Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart/Archiv/2

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- 2007 -

Literaturangabe

Liebe Administratoren, könnten Sie unter == Biographien und Gesamtinterpretationen == folgende Literaturangabe einfügen:

Das Mozart Handbuch in 6 Bänden. Hrsg. von Gernot Gruber u. Dieter Borchmeyer. ISBN 978-3-89007-460-3. Laaber-Verlag 2005- . Informationen zu den einzelnen Bänden unter http://www.laaber-verlag.de

Mit herzlichem Dank und freundlichen Grüßen

Karin Vorderstemann

Laabers Mozart-Handbuch ist schwach und sehr fehlerhaft und was Sie betreiben ist ein dreistes Gemisch aus Spam und Gratisinserat.--suessmayr 20:52, 26. Okt. 2007 (CEST)

Könnt ihr auch bitte immer ein wenig ein Auge auf Amadeus (Film) haben, und dort vor allem auf die historischen Fakten? Dank. Dreadn 15:15, 14. Dez. 2007 (CET)

Zu den Spekulationen: Hallo! Wäre es möglich, bei den Spekulationen die Fakten deutlicher darzustellen? Bei den letzten zwei Punkten (vor allem beim letzten) ist mir nicht ganz klar, was nun korrekt und was weiterhin Spekulation ist. Könnte man weiter den letzten Punkt etwas "verschönern", also z. B. die "hochrangigen Experten" definieren oder eine genauere Jahresangabe einfügen, wann denn diese Untersuchung gemacht wurde? Vielen Dank!

Mozart-Briefe

Liebe Admins, könnten Sie bitte diesen Link neu einfügen?

Badische Landesbibliothek: Briefe von Leopold Mozart und Wolfgang Amadeus Mozart http://www.blb-karlsruhe.de/virt_bib/mozart/

Mit freundlichen Grüßen Brigitte Knödler

Erledigt (kein Admin);-) --Wetwassermann 14:25, 10. Mai 2007 (CEST)

Habe schon einen Artikel über dieses Thema veröffentlicht (Mozarts Briefe) Afowljr 17.Juni 2007

Wetwassermann: Danke, aber ... (Textergänzung leider doch nötig)

Zur Diskussion im letzten Abschnitt:

Danke, aber dann sollte man im Text den Satz "Der Rufname war ... Wolferl" wie folgt ergänzen "Der Rufname war ... Wolferl; innerhalb der Familie wurde er 'Woferl' genannt, also mit nur einem l."

(Das Zitatverfahren allein unterscheidet ja nicht zwischen immer und einmal, zumal wenn der Text fälschlich suggeriert, dass die Standardbezeichnung 'Wolferl' ist, also mit zwei l.)

Ob Mozart auch außerhalb der Familie Woferl genannt wurde, ist (mir) nicht bekannt. Zumindest schreibt der Vater Woferl in Briefen an Außenstehende. Ich habe den Artikeltext ergänzt. --Wetwassermann 07:42, 2. Mai 2007 (CEST)

Gibt es da mehrere Briefe, wo Woferl geschrieben wird, also ich habe in meiner Reclam Briefauswahl, die leider nur sehr wenige Briefe Leopolds enthält, einen Brief Leopolds gefunden, in dem er Wolfgangerl schreibt. Woferl habe ich zugegebener Maßen noch nie gehört oder gelesen, gibt es da definierte Briefquellen? Baronvans 20:10, 4. Aug. 2007 (CEST) OK, habs gefunden in Kurt Pahlens Mozartbuch. Allerdings auch Namen wie Wolfgangl und Wolfgangerl. Baronvans 20:19, 4. Aug. 2007 (CEST)

Redaktion: "Freudschen Schreibfehler" Leopold Mozarts (?) bitte beseitigen

Könnte bitte jemand mit der entsprechenden Berechtigung den Schreibfehler 'Woferl' (statt 'Wolferl`) in der Bildunterschrift zu "Wunderkind" durch Einführung des fehlenden 'l' beseitigen ? Oder ist dieser Schreibfehler nicht der Redaktion, sondern Leopold Mozart selbst unterlaufen ? Das wäre interessant! Dann bitte einfach  'Woferl (sic!)'  schreiben, damit für den Leser erkennbar wird, was zutrifft.

Insgesamt ergibt sich so u.U. eine interessante psychologische Untersuchung, etwa zum Thema "Freudsche Schreibfehler Leopold Mozarts in Briefen über seinen Sohn"

Die Überlegungen um einen Freud'schen Verschreiber gehen daneben. Mozart wurde in der Familie des öfteren als "Woferl" bezeichnet. In der Bildunterschrift zeigt die kursive Schreibweise das Zitat an. Das reicht aus. Das geforderte "(sic!)" dagegen führt in eine falsche Richtung. --Wetwassermann 21:37, 5. Apr. 2007 (CEST)

W.A.M.:

Es sollen leben alle, der Papa und d' Mama,

Die Schwester und der Bruder, heisasa hupsasa!

Und auch d' Mätreß vom Woferl und auch der Woferl selbst

Und das so lange, lange – so lang als er noch krelbst.

So lang als er noch pruntzen und wacker scheißen kann.

So lang bleibt er und d' Sallerl und 's Schwesterl a voran.

--Wetwassermann 21:46, 5. Apr. 2007 (CEST)

Sinn der Diskussion und ein Kompromiss

Ich glaube Mozart würde sich an den Kopf fassen wenn er die Diskussion über seine Nationalität lesen würde. Zu seiner Zeit spielte sowas sowieso kaum eine Rolle, Generäle und Offiziere wechselten zu jenen Zeiten ständig ihre Herren. Man fühlte sich eher einem Territorium oder Landesherren verbunden als einer ethnischen Gruppe. Das macht ungefähr den selben Sinn wie wenn man eine Dikussion führen würde, ob Katharina die Große Deutsche oder Russin war. Was Mozart angeht, ist das ganze Theater wohl erst seit 1945 ein Problem. Im Habsburgerreich sahen sich die Bürger deutscher Sprache als Teil der deutschen Nation. Hätte es nach dem Ersten Weltkrieg kein Anschlussverbot gegeben hätte sich die Republik Deutschösterreich auch dem Deutschen Reich angeschlossen. Als dann 1938 gleiches Blut in ein Reich kam und der Führer und Kanzler der deutschen Nation und des Reichs (natürlich ein Deutscher) auf dem Heldenplatz vor der deutschen Geschichte den Eintritt seiner Heimat in das Deutsche Reich erklärte waren die die jubelten bestimmt alles nur von den Nazis herangekarrte Parteimitglieder aus Niedersachsen oder dem Rheinland.
Außerhalb Deutschlands und Österreichs interessiert es doch keinen ob Mozart nun Deutscher oder Österreicher ist. Oder interessiert es uns hier ob Che Guevara Argentinier oder Kubaner ist? Man sieht im Ausland in erster Linie die Persönlichkeit und seine Leistung, kaum die Nationalität. Und wenn es im Ausland keinen interessiert, was ist das Ganze dann wert? Nur um sich selber sagen zu können, der ist auch Österreicher oder auch Deutscher gewesen? Ich stelle mir dann vor, wenn man als Österreicher in den USA ist und dann jemandem erzählt Mozart was from Austria like me. Es wird den Amerikaner sicher schwer beeindrucken, und wenn man Glück hat bekommt man zur Antwort Were or what is Austria?
Ich würde einen Kompromiss vorschlagen. Österreich darf Mozart behalten, dafür müssen sie aber den Walzerkönig Johann Strauß an Deutschland abtreten. Denn um sich scheiden lassen zu können wurde er Staatsbürger von Sachsen-Coburg und Gotha und gab seine österreichische Staatsbürgerschaft auf. Somit ist Strauß Thüringer und also Deutscher. 82.83.253.131 21:08, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme in sofern zu, dass die Staatsbürgerschaft großer Persönlichkeiten im Ausland uninteressant sein dürfte. Aber ihre Zugehörigkeit zu einem bestimmten Kulturraum ist da schon eher interessant. Wie der französischsprachige Wiki-User im obigen Beitrag schon erläutert hat, sieht man Mozart und seine Leistungen vorallem im Kontext seines kulturellen Umfeldes: deutschsprachige Opern im Gegensatz zu Italienischsprachigen... Das ist von Interesse, nicht etwa die Zuordnung zu heutigen Staatskontrukten, die in seiner Zeit nicht nur keine Rolle spielten, sondern einfach nicht existierten... überhaupt: Ist Karl der Große jetzt Deutscher oder Franzose? Ich denke man könnte als Kompromiss schreiben, er war ein "deutschsprachiger Komponist". Dann wäre eine Verwechslung zwischen dem modernen Staatsbürgerbegriff und dem kulturellen Ethniebegriff auszuschließen.--MacX85 13:23, 20. Mär. 2008 (CET)

Dubioses

Ein Bild und die dazugehörige Fußnote habe ich entfernt. Der Grund ist leicht im Text der Fußnote zu erkennen. Solche unsicheren, dubiosen Informationen gehören nicht in den Artikel: "Im Innenhof des Hôtel de Beauvais, Rue François-Miron, befindet sich eine Plakette, auf der behauptet wird, Mozart habe in diesem Haus gewohnt; Herkunft und Inhalt dieser Plakette sind dubios, da sie im Zweiten Weltkrieg, zur Zeit der deutschen Besatzung, von unbekannter Hand angebracht wurde, und zu Mozarts Aufenhtalt lediglich bekannt ist, dass er in einem derartigen Hôtel gewohnt hat; tatsächlich jedoch gehörte das Hôtel de Beauvais 1763 dem bayerischen Gesandten in Paris". --Wetwassermann 07:29, 12. Mär. 2007 (CET)

Beleg für absolutes Gehör Mozarts

Hallo, bei Absolutes Gehör steht die Aussage, W.A.Mozart hätte selbiges. Ist das irgendwo historisch belegt oder wird das immer nur wieder so behauptet? Sollte hier niemand einen Beleg mit Quellenangabe angeben, nehme ich die Bemerkung dort raus. --Berndt Meyer 16:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Dazu habe ich folgendes Zitat aus einer Anzeige für das Konzert in Frankfurt/Main 1763 (ich habe aber nicht die originale Quelle!): "er werde in der Entfernung alle Töne, die man einzeln oder in Accorden auf dem Klavier oder auf allen nur denkbaren Instrumenten, Glocken, Gläsern, Uhren etc. aufzugeben im stande ist, genauest erkennen."

Mozart-Verfilmung "Wir drei"

"Wir drei", Spielfilm, Italien 1984, 85 Minuten; Regie: Pupi Avati (Jugendzeit Mozarts: 3 Monate des Jahres 1770 verbrachte er in Bologna, wo er seine erste, kindliche Liebe erlebt.)

Jemand von den Admins für die Mozart-Seite sollte diesen Film ergänzen.

Mehr Infos unter http://www.3sat.de/specials/87609/index.html (nicht signierter Beitrag von 84.185.176.203 (Diskussion) )

Stimmt, und das ist ein sehr schöner Film! --Gledhill 22:39, 27. Mär. 2007 (CEST)

Mozart in Wien

Für den umfangreichen Artikel Mozart in Wien läuft seit dem 12. April ein Löschantrag. -- Ilion 09:16, 21. Apr. 2007 (CEST)

Bitte helfen (Englisch)

(Please pardon my use of English, as my German is not good enough to use here.)

The Mozart article on the English Wikipedia currently gives the pronunciation of his name in IPA as [ˈvɔlfgaŋ amaˈdɔʏs ˈmotsaɐt]. According to this transcription, "Amadeus" would rhyme, for instance, with German "Geuss" or "Zeus". However, my impression was that Latin words are pronounced in German more or less as in Latin, thus [amaˈdeus], rhyming with "Weh, Fuss". Can you please advise how "Amadeus" is pronounced by German speakers? Thank you very much. Opus33 01:35, 23. Jun. 2007 (CEST) (English Wikipedia)

I am not too familiar with IPA, but you're right! --Der Boss der Bosse 01:46, 23. Jun. 2007 (CEST)

It's as in Latin. He was born as "Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart", but he translated "Theophilus" to "Amadé" (French), so he called himself "Wolfgang Amadé Mozart". In rare cases, he used the latinized version "Amadeus". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:56, 23. Jun. 2007 (CEST)

Thank you for your prompt replies! I will fix the English Wikipedia entry to reflect your input. Opus33 02:25, 23. Jun. 2007 (CEST)

Anytime. --Der Boss der Bosse 02:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Mozart wirklich Wunderkind??

Nur mal so in den Raum geworfen, aber woher weiß man, dass Mozart wirklich schon als Kind komponiert hat? Ist es nicht eher wahrscheinlich, dass Leopold Mozart die ersten Werke von Wolfgang Amadeus komponiert hat und sie als die Werke seines Sohnes ausgegeben hat, um damit das 'große Geschäft zu machen'. Halt ich für warhscheinlicher, als die Vermutungen W.A. hätte bereits im Kindesalter komponiert.

Also das klingt meiner Meinung nach auch sehr plausibel, hab darüber noch gar nicht so nachgedacht, da dürfte was wahres dran sein, aber die Legende dürfen wir nicht zerstören.

Ich will eure Vorstellungen ja nicht hinwegargumentieren, aber Mozart hat als kleiner Junge an fürstlichen Höfen oft frei Stücke improvisiert, und wenn er dazu in der Lage war, dann sollte er auch in der Lage gewesen sein ein paar Menuette (oder etwas ähnliches) zu komponieren. Afowljr.

Wie willst du die Aussage "Mozart hat als kleiner Junge an fürstlichen Höfen oft frei Stücke improvisiert" belgen?? Außerdem auch das "improvisieren" lässt sich zuvor einstudieren. Ich komme auch immer mehr zu der Ansicht, dass hinter dem Wunderkind Mozart eher dessen Vater steckte.

Ist ja auch kein Problem. Schreiben Sie ein Buch drüber. Wenn es sich als wissenschaftliche Meinung durchsetzt, dann ist es auch wikipedia-geeignet. Wenn nicht dann nicht. Wikipedia dient halt mal nicht der Theoriefindung. Viel Spaß dabei! --Piflaser 16:28, 29. Okt. 2007 (CET)

So ganz wissenschaftlich scheint die Herangehensweise einiger hier nicht zu sein. Mozart war ein Wunderkind. Improvisation lässt sich nicht einstudieren. Für Musiker und alle, deren Gehör etwas geschult ist, lässt sich klar hören, ob etwas improvisiert ist, oder ob es sich um eine einstudierte Komposition handelt. Improvisation ist kein hergezauberter Hokus-Pokus, sondern stützt sich auf etwas. Beispielsweise eine Handlung, die spontan in Musik umgesetzt wird. Zu ebendiesen Fakten sind durchaus höfische Tagebucheinträge vorhanden. Außerdem beschränken sich Mozarts sogenannten Wunder-Eigenschaften nicht nur auf seine Kindheit. Mozart schrieb all seine Werke aus dem Gedächtnis auf. Wir finden von ihm keinerlei Skizzenbücher, die fast alle anderen Komponisten benutzen. Zum Beispiel der frühe Beethoven ist bekannt dafür, dass er an seinen Werken regelrecht arbeitete. In vielen Orginal-Partituren ist vor lauter Gekritzel wenig zu erkennen - ganz anders als bei Mozart. Er formte seine Werke augenscheinlich im Kopf - eine Gabe, die man doch durchaus als Wunder bezeichnen kann.

THE EUROPEAN LIBRARY

Könnten Sie bitte diesen Link einfügen? Literatur von under über Mozart in The European Library Nur digitale Objekten Viele Dank, Fleur Stigter 12:24, 17. Jul. 2007 (CEST)

Amadé oder Amadeus ?

Ich bin der Ansicht das Mozart beide Namen gelegentlich verwendete, ob in Briefen oder in der Öffentlichkeit, Tatsache ist, dass sich sein zweiter Name aus seinem Taufnamen Teophilus ableitet, in einigen Mozart-Biografien steht auch wörtlich, dass sich daraus Amadeus ableitet. Amadé ist französisch- Amadeus lateinisch- stämmig, die Frage ist welche Abwandlung den Vorzug bei Mozart selbst hatte. Ich bin ein wenig ratlos unm ehrlich zu sein, wenn wir genau sein wollten müssten wir ihn Johannes Chrysostomus Wolfgang Theophilus nennen, naja.... Wie dem auch sei ich bitte um Quellen, die beweisen dass sein öffentlich verwandter Name Amadé war, oder auch Amadeus. Danke ! --Afowljr. 13:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hi Afowljr., du solltest deine Beiträge mit Unterschrift versehen. Dazu klickst du auf das zweite Zeichen von rechts, über dem Bearbeitenfenster.

Die Quellen sprechen gegen deine Meinung, Amadeus sei Mozarts öffentlicher Name gewesen. Amadeus wurde erst nach Mozarts Tod Usus. --217.229.217.138 16:49, 18. Jul. 2007 (CEST)

Du hast recht, die Quellen sprechen dagegen, trotzdem gibt es einige Quellen die dafür sprechen. Trotzdem werde ich den Text ändern, sorry und danke !

Kurze Bitte !

Ich habe den Artikel Johannes Chrysostomus Wolfgang Theophilus Mozart erstellt, darauf kam die Bitte, ich möge diese Informationen doch auf dieser SEite unterbringen. Meine Anfrage: Darf ich den einleitenden Absatz um folgenden Satz verändern, oder soll ich einen eigenen Abschnitt zu Mozarts vollständigem Namen entwerfen (was mir nicht ganz sinnig erscheint) (hinter seinem vollständigem Namen): (aus dem lateinischen Namen Theophilus leitet sich Mozarts zweiter Vorname Amadeus, bzw. Amadé ab). ich dachte mir das würde vielleicht ganz gur reinpassen frage aber trotzdem nach. ich bitte um baldige Antwort und werde auch nicht gegen dieSchnelllöschung meines Artikels demonstrieren. Danke sehr ! --Afowljr. 13:29, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das ist überflüssig, du trägst Eulen nach Athen, es steht bereits im Artikel, siehe Wolfgang_Amadeus_Mozart#Zu_Mozarts_Vornamen --217.229.211.5 15:39, 23. Jul. 2007 (CEST)

fehlleitender Link Hofkapelle (Orchester)

Der Link Hofkapelle (Orchester) leitet fehl. Er hat nichts mit der Salzburger Hofkapelle zu tun, also bitte Link und Klammer entfernen. --217.229.226.30 07:45, 7. Sep. 2007 (CEST)

Werbelink

Der Link zur kommerziellen Seite des Salzkammergut Mozartfestivals sollte entfernt werden. Er wurde gesetzt von einem Werbeprofi: Alfred Ertl, Salzkammergut Werbeagentur, A-4822 Bad Goisern, Obere Marktstraße 13 --91.41.71.49 17:12, 18. Nov. 2007 (CET)

Erlaube mir höflichst darauf hinzuweisen, dass es ja wohl auch einem "Werbeprofi", der übrigens für das Salzkammergut Mozartfestival ehrenamtlich arbeit, nicht verwehrt werden kann, einen Link auf ein jährlich stattfindendes öffentliches Festival einzutragen. MfG Alfred Ertl

Wie der neue Artikel Salzkammergut Mozartfestival zeigt, geht es um kommerzielle Werbung und nicht um enzyklopädische Erkenntnis. Es wird sich schon jemand finden, der einen Löschantrag stellt. :-) --91.41.66.77 20:42, 26. Dez. 2007 (CET)

Sehr geehrter 91.41.66.77, wenn die Beschreibung eines Festivals "kommerzielle Werbung" ist, dann dürfte ja kein einziges Festival, kein Unternehmen etc. in Wikipedia enthalten sein. Ich denke, dass die absolute Mehrheit der Wikipedia-Benutzer sehr wohl auch z. B. Informationen über hochwertige Festivals nachlesen möchte. Folgt man Ihrer Ansicht, müssten alle Folgeseiten von Liste von Musikfestivals gelöscht werden, was aber ebenfalls mit Sicherheit nicht von der Mehrheit der Benutzer gewünscht würde. MfG Alfred Ertl - 28.12.07|19:47

Verehrter Herr Ertl, es geht nicht um die Existenz solcher Artikel, sondern um deren Inhalt. Wenn hochwertige Festivals in hochwertig enzyklopädischer Art und Weise beschrieben werden, gibt es ja keinerlei Einwände, doch Artikel im Stil von Werbebroschüren entsprechen dem wohl kaum, auch wenn vielleicht die absolute Mehrheit der Wikipedia-Benutzer nicht zwischen beidem unterscheiden kann oder mag. Beste Grüße --91.41.106.117 20:01, 28. Dez. 2007 (CET)

Kleine Blütenlese:

• Der Bogen dieser Kunststücke zwischen Bergen und See spannt sich dabei von Klassik bis zur darstellenden Kunst
• Hier geht auch die jährlich zur Aufführung kommende große Mozartoper über die Bühne.
• Danach verliert sich der verwandtschaftliche Bezug ins Innere Salzkammergut bis Mozarts Sohn Franz Xaver Wolfgang Amadeus im Jahr 1821 als Reisender ins Salzkammergut zurückkehrte.

;-) --91.41.106.117 20:46, 28. Dez. 2007 (CET)

Sehr geehrter 91.41.66.77, wir werden den Text in den nächsten Tagen nochmals überdenken und eventuell etwas überarbeiten. Ich bedanke mich jedenfalls für die diesmal konstruktive Kritik. MfG Alfred Ertl - 29.12.07|22:12

- 2008 -

Musik

Im Unterpunkt Musik steht u.a.: Mehr als vorherige Komponisten schuf Mozart Werke von unverkennbarer, eigenständiger Individualität. Georg Friedrich Händel und noch Gioacchino Rossini verpflanzten mitunter ganze Arien von einer Oper in eine andere. Derartiges wäre bei Mozart nahezu undenkbar.

Meine Frage hierzu: Was bedeutet "nahezu". Das „Konzert für Oboe und Orchester (KV 285d), C-Dur“ ist z.B. nahezu identisch mit dem „Konzert für Flöte und Orchester Nr.2. (KV 31), D-Dur“. Ettliche Motive wiederholen sich, natürlich variiert, in vielen Sinfonien, Serenaden und Divertimentos Mozarts. Soll hiermit eventuel auf Händel und Rossini ein schlechtes Licht geworfen werden, in dem Sinne, sie hätten zu wenig Phantasie gehabt o.Ä., um Mozart herauszustellen, oder ist das vielleicht einfach nur POV? --Botaurus stellaris 23:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach POV, ohne Quellenangabe und daher verzichtbar. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:04, 18. Jan. 2008 (CET)

Auch meine Meinung, hab´s daher gelöscht. Man denke nur z.B. an die Ähnlichkeiten z.B. 3.Satz Oboenkonzert + Arie "Welche Wonne" aus der Entführung; Krönungsmesse und Figaro enthalten auch eine sehr ähnliche Arie. Außerdem war die Praxis dieser sogen. Parodie damals überaus üblich. Bei Bach findet man da auch zahlreiche Beispiele. Musik wurde damsl auch meist zum Gebrauch produztiert und warum sollte gute Musik dann nicht für einen anderen Anlaß wiederverwendet werden anstatt in der Schublade zu landen? Baronvans 00:25, 18. Jan. 2008 (CET)

Datierung von KV 175

Es gibt keinerlei Beweis, dass KV 175 1773 in Wien komponiert wurde. Die betreffende Passage gehört geändert.--suessmayr 17:21, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Satz entsprechend geändert und den Artikel 5. Klavierkonzert (Mozart) verlinkt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Mozarts Briefe

"An Mozarts Briefen lassen sich insbesondere sprachliche Eigenarten finden, die für Mozarts Briefstil charakteristisch sind." No na net! (österr. für: "Wer hätte das gedacht?")

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Heikescherer (Diskussion • Beiträge) 19:37, 1. Feb 2008) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:43, 1. Feb. 2008 (CET)

Erledigt. Bitte neue Diskussionsbeiträge immer unten anfügen und mit ~~~~ unterschreiben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:43, 1. Feb. 2008 (CET)

Werktitel, Gärtnerin

Ich bitte darum, die im Werkverzeichnis aufgeführte Übersetzung der Oper "La finta giardiniera" zu ändern. Bisher steht dort "Die verstellte Gärtnerin". Die korrekte wörtliche Übersetzung lautet aber "Die sich verstellende Gärtnerin". Da die Übesetzung aber eine zweifelsfreie Zuordnung des Werks gewährleisten soll, sollte dort der gängige Titel deutscher Aufführungen, nämlich "Die Gärtnerin aus Liebe" eingefügt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.61.56.8 (Diskussion • Beiträge) 1:38, 4. Feb 2008) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:48, 4. Feb. 2008 (CET)

Erleidigt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:48, 4. Feb. 2008 (CET)

zu "Filme"

Der fünfteilige Fernsehfilm "Mozart" (F/B... 1982, Regie: Marcel Bluwal, mit Christoph Bantzer in der Titelrolle) ist bisher nicht erwähnt. Er ist auch kürzlich (Feb. 2008) als DVD unter dem Titel "Mozart - das wahre Leben des genialen Musikers" erschienen. Ich schlage vor, das nachzutragen. MauritzM 20:37, 19. Mär. 2008 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel (erl.)

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 15:22, 21. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt. --LabFox 15:46, 21. Apr. 2008 (CEST)

Beerdigung

Kann archiviert werden (Signatur fehlt). --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Aktueller Stand

(Bild von Geburtshaus rechts) Der Vater Leopold Mozart stammte aus Augsburg - Franz Mozart, der Urgroßvater von Wolfgang Amadeus lebte dort in der Fuggerei. Die Mutter Anna Maria, geborene Pertl, stammte aus Sankt Gilgen. Die Familie war ins fürsterzbischöfliche Salzburg gezogen, da der Vater dort eine Anstellung als Vizekapellmeister und Hofkomponist des Erzbischofs gefunden hatte. Die gemeinsamen Kinder, Wolfgang Amadeus und Geschwister, wurden denn auch in dieser Stadt geboren und wuchsen hier in einem harmonischen Familienleben auf. Als Heranwachsender zog Wolfgang Amadeus nach Wien. Hier schuf er seine bedeutendsten Kompositionen.

Kann archiviert werden (Signatur fehlt). --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wolfgang Amadé

Da sich Mozart selbst nur im Scherz Amadeus nannte (siehe Bäsle-Briefe), sollte das Lemma eigentlich Wolfgang Amadé Mozart lauten. Wenn dieser Schritt für Wikipedia ein zu großer ist, sollte zumindest im Anfangsabschnitt der abschließende Satz stehen: "Er selbst nannte sich Wolfgang Amadé." oder "Er selbst nannte sich Wolfgang Amadé Mozart."

Kann archiviert werden (Signatur fehlt). --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Film

"Vergesst Mozart", BRD, von 1984/85 gibt es auch noch. Regie: Slavo Luther

Kann archiviert werden (Signatur fehlt). --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

eine besondere Bedeutung

„Eine besondere Rolle kommt traditionell Österreich (insbesondere Mozarts Geburtsstadt Salzburg und dem langjährigen Wohnort Wien), Deutschland (Augsburg als Geburtsort von Mozarts Vater, Mannheim) sowie Tschechien (Prag als von Mozart geschätzter Aufführungsort) zu. Hier genießt Mozart besonders große Popularität ...” Und was ist mit dem Geburtsort St. Gilgen von Mozarts Mutter? - - - -

Es gibt dort ein Mozart Denkmal und auch seiner Schwester Nannerl wird etwas gewidmet. Nämlich eine Straße oder ein Platz. Ich wohne zwar nicht in St. Gilgen, doch ich komme oft daran vorbei. Der Ort ist eher klein. Was will man da Mozart & Co. groß widmen ? Andrea1984--11:58,27. Februar 2006 (CEST)

Kann archiviert werden (hat Bot nicht erkannt). --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ein weiterer Link

Vielleicht ist es sinnvoll, folgenden Link mit 3 Hörbeispielen einzufügen (leider funktioniert der letzte nicht, aber trotzdem):

http://www.mediathek.ac.at/galerien_1/musik_1/musik_2/Wolfgang_Amadeus_Mozart.htm

Alain Gehring

Kann archiviert werden (Signatur fehlt). --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

besondere Rolle

„Eine besondere Rolle kommt traditionell Österreich (insbesondere Mozarts Geburtsstadt Salzburg und dem langjährigen Wohnort Wien), Deutschland (Augsburg als Geburtsort von Mozarts Vater, Mannheim) sowie .. zu.” Diese besondere Rolle der heutigen BRep. Deutschland zuzuschreiebn, würde ich nicht unterstreichen, es ist eher der Freistaat ”Bayern” in Dtschl., dem diese besondere Rolle - auch im allg. Verständnis - zukommt und das sollte man erwähnen.” 80.143.206.32

Kann archiviert werden (Signatur fehlt). --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Fortsetzung: Herkunft 2

Zu dieser interessanten Debatte "M. - ein Deutscher oder Österreicher oder was sonst?", auf die ich an diesem Ort erst jetzt stoße, möchte ich meine Meinung hinzufügen - auch wenn viele der Argumente hier bereits angeführt wurden - und mit einem Vorschlag (allgemein) für einen Bibliotheks- bzw. Lexikon-Eintrag schließen.

Bei vielen Persönlichkeiten, besonders aus einer ferneren Geschichte, ist es eben oft nicht möglich, sich auf nur eine Zuordnung zu einem Land oder einer Nationalität festzulegen.

Um es vorwegzunehmen: bei W.A. Mozart müsste man sachlich sagen, er war zugleich Salzburger, Österreicher und Deutscher (in beliebiger Reihenfolge). Diese drei Begriffe schließen sich (hier) nicht gegenseitig aus.

Einen begrifflichen - und zunächst nur politischen - Unterschied zwischen Deutschland und Österreich gab es erst ab 1871 (Reichseinigung durch Preußen unter Ausschluss Österreichs). Als Österreicher war man bis dahin - und übrigens für sehr viele (in Ö und D) noch lange danach, zumindest bis 1945 - genauso Deutscher wie als Bayer, Württemberger, Sachse, Hamburger usw.

Generell und aus heutiger Sicht sollte bei einer Zuordnung ausschlaggebend sein, in welchem Land bzw. Kulturkreis ein Mensch aufgewachsen und somit entscheidend geprägt wurde (Geburtsort allein ist nicht relevant, wenn etwa jemand bald nach der Geburt woanders hin kam.) Allerdings kann man bei einer Person, die in späterer Zeit sehr lange oder in einer für sie sehr wichtigen Zeit in einem anderen "Land" tätig war, durchaus eine weitere Nationalität gelten lassen (z.B. Händel war Deutscher, aber dann durch seine lange Zeit in England auch Engländer).

Demnach war Mozart ein Salzburger, denn dies war zu seinen Lebzeiten ein selbständiges Fürstentum, das auch vorher noch nie zu Österreich gehört hatte.

Österreicher war er auch, aber eigentlich "nur" wegen seiner wichtigsten, letzten 10 Jahre in Wien.

Deutscher war er nach meiner Meinung auf jeden Fall, denn als Angehöriger des HRR-DN war man damals zweifellos Deutscher - wenn man deutscher Muttersprache war, und die weitaus meisten Gebiete dieses Reichs waren deutschsprachig. Man kann zu dieser Zeit - und natürlich schon lange zuvor - davon ausgehen, dass es bei diesen Bewohnern ein Bewusstsein gab, dass man "Deutscher" ist, auch wenn man im engeren staatlichen Sinn Angehöriger des jeweiligen Fürstentums bzw. der jeweiligen Stadtrepublik war. Auf keinen Fall fühlte man sich als "Römer", das war wohl schon von Anfang des Reiches an so, selbst nicht bei den dazugehörigen Italienern. "Römisch" war ein Ehrentitel, der eben noch lange einen guten Klang hatte und mit der Kaiserwürde einen Universalitätsanspruch zum Ausdruck brachte, aber er beschrieb keine "Nationalität".

Mozart schrieb von sich immer als einem "Teutschen", und auf eine andere Idee hätte er auch gar nicht kommen können. (Die Schreibweise "t" oder "d" macht keinen Unterschied.)

Nun, ab wann gibt es "Deutsche" und eine deutsche Geschichte? Natürlich nicht erst ab 1871, sondern spätestens seit dem Zusatz "Deutscher Nation" zum "Heiligen Römischen Reich", d.h. im späten 15. Jahrhundert. In Wirklichkeit aber natürlich schon früher. Nach u.a. Carlrichard Brühl ("Deutschland-Frankreich, Geburt zweier Völker", 1995) kann man den Beginn der deutschen (und übrigens ungefähr parallel auch der französischen) Geschichte ungefähr im 11. Jahrhundert annehmen, ohne ein genaues Datum nennen zu können, nach einer längeren Übergangszeit seit den fränkischen Teilungen u.a. in ein West- und Ostreich. Nach früherer, aber wohl heute nicht mehr allgemeingültiger Lesart, begannen diese bereits mit dem Ende der Karolinger in den beiden Reichen im 10. Jahrhundert, oder schon mit den Teilungen selbst bzw. bereits ab Karl dem Großen.

(Nur nebenbei erwähnt, ich glaube, in Frankreich lässt man die franz. Geschichte noch heute - außer in der Historikerzunft - schon bei den Merowingern beginnen, wobei man die Franken ab dann ausschließlich für die französische Geschichte vereinnahmt... Man darf hierzu auf das neue erste gemeinsame deutsch-franz. Geschichtsbuch gespannt sein...)

Nun wieder zu Mozart. Es macht keinen Sinn, ihn ausschließlich zum Salzburger zu machen, denn dann wäre in der Tat, wie auch schon geschrieben wurde, Goethe ein Frankfurter, Beethoven (als Bonner) ein Kurkölner, Schiller ein Württemberger usw. Bei der damaligen Kleinstaaterei mit häufig wechselnden Zugehörigkeiten wäre das unsinnig. Man kann sich also ruhig darauf festlegen, dass alle diese (inkl. Mozart) Deutsche waren.

In anderen Ländern - das sprach auch der französische Autor aus Lothringen an (s.o.) - wird heute gern, um es sich einfach zu machen, und weil die mitteleuropäischen geschichtlichen Verhältnisse für viele zu kompliziert sind, Mozart exklusiv Österreich zugerechnet, und zwar deshalb, weil Salzburg heute zu Österreich gehört und man sozusagen rückwirkend alle zu Österreichern macht, die früher einmal auf heute österr. Gebiet geboren wurden bzw. aufwuchsen. Aber dann wären umgekehrt auch alle Südtiroler vor 1918 immer schon Italiener gewesen, oder alle Deutschböhmen vor 1918 immer schon Tschechen. Und wenn es bei der napoleonischen Einverleibung Salzburgs nach Bayern geblieben wäre, gälte demnach Mozart heute als Bayer (und Deutscher)...

War er nun Österreicher? Ich würde sagen: ja, auch, und zwar (wie gesagt) wegen seiner entscheidendsten Jahre in Wien. Und deshalb: Wenn man heute schreiben würde, er sei ausschließlich Deutscher, könnte das wegen der späteren Geschichte, die ja frühestens ab 1871 einen begrifflichen Unterschied zwischen Deutsch und Österreichisch schuf, eine exkulsive und somit unzutreffende Assoziation mit dem späteren und heutigen - politischen - Deutschlandbegriff bewirken, was ja auch falsch wäre.

Also, Mozart "gehört" den heutigen Deutschen und Österreichern gemeinsam.

Für eine "Definition" in Lexika und Bibliotheken würde ich am ehesten vorschlagen:

deutscher bzw. österreichischer Komponist, oder deutscher und österreichischer ... , geb. in Salzburg etc.

Mit freundlichen Grüßen MauritzMA

Kann archiviert werden (Signatur fehlt). --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

10 € Gedenkmünze

Die Bundesrepublik Deutschland hat zu Ehren des 250. Geburtstages im Jahr 2006 eine 10 Euro Silbermünze mit dem Abbild von Wolfgang A. Mozart herausgebracht. Damit soll, so die offizielle Begründung, die Persönlichkeit des Komponisten als großes Ereignis „aus der deutschen Kultur und Geschichte” für die Nachwelt erhalten bleiben. 89.166.142.194 8.10.06

entnommen aus: „DIE GEDENKAUSGABEN DER BUNDESREPUBLIK DEUTSCHLAND”, MDM, Braunschweig

Kann archiviert werden (Signatur fehlt). --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Anno di Mozart 2006

250 anni fa nasceva W. A. Mozart e la Germania celebra il grande compositore con una ricca serie di manifestazioni che si svolgeranno durante tutto l'anno nelle città tedesche coinvolte nel progetto "Itinerari mozartiani europei". Kann archiviert werden (Signatur fehlt). --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Änderungswunsch

Ergänzungswunsch: „Wolfgang Amadeus Mozart, vollständiger Name: Joannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (* 27. Januar 1756 im Fürstentum Salzburg; † 5. Dezember 1791 ..”

Kann archiviert werden (Signatur fehlt). --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

... Seine Eltern, aus beruflichen Gründen in das kirchliche Fürstentum Salzburg gezogen, waren der fürstbischöfliche Vizekapellmeister und Hofkomponist Leopold Mozart ”aus Augsburg” und Anna Maria Pertl ”aus St. Gilgen”. ( ”aus” .. anstatt „stammende”)

Schon am Vormittag nach seiner Geburt wurde er im Salzburger Dom auf die Namen .. getauft. .... Im Jahr 1772 wurde Hieronymus Franz Josef von Colloredo-Mannsfeld neuer Fürsterzbischof von Salzburg; er folgte .. (so hört sich der Satz besser an) .. 17.11.06

Kann archiviert werden (Signatur fehlt). --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Mozart Projekt

viele projekte wurden im jahr 2006 mit viel geld auf die beine gestellt, die von mir vorgestelle kostenlose initiative wurde hier leider gelöscht! wolfgang_amadeus_mozart.jpg

danke

Kann archiviert werden (Signatur fehlt). --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Einleitung

Hallo,

habe soeben gesehen, dass nun die Einleitung folgendermaßen lautet:

"Wolfgang Amadeus Mozart, vollständiger Name: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien) war ein deutscher Komponist der Wiener Klassik"

Diese Einleitung ist eine Unverschämtheit. Bisher hat man sich stets darauf geeinigt, seine Nationalität neutral zu halten, doch mit dieser Einleitung wird dies nun völlig ignoriert. Auch wenn mir bewusst ist, dass damals das Wort "Deutscher" noch eine andere Bedeutung hatte, ist heute eine solche Angabe absolut eindeutig und in diesem Maße höchst verwirrend. Er war bestimmt kein Deutscher, wie man es heute versteht, aufgrund dieser Problematik ist es eine Unverschämtheit, ihn schlichtweg als Deutschen zu bezeichnen.

Ich möchte, dass der Artikel wie bisher neutral bleibt, man sollte in der Einleitung vielleicht bekannt machen, dass beide Staaten im HRR waren und deshalb die Nachfolgestaaten Anspruch auf ihn erheben.

Kann archiviert werden (Signatur fehlt). --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Kaufkraft Gulden

(zum Vergleich: seiner Magd bezahlte er einen Gulden pro Monat). Zusammen mit seinen Klavierstunden, für die er jeweils zwei Gulden berechnete und seinen Einkünften aus den Konzerten und Auftritten, verfügte er über ein Jahreseinkommen von rund 10.000 Gulden, was nach heutiger Kaufkraft etwa 125.000 €

Wenn 10.000 Gulden heute 125.000 Euro entsprechen, dann hatte seine Magd ein Monatsgehalt von 12 Euro fuffzig? Das fällt mir etwas schwer zu glauben. Ist da irgendwo ein großer Fehler drin oder hatte die besagte Magd noch Nebeneinkünfte, die ihre von Mozart erhaltenen um einen Faktor von wenigstens 30-40 überstiegen? Freie Kost und Logis? Irgendwas?

Kann archiviert werden (Signatur fehlt). --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Franz Geißner

Liebe Administratoren, könnten Sie bitte einen Link unter „Siehe auch“ zu '''Franz Gleißner''' einfügen? Er hat vor Köchel ein Thematisches Verzeichnis verfasst, das 1800 an J. A. André gelangt, auf dem Köchel aufbaut. Er hat mit Senefelder die Notenlithografie erfunden und Mozartwerke gedruckt. Außerdem sind die Messen – KV Anhang C 1.08 und KV Anhang C 1.09 – mit allergrößter Wahrscheinlichkeit von Franz Gleißner unterschoben. Ich meine, dass es schon gerechtfertigt wäre, diesem noch relativ unbekannten Komponisten diese Ehre zu erweisen. Bei Mozartkennern sind die mit roter Tinte durch Franz Gleißner gezeichneten Mozartwerke in der ganzen Welt bekannt. Außerdem würde dadurch auch das Mozartumfeld etwas bewusster werden. Gleißner hat als Mitglied der Hofkapelle in München Mozart sicher kennen gelernt. Es gäbe noch weitere interessante Details. Nochmal: Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie einen Link unter „Siehe auch“ auf der Mozart-Seite einfügen können. Es schadet nichts, es kann nur von Nutzen sein. Mit herzlichem Dank und freundlichen Grüßen Karl-Heinz Malzer

Kann archiviert werden (Signatur fehlt). --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Bild

Hallo, könnte jemand dieses Bild:Wolfgang-amadeus-mozart_1.jpg bild von Mozart hineinlegen? --190.154.200.242 22:52, 27. Mär. 2008 (CET)

Beeser nicht, das Bild entstand nach Mozarts Tod quasi synthetisch. --Dr. 91.41 06:56, 22. Apr. 2008 (CEST)

Mord, Vergiftung, Tod

Es ist ein Fehler im Text die ausschließliche Formel zu belassen, "es gibt keine dokumentierte Beweise", für eine Vergiftung. Die Mängel an Beweisen für eine Krankheit, die allen Sympthomen bekannter Krankheiten trotzt, das Fehlen des Grabes, Mozarts Involvierung mit okkulten Praktiken, umstrittene Programme die revolutionäre Gedanken beflügelt haben, sein Talent, daß sicherlich wenigstens heimlich Eifersucht hervorrief, die völlig unergiebiegen modernen Untersuchungen, wie die unhaltbaren, verwirrenden, mysteriösen Zustände der Mozart Gräber, das hintertriebene Wirken der italienischen Partei am österreichischen Hof etc. etc., sind alles mindestens Indizien für eine Dokumentation eines gewaltsamen Todes, dass sich aus dem FEHLEN der Beweise für das Gegenteil, nämlich einem natürlichen Tod, ergibt. Denn es gibt auch keine Dokumentation der öffentlich breitgetretenen These, er sei eines natürlichen Todes gestorben. Es gibt weder ein Totenprotokoll, noch einen Beweis für eine Leichenschau, noch Gedächtnisaufbahrung in ST. Stephan, trotzdem werden diese völlig aus der Luft gegriffenen Behauptungen, als dokumentierte Tatsachen, wider der geschichtlichen Beweisführungs-"Wahrheit", als Tatsache dargestellt. Für eine eventuelle Vergiftung, und es liefert auch eine Dokumentation dafür, spricht sich das Buch "Mozarts Tod 1791-1971" aus, in denen all diese merkwürdigen Umstände untersucht, und exemplarisch zusammengefügt und eben dokumentiert werden. -Christopherus ad Germania (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.176.255.16 (Diskussion • Beiträge) 2:41, 4. Mai. 2008 (CEST))

„... okkulten Praktiken ...“ - Wikipedia ist nicht der richtige Platz für so einen hanebüchenen Unsinn. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:28, 4. Mai 2008 (CEST)

Mozarts, Beethovens und Wagners Stil

"Mozart fand ähnlich wie Ludwig van Beethoven oder Richard Wagner zu einem typischen, einheitlichen und unverwechselbaren Stil, der aber analytisch schwer zu fassen ist" - so steht es im ausgezeichneten deutschen Wikipedia-Artikel über Mozart. Er setzt voraus, daß Beethoven einen einheitlichen Stil hat. Nun, ohne jetzt groß zu diskutieren, was einen Stil einheitlich macht, ob hoher "Wiedererkennungswert" etc, kennte jemand Beethovens 4., 5. und 6. Sinfonie (sowie das 4. Klavierkonzert und das Violinkonzert, an denen er tagtäglich parallel gearbeitet hat!) nicht, käme er niemals auf die Idee, daß diese - wenn auch nicht von der Persönlichkeit des Komponisten und dem Ansatz der Werke her, sondern eben - vom Stil grundverschiedenen Stücke von ein und demselben Komponisten stammen könnten. Das war Beethovens Eigenart auf der Suche nach seinem eigenen Ton, seiner eigenen Stimme. Mozarts Stil wird aber tatsächlich gewöhnlich für sehr charakteristisch gehalten. Doch könnte man nach Hören auch beispielsweise Sonaten seines Lehrers, Johann Christian Bach, für Mozart halten (mir ist das passiert); und in welchem Ausmaß J. C. Bach Mozarts Kompositionsstil und Carl Philipp Emanuel Bach den von Haydn beeinflußt hat, wäre einer Studie wert.

Vielleicht assoziieren wir unbewusst mehrere uns recht bekannte Werke (wie es bei Mozart der Fall ist) als einheitlichen Stil, von dem wir (abermals unbewusst) glauben, auf uns unbekannte Werke die selben Prädikate ableiten zu können. Dies ist ja auch bei geschulten Hörern durchaus oft der Fall, bei Laien ev. aber nicht mehr als bei anderen Komponisten. Mozarts "Stil" (oder meinetwegen auch der von Wagner, Beethoven und sicher vielen anderen auch) mag darin begründet sein, dass der Wiedererkennungswert besonders für geschulte Hörer sehr hoch ist. --Oinkk 12:38, 8. Jun. 2008 (CEST)

Nationalitätskategorien

Die heute wieder eingefügten Kategorien Österreichischer Komponist und Österreichischer Freimaurer sind beide Unterkategorien von Kategorie:Person nach Staat, und dort heißt es in der Kategorienbeschreibung, die Personen seien nach ihrer Staatsangehörigkeit einzugruppieren. Und mich würde doch mal der Beleg dafür interessieren, dass Mozart die Staatsangehörigkeit eines Staates besessen hat, der mit dem heutigen Staat Österreich gleichzusetzen ist (Julius Cäsar kategorisieren wir ja auch nicht als Italiener). Disclaimer: Ich bin kein Großdeutscher Nationalist und halte es genauso für richtig, dass die "Deutscher"-Kategorien entfernt wurden. Wer mir dennoch Österreich-Feindschaft unterstellen will, möge bitte hier meinen Tipp für das AUT-DEU-Spiel konsultieren. --SCPS 17:59, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das Nationalitätenproblem bei Mozart und seinen Zeitgenossen ist hier schon ausgiebig diskutiert worden, wie man im Archiv nachlesen kann. Es gibt gute Gründe (siehe Archiv), ihn nicht als Österreicher zu sehen. Daher entferne ich die Kategorien wieder. Die Meinung von Benutzer:Arntantin, „Also bitte, wenn er einem Staat zuzuordnen ist, dann mit Sicherheit Österreich, da er die größte Zeit dort verbracht hat, besonders in Wien, wie bereits hier hervor geht“ trifft daneben. Mozart war erst von 1781 bis 1791 in Wien und lebte von 1756 bis 1791. Er war also die längste Zeit Salzburger. --Dr. 91.41 18:11, 18. Jun. 2008 (CEST)

Am besten wäre es vermutlich, statt einer Diskussion an einzelnen Artikeln, wenn sich ein paar Geschichtsexperten finden, die für den deutschsprachigen Raum vergleichbare Richtlinien wie WP:RSOE (Südosteuropa-Richtlinien) erstellen; man wird dann ggf. für die Zeit vor 1871 (Deutschland) bzw. einen Stichtag X (Österreich) eine oder mehrere Kategorien analog zu Kategorie:Historische Person (Südosteuropa) benötigen. Es gibt ja bereits Kategorie:Person (Sachsen) und Kategorie:Historische Person (Südliches Tirol). Bisher bekommt man bei Catscan 141 Treffer für Deutsche und 3 für Österreicher, wenn man die Schnittmenge mit "Geboren (12. Jahrhundert)" macht, Walther von der Vogelweide hatte offenbar beide Staatsbürgerschaften. Das ist so nicht sinnvoll. Mir leuchtet auch nicht ein, warum Kategorie:Herzog (Schlesien) eine Unterkategorie von "Deutscher" ist, Kategorie:Reichskanzler (Deutsches Reich) aber nicht. -- Aspiriniks 19:23, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wie wär's denn mit ner Kat Historische Person (deutschsprachiger Raum)? Unter Deutsche dann nur deutsche Staatsangehörige nach 1871, unter Österreicher wäre die Frage, ob man 1804 (Kaisertum Österreich), 1867 (österr.-ung. Ausgleich) oder 1918 nimmt. Bei den beiden erstgenannten Daten stellt sich das Problem, wie man mit den nicht deutschsprachigen Gebieten umgeht: Bedřich Smetana ist zwar im Moment als Österreicher kategorisiert, ich weiß aber nicht, ob mir das gefallen soll. Schweizer bleiben natürlich Schweizer... --SCPS 20:05, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorie erscheint mit sinnvoll, die erwähnten kat zu Sachsen und Südtirol wären dann unterkats davon. Wir sollten das aber an geeigneterer Stelle weiterdiskutieren, evtl. auf Wikipedia:Redaktion Geschichte? Gruß, Aspiriniks 21:52, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bezogen auf WP:RSOE.

Diese "Regeln" sind geschrieben von Aspiriniks und einige seiner Freunde sind keine offiziellen Regeln. Aspiriniks ist die Umsetzung der Vorschriften überall, aber in Wirklichkeit hat keine Rechte zu tun. Also, WP: RSOE irrelevant sind hier (und überall sonst).

itte ignorieren Aspiriniks, ist er nur mit seinem (extrem) links liberalen POV. --Ante Perkovic 10:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

Es geht ja gerade darum, WP:RSOE und ähnliche Extrawürste langfristig durch ein konsistentes System zu ersetzen. --20% 10:24, 19. Jun. 2008 (CEST)

Aber die Kroaten sind doch Österreich-Experten, schließlich waren ihre Vorfahren jahrhundertelang Untertanen Österreichs. Da müssen wir Ante Perkovic schon um Erlaubnis fragen, wenn wir Vuk Bogoljub Mocartić‎ (eingedeutscht: Wolfgang Amadeus Mozart) in eine andere Kategorie als "Kroate" stecken wollen. -- Aspiriniks 14:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Benutzer:Lagi loco hat die Kategorie:Altösterreicher eingerichtet und 39 Personenartikel eingetragen. Ich glaube nicht, daß das eine sinnvolle Kategorie ist und stelle mal einen LA, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Juni/19#Kategorie:Altösterreicher. -- Aspiriniks 14:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Bitte hier weiterdiskutieren: Wikipedia:Redaktion Geschichte#Kategorie:Historische Person (deutschsprachiger Raum). Gruß, Aspiriniks 15:35, 19. Jun. 2008 (CEST)

Musik

Das Kapitel "Musik" habe ich erweitert. Wenn es gegen meine zunächst gewählte Überschrift Bedenken gab, kann ich das verstehen. Unverständlich ist das kommentarlose Revertieren der Inhalte. Dazu sollten bitte Argumente genannt werden. --Dr. 91.41 07:22, 6. Jul. 2008 (CEST)

Medizinische Spekulationen

Das kürzlich eingefügte Kapitel habe ich wieder herausgenommen. Es ist tatsächlich allzusehr spekulativ. Ließe man weiterhin ähnliche Spekulationen zu, füllten sich die Zeilen erheblich. Nicht enzyklopädierelevant! --Dr. 91.41 10:27, 16. Jul. 2008 (CEST)

Einspruch. Die neurologische Disposition eines Musikers erklärt viele Aspekte seiner Kunst und seines Verhaltens. Bei Mozart führten u. a. die Fäkalsprache und der sonstige Stil seiner Briefe zu Fragen und Irritationen. Es handelt sich bei den Spekulationen um Ansichten von anerkannten Fachleuten. Das sollte erwähnt werden. Bei unvollständiger Datenlage hält sich ein Arzt natürlich mit exakten Diagnosen zurück und vermutet. Bei Beethoven war sich Fitzgerald übrigens sicher. Nach seinem Urteil erfüllt er die Kriterien für Asperger, aber das gehört nicht hierhin.-- Musicologus 20:26, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde mich sicher nicht auf einen Editwar mit dir einlassen. Jedem der Artikel, den er verdient. Wenn du diesen Abschnitt unbedingt drin haben musst, blamiere dich, ich hindere dich nicht daran. In deiner Antwort sind haarsträubende Ansichten. Belege mir bitte mit einer ernst zu nehmenden Quelle den Zusammenhang der beiden Sätze: "Die neurologische Disposition eines Musikers erklärt viele Aspekte seiner Kunst und seines Verhaltens. Bei Mozart führten u. a. die Fäkalsprache und der sonstige Stil seiner Briefe zu Fragen und Irritationen." --Dr. 91.41 20:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

BK:Ich habe in diesem Fall auch nichts gegen diesen Abschnitt, da der spekulative Charakter ja nicht bestritten und die Aussagen mit zwei Quellen belegt sind. Medizinische Fragen halte ich bei bedeutenden Künstlern für relevant, bieten sie doch vieldiskutierte Interpretationsansätze nicht nur für Mediziner, sondern auch für andere Künstler und Geisteswissenschaftler, um die Zusammenhänge zwischen Krankheit und Kunst zu diskutieren etc. Ich würde nur vorschlagen, den Abschnitt nach oben zu verschieben, damit das Wort nicht zweimal auftaucht. Zur schrecklichen Fäkalsprache Mozarts habe ich aber auch andere Erklärungen in Erinnerung, Charakter, Gewohnheit etc., so daß ich hier keine Verbindung sehe. Gruß, --HansCastorp 20:43, 16. Jul. 2008 (CEST)

Zusatz

So also steht's um Mozart

„1885 beschrieb der französische Internist Gilles-de-la-Tourette "une affection nerveuse charactéristique par l'incoordination motrice, accompagnée d'echolalie et de coprolalie", d.h. eine nervale Erkrankung, charakterisiert durch eine Störung der Motorik und begleitet von den Phänomenen der Echolalie und der Coprolalie. Das Gilles-de-la-Tourette-Syndrom beginnt meist bereits in der Kindheit oder Adoleszenz zunächst mit umschriebenen Tics, die mit dem Fortschreiten der Krankheit gehäuft auftreten und sich auf die gesamte Körpermuskulatur ausdehnen können. Dabei entstehen teilweise groteske Bilder: die Betroffenen zeigen z.B. ein unentwegtes Blinzeln und/oder ein bizzares Grimassieren, das auch mit einem Hervorstrecken der Zunge verbundensein kann. Vokale Tics, Schluck- und Atemtics treten hinzu; oft werden unartikulierte Laute ausgestoßen: die Betroffenen beginnen zu grunzen, sich zu räuspern, bellen, miauen, schnaufen, schmatzen oder schnüffeln und vollführen viele ähnliche motorische oder mimische Mechanismen. Das Umherfahren der Arme, Zucken der Schultern und Wenden des Kopfes wird von stampfenden, springenden, hüpfenden oder tanzenden Schritten begleitet. Zunehmend entwickelt sich ein zwanghafter Drang, Bewegungen nachzuahmen oder Beschimpfungen und obszöne Worte sowie Schreie auszustoßen (Coprolalie). Mitunter werden von der Umgebung aufgenommene oder selbst geäusserte Worte - manchmal auch rhythmisch - wiederholt (Echolalie). Die Intensität dieser Erscheinungen kann stark wechseln; gelegentlich ist eine gewisse Periodizität zu erkennen. Die Tics lassen sich nur kurzzeitig willentlich unterdrücken und sistieren im Schlaf.“

--Dr. 91.41 20:47, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, die Gedankengänge der Mediziner auch nur ansatzweise hier in den Artikel einzuarbeiten, dafür ist die Materie zu komplex. Dem interesssierten Leser bietet der Hinweis auf die zwei Publikationen weiteres Studienmaterial. Zum Thema Tourette: Die Bäslebriefe haben in der Gemeinde der Mozartliebhaber zu allen Zeiten für erhebliche Irritationen geführt. Die Möglichkeit einer Erkrankung durch Tourette bieten einen sympathischen Erklärungsansatz. Touretter sind übrigens teilweise hervorragende Musiker. Siehe 1. den Artikel und man 2. lese die weiterführende Literatur von O. Sacks und anderen. Die Ausprägung der Tourette-Erkrankung ist übrigens sehr weit gestreut. Es gibt leichtere Fälle, bei denen sich bloss leichte, kaum merkliche Zuckungen und einfache vokale Tics wie Räuspern dem Kenner bemerkbar machen. Die Verwendung von Fäkalausdrücken wie Scheiss ins Bett ist nicht zwangsläufig notwendig für die Diagnose. Asperger ist in den letzten Jahren das Thema bei den Neurologen. Bei entsprechender Hochbegabung ist es ein oft vorhandener Baustein zur Genialität. Fitzgerald hat da einige Herren mit ausreichendem biographischem Material abgehandelt: Mozart, Beethoven, Satie, Bartok und Glenn Gould. Wohlgemerkt: stellvertretend für die Zunft. Das Buch von Fitzgerald (nur auf Englisch erhältlich) ist für Kunstbeflissene sehr zu empfehlen. -- Musicologus 21:02, 16. Jul. 2008 (CEST)

Nun, Mozart kann sich gegen derartige Spekulationen nicht wehren, er ist halt leider ein berühmter Mann, mit dem man berühmt werden kann. Ich wende mich mal wieder von diesem Artikel ab und nehme ihn von der Beobachtungsliste. --Dr. 91.41 21:08, 16. Jul. 2008 (CEST)

Interessantes Video über einen Musiker (kein Mozart...) mit Tourette bei Youtube: http://de.youtube.com/watch?v=RAcMBfKYjvs-- Musicologus 23:04, 16. Jul. 2008 (CEST)

3. Hornkonzert KV 447

Nach neueren Forschungen wurde festgestellt, dass Mozart das 3. Hornkonzert 1787 geschrieben haben muss. Die alte Datierung beruhte auf der Tatsache, dass Mozart diese Komposition nicht in sein Verzeichnis eingetragen hat, weshalb Köchel davon ausging, dass es entstanden sein muss, bevor Mozart sein Verzeichnis zu führen begann. Papieranalysen haben gezeigt, dass das gesamte Konzert auf verschiedenen Sorten von Papier notiert wurde, offenbar auf Resten (11 Blätter, 8 Sorten Papier). Ein Teil davon ist identisch mit dem Don Giovanni-Papier (vgl. Tyson, Alan: Mozart's horn concertos: New datings and the identification of handwriting. In: Mozart-Jahrbuch 1987/1988, S. 121-137.), welcher ja erwiesenermaßen von 1787 ist. Küster übernimmt diese Datierung, ebenso S. Leopold im Mozart-Handbuch, die übrigen habe ich gerade nicht zur Hand. --julia_l 17:44, 9. Okt. 2008 (CEST)

Januar oder Jänner

Salzburg gehörte zu Lebzeiten Mozarts nicht zu Österreich, erst im 19. Jahrhundert. Daher ist der Österreichbezug nicht nachvollziehbar, deshalb doch besser Januar. --80.144.220.55 14:36, 14. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn es damals nicht zu Österreich gehörte, wurde dennoch der Begriff Jänner verwendet. Daher bleibts bei Jänner. -- JonnyBrazil 14:48, 14. Okt. 2008 (CEST)

nochmals Januar oder Jänner

Die Mehrzahl der Nutzer der deutschsprachigen Wikipedia spricht nicht von Jänner.

Mit sehr freundlichen Grüßen

--80.144.245.221 21:32, 14. Okt. 2008 (CEST).

Warum statt des ewigen Hin und Her nicht einfach so: Januar/Jänner (= beides) ? 134.2.64.111 23:49, 25. Okt. 2008 (CEST)

So ein Humbug, ob man Januar oder Jänner schreibt hat doch nichts mit dem damaligen Sprachgebrauch zu tun. Auch wenn zu Lebzeiten Mozarts Jänner benutzt wurde, so ein Blödsinn, müssen wir jetzt alle historischen Artikel in den dazugehörigen Dialekt übersetzen? Dies ist die deutsche Wikipedia, und auch wenn es manchem nicht passt, es heißt im Deutschen Januar; Jänner ist Dialekt, ich geh ja auch nicht hin und übersetz den Artikel über Minga (München) in lupenreines boarisch (bayrisch). --Kurau 01:28, 6. Nov. 2008 (CET)

Es gilt: Wikipedia:Meinungsbilder/Monatsnamen und bleibt daher bei Jänner. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:57, 6. Nov. 2008 (CET)

Hast du dir das überhaupt selber durchgelesen? Ich denke nicht. Über 90% benutzt "Januar", auf irgend etwas muss man sich einigen. Warum "Jänner", was nur in Österreich wirklich zum allgemeinen Sprachgebrauch zählt und sonst kaum Verbreitung hat? Und warum nur in diesem Artikel, was der überhaupt mit Österreich zu tun? Es gilt: der Duden. Nichts gegen Österreicher oder deren Sprache, aber der Anteil an "Januar"-Benutzern unter den Deutschsprachigen ist einfach um das 10fache höher, also seid nicht stur und passt euch an. Soweit ich weiß ist at.wikipedia.org noch frei, falls das den Österreichern jetzt nicht passt...--Kurau 00:44, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme Kurau hier voll zu. Jänner ist doch ein regionaler Ausdruck/Dialekt. Mag man vielleicht bei Artikel, die wirklich Schweiz oder Österreich bezogen sind, es locker sehen, Mozart war allerdings kein Österreicher. Wie ist es eigentlich bei aktuellen Personen, die tatsächlich in Österreich geboren sind, und dann Deutsche geworden sind? --Northside 16:06, 7. Nov. 2008 (CET)

Diese Dikussion um Jänner/Januar ist inzwischen zum k... - ewig das selbe Gelaber. Es gibt dazu ein Meinungsbild. Wem das noch nicht reicht, der kann sich noch die oben archivierten Disk.-Seiten der letzten Jahrgänge reinziehen. --Botaurus 16:18, 7. Nov. 2008 (CET)

Fälschliche Angabe

Guten Tag sehr geehrte Damen und Herren,

ich bin Selina und meine Musiklehrerin hat gesagt das Mozart in Salzburg geboren und gestorben ist und ich sie deshalb bitte diese fälschliche Angabe zu beheben.

Vilen Dank und MFG Selina(10)

Liebe Selina, ich fürchte, deine Lehrerin hat sich geirrt. Mozart ist in Wien gestorben und auch dort begraben worden. Das wirst du in jeder Biographie nachlesen können. Trotzdem danke für deinen Hinweis, und sei weiter so aufmerksam, denn tatsächlich passieren in der Wikipedia Fehler. Viele Grüße --Julia_L 15:39, 11. Nov. 2008 (CET)

Monatsnamen

Meiner meinung nach ist es nicht sinnvoll im Geburtsdatum dem Begriff "Jänner", also das österreichische Wort für "Jannuar" zu verwenden (An unserem Institut gab es Verständnisschwierigkeiten). Schließlich werden die Geburtsdaten nicht bei allen Personen in Wikipedia in der Heimatsprache der jeweiligen Personen genannt. Eventuell sollte man dies ändern.

Dies ist auch meine Meinung! Jänner las ich zum ersten Mal in diesem Wikipedia-Artikel. Man könnte nun sagen, dass lesen bildet, wenn man weiß, wann Mozart Geburtstag hat, dann kann man das auch übersetzen, wenn nicht, dann wird es wohl schon schwieriger! Eventuell könnte man auch beide Namen nehmen? Baronvans 00:14, 24. Dez. 2008 (CET)

Ich dachte es ist ein Riesenvorteil von Wikipedia, dass man gleich verlinken kann auf Begriffe, die man nicht so kennt ;-) --K@rl 10:21, 24. Dez. 2008 (CET)

Wir sollten uns jedoch entscheiden; und da in allen anderen Artikeln (soweit ich das überblicken kann) der Begriff "Januar" verwendet wird, sollten wir dies auch hier tun; sonst wird doch in der Wikipedia auch immer so einen Wert auf Einheitlichkeit gelegt? Ich sehe ehrlich gesagt nicht, weshalb hier eine Ausnahme gemacht werden sollte. Entweder in jedem Artikel, in dem der Monat "Januar" vorkommt, wird auch die Alternative "Jänner" aufgezeigt, oder überall wird einheitlich Januar verwendet. Im Übrigen ist bereits beschlossen worden, dass bei Artikeln, die von internationaler Relevanz sind (wie auch dieser Artikel), der Begriff "Janaur" zu verwenden ist.--ShockTreatment 19:30, 26. Dez. 2008 (CET)

Wer oder was definiert, welcher Artikel international relevant ist? Wo ist denn der Beleg für diese Behauptung? 85.124.93.2 16:17, 13. Jan. 2009 (CET)

Da Mozart eindeutig Östereich-Bezug hat ist Jänner richtig, auch wenns ein paar stören sollte. International relevant ist z.B. ein Supergau oder der Gasstreit zwischen Ukraine und Russland. -- JonnyBrazil 17:33, 13. Jan. 2009 (CET)

Als weltbekannter Komponist hat Mozart sehr wohl internationale Bedeutung!--84.133.84.241 22:20, 4. Feb. 2009 (CET)

bevor die Unbildung die bundesdeutschen Sprachimperialisten hier wohin beisst: mal dies, das und jenes studieren. --14:23, 5. Feb. 2009 (CET), nochmal --snotty diskussnot 14:51, 5. Feb. 2009 (CET)

- 2009 -

1878

"Eintragung Mozarts im Gästebuch der Mannheimer Sternwarte, ca. 1878" - Bildunterschrift im Artikel Wie soll Mozart 1878 etwas in ein Gästebuch geschrieben haben???? Soll es 1778 heißen? --77.176.65.149 00:09, 18. Jan. 2009 (CET)

Klar soll das 1778 heißen, habe ich korrigiert, danke für den Hinweis. Mozart war auf der Rückreise von Paris und machte wieder in Mannheim Station, allerdings war Mannheim nun keine Residenzstaddt mehr, da der Kurfürst Karl-Theodor ja nach München gezogen war. Baronvans 11:53, 18. Jan. 2009 (CET)

Verweis auf Begriffsklärungsseite

Wer erklärt mir, was im Artikel Wolfgang Amadeus Mozart ein Verweis auf die Begriffsklärungsseite Mozart soll? -- w-alter ∇ 21:37, 3. Mär. 2009 (CET)

Siehe [1]: Wer Mozart ins Artikelsuchfeld eingibt, landet automatisch hier, was ja auch sinnvoll ist, da 95% der Mozart-Eintipper W.A. Mozart suchen werden, aber den verbleibenden 5%, die doch wen/was anderes suchen, sollte auch geholfen werden. Näheres siehe [2]. --SCPS 15:15, 5. Mär. 2009 (CET)

Zauberflöte

Die Zauberflöte ist eben keine Oper (gleich gar keine "große"!), sondern ein Singspiel! So zumindest die zeitgenössische Bezeichnung! 212.77.172.30 15:52, 11. Mär. 2009 (CET)

Sinfonia concertante KV 297b

Die Besetzung ist, meiner Meinung nach (siehe auch en.wikipedia und fr.wikipedia): Oboe, Klarinette, Horn u. Fagott; keine Flöte. Bitte um Korrektur in der Liste!

Hab es erledigt; danke für den Hinweis. --Tyra 18:52, 16. Mär. 2009 (CET)

exzellenter Artikel?

Gab's schon einmal eine Abstimmung betreffend die Exzellenz des Artikels? Er kommt mir recht gediegen vor und braucht sich vor dem MGG-Eintrag nicht zu verstecken. -- Lemzwerg 21:24, 22. Mär. 2009 (CET)

Mythos Armengrab

Kann man den Mythos des mittellosen, im Armengrab verscharrten Mozart bitte endlich auch zu Grabe tragen?

„Tatsächlich wird er in einer Kapelle des Stephansdoms unter der Anteilnahme der männlichen Familienmitglieder, Antonio Saleris, vieler Freimaurer sowie von Mitgliedern des Adels eingesegnet. Wie es in der josephinischen Begräbnisordnung vorgesehen ist, wird er danach auf den St. Marxer-Friedhof überführt. Es herrschte fürchterliches Schneegestöber und Hagel an jenem Tag, sodaß die Besucher des Begräbnisses, insbesondere die schwerkranke Witwe Constanze, davon absahen, dem Sarg zum Schachtgrab zu folgen. So kommt dieser eigenartige Fall zustande, daß man bis heute nicht genau weiß, wo der Komponist vergraben wurde.[3]“

„Dass Mozarts letzte Ruhestätte ein "Armengrab" gewesen sei, ist ebenfalls nur die halbe Wahrheit. Tatsächlich wurde er in einem Grab beerdigt, in das vier Mal vier Särge eingelassen wurden. In dieser Zeit absolut standesüblich, so Ramsauer: Das war ein ganz normales Begräbnis dritter Klasse. Wenn Mozart am Ende seines Lebens nicht so viele Schulden angehäuft hätte, wäre sich vielleicht ein Begräbnis zweiter Klasse ausgegangen, aber Constanze beschloss zu sparen. Von einem unwürdigen Begräbnis einer der unteren Klassen konnte keine Rede sein.[4]“

„Die Geschichten, nach denen man Mozart nach seinem frühen Tod wie einen Lump im Armengrab verscharrt habe, gehören definitiv ins Reich der Legendenbildung. Vielmehr war Mozart letztes Lebensjahr gerade auch künstlerisch eines der produktivsten.“

[5]

„Viele Leute glauben noch immer, dass Mozart arm und verkannt in einem Armengrab verscharrt wurde. Seine Witwe, die etwas zwielichtige Constanze, so wird behauptet, verhielt sich unangemessen, unter anderem, weil sie nicht an der Beisetzung teilnahm. Aber stimmt das überhaupt? Nein, alles ging mit rechten Dingen zu. Constanze verhielt sich im Rahmen der Konvention. Mozarts Begräbnis war ein Standardbegräbnis, die Gebühren hierfür wurden entrichtet, während sie bei Bestattungen armer Leute entfielen. ... In Wien der damaligen Zeit gab es keine Armengräber... Für Mozart fanden mehrere solcher Feiern statt, eine davon in Prag, der Stadt seiner großen Triumphe. Prunkvolle Bestattungen, die es durchaus gab, widersprachen den Ansichten der (josephinischen) Aufklärung, Ideen die Mozart vermutlich teilte. Mozart verdiente gut, aber lebt auf großem Fuße...“

– Jürgen August Alt: Richtig argumentieren ;-) S.129

Reicht das? -- Otberg 15:46, 26. Mär. 2009 (CET)

Gulden vs. Euro

Ich bin der Meinung hier kann etwas nicht stimmen. Sein Jahresgehalt wird mit ca. 10.000 Gulden angegeben, was nach "heutiger Kaufkraft" ca. 125.000 Euro entsprechen soll. Das wäre dem nach ein Verhältnis von 12,5:1. Weiter wird das Monatsgehalt seiner Magd mit einem Gulden angegeben, also 12,5 Euro...das kann meiner Ansicht nach nicht stimmen. Leider habe ich nicht herausgefunden, wie nun das tatsächliche Umrechnungesverhältnis ist. Ich denke nur, dass hier irgendwo ein Fehler sein muss... (nicht signierter Beitrag von 80.129.243.169 (Diskussion | Beiträge) 20:45, 14. Apr. 2009 (CEST))

KV-Nummerierung

Die KV-Nummerierung der angeführten Werke richtet sich offenbar nach der 6. Auflage von 1964. Vielleicht könnte man das noch erklären (oder habe ich das im Artikel überlesen?) bzw. die Original KV-Nummer immer mit dazunehmen, da es sonst für einen Außenstehenden schwer verständlich ist, wenn man z. B. das Fagottkonzert KV 191 (eben von mir ergänzt) oder die Serenade KV 203 sucht. - Bei KV 297b: heißt die eine Fassung wirklich "KV 297B" und die andere "KV 297b"? --Karmingimpel 16:57, 25. Apr. 2009 (CEST)

mozart

sehr guter artikel (nicht signierter Beitrag von 193.170.48.101 (Diskussion | Beiträge) 13:01, 28. Apr. 2009 (CEST))

Konzert in Florenz 1770

Die Bildunterschrift bitte folgendermaßen ändern:

[[Bild:Mozart and Linley 1770.jpg|thumb|right|Mozart (am Klavier) musiziert mit dem gleichaltrigen [[Thomas Linley junior]] (Violine). Florenz 1770]]

Verlinkung auf Thomas Linley junior fehlt nämlich, außerdem nochmal spezifiziert, weil der vater den gleichen Namen trägt.

Danke im Voraus --Toter Alter Mann 17:44, 28. Apr. 2009 (CEST)

Requiem sollte unter die Messen aufgenommen werden

Das Requiem sollte unter "Messen" angegeben werden, ist ja schliesslich eine. (Missa pro defunctis, Totenmesse etc.)Die Summe sollte natürlich entsprechend in "19" geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 90.187.233.176 (Diskussion | Beiträge) 20:30, 22. Mai 2009 (CEST))

Stilblüte

Bereits im Alter von vier Jahren erhielten er und seine fünf Jahre ältere Schwester [...] vom Vater den ersten Musik- und allgemeinbildenden Unterricht [...].

In diesem Satz verbirgt sich ein stilistischer Mangel, der einerseits so unglücklich, andererseits jedoch wieder so nett kaschiert ist, daß er an ein kleines Kunststück grenzt (irgendwie auch zum Artikel passend), weshalb ich ihn dieses Kommentars würdigen möchte. Formuliert man das Attribut zum Relativsatz um, und gibt Nannerls Alter direkt an, wird er noch ein wenig augenfälliger:

Bereits im Alter von vier Jahren erhielten er und seine Schwester [...], die zum damaligen Zeitpunkt allerdings schon neun Jahre alt war, [...]

Bereits im Alter von vier Jahren bezieht sich ja einzig und allein auf Wolfgang, und das ist ja auch gerade das Besondere und genau das, was eigentlich in diesem Satz herausgestrichen werden sollte. Deshalb ist die Schwester in ein untergeordnetes Satzglied bzw. eine Parenthese zu verbannen:

Bereits im Alter von vier Jahren erhielt er, zusammen mit seiner zum damaligen Zeitpunkt neunjährigen Schwester [...], vom Vater [...]

Außerdem, auch wenn wir dem Leser die Lösung der Addition 4+5 zutrauen dürfen, so ist eine direkte Nennung des Alters doch wesentlich weniger umständlich. Sollte allerdings gemeint sein (ich bin kein Mozart-Experte und hatte auch noch keine Gelegenheit, die in meiner Bekanntschaft zu fragen), daß Nannerls Unterricht ebenfalls in ihrem vierten Lebensjahr begonnen hatte (was der Artikel Maria Anna Mozart zumindest nahelegt), so ist das unbedingt klarer zu formulieren, etwa:

Ebenso wie seine Schwester [...] erhielt er bereits im Alter von vier Jahren [...].

Aufgrund dieses Umstandes werde ich die ungeschickte (oder einfach nur unklare) Formulierung nicht ändern.

Nachtrag: Ich habe jetzt einen Blick in den englischsprachigen Artikel geworfen. Dort wird es viel genauer erklärt. Nannerls Unterricht begann, als sie sieben Jahre alt war. Weil Wolfgang zu der Zeit schon großes Interesse und Talent zeigte, begann sein Vater ihn bald (zunächst spielerisch) zu schulen. Das heißt, daß der Satz auf jeden Fall falsch ist.

Allerdings sagt der Artikel nicht, wann genau der Vater bei Wolfgang und seiner Schwester jeweils mit dem allgemeinbildenden Unterricht anfing. Vielleicht sollte man das entfernen, da es eigentlich uninteressant ist, bis vielleicht auf die Tatsache, daß der Vater die Kinder nicht nur in musikalischen Dingen schulte; allerdings war das damals doch nicht ungewöhnlich. --Florian Blaschke 03:13, 17. Mai 2009 (CEST)

Solche Details gehören eigentlich nicht mehr in einen Lexikonartikel.--snoop 17:26, 27. Mai 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Kaloys (Diskussion | Beiträge) )

Bitte '... Popularität' durch '... beliebt' ersetzen

Da der Artikel für Otto Normalleser gesperrt ist: Nach mehrfacher Lektüre des ansonsten hervorragenden Artikels empfehle ich, im zweiten Satz die nicht ganz glückliche Wortwahl zu ersetzen ('... Popularität' -> '... beliebt'; genauer: 'genießt weltweite Popularität' $\Rightarrow$ 'ist weltweit beliebt'). Begründung: 'Popularität' hat einen leicht negativen Anklang. - MfG, 87.160.124.243 15:02, 31. Mai 2009 (CEST)

Interessante Nuance, die Welt ist aber leider in nationalstaatliche Populationen organisiert, nicht als eine umfassende Gemeinschaft der Liebenden. Das hat auch Einfluß auf die Verbreitung klassischer Musik, die vor allem über staatlich gesponserte "dritte" Radioprogramme, Schulen usw. erfolgt. Von daher finden ich "Popularität" sachlich zutreffender als "Beliebtheit". Gruß, --Rosenkohl 17:18, 31. Mai 2009 (CEST)

Rosenkohls Meinung stimme ich, da das Wort "Popularität" zutrifft, hingegen die Bezeichnung „beliebt” nicht belegt werden kann (heute beliebt und morgen unbeliebt). Das Wort hat für mich absolut auch keinen „leicht negativen Anklang”. Was R. allerdings in diesem Zusammenhang mit „die Welt ist aber leider in nationalstaatliche Populationen organisiert” meint, ist für mich nicht verständlich. Was ich im Text umschreiben würde wäre die Bezeichnug (.. zum bedeutendsten Repertoire) „der Klassik” in ”(.. zum bedeutendsten Repertoire) der klassischen Musik”!?--89.166.181.198 23:55, 1. Jun. 2009 (CEST)

Der leicht negative Anklang ergab sich bei mir aus der Assoziation "populär" <-> "Populismus", bei "Rosenkohl" dagegen anscheinend aus einer anderen Assoziation ("populär" <-> "Population"). Natürlich sind solche Assoziationen subjektiv. Entscheidend ist wohl, dass "Popularität" nach der Interpretation von "Rosenkohl" eine grundsätzlich messbare Größe ist, was ja die sog. GEMA zu einer finanziell verwertbaren Aufgabe gemacht hat. Für mich bleibt aber Mozarts Musik mehr als "populär" (die GEMA würde daran scheitern; auch in den "dritten" Programmen" sehe ich bzgl. Mozart mehr als nur oberflächliche Häufigkeitszählung). Daher halte ich "beliebt" für den etwas besseren Ausdruck. Andrerseits scheint Mozart selbst von der "Popularität" seiner Musik - populär schon zu seiner Zeit - ganz bewusst Gebrauch gemacht zu haben; er hat ja z. B. in der Tafelmusik des Schlussaktes vom Don Giovanni nicht zufällig eine beliebte Arie aus Figaros Hochzeit zitiert, und auch die Oper „Die Zauberflöte“ ist voll von populärer Musik und Ideen, die sicher nicht allein auf Immanuel Schikaneder zurückgehen. -Resumee: Es ist gar nicht so leicht, so zu formulieren, dass die gewünschten Assoziationen - und nicht unerwünschte - hochkommen. - Vielleicht sollte man deshalb die Formulierung so lassen, wie sie ist, und sich nicht zuviel dabei denken. -- MfG, 87.160.46.121 14:14, 2. Jun. 2009 (CEST), mit Zusätzen vom 11. Juni, 21:34.

Figaro

"Mit der Aufführung von Le nozze di Figaro 1786, die Josef II. trotz des systemkritischen Inhalts freigab, überforderte er das Wiener Publikum derart, dass es sich von ihm zurückzog und so seine wirtschaftliche Situation verschlechterte, ..." Selten so einen Schwachsinn gelesen! Mozart überforderte das Publikum nicht, "es" (die 1.000 Besucher des Burgtheaters?) "zog sich" nicht "zurück" und wenn man schon auf diesem Niveau daherschludert, so sollte man doch wenigstens eine Quelle nennen, auf die man sich bei so einer Blamage ausreden kann.--suessmayr 08:52, 23. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung zum Einwand von Benutzer:suessmayr! In Wolfgang Ruf: Die Rezeption von Mozarts "Le nozze di Figaro" bei den Zeitgenossen, Archiv für Musikwissenschaft, Band XVI, 1977 wird das deutlich anders aktzentuiert dargestellt. Die Reaktionen waren nicht einhellig ablehnend. Es gab auch lobenden Zuspruch und bei der Uraufführung sogar lang anhaltenden Beifall mit Wiederholung von einzelnen Nummern. Auch Leopold Mozart schreibt seiner Tochter von einem vollen Erfolg. Auch die Zeitungskritiken waren teilweise sehr positiv und lobend. W. Ruf bringt in seinem Buch etliche lobende Zeitungskritiken im Original. Das Werk wurde von Kennern sehr gelobt. Bei der Masse konnte es sich in den nächsten Jahren schwerer durchsetzen. Es gab deutlich weniger Aufführungen als bei anderen seiner Opern. Der mangelnde Erfolg wird von Wolfgang Ruf aber auch mit dem sehr gesellschaftskritischen Text in Zusammenhang gebracht. Aber so einfach und eindimensional wie es der Wikipedia-Artikel darstellt, war es anscheinend nicht. Man sollte das im Artikel umformulieren bzw. differenzierter darlegen. Wohltemperierter Autor 19:55, 22. Jun. 2009 (CEST)

Bessere Referenzierung

Für neue Benutzer ist dieser Artikel leider noch nicht bearbeitbar. Deshalb zwei Tipps:

Manches Zitat müsste sauberer referenziert werden. Z.B.

"ich sage ihnen vor gott, als ein ehrlicher Mann, ihr Sohn ist der größte Componist, den ich von Person und den Nahmen nach kenne: er hat geschmack, und über das die größte Compositionswissenschaft."

Das ist mangelhaft referenziert (Ref. Nr. 8) mit "Berichtet von Leopold Mozart in einem Brief an seine Tochter".

Besser wäre es samt Datum und mit einem Buch in dem es zitiert wird.

Beispielsweise: Leopold Mozart an seine Tochter, Wien, 16.02.1785; zitiert nach Marius Flothuis: Mozarts Streichquartette - Ein musikalischer Werkführer, C.H. Beck, 1998, S. 39.

Folgendes Mozart-Zitat ist gar nicht referenziert:

„denn ich kann so ziemlich, wie sie wissen, alle art und styl vom Compostitions annehmen und nachahmen.“

Hier bietet sich an: Wilhelm A. Bauer, Joseph Heinz Eibl, Otto Erich Deutsch: Wolfgang Amadeus Mozart, Leopold Mozart: Briefe und Aufzeichnungen, Gesamtausgabe: 1777-1779, Internationale Stiftung Mozarteum, Salzburg, 1975, S. 265.

Wohltemperierter Autor 10:52, 22. Jun. 2009 (CEST)

Erledigt! Referenzen wurden eingebaut. Wohltemperierter Autor 18:22, 22. Jun. 2009 (CEST)

Mozart und der Kontrapunkt

Folgende Aussage ist m.M. nach etwas ungeschickt formuliert bzw. irreführend:

Großen Einfluss auf sein Schaffen hatte die Begegnung mit dem Kontrapunkt: zuerst durch den Kompositionsunterricht bei Padre Martini in Italien, später in Wien durch die praktische Auseinandersetzung mit der Musik Johann Sebastian Bachs und Georg Friedrich Händels, die er bei Gottfried van Swieten kennen lernte. Mozart dazu an seinen Vater am 30. März 1783: „denn wir lieben uns mit allen möglichen Meistern zu unterhalten; – mit alten und mit Modernen.“

Es ist zwar richtig, dass sich Mozart auch nach seiner musikalischen Ausbildung intensiv mit Bachs und Händels Werken beschäftigt hat, was sich ja speziell in seinen Spätwerken niederschlägt. Aber dass der Kontrapunkt/Kontrapunktunterricht an sich so großen Einfluss hatte bzw. etwas besonderes war, ist irreführend. Zur Zeit als Mozart seine musikalische Ausbildung genoß war es Standard, dass jeder eine fundierte Unterweisung im Kontrapunkt erhielt. Das war also nichts besonderes. Im Artikel kommt das etwas falsch rüber. Es liest sich im Artikel fast als ob Mozart primär sehr streng kontrapunktisch a la Bach schrieb. Könnte man das evtl. umformulieren? Was meint ihr dazu? Wohltemperierter Autor 12:15, 23. Jun. 2009 (CEST)

Entdeckung bisher unbekannter Werke

Die Tagesschau-Redaktion der ARD meldet gestern auf ihrer Internetseite unter Berufung auf die Internationale Stiftung Mozarteum in Salzburg die Entdeckung bisher unbekannter Werke. Sollte das in den Artikel oder hat es zu sehr Newstickercharakter? Hier die Meldung und hiernicht mehr verfügbar die kurze Notiz der Stiftung auf ihrer Internetseite. Anka ☺☻Wau! 12:32, 24. Jul. 2009 (CEST)

Man muß das unbedingt erwähnen, Perwy kanal hat heute über ihre Uraufführung in Salzburg auf Mozarts Klavier berichtet. Man sagte, daß Mozart 8 Jahre alt gewesen sein darf, als er sie komponierte. Geht es um Klavierkonzerte oder andere Klavierstücke? Bogorm 12:29, 3. Aug. 2009 (CEST)

Inzwischen stehen genauere Informationen zur Verfügung. Anka ☺☻Wau! 12:53, 3. Aug. 2009 (CEST)

QS

Auslöser ist die obige Diskussion über Weblinks. Ich hab mir das mal angeschaut, nicht nur die Weblinks, auch die Litaraturangaben, Quellenangaben usw. sind eine blanke Katastrophe. Siehe auch mein Text im QS-Antrag. Ich schlage ein ausführliches Review des geamten Artikels vor, an dem ich mich - so ich nicht alleine dabei bleibe - gerne beteiligen werde. Ich fange morgen oder übermorgen schon mal mit der Ausmistung der Weblinks gemäß WP:WEB an. Kommentare erbeten! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:34, 9. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel taugt nicht viel, das stimmt. Ob das aber an den Listen liegt? Entbehrlich sind bei den Weblinks m.E. das Kalenderblatt des BR, die chaotische Linksammlung des Open Directory Project, wahrscheinlich auch das BBKL und der Meyr sowie MusicBrainz. Das Köchelverzeichnis reicht einmal (übrigens sind auch die Beschriftungen der Weblinks zT sehr schlecht, das "Werkverzeichnis im Faksimile" führt auf Mozarts eigenhändig geführten Werkkatalog!), da die NMA online ist, können wir uns die übrigen Mozartnoten komplett sparen. Während ich den Link zu den eingesprochenen Briefen und historischen Aufnahmen recht nett finde, ist der zu Ave verum corpus garnix (keinerlei Angaben zu Interpret etc.!!). Wenn Dir diese Linie so in etwa recht ist, kann auch ich mich mal dran machen.--Mautpreller 20:17, 10. Aug. 2009 (CEST)

OK, gehn wir's an: Zunächst die Weblinks: 6 und keiner mehr! Also suchen wir die besten. Vorschläge (von mir kommen auch gleich ein paar) -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:49, 10. Aug. 2009 (CEST)

Besser, ich setz den Artikel ins Review. Ich kopier das hier mal da rein! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:54, 10. Aug. 2009 (CEST)

Das ist sicher eher ein Fall für's Review, als für die überlastete QS die sich um mögliche Löschkandidaten kümmert. -- Otberg 22:07, 10. Aug. 2009 (CEST)

@Thomas: Nö. Zahlenmäßige Begrenzung ist hier (bei einem thema wie Mozart!) Unsinn. Es muss darum gehen, welche Weblinks wirklich was bieten und welche nicht. Dh wir sollten nicht die (sechs) besten, sondern die sehr Guten suchen.--Mautpreller 22:30, 10. Aug. 2009 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion bitte hier!
Es geht um mehr als um die Zahl der Weblinks! -- Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 22:54, 10. Aug. 2009 (CEST)

Die Zeitung der Standard (www.derstandard.at) berichtete am 19. August 2009 19h20 dass ein niederländisches Forscherteam zu dem Schluss gekommen sei, dass Mozart wahrscheinlich an den Folgen einer bakteriellen Halsentzündung gestorben sei. Zu diesem Schluss kam das Forscherteam insbesondere nach Studium der von der Schwägerin von Mozart hinterlassenen Aufzeichnungen die genau mit den Symptomen dieser Krankheit übereinstimmen würden. (nicht signierter Beitrag von 78.104.7.120 (Diskussion | Beiträge) 18:49, 21. Aug. 2009 (CEST))

Review: 10. August - 5. September 2009

Dieser Artikel ist in seinem jetzigen Zustand eine Schande für die deutschsprachige Wikipedia. Bis zum Absatz "Letzte Werke und früher Tod sieht das alles noch halbwegs vernünftig aus, obwohl sich der Artikel hier in einem eher essayistischen Stil verliert. Danach geht es los: Eine Liste jagt die andere, die wenigen Fließtextabsätze bestehen aus Anekdoten und Spekulationen. Der Absatz "Gedenken" ist zu einem Honeypot verkommen, in den offensichtlich jeder irgendwas über irgendwelche Mozart-Museen, Büsten, Stauen oder ehemalige Wohnhäuser reinschreibt.Richtig heftig wird es dann im Absatz "Literatur", der "gegliedert" daherkommt, aber auch offensichtlich für jedewede Erweiterung offen ist. "Siehe auch" ist wieder vergleichsweise harmlos, bei den Weblinks geht es aber erst recht los und der Absatz "Einzelnachweise, Anmerkungen" (alleine die Überschrift widerspricht allem, was in diesem Projekt üblich ist) setzt dann dem Fass die Krone auf.

Ich bin durch diese Diskussion auf den Trümmerhaufen gestoßen und wollte im ersten Impuls einen LA stellen. Eine LD im Sinne einer Power-QS hat schon so manchem Artikel richtig gut getan, aber hier sind die Probleme zu komplex, um sie in einer Woche abzuarbeiten. Ich denke (mein POV), dass einer der größten Komponisten aller Zeiten gerade hier in der deutschsprachigen Wikipedia mindestens einen lesenswerten Artikel verdient hat. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es weniger als 20 - 30 Wikipedianer gibt, die das ähnlich sehen. Die Quellenlage ist bestens, vielleicht sogar zu gut und daher zu unübersichtlich, dennoch sollte es uns doch irgendwie gelingen, das Problem zu lösen!

Hier endet der erste Teil meiner Philippika, der zweite wird bereits praktisch umsetzbare Vorschläge zum konkreten Vorgehen enthalten. Freiwillige vor, bitte hier melden! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:47, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich stelle mir den Aritkelumbau als eine Art Kernsanierung ("Hierfür wird das Gebäude bis auf die tragenden Strukturen, wie etwa Fundamente, tragende Wände und Decken, zurückgebaut.") vor: Zunächst mal alles nicht dringend erforderliche weg! Reihenfolge:

1. Weblinks
2. Literatur
3. Anmerkungen
4. Siehe auch
5. Listen

danach geht es ans Eingemachte, nämlich die Inhalte.

Um die Versionsgeschichte zu schonen und Korrekturen meiner Änderungen zu vereinfachen, lege ich eine Benutzerunterseite (Benutzer:THWZ/Baustelle/Review Mozart) an, auf der ich entfernte Artikelteile vorläufig sichere. Diese Seite mag zur Wiederherstellung "zuviel" gelöschter Inhalte oder zur Erstellung ausgelagerter Listen oder Artikelthemen dienen.

Ich bitte dringend darum, Reverts meiner Aktionen zunächst zu unterlassen und statt dessen die vorgenommenen Änderungen hier zu diskutieren! Ich bin zu konstruktiever Zusammenarbeit bereit und bitte sogar dringend um Mithilfe!

-- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:22, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nö, mein Gutster. Ich stimme mit Deiner Beurteilung Mozarts völlig überein, aber ein paar von den Weblinks werde ich umgehend wieder reinbauen, weil sie nützlich sind. Ausgerechnet die Stärken rauszunehmen ist entschieden schlecht.--Mautpreller 12:04, 11. Aug. 2009 (CEST)

So kommen wir hier nicht weiter! Der Artikel wird jetzt erstmal hinsichtlich des ganzen Beiwerks radikal abgespeckt, eerst wenn der Artikel inhaltlich auf der Höhe ist, füllen wir sinnvolle, abr nur wirklich sinnvolle weitere Weblinks auf. Und die werden diskutiert, nicht einfach reingesetzt. Und außerdem erwarte ich von Dir ein Mindestmaß an Umgangston, mit "mein Gutster" werde ich üblicherweise nicht angeredet! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

Deine forsche Redeweise provoziert mich halt. Es geht nicht an, dass Du bestimmst, was "gemacht wird". Sinnvolle Weblinks sind vorhanden, einen Grund, sie rauszuwerfen, hast Du nicht angegeben. Nebenbei hast Du noch meine Arbeit kaputtgemacht, nämlich eine bessere Beschriftung der Weblinks. Schon allein deswegen werde ich revertieren. Vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ein Großteil der von Dir entfernten Weblinks draußen blieb.--Mautpreller 14:57, 11. Aug. 2009 (CEST)

Den Link zur NMA rauszuwerfen ist übrigens etwas, was ich gar nicht begreifen kann. Da findet der Leser den gesamten Notentext samt kritischen Berichten in der wissenschaftlichen Referenzausgabe online und für jeden zugänglich. Dieser Weblink allein ist mehr wert als der gesamte bestehende Artikel! Nee, so geht es wirklich nicht.--Mautpreller 15:04, 11. Aug. 2009 (CEST)

PS: Konstruktive Zusammenarbeit möchte ich auch gern. Ich denke aber, dass dazu zuallererst Aufbau und nicht Zerstörung erforderlich ist. An einem brauchbaren Text über Mozarts Musik arbeite ich gerne mit (hab immerhin den exzell. Artikel Requiem (Mozart) verfasst). Aber konstruktive Kooperation erzielst Du nicht, indem Du mit Gewalt Deine Präferenzen durchsetzt. Lass uns das vernünftig diskutieren.--Mautpreller 15:27, 11. Aug. 2009 (CEST)

Du hast anscheinend noch nicht wirklich verstanden, was ich oben vorgeschlagen habe. Der Artikel ist äußerst umfangreich und hat einen soliden Kern. Der ist nur leider bald nicht mehr sichtbar, weil im Laufe der Zeit an jeder Ecke was drangepfriemelt wurde, manchmal sinnvolles, manchmal ohne Sinn und Verstand. Einen solchen Artikel wieder in Form zu bringen, kann nicht gelingen, indem man hier ein Detail und dort ein Detail verändert, da ein bisschen löscht, dort ein bisschen umstellt und woanders in bisschen zufügt. Es gilt, systematisch vorzugehen, und das dürfte am besten gelingen, indem man den Kern des Artikels erstmal "nackich macht". Oder - um beim oben von mir genannten Bild von der Kernsanierung zu bleiben- erstmal die Möbel raus, ein Teil ins Lager ein Teil zum Sperrmüll,dann die Tapeten runter und die durchgelatschten Holztreppen abreißen (dass es dabei nicht förderlich ist, während vorne die Möbel rausgetragen werden, durch die Hintertür gleichzeitig neue reinzuschleppen, erklärt sich wohl von selbst). Und dann gehts erst richtig los. Ich will keinesfalls pauschal "alle Weblinks >6" rauswerfen, ich will auch nicht einfach alle Listen löschen, sondern ich will, dass der Artikel erst mal auf seine Grundsubstanz zurückgeführt wird und dann in sinnvoller Weise ausgebaut. Genau deswegen hab ich ja das "Lager" eingerichtet, das ist als Service für alle zu verstehen, die hier mithelfen wollen.

Wenn Du einen besseren Vorschlag zur systematischen Sanierung des Artikels hast, nur zu, ich höre. Aber wir sollten hier nicht gegeneinander arbeiten, sondern an einem Strick, bestenfalls sogar in die gleiche Richtung, ziehen. Ich revertier Dich jetzt vorläufig nicht noch mal und warte ab, zu welcher Einigung wir kommen. Darüber, dass hier etwas Umfangreiches getan werden muss, sind wir uns hoffentlich einig. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:52, 11. Aug. 2009 (CEST)

Och, verstanden hab ich Deinen Vorschlag schon. Ich find ihn nur nicht gut. Systematisches Vorgehen verlangt erstmal, für den Kern des Artikels ein Konzept vorzulegen, d.h. für Leben und Werk. Der Leben-Abschnitt geht so einigermaßen, der Werk-Abschnitt ("Musik") ist katastrophal. Wenn diese Teile brauchbar sind, ist der Artikel auf einem guten Weg. Dann kann man auch beim Rest die Spreu vom Weizen sondern. - Selbstverständlich kann man auch anders vorgehen, parallel zum Beispiel. Wozu allerdings ein Kahlschlag gut wäre, ist mir schleierhaft. Ich fahr morgen in Urlaub, in 14 Tagen mach ich Dir ein konkretes Angebot betr. den "Musik"-Teil.--Mautpreller 15:59, 11. Aug. 2009 (CEST)

Na, dann wünsch ich Dir einen schönen Urlaub und hoffe, Dir zur Rückkehr einen Artikel präsentieren zu können, den man nur noch mit etwas Polierpaste zur KLA aufhübschen muss. Eine grundsätzliche Idee zum Werk-Abschnitt hab ich schon, sie ist nur noch nicht ausgegoren genug, um sie hier präsentieren zu können. Vielleicht finden sich bis dahin ja auch die einen oder anderen "Mittäter" ein, schaun wir mal. Und denk dran: Immer schön die Maut bezahlen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:04, 11. Aug. 2009 (CEST)

• Vorschlag: Auslagerung der riesigen Werks-Listen nach Wolfgang Amadeus Mozart/Diskografie^^ - kleiner Witz, besser wäre natürlich Wolfgang Amadeus Mozart/Werke. Στε Ψ 12:36, 18. Aug. 2009 (CEST)

Bitte die Einleitung ausbauen gemäß Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. Nina 13:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

Warum steht "Gedenken an Mozart" eigentlich vor seiner Musik?? -- Agnete 20:12, 5. Sep. 2009 (CEST)

Divertimento KV 563

Ich vermisse das Meisterwerk in Es-Dur für Streichtrio (1788), wüsste aber nicht, ob es eher unter Divertimenti oder Kammermusik gehört, zum Vergleich en:Trio_for_Violin,_Viola_&_Cello_in_E_flat_major,_K._563_(Mozart).--Gerda Arendt 10:25, 21. Sep. 2009 (CEST)

Eine Gliederung, die Kammermusik und Divertimenti gegenüberstellt, scheint nicht sehr sinnvoll. Die Neue Mozart Ausgabe listed KV 563 in Serie VIII: Kammermusik. -- Michael Bednarek 12:32, 21. Sep. 2009 (CEST)

Siehe Liste_der_kammermusikalischen_Werke_Mozarts_ohne_Klavier#Streichduos_und_-trios --Dr. 91.41 13:13, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ritter vom goldenen Sporn

Sollt schon am Anfang erwähnt werden?--Bene16 18:56, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nein, siehe "[...] doch machte er im Gegensatz zu Gluck von dem Privileg, sich „Ritter“ zu nennen, nie Gebrauch." --Dr. 91.41 18:59, 16. Okt. 2009 (CEST)

OK. Dank+Gruß--Bene16 06:43, 17. Okt. 2009 (CEST)

Haste dir das Faksimile genauer angesehen? Dort wird Mozart als "Straßburger" (statt "Salzburger") bezeichnet. Der erläuternde Text spekuliert arg. Soviel ich weiß, ist nicht genau bekannt, warum Mozart den Orden bekam. Sicher nicht wegen des Misereres, das ihn bestenfalls zu einem bestaunenswerten Musiker machen konnte, wie es ja auch Leopold in einem Brief nach Salzburg berichtet hat. Auch andere - vielleicht nicht in so jungen Jahren - schrieben das Grundgerüst des Miserere nach dem Gehör auf, was tatsächlich nicht soo schwer ist (ich habe das auch hinbekommen). Wie immer damals hat Vater Mozart verbessernd nachgeholfen. Beste Grüße --Dr. 91.41 08:37, 17. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Mozart ist eine fasz. Person, vor allem seine Musik. Gruß--Bene16 18:05, 18. Okt. 2009 (CEST)

Geburtsdatum Reimund Leopold Mozarts

Mozart schreibt am 18. Juni 1783 an seinen Vater: "gestern früh den 17. um halb 7 uhr ist mein liebes Weib glücklich mit einem großen, Starken und kugelrunden Buben entbunden worden". Das Kind ist also nicht am 27., sondern am 17. Juni auf die Welt gekommen.--85.207.159.190 16:44, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube, du hast recht; mehrere ernsthaft Quellen geben den 17. an (diese (mit Quelle) u.v.a.) – und der Name scheint eher "Raimund" zu sein. -- Michael Bednarek 17:12, 20. Okt. 2009 (CEST)

Hinweis zum Tod von WAM

Bei der Überschrift Früher Tod steht, Wenige Wochen nach der Uraufführung der Zauberflöte am 30. September 1791 wurde Mozart bettlägerig, am 5. Dezember um 1 Uhr früh starb er und wurde am Tag darauf beerdigt. Er wurde nicht ganz 36 Jahre alt. Könte man schreiben: am 5. Dezember um 1 Uhr früh starb er im Alter von 35 Jahren und wurde am Tag darauf beerdigt. ich bin der meinung, dass sich das es leichter zu verstehn ist. Luminor (CB) 217.91.221.195 11:40, 27. Nov. 2009 (CET)

Lösungssuche

Hallo! Ich bin eigentlich nur durch Zufall auf diese Seite gestoßen, und erschrocken, wieviel Nationalismus bzw. Antinationalimus und Preußen/Deutschenhass hier durchschlägt. Dabei wird von allen Seiten konsequent am Problem vorbeidiskutiert. Mein Gedanke mit dem Salzburger bezog sich auf die Nationalität, wobei die eben Ende des 18.Jahrhunderts anders zu bewerten ist als heute. Ich bitte darum alle Beteiligten um ein klares Votum, damit man klar sehen kann, ob eine Meinung eine Mehrheit hat, und wenn ja, welche:Oliver S.Y. 12:16, 14. Mär. 2009 (CET)

• 1. Es soll keine Kategorie eingefügt werden, die Mozart einem Land oder einer Nationalität zuordnet.

• 2. Es soll eine Kategorie eingefügt werden, die Mozart einem Land oder einer Nationalität zuordnet.

(Im folgenden bitte Belege zum Votum hinzufügen, keine Meinungen)

• 2.1 Mozart ist als Deutscher zu definieren Kategorie:Deutscher

1.  Pro Adler77 19:32, 14. Mär. 2009 (CET)

• 2.2 Mozart ist als Österreicher zu definieren Kategorie:Österreicher

• 2.3 Mozart ist als Deutscher und Österreicher zu definieren.

• 2.4 Mozart ist als Salzburger zu definieren. Dafür wird die Kategorie:Person (Salzburg) auf das Fürstentum erweitert.

1.  Pro Oliver S.Y. 12:16, 14. Mär. 2009 (CET)
2.  Pro --Benutzer:Dr. Manuel 14:32, 14. Mär. 2009 (CET)
3.  Pro – ist auch als einziges oben seriös belegt siehe: Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit S. 5 . -- Otberg 19:52, 14. Mär. 2009 (CET)

Auswertung: Es haben sich 4 der 6 aktiven Diskussionsteilnehmer beteiligt. Damit kann die Abstimmung als zulässig gelten. Es haben sich 3 für Variante 2.4. ausgesprochen, 1 für Variante 2.1. Damit haben sich alle 4 für eine Person (X) Kategorie ausgesprochen. Die Mehrheit hat sich für Salzburg als Kategorie entschieden. Und diese Auffassung wurde zusätzlich durch eine Quelle belegt. Damit kann man hoffentlich die Diskussion um dieses Detail abschließen, und sich Wichtigerem zuwenden.Oliver S.Y. 01:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Hier nochmal zu dem Link: Dein scheinbar seriöser Link vermischt wieder mal zwei Dinge und versucht so einen politisch korrekten Konsens herbeizureden. Man vermischt heutzutage Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit. Dein Dr. Münch redet hier von einer Reichsstaatsangehörigkeit die es, wie er selber schreibt zu Mozarts Zeiten überhaupt nicht gab. Nur weil Mozart keinen "Staatsbürgerschaftsnachweis" gehabt hat, ist er trotzdem Deutscher gewesen.

Abschliessend ist zu sagen, dass man offensichtlich keine Argumente mehr bringen muss, sondern einfach nur politisch korrekt verneint und teilweise völligen Unsinn zusammenreimt. Ich habe so etwas erwartet und bin dadurch nur mässig entäuscht. Anhand der Disk kann ja jeder nachlesen, wie hier etwas konstruiert wurde. Adler77 20:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Abschließend wurdest du mit 3:1 überstimmt und du kannst nochsoviele deutschnationale Phrasen dreschen, die interessieren niemanden mehr. Verloren ist Verloren EOD.--Benutzer:Dr. Manuel 13:48, 21. Mär. 2009 (CET)

Eine historische Tatsache lässt sich nicht auf dem Wege einer Abstimmung schaffen oder verändern. Ein Kreis hat keine Ecken, selbst wenn sich einige Leute für die Meinung aussprechen sollten, er habe durchaus welche. --Tyra 08:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Obwohl es erfahrungsgemäß niemals an Leuten fehlt, die genau das behaupten... --Tyra 21:18, 25. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage der Nationalität von Personen mit deutscher Muttersprache, die im Heiligen römischen Reich wirkten, wurde kürzlich sehr differenziert auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte diskutiert (siehe: Nationalität). Hier scheint ein effizienter Lösungsvorschlag vorhanden zu sein. --Sugifox 14:31, 16. Apr. 2009 (CEST)

Nochmals, hier gibt es keinen Bedarf für eine andere Lösung! Denn es war nicht das Ergebnis 3:1, was zu dieser führte, sondern Otbergs Quelle, die exakt, und auf die Person WAM bezogen eine Zuordnung zu einer Nationalität fachlich begründet. Alles andere sind Bauchentscheidungen, oder Ableitungen. Und es ist hier ja wohl eher das Problem, daß mancher Ausschlag beim Gedanken bekommt, Mozar wäre Deutscher, als das dies bei Gauss oder Leibniz ein Problem wäre. Ob Deutscher, Hesse oder Niedersachse als Nationalität festgestellt würde, interessiert kaum jemanden. Gibt wohl keine 10 Personen, deren nat. Zugehörigkeit so umstritten ist.Oliver S.Y. 14:41, 16. Apr. 2009 (CEST)

Mir ist nicht klar, was genau dein Punkt ist. Ich sehe nicht, inwiefern sich deine Antwort auf die Diskussion in der Redaktion Geschichte bezieht. --Sugifox 15:42, 16. Apr. 2009 (CEST)

Und mir ist nicht klar, was eine erneuter Aufbruch dieser Lösung bringen soll. Die Diskussion war lang und ermüdend. Und sry, was dann auf einem Portal Benutzer allgemein diskutieren bringt überhaupt nichts für das Problem. Du hattest genau wie die anderen hier Gelegenheit, deine Meinung vor 3 Wochen zu posten, hast du nicht gemacht. Dann sollte man auch einfach mal mit diskutieren aufhören, und einen Konsens von anderen als solchen akzeptieren.Oliver S.Y. 17:17, 16. Apr. 2009 (CEST)

Otbergs Quelle ist Unsinn! Das habe ich oben ganz klar angeführt. (Hier nochmal zu dem Link: Dein scheinbar seriöser Link vermischt wieder mal zwei Dinge und versucht so einen politisch korrekten Konsens herbeizureden. Man vermischt heutzutage Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit. Dein Dr. Münch redet hier von einer Reichsstaatsangehörigkeit die es, wie er selber schreibt zu Mozarts Zeiten überhaupt nicht gab. Nur weil Mozart keinen "Staatsbürgerschaftsnachweis" gehabt hat, ist er trotzdem Deutscher gewesen.)

Nur weil es eine Quelle gibt, muss das dort geschriebene noch lange nicht richtig sein. Adler77 21:07, 16. Apr. 2009 (CEST)

Mir stellen sich folgende zwei Fragen: Jemand wurde, sagen wir, 1973 in Österreich als österreichischer Staatsbürger geboren und fühlt sich Österreich innerlich verbunden. Ist er/sie dann Österreicher/in oder Deutsche/r? Ist deutschsprachig gleichbedeutend mit deutsch? --Sugifox 23:03, 16. Apr. 2009 (CEST)

Österreich ist ein Staat der mehrere Volksgruppen auf seinem Gebiet hat: die deutsche, ungarische, slowenische, burgenland-kroatische, tschechische, slowakische und die Volksgruppe der Roma. Man kann also ohne Probleme deutscher Volkszugehörigkeit sein und österreichischer Staatsbürger, oder eben ungarischer Volkszugehörigkeit und österreichischer Staatsbürger, etc. Es gibt nach wie vor Deutsche in zB. Namibia und Südafrika, die haben keine deutsche Staatsbürgerschaft, sind aber nach ihrer Volkszugehörigkeit trotzdem Deutsche. Adler77 07:35, 17. Apr. 2009 (CEST)

Danke für deine Antwort. Was macht man mit jemanden, der sich als Österreicher versteht und dieses Land als seine Heimat schätzt, gleichzeitig aber auch den Nachbarstaat Deutschland schätzt (ich habe dort Freunde und Arbeitskollegen)? Darf ich mich als deutschsprachigen Österreicher verstehen, nicht aber als Deutschen? Darf ich es, aber es ist falsch?--Sugifox 14:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht, was man mit jemandem macht, der sich als Österreicher versteht und dieses Land als seine Heimat schätzt. Was meinst Du mit: Darf ich das? Ich verstehe mich als Österreicher deutscher Volkszugehörigkeit bzw. deutschen Österreicher. Das ist (noch) keine Frage des Dürfens. Adler77 15:29, 17. Apr. 2009 (CEST)

OK. Lass es mich anders formulieren: Ich defniere mich als Österreicher. Kannst du mir vorschreiben, dass ich ein Deutscher bin? Du definierst dich als Deutschen. Kann ich dir vorschreiben, dass du ein Österreicher bist? Deiner vorigen Antwort entnehme ich, dass dies keine Frage des Dürfens ist. Also, wir dürfen uns beide so definieren. Bin ich jetzt ein Deutscher, auch wenn ich mich nicht so definiere. Bist du ein Österreicher, auch wenn du dich nicht so definierst?--Sugifox 14:54, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin beides sowohl Österreicher als auch Deutscher, das steht für mich in absolut keinem Widerspruch. Ob Du Deutscher bist oder nicht ist für mich eine Frage der Abstammung. Adler77 16:58, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte die Frage nach der Abstammung für nicht sehr sinnvoll. Ich stammme vom Affen ab, meine ersten Vorfahren kommen aus Afrika, und mit Chimpansen teile ich (so sagen es die Wissenschaftler) über 95% des Genoms. Was bringt das? Ich gehöre auch verschiedenen Gruppen an: Ich bin Weltenbürger, Europäer, Österreicher, Steirer und aus Leoben. Der Punkt ist, dass alle diese Bezeichnungen logisch gleichwertig sind. Es macht keinen Sinn zu streiten, ob ich Leobener oder Europäer bin. Ich selbst, definiere mich als Österreicher. Das ist meine Identität. Wenn du dich als Deutschen definierst, OK. Bitte sieh ein, dass ich mir meine Identität nicht von einem anderen vorschreiben lasse. Du würdest das bei dir auch nicht zulassen.--Sugifox 22:14, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe Dir gar nichts vorgeschrieben; Du hast Dich in die Diskussion eingebracht und ich habe geantwortet. Adler77 19:19, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, hat jeder Mensch das Recht sich selbst zu definieren. Dann sind aber all jene Österreicher, die sich als Österreicher und nicht als Deutsche definieren, Österreicher und keine Deutschen. Ich war vor drei Tagen bei einem Vortrag von Peter Filzmaier (ORF-Kommentator) und er sagte, dass die Österreicher Europameister im National- und Regionalstolz sind. Wenn dem so ist, sind die meisten in Österreich lebenden Personen Österreicher (und nicht Deutsche). --Sugifox 18:25, 25. Apr. 2009 (CEST)

Mein Senf zu dieser unseligen Debatte: Mozart war im historischen Sinne Deutscher, aber auch Baier (doch nicht Bayer, denn die Schreibweise mit y war damals noch nicht üblich und bezieht sich auf das Königreich bzw. den Freistaat Bayern, kann somit auch Franken, Schwaben und vor 1945 in der Rheinpfalz geborene Menschen umfassen). Im historischen Sinne war er kein Österreicher, da das historische Gebiet bzw. die historische Landschaft Österreich (Donauösterreich, siehe auch Innerösterreich) etwa das Gebiet der heutigen Bundesländer Ober- und Niederösterreich umfaßt. Im politischen Sinne war er ebensowenig Österreicher. Österreicher (im engeren Sinne), Südtiroler und Salzburger sind im historischen Sinne alles Baiern und Deutsche. Allerdings neigen die (deutsch-muttersprachlichen) Bewohner der Republik Österreich seit 1945 dazu, sich nicht mehr als Deutsche zu bezeichnen, sondern als Österreicher (was anscheinend durch die Siegermächte befördert wurde, siehe Deutschösterreich) und somit eine neue nationale (und ethnische?) Identität zu konstruieren (siehe Österreichische Nation) - über Staatsangehörigkeit, nicht Sprache. Damit ist "Österreicher" aber letztlich doch gleichbedeutend mit "Bürger der Republik Österreich" und vergleichbar mit "DDR-Bürger" (der beispielsweise auch ein Sorbe sein konnte), steht also nicht im Widerspruch zu "Deutscher" (sofern nicht im politischen Sinne verwendet). Die Südtiroler (sofern mit deutscher Muttersprache; die Ladiner wohl eher nicht) empfinden und bezeichnen sich weiterhin als Deutsche, im engeren Sinne als Tiroler, ganz bestimmt nicht als Österreicher. Im 18. Jh. war die Staatsangehörigkeit aber instabil genug, daß man sich wohl eher über die Sprache definiert hat, wenn überhaupt. Ein "Deutschland" gab es damals ja nicht. Wer die Identität "Deutscher" als Kunstprodukt des 19. und 20. Jh. ablehnt, muß dies bei der nationalen Identität "Österreicher" erst recht tun.

Damit steht fest: Mozart war auf keinen Fall Österreicher. Er betrachtete sich aber als Deutscher (definierte sich also so, im Sinne des vorstehenden Beitrags) - und genau das sollte der Artikel auch sagen. Wenn es darauf ankommt, wie sich einer definiert, war Mozart also Deutscher. --Florian Blaschke 16:38, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn man in dieser gesamten Diskussion nur ein wenig Objektivitaet bewahren moechte, muss man einfach ganz klar feststellen, dass Mozart aus historischer Sicht bei Weitem eher Deutscher als Oesterreicher war! --Eurystheus 15:28, 09. Aug. 2009 (CEST)

Er war Schweizer und alle sind Glücklich! --93.242.138.165 01:06, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe nicht, dass man dieses Problem lösen kann, da es auf beiden Seiten sowohl gute und schlechte Argumente als auch emotionale Motive gibt. Für diese Frage wird es auch kein Patentrezept geben (wie etwa Punkte für Geburtsort, für Pass, für Sprache... und dann zusammenzählen). Das ist nun mal Geschichte und da gibt es nicht immer nur schwarz oder weiß. Auch mit rein staatsrechtlichen Argumenten wird man da nicht weiterkommen. Entweder kann man also noch ein paar kB Text auf der Diskussionsseite mit den immer gleichen Argumenten und zunehmenden Beleidigungen füllen, oder, wie es sich für eine Enzyklopädie gehört, neutral bleiben, und in einem Absatz darlegen, dass die Nationalität umstritten/uneindeutig ist und welche Argumente für die eine oder andere Nationalität vorgebracht werden. -- Ralfonso 16:33, 9. Dez. 2010 (CET)

Volkszugehörigkeit, Willensnation, Rechtlicher Rahmen von 1900-bis heute

Folgende rechtliche Situation steht heute, nach einer nun ca. 200 jaehrigen Entwicklung dieser "Frage" nach der moeglichst genauen Bestimmung einer Volkszugehoerigkeit, gesetzlich im Deutschen Recht verankert:Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.“ Man ist also innerhalb dieser gesellschaftlichen Entwicklung seit der Franz. Rev. dahingehend (juristisch+soziologisch) uebereingekommen, dass DEUTSCH, NICHT EINE NATIONALE ZUGEHOERIGKEIT BEZEICHNET!!!!! Genauso war es auch vor der Nationalisierung des ehemaligen HRR. Es gibt mehrere "deutsche" Laender, die jedoch eigene Hoheitsgebiete fuer sich in Anspruch nehmen=OESTERREICH, Schweiz, Liechtenstein. Diese sind wie jeder weiß, NATIONAL, nach LANDESRECHT getrennt vom (sich selbst ernannten) Staat von Deutschland. Deutschland heute, wird von den meisten "Deutschen" als DAS Mutterland "der Deutschen" angesehen und anerkannt. GENAU HIER LIEGT DIE PROBLEMATIK DER DEFINITION WER ALS DEUTSCH ZU GELTEN HAT. Denn es besteht eben falscher Gemeinschaftsbegriff fuer ein Land, naemlich Deutschland. Geht man naemlich von dieser Argumentation aus, so ist die Existenz-Berechtigung des Landes Oesterreich aufgehoben. Das Land darf nach der gaengigen Uebereinkunft die man dem Begriff Nation heute im sog. Deutschland beimisst, GAR NICHT EXISTIEREN. OESTERREICH IST NACH HEUTIGEM "deutschen" VERSTAENDNISS EIN SICH SELBST UEBERHOLTES, UEBERBLEIBSEL AUS EINER ANDEREN ZEIT UND HAT KEINE EXISTENZBERECHTIGUNG. Jetz versteht Ihr hoffentlich auch wie das zentralisitische Gross-Deutschland Hitlers ueberhaupt moeglich war-Durch die Verzerrung des Begriffes Nation und der Vermengung vom Begriff NATION MIT DEM BEGRIFF VOLK, bzw. VOLKSZUGEHOERIGKEIT. Und leider macht ihr auf dem genauselben Weg weiter, sonst waere dieser IRRSINN, der sich selbst als "DIE DEUTSCHEN" begreifenden Diskutanten, dass Mozart als national-Deutsch zu bezeichnen ist (nein ich meine nicht Deutsch-national), gar nicht erst aufgekeimt. MOZART WAR SALZBURGER, DER NATIONALITAET NACH; DER VOLKSZUGEHOERIGKEIT JEDOCH DEUTSCH. DAS SIND ZWEI VOELLIG VERSCHIEDENE BEGRIFFERKLAERUNGEN. DAS ER HEUTE ALS OESTERREICHER BEZEICHNET WIRD, IST DAHINGEHEND IN ORDNUNG, DA DER STAAT DER SICH HEUTE ALS "OESTERREICH" BEGREIFT, DEN RECHTLICHEN ANSPRUCH ERHEBT NACHFOLGER DES TEILSTAATES "KOENIGREICH OESTERREICH" ZU SEIN, DAS WIDERUM DEN NATIONAL EIGENSTAENDIGEN STAAT SALZBURG, GESCHLUCKT HAT. ALSO FINGER WEG VOM GROESSTEN KOMPONISTEN ALLER ZEITEN, IHR NATIONEN-LOSEN VOLKSVERWIRRER AUSM NORDN! --Christopherus Moguntiae (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.88 (Diskussion | Beiträge) 15:01, 13. Dez. 2009 (CET))

Wenn du tatsächlich Recht hättest, IP, dann müsstest du hier nicht mit Großbuchstaben herumbrüllen.--Tyra 10:22, 2. Feb. 2010 (CET)

Ziemlich schwachsinniges Gekreisch, lieber Christoph aus Mainz, das Du hier ablässt. Ernst nimmt Dich damit keiner.--Pappenheim 12:53, 2. Feb. 2010 (CET)

Online verfuegbar historische Texte und Buecher ueber Mozart

Es gibt online frei verfuegbare Texte von und ueber Mozart. Die Relevanz fuer diesen Wiki-Artikel liegt auf der Hand! Diese Texte sind perfekt als Weblinks geeignet, um den interessierten Lesern einen naeheren Einblick in historisch Sichten von Mozart zu geben. (Es gibt sogar Texte mit Mozarts gesammelten Briefen.)
Darum kann ich es nicht nachvollziehen, dass die Weblinks entfernt wurden: Ref.
Fuer interessierte Leser, gebe ich hier die Weblinks zur Verfuegung:

Historische Texte ueber Mozart

• Bücher mit "Mozart" im Title (books.google.com)
• Bücher über "Mozart" (archive.org)

Historische Texte von Mozart

• Bücher mit "Mozart" als Autor (books.google.com)
• Bücher mit "Mozart" als Autor (archive.org)

Ich hoffe, dass diese Links Ihren Weg in den Artikel finden...
Zielvorhaltt 14:08, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zum besseren Verständnis meiner Aktion empfehle ich die Literatur von WP:WEB. Gruß Anka ☺☻Wau! 14:20, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Anke!
Ja ganz richtig! Man soll nicht einfach irgendetwas in die Linksseite geben. Aber ich denke WP:WEB schliesst die Links zu weiterfuehrender Literatur (vor allem wenn diese frei verfuegbar und von hoher Qualitaet ist) nicht aus. Darf denn etwa die Seite ueber Goethe, keine Links zu seinen Werken haben? usw.
Ich vertrete durchaus die Meinung, dass manche Sachen nicht in die Weblinks gehoeren. Aber wenn es sich um etwas konkretes, professionelles (google Facsimile, archive.org Facsimile) und absolut relevantes handelt, dann denke ich dass es ein wertvoller Beitrag ist wenn das in den Links aufscheint. Insbesondere werden nicht alle Texte zu Mozart einzeln angefuehrt (da gaebe es dann hunderte von Links!), sondern der Link fuehrt zu einer Zielseite, in der alle Texte in einem Ueberblick, den interessierten Lesern zur Verfuegung stehen.
Daher habe ich die Links jetzt wieder einfuegt. Danke fuers Verstaendnis. Zielvorhaltt 18:31, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nein, ich habe kein Verständnis für Deinen Edit. Suchmaschinenlinks bieten keine weiterführenden Informationen zum Thema. Füg die Information bitte nicht wieder ein, eh das ausdiskutiert ist. Anka ☺☻Wau! 19:07, 9. Aug. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um Suchmaschinenlinks. Es geht hier um das "Archiv von google-books" und das "Archiv von archive.org" die relevante Buecher (frei zugaenglich) haben. Es geht um die historische Volltexte! (Das ist kein Link-spam! sondern Teil unserer Kultur-Geschichte!) (Siehe auch hier). Gruss, Zielvorhaltt 20:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

Laß uns doch den Vergleich in der analogen Welt ohne Computer suchen. Wenn jemand fragt, wo finde ich ein Buch über Mozart, gibst Du ihm nicht ein Buch an sondern sagst, geh in die Bibliothek und schau in den Katalog unter Mozart. Genau das ist das, was Du hier tust. Die Arbeit, die hier gefragt wäre: die passendsten Links zu finden und in den Artikel zu setzen, schiebst Du auf den Leser. Das kann nicht das Anliegen einer Enzyklopädie sein. Werte die gefundene Literatur aus, schreib die Inhalte in den Artikel und verweise auf die von Dir genutzte Literatur in Form von Einzelnachweisen. Alles andere kann der Leser selbst. Wir sind keine Linksammlung und schon gar keine Sammlung von Links auf Online-Recherchevorgänge. Anka ☺☻Wau! 21:06, 9. Aug. 2009 (CEST)

Du sagst: "Das kann nicht das Anliegen einer Enzyklopädie sein." Dann aber bitte gleich ALLE Weblinks entfernen! ...
Auch hier ist der Kontext wichtig. Wikipedia ist keine normale Enzyklopädie; und das ist es, was ihr einen gewissen Charm gibt. So koennen sich z.B. User wie wir, ueber Trivialitaeten wie diese, austauschen. :)
(Nochmal Konkret: Wiki soll relevante Information bieten - das beinhaltet auch: die Leser zu weiterfuehrender erste-Hand Literatur fuehren.)Zielvorhaltt 21:32, 9. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt haufenweise Wiki-Artikel mit "www.d-nb.de" als Weblink... (Das finde ich unschoen, weil dahinter nur Titel-Quellen stehen; nicht aber Volltexte. Google-books und archive.org sind mit Facsimile und "Volltext"-Texten weit vorraus.) Zielvorhaltt 21:32, 9. Aug. 2009 (CEST)

Also, Du Grünschnabel, jetzt mal Tacheles: Du redest hier über Sinn und Unsinn einer Enzyklopädie, (den Artikel empfehle ich als erstes zur Lektüre) und der Wikipedia (das solltest Du danach lesen). Dann solltest Du Dir unbedingt "Was Wikipedia nicht ist", "Wie schreibe ich gute Artikel", "Quellen und Belege" sowie "Literatur" und am allerwichtigsten "Weblinks" sinnentnehmend durchlesen. Wenn Du das durch hast (so in 3-4 Wochen), kannst Du Dich gerne wieder hier melden und - falls Du es dann immer noch so siehst - weiter über sinnvolle Weblinks bramarbasieren. Derweilen sei Dir bewusst, dass - wie ich unten schrieb - der Artikel schon vor Deiner "Mithilfe" in einem katastrophalen Zustand war, insbesondere was Literatur, Weblinks usw. angeht. Und lies bitte auf jeden Fall auch "Vandalismus" und "Bitte nicht stören", falls Du hier noch weiter mitmachen willst! Not amused. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

„Dann aber bitte gleich ALLE Weblinks entfernen!“, schreibst Du. Dem ist nichts hinzuzufügen. Vielleicht wird dann endlich auch etwas Substanz in den Artikel kommen, wenn Autoren hier Artikelarbeit machen statt Weblinks zu setzen. Anka ☺☻Wau! 21:42, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nationalität "Getreidegassler"

Gestern haben mich drei Freundinnen besucht, Österreicherinnen natürlich; ein netter Abend. Wir sprachen über Mozarts Nationalität. Ich führte an, man müsse Mozart als Deutschen ansehen: Er habe sich selber so bezeichnet, immer wieder, habe sich sogar stolz und enthusiastisch zu Deutschland, seinem „geliebten Vaterland“, bekannt. Auch stamme seine Familie aus Deutschland, Salzburg sei erst lange nach Mozarts Tod ein Teil Österreichs geworden und so weiter. Meine Freundinnen sagten, das würde sie tief schmerzen. Schon weil sie jetzt umdenken müssten. Fürchterlich! Und überhaupt sollte man Mozart doch eher einen „Getreidegassler“ nennen. Denn in der Getreidegasse sei er schließlich geboren worden. Ich warf ein, „Getreidegasse“ sei keine Nationalbezeichnung; Mozart wäre der einzige Mensch von getreidegasslerischer Nation weit und breit. Aber was soll ich machen? Sie haben mich überstimmt. --Tyra 10:47, 20. Mär. 2009 (CET)

Mal im Ernst: Man kann über historische Tatbestände nicht abstimmen, ebenso wenig wie über das Ergebnis einer Multiplikation oder den nächsten Vollmondtermin. (Wenn das ginge, würde ich übrigens gleich mal die Länderspielergebnisse der österreichischen Fußballherren hier zur Abstimmung stellen – ha, was hätten wir Siege!) Eine eilig einberaumte und noch eiliger beendete Abstimmung (an der sich ganze vier (!) Wikipedianer beteiligt haben) ändert ja gar nichts an Mozarts eindeutigem Bekenntnis zu Deutschland, seinem „geliebten Vaterland“, an der Herkunft seiner Familie aus Deutschland, an der Nichtzugehörigkeit Salzburgs zu Österreich zu Mozarts Lebzeiten und so fort. Selbst in der Abhandlung von Ingo Münch, die in der Abstimmung noch einmal angeführt wurde, heißt es glasklar: „Wer es genau nimmt, muss Mozart wegen seiner Zugehörigkeit zum Alten Deutschen Reich als Deutschen bezeichnen.“ --Tyra 15:41, 21. Mär. 2009 (CET)

Wieder falsch, ein altes Deutsches Reich gab es damals nicht sondern nur das HRR und das ist mit dem alten Deutschen Kaiserreich nicht vergleichbar. Nochmal abschließend, Mozart, war weder Deutscher, noch Österreicher sondern ein bairischer Salzburger und das ist eindeutig erwiesen.--Benutzer:Dr. Manuel 15:57, 21. Mär. 2009 (CET)

Sorry, ich habe nur aus der Abhandlung zitiert, die zum Beleg einer auch von dir vertretenen Meinung angeführt worden ist. Eindeutig erwiesen scheint mir vor allen Dingen Dein dringlicher Wunsch zu sein, Mozart möge doch um Gottes Willen nicht zu den Deutschen zählen! Und wünschen darf sich ein Dr. Manuel ja vieles. (Selbst Dein Nickname drückt einen dringlichen Wunsch aus, der von der Realität nicht gedeckt wird.) --Tyra 16:31, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich wünsch mir gar nichts, ich zitiere nur Fakten, die dir und deinem heißgeliebten deutschen Preußentum nicht passen. Außerdem habt ihr beide du und Adler immernoch nicht meine Fragen beantwortet sind die Holländer, Reichsitaliener und Tschechen auch Deutsche nur weil sie dem HRR angehörten. Das dir mein Nickname nicht passt, für das kann ich nichts, deinen find ich auch nicht besonders intelligent, sich nach einem Ortsteil der tschechischen Stadt Třinec bzw. nach der deutschen Pornodarstellerin Tyra Misoux zu benennen, zeigt, dass man geistig auch nicht unbedingt zu der Elite zählt.--Benutzer:Dr. Manuel 12:31, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich find's großartig, dass du dich bei Pornodarstellerinnen so gut auskennst, sogar bei den deutschen - mir selbst ist die Dame unbekannt. Aber bei dieser Diskussion geht's um Mozart, Schätzchen. --Tyra 12:54, 22. Mär. 2009 (CET)

Mir war sie auch unbekannt, hab' sie nur hier gefunden und genau es geht um Mozart und nicht um dein heißgeliebtes preußisch geprägtes Deutschland.--Benutzer:Dr. Manuel 12:57, 22. Mär. 2009 (CET)

Du immer mit deiner Missgunst! Was hast du gegen Deutschland? Das Land ist allgemein beliebt. --Tyra 13:01, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nichts gegen Deutschland, wie oft denn noch, sondern nur gegen preußisch geprägte Deutschnationale, die glauben alle seien Deutsche nur weil sie deutsch sprechen und auch noch den armen Bayern einreden wollen, sie allein würden das korrekte Deutsch sprechen. Und so beliebt sind die Deutschen auch wieder nicht, warst du schon mal auf Kreta oder auf Mallorca, da geben sich viele Deutsche sogar als Österreicher aus.--Benutzer:Dr. Manuel 14:22, 22. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich war bereits auf Kreta und auf Mallorca. Ich kann deine Behauptung nicht bestätigen; sie ist auch ziemlich absurd. Wenn du meinst, die Deutschen seien „so beliebt auch wieder nicht“, gibst du dich abermals Wunschvorstellungen hin. (Nach einer Untersuchung der BBC ist Deutschland sogar das beliebteste [[6]] Land [[7]] der Welt.) Du lebst in einem Paralleluniversum; tut mir leid, wenn ich dein Weltbild zertrümmert habe. Aber noch mal: Hier geht’s um Mozart, du Möchtegern-Doktor, nicht um deine Privatprobleme. --Tyra 16:33, 22. Mär. 2009 (CET)

Jetzt reichts mir schön langsam mit dir, was bildest du dir eigentlich ein, deine Beleidigungen kannst du dir sparen du Möchte-gern Ethnologe, der nichteimal den Unterschied zwischen Sprache und Volkszugehörigkeit versteht um vom Preußentum durchdrungen ist, das es schon weh tut. Ich war ihn Kreta und wenn man dort gefragt wurde, wo man herkam und mit Germany antwortete, wurde man kühl abgewiesen, sagte man hingegen Austria wurde man freundlich empfangen, also hör' auf hier deine deutschnationale Propaganda zu verbreiten. Die interessiert abgesehen von dir und deinem deutschnationalen Kameraden Adler sowieso niemanden. Deine Deutschtümeleien kannst du mit deinen Kameraden von der NDP bzw. DVU erörtern und nicht hier, die Wikipedia ist kein rechtsnationales Politforum. Aus und fertig, dir kann man sowieso nicht mehr helfen. Sollten deine Beleidigungen weitergehen, sehen wir uns auf der VM wieder.--Benutzer:Dr. Manuel 17:05, 22. Mär. 2009 (CET)

PS: 6300 bzw. 13 000 Menschen sollen ausagekräftig sein, außerdem geht es nicht um das Land ansich, sondern den Einfluss, den es in der Welt hat, vielleicht solltest du mal richtig lesen lernen, ich weiß, das fällt dir besonders schwer, wie wir weiter oben feststellen mussten. Ende der Diskussion!!!!!--Benutzer:Dr. Manuel 17:12, 22. Mär. 2009 (CET)

13.000 Befragte sind bei einer Umfragestudie ganz ungewöhnlich viel - die meisten Umfragen beschränken sich auf einige hundert oder höchstens tausend Personen. Danke, lesen kann ich soweit. Gegen die Invektive "Deine Deutschtümeleien kannst du mit deinen Kameraden von der NDP bzw. DVU erörtern" verwahre ich mich; das ist strohdummes Zeug. Interessant freilich, dass du auf Kreta auf die Frage "Woher kommen Sie?" zuerst mit "Germany" geantwortet hast (falls du überhaupt dort warst) - worauf lässt das schließen? Aber wie gesagt: Es geht hier um Mozart, nicht um deine Privatprobleme. Gruß --Tyra 17:40, 22. Mär. 2009 (CET)

Weiß du was, rutsch mir den Buckel runter, ich bin es Leid!--Benutzer:Dr. Manuel 10:51, 23. Mär. 2009 (CET)

Apropos, hier noch ein anderer kleiner Lesetipp: [[8]] --Tyra 09:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

Oder hier, ganz aktuell: [9], [10], [11] --Tyra 08:42, 4. Mai 2010 (CEST)

Da sich die Diskussion offenbar verrannt hat (immer die gleichen Diskutanten, immer die gleichen Argumente, immer der gleiche Streitpunkt), schlage ich Folgendes vor:

Bitte keine Zuweisungen an die "Gegenseite" wie "verpreußelt", "Bergpatrioten", "Ösereier" etc. mehr. Als gebürtiger Franke sächsischer Abstammung, integrierter Bayer und nach österreich emigrierter bundesdeutscher Staatsbürger empfinde ich sie allesamt als verletzend und nicht zielführend. Sinn der Wikipedia kann nicht sein, Fakten für die Reklamation historischer Güter für die jeweilige Nation vorzulegen, sondern die wahrheitsgetreuste Fassung festzuhalten.

Die jeweilige Inbeschlagnahme von verdienten Persönlichkeiten - gleich ob Romy Schneider, Beethoven oder eben Mozart - ist unwissenschaftlich und bringt keinen Mehrwert, abgesehen davon, sich einen vermeintlichen Stern mehr ans staatsbürgerliche Revers heften zu können. Mozart hat ohne Zweifel Großes geschaffen, dass zum Kanon der Musikgeschichte im deutschsprachigen Raum gehört.

Dieses sein Werk ist Teil der deutschsprachigen Kultur, auf die sich verschiedene Staaten heute berufen - Österreich, die Schweiz, die BRD, Namibia oder der südtiroler Teil Italiens. Diese Kultur ist nicht an Staatsgrenzen ausgerichtet, sondern über diese hinweg - man vergleiche Hoffman von Fallerslebens Deutschlandlied zur Melodie eines Komponisten, der im damaligen Ungarn gelebt und gewirkt hat - Haydn.

Der historischen Person Mozart wird also Unrecht getan, wenn man sie auf einen Teil des deutschprachigen oder "volksdeutschen" (Vorsicht mit diesem Begriff) Kulturraumes reduziert, denn dies war sicher nicht seine Absicht.

Deshalb wäre die klügste aller Lösungen die jetzige. Salzburg war zu Mozarts Geburt weder Teil der Habsburgermonarchie noch war es jemals Teil des Deutschen Reiches von 1871. Alles andere kann nicht historisch belegt werden, denn Mozart kannte weder ein Österreich noch ein Deutschland im heutigen Sinne.

Man beachte auch, dass Persönlichkeiten wie Cicero oder Franz II. (HRR) nicht für das heutige Italien oder Österreich eingetragen wurden, warum sollte man es also bei Mozart anders halten? Sollte dies nicht zufreidenstellend sein, kann man ja auch immer noch auf die copernecische Lösung zurückgreifen.

Eins möchte ich auch noch anmerken: mich stimmt dieses bundesdeutsch-österreichische Hin und Her auf vielen Diskussionsseiten sehr traurig. Jeder Mensch, gleich welcher Nation, hat ein Recht auf die Kultur, der er entstammt. Sie aber für sich allein haben zu wollen, und sei es gar des Prinzips wegen, hieße aber, sie jemand anderem wegzunehmen. Kann das der Sinn von Musik sein? Natürlich gibt es bisweilen zwischen "Piefkes" und "Ösis" (allein diese beiden Begriffe sind für sich schon lächerlicher, als der Typus Mensch, den sie bezeichnen) Differenzen. Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass beide mehr Gemeinsamkeiten haben, als oft angenommen. Wer würde hinter Frank Elstner einen Österreicher vermuten? Ist Daniel Kehlmann nun Bundesdeutscher, oder Österreicher, wenn er über Wien schreibt? Und wer weiß, wieviele österreichische Schriftsteller zur deutschsprachigen Literatur beigetragen haben? Nicht zu vergessen all die Autoren, die auf dem Gebiet des ehemaligen Preußen- oder Habsburgerreiches "deutsche" Kultur geschaffen haben? Friedrich Dürrenmatt und Max Frisch gelten ja auch als große deutschsprachige Autoren, was in keinem Widerspruch zu ihrer schweizer Herkunft steht.

Diese kulturelle und geschichtliche Nähe zwischen beiden Staaten ist eigentlich ein großes Glück, denn sie erlaubt es, deutschsprachige Kultur abseits von reichsdeutschen, reaktionären und nationalstaatlichen Ressentiments zu machen. Österreich kann stolz darauf sein, mit dem Burgtheater die angesehenste Bühne im deutschsprachigen Raum zu haben, Deutschland hat dafür die großen Büchermessen und Verlage; was dort aber produziert wird, gehört allen und sollte auch dementsprechend geteilt werden.

Nationale Engstirnigkeit sollte in einem offenen und freien Europa eigentlich keinen Platz haben. --Toter Alter Mann 15:02, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein. Adler77 19:05, 26. Apr. 2009 (CEST)

Edmund Stoiber ist allerdings auch kein großes Vorbild, was geistige Dichte angeht. --Toter Alter Mann 22:51, 26. Apr. 2009 (CEST)

Noch ein Detail: da es den Namen Getreidegasse (die mit Getreide nichts zu tun hat) zu Mozarts Zeit nicht gab, war er ein Tradgassler.--62.47.151.18 06:51, 20. Sep. 2009 (CEST)

Der Link [[12]] von JonnyBrazil führt tatsächlich zu einer sachlichen Diskussion, die Argumente beider Seiten wertneutral betrachtet und so den Ursachen für diesen seltsamen Länderstreit auf den Grund geht. Zu der hier von mehrheitlich Deutsch-Deutschen Wikipedianern geführten Debatte mag ich nur noch folgendes beisteuern: Von mir aus dürft ihr euren Mozart als Deutschen Komponisten feiern, solange ihr als Kulturtouristen nur weiterhin brav in Massen nach Salzburg oder Wien pilgert und unsere überteuerten Original Salzburger Mozartkugeln kauft. --astat 20:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Bitte nicht polemisieren, sondern besser etwas zur Sache beisteuern! Danke.--Wernicke32 09:39, 27. Nov. 2009 (CET)

geh bitte das alles hier ist doch lächerlich!!! Als Austro-Schweizerin kann ich hier nur so viel sagen: keiner weiß wie die Grenzen in 200 Jahren verlaufen werden, und generell denke ich daß man nicht per se sagen kann er war Österreicher ODER Deutscher. Er war schlicht beides, und wenn wir uns festlegen wollen sollten wir uns auf seine eigenen Aussagen berufen, die er zu Lebzeiten getroffen hat.Da wir ihn nun nicht mehr fragen können, denke ich wir sollten uns auf sein Eigenbild einigen. Ich habe hier von ein paar Leuten erschreckende Beiträge gelesen. Sind wir schon wieder so weit, daß wir alles auf einem derartigen Niveau diskutieren müssen?! Wieso muß man sich denn auf eine "Nationalität" einigen?! Sicher ist, daß er zum deutschen Kulturkreis gehörte. [Hier noch ein paar historische Fakten, die vor allem an die Unbelehrbaren gehen. Dies bezieht sich vor allem auf die Tatsache, daß sich viele ausschließlich vom Sisi Glanz blenden lassen, wenn sie an das altösterreichische Reich denken. Ich bitte hier, die Artikel zu Habsburg und den daraus abgeleiteten Links zu lesen bevor hier irgendeine nicht den geschichtlichen Fakten entsprechende Polemik breitgetreten wird. Weiters, und das geht an die Herrschaften die behaupten Österreich sei eine Fiktion nach dem 2ten Weltkrieg---schon mal was von der Ersten Republik gehört?! ( Dem geneigten Leser sei hier der Eintrag "Österreich" empfohlen) Nachweislich wird Österreich schon 921 n.Chr. als Ostarrichi erwähnt. Es ist schon verwunderlich, wie sich manche hier über Dinge aufregen, anstatt sich einfach an der Musik Mozarts zu erfreuen. Um nochmal auf die Thematik "Österreich als Fiktion" zurückzukommen: klar ist, daß weder Deutschland noch Österreich in der heutigen Form immer schon existiert haben. Im Rahmen der früheren Kriege haben sich Grenzen immer wieder verschoben. Die Schweiz ist meines Wissen der einzig konstante "Staat" in Europa! Klar ist auch, daß in Österreich nicht nur die "deutsche Kultur" Einfluß genommen hat, sondern auch ungarische, serbische slowakische tschechische (um das in heute gebräuchlichen Termini zu beschreiben) Kulturaspekte. Schaut euch das doch einfach mal selbst an, anstatt aus der Ferne zu richten! Österreich ist demnach nicht als "deutscher Ableger" zu klassifizieren, was ich auch immer wieder von deutschen Studienkollegen zu hören bekomme, die sagen das sei "eh alles dasselbe".Welch Arroganz! Was natürlich auch der Grund für Österreichs "labiles Selbstbewußtsein und Piefkeantipathie, wie es so schön heißt" erkennbar sein sollte!Es gibt hier und in Deutschland jede Menge Unbelehrbare, aber vielleicht ist das ja der Grund wieso sowohl hier als auch täglich auf der Straße andauernd diskutiert werden muß.] (nicht signierter Beitrag von Vzais (Diskussion | Beiträge) 21:43, 21. Mär. 2010 (CET))

Ich habe gehört, dass Mozarts Ahnen alle aus der Schweiz gekommen sind. Stimmt das? Wistich 11:15, 5. Jan. 2011 (CET)

Das ist Unsinn! Wer behauptet denn so etwas? --Tyra 12:02, 6. Apr. 2011 (CEST)

@Vzais, wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, war der Ausgangspunkt das Bestreiten, daß Mozart Deutscher gewesen sei. Dafür wurden dann einige Belege und Argumente gebracht. Erst dann wurde man penibel, und auf den Umstand hingewiesen, daß Mozart zu Lebzeiten kein Österreicher gewesen sein kann. Und Dein Beleg von 921, ist da auch nicht wirklich schlüssig, denn es war unbestritten, das Ober- und Niederösterreich sowie Wien schon zu Lebzeiten von "Österreichern" bewohnt war. Mozart war jedoch belegt nur Untertan des Fürstbischofs von Salzburg, einer unabhängigen Herschaft im HRR. Die Einbindung in die öst. Kategorien war wohl auch nie umstritten in der aktuellen Form, aber bei Gruppenzuordnungen ist es etwas einfacher als bei geografischen Zuordnungen.Oliver S.Y. 12:15, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nationalität "Salzburger"

Also Kopie von Engies Benutzerdiskussion, der Vorschlag, diese Formulierung im Zweifelsfall zu nehmen, da sie leicht nachvollziehbar ist, und andere Bezeichnungen entweder unbeliebt (Deutscher) oder nicht allgemein anerkannt (Österreicher) sind. --- "Hallo! Ihr streitet euch ja nun schon eine Weile auf diesem putzigen Niveau. Im Fachartikel [3] wird kein Unterschied gemacht, Deutsche sind die, die einen deutschen Dialekt als Muttersprache hatten. Die Bezeichnung Österreicher ist also blanker Bergpatriotismus. Nun muß man nicht gerade Mozart zum Deutschen erklären, wenn es um die interne Herkunft geht, aber man könnte. Wenn ich es richtig verstehe, war Mozart Bürger des Fürstentums Salzburg. Wenn einer Österreicher gewesen sein soll, muß er wohl zumindest Bürger der Habsburger Erblande gewesen sein - [4], das trifft auf viele Gebiete des heutigen Österreich zu, aber nicht für Salzburg. Von seinen 35 Jahren war er mit Sicherheit 25 Jahre diesem Fürstentum verbunden, ob die letzten 10 Auswirkungen hatten, offenbar unbelegt. Wie wäre darum "deutscher Salzburger" oder nur "Salzburger"?Oliver S.Y. 19:44, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja eben, er war Salzburger und kein Deutscher!--Benutzer:Dr. Manuel 23:34, 25. Feb. 2009 (CET)

Streite dich nicht mit mir! Es ist mal wieder ein Beispiel für den typischen Unfug bei WP, in Einzelfällen Nationalismus/Patriotismus/Regionalismus durchsetzen zu wollen, aber nicht die wirklich wichtigen Fragen in den wichtigen Artikeln zu klären, wo vieleicht wirkliche Experten mitlesen. Der Artikel Heiliges Römisches Reich ist in der Frage der Nationalitäten, welche das HRR bevölkerten ziemlich eindeutig:

• " Im Reich lebten nicht nur Deutsche mit ihren verschiedenartigen nieder-, mittel- und oberdeutschen Dialekten, sondern es wurde auch bevölkert von Menschen mit slawischen Sprachen und den Sprachen, aus denen sich das moderne Französisch und Italienisch entwickelte."

Wenn man davon ausgeht, daß Mozart einen oberdeutschen Dialekt als Muttersprache hatte, wird er damit als Deutscher definiert. Denn Österreicher gab es laut diesem Artikel gar nicht im HRR. Ansonsten habe ich nur ein Problem damit, wenn "Salzburger" mit der Stadt verbunden und verlinkt wird, und nicht mit dem Fürstentum. Denn ich bin auch stolz auf meine Preußen und Brandenburger, die dies und gleichzeitig Deutsche waren.Oliver S.Y. 00:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Und ganz Deutschland "verpreußelt" haben, August Bebel bemerkte einmal richtigerweise: Die kleindeutsche Lösung ist eine Großpreußische!" Und genau mit diesem preußisch-deutsch-nationalistischen Denken haben eben gewisse Leute (nicht nur Österreicher) auch Polen und Tschechen gewisse Probleme. Aber ich gebe dir recht, dass Salzburger auf das Erzfürstbistum Salzburg verlinkt gehört. Diese ganze Nationalitäteneinordnung ist sowieso ein Problem, ähnliche Fälle haben wir bei Beethoven, Immanuel Kant, Kopernikus und Hadrian VI.. Es wäre besser wenn wir so was wie "Angehöriger des HRR" einführen würden.--Benutzer:Dr. Manuel 01:10, 26. Feb. 2009 (CET)

"Verpreußelt"? Haben sicher viele Leute unterschiedliche Meinungen zu, soviel ich weiß, bekam Preußen 1815 weder das was es wollte (Sachsen), noch wurde es übermächtig, denn die Gebietsverluste waren teilweise doch schmerzlich. Und Westphalen sowie Rheinländer blieben die kommenden 130 Jahre weiter dieses, ohne jemals wirklich heimisch zu werden ^^. Denke, Beethoven zum Beispiel hat da in seinem Leben mehr als einen Wechsel erlebt, wo außer seiner Muttersprache kaum was von Bestand war, also anderer Umstand als bei Mozart, und Kopernikus, als Bürger eines "selbständigen deutschen Ständestaats unter polnischer Krone" auch bissl anders gelagerter Fall. Würde da wirklich für mehr Gelassenheit plädieren, denn irgendwie haben manchmal alle Recht, wenn jemand nur lang genug lebte.Oliver S.Y. 01:35, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich spreche von 1871 als das Deutsche Kaiserreich unter der Herrschaft Preußens gegründet würde, das habe ich mit "verpreußelt" gemeint. In dieser Zeit drückte Preußen Deutschland seinen Stempel auf, nicht umsonst wurde die Hauptstadt Preußens Berlin auch Hauptstadt des gesamten Reiches und die preußischen Farben Schwarz-Weiß Bestandteil der Nationalflagge.--Benutzer:Dr. Manuel 02:02, 26. Feb. 2009 (CET)

Aso, ja da haste recht, war wegen der Komponisten noch auf ner anderen Zeitschiene. Was den Rest betrifft, so gehören ja immer zwei Partner dazu, Hammer oder Amboss sein. Und bis auf Österreich ließen sich ja viele sehr gern verpreußeln ;) Oliver S.Y. 10:13, 26. Feb. 2009 (CET)

Naja die Bayern hatten auch nicht gerade eine Freud' mit den Preißn, selbst bis heute.--Benutzer:Dr. Manuel 12:14, 26. Feb. 2009 (CET)

Wie wär's, wenn man einfach auf die nationale Kategorisierung verzichtete? Eine wirklich befriedigende Antwort gibt es nicht, und AFAIR gab es hier auch schon mal zwischendurch den Konsens, ihn aus allen nationalen Kategorien rauszuhalten. Mozart hätte vermutlich die Frage, ob er Deutscher sei, selbstverständlich bejaht (dafür findet sich bestimmt auch ein schriftlicher Beleg, man müsste nur mal seine Briefe, insbesondere die von seinen Auslandsreisen, wälzen), andererseits hatte das Wort damals halt ne andere Bedeutung als heute. Und zu Mozarts Lebzeiten gab es nun mal weder Deutschland noch Österreich im heutigen Sinne. Ergo: überflüssiger Nebenkriegsschauplatz. --SCPS 15:05, 26. Feb. 2009 (CET)

Ein wahres Wort, könnten wir bei Beethoven auch machen!--Benutzer:Dr. Manuel 15:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Der Meister hat es bejaht: Eindeutige Zitate wurden oben weiter angeführt! Das Problem der WP ist die freie Editierbarkeit die konkret hier eine redaktionelle Kontinuität fast nicht leisten kann, bzw. das Thema eine Endlosschleife ist und bleibt. Die unhistorischen Haarspaltereien haben hier eher etwas sportives an sich, als das sie wirklich ernst und für voll zu nehmen sind. Über manche Themen und artikel bei aller Stärken der WP deckt man besser den Mantel des Schweigens, des darüber hinweg Sehen. Der Begriff Deutsch ist an sich und ursächlich bekanntemaßen indiferent, somit individuell interpretierbar. Mozart hat es für sich getan lassen wir beide Zuordnungen bei Ihm bestehen um der Lieben Seelen Ruh zu gewähren. @ Manuel bei Beethoven ist das anders zu Handhaben. Ich denke diese Diskussion hier würde im Ausland ziemliches Kopfschütteln verursachen. -- Gruß Α72 16:04, 26. Feb. 2009 (CET)

Bei Beethoven ist das gar nicht anderes zu Handhaben, er war weder Deutscher noch Österreicher, also der selbe Fall. Habe deshalb deine Änderungen wieder rückgäniggemacht.--Benutzer:Dr. Manuel 20:00, 26. Feb. 2009 (CET)

PS: Welches Ausland meinst du? Von der BRD ausgesehen wäre Österreich Ausland, von Österreich ausgesehen die BRD?--Benutzer:Dr. Manuel 20:03, 26. Feb. 2009 (CET)

Nixe toitsch spreke Aussengeländ. Eben so wie z.B. Italiener (letscherte Katzelmacher!) alle toitsch Sprecher perse als toitsch bezeichnen die toitsch sprechen ohne zeitgeschichtliche, psychologische oder aus was auch immer für Motive für voll zu nehmen (Südtirol); einfach so aus dem Bauch heraus und dem sich darauf i.d.R. ergebenen gesunden Menschenverstand. Bauernschläue? Vielleicht.....ey ihr habts zu wenig Bauern in Ö-Land, oder nicht? ;-)-- Gruß Α72 09:43, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Südtiroler sind Österreich unter italienischer Herrschaft, das ist alles. So wie die Kosovo-Albaner auch keine Serben waren, beides ethnisch betrachtet. Vom staatsrechtlichen Standpunkt aus sind natürlich die Südtiroler Italiener und die Kosovo-Albaner sind/waren Serben. Was das mit der Bauernschläue zu tun hat, musst du mir erst noch erklären.--Benutzer:Dr. Manuel 13:03, 27. Feb. 2009 (CET)

Mozart war Deutscher, kein Österreicher. Er selbst war fürsterzbischöflicher Untertan, Salzburg kam erst 1816 zu Österreich. Mozart selbst bezeichnete sich manchmal als "Teutschen" und bekundete damit, dass er sich der deutschen Sprache und Kulur zugehörig fühlte.

@Dr. Manuel: Die Südtiroler sind seit 1919 keine Österreicher mehr, sondern Italiener. Weiters sind sie die deutsche Minderheit in Italien, und die Majorität in Südtirol. Man sollte wie auch bei Mozart zwischen Staats- und Volkszugehörigkeit unterscheiden. Man beachte auch Strophe 3 der Tiroler Landeshymne auch bekannt als Andreas-Hofer-Lied. Bezeichnender Weise wurde die 3. Strophe auf dem Denkmal am Wiener Südtiroler Platz weggelassen[13]. Abgesehen von dem skandalösen Zustand dieses Denkmals und seiner Umgebung, die mehr als Aufenthaltsort für (betrunkene) Obdachlose und als Hundeklo fungiert, muss sich jeder Wiener schämen, wenn Abordnungen der Tiroler Schützen 1x im Jahr dieses Denkmal besuchen. Die Regierenden in Österreich sind ja seit 1945 permanent bemüht, Gegensätze zwischen Österreichern und Deutschen zu konstruieren. Angefangen hat damit ein gewisser Ernst Fischer, der DIR sicher ein Begriff ist. Mit freundlichen aber nicht freundschaftlichen Grüssen Adler77 18:39, 3. Mär. 2009 (CET)

Die Südtiroler sind in erste Linie ein tiroler Minderheit in Italien bzw. eine österreichische Minderheit, aber keine Deutsche. Außerdem ist die Sache mit Südtirol eine Siegerwillkür des 1. Weltkrieges. Ach und die Österreicher haben nicht angefangen einen Gegensatz zwischen Österreich und Deutschland zu erzeugen, denn das war die lieben Preußen 1871 und davor im Deutschen Krieg. Also wie sagte einmal Kreisky, lernen Sie Geschichte. Und bitte ohne preußischen Deutschnationalismus, wenn's geht? Außerdem sehe ich ja auf Grund deiner Äußerungen auf deiner Benutzerseite welcher Partei du angehörst und deshalb ist sowieso jede Diskussion sinnlos.--Benutzer:Dr. Manuel 20:05, 3. Mär. 2009 (CET)

PS: Und Mozart war weder Deutscher noch Österreicher, sondern Salzburger. Aber das stört einen Deutschnationalisten ja nicht weiter oder?--Benutzer:Dr. Manuel 20:40, 3. Mär. 2009 (CET)

Es kann keine österr. Minderheit in Italien geben, da der Staat Österreich zur Zeit am Brenner endet. (Die deutsche) Volkszugehörigkeit bleibt über Grenzen hinweg bestehen.

Die Entscheidung der Hohenzollern die Habsburger - nicht die Österreicher - aus dem Deutschen Bund zu drängen war mehr als berechtigt, da die Habsburger ihre Hausmachtpolitik über deutsche Interessen gestellt haben.

Salzburger zu sein ist keine Volkszugehörigkeit. Salzburg war damals ein Fürsterzbistum d.h. ein selbständiger Staat innerhalb des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation[14] (von Österreich ist keine Rede) und ist heute ein österr. Bundesland. Eine "salzburgische Nationalität bzw. Nation" gibt es nicht; eine deutsche Nation gab es damals und die gibt es heute.

Eine deutsche Nation gab es vor 1871 nie. Auch wenn die deutschen sich das gerne erträumen. Einige Teile der deutschen Schulbücher scheinen noch auch dem dritten Reich zu stammen, nämlich die, die vor 1871 ein "Deutschland" konstruieren. Eromae 18:36, 23. Apr. 2011 (CEST)

PS: Mozart bleibt deshalb Deutscher aus Salzburg, ich hoffe das stört einen Kommunisten wie Dich. Adler77 22:07, 3. Mär. 2009 (CET)

(BK)Stimmt nicht eine deutsche Nation gab es damals nicht oder waren die Tschechen, nach deiner Definition auch Deutsche, weil das Königreich Böhmen Teil des HRR war? Du könntest höchstens sagen Mozart war ein Angehöriger/Bürger des HRR bzw. ein deutschsprachiger Komponist, aber das heißt ja nicht automatisch das er ein Deutscher war. Außerdem gabe ich ja nicht behauptet das Mozart Österreicher ist, ich habe nur geschrieben das er weder Deutscher noch Österreicher war. Des Weiteren war Mozart Untertan des Fürsterzbischofs von Salzburg und daher Salzburger. Außerdem war die Reichsgründung 1871 nichts anderes als ein Vergößerung Preußens, die Preußen, sprich die Hohenzoller hatten nicht die deutschen Interessen im Fordergrund, sondern den Machtzuwachs, sonst hätten sie sich wohl um einen Ausgleich mit den Habsburgern bemüht. Übrigens haben nicht die Habsburger den Deutschen Krieg angefangen sondern deine heißgeliebten Hohenzoller, die sich sogar gegen den Deutschen Bund gestellt haben, die Habsburger haben hingegen den Deutschen Bund verteidigt und da willst du mir erzählen die Hohenzoller mit ihren achso tollen Kanzler Bismarck, der ein erklärter Habsburger-Haßer war, hätten die Deutschen Interessen vertreten, dass ich nicht lache.--Benutzer:Dr. Manuel 22:37, 3. Mär. 2009 (CET)

Manuel, auch wenn ich dir hier recht gebe, solltest bissl ruhiger in Bezug auf die Preußen werden, wir reden hier vom Ende des 18. Jahrhunderts, und dessen Begrifflichkeiten. Das die Habsburger den Deutschen Bund verteidigten ist eine Bewertung, gibt auch andere, so zB. daß die Habsburger die Preußen mit den Aktionen in Holstein gezielt provozierten, um genau diese Situation herbeizuführen. Was den Ausgang betrifft, so bleibt nur zu sagen, daß die Preußen vor allem die besseren Diplomaten waren, denn der Krieg war schon gewonnen, bevor er begann, und es sind nur sinnlos 100.000 Männer gestorben. Aber das machte dem Habsburger vieleicht weniger aus, als dem notorisch klammen Hohenzollern, denn rassistisch gesagt, schickte Franz diverse Legionen Ungarn, Tscheschen und Slowaken in den Tod, während die Preußen mit Deutschen für Deutschland kämpften. Auch ne Sichtweise.Oliver S.Y. 22:51, 3. Mär. 2009 (CET)

Sorry aber das stimmt nicht so ganz, bei den Preußen waren auch Polen und Tschechen dabei. Aber ich will hier nicht mehr weiterdiskutieren, wie du schon richtig bemerkt hast befinden wir uns hier im 18. Jahrhundert und nicht im 19.. Mich hat nur dieser Deutschnationalismus von Adler etwas aufgeregt.--Benutzer:Dr. Manuel 23:17, 3. Mär. 2009 (CET)

Also beruhigt euch mal langsam wieder ihr Bergpatrioten. Natürlich war Mozarts Volkszugehörigkeit Salzburger, wenn man das Staatsvolk definieren müßte. Das ist eben der Unterschied zwischen Volk und Nation. Die Preußen waren auch immer nur ein "Volk", und was für eines ^^. Deutscher definierte sich damals durch die Muttersprache, nicht durch den Pass, und wie zitiert, war Mozarts Selbstverständnis da ziemlich eindeutig. Oliver S.Y. 22:36, 3. Mär. 2009 (CET)

Genau, vollkommen richtig! Heute würde man sagen, er war ein deutschsprachiger Komponist.--Benutzer:Dr. Manuel 22:41, 3. Mär. 2009 (CET)

Es interessiert nicht was man heute (politisch korrekter Weise) sagen würde. Es interessiert hier welche Volkszugehörigkeit Mozart hatte. Es gibt doch kein Salzburger Volk. Die Salzburger sprechen einen bajuwarischen Dialekt, wie alle Österreicher mit Ausnahme der Vorarlberger; die sprechen einen allemanischen Dialekt. Also bitte endlich diese Diskussion um Salzburger Volkszugehörigkeit und dergleichen beenden und Kategorie: Deutscher einfügen.

@Dr. Manuel: Wilhelm I. wollte in Wien einmarschieren. Bismarck hat ihn gestoppt und den Friedenvon Nikolsburg initiert. Das hat den Habsburgern und ihrem desolaten Staat den Kopf bis 1918 gerettet. Adler77 19:09, 4. Mär. 2009 (CET)

Jajaja Bismarck-Propaganda in Reinstform! Ach übrigens das preußisch-deutsche Reich war ebenso desolat, sonst wäre es wohl kaum 1918 untergangen?--Benutzer:Dr. Manuel 14:45, 5. Mär. 2009 (CET)

Komisches Verständnis, Adler. Da wird von Vorarlbergern, Burgenländern, Ober- und Niederöstereichern genauso geredet wie von Tirolern und Kärtnern, und nun sollen ausgerechnet die Salzburger kein eigenes Bergvolk sein? Vieleicht wirklich ein wenig zuviel völkische Gedanken und keine volkstümlichen.Oliver S.Y. 14:54, 5. Mär. 2009 (CET)

@Dr.Manuel: Das Deutsche Reich hat nach 1918 mit einigen Gebietsabtretungen und anderer Regierungsform weiterbestanden. Österreich-Ungarn war weg vom Fenster. Jetzt ist es an Dir "Geschichte zu lernen".

Ich habe preußisch-deutsches Reich geschrieben und nicht Deutsches Reich, also ließ' bitte genauer, nach 1918 war dein heißgeliebtes Preußen bloß nur mehr ein Teilstaat der Weimarer Republik und mehr nicht. Also ist Preußen ebenso gescheitert wie Österreich-Ungarn. Dem restlichen Deutschland seinen Stempel aufdrücken hat eben nicht funktioniert.--Benutzer:Dr. Manuel 00:13, 6. Mär. 2009 (CET)

Sei froh, dass ich mir Deine kommunistisch beeinflussten Statements überhaupt noch durchlese. An der Lumumba-Universität wären Deine Ansichten sicher willkommen gewesen. Preussen war kein Teilstaat der Weimarer Republik sondern ein Freistaat. Preussen ist 1945 durch die Alliierten ausgelöscht worden. Preussen hat Deutschland nicht seinen Stempel aufgedrückt, sondern endlich nach dem 30-jährigen Krieg die Einheit herbeigeführt. Damit war Deutschland zu einem Machtfaktor geworden, und nicht mehr Spielball ausländischer Interessen. Adler77 20:41, 6. Mär. 2009 (CET)

Sei du froh, dass ich mir dein(e) deutschnationale(s) Geschreibe/Propaganda überhaupt noch durchlese. Aber ich diskutiere halt gern mit Rechten (bzw. FPÖlern), vielleicht hilft es ja.--Benutzer:Dr. Manuel 22:22, 6. Mär. 2009 (CET)

Wie Du meinst, für mich ist die Diskussion beendet, da Du Deine politische Sichtweise über historische Fakten stellst. Adler77 16:54, 7. Mär. 2009 (CET)

Du stellst deine politische Gesinnung über historische Tatsachen und verfälscht die Geschichte im Sinne des Deutschnationalismus. Diskussion beendetet, dir kann man nicht mehr helfen.--Benutzer:Dr. Manuel 22:28, 7. Mär. 2009 (CET)

@OS: Das hat doch nichts mit völkischen Gedanken zu tun. Zeige mir Unterschiede zwischen Tirolern und Bayern (außer an der Tracht). Welchen Unterschied gibts zwischen Ober- und Niederösterreichern? Außer vielleicht ein bisschen Lokaldialekt. Peter Rosegger schreibt noch im "Waldbauernbub", dass er vom Steirischen in Österreichische fährt. Tiroler, Salzburger, Österreicher, Kärntner usw. sind verschiedene Stämme, aber doch nicht verschiedene Völkerschaften. Genauso wie in der Bundesrepublik die Preussen, Bayern, Schwaben, Sachsen, etc. Adler77 19:00, 5. Mär. 2009 (CET)

wenn ich mir den Artikel über Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch ansehe, dann ist sie in der heutigen Ukraine geboren, damals aber in der UDSSSR, aber sie wird als eine weißrussische Schriftstellerin bezeichnet. DEmzufolge kann Mozart leicht ein Österreicher sein. -- JonnyBrazil 14:03, 6. Mär. 2009 (CET)

Mit dem Unterschied, das sowohl die damalige Ukraine als auch Weißrussland tatsächlich zur UdSSR (welche ein Staatenbund war; es gab kein sowjetisches Volk) gehörten; Salzburg aber nicht zu Österreich. Adler77 20:28, 6. Mär. 2009 (CET)

Swetlana Alexijewitsch, eine weißrussische Dissidentin, hat in Italien gelebt und lebt seit längerem in Frankreich. Der Zusammenhang mit Mozart wirkt etwas hergeholt, und das Beispiel taugt nichts für Mozarts Östrifizierung, im Gegenteil. Es belegt vielmehr, dass man seinen Wohnsitz für lange Jahre sogar im Ausland nehmen kann, ohne dass sich an der nationalen Zugehörigkeit etwas ändert. Nebenbei: Heuer wird Swetlana Alexijewitsch 61 Jahre alt. Sollte ihr das Unglück widerfahren, entfernt von der Heimat sterben zu müssen – ich bin sicher, man würde ihr in der Ferne für ihr Werk mehr Dank wissen als ein Massengrab. --Tyra 12:59, 7. Mär. 2009 (CET)

Noch irgendwelche historisch relevanten Vorschläge außer Unsinnigkeiten wie „Nationalität Salzburger“ oder „deutschsprechender Salzburger“?

Wenn nicht erfolgt die Einfügung der Kategorien: Deutscher und Deutscher Komponist. Adler77 13:43, 8. Mär. 2009 (CET)

Lass es bitte! -- Otberg 14:00, 8. Mär. 2009 (CET)

Wie komm ich dazu? Adler77 14:02, 8. Mär. 2009 (CET)

Zum x-ten Mal: bitte keine Nationalitätskats einfügen, da Mozart im heutigen Sinne weder Deutscher noch Österreicher war. --SCPS 14:08, 8. Mär. 2009 (CET)

Bei seinem Vater gibts die Kategorien aber schon? Wer redet "vom heutigen Sinne". Mozart war damals ein Deutscher aus Salzburg. Er hat es ja selbst auch so gesehen. Adler77 14:10, 8. Mär. 2009 (CET)

Du hast recht, Adler. Es gibt keinen Grund, Mozart nicht als deutschen Komponisten zu kategorisieren, nur irgendwelche österreichische Empfindlichkeiten. Darauf sollte eine Enzyklopädie aber keine Rücksicht nehmen, wenn sie sich nicht der fehlerhaften oder fehlenden Information schuldig machen möchte. --Tyra 14:21, 8. Mär. 2009 (CET)

Dann nehmt sie auch bei seinem Vater raus. Im heutigen Sinne bezieht sich Deutscher auf Deutschland, zu dem bekanntlich werder Salzburg noch Wien gehören. Im Sprachgebrauch des 18. Jhd. hingegen auf den deutschen Kulturkreis im damaligen Sinne. Wegen Verwechslungsgefahr Kategorien untauglich. --SCPS 14:24, 8. Mär. 2009 (CET)

Ja, aber weißt du, wir müssen schon historisch exakt arbeiten, wir dürfen keine Ex-post-Zuordnungen vornehmen. Mozart war im Verständnis seiner selbst und im Verständnis seiner Zeitgenossen ein Deutscher und kein Österreicher; das ist unzweifelhaft und wurde auch in dieser Diskussion gut belegt. Sonst wäre z. B. auch Kant kein Deutscher oder man hätte (wie ich oben bereits geschrieben habe) zeitweilig Goethe und Schiller, Wieland und Lessing posthum zu DDR-Bürgern erklären können. Nur mal angenommen, Salzburg würde in 200 Jahren aufgrund eines internationalen Abkommens zur Schweiz oder zu Italien gehören - damit würde Mozart doch kein Schweizer oder Italiener werden, nicht wahr? --Tyra 14:42, 8. Mär. 2009 (CET)

Das ewige Ausspielen Deutsche vs. Österreicher findet hier einen Höhepunkt. Die historischen Fakten sind eindeutig. Für die Österreicher bedeutet Mozart ja nicht weniger, weil er Deutscher war. Lächerliche Umschreibungen wie "deutschsprechend" aber nicht Deutscher oder kompletter Unsinn wie "Nationalität Salzburger" können kaum ernst genommen werden. Man kann ja historische Persönlichkeiten nicht nach dem jeweiligen Zeitgeist (im heutigen Sinne?) kategorisieren. Adler77 14:30, 8. Mär. 2009 (CET)

Warum soll man bei Leopold Mozart richtige Kategorien entfernen. Das ist ja Vandalismus? Bevor man richtiges bei W. A. Mozart ergänzt ist es besser, L. Mozart--Benutzer:Dr. Manuel 17:22, 8. Mär. 2009 (CET)s Artikel zu verfälschen? Adler77 14:32, 8. Mär. 2009 (CET)

Das einzig Lächerliche hier ist nur das gewisse Personen eine Nationalitätenbezeichnung durchdrücken wollen, die sowieso erst ab Mitte des 19. Jh. anwendbar ist, nur um ihre deutschnationalen Gefühle zu befriedigen.--Benutzer:Dr. Manuel 16:53, 8. Mär. 2009 (CET)

Mit diesem Argument liegst du genauso schief, als wolltest du sagen: Da es erst seit 1880 den Duden - das Wörterbuch der deutschen Sprache - gibt, haben die Leute erst Ende des 19. Jahrhunderts damit begonnen, deutsch zu sprechen. --Tyra 17:37, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich darf mich hier selbst zitieren: Damals haben sich alle deutschsprachigen Bewohner der Habsburgermonarchie als Deutsche betrachtet und bezeichnet. Wenn es danach geht, gäbe es für manche hier niemanden, der damals lebte und heute als Österreicher zu bezeichnen wäre. Also bitte verzichten wir bei Mozart auf anachronistische Nationalitätszugehörigkeiten. -- Otberg 17:12, 8. Mär. 2009 (CET)

Du benutzt ein Strohmann-Argument. Keiner hat bestritten, dass es zu Mozarts Zeiten Österreicher gab. Nur Mozart selbst war eben keiner. --Tyra

Madamme auf dem heiligen Krieg der Deutschen gegen die Welt (besonders gegen Österreich) , da sie (die Deutschen) ja so beliebt sind... Ja, das ist ein Miderwertigkeitskomplex der ersten Klasse - die Dame bräuchte wohl dringend einen Psychiater! Aber einen deutschen, wie ich vermute! Arme kranke Frau. (nicht signierter Beitrag von 86.33.152.48 (Diskussion) 19:38, 26. Mai 2010 (CEST))

Genau vollkommen richtig, ein Angehöriger des HRR ist nicht automatisch ein Deutscher, die Tschechen sind auch kein Deutschen, nur weil das Königreich Böhmen Teil des HRR war und es gab sogar auch deutschsprachige Tschechen, die sind aber auch keine Deutschen. Dieser preußisch geprägte Deutschnationalismus ist ja wirklich schön langsam nicht mehr auszuhalten.--Benutzer:Dr. Manuel 17:18, 8. Mär. 2009 (CET)

"Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin." Ätsch! --Tyra 17:37, 8. Mär. 2009 (CET)

Red' ich für die Luft? Als was sich die Leute sich damals selbst gesehen haben, hat keine Auswirkung auf die heutige Kategorisierung: Alle deutschsprachigen Bewohner des HHR haben sich damals als Deutsche betrachtet. Wenn man das als Maßstab gelten läßt (wie es viele hier scheinbar wollen), gab es bis 1804 oder 1866 bzw. 1945 überhaupt keine Österreicher! -- Otberg 18:12, 8. Mär. 2009 (CET)

-Einwand: Sicher gab es Österreicher. Schon die Bewohner des österr. Erzherzogtums wurden als "Österreicher" bezeichnet, auch in Wiki artikeln, sonst hätten die Preußen im 7jK kaum gegen die Österreicher kämpfen können. Die Habsburger bezeichneten sich (sogar in SPanien) als "Haus Österreich" (in Spanien Casa d'Austria). Ein "Deutsches Reich" oder gar "Deutschland" gab es jedoch vor 1871 NIE. Es gab zwar das HRR (nach dem 30jK nicht mehr als ein loser Staatenbund), aber keinen Deutschan staat. Österreich hingegen war bereits lange ein Staat (teilweise innerhalb des HRR, teilweise ausßerhalb -> vgl. Preussen). Mozart wurde in Salzburg geboren, damals unabhängiges Fürsterzbistum innerhalb des HRR. Gewirkt hat er fast seine ganze Karriere in Österreich (Im Erzherzogtum Österreich, nicht im Kaisertum Österreich). Fazit: Bürger eines konstruierten "Deutschlands" war er sicher nicht, da es damals einen solchen Staat nicht gab. Österreicher war er gebürtig auch nicht, da Salzburg nicht bei Österreich sondern ein eigener Staat war. Gewirkt hat er in Österreich, somit war er sicher "Wahlösterreicher". Man muss also sagen von der Staatszugehörigkeit war Mozart Salzburger. PS: weil ich vorher das "Haydn-Argument" gehört habe: Haydn wurde in Rorau geboren, das ist in Niederösterreich, er ist also gebürtiger Österreicher gewesen, gewirkt hat er v.a. in Eisenstadt, damals Teil des Königreichs Ungarn - welches aber bis 1867 Teil der österreichischen Habsburgermonarchie (bzw ab 1804 teil Österreichs) war. Somit ist Haydn eindeutig ein österreichischer Komponist, sonst nichts...Eromae 18:36, 23. Apr. 2011 (CEST)

(BK)Naund, das macht Mozart noch lange zu keinem Deutschen, deinem preußischen Deutschnationalismus hin oder her. Damals wurden alle, die Deutsch sprachen als Deutsche bezeichnet und unter Deutschland verstand man alle Volksgruppen des HRR, die Deutsch sprachen. Außerdem ist der Nationalitätenbegriff erst im 19. Jahrhundert anwendbar, wie oft den noch. Ich weiß nicht, wie verblendet man vom Preußentum sein muss, um das endlich einmal zu kapieren.--Benutzer:Dr. Manuel 18:16, 8. Mär. 2009 (CET)

Du redest nicht für die Luft; Du lavierst herum und versuchst mir Scheinargumenten einer ganz klaren Kategorisierung entgegenzuwirken. Von einem Anachronismus kann überhaupt keine Rede sein.

Wenn ein "Tscheche" muttersprachlich deutsch spricht, ist er Deutscher der in Tschechien wohnt. Deutsche aus Tschechien mussten deshalb ´45 ihre Heimat verlassen, eben weil sie Deutsche waren und eben doch keine Tschechen.

Es gibt überhaupt keine Grund auf diese Kategorisierung zu verzichten. Historisch gesehen ist der Fall einwandfrei geklärt. Adler77 18:32, 8. Mär. 2009 (CET)

Eine Kategorisierung nach Deutscher oder Österreicher im 18. Jahrhundert ist einfach ein anachronistischer Unsinn. Aber was bringt eine Diskussion darüber mit Leuten, für die bis heute noch alle Österreicher Deutsche sind? Nichts – also lass ich es jetzt wieder. -- Otberg 18:44, 8. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du nicht diskutieren willst, bist Du hier falsch. Es geht darum, hier ein historisch korrekte Kategorisierung einzubauen. Ausser der Angst gewisser Leute vor einem angeblichen Deutschnationalismus spricht nichts dagegen. Österreich selbst war übrigens bis 1871 ein deutscher Bundesstaat. Die Österreichische Intentität wurde erst 1945 erfunden. Nur weil Mozart kein Österreicher war, kann er sehr wohl Deutscher gewesen sein und man muss hier auf nichts verzichten, worauf sonst auch nicht verzichtet wird. Adler77 18:59, 8. Mär. 2009 (CET)

Erneute Anfrage: Irgendwelche historisch relevanten Vorschläge außer Unsinnigkeiten wie „Nationalität Salzburger“ oder „deutschsprechender Salzburger“ der Mozart-war-Österreicher-Fraktion? Adler77 21:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Antwort: Wenn nicht irgendwelche historisch relevanten Vorschläge außer Unsinnigkeiten wie „alle die Deutsch sprechen sind Deutsche“ oder „im HRR waren alle Deutsche“ kommen, dann beenden wir hiermit diese endlose Diskussion und lassen jegliche unsinnige Kategorisierung ein für alle mal sein. -- Otberg 22:02, 8. Mär. 2009 (CET)

Mich würde interessieren ob nach Adlers Definition auch die Holländer Deutsche sind, innerhin waren sie auch Teil des HRR. Auch hier setzte eine eigenständige Entwicklung ein, die im Gegensatz zu Österreich nur viel früher stattfand. Aber das macht sie noch lange zu keine Deutschen. So und jetzt Ende mit dieser unsinnigen deutschnationalen gefärbten Diskussion. Otberg hat ganz recht.--Benutzer:Dr. Manuel 12:45, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich darf daran erinnern – und oben kann’s jede(r) nachlesen –, dass diese Diskussion sich vor knapp einem Monat an der dummerhaftigen Bemerkung einer österreichischen IP entzündet hat, die Bewohner des heutigen Deutschland seien eigentlich alle einst Österreicher gewesen ... Und dass ich nach einigem Hin und Her die sehnsuchtsvolle Behauptung, auch Mozart sei Österreicher gewesen, aus dem Artikel zu streichen hatte. Lasst uns einfach schauen, wer die besseren Argumente hat! Wir sind auf dem richtigen Weg. --Tyra 13:30, 9. Mär. 2009 (CET)

Hier noch einmal zusammengefasst:

1. Salzburg war ein eigenständiges Fürsterzbistum innerhalb des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation (man beachte den deutschen Nationalcharakter im Reichsnamen selbst). Salzburg wurde nicht von Habsburg regiert und war nicht Teil von Österreich.

2. Österreich als Staat war zu Mozarts Lebzeiten nicht existent, sondern erst 1804, als sich der deutsche Fürst Franz II. zum österreichischen Kaiser krönen ließ und den Herrschernamen Franz I. annahm und erstmalig das österreichische Kaisertum begründete aber weiter bis 1806 Kaiser des HRRDN blieb.

3. Österreich selbst war bis 1871 ein deutscher Bundesstaat.

4. Mozarts Vater war ein Augsburger und damit Schwabe also in diesem Fall auch heute noch Deutscher.

5. Mozart spricht in seinen Briefen auch von sich als „Teutscher“. So zB. am 29. Mai 1778 seinen Vater: „Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin.“ Und vom 17. August 1782: „Deutschland, meinem Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin . . .“

6. 1777 unterbreitete Mozart dem Kurfürst Karl Theodor v.d. Pfalz und Bayern den Vorschlag zur Schaffung einer deutschen (nicht österreichischen) Nationaloper um der dominierenden italienischen Oper entgegenzutreten.

7. Kant geb. in Königsberg wäre nach den Theorien der Österreich-Fraktion heute Russe und Schopenhauer geb. in Danzig Pole. Dem ist mitnichten so - auch sie sind bis heute Deutsche.

8. Die Bewohner des Habsburgischen Reiches, die Deutsch als Muttersprache hatten bezeichneten sich als Deutsche.

9. In den Jahren 1848, 1919, 1921, (ev. auch 1938) wurden die Österreicher selbst gefragt, ob sie Deutsche oder Österreicher sind, die Wahl fiel immer auf Deutsche.

10. Eine österreichische Identität ist erst nach 1945 erfunden worden.

Wie Billy Wilder sagte: „Die Österreicher haben es der Welt bis jetzt sehr gut unterjubeln können. Sie haben es geschafft aus Hitler einen Deutschen zu machen und aus Mozart einen Österreicher.“ Adler77 19:15, 9. Mär. 2009 (CET)

Auch noch falsch zitiert, es heißt richtig: Die Österreicher haben es geschafft aus Hitler einen Deutschen und aus Beethoven einen Österreicher zu machen! Also wenn du schon zitierst, dann richtig, sieht man wie weit es mit deinem Quellen-Studium her ist, wenn du nicht einmal ein Zitat richtig bringen kannst. Du hast noch immer nicht meine Frage beantwortet sind die Niederländer auch Deutsche, nur weil das Herzogtum Burgund Teil des HRR war?--Benutzer:Dr. Manuel 20:34, 9. Mär. 2009 (CET)

Ach, mehr hast du nicht zu bieten? Interessant. Es geht übrigens um Mozart, schon gemerkt? --Tyra 21:46, 9. Mär. 2009 (CET)

Das ist jetzt aber billigste deutschnationale Propaganda, oder. Am Besten gefällt mir Punkt 3. Die Mitglieder des Deutschen Bundes (Österreich war nicht einmal im deutschen Zollverein), als Bundesstaaten zu bezeichnen und somit zu suggerieren, dass dieser mehr als ein loser Staatenbund war, lässt mich schmunzeln. Der endete übrigens 1866 und außerdem waren nur Teile des Kaisertums Österreich betroffen. Und wenn man Tyras Einträge so liest, dann scheint ihr Wikipedia Hauptanliegen das Eliminieren von Österreich Bezügen zu sein – von Schwarzenegger bis österreichisches Deutsch. 213.162.66.176 09:58, 10. Mär. 2009 (CET)

Dottore Manuel, I presume? (Nett, Deine IP zu kennen!) Ja, das Zurückschneiden von Ösereien ist in der Tat eins meiner Anliegen in der Wikipedia, obgleich nicht mein einziges. Sie nehmen etwas überhand, sie sind lästig und irreführend. Aber mit MOZART hat deine Einlassung schon wieder nichts zu tun, nicht wahr? Was du gebraucht hast, war ein typisches argumentum ad hominem. Wie es gewöhnlich gebraucht wird, wenn einer sonst keine Argumente hat. Gruß --Tyra 10:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Klarer Fall für die Psychiatrie.... (nicht signierter Beitrag von 86.33.152.48 (Diskussion) 20:29, 26. Mai 2010 (CEST))

Was bringt Dich auf den Gedanken, Deine Einschätzung meines Geisteszustandes könnte Mozart irgendwie "österreichischer" machen?--Tyra 11:01, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dies ist überhaupt nicht einmal meine IP und ich hab' das auch nicht geschrieben, wäre nicht schlecht, wenn du dich zuersteinmal absichern würdest, bevor du rumschreist. Und eines mein Anliegen ist, den preußisch-deutschen Nationalismus zurückzuschneiden, den der nimmt hier wirklich überhand. Einige BRDler glauben wirklich, sie sind der Weisheits letzter Schluss. Wohin das geführt hat, wissen wir ja seit 1945.--Benutzer:Dr. Manuel 20:08, 10. Mär. 2009 (CET)

Schon gut, schon gut, dann war das wohl ein Untoter, der die Gefahren der Wiederauferstehung fürchtet? --Tyra 20:21, 10. Mär. 2009 (CET)

Zurückschneiden von Ösereien wenn ich das schon lese. Ist wohl ein Zeichen von Selbstherrlichkeit. -- JonnyBrazil 11:59, 10. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, bei Punkt 3 meiner Aufstellung habe ich mich verschrieben. Österreich war bis 1866 ein deutscher Bundesstaat, danach ist es nach dem verlorenen Deutschen Krieg aus dem deutschen Bund ausgeschieden. Trotzdem bin ich etwas entäuscht, dass keine weiteren Gegenargumente - die tatsächliche Mozart betreffen - präsentiert wurden. Ergänzend möchte ich anführen, dass mein Hauptanliegen nicht das Zurückschneiden von Ösereien ist. Bei Mozart liegt der Fall jedoch so eindeutig, dass es mir hier schlicht um die Wahrheit geht. Adler77 18:37, 10. Mär. 2009 (CET)

Um nochmal auf den eigentlichen Punkt zurückzukommen: Gibt es irgendwelche historischen Fakten, welche Mozart als Deutschen in Frage stellen, und ich meine Fakten nicht Raunzereien oder politische Korrektheit. Adler77 18:08, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich nehme an, dass die Diskussion beendet ist. Sollten keine weiteren Argumente kommen, werde ich die ausdiskutierten Kategorien einfügen. Adler77 17:10, 13. Mär. 2009 (CET)

Willst Du es nicht verstehen? Es herrscht kein Konsens über irgendwelche nationale Kategorien und wird offensichtlich auch in absehbarer Zeit nicht herrschen. Wenn Du die unsinnigen Kategorien einfügst, führt das nur zu einem Editwar und zur Sperrung des Artikels. Also lass es bitte (zum letzten Mal.... ächz). -- Otberg 20:21, 13. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du ausser Deinem "Lass es" nichts einzubringen hast, halte Dich bitte aus der Diskussion heraus. Hier wurden stichhaltige Argumente vorgebracht, der Österreich-Fraktion wurde die Möglichkeit gegeben diese zu widerlegen. Aufgrund der historischen Gegebenheiten, ist nichts nachhaltiges kommen. Auch Du hattest die Möglichkeit nachzulesen und Beiträge zu liefern; leider ist nichts gekommen. Da die Sachlage nun klar ist, werden die Kategorien eingefügt. Adler77 07:50, 14. Mär. 2009 (CET)

Deine „stichhaltigen Argumente“ sind falsch, irreführend oder falsch interpretiert. Sie zu widerlegen ist einfach. Fakt ist: es herrscht kein Konsens. Wenn Du hier einen Editwar auslösen willst, weißt Du ja was das bedeutet. -- Otberg 08:53, 14. Mär. 2009 (CET)

"Sie zu widerlegen, ist einfach." Ganz einfach: Dann tu's! --Tyra 10:01, 14. Mär. 2009 (CET)

Mir ist meine kostbare Wikipediazeit zu schade, um sie hier mit einem erklärten Deutschnationalen und einer Diskussionssocke die sich ausschließlich mit „Ösi-Schneidereien“ beschäftigt, zu verbringen. Wer Argumente gegen die nationale Kategorisierung Morzarts sucht, findet sie in dieser endlosen Diskussion sowie im Archiv dieser Seite zu Hauf. Leute, die auch heute noch alle Österreicher als Deutsche betrachten, kann man aber nicht davon überzeugen, dass eine Kategorisierung Mozarts als Deutscher nach heutigen Kriterien sinnlos ist. Es wird hier keinen Konsens geben, also bitte keine einseitigen Edits. Wozu ein Editwar führt ist allen Beteiligten bekannt. -- Otberg 10:53, 14. Mär. 2009 (CET)

Du weichst der Diskussion aus, weil Du keine Argumente hast. Was Du schon wieder tust, ist: ad hominem zu argumentieren und Strohmann-Behauptungen aufzustellen. Du hast ein unrichtiges Bild von Mozart, das Du in der Wikipedia festschreiben möchtest. Außerdem halte ich es für problematisch, wiederholt mit einem Edit-War zu drohen. Gruß --Tyra 11:46, 14. Mär. 2009 (CET)

Wir betrachten hier nicht Mozart vom heutigen Standpunkt -> siehe Argument Kant, Schopenhauer. Mozart war zu seinen Lebzeiten Deutscher; das wurde hier mehr als deutlich dargelegt. Ich bitte endlich um jene Argumente, welche das Gegenteil behaupten und die sich hier angeblich zu Hauf finden. Man kann keinen Konsens mit Leuten herstellen, die Tatsachen aus politischer Korrektheit nicht akzeptieren wollen und hier einen Justament-Standpunkt vertreten, der durch nichts zu rechtfertigen ist. Adler77 11:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Selbst, wenn wir ihn vom damaligen Standpunkt aus betrachten, dann war Mozart trotzdem kein Deutscher, aber auch kein Österreicher, sondern ein Salzburger. Zu früheren Zeiten wurden die Menschen nach ihrem Geburtsort bezeichnet, die Bezeichnung "Deutsch" kann erst ab 1871 angewendet werden, obwohl da "Preußisch" besser passen würde. Ich würde als Kompromiss die Bezeichnung "Bürger des HRR(DN)" oder so ähnlich vorschlagen, denn dann hören endlich diese nationalistisch gefärbten Diskussionen auf. Otberg halt vollkommen recht, die Einführung der Kategorie wird unausweiglich zu Edit-Wars und dann zur Sperrung des Artikels führen. Außerdem frage ich mich wieso den Frage der Nationalität so wichtig ist, ich finde sie als zweitrangig und würde sie überhaupt weglassen. Ein anderes Beispiel, war Marco Polo Italiener, Venezianer oder Kroate (seine Familie stammt aus Dalmatien), er war Venezianer weil er dort geboren wurde, fertig aus. Warum soll dies nicht auch für Mozart gelten?--Benutzer:Dr. Manuel 14:30, 14. Mär. 2009 (CET)

Du schreibst: "Zu früheren Zeiten wurden die Menschen nach ihrem Geburtsort bezeichnet, die Bezeichnung "Deutsch" kann erst ab 1871 angewendet werden." Irrtum, Euer Ehren! Die nationale Zuordnung "deutsch" kam nicht erst um 1871 auf. Wir schließen uns, wenn wir von den "Deutschen" sprechen, lediglich dem Selbstverständnis der damaligen Menschen an. Gerade am Fall Mozarts lässt sich das ja sehr schön belegen. Alle Zeitgenossen Mozarts, sofern sie nicht in Österreich gebürtig – also dezidiert Österreicher – waren, bezeichnen wir als Deutsche. Wir bezeichnen den Württemberger Schiller als Deutschen. Wir bezeichnen den Frankfurter Goethe als Deutschen. Wir bezeichnen den Preußen Kant als Deutschen. Wir bezeichnen den Thüringer Bach als Deutschen. Wir bezeichnen den Sachsen Leibniz als Deutschen. Wir bezeichnen den Rheinländer Brentano als Deutschen. Etc. Warum sollten wir den Salzburger Mozart dann nicht als Deutschen bezeichnen? --Tyra 16:04, 14. Mär. 2009 (CET)

Ja, wie oft den noch, aber das bedeutete damals nur im Sinne der Sprache, nicht der Nationalität, wie oft den noch. Marco Polo ist auch nicht als Italiener eingeordent, sondern als Venezianer, warum darf dann Mozart kein Salzburger sein?--Benutzer:Dr. Manuel 20:01, 14. Mär. 2009 (CET)

@Dr.:Stell Dich doch nicht dumm. Natürlich ist Mozart Salzburger. Er ist deutscher Salzburger und das nicht nur der Sprache nach. Es geht hier um die Volkszugehörigkeit nicht um sein Untertanenverhältnis.

@Otberg: Dein scheinbar seriöser Link vermischt wieder mal zwei Dinge und versucht so einen politisch korrekten Konsens herbeizureden. Man vermischt heutzutage Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit. Dein Dr. Münch redet hier von einer Reichsstaatsangehörigkeit die es, wie er selber schreibt zu Mozarts Zeiten überhaupt nicht gab. Nur weil Mozart keinen "Staatsbürgerschaftsnachweis" gehabt hat, ist er trotzdem Deutscher gewesen. Adler77 08:12, 15. Mär. 2009 (CET)

@Manuel: Ja, Du machst Dir was vor. (Dante wirst Du immerhin als italienischen Dichter gelten lassen, hoffe ich? – obgleich Italien zu dessen Zeit noch 700 Jahre von der staatlichen Einheit entfernt war, hierin Deutschland vergleichbar). Wenn Mozart schreibt "Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin." (Brief an den Vater vom 18. August 1782), so kannst Du das doch nicht lesen als "Hurra, ich bin deutschsprachig!" oder "Hurra, mein Vaterland ist Salzburg!" Dass Mozart Deutscher war, sich selbst als Deutschen bezeichnet hat und auch von seinen Zeitgenossen – ob in Deutschland, Österreich oder Italien – als Deutscher gesehen wurde[15], ist eine Tatsache, an der nicht zu rütteln ist – will man nicht Geschichtsklitterung betreiben oder Mozart die eigenen Worte posthum im Munde verdrehen.--Tyra 13:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Ja und du legst Mozart deinen preußisch gefärbten Deutschnationalismus in den Mund, was Mozart genau gemeint hat, können wir heute nicht mehr wissen, aber pauschal Mozart zu einem Deutschen zu machen, nur weil er Deutsch sprach ist Anachronismus pur. Das wäre genauso als wenn man statt Frankenreich, Frankreich sagen würde, was ebenfalls nicht stimmt. Und Dante war in erster Linie Florentiner, da Italien wie das Deutsche Reich erst im 19. Jahrhundert entstand. Vorher war Italien genauso wie Deutschland ein rein geographischer Begriff und hat mit der Nationalität nicht das geringste zu tun. Außerdem ist er auch als Florentiner und nicht als Italiener kategorisiert, also hast du wieder nicht genau geschaut.--Benutzer:Dr. Manuel 14:34, 15. Mär. 2009 (CET)

In der ersten Zeile des Dante-Artikels wird Dante als „italienischer Dichter“ bezeichnet; ihn anders zu bezeichnen wäre auch ziemlich sinnlos. Mach halt die Augen auf. Was Mozart gemeint hat, ist überhaupt nicht schwer zu verstehen – wenn man es denn verstehen WILL. Es tut mir ja leid für Dich, dass Mozart sich mit einem gewissen Enthusiasmus als „Deutscher“ bezeichnet hat, aber ich kann’s Dir zuliebe nicht ändern. Mit Deutschnationalismus habe ich nichts am Hut, ich verbitte mir diese lästigen Unterstellungen. Du hast im Lauf dieser Diskussion Deine Missgunst gegenüber Deutschland häufig bekundet. Wenn Du mit den Deutschen Probleme hast, tust Du mir wiederum leid – die meisten Menschen haben mit den Deutschen keine Probleme, im Gegenteil, sie schätzen sie. Wen Du meinst, wenn Du ständig von „Preußen“ sprichst, weiß ich nicht. Es gibt keine Preußen mehr; Deine Vorbehalte zielen ins Leere. --Tyra 17:01, 15. Mär. 2009 (CET)

Stimmt es gibt kein Preußen mehr (mehr Gott-sei-dank), aber einige Deutsche haben immer noch die Pickelhaube auf und meinen etwas besseres zu sein als alle ebenfalls Deutschsprachige. Ich habe nur mit jenen Deutschen Probleme, die sich einbilden, jeder der Deutsch spricht, sei gleich automatisch ein Deutscher. Frag mal die Bayern was die zu den Nord- und Ostdeutschen sagen, die bezeichnen sie heute noch als Preißn. Selbst im eigenen Land habt ihr mit den Bayern Leute die sich nicht als Deutsche fühlen, weil deutsch mit preußisch assoziiert wird. Ich war unzählige Male in Bayern und kenne daher das Land und die Menschen sehr gut, also brauchst du mir nicht Unwissenheit unterstellen. Achja frag' mal die Spanier auf Mallorca, ob die die Deutschen so toll finden!--Benutzer:Dr. Manuel 12:17, 16. Mär. 2009 (CET)

Hier schlägt viel Hass auf die Deutschen durch. Meine Antwort steht unten. --Tyra 12:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Was Mozart gemeint hat? Das ist wohl ziemlich eindeutig. Ärgerlich, dass es da gar nichts zu zerreden und zu verzerren gibt. Übrigens waren Reich, Volk und Staatsnation der Deutschen in der Mitte des 10. Jahrhundert fertig ausgebildet. Dante ist Florentiner und kein Italiener? Sag´: Schämst Du Dich eigentlich nicht für den Unsinn, den Du da zusammenschreibst? Adler77 17:28, 15. Mär. 2009 (CET)

Ja ich schähme mich für Landsleute, die aus den Jahren zwischen 1938 und 1945 noch immer nichts gelernt haben und immer noch dem Deutschnationalismus anhängen. Im 10. Jahrhundert gehörte auch Teile Italiens (Reichsitalien) und Hollands zum Reich, willst du jetzt die auch zu Deutschen machen. Das Ostfränkische Reich ist nicht gleich Deutschland, hör' endlich einmal auf deine deutschnationale Propaganda zu vertreiben.--Benutzer:Dr. Manuel 12:17, 16. Mär. 2009 (CET)

Manuel, Du schreibst: "Ja ich schähme mich für Landsleute ..." – aber für Deine Rechtschreibung gar nicht? ;-) Weißt Du, wir haben das jetzt alle begriffen, dass Du die Deutschen nicht magst. Aber das hat mit dem Mozart-Artikel nichts zu tun. Deutschland wird Dir Dein Leben lang erhalten bleiben. Mit Deiner Abneigung gegenüber den Deutschen bist Du eh in der Minderheit. Du solltest vielleicht einmal in Dich gehen und die Gründe für diese Abneigung überprüfen. --Tyra 12:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Dr. merke auf: Es geht nicht um ´38 - ´45, es geht nicht ums Ostfränkische Reich, oder Italien oder Holland. Es geht um Mozart und seine deutsche Volkszugehörigkeit. Deinen - mittlerweile pathologisch anmutenden - Deutschenhass solltest Du besser in den Griff bekommen. Adler77 19:14, 16. Mär. 2009 (CET)

Nochmal, viele meiner besten Freunde kommen aus Bayern, also von Deutschenhass keine Spur, also legt mir nicht etwas in den Mund, was ich gar nicht gesagt habe. Ich mag alle Deutschen, nur nicht jene, die immernoch symbolisch die Pickelhaube aufhaben und einen preußischen Deutschnationalismus propagieren, so wie es ihr zwei hier die ganze Zeit versucht. Zur Adler, du hast vom 10. Jahrhundert gesprochen und nicht ich, deshalb Ostfränkischen Reich. Vielleicht sollte der liebe Tyra sich auch mal in Bayern umschauen, denn da sind die Preußen, sprich Berliner/Norddeutsche auch nicht unbedingt sehr beliebt.--Benutzer:Dr. Manuel 20:06, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich besitze gar keine Pickelhaube. Da die Deutschen weltweit beliebt sind, brauchen wir uns über die wenigen Abweichler, die ihnen Abneigung entgegenbringen, nicht weiter aufzuhalten. Mozart hat sie ja auch geliebt. ;-) --Tyra 20:27, 16. Mär. 2009 (CET)

@Tyra: LOL Adler77 20:25, 17. Mär. 2009 (CET)

Achja, wenn ihr schon von Volks- und Stammeszugehörigkeit spricht, dann wäre Mozart eigentlich Baier, das ist wiederum ein germanischer Stamm, aber kein Deutscher.--Benutzer:Dr. Manuel 23:29, 17. Mär. 2009 (CET)

@Dr.:Bitte nicht auch noch auf die Germanen ins Spiel bringen, Du kennst Dich ja nicht mal bei den Deutschen aus. Adler77 18:57, 18. Mär. 2009 (CET)

Ja ber du kennst dich aus, verwechselt ständig preußische Geschichte mit deutscher bzw. römisch-deutscher und kann nichteinmal richtig zitieren, wie wir weiter oben feststellen mussten. Soviel dazu--Benutzer:Dr. Manuel 16:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Du laberst halt herum, gräbst die wildesten Unsinnigkeiten aus; bei Dir war Mozart als letzte Schlussfolgerung bairischer Germane aus Salzburg, der kein Deutscher war. Da kann man sich nur mehr wundern, aber sicher nicht ernst nehmen. Adler77 20:06, 19. Mär. 2009 (CET)

Einen erklärten Deutschnationalen kann man sowieso nicht ernst nehmen, sondern eigentlich nur mehr bedauern, nochdazu wenn er nicht einmal richtig zitieren kann.--Benutzer:Dr. Manuel 20:27, 19. Mär. 2009 (CET)

Du hast halt Probleme mit der Rechtschreibung, kennst Dich mit der Thematik Geschichte nicht aus und bist Anhänger des Kommunismus, der Ideologie, die nachweislich die größten Verbrechen auf dem Kerbholz hat. Adler77 22:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Du verfälscht die Geschichte um deiner deutschnationalen Ideologie zu dienen, dabei verstehst du nichteinmal den Unterschied zwischen preußischer und (römisch-)deutscher Geschichte, sondern setzt sie gleich. Achja und der Begriff Shoah ist dir schon ein Begriff oder, den dem liegt unter anderem dein Deutschnationalismus zu Grunde. Außerdem hast du nichteinmal richtig gelesen, ich bin Antistalinist und Antimaoist. Und Orthographie ist etwas für die elitäre Bourgeoisie und entbehrt jeder logisch-wissenschaftlicher Grundlage. So und jetzt EOD, einen ewig Gestrigen kann man sowieso nicht helfen.--Benutzer:Dr. Manuel 13:44, 21. Mär. 2009 (CET)

"Orthographie ist etwas für die elitäre Bourgeoisie ..." Ja, ja! So sprechen immer nur Leute, die sie nicht beherrschen, die Orthografie. Und unser Manuel bringt auch wirklich kaum einmal zwei oder drei aufeinanderfolgende Zeilen korrekt zuwege. Absolut inakzeptabel ist es freilich, wenn hier Benutzer Adler77 in einen Zusammenhang mit den Judenmorden der Hitlerzeit gesetzt wird! Wenn einer schon das Pech hat, ausgerechnet aus Braunau am Inn zu stammen wie unser Möchtegern-Doktor, sollte er mit derlei beleidigenden Parallelisierungen vorsichtig sein, um nicht naheliegende Retourkutschen herauszufordern. --Tyra 08:46, 23. Mär. 2009 (CET)