Diskussion:Woke/Archiv/1

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Erstmalige Erwähnung

Wenn der Begriff zuerst in der Black-Lives-Matter-Bewegung verwendet wurde, also im Jahr 2013, wie kann er dann aus den 1990er Jahren stammen? (nicht signierter Beitrag von GoldenDelicious (Diskussion | Beiträge) 10:36, 12. Okt. 2020 (CEST))

Bild

Ein rein illustratives Bild einer BLM-Demo ist hier fehl am Platz. Es wäre nur relevant, wenn darauf das Wort "woke" zu lesen wäre. Falls es ein Transparent mit dem Wort gibt (findet sich bei Commons allerdings nicht verschlagwortet, kann aber sicherlich existieren), darf das hier gerne rein, alles andere entspricht nicht den Richtlinien zur Bebilderung.--ChickSR (Diskussion) 13:46, 5. Nov. 2020 (CET)

Eher Fremd- als Selbstbezeichnung

Man sollte registrieren und belegen, dass die überwältigende Zahl der Quellen, die das Wort "Wokeness" im Deutschen verwendet, es als Fremdbezeichnung nutzt. Wer nennt sich noch selbst "woke"? Hat jemand eine Quelle zu dieser Beobachtung?--ChickSR (Diskussion) 06:42, 10. Nov. 2020 (CET)

Gewerkschaften

Hallo @Nordostsüdwest, ich finde deine Ergänzungen relevant, bloß nicht für diesen Artikel. Könnte man das vielleicht unter Union Busting als Strategie erwähnen? Oder vielleicht direkt bei den beteiligten Unternehmen unter Amazon#Kritik_an_Arbeitsbedingungen und MSNBC in einem ebenfalls geeigneten Unterabschnitt? --TheRandomIP (Diskussion) 09:26, 11. Okt. 2021 (CEST)

Bei MSNBC ist das jetzt eingebaut und bei Amazon wurde das ein falsch wiedergegeben, da stand gar nicht dass sie einen "„Diversitätsindex“, welcher angepasst ist um das „Risiko“ der Gründung von Gewerkschaften zu minimieren" haben, eigentlich andersherum, sie haben bloß das Risiko einer Gewerkschaftsgründung berechnet und herausgefunden, je höher die Diversität, desto kleiner ist das Risiko. Union Busting bei Amazon kann man über andere Quellen belegen, z.B. gab es da mal dieses "we are not anti-union but we are not neutral either"-Video, das Führungskräfte zur Bespitzelung ihrer Mitarbeiter anhielt, damit diese ja keine Gewerkschaft gründen. Ist aber hier nicht Thema des Artikels. Hier erledigt, alle Quellen ausgewertet. --TheRandomIP (Diskussion) 19:05, 15. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 19:05, 15. Okt. 2021 (CEST)

Buch von John McWhorter im Literaturverzeichnis

Ich muss gestehen, dass mir jetzt nicht ganz klar ist, warum John McWhorters Woke Racism: How a New Religion Has Betrayed Black America nicht im Literaturverzeichnis aufgeführt werden darf. Zum einen stammt der Begriff Woke ja aus den Vereinigten Staaten, das Buch ist in der New York Times Book Review besprochen und als Lektüre empfohlen worden. Zudem ist der Abschnitt Literatur bisher von überschaubarer Größe bzw. nicht existent. Warum nicht direkt hier aufführen, sondern den Leser nur auf Interwiki verweisen. Ich initiiere mal eine 3M. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 13:51, 20. Nov. 2021 (CET)

Mir erscheint es auch nicht so hilfreich, dieses eine Buch als alleinige weiterführende Literatur zu nennen. Wenn es ein vielrezipiertes Buch ist (es scheint zumindest ein bisschen Medienaufmerksamkeit bekommen zu haben), dann ist es sinnvoller, die Kernthese im Text zusammenzufassen – inklusive Einordnung, wie das Buch von verschiedenen Seiten aufgenommen wurde. Als – einziger – Literaturhinweis erfüllt das nicht wirklich die Erwartungen an einen Literaturabschnitt.

Die Sprache finde ich hingegen nicht so ein Problem. Es dürfte weit mehr englischsprachige Literatur zu dem Thema geben, und auch wenn mehr deutschsprachige wünschenwert wäre, muss es sich nicht darauf beschränken. --Mushushu (Diskussion) 14:28, 20. Nov. 2021 (CET)

Darf ich mal nur folgendes anmerken: Ich finde es ein Unding, direkt nach einem ersten Revert eine 3M anzustoßen. Die 3M dient für "verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen". Hier wurde ja noch gar nicht diskutiert. Wer in so einem Stadium eine 3M anstößt, zeigt den anderen Mitdiskutanten die kalte Schulter und möchte einfach nur eine Ansicht durchdrücken, ohne sich inhaltlich mit den Argumenten der Gegenseite zu beschäftigen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:12, 20. Nov. 2021 (CET)

Inhaltlich: Das Buch ist ein Buch, dass das Schlagwort "Woke" benutzt, aber kein Buch, dass das Schlagwort "Woke" erklärt. Insofern finde ich es in der Literaturliste unpassend. Das Buch kann als Debattenbeiträg an geeigneten Stellen aufgenommen werden, aber sicher nicht zum Stichwort "Woke". Eine Möglichkeit wäre, es unter Antirassismus o.ä. in die Literaturliste zu setzen, aber explizit als Debattenbeitrag gekennzeichnet. Laut Klappentext scheint sich das Buch mit Antirassismus zu beschäftigen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:27, 20. Nov. 2021 (CET)

Ich würde das Buch hier nicht aufführen. Es geht darin nicht um „Wokeness“ sondern es handelt sich um eine politische & polemische Streitschrift, die mMn. nicht den Anforderungen an Wikipedia:Literatur entspricht. --Polibil (Diskussion) 17:04, 20. Nov. 2021 (CET)

So, unter den im Artikel anwesenden Autoren, inkl. der beiden Hauptautoren, herrscht in unison Konsens, dass das Buch nicht für den Artikel geeignet ist. Änderung ist also abgelehnt, Fall erledigt. Und das konnten wir hier sogar in unter 24h klären, so rege ist diese Seite hier besucht. 3M war komplett unnötig, weil die Frage hier unter den hier anwesenden Autoren geklärt wurde. --TheRandomIP (Diskussion) 12:32, 21. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 12:32, 21. Nov. 2021 (CET)

Walton

@TheRandomIP Deine Wiedergabe von Waltons Meinung ist mMn. falsch. Sie glaubt nicht, dass Arbeiter*innen die Verwendung eigener Pronomen nicht verstehen (schließlich verwenden sie die auch). Sie glaubt, dass sie es nicht verstehen könnte, wenn jemand sich mit den verwendeten Pronomen vorstellt - das ist aber etwas anderes (und hat auch, anders als der WL impliziert, nicht unbedingt etwas mit nichtbinärer Geschlechtsidentität zu tun - der korrekte WL würde zu Personalpronomen führen). --Polibil (Diskussion) 10:50, 25. Nov. 2021 (CET)

Ja, du hast recht, das kann man nochmal unterscheiden, dass es nicht um die Verwendung spezieller Pronomen geht, sondern um das Vorstellen mit den eigenen (auch nicht speziellen) Pronomen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:19, 25. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polibil (Diskussion) 19:23, 25. Nov. 2021 (CET)

Homann

Hier noch ein wunderbares Beispiel für woke capitalism, das als solches von Sekundärquellen noch nicht registriert wurde: Homann Feinkost benennt seine Zigeunersoße in „Paprika Sauce Balkan-Art“ um und verkleinert die Verpackung. Vielleicht schauen interessierte Essayist*innen ja hier vorbei und verwenden es.--ChickSR (Diskussion) 13:02, 25. Jan. 2022 (CET)

Das ist auch kein wirkliches Paradebeispiel für "woke capitalism", sondern eines für Indirekte Preisänderung [1] (ein solches Lemma wäre sicher spannend) --TheRandomIP (Diskussion) 14:36, 25. Jan. 2022 (CET)

Warum nicht? Lemma klingt gut! --ChickSR (Diskussion) 14:38, 25. Jan. 2022 (CET)

Weil "woke" in diesem Sinne nicht einfach nur eine Umsetzung progressiver Werte bedeutet, sondern ein Widerspruch zu den Handlungen des Unternehmens, oder ein Akt, um das öffentliche Image aufzupolieren und sich so vor Regulierung zu drücken. z.B "The phrase “woke capitalism” was coined by New York Times columnist Ross Douthat, who described it in 2018 as “a certain kind of virtue-signaling on progressive social causes” undertaken by C-suite big shots to “blunt efforts to tax or regulate our new monopolies too heavily.”" [2]

Dass die Preiserhöhungen mit der Umbenennung zu tun haben, ist Spekulation (in dem Fall deine).

Ein sanfter Hinweis außerdem auf WP:DISK. Ein "ich weiß, dass mein Beitrag nicht zur Verbesserung des Artikels dient, sondern möchte hier einfach etwas verkünden" mit Ansage find ich ehrlich gesagt nicht so super. Daher schließe ich das hier auch mal.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TheRandomIP (Diskussion) 17:06, 25. Jan. 2022 (CET) --TheRandomIP (Diskussion) 17:06, 25. Jan. 2022 (CET)

Selbstableiter?

"Das Wort leitet sich von dem englischen Verb ,to wake‘ (,wecken‘, ,aufwachen‘) ab ..."

" leitet sich ab". Sagen wir's doch mal genau und ganz einfach: es ist das Imperfekt (simple past). (nicht signierter Beitrag von 88.64.218.94 (Diskussion) 11:42, 5. Mär. 2021 (CET))

Weitere Quellen

Bernd Stegemann (Dramaturg): „Woke ist das neue Links: Die Doppelmoral der Disneyland-Linken“, Welt, 19.03.2021

--Anti ad utrumque paratus 10:55, 19. Mär. 2021 (CET)

"Warum nun aus den Dogmen der Critical Race Theory eine „Woke Culture“ entstehen konnte, die ihrerseits die Entfaltung einer „Cancel Culture“ nach sich zog, wird nachvollziehbar, wenn man die in den späten 1960er Jahren entstandene identitätslinke Läuterungsagenda in den Blick nimmt." Sandra Kostner in: SPALTUNG DER GESELLSCHAFT?

Linke Identitätspolitik verhindert kontroverse Debatten in Politik und Wissenschaft, in: Tagesspiegel, "Causa", vom 14. Januar 2020, online unter Tagesspiegel, Spaltet Identitätspolitik die Gesellschaft?. --Cabanero42 (Diskussion) 22:10, 5. Apr. 2021 (CEST)

Negative Bezeichnung

Sargoth, da du meiner Bearbeitung Einseitigkeit vorwirfst, würden mich Belege aus den 2020er Jahren interessieren, die "woke" als positive Bezeichnung verwenden.--ChickSR (Diskussion) 23:18, 12. Mär. 2021 (CET)

Es ist ein Begriff, der verschieden vereinnahmt wird. Man kann ihn beschreiben, ohne Partei für rechts zu ergreifen. Viele Grüße --−Sargoth 23:24, 12. Mär. 2021 (CET)

Was ist schlimm daran, Partei für "rechts" zu ergreifen? Links ist keinen Deut besser. (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:7736:E900:4190:2F7:595B:FE9F (Diskussion) 16:42, 13. Mär. 2021 (CET))

Der Artikel bezieht sich auf den englischsprachigen Diskurs. Nenne mir eine Quelle zum deutschsprachigen Diskurs, in der der Begriff positiv gebraucht wird (idealerweise: in der sich selbst jemand als woke bezeichnet).--ChickSR (Diskussion) 23:28, 12. Mär. 2021 (CET)

Äh nee. Wir benutzen Sekundärquellen. Außerdem wird sich kaum jemand selbst als woke bezeichnen, der Begriff fordert auf (stay woke). Ich danke dir aber für den Abschnitt Kritik, der schon zwei Drittel des Artikels ausmacht. Respekt! Viele Grüße --−Sargoth 23:37, 12. Mär. 2021 (CET)

Das ist unlogisch. Man kann nicht "woke" bleiben (stay) ohne zuvor "woke" geworden zu sein... 46.244.254.153 15:57, 12. Mai 2021 (CEST)

Also ich weiß nicht, ob du Zeitung liest, aber mir wäre nicht bekannt, dass unter dem Begriff konstruktive Debatten geführt würden, daher ist der lange Abschnitt Kritik gerechtfertigt. Er wird derzeit hauptsächlich als kritische Fremdbeschreibung bzw. als Kampfbegriff von rechts verwendet – beweise mir das Gegenteil mit einer Quelle (zum deutschen Diskurs), die ich noch nicht kenne.--ChickSR (Diskussion) 23:40, 12. Mär. 2021 (CET)

Nein, ich lese keine Zeitung, gut erkannt. Entschuldige, ich habe den Begriff Sekundärquelle verwendet und einfach so vorausgesetzt, dass er bekannt sei. Es handelt sich bei Sekundärliteratur in diesem Zusammenhang um wissenschaftliche Auswertungen von Diskursen, beispielsweise auch Zeitungen. Diese Arbeit muss geleistet werden, und wir spiegeln sie dann in Wikipedia. Wir werten nicht selbst bzw. werten nicht selbst aus und reihen uns gefällige Schnipsel aus Tagezeitungen aneinander. Ich wei0, dass du das bei Klassismus#Kritik so machst, muss aber nicht überall sein, ein bißchen Qualität, also Auswertung von Sekundärliteratur, ist doch nicht schlecht, oder? Viele Grüße --−Sargoth 23:48, 12. Mär. 2021 (CET)

Das sind alles sehr aktuelle Diskurse, zu denen es die von dir geforderte Sekundärliteratur schlichtweg nicht gibt. Bei Klassismus gibt es Sekundärliteratur, aber nur zum soziologischen Begriff, nicht zu seiner publizistischen Konjunktur bzw. Kritik, das kommt aber sicher noch und wird dann beizeiten auch aufgenommen.--ChickSR (Diskussion) 23:54, 12. Mär. 2021 (CET)

Es besteht sicherlich keine Eile. Grüße −Sargoth 00:02, 13. Mär. 2021 (CET)

Einverstanden.--ChickSR (Diskussion) 00:09, 13. Mär. 2021 (CET)

Lemmaverschiebung nach "Woke"

Zum Begriff "Wokeness" finden sich viel weniger Quellen als zu "woke", also das Adjektiv, das auch in den meisten anderen Namensräumen als Lemma verwendet wird. Da der Artikelersteller sehr nachlässig mit Quellen vorgegangen ist, sollte man darüber einmal diskutieren.--ChickSR (Diskussion) 00:11, 13. Mär. 2021 (CET)

Woke ist inzwischen eine BKL, war aber bis Februar durch Woke (Dorf) besetzt. Ich schätze, es liegt daran und ist eleganter als ein Klammerlemma. Ich wüsste nichtmal, was für eins. „Woke (wach)“ „Woke (Aktivismus)“ „Woke (Politik)“? Alles etwas bemüht ... Grüße --−Sargoth 12:31, 13. Mär. 2021 (CET)

Woke (Schlagwort)?--ChickSR (Diskussion) 12:35, 13. Mär. 2021 (CET)

Schlagwort hat ein Geschmäckle. Das wird der Herkunft nicht gerecht. Vielleicht einfach „Woke (Begriff)“. Persönlich bin ich wie gesagt kein Freund von Klammerlemm(at)as. Was sagt denn Shoshone? --−Sargoth 13:26, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich bin, da ich von Sargoth schon direkt angesprochen werde, ob der Debatte hier doch etwas verwirrt – haben wir hier wirklich ein echtes Problem? „Wokeness“ ist inzwischen, so mein Eindruck, genauso geläufig im Sprachgebrauch von aufgeklärten Zeitungslesern wie „woke“. Und wer „woke“ in die Suchmaske eingibt, wird sogleich auf „wokeness“ (um)geleitet. Vielleicht ist es um kurz nach 1 Uhr morgens schon etwas zu spät für mein strapaziertes Hirn; aber ich kann wirklich nicht erkennen, wo in der Debatte bzw. dem Problem ein zielführender Mehrwert liegen sollte. Aber vielleicht klärt mich ja jemand von Euch noch auf?--Shoshone (Diskussion) 01:07, 14. Mär. 2021 (CET)

Einspruch, Euer Ehren. GENAU DAS zeigt doch die Gefährlichkeit solcher Kampbegriffe. Ohne hier jemandem etwas unterstellen zu wollen, aber die Formulierung "„Wokeness“ ist inzwischen, so mein Eindruck, genauso geläufig im Sprachgebrauch von aufgeklärten Zeitungslesern wie „woke“." ist GENAU DAS, was (angeblich) vermieden werden soll: Ausgrenzung. Wer den Begriff nicht verwendet, ist also nicht aufgeklärt? Ich hoffe, dass das so nicht gemeint war. 46.244.254.153 16:02, 12. Mai 2021 (CEST)

Geschmäckle hin oder her, es ist eine Kategorie, wäre also logisch, sie auch für die Klammer zu verwenden.--ChickSR (Diskussion) 13:36, 13. Mär. 2021 (CET)

Du hast woke zwar als Schlagwort kategorisiert, deshalb ist es aber noch lange keins. --−Sargoth 15:08, 13. Mär. 2021 (CET)

Die aktuelle Kategorie:Politisches_Schlagwort_(Englisch) stammt von Wheeke, also sind es schonmal zwei, die das so sehen. Bei "Begriff" wäre ich sehr vorsichtig.--ChickSR (Diskussion) 16:21, 13. Mär. 2021 (CET)

Wheeke hat tiefer kategorisiert (nach Sprache), ob er sie sich zu eigen macht, steht dahin. Was spricht gegen Begriff? −Sargoth 18:48, 13. Mär. 2021 (CET)

Gottlob Frege, aber der ist ein weißer Mann und hat dazu nichts zu sagen. Spaß beiseite, aus dem Artikel geht hervor, dass das Wort vor allem in der BLM-Bewegung als Slogan (#staywoke) groß wurde. Im Gegensatz zu Klassismus, zu dem es Theorien gibt, findet sich nirgends ein Konzept dazu. Und auf der Gegenseite wird das Wort auch nur als Kampfbegriff für eine bestimmte Generation und Geisteshaltung verwendet, ohne einen theoretischen Inhalt zu haben. Damit ist es für mich kein Begriff.--ChickSR (Diskussion) 20:51, 13. Mär. 2021 (CET)

Shoshone, das Problem ist, dass "wokeness" kaum den im Artikel verwendeten Quellen steht. Sie sprechen von "woke" als Adjektiv oder Bestandteil von Komposita. Daher schlage ich die Verschiebung vor.--ChickSR (Diskussion) 10:54, 15. Mär. 2021 (CET)

Ich gebe weiterhin dem klammerfreien Lemma den Vorzug. Stay woke könnte man höchstens machen. Grüße −Sargoth 11:03, 15. Mär. 2021 (CET)

Warum können wir es nicht genauso wie im englischen Namensraum machen? Der Hauptartikel heißt Woke, die Begriffsklärung ist ein Klammerlemma.--ChickSR (Diskussion) 13:52, 15. Mär. 2021 (CET)

Gute Idee. Das Dorf ist klein und die Fernsehserie ist offensichtlich nach diesem Begriff benannt.−Sargoth 12:47, 16. Mär. 2021 (CET)

Sargoth, ich muss zugeben, dass ich zu blöd dafür bin. Die BKS mit Klammer habe ich angelegt, und was ist jetzt zu tun? Muss der Inhalt von hier nach Woke verschoben und Wokeness gelöscht werden?--ChickSR (Diskussion) 18:23, 20. Mär. 2021 (CET)

Ja genau. Ich konnte das dank Adminbit selbst tun, du hättest die Vorlage:SLA setzen müssen. Grüße --−Sargoth 19:33, 20. Mär. 2021 (CET)

Stimmt, das wars, danke!--ChickSR (Diskussion) 19:50, 20. Mär. 2021 (CET)

imperfect

Das Wort ,woke‘ ist im Englischen das Präteritum von ,to wake‘ (,aufwachen‘).

Im Englischen gibt es (im Unterschied zum Deutschen) tatsächlich ein Imperfekt. Und das heißt dann auch so. (nicht signierter Beitrag von 2.203.182.59 (Diskussion) 12:01, 26. Apr. 2021 (CEST)) Im Deutschen gibt es durchaus ein Präteritum, und im Englischen wird es normalerweise als "past progressive" bezeichnet... 46.244.254.153 17:16, 12. Mai 2021 (CEST)

Was insofern völlig ohne Belang ist, weil weder Präteritum noch Imperfekt (und past progressive schon gar nicht) irgendwas mit dieser Konstruktion zu tun haben, außer dass es zufällig die gleiche Buchstabenfolge ist und sich vom selben Verb herleitet.

Ich verstehe überhaupt nicht, was diese "Erklärung" im Artikel soll. Sie ist auch von der angegebenen Quelle nicht gedeckt. --91.34.44.148 23:45, 11. Jun. 2021 (CEST)

Woke ist diskriminierend?!

Wenn ich festlege, was für jemand anderen "verletzend" ist und was nicht, bevormunde ich dann nicht eben diese Person und verhalte mich selbst verletzend bzw rassistisch?! --188.96.92.181 09:51, 16. Jun. 2021 (CEST) Q: https://www.deutschlandfunkkultur.de/aus-den-feuilletons-warum-woke-nicht-links-ist.1059.de.html?dram:article_id=492480 (nicht signierter Beitrag von 188.96.92.181 (Diskussion) 12:19, 16. Jun. 2021 (CEST))

Danke für den Link. Bernd Stegemann bringt es perfekt auf den Punkt:

„Leider ist bei den woken Aktivisten das Wissen verloren gegangen, dass Moral lange ein Mittel der Unterdrückung war, um die sogenannten Unterschichten mundtot zu machen. Die Geschichte der Moral nicht zu kennen, ist ein regressiver Zug der neuen Moralisten. Deshalb unterscheide ich auch zwischen ‚woke‘ und ‚links‘: ‚Woke‘ verfolgt eine moralistisch-regressive Politik, die mit links gar nichts zu tun hat. Sie hat ein reaktionäres Menschenbild und betreibt eine reaktionäre Politik.“

Das sollte man im Artikel verarbeiten. --TheRandomIP (Diskussion) 14:06, 16. Jun. 2021 (CEST)

Stegemann kommt im Artikel bereits sehr ausführlich zu Wort, es gibt keinen Bedarf, seine Position noch prominenter darzustellen. Er sagt ja auch hier nichts neues. --Polibil (Diskussion) 14:16, 16. Jun. 2021 (CEST)

"ausführlich" ist vor allem die Gegenpositionen von irgendwelchen anderen, mit denen Stegemann widerlegt werden soll. Er selber ist nicht so ausführlich dargestellt. Neu ist der Aspekt durchaus, dass historisch gesehen "Moral" ein Mittel der Unterdrückung war. Da steht da bisher noch nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 14:22, 16. Jun. 2021 (CEST)

Auch ein interessanter Artikel über das Kieler Restaurant "Zum Mohrenkopf" des schwarzen Gastronoms Andrew Onuegbu.

https://www.rnd.de/panorama/kieler-restaurant-zum-mohrenkopf-warum-ein-schwarzer-gastronom-sein-lokal-nicht-umbennen-will-IP4ZSRMOHFCCXLAFCPNBBZWCGY.html--188.96.92.181 00:31, 18. Jun. 2021 (CEST)

Pinker

@TheRandomIP ich halte diese Einfügung für unnötig. In der Ergänzung geht es nicht um das Lemma, außerdem halte ich eine dermaßen ausführliche Darstellung einer Primärquelle im Artikel unter dem Gesichtspunkt WP:NPOV für problematisch. Damit, Pinkers NS-Vergleich stehen zu lassen, kann ich leben, auch wenn ich das persönlich für eine fragwürdige Instrumentalisierung des NS halte, lässt sich das ja als Illustration des zuvor anhand von Sekundärliteratur Herausgearbeiteten verteidigen. Die Ansichten eines Evolutionspsychologen zur Polizei haben aber mit der Diskussion über die Zuschreibung "woke" wenig zu tun. --Polibil (Diskussion) 13:59, 29. Aug. 2021 (CEST)

Natürlich hat das mit dem Lemma zu tun, weil es bei "woke" insbesondere um ein "Bewusstsein für Rassismus" geht, steht sogar in der Einleitung. Und Pinker geht nun auf genau diesen Aspekt ein und wendet ein, dass in allem bloß einen Konflikt zwischen verschiedenen races zu sehen problematisch sein könnte. Polizeigewalt ist ein Beispiel (!) (nur ein Beispiel) das er bringt. Im Interview geht es um die "woke Orthodoxie" und auch in der spezifischen Antwort zur Polizeigewalt erwähnt er die "woke Orthodoxie", er erwähnt also den Begriff "woke" ganz direkt. Das Argument, dass man ein Experte für Polizeigewalt sein müsse, um dieses Beispiel erwähnen zu können, überzeugt mich nicht. Woanders treffen ja auch irgendwelche Gender Studies Sozialwissenschaftler Aussagen über medizinische Gesundheitsaspekte und das wird dann auch unkritisch übernommen obwohl man da ja auch sagen müsste, es sind keine Mediziner also sollte man ihre Minderheitenmeinung nicht unkritisch in die Wikipedia schreiben. Ich messe, wenn schon, gerne mit einem einheitlichen Maß. Und Steven Pinker, ein 100.000 Zitate- und h-Index-99-Wissenschaftler + L’Express, die auflagenstärkste Zeitung in Frankreich, haben ein gewisses Gewicht, sodass man auch mal ein bisschen mehr dazu schreiben kann. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. --TheRandomIP (Diskussion) 14:44, 29. Aug. 2021 (CEST)

Wir sind kein Korpus, das Verwendungen eines Wortes sammelt. Pinker beschäftigt sich nicht mit dem Lemma (der Ausdruck „woke“) sondern verwendet den Ausdruck, um etwas anderes (rassismuskritische Studierende/Lehrende) abzuwerten. Wenn jemand schreibt „Alle Autofahrer sind Arschlöcher“, rechtfertigt das ja auch keinen Absatz im Artikel Arschloch. Wenn die Person sich mit Forschung auf dem Gebiet „Autofahrer“ hervorgetan hat oder sonst in diesem Gebiet von herausragender Relevanz ist (etwa als Rennfahrer), ließe sich womöglich darüber nachdenken, das in den Artikel Autofahrer einzubauen - und selbst das wäre dann wohl diskussionswürdig. --Polibil (Diskussion) 14:57, 29. Aug. 2021 (CEST)

1) "verwendet den Ausdruck, um etwas anderes (rassismuskritische Studierende/Lehrende) abzuwerten". Halte ich für unbelegten PoV. 2) Nein, so lese ich das nicht heraus. Er beschreibt das Konzept "woke Orthodoxie" und verwendet "woke" nicht, wie du es beschreibst, bloß nebenläufig. Hier geht das Interview um diese Sache ("woke Orthodoxie", "woke-Bewegung") an sich, das ganze Interview geht um "woke". Hier spielt "woke" die Hauptrolle. Das ist der Unterschied. --TheRandomIP (Diskussion) 15:15, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich halte einen Vergleich mit dem NS durchaus für eine Abwertung. „woke Orthodoxie“ oder „woke-Bewegung“ sind nicht Gegenstand des Artikels, sondern „woke“ als Ausdruck (wie der erste Satz des Artikels deutlich macht). Wenn Pinker den Ausdruck verwendet, äußert er sich nicht über ihn. Es handelt sich also um eine ungeeignete Primärquelle. --Polibil (Diskussion) 15:23, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe das anders, „woke Orthodoxie“ oder „woke-Bewegung“ sind Unteraspekte, genauso wie ein Artikel über ein Überthema auch eine Unterform beschreiben kann. Ich sehe immer noch keinen Änderungsbedarf, soweit alles nach Quelle übernommen. Primärquellen wären in diesem Falle Aussagen "woker Akademiker" selbst, Pinker spricht in "sekundär" über diese. --TheRandomIP (Diskussion) 15:38, 29. Aug. 2021 (CEST)

Das Lemma beschreibt einen Ausdruck. Akademiker sind keine Ausdrücke, sondern Menschen, sie können deshalb keine Unterform eines Ausdrucks sein.

Primärquellen sind Quellen, die den Ausdruck verwenden, Sekundärquellen sind Quellen, die über die Verwendung eines Ausdrucks schreiben. Selbst wenn man den Ausdruck „woke Orthodoxie“ als eigenständige Unterform des Ausdrucks „woke“ sähe, der einen eigenen Abschnitt verdiente, bräuchte es, um das so festzustellen eine Sekundärquelle. --Polibil (Diskussion) 15:45, 29. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt hier einen Übersichtsartikel zu "woke": https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/theories-sur-le-genre-ou-la-race-wokisme-tout-comprendre-a-la-nouvelle-bataille-culturelle_2146179.html Dort wird auch Pinkers Aussage nochmal wiedergegeben, ohne dass ich mich deiner Argumentation anschließe, dass sein Interview Primärquelle wäre. Es gibt da noch viel mehr kluge Aussagen in L'Express, die man hier noch einbauen könnte. --TheRandomIP (Diskussion) 16:12, 29. Aug. 2021 (CEST)

Wenn hier noch nicht mal Einigkeit darüber besteht, was eine Primärquelle ist, sehe ich wenig Sinn im Weiterdiskutieren. Ich schlage vor, wir warten ein paar Tage ob sich noch andere Artikelautor*innen melden, ansonsten fragen wir eine 3. Meinung an. --Polibil (Diskussion) 19:36, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ja, mal schauen was die anderen noch dazu sagen, aber ich gehe hier mal noch auf das "big picture" ein bzw. mache etwas Meta-Talk:

Die Quelle mit Steven Pinker behebt hier meiner Ansicht nach eine NPOV-Lücke, denn es wurde hier vielfach so dargestellt, als sei "woke" bloß ein Ausdruck eines "konservativen Backlash". Aber dazu gehört Pinker ja nicht, er vertritt eher einen Universaleismus / liberalen Humanismus. Und auch dieser steht in Konflikt mit den "woken Akademiken" und verwendet "woke" als Kritik an diesen. Denn diese suchen sich willkürliche Gruppeneinteilungen raus (typischerweise race und gender) und wollen bloß, dass es den Menschen entlang dieser Gruppenlinien gut geht. Wer benachteiligt ist aber gerade nicht in dieses Gruppenschema passt, wird am ausgestreckten Arm verhungern gelassen, von diesen "woken Akademikern". Dagegen wendet sich Pinker, das kann man in diesem Interview ja gut sehen, als er eine Lanze für den Marxismus bricht und genau dieses Szenario beschreibt (ökonomisch gut gestellte Schwarze werden bevorzugt vor ökonomisch benachteiligten Weißen) Ein Konservativer würde das ganz anders aufziehen, er würde die Idee von Gerechtigkeit komplett verwerfen.

Und Pinker ist hier durchaus eine zitiertwürdige Instanz. Ansonsten, wenn es noch andere Vorschläge gibt, wie man die Position des liberalen Humanismus darstellen kann, der hier im Artikel fehlt, bin ich dafür offen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:08, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich kann's nur nochmal wiederholen: Dafür bräuchte man belastbare Sekundärliteratur (die wird sich für diese Thesen schwer finden lassen). Und was Akademiker*innen tun oder nicht tun ist nicht Gegenstand des Artikels (auch das ist nichts neues). --Polibil (Diskussion) 21:16, 29. Aug. 2021 (CEST)

So wie es aussieht gibt es ansonsten keine starke Präferenz unter anderen Mitdiskutanten. Müssen wir wohl selber unter uns aushandeln. hmm, wenn es darum geht dass man nicht auf das Interview direkt zugreifen sollte sondern über eine Quelle höheren Ranges, könnte man das schon mal verlinkte Dossier zum Thema Wokeness heranziehen: https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/theories-sur-le-genre-ou-la-race-wokisme-tout-comprendre-a-la-nouvelle-bataille-culturelle_2146179.html Da wird das Interview ebenfalls aufgegriffen und einige Stellen zitiert, man könnte sich auf das beschränkten, was dort zitiert wird. Da würde im wesentlichen bei rauskommen, dass wir meine neuerliche Ergänzung wieder lösche müssen, also im wesentlichen das, was du eh gefordert hast... --TheRandomIP (Diskussion) 19:53, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ich hätte noch etwas gewartet, aber okay. Ich finde die Inklusion Pinkers weiter unpassend und unnötig, aber mit der kürzeren Version als Kompromiss kann ich leben. Deine Einfügung im Abschnitt Frankreich, den ich zuvor bearbeitet habe, habe ich zurückgesetzt. Einerseits führte der Link auf die falsche Übersichtsseite, andererseits handelt es sich erneut um Primärquellen und zuletzt ist da mMn. nichts enthalten, was nicht schon im Artikel steht. Wir müssen doch, wie oben angemerkt, den Leser*innen keinen Korpus jeder Verwendung des Wortes „woke“ geben. --Polibil (Diskussion) 21:55, 30. Aug. 2021 (CEST)

"erwachtes Bewusstsein"

Der Formulierung "erwachtes Bewusstsein" in der Einleitung werfe ich Theoriefindung vor, sie impliziert eine Art moralischer oder ideologischer Erweckung, was ja auch eine gängige Kritik an Wokeness ist ("religiöse Züge", "woke Orthodoxie"). 'To stay woke' bedeutet jedoch nicht, erwacht zu sein, sondern wach zu bleiben, es geht nicht um ein erwachtes sondern um ein wachsames Bewusstsein. --stfn (Diskussion) 23:23, 1. Sep. 2021 (CEST)

Weder das eine noch das andere ist sonderlich gut belegt. Bloß die eine Variante, die nicht gut belegt ist, durch eine andere aber auch nicht belegte Variante zu ersetzen, halte ich nicht für sinnvoll. Gibt es Quellen, wie man "woke" ins Deutsche übersetzt? --TheRandomIP (Diskussion) 00:02, 2. Sep. 2021 (CEST)

Das in der Begriffsgeschichte aufgeführte Leadbelly-Lied verwendet den Begriff folgendermaßen: "I advise everybody, be a little careful when they go along through there – best stay woke, keep their eyes open". Auch nachfolgend wird im Abschnitt diese Bedeutung ausgeführt (Hervorhebung von mir): "Als woke werden seit den späten 2010er Jahren Menschen bezeichnet, die ihrem Bewusstsein für Ungerechtigkeiten, Ungleichheit und Unterdrückung von Minderheiten Ausdruck verleihen möchten und in den intersektionellen Feldern Rassismus, Sexismus und Klimawandel gut informiert sind." Das hat imo den Anspruch ständiger Reflexion und widerspricht statischen Dogmen. Die Deutung einer Erwckungsbewegung sehe ich eher als unbelegten Vorwurf politischer Gegner (siehe etwa den nachfolgenden Kommentar Fossas). --stfn (Diskussion) 12:29, 2. Sep. 2021 (CEST)

Meines Wissens nicht, aber Erweckungsbewegung passt inzwischen. --fossa net ?! 00:49, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ganz neu gibt es nun: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.was-bedeutet-woke-mhsd.e98ad6e7-a8b7-42e8-aae7-7bb0563e0a36.html Spricht von „wachsam“ und Wachsamkeit. Kann also meinetwegen geändert werden wie vorgeschlagen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:52, 9. Sep. 2021 (CEST)