches Bild, von vielen anderen einschlägigen Werken gar nicht zu sprechen.“

Bevor in der Einleitung irgendwelche generellen Urteile formuliert werden, sollten mindestens die in dieser Rezension genannten Standardwerke zum Thema ausgewertet werden. Lenins Rolle bei der Etablierung, Förderung und Ausweitung des bolschewistischen Massenterrors stellt definitiv eine essenzielle Frage dar, die im Rahmen seines biographischen Artikels behandelt werden muss. Ich plädiere dafür, das Ganze zuerst einmal in den Artikeln Bolschewismus/Leninismus bzw. Roter Terror zu erörtern, und die spezifisch Lenin betreffenden Verbrechen dann ausgiebiger in diesem Artikel zu behandeln. Wenn man mit der Analyse und Darstellung der Ideologie beginnt, kann man leichter nachvollziehen, inwiefern sie in Zusammenhang mit der späteren Praxis steht. BG, --Trimna (Diskussion) 15:21, 19. Mär. 2022 (CET)

Das die angelsächische/angloamerikanische Geschichtsschreibung gerne der Ideologie des Antikommunismus anhängt, sollte man dabei auch nicht vergessen. Und wir sollten auch nicht vergessen, dass es quasi seit Ende der UdSSR eine Tendenz in der westlichen Geschichtsschreibung gibt, diese als möglichst schlecht darzustellen. Außerdem wie du richtigerweise schon geschrieben hast, kann man den Roten Terror nicht ohne den Weißen Terror betrachten. Weiters finde ich es schon maßlos übertrieben und gar arg tendenziös, Lenin quasi mit Hitler und Stalin gleichzusetzen, wie es dieser ominöse Gellately tut. Genausogut könnte man US-Päsident Johnson für seine Kriegsverbrechen in Vietnam mit Hilter gleichsetzen. Lenin hat sicher auch viel Schlechtes gemacht, aber er war sicher KEIN Hitler und er war sicher KEIN Stalin, er wollte sogar Stalin verhindern. und wenn wir schon dabei sind gehört auch die Korenisazija-Politik Lenins hier betrachtet, denn die war zweifelsohne etwas sehr positives für die unterdrückten Völker Russlands.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:06, 19. Mär. 2022 (CET)

Das Buch schneidet bei Zarusky nicht unbedingt gut ab: "...wobei die Passagen zur Sowjetunion oberflächlicher und unschärfer und auch die Ausführungen zu den zwischenstaatlichen Beziehungen nicht immer treffsicher sind. Ein wesentlicher Erkenntnisgewinn ist daraus nicht zu ziehen."--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:20, 19. Mär. 2022 (CET)

Laut Zarusky schreibt Robert Gellately (dass der „ominös“ ist müsstest du bitte belegen) allerdings weitgehend das, was Stand der aktuellen Forschung ist. Insofern mildert Zaruskys Urteil über das Buch nicht im Geringsten das generell harte Urteil beider Historiker über Lenin.

Ich kann dir absolut versichern, dass weder Gellately noch irgendein anderer seriöser Historiker heute ernsthaft Lenin mit Hitler gleichsetzt. Es geht hier um den empirischen Vergleich von Einparteiendikaturen und deren unterschiedlichen Ideologien. Die vergleichende Diktaturforschung hat sich ebenso wie die vergleichende Faschismusforschung seit längerem schon zu einer anerkannte eigenständigen Forschungsdisziplin entwickelt. Über eine empirische vergleichende Analyse von Ideologie und Praxis lernt man ja erst, wo ein Vergleich absolut, mehr, weniger oder gar keinen Sinn macht. So weiß man z. B. gerade aus solchen Vergleichsstudien der Konzentrationslager westlicher Kolonialmächte, der Bolschewiki und der Nationalsozialisten, dass die Bolschwiki als die Ersten nicht nur Kolonialvölker, sondern ihre eigenen Bürger massenhaft in solche einsperrten, folterten und umbrachten, diese bolschewistischen Lager jedoch in keinster Weise mit den späteren nationalsozialistischen Tötungsfabriken gleichgesetzt werden können. Ein Vergleich zwischen Sowjetrussland und zaristischem Russland wiederum ergibt, dass Lenins Tscheka unter dessen ausdrücklicher und vehementer Befürwortung allein 1918 etwa dreimal mehr Menschen getötet hat, als die brutale Zarendiktatur in den gesamten 90 Jahren zuvor an Hinrichtungen veranlasste.

Was den ideologischen Abstand zwischen Lenin und Stalin betrifft, wird in allen neueren Studien betont, dass die Beiden zwar in einzelnen strategischen Details unterschiedliche Auffassungen vertraten (z. B. der Nationalitätenpolitik), aber im Großen und Ganzen – totalitärer Einparteienstaat, Massenterror gegen echte und vermeintliche „Feinde des Sozialismus“, rücksichtslose Kollektivierung – weitgehend übereinstimmten (dies schließt auch Lenins NEP mit ein, die er zusammen mit Stalin gegen Trotzki durchgesetzt hat). Und ja, definitiv muss der Weiße Terror, dessen Massenmorde an ca. 100.000 Juden und abertausenden weiteren Menschen behandelt und aufgearbeitet werden (da sollen die Ukrainer übrigens am brutalsten gewesen sein). Aber der Rote Terror war – laut allen oben genannten neueren Forschungsarbeiten – weniger eine Antwort auf den Weißen Terror, sondern er wurde schon ein Jahrzehnt vor dem Oktoberputsch ideologisch von Lenin vorbereitet, und Lenin hat auf diesem während des Bürgerkrieges zeitweise noch energischer bestanden als Stalin (die per Handunterschrift abgesegneten Todeslisten gab es z. B. auch schon unter Lenin).

Wie gesagt, ich habe momentan andere Projekte im Bereich des Rechtsextremismus. Aber du kannst dich ja auch einlesen und die Artikel nach vorne bringen. Das schöne an unserer Arbeit ist doch: Man ließt sich in ein Thema intensiv ein, lernt Neues, und alle profitieren gratis davon. BG, --Trimna (Diskussion) 20:15, 19. Mär. 2022 (CET)

Ich halte nicht viel davon hier ausgerechnet angelsächischen Autoren so extrem zu bevorzugen, da die ja bekanntlich durch ihre antikommunistische Grundeinstellung nicht besonders objektiv sind. Wolfgang Leonhard beispielsweise sieht Lenin weitaus differnzierter und der ist auch ein allgemein anerkannter Experte auf dem Gebiet. Außerdem sieht er eindeutig einen Bruch zwischen der Politik Lenins und der Stalins, was schon alleine die Nationalitätenpolitik betrifft. Die Tendenz Lenin möglichst schlecht dazustellen, so wie es gerne die angelsächischen Historiker tun, halt ich für eine Enzyklopdie nicht würdig.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:30, 19. Mär. 2022 (CET)

Dann fang doch gleich mit Leonhard an und arbeite seine Sichtweise in einem eigenen Abschnitt aus. Der gehört selbstverständlich auch mit rein, und seine Argumente sollten mit jenen von anderen Historikern verglichen und die Forschungsdebatte bis heute nachgezeichnet werden. Mir liegen seine beiden Werke Völker hört die Signale und Die Dreispaltung des Marxismus vor. Du kannst auch gerne weitere deutschsprachige Autoren auswerten wie Gerd Koenen, Jan C. Behrends, Jörg Baberowski, genauso wie den Russen Dmitri Wolkogonow. Lese alles und vergleiche es miteinander, dann siehst du ja, welches Bild in der kritischen Forschung insgesamt von Lenin gezeichnet wird. Eine Dämonisierung Lenins ist definitiv nicht zielführend, ebenso wenig wie eine wissenschaftlich unhaltbare Apologetik. --Trimna (Diskussion) 21:06, 19. Mär. 2022 (CET)

Bildveränderung

Wäre es Ok, das Eingangsbild von Lenin zu verschieben und dann ein anderes Bild zu nehmen?

Mein Grund:

• Der Kopf (das wichtigste bei einem Foto) wird besser gezeigt (bessere Auflösung )
• Das jetzige Bild ist, um es deutlich zu sagen, nicht schlecht. Es ist (im ganzen ) etwas unscharf (im Vergleich zu meinem Vorschlag).

An die, die das lesen: Ich würde gerne wissen, was ihr davon haltet (und von dem Bild und von meinen Einwänden). --Adam Aboudou (Diskussion) 20:10, 23. Apr. 2022 (CEST)

Das ist das Foto, das mir vorschwebt. --Adam Aboudou (Diskussion) 20:12, 23. Apr. 2022 (CEST)

Da sieht er dämonischer aus. Ich glaube, das war der Grund, weshalb das Bild letztens erst ausgetauscht wurde. Ich hätte gegen einen Rücktausch nichts einzuwenden. --Φ (Diskussion) 22:07, 23. Apr. 2022 (CEST)

Die Bilder sind beide nicht schlecht, aber das Gesicht kommt auf dem hier vorgeschlagenen Bild etwas besser heraus. Ich schließe mich Φ an. --Jossi (Diskussion) 12:11, 24. Apr. 2022 (CEST)

Es ist als Poträtfoto besser geeignet als das Lehnstuhlbild, auf dem Anzug und Weste beinahe dominieren.--Gloser (Diskussion) 18:46, 24. Apr. 2022 (CEST)