Diskussion:Zionismus/Archiv/4

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Zum Disput über die Einleitung

Definition des Begriffes von jüdischer und zionistischer Seite

Im Zusammenhang mit dem Disput über den ersten und zweiten Satz der Artikeleinleitung möchte ich einmal vorstellen, wie Juden den Zionismus definieren.

Jüdische Definition:

Grundlagentexte des Zionismus

(Der weblink enthält auch zahlreiche weiterführende links zu Personen und Begriffen der Bewegung des Zionismus)

Juden werden wohl wissen, was der Begriff Zionismus bedeutet und wie er zu definieren ist.

Hier sollte klar werden, auch wenn man sich den Text von jüdischer Seite vollinhaltlich nicht zueigen macht, dass die Definition gleich im ersten Satz der Einleitung: " Zionismus ist ein Nationalismus und..." aufgrund der negativen Konnotation des Begriffes "Nationalismus" grob irreführend und missverständlich ist, WP:OMA, zumal der Zusammenhang mit "Nationalismen" wenige Sätze weiter unten im Artikeltext erläutert wird.

Anmerkung aus Gründen der Transparenz: Die nachträgliche Formatierung dieses Beitrages via IP [1] erfolgte von mir ("Die Winterreise"), ich war versehentlich nicht registriert.

Gruß --Die Winterreise 10:15, 30. Okt. 2009 (CET)

Winterreise Aussage 'Juden werden wohl wissen, was der Begriff Zionismus bedeutet und wie er zu definieren ist' ist so entsetzlich politisch einfältig wie schlicht inhaltsleeres Gerede. Wohlweislich gibt er nicht an, was da eigentlich in der Definition steht. Ich hatte weiter oben mal angeben, wie vielgestaltig der politische Zionimus heute ist und wie dies bei anderssprachigen Wikipedia abgebildet wird. Gesetzt den Fall, man nimmt Winterreise ernst, wäre folgende Definition zu empfehlen Zionism, the national movement for the return of the Jewish people to their homeland and the resumption of Jewish sovereignty in the Land of Israel, advocated, from its inception, tangible as well as spiritual aims. Fossa wäre damit voll bestätigt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:38, 30. Okt. 2009 (CET)

Nö, Nationalbewegung (national movement) stand lange im Artikel, bevor Fossa kam und es um jeden Preis durch Nationalismus ersetzen wollte. Deshalb unterstützt das mitnichten Fossas Wunsch. Ansonsten gebe ich Dir Recht, die Aussage "Juden wissen wohl..." haut mit dem Holzhammer daneben. So argumentieren leider gerade auch Judengegner mit ihren "jüdischen Kronzeugen", deshalb sollte man sich auf dieses dünne Eis nicht begeben.--bennsenson 10:41, 30. Okt. 2009 (CET)

Bei Winterreise haue ich gelegentlich auch mit dem Holzhammer drauf, weil mir derart - peeep auf den Sack geht. weiteres Nationalbewegung scheint für die interne Beschreibung das passende Wort zu sein, ACK @ bennsenson soweit, das von außen nationalismus zu taufen, ist nach wie vor nicht für verkehrt, wegen des Auftretens in der Def sollte man sich nicht ewig streiten, die Verlinkung auf Nationalbewegung im ersten Satz wäre imho richtig . --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:47, 30. Okt. 2009 (CET)

@Polentario, was soll der -peeep- über mich zu schreiben: "Wohlweislich gibt er nicht an was in der Definition steht", wenn ich sie im Volltext verlinkt habe?

Grundlagentexte des Zionismus --Die Winterreise 11:02, 30. Okt. 2009 (CET)

»Definition des Begriffes von jüdischer und zionistischer, also berufener Seite« und »Juden werden wohl wissen, was der Begriff Zionismus bedeutet und wie er zu definieren ist.« toppt wohl alles. Aber mit sowas hat man sich natürlich ernsthaft auseinanderzusetzen, alles zu Ehren von St. Konsens. --Oberlaender 11:17, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich würde Winterreise schlicht empfehlen, anstatt einer unspezifischen Verlinkung mit unerträglicher Vorrede (deswegen meine Vorhalte, mit denen ich offensichtlich nicht allein stehe) schlicht einen konkreten Vorschlag zu machen. Vorschlag könnte so aussehen:

Zionismus (vgl. Zion) bezeichnet die jüdische Nationalbewegung zur Gründung und Bewahrung Israels. Beide Aspekte wurden von Theodor Herzl wesentlich vorangetrieben, ...--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:33, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich schrieb in der Einleitung dieses DS Abchnittes ausdrücklich, dass man sich die Definition Grundlagentexte des Zionismus nicht zueigen machen muss, es war lediglich ein Hinweis, wie Zionismus von jüdischer Seite definiert wird. --Die Winterreise 11:37, 30. Okt. 2009 (CET)

Was willst Du jetzt - entweder schreiben wir hier an einem Lexikon, dann mach einen Vorschlag, oder wir labern hier um des Laberns willens, dann mach so weiter, aber bitteschön wo anders. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:40, 30. Okt. 2009 (CET)

@Polentario, meinen Vorschlag Einleitung (abgesehen vom Grammatikfehler im zweiten Satz, auf den ich im Abschnitt oben hinwies) findest Du, wenn Du den momentan gesperrten Artikel öffnest und liest. Argumente dafür von bennsenson, Benutzer:Giro und vielen anderen, auch Benutzer:HansCastorp findest Du weiter im Verlauf der Gesamtdiskussion, daher wiederhole ich sie nicht. --Die Winterreise 11:46, 30. Okt. 2009 (CET)

Mei, der Unterschied zu hier besteht in der verlinkung auf Nationalbewegung, die offensichtlich auch bensennson sinnvoll findet. noch ein PA entfernt, damit alle zufrieden sind. So einfach geht das, Winterreise. --Hob 14:13, 30. Okt. 2009 (CET) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:53, 30. Okt. 2009 (CET)

@Polentario, PA entfernt -- southpark 13:06, 30. Okt. 2009 (CET) Was Du schreibst ist inhaltlich falsch. In der Fossa Version war in der Einleitung im ersten Satz nicht auf "Nationalbewegung" sondern Nationalismus verlinkt. --Die Winterreise 11:59, 30. Okt. 2009 (CET)

Genau die Verlinkung auf Nationalbewegung schlage ich ja als Kompromiss vor, um den Artikel aus der Sperre zu bekommen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:23, 30. Okt. 2009 (CET)

aktualisierter alter vorschlag

die verlinkung auf Nationalbewegung finde ich interessant, da dort eine einordung in 3 sätzen vorgenommen und gleich auch "nationalistisch" erwähnt wird. sieht vielleicht nach einem verdrehten kompromiss aus, im verlauf der diskussion, z.b. hier, wurden aber schon viele belege für eine definition des zionismus als nationalbewegung gebracht. dann sollte jedoch, wie schon mal vorgeschlagen und ähnlich zwischenzeitlich im artikel, der nationalismus in den 2. satz, z.b.:

Zionismus (von Zion) bezeichnet eine Nationalbewegung, die die Errichtung und Bewahrung eines jüdischen Staates in Palästina zum Ziel hat. Er entstand Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Eindruck des Antisemitismus besonders gegenüber der russischen Diaspora und war durch andere europäische Nationalismen beeinflusst, außerdem durch die Arbeiterbewegung sowie weitere moderne soziale Bewegungen.

"Insbesondere Ausschreitungen und antisemitische Schriften und Verschwörungstheorien im russischen Einflussbereich wurden entsprechend thematisiert" ist etwas ausführlich, kann man in der einleitung weglassen. und herzl und birnbaum können genauso gut an späterer stelle eingefügt werden.

bleibt das argument "zionismus als staatsdoktrin": das spricht in der tat zunächst für "nationalismus", aber auch nach staatsgründung kann man von zionismus als nationalbewegung reden, die ihr hauptziel erreicht hat (s.o. definition).

schließlich habe ich die hoffnung noch nicht aufgegeben, dass es einen konsens für eine definition als "nationalismus" gibt (von seiten der gegner warte ich noch auf die beantwortung einer beleg-frage...). da die quellen aber unterschiedlich sind, sollte man das nicht erzwingen, sondern sich für die klarste version entscheiden, die (fast) alle der hier diskutierenden mittragen können. auch wegen der (alltags)konnotationen - solche bedenken dürfen nicht einfach ignoriert oder weggekämpft werden. --Jwollbold 15:15, 30. Okt. 2009 (CET)

nationalbewegung stimme ich zu, auf nationalismen ist genauso etwas später verlinkt. Herzl und birnbaum wie auch die Ursachen in Russland sind schon zentral, sollte man nicht zuviel auf einmal machen. Es geht hier schlicht um die Ensperrung und den Fossa (- WR) Konflikt, nicht um eine tiefgreifende Änderung. Sonst ACK. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:21, 30. Okt. 2009 (CET)

Mit Nationalbewegung könnte ich leben, auch wenn ich meine Vorschläge (Bewegung und [...] Grundlage, [...]) besser fand. Letztendlich wäre es die Wiederherstellung der Vor-Fossa-Version, wobei Fossa dann noch "seine" Nationalismen im folgenden Satz drin hätte.--bennsenson 15:25, 30. Okt. 2009 (CET)

Euer Murmeltier wird nicht besser: Israel vertritt Zionismus, ist keine Bewegung, der derzeitige Einleitungssatz schlicht falsch. Quellen gegen meinen Einleituingssatz: Null. Fossa_?! ^± 15:46, 30. Okt. 2009 (CET)

Hier gehts nicht um Israel, sondern um Zionismus bzw die zionistische bewegung und den / die gab schon deutlich vorher. Für nationalbewegung gibts zig Quellen (unter anderem die von Winterreise unterschlagenen), Nationalismus wäre dann in der Einleitung ebenfalls verlinkt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:50, 30. Okt. 2009 (CET)

ich finde ja auch "nationalismus" immer noch geeigneter, aber es ist nicht zwingend. quellen für "nationalbewegung" gibt es genug (s. link oben). das solltest du anerkennen, dadurch reduziert sich der konflikt auf eine ermessensfrage, die vielleicht gerade deshlab schwer allgemein zu entscheiden ist. "nationalbewegung" wird offensichtlich für den zionismus insgesamt gebraucht, als historisches und aktuelles phänomen, dann im erweiterten sinn auch für die staatsdoktrin, hinter der ja auch eine gesellschaftliche bewegung / strömung steht - der mainstream der israelischen gesellschaft sowie die weltweite zionistische bewegung (wahrscheinlich aber nicht geschlossen). --Jwollbold 16:00, 30. Okt. 2009 (CET)

Nun ist Israel aber nunmal ein Traeger des Zionismus, genau wie die zionistische Bewegung das ist. Christdemokratie wird ja nicht als Ideologie der CDU definiert und die Democrazia Cristiana muss sich hinten anstellen. Fossa_?! ^± 16:05, 30. Okt. 2009 (CET)

Nope, Du verwechslest die CDU (bzw den Likud) mit dem Katholizismus. Beim Zionismus ist das zur bewegung gehörige völkerrechtliche Subjekt a bissl größer, die zionistischen Kongresse sind nicht Israel, auch wenn sie in Jerusalem stattfinden. Artikel entsperren und korrigieren, wenn Fossa den Nationalismus wieder an erster Stelle einbaut, sollte sich mal ein Admin erbarmen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:09, 30. Okt. 2009 (CET)

Sperre durch Benutzer:MBq in einer Version, die der eigenen Entscheidungsbegündung widerspricht

Hallo MBq , wenn ich richtig sehe, hast Du nicht die Version hergestellt, die der sperrende Admin Sargoth entschieden hat. So Du wie auf der Projekteseite Adminbeschwerde Fossa gegen Pacogo7 erläutert hast. Sargoth hatte in der Version gesperrt, in der die strittige Stelle auskommentiert war: [2] Dies war die Bearbeitung von Fossa, Sekunden später: [3] Bitte um Überprüfung. Gruß --Die Winterreise 18:26, 30. Okt. 2009 (CET)

Da hat Dein Film wohl einen kleinen Riss: so hat Sargoth gesperrt, dann an der gesperrten Fassung nach eigenem Belieben geastelt [4] [5], und erst dann wieder freigemacht für Fossas Revert. Entweder sollen Admins an der von ihnen gesperrten Version nach eigenem Gutdünken Änderungen vornehmen, oder sie sollen es nicht. MBq meint, sie sollen es nicht. So what? --Otfried Lieberknecht 18:43, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Ottfried Lieberknecht, genau, er (Sargoth) hat an seiner Entscheidung, die schnell war (Edit War) danach kurz gebastelt. Und die letzte gesperrte war eben diese: [6], ausdrücklich eine, in der die strittige Stelle auskommentiert war. Und danach kam Pacogo. Also ist auf die letzte gesperrte von Sargoth "einzufrieren". Sargoth aht seine Entscheidung im letzten Kommentar sogar begündet: "Bis zur Klärung auskommentiert". Und genau darüber setzt sich MBq hinweg, wohl irrtümlich. Ich bitte MBq das zu korrigieren. Gruß --Die Winterreise 18:49, 30. Okt. 2009 (CET)

s. meine meinung auf Wikipedia:Administratoren/Probleme/Pacogo7_1#Diskussion. aber falls nötig, sollten wir hier weiter diskutieren, und ich will das mal schön bleiben lassen. --Jwollbold 19:17, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Jwollbold, abgesehen vom gegenseitigen Admin overrulen: Der eindeutige Sinn von Sargoths Edit war, die strittige Stelle Nationalsimus bis zur Klärung auszukommentieren. Das war salomonisch. Und er hat es begründet, in seinem Kommentar. "Bis zur Klärung auskommentiert".

Wird dies nun wiederum rückgängig gemacht, hätte sich der Editwarrior durchgesetzt, der seine Version unmittelbar nach der Entsperrung, Sekunden danach (!) wieder reingedrückt hat. Und der Artikel ist unbeschränkt in "seiner" Version gesperrt. Das wäre grotesk und entegen dem Diskussionsverlauf. Sargoth hatte in seinem Kommentar für den Fall des Editwars Benutzersperren angekündigt. Statt dessen ist der Artikel nun in der Version des Editwaariors gesperrt. Das kann wohl nicht der Sinn der Entscheidung von MBq sein, eine endlose Diskussion mit einem Knopfdruck zu übergehen. Gruß --Die Winterreise 19:52, 30. Okt. 2009 (CET)

Sargoth hat seine salomonische Entscheidung selber rückgängig gemacht und entsperrt. Seitdem sind seine Meinung, seine Entscheidung, seine Version und seine Kommentare vollkommen irrelevant für die Entwicklung des Artikels. Ich verstehe aber, dass du dich jetzt auf ihn festbeißt, weil er eine von dir bevorzugte Fassung hergestellt hat. --Mai-Sachme 20:05, 30. Okt. 2009 (CET)

Winterreise, bitte informier Dich doch korrekt. Capaci hat die letzte Sperre ausgesprochen, nicht Pacogo, nicht Sargoth.[7] Magst Du das nicht mal einfach zur Kenntnis nehmen?--Mautpreller 20:39, 30. Okt. 2009 (CET)

Ou sont les neiges d'antan François Villon er lebe hoch! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:39, 30. Okt. 2009 (CET)

Roma locuta, causa finita - nun zum Inhalt

Ich finde die jetzt gesperrte Fassung nicht optimal. "Zionismus bezeichnet einen Nationalismus und die Bewegung ..." Die Einwände gegen den Begriff Nationalismus sind nicht stichhaltig, das müsste mittlerweile eigentlich klar sein. Tatsächlich hat diese lapidare Fassung aber ein paar Nachteile: worauf sich der Nationalismus richtet, wird hier gar nicht gesagt, erst bei der "Bewegung" - und natürlich ist die Bewegung der Träger der Ideologie. Dazu kommt, dass ich nach wie vor sprachliche Bedenken bei dieser Mengenlehre-Definition habe, da Nationalismus eben nicht nur ein analytischer, sondern auch ein sehr viel verwendeter Kampfbegriff ist und mit einiger Wahrscheinlichkeit, zumindest in dieser Form, auch so verstanden wird.

Wieso also nicht andersrum: Zionismus (von Zion) ist ein Ideengebäude, ein politisches Programm und eine Bewegung. Er zielt direkt oder indirekt auf die Errichtung, Rechtfertigung und Bewahrung eines jüdischen Nationalstaats in Palästina, also auf dem biblisch und historisch überlieferten Siedlungsgebiet der Juden (Eretz Israel). Er wird entsprechend als Ideengebäude den Nationalismen, als politische Bewegung den Nationalbewegungen zugerechnet.

Danach könnten die Besonderheiten des Zionismus folgen, von denen es ja ein paar sehr wichtige gibt (Reaktion auf Antisemitismus, konzipiert als politische Alternative zur Assimilation, extrem verstreute Diaspora, starke religiöse Prägung und und und). Das sollte dann zwnagsläufig in eine historische Betrachtung münden, von Herzel über die Alijot und die Shoa (die heir unbedingt erwähnt werden sollte) zum Staat Israel. Vielleicht noch ein paar Bemerkungen zum Eingrenzung und zum Wortgebrauch (stark emotional geladen, im Positiven wie im Negativen!) und für mein Gefühl wär die Einleitung fertig.--Mautpreller 20:29, 30. Okt. 2009 (CET)

Mir gefaellt es auch nicht, dass Antisemiten sich ueber die Einleitung freuen werden, ich hab deshalb sogar kurz nachgedacht, bin aber zu dem Schluss gekommen, dass ich mir meine Wortwahl nicht von Antisemiten vorschreiben lassen werde. Ich will auch keine Sonderbehandlung fuer Juden, ich lass das mal ruhen, aber dazu stehe ich weiterhin. Desweiteren wiederhole ich abermals, dass auch Zionisten wie Hans Kohn (Historiker) sich dieser Wortwahl bedienen, meines Erachtens zu recht. Dass meine Sympathien bei der israelischen Linken liegen, daraus habe ich indes nie einen Hehl gemacht, aber auch Postzionismus ist natuerlich kein Antinationalismus. So, genug Pathos erstmal. Fossa_?! ^± 20:41, 30. Okt. 2009 (CET) PS: Das erfreut die Antituerken natuerlich auch, da muss man dann mal durch, wenn man glaubwuerdig bleiben will. Fossa_?! ^± 20:47, 30. Okt. 2009 (CET)

Nuja, aber in dieser Fassung steht doch ausdrücklich, dass er den Nationalismen zuzurechnen ist. Ist das nicht klar genug? - Übrigens ists beim Kemalismus gar nicht so viel anders - mit dem Unterschied möglicherweise, dass die Kemalisten gar nicht so viel gegen die Bezeichnung als Nationalismus haben, wohl aber andere türkische Nationalisten. - Der Kemalismus zeigt ja auch sehr schön, dass alle Nationalismen so ihre Besonderheiten haben, der Kemalismus zB einen ausgeprägten Säkularismus (mW lange Zeit der einzige Nationalstaat mit Kopftuchverbot). - Aber könnte es nicht sein, dass Du das Gewicht der jeweiligen Besonderheiten ein bisschen unterschätzt? - Mit Deiner Abneigung gegenüber allen Nationalismen kann ich nur konform gehen, aber das kann heir wohl kaum Thema sein.--Mautpreller 20:57, 30. Okt. 2009 (CET)

"dass ich mir meine Wortwahl nicht von Antisemiten vorschreiben lassen werde" ist auch meine haltung hier. eine eventuelle "freude von antisemiten" hatte ich bei den adminproblemen nur als argument für eine vorsichtigere fassung gebraucht (aus der admin-außenperspektive), da die diskussion hier noch nicht entschieden ist. --Jwollbold 21:12, 30. Okt. 2009 (CET)

Hans Kohn, den fossa anführt, hat ein wichtiges Buch geschrieben: Geschichte der Nationalen Bewegung im Orient (1928). Aus dem Blickwinkel hat er eine sehr kritische Sicht des Zionismus entwickelt, hat auch das vorausgesagt, was schließlich eintrat, nämlich den grundlegenden Gegensatz zwischen der arabischen Welt, zu der Palästina gehörte, und dem jüdischen Nationalismus. Nachdem der Clash eingetreten war, hat Kohn hat sich vom politischen Zionismus getrennt. Sollte man wissen, wenn man Kohn als Kronzeugen anführt. Genau dieser von Kohn beschriebene Gegensatz ist es, der angesprochen wird, wenn die Begriffe "Zionismus" und "Nationalismus" in einem Satz zusammengebracht werden. Giro Diskussion 21:31, 30. Okt. 2009 (CET)

das ist jetzt bei diesem Artikel das zweite Mal, dass ich fossa beim name dropping ertappe, und fossa kennt die Namen garnicht richtig, weiss nicht, wo sie hingehören. Giro Diskussion 21:56, 30. Okt. 2009 (CET)

Ja und? Hier gehts um eine schlichte Formulierungsfrage, nicht ein hat xy das richtige Brainstyling?. Ist der Gegensatz nicht virulent, vorhanden und wichtig? die Formulierung Nationalbewegung drückt den Charakter des Zionismus imho besser aus als der Fossasche Nationalismus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:58, 30. Okt. 2009 (CET)

Das stimmt. (Bezieht sich auf den letzten Satz von Polentario).Text so:"Eine jüdische Nationalbewegung...." --Die Winterreise 22:05, 30. Okt. 2009 (CET)

Danke - mal über den eigenen Schatten zu springen und persönliche Vorbehalte zugunsten der Artikelarbeit liegen zu lassen, rechne ich Winterreise hoch an. Sollte sich der ein oder andere, Fossa in the front row ein Beispiel dran nehmen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:35, 30. Okt. 2009 (CET)

giro, was willst du mit dem hinweis auf kohn sagen? dass er ein nicht-nationalistischer zionist war? oder dass seine sicht z = n einseitig ist? --Jwollbold 00:39, 31. Okt. 2009 (CET)

Jwollbold, glaubst Du im Ernst da ginge es noch um eine Formulierung? Die ist längst gefunden. Hier gehts um reine Beziehungsebene bzw Fegefeuer der Eitelkeiten (Roman), unter anderem darum zu zeigen, wer das längere Bücherregal hat. Kopfschüttel --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:57, 31. Okt. 2009 (CET)

Frage: ist in den Quellen zur Anmerkung 1
Eyal Chowers: The End of Building: Zionism and the Politics of the Concrete. In: The Review of Politics. 64, Nr. 4, 2002, S. 599-626, S. 599 Eliezer Don-Yehiya: Zionism in Retrospective. In: Modern Judaism. 18, Nr. 3, 1998, S. 267-276,S. 271 Anita Shapira: Anti-Semitism and Zionism. In: Modern Judaism. 15, Nr. 3, 1995, S. 215-232; S. 218 Lilly Weissbrod: From Labour Zionism to New Zionism: Ideological Change in Israel. In: Theory and Society. 10, Nr. 6, 1981, S. 777-803, S. 782 Goldberg, David J.: To the promised land: A history of Zionist thought from its origins to the modern state of Israel. Penguin, London, UK 1996, ISBN 0140125124, S. 3.
eigentlich von nationalist (Adjektiv) oder von nationalism (Substantiv) oder von beidem die Rede?--Pacogo7 01:14, 31. Okt. 2009 (CET)

• Sowohl bei Chower wie bei Eliezer Don-Yehiya steht National Movement bzw movement of national liberation im abstract, also nichts von beidem. Bei Weisbrod und Goldberg wird zentral auf die politische Doktrin eingegangen, imho neutraler als Ideologie. Insgesamt: Nationalbewegung erscheint angemessen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:46, 31. Okt. 2009 (CET)

Dann wäre es also an der Stelle im Moment so, dass dies keine Belege für die Zuschreibung "Nationalismus" sind, richtig? Die Anmerkung an der Stelle suggeriert mir, dort wären Belege für diese Zuschreibung zu finden.--Pacogo7 10:32, 31. Okt. 2009 (CET)

Hallo Pacogo, "du sagest es" [8] :-), und das versucht man Fossa schon seit langem zu erklären. By the way, ich fand Deine Entscheidung die auskommentierte Version (ohne den hoch umstrittenen "Nationalismus") die einzig vernünftige Entscheidung nach dem Editwar und spreche meinen Respekt für Deinen Mut aus. Admins mit Mut wünsche ich mir, die in Sonderfällen auch mal Inhalte über Formalismen stellen. Gruß --Die Winterreise 10:39, 31. Okt. 2009 (CET)

andererseits: es scheint keine belege dafür zu geben, dass es im zionismus wesentliche anti-nationalistische strömungen gab. auf meine wiederholte belegfrage hat jedenfalls noch niemand geantwortet (oder auf eine frühere antwort hingewiesen). "nationalbewegung" steht nicht im widerspruch zu "nationalismus und die bewegung...". der abstract ist nicht der ganze artikel - warten wir mal ab, was fossa zu den belegen sagt. --Jwollbold 10:49, 31. Okt. 2009 (CET)

Meine Frage ist jetzt, wo denn ein Beleg für die Zuschreibung "Nationalismus" zu finden wäre. Ich bin neu hier. Ich hatte "nationalist" als Adjektiv in der Britannica gesehen, aber ich weiß nicht, ob wir nun aus anderen Lexika abschreiben wollen. ;) - Gangbarer Weg wäre ja, Quellen für die Zuschreibung "Nationalismus" zu finden und dann drei Dinge zu prüfen: 1. Sind die Quellen relevant? 2. Verwenden sie diese Zuschreibung als Teil der soziologischen Definition? 3. Sind sie so einschlägig, dass sie für die Definition in der Einleitung taugen?--Pacogo7 10:53, 31. Okt. 2009 (CET)

@ Pacogo7: Nationalismus ist sicher auch auf deutsch eine mögliche Zuschreibung, liegt auch unabhängig von der Semantik nahe (in einem auf Google Books zugänglichen Books zugänglichen Werk von Shapira und co zum Zionismus waren 50 nationalist und 100 nationalism) und wird auch bei Brenner intensiv diskutiert. Die Zuordnung und die verlinkung zum nationalismus ist völlig unstrittig und gehört auch in die Einleitung, nicht aber in den ersten Satz

* @ Winterreise: Die bisherigen Erklärungsversuche wie Alternativvorschläge waren aber so wolkig wie unpräzise. Man sollte am Text und den Texten bleiben und weniger an Personen und deren Motivation. Da brauchts keinen Fossa für.

• @Jwollbold Was Fossa hier noch zu sagen wird, geht mir hier ziemlich am Arsch vorbei.
  • Fazit zur metaebene: Die unbedingte Priorisierung, das sonst-geht-nix wie auch die unterschobene Bequellung durch Fossa war und ist unerhört arrogantes Heiligenscheinleuchtenlassen vom Feinsten. Hat imho nur keiner wie Pacogo7 und ich durch schlichtes Nachfragen bzw. -lesen der einfachst zugänglichen Quellen überprüft und in Frage gestellt. Daß zudem kein Admin gewagt hat, den darauf basierten Editwar zu sanktionieren ist für mich auch ein Anzeichen, daß die WP interne Kontrolle schlicht ausgehakt hat. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:57, 31. Okt. 2009 (CET)

Sorry, aber wie wärs, mal meine Fassung zu diskutieren? Gegen die Zuschreibung als "movement of national liberation" spricht nichts - bis auf die Kleinigkeit, dass Zionismus eben nicht nur Bewegung, sondern auch Ideologie/Doktrin/whatever ist. Mir scheint, wenn man den Inhalt des Zionismus zunächst mal grob zu umreißen versucht, wird die Zuschreibung inhaltlich klarer: Nationalismus und Nationalbewegung.--Mautpreller 13:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Ergänzung: Abstract Chowers, Beginn: The article reflects on the place of building (both as an activity and as an object) in modern, organic nationalism. In particular, it studies the role of building in the movement that epitomizes the Promethean aspect of modernity-Zionism. In this Jewish national movement metaphors of building are used very often to connote belonging on three different levels: in the material world produced by human beings, in a historically meaningful and humanized space, and in a community of constructors that willfully reshapes both space and matter. [9] na logisch steht hier was von "nationalism", bereits im ersten Satz. Chowers hat - logischerweise - das Begriffspaar nationalism/national movement, das die beiden genannten Seiten repräsentiert.--Mautpreller 13:38, 31. Okt. 2009 (CET)

Weissbrod spricht von "patriotism" und "national identity". Also Polentarios Anmerkungen scheinen mir nicht so ganz zu stimmen. Abgesehen davon: Es wär vielleicht sinnvoller, Texte auszuwählen, die nicht so stark auf spezifische Aspekte fokussieren.--Mautpreller 13:46, 31. Okt. 2009 (CET)

1. der Chowers untersucht den nationalismus, und bezeichnet den Zionimus als national movement. Das muß man trennen - Fossas Version ist damit nicht zwangsweise richtig, wie insinuiert. Darum gehts mir vor allem, was en detail erfolgt ist ein anderes Thema
2. Ich habe den Überblick über die Versionen verloren. Vorschlag wäre, die kurz zusammengefasst nochmal hier anzuführen. Imho kann der Artikel auch entsperrt werden und erstmal Nationalbewegung eingebaut werden. Wenn Fossa revertiert, muß er aber sofort ins Wattenmeer. Bau Deine Version bitte nochmal ein. Bitte diskbeiträge davon trennen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:52, 31. Okt. 2009 (CET)

Im Abstract scheint mir das aber völlig klar, Chowers untersucht den Zionismus exemplarisch für "modern, organic nationalism". Den Artikel selbst hab ich nicht gelesen. Ich sage ja nicht, dass Fossas Version "zwangsweise richtig" ist. Ich sage nur: Zionismus ist Ideengebäude, politisches Programm und Bewegung. Die Ideologie ist, m.E. ohne jeden Zweifel, eine nationalistische; die Bewegung eine Nationalbewegung. Das kann man schlecht gegeneinander stellen, es sind nicht verschiedene "Einordnungen", sondern verschiedene Kategorien. Natürlich sind auch andere Nationalbewegungen nationalistisch (ein gar nicht schlechtes Beispiel ist das Projekt Liberia).--Mautpreller 13:58, 31. Okt. 2009 (CET)

Goldberg scheint "Zionism" schlicht als "jewish nationalism" zu definieren (S. 3). Ich glaube, dass diese Kurzdefinition zumindest nicht verkehrt ist. Natürlich ist die Sache sehr viel komplizierter, undd as kann man in der Einleitung auch sagen - aber bloß aus Gschamigkeit einen zentralen Begriff hier zu evrmeiden wäre sicher nicht richtig.--Mautpreller 14:11, 31. Okt. 2009 (CET)

Aktuelle Vorschläge

Zionismus (von Zion) ist ein Ideengebäude, ein politisches Programm und eine Bewegung. Er zielt direkt oder indirekt auf die Errichtung, Rechtfertigung und Bewahrung eines jüdischen Nationalstaats in Palästina, also auf dem biblisch und historisch überlieferten Siedlungsgebiet der Juden (Eretz Israel). Er wird entsprechend als Ideengebäude den Nationalismen, als politische Bewegung den Nationalbewegungen zugerechnet.--Mautpreller 13:58, 31. Okt. 2009 (CET)

Diskbeiträge dazu

Keine Einwände. -- Michael Kühntopf 14:09, 31. Okt. 2009 (CET)

Ausgezeichnete Idee, Vorschläge für die Einleitung zu machen und sie hier zur Diskussion zu stellen! - Den genannten Vorschlag finde ich (bei aller Zurückhaltung, ich bin neu auf dieser Disku und neu im Thema) einen ausgereiften konsensfähigen sachlich richtigen Einleitungssatz.--Pacogo7 14:11, 31. Okt. 2009 (CET)

Guter Vorschlag und einer Entsperrung würdig. Die Bewegung hätte ich gerne noch etwas genauer - kulturell und religiös wären mögliche Adjektive. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:28, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich hab den Artikel mal auf Halbsperre zurückgesetzt.--Pacogo7 14:41, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich muß zugeben, daß ich die ganze Diskussion nicht mehr überblicke, oben stehen einige Worte, auf die ich jetzt lieber nicht eingehe. Das Problem - und hier werden sich die Geister wieder scheiden - ist die negative Konnotation – dort im zweiten Satz erwähnt – und negative Verwendung des sehr vielschichtigen, geschichtsträchtigen Wortes "Ideologie", auf das verlinkt wird. Französische Revolution, falsches Bewußtsein, Marx, Adorno, Zweiter Weltkrieg, Nationalsozialismus etc., um nur einige Punkte zu nennen. Ich bin da allerdings hin- und hergerissen, da ich weiß, daß der Begriff auch "neutral" verwendet werden kann, wie bei Liberalismus, Sozialismus, Konservatismus, wo allerdings auf "politische Ideologie" verlinkt wird. Herzl und Antisemitismus fehlen ebenfalls. Der negative Ideologiebegriff führte nach dem zweiten Weltkrieg zur Forderung vom "Ende der Ideologien", man könnte weitere Beispiele nennen, um das Problem des Wortes deutlich zu machen. Texte haben so neutral wie möglich zu sein, liest „die Oma“ gleich das Wort „Ideologie“ – nun ja. Ansonsten spontane Zustimmung, wenn die Verlinkung nicht auf "Ideologie" sondern unverlinkt (Ideengebäude) erfolgt. Einleitungen [10] [11] haben einfach und verständlich zu sein, Verlinkungen auf andere, vielschichtige Begriffe scheinen mir nicht hilfreich. Von all den Streitereien der letzten Wochen einmal abgesehen - die Einleitung Anfang Oktober scheint mir trotz allem noch immer besser, da sie immerhin den Antisemitismus berücksichtigte („Als Zionismus (von Zion) wird die jüdische Nationalbewegung bezeichnet, die sich infolge des Antisemitismus in Europa um 1880 politisch zu organisieren begann und seit 1897 das Ziel eines jüdischen Gemeinwesens in Palästina anstrebte. Der jüdische Journalist Nathan Birnbaum aus Wien prägte 1890 den Begriff...“). Gruß,--HansCastorp 14:45, 31. Okt. 2009 (CET)

Einen ersten Versuch nach Mautpreller hab ich mal eingebaut, Füllsel wie indirekt oder direkt etc kann man IMHO draußen lassen. Der konkrete Anlaß - sprich Antisemitismus und die personelle Treiber wie herzl und Birnbaum stehen ja nach wie vor drinne. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:59, 31. Okt. 2009 (CET)

Danke an Mautpreller für die Formulierung und an Polentario für die Einfügung. Gruß --Die Winterreise 15:01, 31. Okt. 2009 (CET)

+1. In dieser Formulierung werden nun die Kritikpunkte berücksichtigt. --HansCastorp 15:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Dat hamm wer ja auch so jewollt, nich wahr? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:09, 31. Okt. 2009 (CET)

Noch verbesserungsfähig, aber die Einleitung ist aus meiner Sicht endlich auf einem gutem Weg. Giro Diskussion 17:11, 31. Okt. 2009 (CET)

Der erste Satz holpert etwas. Wahrscheinlich ist zuviel hineingepackt. Ich klammere mal einen Teil des ersten Satzes aus und versuche, ihn als zweiten Satz der Einleitung schlüssig zu kriegen. Was haltet Ihr von folgender Umformulierung: ....Als internationale Bewegung entwickelte er ein politisches Programm, das auf Errichtung ... in Palästina abzielte. ? Giro Diskussion 19:21, 31. Okt. 2009 (CET)

Wenn Dus schaffen solltest, erst allgemein die heimstätte und dann Palästina zu verbasteln, wär das super. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:32, 31. Okt. 2009 (CET)

Angelehnt. Die Ideologie wurde kaschiert, die genauere Bezeichnung der Ideologie wurde in den vierten Satz verschoben, wozu? Damit es sich nicht „gar so schlimm“ anhoert. Bloss ist die neue Einleitung eben durch nichts belegt und wieder falsch. Es ist keine inetrnationale Bewegung, hoechstens eine uebernationale. Ein politisches Programm ist jeder Nationalismus, das ist redundant. Fossa_?! ^± 21:23, 1. Nov. 2009 (CET)

Na ja. "Belegt werden" muss die Einleitung m.E. nicht, vielmehr der Inhalt des weiteren Artikels, der sich der Nationalismusfrage durchaus noch mal etwas tiefer annehmen könnte. Wir brauchen im Artikeltext eine Beschreibung und eine sozialwissenschaftliche und historische Einordung des Zionismus, und die sollte allerdings mit der maßgeblichen Literatur belegt werden. In der Einleitung müssen hingegen nicht zehn Werke stehen, wo irgendwer in diesem oder jenem Zusammenhang den Zionismus als dies-oder-jenes bezeichnet. Vielmehr sollte die Einleitung das, was im Artikel belegt ausgeführt wird, auf relativ engem Raum zusammenfassen.

Zur Ideologie hab ich unten was geschrieben, das ist von mir aus schon in Ordnung; ich selber benutze diesen Begriff nicht so wahnsinnig gern, weil mir die Begriffsverwendung beim jungen Marx bzw. in der Kritischen Theorie im Hinterkopfe schwebt, aber es leuchtet mir schon ein, dass man hier vielleicht besser die Mainstream-Bedeutung übernimmt.

Zum impliziten Vorwurf des Euphemismus: Ich weiß nicht, ob der Artikel wirklich durchweg zwingend einer Zurechnungslogik nach dem Muster: Zionismus ist ein Nationalismus folgen sollte. Es ist nun mal so, dass soziale Phänomene einerseits zugeordnet werden können und sollen ("ist ein Nationalismus"), andererseits jeweils etwas historisch Singuläres sind. Mir ging es darum, diese beiden Sichtweisen zu verbinden. Dh erst mal das Spezifikum des Zionismus zu nennen: Heimstätte in Palästina, dann (und dadurch begründet) die Zuordnung zum Nationalismus bzw. zur Nationalbewegung. Dass halte ich nicht für euphemistisch. Natürlich kann es andere Lösungen geben, ist doch klar. Aber man sollte m.E. das Problem sehen, dass die sozialwissenschaftliche Zuordnung notwendig ist, den Gegenstand aber keineswegs erschöpft.

"International" hane ich übrigens nirgends geschrieben, "übernational" kommt mir auch genauer vor. Der Witz ist ja, dass der Zionismus weltweit vertreten wird, also in vielen verschiedenen Nationalstaaten, aber keineswegs ein internationales, sondern ein nationales Ziel hat. Soweit das ausgedrückt wird, ist es mir recht.--Mautpreller 11:49, 2. Nov. 2009 (CET)

Neutralität Entstehung

Weiß jemand, was der Grund für den Neutalitätsbaustein im Kapitel Entstehung war?--Pacogo7 16:19, 31. Okt. 2009 (CET)

Fossa fragen. -- Michael Kühntopf 16:25, 31. Okt. 2009 (CET)

Nö, den historischen Bezug als Bezug kennzeichnen und gut ist. Fossa fragen als Rezept ist eher hmmm fraglich. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:57, 31. Okt. 2009 (CET)

Gemeint war, nach den Gründen zu fragen, warum er den Baustein gesetzt hat (ich glaube, mich zu erinnern, dass er's war). -- Michael Kühntopf 17:17, 31. Okt. 2009 (CET)

Link auf Edit, in dem der POV-Baustein gesetzt wurde Giro Diskussion

Danke. Und da sein Gezeter und Mordio-Gebrüll für viele ja eh nicht nachvollziehbar war, konnte nur er allein authentisch seine Bauchschmerzen über gewisse Formulierungen beschreiben. -- Michael Kühntopf 17:30, 31. Okt. 2009 (CET)

Na, aber unter dieser Überschrift wird doch nicht die Entstehung des Zionismus nachgezeichnet. Das trifft doch einfach nicht zu. Hier wird zunächst tatsächlich ("Antike") die Überlieferung nacherzählt, die im Zionismus (und da hat fossa Recht) zum Ursprungsmythos wird, und was dann folgt, sind allenfalls Vorläufer (im Punkt der "Rückkehr" nach Palästina, nicht im Punkt der Nationalstaatsgründung). Unter Entstehung sollte Herzl und die unmittelbare Vorgeschichte stehen.--Mautpreller 21:58, 31. Okt. 2009 (CET)

überliefertes Siedlungsgebiet

Mautpreller, so etwas gibt es nicht. Ist entweder eine Schwäche der Formulierung oder des Denkens oder beides. Was könnte man sonst schreiben? Was spricht gegen angestammt, was ist daran schief? -- Michael Kühntopf 17:41, 31. Okt. 2009 (CET)

Hallo Michael, habe es umformuliert. Gruß --Die Winterreise 17:50, 31. Okt. 2009 (CET)

Deutlich besser, wenn auch noch nicht perfekt. Danke. -- Michael Kühntopf 17:55, 31. Okt. 2009 (CET)

Nee, so geht es nicht. Ich bestehe auf keiner Formulierung. Aber die Sache ist die: Es wird ein Gebiet in Anspruch genommen, das der biblischen Überlieferung (von der israelischen Landnahme) entstammt und das in historischer Zeit von Juden besiedelt war (Römisches Reich). Wie man das fasst, weiß ich auch nicht. "Angestammt" stimmt aber nicht, das übernimmt gar zu schlicht die biblische Erzählung. Das Problem ist ja eben gerade, dass die Gebiete als "angestammte" von verschiedenen Staaten beansprucht werden. Und wenn Du so willst, von allen zu Recht.--Mautpreller 18:46, 31. Okt. 2009 (CET)

In deinem Statement stecken mehrere Fehler. 1. widerspricht Winterreises Formulierung nicht deiner Intention. 2. kann man kein Siedlungsgebiet überliefern, das ist rein sprachlich Murks. 3. sind deine historischen Erörterungen falsch. -- Michael Kühntopf 18:52, 31. Okt. 2009 (CET)

Ähm - was ist falsch? Ich würds gern wissen. Meinst Du "Römisches Reich"? Das war nur eine Kurzform für: in der Zeit des Römischen Reichs. "Überlieferte Siedlungsgebiete" heißt: Siedlungsgebiete, wie sie in der Überlieferung beschrieben werden. --Mautpreller 18:57, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich mag jetzt keine Exegese und Spekulationen zu deinen Statements abliefern, was du historisch gemeint haben könntest, sondern frage andersherum: Was sind deine Einwände gegen die jetzt gefundene Formulierung? Michael Kühntopf 19:02, 31. Okt. 2009 (CET)

2 Sachen: a) Die bisherige Definition schien mir um einiges zu "palästinensisch", ich habe sie deshalb abgeändert. b) "Rechtfertigung" könnte auch durch "Verteidigung" ersetzt werden, das passt besser in einen politischen Kontext, scheint mir aber in der "Bewahrung" mit enthalten. Ich habe den Begriff deshalb gestrichen - das soll aber nicht das letzte Wort sein. --Amurtiger 19:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Hallo Tiger. Nice to meet you. Ich halte beide Änderungen von dir für falsch. Aber wenn das Gezerre hier wieder los geht, kümmere ich mich mal um andere Dinge. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Schavua tov. -- Michael Kühntopf 19:10, 31. Okt. 2009 (CET)

Hallo Michael, "biblisch und historisch beansprucht" geht doch gar nicht. Was soll es bedeuten, wenn etwas "biblisch beansprucht" wird? Von der Sache statt von der Sprache her meine ich eigentlich, dass Folgendes hier gebraucht würde: Für den Nationalstaat, den die Zionisten anstreben, wird ja ein Territorium gebraucht. Den Anspruch auf genau dieses Territorium leiten die Zionisten von der biblischen Überlieferung ab (Königreich Israel, vermute ich, korrigier mich, wenns falsch ist). Mir ist dieses "beanspruchen", in Anspruch nehmen etc. eigentlich recht wichtig, denn die drei zentralen Bestandsstücke eines Nationalstaats sind nun mal: Volk, Land, Herrschaft. - Ich bin mir allerdings nicht sicher, wieweit dieses "Beanspruchen" für die gesamte Geschichte des Zionismus und für alle seine Strömunegn zutrifft. Sicher ist aber doch: Das Territorium des ersehnten Nationalstaats soll in Palästina liegen, dem vom Herrn "gelobten Land", d.h. entsprechend der bibl. Überlieferung. Oder?--Mautpreller 20:35, 31. Okt. 2009 (CET)

Hallo Mautpreller. Hier sind auf einmal wieder zu viele Köche am Werk. Jeder drückt sein Zeugs rein und kümmert sich nicht einmal im Anschluss um richtige Syntax und erträglichen Stil. Das ist reine Energieverschwendung. Ich fand Ideengebäude, Rechtfertigung usw. auch sehr wichtig. Ausgewogene Formulierungen, um die lange gerungen wurde, werden einfach wieder zerstört. Da ziehe ich mich erstmal zurück. -- Michael Kühntopf 20:44, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich habs auf Deine letzte Fassung zurückgesetzt, mit der bitte darum, erst zu diskutieren. Belib doch, Du hast wenigstens Ahnung.--Mautpreller 20:47, 31. Okt. 2009 (CET)

also erstmal die Frage nach dem Anspruch: Mautpreller versus Kühntopf:

Mautpreller: Als Eretz Israel wird dabei ein biblisch und historisch überliefertes Siedlungsgebiet der Juden in Palästina in Anspruch genommen.

Kühntopf: Als Eretz Israel wird dabei ein biblisch und historisch beanspruchtes Siedlungsgebiet der Juden in Palästina bezeichnet.

meine Erklärung dazu : "Eretz Israel" ist ein metaphysischer jüdischer Anspruch auf Siedlung in Palästina von Urzeiten her, dessen Erfüllung in biblischen Dokumenten versprochen wurde, der im Mittelalter in Sehnsuchtsträumen bewahrt und dann schließlich im 19ten Jahrhundert in der zionistischen Bewegung zum praktischen politischen Programm wurde. Kühntopfs Fassung kommt dem näher. Könnte natürlich noch weiter geschliffen werden, ist aber jedenfalls erstmal besser. Giro Diskussion 20:50, 31. Okt. 2009 (CET)

Zu viel der Ehre. Das war Winterreises Schnellreparatur. Ich habe zunächst nur eine grammatische Inkontinenz beklagt. -- Michael Kühntopf 20:55, 31. Okt. 2009 (CET)

Quetsch: Aber ist "biblisch beansprucht" denn grammatisch besser?--Mautpreller 21:05, 31. Okt. 2009 (CET)

Naja. Worauf es mir eigentlich ankommt, ist: Die zionistische Bewegung strebt nach einem Nationalstaat. Wo soll sein Territorium liegen? In Palästina, nach der biblischen Überlieferung (eben das vom Herrn versprochene Land). Das ist Punkt 1, den man irgendwie ausdrücken muss (Eretz Israel braucht man dazu nicht zwingend). Das scheint mir unstrittig, wird aber von "biblisch beansprucht" nicht gefasst. Irgendwie muss "Überlieferung", "Tradition" oder sowas rein, was (ich weiß, Du magst das Wort nicht, aber:) die Abstammungsmythen aller Nationalismen befeuert. (Das Mythische daran ist ja auch nicht, dass es nicht "stimmen" würde, das Mythische daran ist die Identifikation des biblischen Volks Israel mit der modernen jüdischen Nation.)

Punkt 2, schwieriger: Die Ansprüche. Du hast wahrscheinlich Recht: Zunächst mal sind das "metaphysische" Ansprüche. Aber wie Du selbst sagst, im Zionismus werden sie praktisch. Welche praktische Form sie annehmen, darüber weiß ich zu wenig. Ich weiß nicht, welche Staatsformen die Zionisten sich alle vorstellten. Mir scheint aber sicher, dass die israelische Staatsideologie Zionismus den "Anspruch" zB auf ganz Jerusalem äußerst materiell und handfest meint, ich will dies jedoch nicht auf die ganze Geschichte des Zionismus ausdehnen, weil das wohl kaum korrekt wäre.

Alles in allem meine ich, Punkt 1 brauchen wir unbedingt für den ersten Teil der einleitung, Punkt 2 nicht unbedingt (der wird nachher wichtig). Kriegen wir Punkt 1 gut formuliert (das ist noch nicht der Fall), dann ists erst mal okay.--Mautpreller 21:05, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich versuche zu verstehen, was Du meinst, habe deine Sätze mehrfach gelesen, aber ich kapiere nicht, worum es Dir geht. Kannst Du bitte nochmal genau formulieren? Giro Diskussion 22:15, 31. Okt. 2009 (CET)

+1. Geht mir mit Mautpreller grundsätzlich auch so. Und bitte lasst den metaphysischen Quatsch draussen. Sonst werde ich auch noch inkontinent. -- Michael Kühntopf 22:25, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich habe es grammatikalisch korrigiert, "historisch und religiös beansprucht" und im Adjektiv "religiös" einen Link auf Tanach gesetzt. Man muss den "Anspruch" auf das Gebiet im Artikeltext nicht bewerten, gutheißen oder verurteilen, eine Dissertation und ein Stolperstein muss der Satz ebenfalls nicht sein. So ist es imho klar ausgedrückt. Gruß --Die Winterreise 22:29, 31. Okt. 2009 (CET)

Na gut, nochmal. Der erste Satz des Artikels sagt: Was ist der Zionismus? Idee, politisches Programm, Bewegung. Der zweite Satz sagt: Ziel des Zionismus war im Großen und Ganzen die Errichtung eines jüdischen Nationalstaats. Dann müsste kommen: Wo? Denn ein Nationalstaat hat drei zentrale Bestandsstücke: Volk/Nation (hier: das Volk der Juden), Staatsgewalt, Territorium. An dieser Stelle müsste also kommen: in Palästina. Wie ist das begründet? Durch die biblische Überlieferung ("gelobtes Land"). Das müsste m.E. hier ausgedrückt werden.

Schwierig wird die Geschichte erst mit dem "Anspruch". Denn es kann kein zweifel bestehen, dass der Zionismus als Staatsideologie des modernen Israel (seit 48/49) sehr direkt das Land für sich beansprucht. Ich bezweifle aber, dass "Anspruch" bereits in der ganzen Geschichte des Zionismus so materiell-konkret gemeint war. Deswegen meinte ich: lassen wir die Sache mit dem "Anspruch" hier erstmal raus, später müsste das allerdings dargestellt werden.

So klarer?--Mautpreller 22:29, 31. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht wurde die Geschichte erst durch meine Seitenbemerkung zum Ursprungsmythos so kompliziert. Deswegen auch das nochmal hoffentlich klarer gefasst: Jeder Nationalismus beruft sich auf einen Ursprungsmythos. Im Falle des Zionismus ist es die biblische Tradition. Das ist nicht deshalb ein Mythos, weil die biblische Tradition irgendwie "unwahr" oder "unhistorisch" wäre. Es ist vielmehr deshalb ein Mythos, weil die uralte Geschichte des Volks Israel kurzgeschlossen wird mit dem Wunsch einer "Heimstätte" für die moderne jüdische Nation, als ob das biblische Volk Israel und die Juden des 19. und 20. Jahrhunderts "eigentlich" das Gleiche wären. Mir ist es deshalb wichtig, dass die Überlieferung (als Begriff) vorkommt. - Ich meine übrigens nicht, dass dies eine Besonderheit des Zionismus ist. Solche Rechtfertigungen mit uralter Tradition finden sich bei so gut wie jedem Nationalstaatsprojekt. Auch die Palästinenser, die für das Rückkehrrecht optieren, tun nichts anderes.--Mautpreller 22:47, 31. Okt. 2009 (CET)

Jo, ich wollte Dir das nicht unterstellen, aber nun kommst Du selbst in Reinfom damit rüber: Schema F des Nationalismus hast Du im Kopf, und nun suchst Du nach den Komponenten des Schema F. Die sollen dann in die Einleitung. Schema F heisst: Nationalismus ist das fortschrittliche Kind von Aufklärung und Liberalismus, das in seinem Selbstverständnis von der Nation auf alte Mythen und Metaphern zurückgreift und so ist er auch auch das rückschrittliche Kind der Romantik. Und weil es beim Zionismus um die Bibel geht und um die blutigen Krieg mit den Arabern, haben wir dann gleich die Assoziation von den Gotteskriegern. Nö, dann bin ich doch lieber bei Michael, der oben sagte: In der Einleitung bitte keine Metaphysik. Oientierung an der Geschichte bitte, Balfour-Deklaration usw. Giro Diskussion 23:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Giro, allmählich bin ich etwas irritiert. Was in der Einleitung stehen soll, habe ich gesagt: Palästina und die biblische Überlieferung als Rechtfertigung. Willst Du sagen, das sei nicht richtig? Ich glaube, damit stehst Du allein da.

Zum Nationalismus und Schema F: Nein, das ist viel handfester. Nationalstaaten (und um die geht es an dieser Stelle erstmal) sind nun mal keine ohne diese drei Bestandsstücke. Und für Nationalismen ist charakteristisch, dass sie dieses politischen Ziel über- oder unterbauen mit einer Rechtfertigung: Wir sind ein Volk, dies ist unser Land. Das geschieht eben auch hier und das scheint mir eigentlich trivial. Dass es da schnell ein bisschen metaphysisch wird, ist nicht auf meinen Wunsch, sondern auf den Artikelgegenstand zurückzuführen. Und den Seitenhieb mit den Gotteskriegern kannst Du gerne stecken lassen. Friedliche Ursprungsmythen gibt es nirgends, nicht im Zionismus und nicht bei den Arabern und nicht bei den "Germanen". Auch das ist keine Besonderheit des Zionismus. Dessen Besonderheiten liegen anderswo.--Mautpreller 23:25, 31. Okt. 2009 (CET)

Danke. Das hat gut getan. Jetzt verstehe ich, was du meinst. Das sind aber so filigrane Unterscheidungen (in der Sache und im Begriff), dass sie fast bedeutungslos sind. Ausserdem klingen die von dir vermissten Bedeutungen in der jetzigen Formulierung implizite schon mit an. Im historisch/religiös beansprucht ist immer schon das Element der Tradition/Überlieferung mit enthalten. Man kann das aber in der Formulierung noch deutlicher herausarbeiten. Versuch's einfach. Was du im zweiten Absatz zum Thema Mythos schreibst, ist so trivial, dass man darüber gar nicht reden muss. Der Fehler einer Gleichsetzung von biblischem Volk mit Juden des 19./20. Jhdts. ist ein Vogelscheuchen-Argument. So blind ist niemand, diesen Nexus ohne das Bewusstsein des Hindurchgegangenseins durch die Jahrhunderte zu konstruieren. -- Michael Kühntopf 23:00, 31. Okt. 2009 (CET)

Die Verbindung von Volk und Land, Juden und Palästina, die Mautpreller nach Nationalismusschema sucht, ist nun mal im Fall Israels durchaus was anderes als bei den europäischen Nationalbewegungen. Aber gut, vielleicht gelingt ja jemandem eine passable Formulierung. Giro Diskussion 23:36, 31. Okt. 2009 (CET)

@ Giro, nur weil die Auseinandersetzung unter anderem (der Vatikan und andere haben so auch ihre Ansprüche in der Ecke) mit den Arabern auch blutig und brutal ist, gehört sie bzw die zugehörigen auch biblisch begründeten Besitzansprüche hier nicht ausgeblendet. Michaels nicht Gleichsetzung sondern Kontinuitätsherstellung und Konstruktion findet sich nicht nur bei den Zionisten, ein Neues Jerusalem ob in der Republik Genf, dem Täuferreich von Münster oder mit And did those feet in ancient time in England ist zentral für eine Vielzahl von europäischen Stadt- und Nationalmythen. Wenn Giro hier keine Mythologie betreiben möchte, sondern geschichtsdaten (Balfourdeklaration etc) runterklappern möchte, blendet er wesentliche treibende Kräfte aus, zu denen Mythen (unter anderem beim Christlichen Zionismus) bis heute ganz wesentlich gehören. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:06, 1. Nov. 2009 (CET)

Du bist lustig. Seit Tagen bin ich hier der einzige Diskutant, der den Gegensatz zu den Palästinenser offen und nicht verdruckst anspricht. Die Besonderheit von Volk und Land bei der zionistischen Bewegung liegt darin, dass das jüdische Volk kein Land hatte, das Land aber schon ein anderes Volk. Genau diesen Punkt hat der Zionismus nicht per "Eretz Israel" übersprungen, wie Mautpreller so meint. Giro Diskussion 00:39, 1. Nov. 2009 (CET)

Da wohnten Leute, aber sicher kein anderes Volk, die palästinensische Nationalbewegung ist nochmal deutlich jünger bzw die einzige funktionierende palästinensische Nation heisst Jordanien. Da unterliegst Du genau dem Fehler, den Du Mautpreller unterstellst. Zurück zum Mythos - das gehört schon rausgestellt, das der Zionmythos weit vor der Gründung Israels und darüberhinaus wirkte, bei diesem Lemma insbesondere was den kulturellen Zionismus angeht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:39, 1. Nov. 2009 (CET)

nur am Rande: was war der Aufstand der Palästinenser 1936 gegen die englische Mandatsmacht wegen der jüdischen Immigration anderes als eine nationale Bewegung? Frag mal Mautpreller, der wird sich freuen, wenn ich das behaupte :-))

Dass der Zionismus Palästina als das dem jüdischen Volk verheißene und ihm historisch wie geistig verbundene Land betrachtete, steht ja sinngemäß schon im Artikel. Mythos ist dafür wohl nicht das richtige Wort, aber das will ich jetzt nicht auf die Goldwaage legen. Eine wesentliche Rolle spielte für den Zionismus, dass Palästina den Juden durch politische Akte zugewiesen wurde, darauf will ich raus. Giro Diskussion 02:21, 1. Nov. 2009 (CET)

* Die politischen Akte bestreite ich gar nicht. Du wirst aber die Wiedervereinigung auch nciht allein durch die Währungsunion erklären wollen

* Ich bezweifle zudem, daß es sich beim biblischen Israel wirklich um eine Nation handelte - das ist imho genauso ein Mythos wie Barbarossa im Kyffhäauser.

* Was qualifiziert die typischen Versuche irgendwelcher Araber, Juden im Dhimmistatus zu behalten als nationale Bewegung? Was unterscheidet den Palästinenseraufstand 1936 vom klasssichem Progrom? Einen palästinensischen Nationalismus gabs damals sicher nicht, einen gesamtarabischen wohl eher. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:51, 1. Nov. 2009 (CET)

subjektiver ansatz

ihr habt die sache an euch genommen und die einleitung umgekrempelt. ist noch ein bisschen umständlich, aber ich hoffe, dass sie im wesentlichen bestand hat. um aber weitere kämpfe zu vermeiden, scheinen mir zwei punkte wichtig:

• anerkennen, dass nach quellenlage sowohl eine definition als nationalismus (+ bewegung) als auch als nationalbewegung (+ ideologie) möglich sind. auch versuche wie zuletzt, die verlinkten quellen durch eine oberflächliche und falsche analyse zu diskreditieren, sind offensichtlich gescheitert.
• also beenden einer pseudo-objektiven diskussion. dass zionismus ein nationalismus ist, ist mit der aktuellen version anerkannt. sagt doch stattdessen ganz einfach: wir wollen keine defintion des zionismus als nationalismus im ersten satz, da dies missverständlich ist, etwa als antizionistischer vorwurf verstanden werden kann. ich respektiere eine solche mehrheitsmeinung und bitte oberlaender, fossa u.a., dies ebenfalls zu tun. anerkennung einer letztlich politisch-ethischen entscheidung sollte einfacher möglich sein, wenn die eigene sowie deren sachgründe nicht als unbelegt, falsch, ... abgetan werden. --Jwollbold 21:42, 31. Okt. 2009 (CET)

klingt vielleicht etwas zu "verständnisvoll", psychologisierend. von mir aus könnt ihr euren formulierungsansatz auch mittels scharfer diskussion, edit war oder vm durchsetzen. irgendwie muss die sache vom tisch, kompromissloses bestehen auf einer formulierung darf sich jedenfalls nicht durchsetzen. --Jwollbold 11:56, 1. Nov. 2009 (CET)

lass doch Fossa einfach mal weg. Die Disk bewegt sich mittlerweile in völlig normalen bahnen, genauso wie sich die Artikelveränderungen normalisiert haben. Man sollte weg von der Einleitung und sich um den stino Ausbau des Artikel kümmern. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:00, 1. Nov. 2009 (CET)

er war seit der entsperrung gestern noch nicht in wp aktiv - mit ihm müsst ihr euch sicher noch auseinandersetzen, wenn ihn die sache nicht inzwischen (auch) zu sehr nervt. --Jwollbold 12:33, 1. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht um nerven - wenn er nochmal so antritt wie vorher, sollte er hier wieder im hohen Bogen rausfliegen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:09, 1. Nov. 2009 (CET)

Ort

In der Einleitung heißt es, "Errichtung, Rechtfertigung und Bewahrung eines jüdischen Nationalstaats in Palästina". Der Ort für einen zu errichtenden Judenstaat stand noch nicht von Anfang an fest. Auch Ugangda war im Gespräch. --Bjalko 23:29, 31. Okt. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Das ist alles bekannt und berücksichtigt. "Uganda" wurde nie beschlossen und wäre dann auch nur eine Ausweichstation gewesen. Nicht essentiell für den Zionismus, nur Bestandteil der Geschichte des Zionismus. -- Michael Kühntopf 23:37, 31. Okt. 2009 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Offensichtlich ist Palestina zwar wichtig, aber nicht essentiell fuer Zionismus, sonst haette es ja nicht andere Vorschlaege gegeben. Fossa_?! ^± 01:53, 2. Nov. 2009 (CET)

Politische Ideologie vs Ideengebäude

Der Fachausdruck ist Politische Ideologie und nicht Ideengebäude. Und ein wertneutraler Begriff. Mal den Artikel anklicken. --Charmrock 21:46, 1. Nov. 2009 (CET)

wurde schon diskutiert. Bitte hier auf der Disku-Seite erst einlesen, dann wiederkommen. Giro Diskussion 21:49, 1. Nov. 2009 (CET)

Völlig unzumutbar angesichts der Bildschirmkilometer. Bitte Difflink bringen und versuchen überzeugend zu antworten. Offensichtlich sind ja mindestens drei Benutzer nicht vom Diskussionsergebnis beeindruckt, wenn es ein solches denn geben sollte. --Charmrock 21:55, 1. Nov. 2009 (CET)

sorry, aber ohne Arbeit gibts hier nichts zu erben. Faulpelze müssen draußen bleiben. Also, dreh kräftig am Scrollrad :-)) Giro Diskussion 22:00, 1. Nov. 2009 (CET)

Kannste Dir sparen, Charmrock, bloss eine Der vielen Nebelkerzen die Giro hier abwirft. Fossa_?! ^± 22:47, 1. Nov. 2009 (CET)

Dachte ich mir, dass es sich nicht lohnt, da steht solch ein Quark wie "Als Ideologie wird nur bezeichnet, was Rechtfertigungscharakter hat und andere Interessen, vorzugsweise Herrschaftsinteressen, verdeckt." Das wird wohl Marxismus mit Wissenschaft gleichgesetzt. --Charmrock 22:47, 1. Nov. 2009 (CET)

Sagen wir mal so (damit wir quitt sind): es gibt in den universitären Ausbildungsbetrieben für Politologie und Soziologie deutliche Tendenzen, auf scharf definierte Begriffe lieber zu verzichten. Man möchte den Absolventen nicht die Möglichkeit verbauen, später in Werbeabteilungen an der Verbesserung der Marktchancen von Tütensuppen zu arbeiten. Giro Diskussion 23:04, 1. Nov. 2009 (CET)

Warum blähst du diesen Abschnitt so auf, wenn du außer billiger Polemik nichts beizutragen hast? --Charmrock 23:14, 1. Nov. 2009 (CET)

Ach ja, habe deine freundliche Aufforderung "wurde schon diskutiert. Bitte hier auf der Disku-Seite erst einlesen, dann wiederkommen" befolgt und festgestellt, dass der Diskussionsverlauf meine Auffassung bestätigt. Damit haben wir das ja schon mal geklärt. --Charmrock 00:08, 2. Nov. 2009 (CET)

Ob Giro übrigens dieses Buch kennt, oder er noch an der Kochanleitung für Tütensuppen festhängt, weiß ich nicht, Frage also in die Runde:

1. Ist dieses Werk irrelevant?
2. Will der Autor dem Zionismus BÖSES?

Falls 1 und 2 von den Experten nicht mit ja beantwortet werden können: Wieso nennt er sein Werk dann wohl "The Zionist Ideology"? Für jeden Hinweis dankbar: --Charmrock 01:33, 2. Nov. 2009 (CET)

Der Autor ist wahrscheinlich nur ein «Aussenseiter», das ist die gaengige Kuehntopf-Strategie. «Wird aus dem Zusammenhang gerissen.» (kam noch nicht, aber beliebtestes Argument, wenn man nichts substatiell gegenteiliges beschaffen kann.) «Kann man nicht aus dem Englischen uebersetzen» (koennte Giro vielleicht mit aufwarten). Autor publiziert bei Brandeis University Press, muss auch verdaechtig sein. Einen haette ich noch als Vorschlag: «Steht so nicht in Meyers Universallexikon.» Fossa_?! ^± 01:51, 2. Nov. 2009 (CET)

Zum Verständnis von "ideology" sollte Giro dann aber nochmal eben ideology auf Linie trimmen. --Charmrock 02:29, 2. Nov. 2009 (CET)

Unterlasst mal das gehässige Getrolle, http://spme.net/cgi-bin/articles.cgi?ID=4739 noch als Hinweis, - nationalbewegung ist richtig. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:48, 2. Nov. 2009 (CET)

Hm, meine obigen Fragen hast du damit noch nicht beantwortet ...Im übrigen geht es ja in diesem Abschnitt darum, ob Ideengebäüde geschrieben und auf Ideologie verlinkt wird oder ob man direkt Politische Ideologie schreibt. Dass es sich auch um eine Nationalbewegung handelt, scheint mir unumstritten; dass es Nationalbewegungen so ganz ohne theoretischen Background gibt, doch sehr fraglich. Im von dir verlinkten Beitrag wehrt sich Shimoni aber auch nicht gegen die Bezeichnung Ideologie, sondern gegen die Unterstellung, beim Zionismus handele es sich um eine rassistische Ideologie, und das sind nun zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. --Charmrock 03:02, 2. Nov. 2009 (CET)

Der Möglichkeiten gibt es viele, ärgerlich ist wenn versucht wird, eine mögliche Variante per Edtwar durchzuboxen. Nicht nur bei Shimoni sind neben Nationalbewegung insbesondere Politische Programmatik oder Doktrin in gebrauch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:42, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich will jetzt die Polemiker hier nicht weiter anfeuern, indem ich empfehle, mal ein Seminar über Wissenssoziologie zu belegen und dort Grundbegriffe von Semantik, Begriffen und Repräsentation zu lernen. Obwohl das keinem schaden würde. Ich sage lieber nur, Streit um Kaisers Bart. Ideen, Gesinnung, Weltanschaung, Ideologie, das sind alles Begriffe mit unterschiedlichem Bedeutungsgehalt. Sonst gäbe es ja kaum so viele Begriffe, wenn man mit einem einzigen auskäme. Wer "Politische Ideologie" betont, hat gewöhnlich andere Realitäten im Sinn als der, der von "Ideen" spricht. Natürlich war der Z. auch politische Ideologie geworden, zweifelsohne. Er war schon vor der Staatsgründung auch zu einer politischen Ideologie geworden, nämlich zur Zeit der Machtkämpfe in Palästina. Ich betone "auch"! Aber der Ideologie-Aspekt gehört zum Thema "Programm der politischen und sozialen Bewegung". Wenn man dagegen von der Ideengeschichte des Z. spricht, bezieht man sich auf die frühen Theoretiker des Z. Auf die Vorgeschichte des Zionismus. Diese Anfänge des Zionismus im 19ten Jahrhundert waren noch von ganz anderem Denken geprägt als die 30er Jahre des 20ten Jahrhunderts. Auch der sogenannte "praktische Zionismus" der frühen Siedlungsbewegung war noch ideologiefern, die Vorstellung eines Judenstaates spielte zu dieser Zeit noch keine Rolle. Diese frühe Siedlungsbewegung mit einigen zehntausend an Siedlern war letzlich eher ein sehr dünner Nebenstrom der gewaltigen Auswanderungswelle, die etwa 2,5 Millionen Juden auf der Flucht vor den Pogromen in Russland und Osteuropa nach Amerika führte, als der Anfang einer zionistischen Nationalbewegung. Der europäische Zionismus, der diese Auswanderungsbewegung nach Kräften finanziell unterstützte, war viel stärker der Philanthropie verpflichtet, einem traditionellen Zug der jüdischen Religion, als der Idee einer Staatsgründung in Palästina. Giro Diskussion 11:28, 2. Nov. 2009 (CET)

Wo Du wolle? Praktische Umsetzung? IMHO ein Argument für die bereits mehrfach vorgeschlagene Zweiteilung in Zionismus (Geschichte) und Zionismus nach 1948. Danach kann man sich über die weitere Differenzierung getrost auslasssen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:55, 2. Nov. 2009 (CET)

giro, du machst es aber ganz schön kompliziert: jede ideologie hat ihre ideengeschichte, außerdem gibt's bekanntlich noch die "bewegung".

könnt ihr euch jetzt mal zielführend auf eine einleitung einigen, sinnvoller weise hier auf der disk, nicht (womöglich noch für "auserwählte") im bnr? ihr habt es doch schon fast: nationalismus ist anerkannt, der begriff kann, "sicher verpackt", in den 2. oder 3. satz - jetzt macht ihr das ideologie-fass auf, habt aber Ideengebäude mit dem "versteckten" link schon akzeptiert. Politische Ideologie sollte dann kein problem sein, denn der artikel hat eine einleitung, die die abwertende bedeutung gut disukutiert. ich finde, die sachfragen sind klar, es geht jetzt nur noch um das finden einer "goldenen" formulierung, mit der alle emotional leben können. --Jwollbold 13:02, 2. Nov. 2009 (CET)

ich will garnix mit meinem Kommentar zum Unterschied von "Ideengebäude" und "Ideologie". Mir hat nur meine bissige Bemerkung gestern mit den Tütensuppen leid getan. Deswegen habe ich Charmrock heute eine sachliche Antwort gegeben, auch keine Wörterbuchantwort, sondern eine auf das Lemma bezogene. Das ist schon alles. Giro Diskussion 15:31, 2. Nov. 2009 (CET)

Eben. Lustigerweise war ja in der uralten Jesusfreund-Version Nationalismus, kaschiert, das fuenfte Wort und der erste Link, nun soll Ideengebäude Ideologie ersetzen, dass wird doch langsam lachhaft. FWIW, waeren wir in der Wissenschaft wuerde ich Ideengebaeube vorziehen, weil es weniger mehrdeutig ist als Ideologie. Das ist aber Begriffsfindung, die Wissenschaft benutzt nunmal in 99,9% aller Faelle Ideologie statt Ideengebaeude. Fossa_?! ^± 14:26, 2. Nov. 2009 (CET)

Ja, soll mir recht sein.--Mautpreller 15:51, 2. Nov. 2009 (CET)

Der erste Satz der Einleitung wird voraussichtlich sowieso nicht so bleiben, wie er jetzt ist, und zum zionistischen Ideengebäude werde ich auf meiner Scratch-Seite demnächst mal einen ganzen Satz vorschlagen. Die weitere Diskussion, die wie oben zu lesen erst einen Gegensatz zwischen Ideen und Ideologie betont, um nun schlußendlich bei einer Gleichsetzung zu landen, ist müßig, da fehlt mir doch die Ordnung der Gedanken. Aber bitte, redet nur weiter...Giro Diskussion 16:06, 2. Nov. 2009 (CET)

Hm. Einen ersten Satz, der die "Doppelnatur" des Zionismus (wie meinetwegen auch des Sozialismus, des Liberalismus und des Feminismus) anspricht, fände ich aber schon ganz gut. Er ist (Ideen-) System und er ist (soziale, politische) Bewegung. Ob im ersten Satz auch noch gleich stehen muss, was für eine Art System und Bewegung, weiß ich nicht. Wär nicht schlecht, könnte aber zuviel auf einmal sein. Dass Ideengebäude ein unüblicher Ausdruck ist, stimmt aber; mir gefiel der Ausdruck nur deshalb, weil er nicht ganz so viele Assoziationen hervorruft wie "Ideologie". Den üblichen Ausdruck zu verwenden ist hier wohl notwendig, statt eine selbstgestrickte Variante zu propagieren.--Mautpreller 16:14, 2. Nov. 2009 (CET)

Notwendig ist eine möglichst wertfreie Variante, die mit dem Ausdruck Ideologie nicht zu erreichen ist. Aus Ideologie: Der wertende Sprachgebrauch kann ebenfalls auf Traditionen der Aufklärung zurückgeführt werden. Denn Ideologien wurden dort als Vorurteile, mit denen die Vernunft behaftet ist, verstanden. Es wird somit angenommen, dass Ideologen an ihren Ansichten starr festhalten (Dogmatismus), stereotyp urteilen und einen unangemessenen Wahrheitsanspruch erheben. Trifft also auf Zionismus kaum zu, der zB nie starr war. Wenn ich jetzt schon wieder lese, dass Fossa sich als "Vertreter der Wissenschaft" sieht, hoho. Gute Wissenschaftler wissen auch, wo ihre Wissenslücken und die Grenzen ihrer Kompetenzen sind. Das geht Fossa völlig ab. Unter Zionismusfachleuten würde so jemand doch nur müde belächelt und nach Hause geschickt, das geht hier leider nicht.--bennsenson 16:30, 2. Nov. 2009 (CET)

Der Liberalismus (lat. liber: frei, lat. liberalis: die Freiheit betreffend, freiheitlich) ist eine philosophische, ökonomische und politische Ideologie, die die individuelle Freiheit als normative Grundlage der Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung anstrebt. Der Sozialismus ist eine der im 19. Jahrhundert entstandenen drei großen politischen Ideologien neben dem Liberalismus und Konservatismus. Und so weiter. Soll das alles auch geändert werden? Man muss sich wohl damit abfinden, dass sich ein eher positivistischer und nicht ein kritischer Ideologiebegriff in der Wissenschaft und im allgemeinen Spraxchgebrauch durchgesetzt hat. Entweder akzeptiert man das, dann gibt es keinen Grund, gerade den Zionismus nicht als Ideologie zu bezeichnen - oder man akzeptiert es nicht, dann sollte man allerdings den Ideologiebegriff grundsätzlich nicht einordnend verwenden, egal ob es um was Nettes oder was weniger Nettes geht.--Mautpreller 16:38, 2. Nov. 2009 (CET)

Der Einwand leuchtet ein, dennoch möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass man die Brauchbarkeit eines solchen zumindest schwierigen Begriffs von Fall zu Fall prüfen musst - etwas, was Du ja selbst gesagt hast. Der Zionismus (und auch der Begriff Zion, von dem sich der Begriff ableitet) wurde in der Vergangenheit massivst diffamiert: Von den Protokolle der Weisen von Zion bis zu ihrem modernen Gewand, der Resolution 3379 der UN-Generalversammlung. Dementsprechend wird Zionismus mit potentiell schwierigen und negativ behafteten Begriffen bevorzugt von Antisemiten und Antizionisten umschrieben. Dieser Entwicklung muss man als verantwortungsvolle Enzyklopädie Rechnung tragen, das hat nichts mit POV, sondern mit Sprachgefühl, Bedeutungswandel und Geschichtsbewusstsein zu tun.--bennsenson 16:45, 2. Nov. 2009 (CET)

So ist es, Bennsenson Die Ausdauer, mit der der immer gleiche Benutzer versucht, "Nationalismus" und "Ideologie" in die ersten Zeilen zu drücken und dafür auch ständige Vollsperren des Artikels und/oder Sperren seines eigenen accounts billigend in Kauf nimmt, obwohl sowohl "Nationalismus" als auch "Ideologie" als Defintionen ungeeignet sind, da sie nur Teilbereiche abdecken, die später im Artikel ausführlich erläutert werden (!), lässt langsam vermuten, dass es sich entweder um eine politische Absicht, nämlich unbedingt in der allgemeinen Wahrnehmung unstrittig negativ konnotierte Begriffe in die Definition zu pressen handelt, oder eben einfach nur um schiere Provokation als Selbstzweck. --Die Winterreise 16:41, 2. Nov. 2009 (CET)

<einschub> "(politische) ideologie" ist nach vorne gekommen durch viele klein-edits, um "nationalismus" im ersten satz zu vermeiden. --Jwollbold 17:46, 2. Nov. 2009 (CET)

Ist Ideologie unstrittig negativ konnotiert? Vgl. meine Zitate aus den WP-Artikeln Liberalismus und Sozialismus. Ist Nationalismus unstrittig negativ konnotiert? Beim Befreiungsnationalismus bin ich nicht davon überzeugt. Es ist richtig, dass es Kulturen gibt, in denen diese Begriffe negativ konnotiert sind. Aber kann das ein Grund sein, sie völlig zu meiden?--Mautpreller 16:50, 2. Nov. 2009 (CET)

Sachma, Winterreise, ist dir deine ständige gesinnungsethische Unterstellung unlauterer Motive, die eben nur dann schlüssig wäre, wenn du irgendwie in der Sache recht hättest, was zu zeigen dir aber offensichtlich möglich ist, nicht selber langsam peinlich? --Asthma und Co. 16:55, 2. Nov. 2009 (CET) PS: Ei guckeda!

Umso unverständlicher, dass jemand zu solchen hellsichtigen Äußerungen in der Lage war, so sensibel ist, was bestimmtes Vokabular betrifft, dann aber andererseits zu solchen Äußerungen fähig ist.--bennsenson 17:01, 2. Nov. 2009 (CET)

Nein, Asthma und Co, ich unterstelle nicht, lies meinen Beitrag !Zustimmung auch zu obigem Beitrag von Bennsenson. Selbst wenn Begriffe "wissenschaftlich" wertneutral sein sollten, was übrigens umstritten ist, hat denn doch das Prinzip WP:OMA beachtet zu werden. Nach den Protokolle der Weisen von Zion und dem Holocaust ist eine gewisse sprachliche Feinfühligkeit zu beachten. Fossa schrieb weiter oben auf der DS bezüglich der Terminologie: "Keine Sonderbehandlung" für Juden. Selbst wenn das Argument der allgemeinen Verständlichkeit (WP:OMA) nicht greifen sollte, würde ich sagen: Doch, eine "Sonderbehandlung" bzz. sprachliche Sorgfalt ist geboten, nach dem Schindluder der mit den Begriffen "Zion" und "Zionismus" seit dem 19.Jahrhundert bis 1945 getrieben wurde und noch heute getrieben wird. Der Artikel hat gefälligst allgemeinverständlich zu sein ud nicht zur einer Spielwiese für Fossas sprachliche/sozilogische Spiegelfechtereien zu verkommen. --Die Winterreise 17:05, 2. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht wäre es zunächst mal angebracht, den Begriff Sonderbehandlung fallenzulassen. Soviel erstmal zur Feinfühligkeit (die ohne Hintergrundwissen nur Stochern im Nebel ist). --Asthma und Co. 17:08, 2. Nov. 2009 (CET)

Das hast Du jetzt aber schön allgemein formuliert, "es wäre angebracht, ihn fallenzulassen." Wer hat ihn denn ins Spiel gebracht?--bennsenson 17:12, 2. Nov. 2009 (CET)

@Asthma, Sonderbehandlung ? Sag das gefälligst Fossa und nicht mir ! --Die Winterreise 17:15, 2. Nov. 2009 (CET)

Nana, wer hat denn die Forderung nach Feinfühligkeit erhoben? Fossa sicherlich nicht. Aber wenn man so eine Forderung, so wie Winterreise, erhebt, dann sollte man auch Ahnung haben, wovon und womit man spricht bzw. schreibt (was hier offensichtlich nicht der Fall war). --Asthma und Co. 17:20, 2. Nov. 2009 (CET)

@Asthma und Co. :IGNO, ich verbitte mir Deine dreisten Frechheiten. Mir ist nicht aufgefallen, dass Du bisher zum Artikel oder DS außer dummdreisten Senf gegen mich bisher beigetragen hast. Ob ich eine Ahnung von Judentum und Zionismus habe.... , na ja. ich schreibe nicht weiter, sonst werde ich gesperrt. IGNO, Asthma, troll Dich gefälligst. --Die Winterreise 17:28, 2. Nov. 2009 (CET)

Ach weeste: Du kommst hier an mit Statements und Forderungen wie "Nach den Protokolle der Weisen von Zion und dem Holocaust ist eine gewisse sprachliche Feinfühligkeit zu beachten" und "sprachliche Sorgfalt ist geboten" und hast dann selber nicht genug auf dem Kasten, um elementare LTI-Kenntnisse mitzubringen. Diese deine eigene Unfähigkeit in Verbindung mit deinen großen, an alle herangetragenen Ansprüchen, ist nicht auf dem Mist meiner dreisten Frechheit gewachsen. So sieht's nunmal aus. "Trollen" mag sich, wer erstmal eine Auszeit braucht, um sich durch Lektüre seiner eigenen Defizite entledigen. --Asthma und Co. 23:55, 2. Nov. 2009 (CET)

Es fällt auf, dass Du Dich primär über Winterreises (angebliche oder tatsächliche) Unwissenheit aufregst, nicht aber über die unrühmliche Verwendung des Begriffs durch Fossa und auch seine sonstigen Statements diesbezüglich. Deshalb hat Winterreise größtenteils Recht: Hast Du wirklich nicht mehr zu bieten als Pro-Fossa-Apologetik? Zum Beispiel eine stringente und glaubwürdige Haltung zum Thema Missbrauch von NS-Vokabular?--bennsenson 00:18, 3. Nov. 2009 (CET)

Es fällt auf, dass du dich primär über (angebliche oder tatsächliche) Zustimmung zu Fossa aufregst, nicht aber über irgendwelche tatsächlich anstehenden, inhaltlichen Fragen. Hast du wirklich nicht mehr zu bieten als Anti-Fossa-Polemik und damit korrolar laufendes ad-personam WP:BNS? Zum Beispiel einen WP:QA entsprechenden Beitrag zum Thema Zionismus? --Asthma und Co. 00:27, 3. Nov. 2009 (CET)

Schöner Versuch, aber leider eine offensichtliche Nebelkerze. Auf die Frage zu antworten scheint zuviel verlangt. Die "Fronten" verhindern dies wohl.--bennsenson 00:33, 3. Nov. 2009 (CET)

Nahum Goldmann schreibt in Zionist Ideology and the Reality of Israel:

• Zionism, too, which, from a universal point of view, may be regarded as one of the many manifestations of the nationalistic idea which came into being in the nineteenth and twentieth centuries, is unique
• Only an Israel guaranteed by as many powers of the world as possible, being allowed to create a new civilization new values, will be the true fulfillment of the classic ideology of Zionism.

Will dem jetzt jemand mangelndes Feingefühl vorwerfen? --Charmrock 00:29, 3. Nov. 2009 (CET)

Rezension zu "The Zionist Ideology" von Gideon Shimoni, former head of the Hebrew University's Institute of Contemporary Jewry: „This superb and highly nuanced study traces the development and ramifications of the ideology of Zionism from its roots in Europe to its full flowering in the establishment of the State of Israel. Gideon Shimoni begins by carefully outlining the social origins of Zionism, including its debt to European nationalism and its subsequent emergence in the 1880s, precipitated by the pogroms in the Russian Empire.“ --Charmrock 00:43, 3. Nov. 2009 (CET)

Sabotage des Konsens nicht zulassen

Ich habe den beiden abarbeitenden Admins mitgeteilt, dass die Vor-Fossa-Version wiederherzustellen ist, da alles andere die WP-Prinzipien ad absurdum führen würde. Fossas Sperre UND die Vollsperre in Fossas Version = albern.--bennsenson 21:51, 1. Nov. 2009 (CET)

Falsche version ist Falsche version. Fossas ist ein Nationalismus ist draußen, damit eine von mehreren möglichen halbwegs unstrittigen versionen. Daß er sofort wieder entsperrt wude, der Artikel so jetzt einen Monat dahinmodert, kann ich nur mit Kopfschuetteln quittieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:21, 1. Nov. 2009 (CET)

Ist es so schwer zu verstehen, hier Fossa recht zu geben. Was soll das Theater, hier Wissenschaft abzustreiten. --118.98.215.130 22:34, 1. Nov. 2009 (CET)

Es gab nie einen Konsens, es wird mit Giro/bennsenson/Winterreise/Jesusfreund/Kuehntopf auch nie einen geben. Giro gibt Literatur falsch wieder, den vier anderen kann man noch 100 Belege anschleppen, dass Z. in der gesamten Forschungsliteratur als Nationalismus gesehen wird, sie werden immer weiter auf ihren Vorurteilen beharren. Bei einem solchen Thema ist das mehr als widerlich, but, then again, es gibt genug Buecher, sich ueber Zionismus zu informieren, ohne Vorurteile. Fossa_?! ^± 22:51, 1. Nov. 2009 (CET)

Lieber Fossa, Mautpreller hat Dir einige Sachverhalte recht anschaulich dargelegt (zB [12]), vielleicht solltest Du auf diesen Dir sehr wohlgesonnenen, jedoch auch intelligenten Menschen hören und in einer der vielen von Dir verursachten Editpausen mal darüber nachdenken. Natürlich haben auch andere vor ihm versucht, Dir das näherzubringen, aber da bei Dir sehr viel in den Kategorien "die" und "wir" (oder "ich und noch andere") abläuft, bietet sich das vielleicht an.--bennsenson 23:04, 1. Nov. 2009 (CET)

Das "jedoch auch" deutet unmissverständlich an, dass du Leute, die Fossa üblicherweise wohlgesonnen sind, nicht für intelligent hältst. Ich werde unverzüglich Bericht auf VM erstatten (alternativ überlege ich mir eine Nachricht auf der Disk von HansCastorp). --Mai-Sachme 23:15, 1. Nov. 2009 (CET)

Seine Version ist schlicht umstaendlicher, und enthaelt kleine Fehler, diese habe ich berichtigt, dass war Euch POVanten natuerlich schon wieder zuviel. Politische Ideologie: Hoert sich $BOESE an, darf nicht rein. Fossa_?! ^± 23:16, 1. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht um seine Version (die ich auch nicht für ideal halte, aber natürlich geeigneter ist als Deine Vorschläge), sondern um das, was er zu Dir und Deiner limitierten Sichtweise gesagt hat.--bennsenson 23:22, 1. Nov. 2009 (CET)

Es ist geringfuegig naeher an Deiner Meinungsmache, deshalb gefaellt Dir die Version etwas besser, das verstehe ich schon. Es ist, mit den oben von mir skizzierten Abstrichen (die Bewegung ist nicht inter- sondern uebernational, eine Ideologie mit olitischem Programm nennt man politische Ideologie), das gleiche was ich geschrieben hatte, bloss etwas mehr in eine Porzellankiste verpackt. Auch die geringen Verbesserungen laesst Du natuerlich nicht zu. Fossa_?! ^± 23:26, 1. Nov. 2009 (CET)

s.o.--bennsenson 23:28, 1. Nov. 2009 (CET)

Wobei man zugeben muss, dass es diese Porzellankistenverpackung bei fast allen unter Politische Ideologie gelisteten Artikeln gibt. Muss man, wenn es inhaltlich passt, vielleicht nicht mit Krampf ändern. Ideengebäude ist aber wirklich nicht mehr als ein unnötiger Euphemismus. --20% 09:27, 2. Nov. 2009 (CET)

Hm. Also als intelligent lass ich mich ja gern bezeichnen, anber irgendwie gefällt mir meine Rolle in diesem Theater nicht so gut. Nur zur Klärung: Ich hab aus meiner marxistischen Vorbildung eine gewisse Abneigung gegen den Begriff Ideologie, der mir als falsches Bewusstsein geläufig ist. Nennt es eine Marotte. Mir ist schon klar, dass Ideologie im mainstream als neutraler Begriff für Ideensystem, Ideengebäude etc. verwendet wird. Ich hab keine Einwände dagegen, wenn in diesem Sinn der Begriff Ideologie verwendet wird, zumal ich den Verdacht habe, dass das von mir angesprochene ursprüngliche marxistische Ideologieverständnis heute kaum mehr verbreitet ist und Missverständnisse deswegen äußerst unwahrscheinlich sind. Die Kiste mit dem "international" ist nicht auf meinem Mist gewachsen und ich finde sie auch nicht korrekt. "Übernational" trifft es ganz gut. - Mit der Porzellankiste weiß ich nicht recht: warum soll man eigentlich nicht zuerst mal schreiben, welches Ziel der Zionismus verfolgt, und dann eine Einordnung vornehmen? Was spricht dagegen? --Mautpreller 11:11, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass Dein Empfinden überholt ist, Ideologie ist negativ behaftet und wird in Bezug auf Zionismus, wie ich bereits anderswo ausführte, als Kampfbegriff antizionistischer, teilweise auch antisemitischer Hetze verwendet [13] (das will ich natürlich keinem der hier Anwesenden unterstellen, trotzdem sollten sich diese überlegen, welches Vokabular sie hier verwenden oder befürworten). Deine Frage ist natürlich mehr als berechtigt: Warum muss man Zionismus auf diese problematische Art und Weise doppelt und dreifach etikettieren, gleich in der Einleitung? Jemand, der nicht in der Lage ist, diese Problematik zu erkennen und kaum weniger von sich zu geben vermag als auf die fachsprachliche Korrektheit einzelner Begriffe zu pochen, ist eben der Elefant im Porzellanladen und räumt, wenn er eine Vase hochhebt, mit dem Hintern gleich ein Dutzend ab.--bennsenson 11:42, 2. Nov. 2009 (CET)

Die fachsprachliche Korrektheit ist zudem Unfug - "eine" Formulierung und Priorisierung ist dadurch nicht vorgegeben, da gibts viele Wege nach Rom. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:47, 2. Nov. 2009 (CET)

Daher sagte ich ja auch "einzelner Begriffe", und nicht die fachsprachliche Korrektheit der Einleitung, für die es in der Tat viele andere (und bessere) Möglichkeiten gibt.--bennsenson 11:48, 2. Nov. 2009 (CET)

Übernational klingt nach UN und wird eher selten gebraucht, was an International so anders oder gar falsch sein soll (wird als Adjektiv auch immer dann verwendet, wenn etwas über die Staatsgrenzen hinaus Geltung hat) ist jenseits dumpfer Rechthaberei nicht nachzuvollziehen.

@ Mautpreller: Das Hauptziel war imho die Sammlung der Diaspora in einer Heimstätte und nachdem das erfolgt ist der Zionismus vor allem die Basis der isaelischen Parteienlandschaft. Vor allem die kulturellen Aspekte und die Unterstützung Israels als solche sind nach wie vor nicht auf Israel beschränkt. Das kann man alles formulieren ohne sich an Reizwörtern zu stoßen. Was hier aber mit dieser Porzellan debatte betrieben wird ist genau das letztere als Selbstzweck. @ Fossa und Fanclub: Aufgrund einer priviligierten Stellung den Artikel mehrfach in die Sperrung zu treiben und sich über ernsthafte Autoren lustig zu machen hat mit enzyklopädischem Interesse nichts zu tun. Da gehts mehr um Tamar als um Tarnach. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:39, 2. Nov. 2009 (CET)

Diese kulturellen Aspekte sind aber, ich muss wieder mal meine Gebetsmühle anwerfen, doch nichts Außergewöhnliches. Welche Nationalbewegung orientiert denn nicht auf "kulturelle" nationale Sammlung? Mir fällt ehrlich gesagt kein einziges Gegenbeispiel ein. Die norwegischen Nationalisten des 19. Jh. haben zB einen Großteil ihrer Aktivität in die Formierung einer norwegischen Nationalsprache investiert; nicht jedem war die vollständige Unabhängigkeit Norwegens ein Herzensanliegen. Und doch zielt diese kulturelle "Unterfütterung" auf Nationbildung. Richtig ist natürlich, dass zB die Pflege des Brauchtums und die Liebe zum "Land" nicht notwendig nationalistisch sein müssen. Aber kann man Strömungen, die auf den positiven Bezug zum jüdischen Nationalstaat (entweder im Sinn eines Ziels oder eines erreichten Ziels) völlig verzichten, als zionistisch betrachten? Ich hab aus der Debatte hier eigentlich den Eindruck gewonnen, dass man das eher nicht tun würde. Correct me if I am wrong. --Mautpreller 12:03, 2. Nov. 2009 (CET)

Der vergleich zu Norwegen passt ganz gut: Norwegen kam komplett aus der Retorte, das ist gegenüber dem historischen Norwegen eine nationale Rückzüchtung wie das Heckrind zum Auerochsen, Sprache(n) und Symbolik inbegriffen. Beide (Norwegen wie Israel) basieren auf allen Elementen klassischer Nationalbewegungen bzw. Nationalismen, die Zionssehnsucht wurde im übertragenen Sinne noch länger tradiert. Ein wesentlicher Unterschied ist die viel geringere aktuelle Rolle der norwegische Diaspora im Vergleich - käme keiner auf die Idee, auf dem Münchner Jakobsplatz eine Stabkirche aufzustellen (nette Ausnahme zur Bestätigung der Regel ist die Kirche Wang in Polen). Beim Zionismus wie der Selbstdarstellung der jüdischen Gemeinden weltweit ist der kulturelle Aspekt außerhalb des nationalstaats Israel viel zentraler. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:23, 2. Nov. 2009 (CET)

»Sabotage des Konsens« ist ein interessanter Ausdruck. Wer dies so dahersagt, dem fällt wohl nicht das Paradoxon auf, das sich darin verbirgt, sonst hätte er gesagt was er wirklich meinte, nämlich Kompromiss. Dass ein solcher stattgefunden hätte, daran kann ich mich aber auch nicht erinnern. Und das ist auch gut so, denn ein Kompromiss sollte immer zwischen zwei gleichstarken Parteien geschlossen werden. Wenn aber auf der einen Seite Fossas fünf Quellen stehen und auf der anderen Seite mehrheitlich leicht zu enttarnende Finten, blosse (u.a. ideengebäudisch motivierte) Meinungsbekundungen, umgangssprachliche Interpretationen von Grundbegriffen und letztendlich sogar der Holocaust als Grund dafür herhalten muss, warum wissenschaftliche Arbeiten hinter privaten Definitionsversuchen zurückstehen und Begriffe verschleiernd verlinkt werden sollten, dann sind das aus der Sicht unserer obligaten enzyklopädischen Arbeitsweise betrachtet keine gleichstarken Parteien. --Oberlaender 00:17, 10. Nov. 2009 (CET)

Ein Beitrag, der mehrere elementare Denkfehler enthält und Fakten ignoriert:

• Ein Konsens kann hier nur auf der Basis von reputablen Quellen gefunden werden. Darüber ist wegen WP:Q kein Dissens möglich.
• Es gab Quellen sowohl für "Nationalismus" als auch für "Nationalbewegung"; sowohl quantitativ als auch qualitativ überwogen letztere. Die Quantität kann man auf Benutzer Diskussion:Jesusfreund/Zionismus nachprüfen; die Qualität überwog für "Nationalbewegung" deshalb, weil es sich 1. um Definitionssätze aus anerkannten, sowohl fachspezifischen als auch auf ein Massenpublikum zugeschnittenen Lexika handelte und nicht nur um beiläufige Formulierungen aus Sekundärliteratur, 2. weil das Nationale in dem Begriff ebenfalls enthalten ist, aber auch der Aspekt der Organisation und sozialen Basis ("Bewegung"), der bei "Nationalismus" nicht direkt erkennbar ist.
• Auch wenn hier spitzfindig Kompromiss gegen Konsens ausgespielt werden könnte, wäre ein Kompromiss nur auf der Basis solcher eben genannter Sachgründe notwendig und zulässig, und nicht als Nullsummen- oder Machtspiel von "Stärken", Quellen- und/oder Benutzermengen. Hier zählen nicht die stärkeren Truppen, sondern die inhaltlich besseren Quellen und Argumente.

Diesbezüglich sprach alles für einen Definitionssatz, der den überwiegend gebräuchlichen Begriff "Nationalbewegung" übernimmt und dann als eine der historischen Entstehungsbedingungen natürlich auch den "Nationalismus" nennt. Jesusfreund 00:29, 13. Nov. 2009 (CET)

Nationalbewegungen haben nationalistische Ideologien, willst Du das bestreiten? Israel ist keine Nationalbewegung (sondern ein Staat), willst Du das bestreiten? In Israel ist Zionismus hegemonial, willst Du das bestreiten? Drei Fragen, ich erwarte drei ja/nein-Antworten. Fossa_?! ^± 01:08, 13. Nov. 2009 (CET)

Präzise Antworten darauf hatten ich und andere explizit oder implizit längst gegeben.

1. nein, das habe ich nie bestritten und wollte ich nie bestreiten. Es ging mir erklärtermaßen um Quellentreue und pragmatische Vorteile des einen gegenüber dem anderen Begriff, da "national" schon allgemein nicht deckungsgleich mit "nationalistisch" ist und beim Judentum sowieso eine Besonderheit ("internationalistischer N.") enthält, 2. ja, Z. ist aber historisch nicht bloß als "Staatsdoktrin" Israels definiert und definierbar, 3. "hegemonial" ist a. schon begrifflich schwammig, b. kaum eindeutig messbar, c. in einer Demokratie ohnehin wechselhaft und vieldeutig, d. für die Lemmadefinition kaum relevant. Jesusfreund 01:55, 13. Nov. 2009 (CET)

auch ich kann es mir mit einer Wiederholung einfach machen Giro Diskussion 01:55, 13. Nov. 2009 (CET)

OK, meine Fragen konntet ihr also nicht beantworten, Jesusfreund brabbelt nur sein Halwissen vor sich hin (niemand hat behauptet, national=nationalistisch; richtig aber ist: Ohne Nationalismus keine Nation und keine Nationalbewegung). Ich revertiere daher auf Basis der Quellen, aber ohne Konsens (genausowenig wie die jetzige Version Konsens ist, bloss hat die keine Quellen). Fossa_?! ^± 22:44, 1. Dez. 2009 (CET)

Scratch-Version zum Verbessern während der Artikelsperre

Zur Einleitung liefen ja noch Diskussionen von so ca. 5 Leuten, die kooperativ zusammenarbeiten konnten und wollten. Die Artikelsperre hat die Verbesserungspläne jetzt leider unterbrochen. Auf dieser Unterseite im BNR mache ich in der Zwischenzeit weiter. Heute nicht mehr, aber bald. Zu jeder Verbesserung schreibe ich auch was auf die Disku-Seite. Kann man angucken, dort gibt es auch eine Disku-Seite, und jeder Gutwillige darf dort mitmachen.Giro Diskussion 22:47, 1. Nov. 2009 (CET)

Aber nur die Gutwilligen bitte, Böswillige bleiben bitte draußen, für Böswillige gibt es da nichts zu sehen. -- 84.153.198.79 17:39, 2. Nov. 2009 (CET) --17:38, 2. Nov. 2009 (CET) (@Giro: kannste Achse der Guten bisserl präziser operationalisieren?)

hier nochmal der hinweis auf meine meinung dazu - fraktionsbildung ist kein weg, einen allgemein akzeptierten artikeltext zu finden, kann höchstens für eine übergangszeit gedanken klären. --Jwollbold 17:55, 2. Nov. 2009 (CET)

Special Night Squads

Darf ich höflichst bitten, meine Version, die aus unerfindlichen Gründen revertiert wurde, wieder einzufügen:

Die Hagana baute mit Hilfe des prozionistischen Briten Orde Wingate eine schlagkräftige Einheit zum Schutz der jüdischen Siedlungen auf, die Special Night Squads.

Gruss und Dank --Amurtiger 13:34, 2. Nov. 2009 (CET)

religiös motiviert?

kann man nicht "religios motivierte" politische Ideologie sagen?--Pacogo7 23:36, 1. Dez. 2009 (CET)

Nein, weil keineswegs alle Spielarten des Z. religioes motiviert sind. Fossa_?! ^± 23:38, 1. Dez. 2009 (CET)

Welche Literatur belegt das?--Pacogo7 23:41, 1. Dez. 2009 (CET)

Das ist eigentlich so trivial, dass es als Allgemeinwissen nicht belegt werden musss (oder willst Du einen Beleg dafuer, dass Loewen zu den Katzen zaehlen?). Hier mal eins von ca. 2000 Artikeln, den Du auch haettest selber finden koennen. Fossa_?! ^± 23:49, 1. Dez. 2009 (CET)

Hannah Arendt war beispielsweise jahrelang Zionistion, allein aus politischen Motiven. Gruß --Anima 00:23, 2. Dez. 2009 (CET)

Aber Du würdest sie nicht als Anhängerin einer politischen Ideologie bezeichnen, oder? Sie wird durch den säkularen Ansatz nicht ideologisch. (Eher das Gegenteil: Sie ist ideologiekritisch, weil sie säkular denkt.)--Pacogo7 00:46, 2. Dez. 2009 (CET)

Lies dir bitte mal den Artikel Politische Ideologie durch, Einleitung reicht. Die Politikwissenschaft verwendet Ideologie wertfrei, nicht im marxistischen Sinn als "falsches Bewusstsein". --Charmrock 00:49, 2. Dez. 2009 (CET)

Natuerlich war sie Anhaengerin mehrerer politischer Ideologien, bist Du das etwa nicht auch? Ich selbst jedenfalls auch, ja. Du gebrauchst das Wort ideologisch im Bildzeitungsstil als Kurzform fuer ideologisch verbohrt. Fossa_?! ^± 00:52, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich bezog mich auf den Gedanken "...welche Voraussagen über die Zukunft machten." von ihr, der ja auf eine Art ideologiekritisch ist.--Pacogo7 00:57, 2. Dez. 2009 (CET)

Waaaaaaas? das ist eine Weiterleitung? Es gibt keinen eigenen Artikel Ideologiekritik. Ich brech ins Essen.--Pacogo7 00:59, 2. Dez. 2009 (CET)

weblinks

sollen die drei links deutsche zionistenvereine wirklich raus? die bemerkung mit den unterthemen ist nicht durch wp:web begründbar. eigentlich haben wir doch hier zu jedem kaninchenverein einen weblink der vereine.--Pacogo7 00:19, 2. Dez. 2009 (CET)

nicht das Logo der SP

Wenn der Kanninchenverein relevant ist, kriegt er seinen Link in seinem Artikel, nicht im Artikel Kanninchen. Dies ist nicht die toitsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Und wenn imk Artikel Sozialdemokratie auch die SPD verlinkt ist, fliegt sie nun raus. Fossa_?! ^± 00:25, 2. Dez. 2009 (CET)

Was das für einen Ärger geben würde, wenn wir das SP Logo für unsere Sperrprüfung benutzen würden.--Pacogo7 00:31, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Pacogo7,

sorry, ich kann die Albereien von Fossa, die nach meinem Empfinden langsam die Grenze zum subtilen Antisemitismus streifen, zumindest sind es dummdreiste Unverschämtheiten und unfassbare Dauerprovokationen, langsam nicht mehr ertragen. Reine Ätzereien. Er treibt den Artikel kaum noch zählbar in Vollsperren und beleidgt in einer Tour alle Autoren, die seine starrsinnigen Spitzfindigkeiten, deutlich gesagt: Klugscheissereien, nicht teilen. Es ist der reine Formalismus, schiere, unerträgliche Streithanselei und Rechthaberei. Editwar nach Editwar.

Unbegreiflich warum der Teilnehmer nicht mal einige Wochen gesperrt wird. Immer wird nur der Artikel gesperrt. Was Fossa da aufführt hat imho nichts mehr mit Wikipedia zu tun, schiere Trollerei auf etwas höherer Ebene.

Erst die Einleitung, dann löscht Fossa auch noch wesentliche weblinks. Es geht um diese:

• Zionistische Föderation in Deutschland e.V.: Über uns
• Vereinigung progressiver Zionisten in Deutschland
• Vertretung der Zionisten innerhalb des konservativen Judentums

Selbstverständlich gehören diese Links in einen Artikel über Zionismus. Das sind zionistische Organisationen, den Vergleich mit "Kaninchenvereinen" den Du gebracht hast, finde ich auch nicht so passend, aber Du meintest wohl, wenn die, dann auch die... Gruß --Die Winterreise 01:29, 2. Dez. 2009 (CET)

Du wurdest von SCPS, Charmrock und Fossa revertiert, ich nur von Winterreise. Aber, scho klar, ich habe den Artikel in den Editwar getrieben. Fossa_?! ^± 01:38, 2. Dez. 2009 (CET)

@die Winterreise: dies war ein völlig unnötiger störender Editwarbestandteil! - Wir kommen bei WP nicht drum herum uns hier auf der Disku sachlich auseinanderzu setzen.--Pacogo7 01:47, 2. Dez. 2009 (CET)

@Fossa, Charmrock/Livani ist prinzipiell und ohne Betrachtung der Sache gegen alles, was von mir kommt. Er erscheint in Artikeldiskussionen ohne vorher auch nur im Geringsten am Artikel beteiligt gewesen zu sein aus einem Grund: Um mir zu widersprechen, egal um welches Thema es geht. Ich kann von Charmrock und SCPS kein Argument erkennen, außer dass sie schreiben, Fossa hat Recht. Jesusfreund, Michael Kühntopf, Bennenson, Giro und ich haben wochenlang argumentiert und belegt, Dein Argument besteht aus mechanistischen Hinweisen auf Textstellen in Büchern, von denen ich vemute dass Du sie nicht kennst, sondern nur mechanisch Schlagwörter abgreifst, um Recht zu behalten. --Die Winterreise 01:48, 2. Dez. 2009 (CET)

Sperre ohne Zeitbeschränkung

Hab Euch bei Euren „Artikelbearbeitungen“ zugeguckt. Meine Wette (mit mir selbst) habe ich gewonnen: fossas provokative Artikelbearbeitung sofort nach Ablauf der letzten Sperre wird den Artikel innerhalb Minuten wieder in die Sperre treiben; die alten Mitspieler werden sofort auftauchen und eine neue Sperre auslösen. So kam es dann auch. Meine neue Wette lautet: Keiner von denen, die gerade hin oder her revertiert haben, wird seine Änderungen inhaltlich zur Diskussion stellen (in alphabetischer Reihenfolge: Charmrock, fossa, SCPS, Winterreise). Giro Diskussion 01:25, 2. Dez. 2009 (CET)

Im Abschnitt Politische Ideologie vs Ideengebäude kam seit dem dem 3. November - nichts. Wir können ja nochmal Belege sammeln für "Ideengebäude" und für "Ideologie". Ich wette jetzt auch mit mir selbst, wer mehr zusammenbekommt.--Charmrock 01:26, 2. Dez. 2009 (CET)

Wie weiter oben mehrfach belegt: Ideologie und nationalistisch sind allgemein gebräuchliche, wertneutrale Fachbegriffe. Ideengebäude etc. ist Geschwurbel. Belege siehe oben, solange keine WP:BLG-kompatiblen Gegenbelege kommen, diskutiere ich nicht weiter. --SCPS 01:30, 2. Dez. 2009 (CET)

Es geht vielleicht darum, die Literatur zu analysieren, anstatt sie uns an den Kopf zu knallen. Wird etwa (Hannah Arendt) Zukunft aus einem Ideengebäude heraus vorhergesagt, dann ist es egal, wie man das nennt. - schnell ducken und weg--Pacogo7 01:34, 2. Dez. 2009 (CET)

Pour moi Fossa

Le sionisme est une idéologie politique nationalitaire ...

Boris le Grand (94.216.97.53 23:39, 2. Dez. 2009 (CET)) Bon nuit

Boris F., das scheint ja mal ein unbedenklicher, positiv zum thema beitragender kleiner edit von dir zu sein (je kürzer, desto besser?). würde ich glatt auch stehen lassen, wenn er meiner meinung widerspräche ;-) --Jwollbold 01:42, 3. Dez. 2009 (CET)

Belege

• Aus ZIONISM By Prof. Benyamin Neuberger (Politologe an der Open University of Israel in Ra’anana.)

The origin of the term "Zionism" is the biblical word "Zion", often used as a synonym for Jerusalem and the Land of Israel (Eretz Yisrael). Zionism is an ideology which expresses the yearning of Jews the world over for their historical homeland - Zion, the Land of Israel. ... Political Zionism, the national liberation movement of the Jewish people, emerged in the 19th century within the context of the liberal nationalism then sweeping through Europe. ... Like any other nationalism, Zionism interrelated with other ideologies, resulting in the formation of Zionist currents and subcurrents. The combination of nationalism and liberalism gave birth to liberal Zionism; the integration of socialism gave rise to socialist Zionism; the blending of Zionism with deep religious faith resulted in religious Zionism; and the influence of European nationalism inspired a rightist-nationalism which also espouse various liberal, traditional, socialist (leftist) and conservative (rightist) leanings. Quelle: http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+Israel/State/ZIONISM-+Background.htm

Die breite Bevölkerungsmehrheit unterstützt die zionistische Ideologie der nationalen Befreiung des jüdischen Volkes, welche die Staatsgründung Israels erkämpfte.Quelle: http://www.berlin.de/imperia/md/content/lzpb/themen/israel10.pdf?start&ts=1259679195

• The Department for Jewish Zionist Education: We will briefly survey the first of these and then turn to the second and third in more detail, examining the practical and theoretical underpinnings of Zionism as an ideology. We understand the term ideology to mean: “a coherent, action-orientated set of ideas that provides those who subscribe to it with a comprehensive cognitive map of their position and purposes.” Quelle: http://www.jafi.org.il/education/100/zionism/b6.html

--Charmrock 01:34, 3. Dez. 2009 (CET)

• Marlies Bitz schreibt in Hovevei Zion in der Ära Leo Pinsker, dass „Hovevei Zion zumindest in der ersten Phase bis etwa 1890 im Sinne einer jüdisch-nationalen Ideologie handelten, die seit 1890 als Zionismus bezeichnet wird.“

und weiter, dass der Begriff Zionismus (laut Gideon Shimoni: "The Zionist Ideology") um 1890 von Nathan Birnbaum in der Zeitschrift Selbstemanzipation geprägt wurde. <ref> Marlies Bilz: ''Hovevei Zion in der Ära Leo Pinsker''. LIT Verlag Berlin-Hamburg-Münster, 2007. ISBN 3825803554. S.10 </ref>

• Der Historiker und Antisemitismusforscher Wolfgang Benz schreibt: „Den Begriff Zionismus hatte 1890 Nathan Birnbaum geprägt. [...] Der Aufstieg des Zionismus zur politischen Ideologie, zur Staatsvision ist aber mit dem Namen eines anderen Mannes verbunden [...]; Theodor Herzl.“ <ref>Wolfgang Benz: ''Die Protokolle der Weisen von Zion: die Legende von der jüdischen Weltverschwörung.'' C.H.Beck, 2007. ISBN 3406536131. S.24</ref

• Uri Avnery beantortet eine Frage: „Kann jemand ein Anti-Zionist sein, ohne ein Antisemit zu sein? Absolut ja. Zionismus ist eine politische Ideologie und muss wie jede andere behandelt werden.“ [14]

Ideologie

Meine Schlüsselfrage ist: Wird bei einem Konzept das Entstehen (im Gegensatz zum rationalen Ansatz etwa bei Descartes) von Dingen, Ideen und Gedanken als Prozess erklärt? Dann ist es in einer Hinsicht eine Ideologie. Darwins und Marxens prozesshafte Entwicklungen sind in diesem Sinne eine Ideologie. Etwas hat sich bisher und wird sich in Zukunft vorhersehbar in gewisser Weise entwickeln. - Die Einleitungen der Artikel Ideologie und Politische Ideologie sind teilweise pov insofern auf diese etwa seit Tracy ausdrücklich als Ideologie entworfenen Prozesse nicht genügend hingewiesen wird und auch nicht aus der Literatur zitiert wird. Schon seit den Interpretationen des Gottes Prozesse suggerierenden Buches Daniel gibt es solche Ideologien. Der Nationalsozialismus (Vorsehung, 1000-jähriges Reich usw.) schließt daran an. - Sie sind deshalb negativ konnotiert, weil in diesen Prozessen ausgeklammert wird, dass denkende Menschen ihre Geschicke selber sinnvoll gestalten. - Jetzt kommt unsere Frage: Wird Zionismus als ein solcher Prozess angesehen? Warum wird es in der Literatur teilweise Ideologie genannt? Weil es ein solcher Prozess ist oder aber obwohl es kein solcher Prozess ist (sondern nur ein Konzept). In dem zweiten Fall ist es vielleicht sinnvoll, ein anderes Wort als Alternative zu Ideologie auch in Erwägung zu ziehen.--Pacogo7 19:08, 2. Dez. 2009 (CET)

ähm Ideologie ist ungleich deterministische Geschichtsauffassung, oder verstehe ich das jetzt falsch? --Charmrock 19:26, 2. Dez. 2009 (CET)

Für diesen Ideologiebegriff hätte ich gern mal einen Beleg. --SCPS 19:28, 2. Dez. 2009 (CET)

Bisher hat keiner dargelegt, unter welcher spezifischen (und partikularen) Betrachtungsweise der Zionismus als Ideologie erscheint, noch Interesse und Berechtigung einer solchen Betrachtungsweise begründet, noch die Charakteristika aufgezählt, die aus dem Zionismus, der schließlich ein wesentlicher Teil der politischen, kulturellen und religiösen Geistesgeschichte Israels ist, eine Ideologie machen. Genau wie ich es mir vorgestellt habe, sie können es garnicht darstellen. Nicht einmal semantisch können sie "Ideologie" erläutern! Außer Revertieren, "Beleg?" und "Habimaus" rufen offenbar überhaupt nichts Ausreichendes im Hirnkasten vorhanden. Keinen ganzen Satz dazu bringen sie zustande, es ist ja derart beschämend. Geschweige denn einen ganzen Absatz im Artikel. Ein eigener erläuternder Absatz wäre das erforderliche Minimum, wenn der Begriff "Ideologie" in die Einleitung sollte. Warum sollten solche Autoren, bei denen zwar der deutliche Wille zu merken ist, negativ konnotierte Begriffe in die Einleitung zu bringen, denen aber offensichtlich die fachliche Qualifikation fehlt, an diesem Artikel denn eigentlich mitschreiben dürfen? Giro Diskussion 23:00, 2. Dez. 2009 (CET)

giro, hänge die sache doch bitte nicht so hoch, du trägst damit auch zu unnötiger artikelblockade bei. ideologie war schon jahrelang (wenn ich das richtig sehe) in der einleitung verlinkt, nur unter "ideengebäude" versteckt. klar könnte man etwas dazu schreiben, aber zunächst war wie gesagt die umstrittene formulierung - ausgehend von mautpreller? - ein kompromiss, um ideologie und bewegung zu nennen und nicht im ersten satz "nationalismus" zu schreiben. ("wissenschaftliche" einzelheiten sehe ich jetzt nicht mehr in versionsgeschichten nach.) ist doch erst einmal ein allgemein verständliches wort der deutschen sprache. gruß --Jwollbold 01:32, 3. Dez. 2009 (CET)

heute nacht habe ich zu einem anderen artikel eine vielleicht kryptische wp-ddr-satire geschrieben. auch wenn der autoritäre aspekt beim artikel hier nicht so ausgeprägt ist - statt mauern könnten wir ebenfalls eine Initiative Absage an Praxis und Prinzip der Abgrenzung brauchen. --Jwollbold 10:23, 3. Dez. 2009 (CET)

Ist zwar alles schon zig-mal gesagt worden, aber auf besondere Bitte nochmal: Der Zionismus "erscheint" nicht als Ideologie, schon gar nicht im Sinne einer "spezifischen (und partikularen) Betrachtungsweise", sondern er ist eine in dem Sinne, in dem der Begriff "Ideologie" nun mal im nichtmarxistischen Mainstream der Sozial- und Geisteswissenschaften gebraucht wird. Ein zusammenhängendes, aufeinander abgestimmtes Set politischer Ideen. Der Liberalismus ist auch "ein wesentlicher Teil der politischen, kulturellen [OK, religiös passt hier nicht] Geistesgeschichte" Euzropas und Amerikas – und eben eine Ideologie. Siehe nur Klaus von Beyme: [15]. Und so frage ich mich, warum solche Autoren, bei denen zwar der deutliche Wille zu erkennen ist, an diesem Artikel mitzuarbeiten, die aber von den einschlägigen Fachbegriffen offenbar keine Ahnung haben, partout nicht bereit sind, auf Argumente einzugehen. --SCPS 16:47, 3. Dez. 2009 (CET)

Er kann halt nichts vernünftiges erwidern, deshalb muss er zur Polemik greifen. Schade eigentlich, die (neue) Diskussion verlief bislang recht sachlich. Aber wenn diese Diskussionsverweigerung - anders kann man es nicht bezeichnen - anhält, bleibt der Artikel wohl gesperrt. Ob das das Ziel ist? --Charmrock 19:38, 3. Dez. 2009 (CET)

Hebräische WP

Zur Info: Der hebräische Artikel scheint sowohl den Begriff Ideologie [16] als auch den Begriff Nationalismus. [17] Zweite Zeile, zweites Wort. [18] zu verwenden. --Arcy 20:16, 3. Dez. 2009 (CET)

Wie wär's, einfach mal jemanden zu fragen, der Hebräisch kann? Und wie wär's dann auch schlicht mal den ersten Satz des dortigen Aritkels ernst zu nehmen: הציונות היא התנועה הלאומית המודרנית של העם היהודי? Aber da käme ja womöglich etwas raus, was man nicht haben will, und deswegen läßt man es gleich, nicht wahr?? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:31, 3. Dez. 2009 (CET)

Du sprichst in Rätseln. Kannst Du Hebräisch? Wie werden die hebräischen Wörter אידאולוגיה und לאומיות (welcher wohl eher der verwendete Link ist?) übersetzt? Die Übersetzungshilfen sind nicht sehr Hilfreich. Vieleicht könntest Du mal den ganzen Satz übersetzen. Beachte bitte auch die verlinkten Seiten. --Arcy 20:52, 3. Dez. 2009 (CET)

Die einfachsten Dinge in Wikipedia noch nicht begriffen... Der Einleitungssatz lautet "Der Zionismus ist die moderne Nationalbewegung [oh, hatten wir das nicht hier in der Diskussion...?] des jüdischen Volkes." Der von Dir verlinkte Begriff Nationalismus kommt eben nicht vor, es steht eben nicht לאומיות da, sondern das feminine Adjektiv לאומית (die Bewegung ist auch im Hebräischen weiblich. Zionismus im übrigen auch, denn es ist ein Abstraktbegriff, und diese sind weiblich im Hebräischen). Mit "Belegen" haben Deine falschen Vermutungen also wenig zu tun. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:28, 3. Dez. 2009 (CET)

Die simpelsten Technik von (Inter)Wikilinks noch nicht erfasst ... Mach einfach deine Augen auf und schau Dir die im hebräischen Text verlinkten (Wiki)Artikel an. Da sie ja deiner meinung nach falsch sind, kannst Du sie ja auch gleich berichtigen. Ansonsten. Puh! Dein Tonfall ist grottenschlecht daneben. --Arcy 21:37, 3. Dez. 2009 (CET)

1. Wenn Du wissen willst, ob es in de.WP Leute in Sprachkenntnissen in Fremdsprachen gibt, durchsuch halt die Babel-Kategorien. 2. Ich halte nicht die he.wp für falsch, sondern hab Dir - falls Du es nicht bemerkt haben solltest - den Einleitungssatz übersetzt. Lesen mußt Du schon noch selbst. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:43, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe wirklich nicht, warum hier alles immer so aggressiv ablaufen muss. Beinahe alle inhaltlichen Fragen lassen sich doch unter vernünftigen, hilfsbereiten Leuten in einem guten Sinne klären. Es sollte auch gelingen, für kontroverse Artikel und Fragestellungen Kompromisse in den Formulierungen und in der Darstellung zu finden. Aber es gibt wohl Menschen, deren Ziel nicht Artikelerstellung und Artikelverbesserung ist, sondern einfach nur Zoff und Krawallmacherei. Traurig, traurig. Noch inhaltlich: Shmuel hat korrekt übersetzt, aber Arcy hat auch nicht ganz unrecht, da die Verlinkung natürlich nicht die korrekte Übersetzung des hebräischen Wortes wiedergibt, sondern zum sinnvollsten, thematisch "nächsten" Oberbegriff umleitet - so z. B. von national zu Nationalismus, die Bedeutungsunterscheidung, um die hier ja so verbissen und Verdun-mässig gekämpft wird. -- Michael Kühntopf 21:50, 3. Dez. 2009 (CET)

Websites staatlicher Einrichtungen, egal ob aus Deutschland, Israel oder Iran, sind genausowenig gültige WP:BLG wie die Meinung der hebräischen Wikipedianer. --SCPS 22:03, 3. Dez. 2009 (CET)

Jetzt wird's ja immer alberner. Was soll denn das bringen? Und wenn das keine vollkommen unnötige Verkomplizierung ist, dann weiss ich nicht, was eine Verkomplizierung ist. Und welche Relevanz soll denn die zu erwartende Antwort für die Lösung unserer Probleme haben? Ganz zu schweigen von den Beleidigungen (Reingeschmeckter) und abenteuerlichen Theorien (echte Juden wüssten irgend etwas besser oder authentischer ...). -- Michael Kühntopf 22:05, 3. Dez. 2009 (CET)

Dumm gegengefragt: Du meinst, das können die Deutschen sowieso besser? Mhh. Ich find die Haltung reichlich verkrampft: Fragen kostet nicht und über den Wikitellerrand darf man ruhig auch mal schaun. Insbesondere auch deshalb, weil in diesem Artikel schon des öfteren mit der "Mehrheit" der Diskutanten argumentiert wurde. --Arcy 22:30, 3. Dez. 2009 (CET)

Boris' Gequatsche kann man getrost vergessen, denn er kapiert noch nicht einmal, daß das nicht die "israelisch" WP ist. Aber gut. Natürlich ist das KEIN Beleg, aber wenn Arcy schon damit ankommt, so nach dem Motto "Wenn die das sogar so machen...", muß das richtiggestellt werden! Und Boris: Du hast Dich schon einmal nicht entblödet, mich als Alt-68er zu betiteln (aus Deiner Perspektive beschimpfen). Die Leute, die mich kennen, würden da aus allen Wollken fallen über so viel Unkenntnis. Naja... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:14, 3. Dez. 2009 (CET)

Mein Gott! Ich habe es auch NIRGENDWO (-: schreien kann ich auch ;-) als einen BELEG bezeichnet. Also hör bitte mal bitte endlich mit deinen schlecht-subtilen Spielereien auf. --Arcy 22:17, 3. Dez. 2009 (CET)

Könnt ihr euch mal einkriegen? Es geht doch nur darum, ob es

a) richtig ist, Zionismus als Ideologie zu bezeichnen oder ob es

b) falsch ist oder

c) nicht falsch, aber falsch gewertet, falsch verstanden werden könnte und deshalb besser zu vermeiden ist.

(Ich neige zu c).)

Über eine solche Frage könnte man bei etwas gutem Willen durchaus sachlich, ohne blödsinnige Anschuldigungen diskutieren - denke ich. --Hardenacke 09:33, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich kann nicht erkennen, an welche Stelle Shmuel haBalshan unhöflich oder laut gewesen sein soll und was das Geschreibe von Arcy soll. Shmuel haBalshan ist einer kompetentesten WP im Autoren im Themenbereich Judentum mit hervorragenden Kenntnissen in althebräisch und Ivrit. Wie wäre es mal Arcy, wenn Du einen Blick auf Benutzeseite und von ihm verfasste Artikel in der WP wirfst, bevor Du von augenscheinlich wenig Sachkentnis getrübt losschimpfst? Das Wort "Ideologie" (gleich im einleitenden Satz des Artikels) ist im deutschen Sprachgebrauch eher negativ konnotiert und lässt die nicht minder wichtigen religiösen Aspekte des Zionismus zu sehr außer acht. Das Wort "Ideologie" sollte aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit gemäß WP:OMA durch ein neutraleres Wort ersetzt werden, Vorschlag war "Ideengebäude", was natürlich noch verbessert werden kann. Abgelehnt wird "Ideologie" und "Nationalismus" im einleitenden Satz des Artikels. --Die Winterreise 09:53, 4. Dez. 2009 (CET)

Das Du Probleme mit der Erkennung von Unhöflichkeiten hast, verwundert mich nicht. Deine letzte Sperre und Uneinsichtigkeit wegen subtilen Spielereien mit dem Thema Antisemitesimus war da mal wieder ein beredetes Beispiel. Die Kompetenz von Shmuel haBalshan wurde nirgendwo in Zweifel gezogen und stand auch nicht zur Debatte. Wo das nun wieder herzauberst ist mir schleierhaft. --Arcy 18:31, 4. Dez. 2009 (CET)

• Zionismus steht im Artikel Politische Ideologie unter "Ideologien, die auf Religion basieren" - warum wohl?
• Die grundsätzlich negative Konnotation von "politische Ideologie" wird hier immer behauptet, belegt hat sie noch keiner. Dass z.B. Liberalismus, Kommunismus, Konservatismus politische Ideologien sind, gehört doch zum Curriculum an den Schulen, oder täusche ich mich?
• WP:OMA heißt nicht, auf wissenschaftliche Fachbegriffe zu verzichten, sondern sie im nachfolgenden Text möglichst verständlich zu erklären. Siehe SCPS' schönes Beispiel mit der Unschärferelation.

--Charmrock 10:29, 4. Dez. 2009 (CET)

dass shmuel gleich eingestiegen ist mit "Wie wär's,..." und beim 2. edit mit "Die einfachsten Dinge in Wikipedia noch nicht begriffen..." war wenig kooperativ. jedoch fand ich es eine interessante und auch weiter führende idee arcys, mal in die hebräische wp zu sehen. ohne hebräischkenntnisse hat er sich da ziemlich gut geholfen, und es war eine einfache, offene frage.

selbst boris' frage dort hat ja ein interessantes ergebnis gebracht. klar, dass er die höflichkeit nicht lange durchgehalten und auf provokation hin wieder die unflätigsten fantasien rausgehauen hat. ihr braucht aber nicht fossa zu folgen und die diskussion dort weiter zu führen.

Diskussion über Belege

also nochmal: es geht hier nicht um inhalte, es ist keine akademische diskussion, sondern es geht darum, ob die alltagsauffassung von "ideologie" zionismus und judentum diffamieren kann. andere (ich z.b.) meinen, dass offener gebrauch der üblichen begriffe das beste ist. da sollte keine seite der anderen ihre sichtweise bestreiten, sondern einfach eine formulierung gesucht werden, bei der niemand bauchschmerzen hat. eine gute orientierung kann doch sein, was juden selbst (sicher fast ausschließlich in der hebräischen wp vertreten) über "ihre" (weitgehend) nationalbewegung schreiben, und auch, dass dort ähnliche fragen diskutiert werden. nachdrücklich: shalom! (das können wohl alle übersetzen.) --Jwollbold 10:40, 4. Dez. 2009 (CET)

konkreter: was spricht gegen die vorletzte version als kompromiss? da steht nicht: zionismus ist ideologisch / eine ideologie / eine herrschaft legitimierende ideologie, sondern "politische ideologie". es wird deutlich, dass es sich um einen fachbegriff handelt, der hat in der tat weniger die abwertende (aber auch auf gefahren von politischen denksystemen hinweisende) konnotation. schließlich nochmal: es war schon ein kompromiss, um "nationalismus" nicht als definition im ersten satz zu haben. wie lange soll das noch hin und her gezerrt und die arbeit am artikel verhindert werden? --Jwollbold 10:55, 4. Dez. 2009 (CET)

Also, um meine Ansicht mal klar zu machen: Ich bin manchmal durchaus ein Trottel, weiß ich genau. Krieg ich auch ziemlich glaubwürdig von anderen im RL gesagt. Aber wenn einer einen Artikel über meinen Acount schriebe mit einem Satz wie: Giro ist ein Trottel, das fände ich auch wieder nicht richtig. Das fände ich sogar ziemlich fies. So ein Satz ginge allenfalls, wenn man schriebe, bei welchen Gelegenheiten ich mich gewöhnlich trottelhaft benehme. So ist das mit Z. und Ideologie halt auch. Deswegen habe ich ja oben auch darauf hingewiesen, dass diejenigen, die den Aspekt der Ideologie so stark betonen wollen, dass sie ihn in der Einleitung haben wollen und sogar als Definition (!), erstmal was dazu darlegen sollen. Einen Absatz dazu vorstellen sollen. Diesen Absatz habe ich hier aber noch nicht gelesen. Giro Diskussion 11:36, 4. Dez. 2009 (CET)

Was heißt einen Absatz dazu? Im ganzen Artikel geht es (auch) um die Ideologie. Und Politische Ideologie zu erläutern, ist nicht Aufgabe dieses Artikels, dazu gibt es den Verweis. --Charmrock 11:50, 4. Dez. 2009 (CET)

@Jwollbold: Danke, dass du darauf hinweist, dass es sich um eine Kompromissversion handelt. (Und m.E. kein fauler Kompromiss, sondern die beste aller bislang vorgestellten Versionen). Während die "eine Seite", also Fossa, von seiner Formulierung („Zionismus ist ein Nationalismus“) ja schon implizit abgerückt ist, vermisse ich eine entsprechende Beweglichkeit der anderen Seite. --Charmrock 11:50, 4. Dez. 2009 (CET)

Mein Eindruck ist, wenn man Dir bzw. der kleinen Politikaster-Gruppe um fossa Jeremia, Kap. 31 als Lemma gäbe, käme dabei raus, dass es eine Ideologie wäre. Fachliche Scheuklappen halt. Giro Diskussion 11:58, 4. Dez. 2009 (CET)

Programme und Bewegungen zur Errichtung eines Staates sind nunmal unbestreitbar politische Phänomene. Wenn du das als Scheuklappendenken bezeichnest, kann ich dir nicht weiterhelfen. --Charmrock 12:19, 4. Dez. 2009 (CET)

Nunja, man kann auch mit der Wahrheit lügen. --Hardenacke 12:37, 4. Dez. 2009 (CET)

?--Charmrock 12:39, 4. Dez. 2009 (CET)

siehe unter "Belege". Wer von denen lügt?--Charmrock 13:07, 4. Dez. 2009 (CET)

Sag ich doch. --Hardenacke 13:32, 4. Dez. 2009 (CET)

@charmrock: klar, ich sehe es auch nicht als faulen kompromiss an. aber wenn es bedenken wegen assoziationen des begriffs gibt: bitte einen neuen textvorschlag machen.

@giro u.a.: könnt ihr mal etwas dazu sagen, dass auch in der jetzigen version ideengebäude mit ideologie verlinkt ist? also inhaltlich ist es kein problem, ein "anstößiger" link wurde nur versteckt. das finde ich keinen offenen umgang zwischen "deutschen" (falls die d-wp dafür irgendwie repräsentativ ist) und (deutschen, amerikanischen, israelischen...) juden. ja, die warnung vor missbrauch steckt nun einmal im begriff "politische ideologie". aber israelkritik ist nicht antisemitismus, auch wenn das oft zusammenhängt. zionismus rechtfertigt auch gewalt gegen palästinenser, so wie liberalismus ausbeutung und hunger weltweit produziert (jedenfalls wird so ideologiekritisch argumentiert). ohne da irgendetwas gleichsetzen zu wollen. dieser aspekt des zionismus müsste im artikel viel fundierter aufgearbeitet werden, die historische entwicklung / kontinuität / diskontinuität von der eretz-israel-bewegung zu militaristischer erstarrung dargestellt werden (steht jetzt wohl nur unter antizionismus). viel wichtiger als der streit um das verstecken eines links! --Jwollbold 13:11, 4. Dez. 2009 (CET)

"so wie liberalismus ausbeutung und hunger weltweit produziert" - bitte nicht diese DS zur Verbreitung solchen Unsinns missbrauchen. Liberalismus sorgt dafür, dass überhaupt soviel Nahrungsmittel produziert werden. Um zum Beispiel ins kommunistische Nordkorea liefern zu können, deren sozialistische Misswirtschaft die Leute ohne Not zum Hungern zwingt. --Charmrock 13:39, 4. Dez. 2009 (CET)

einziger einleitungs-hinweis auf diesen aspekt des zionismus als "ideologie" in marxistischer (aber längst allgemeingut auch in den gesellschaftswissenschaften gewordener) interpretation: "Gegner des Zionismus wie des Existenzrechts Israels benutzen Zionismus als negativ aufgeladenen Kampfbegriff." sehr einseitig und weitgehend nichtssagend! --Jwollbold 13:29, 4. Dez. 2009 (CET)

Wir waren in der Diskussion schon mal weiter. Polentario hat sich ausgeklinkt mit der Feststellung, dass es einen Unterschied macht, ob man den Z. vom heutigen Israel aus darstellt oder von Shoa/Exodus her darstellt (so habe ich ihn verstanden). Vorgeschlagen hat er die Aufteilung in zwei Artikel. Wozu ich allerdings beim heutigen dünnen Artikelstand keinen Anlass sehe. Ich probiere nochmal, mit einer neuen Formulierung meinen Standpunkt klarzumachen: Wenn man den Z. als mentalen Unterbau des heutigen Israel betrachtet, wird man vielleicht den Begriff "Ideologie" verwenden können. (Wobei ich noch den Eindruck habe, dass er in der fossa-Verwendung nur ein weasel word ist - danach kam nämlich garnichts mehr Erhellendes). In dieser Betrachtungsweise würde der Begriff "Ideologie" zwar nicht ganz falsch sein, aber auch nicht besonders weit tragen. Dem Leser des Artikels wäre mehr geholfen, wenn man ihm den mentalen Unterbau Israels als spezifische „politische Kultur“ mir religiöser Grundierung darstellt und die vielfältigen Einstellungen, Mentalitäten und politischen Konzeptionen, die heute anzutreffen sind, auf ihren historischen Ursprung zurückführt. Zu diesen historischen Ursprüngen wollte ich ja auch was schreiben, bevor sich diese ärgerlichen Störaktionen breit gemacht haben. Wenn man aber den Zionismus als soziale Bewegung betrachtet, die auf dem Erfahrungshintergrund von Pogromen und Shoah einen Rettungsweg fand, ist der Begriff "Ideologie" der falsche theoretische Rahmen und eigentlich in seiner Verkürzung nur ein Zynismus. Auch dieser Betrachtungsweise von Pogromen und Shoah her müssen Artikel und Einleitung gerecht werden. Giro Diskussion 14:04, 4. Dez. 2009 (CET)

Es scheint sich nichts zu ändern: die einen bringen Belege aus renommierten Quellen, die anderen flüchten sich ob ihrer dürftigen Argumentationsbasis in Polemik wie "Störaktion". Ideologie ist kein Wieselwort, sondern ein wissenschaftlicher Begriff, das gilt auch dann, wenn Benutzer Giro ihn nicht kennt. Ihn auf das heutige Israel zu beschränken, wäre in der Tat eine unzulässige Verkürzung. Benz schreibt unmissverständlich, dass der Aufstieg zur Ideologie(soviel en passant zur immer wieder behaupteten negativen Konnotation) mit dem Namen Herzl verbunden ist. --Charmrock 14:52, 4. Dez. 2009 (CET)

Und was willst Du eigentlich belegen? Giro Diskussion 15:08, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich habe belegt, dass der Zionismus eine Ideologie ist. Beleg du doch mal den angeblichen Zynismus von Benz, Shimoni etc. Eigene Meinungen sind gemäß WP:DS und WP:Q hier nicht angesagt. --Charmrock 15:13, 4. Dez. 2009 (CET)

Du hast nur belegt, dass im Zusammenhang mit dem Z. auch der Begriff der Ideologie verwendet wird. Das haben sogar auch viele Zionisten gemacht. Findest Du immer wieder in der deutschsprachigen zionistischen Literatur. So what? Das heisst nun aber nicht, dass der Zionismus gewöhnlich als Ideologie definiert wird. Giro Diskussion 15:37, 4. Dez. 2009 (CET)

Natürlich auch als Bewegung, deshalb gehört Ideologie und Bewegung in die Einleitung. Die Bewegung ist ja auch nicht ohne die Ideologie erklärbar. --Charmrock 15:50, 4. Dez. 2009 (CET)

Wenn die Bewegung „nicht ohne die Ideologie erklärbar“ wäre, wie erklärst Du Dir dann, dass ein Lexikon wie der Große Brockhaus ganz ohne den Begriff "Ideologie" auskommt? Und nicht nur in der Einleitung des Brockhausartikels den Begriff nicht verwendet, sondern er kommt in allen drei Spalten seines Eintrags über den Zionismus nicht vor. Giro Diskussion 16:10, 4. Dez. 2009 (CET)

(semi off topic) Nur mal eine kleine Werbeeinblendung, dass alles auch noch viel schlimmer kommen könnte: Ich habe gerade diesen Themenring im englischen Parallelartikel gefunden: en:Template:RelpolnavTemplate:Relpolnav. Schaudernd. --Pjacobi 14:16, 4. Dez. 2009 (CET)

Du meinst sicher en:Template:Relpolnav, Blick rein lohnt sich. --Charmrock 15:17, 4. Dez. 2009 (CET)

Eine Nichtverwendung des Begriffs Ideologie läuft imho darauf hinaus ihn für die WP als unbrauchbar zu werten, da dann NPOV (negativ besetzt) und kein Fachbegriff. Dies liefe darauf hinaus ihn aus allen Artikeln zu tilgen in denen er ähnlich verwendet wird. --Arcy 18:37, 4. Dez. 2009 (CET)

Angefangen bei Liberalismus und Sozialismus, auf jeden Fall ne Menge Arbeit die du dir da auflädst Arcy. Im Ernst - natürlich darf kann und soll jede Ideologie wissenschaftlich treffend und korrekt als Ideologie bezeichnet werden. --Charmrock 23:49, 4. Dez. 2009 (CET)

Jwollbold sprach den Satz an: "Gegner des Zionismus wie des Existenzrechts Israels benutzen Zionismus als negativ aufgeladenen Kampfbegriff." Wenn dem so ist (und daran zweifelt wohl niemand) sollten jene, die negativ konnotierte Begriffe, gar Kampfbegriffe, vermeiden wollen, einen Vorschlag für eine Umbenennung des Lemmas machen. --Charmrock 23:49, 4. Dez. 2009 (CET)

Quatsch. Jesusfreund 23:57, 4. Dez. 2009 (CET)

Natürlich, ebenso wie dieser Ideologie-Eiertanz.--Charmrock 00:00, 5. Dez. 2009 (CET)

1. Der Eiertanz wird von denen erzeugt, die unbedingt negativ konnotierte Begriffe durchboxen müssen.

2. Er wird von denen verlängert, die unbedingt die Argumente dafür, dass es negativ konnotierte und darum besser zu vermeidende Begriffe sind, ignorieren

3. Mögliche Lösungen werden boykottiert, die eigene Lösungsbereitschaft wird ad absurdum geführt, wenn auf Argumente nur noch ablenkende Quatschvorschläge folgen. EOD. Jesusfreund 00:06, 5. Dez. 2009 (CET)

Argumente außer "Ideologie könnte aber böse klingen" sind leider absolute Fehlanzeige. --Charmrock 00:14, 5. Dez. 2009 (CET)

Wer einen bestimmten Begriff im Artikel haben will, muss die anderen davon überzeugen. Du musst Argumente bringen dafür bringen, nicht die anderen. Giro Diskussion 00:19, 5. Dez. 2009 (CET)

Argumente wurden wirklich mehrfach genannt, z.B. belegter und wissenschaftlicher Begriff. "Ideengebäude" ist nicht nur unbelegt, sondern auch unzureichend, da eine Ideologie halt mehr umfasst, siehe Politische Ideologie. Wäre einfacher, wenn sich die Diskutanten den Artikel auch mal durchlesen würden. --Charmrock 00:29, 5. Dez. 2009 (CET)

Es klingt tatsächlich für manche negativ konnotiert, das ist Realität. Und Realität ist ein Argument. Real ist auch, dass andere Lexika ohne den Begriff auskommen. Gegenargument: Fehlanzeige. Jesusfreund 00:17, 5. Dez. 2009 (CET)

Falsch, DS gut durchlesen. --Charmrock 00:18, 5. Dez. 2009 (CET)

Auf "wie erklärst Du Dir dann, dass ein Lexikon wie der Große Brockhaus ganz ohne den Begriff "Ideologie" auskommt?" ist von dir danach keine argumentative Antwort erfolgt. Jesusfreund 00:27, 5. Dez. 2009 (CET)

Nicht jeder Brockhaus-Artikel ist ein Glanzlicht. Vielleicht kannte der zuständige Redakteur die Bedeutung von "politische Ideologie" auch nicht. Wieso Wolfgang Benz den Begriff Ideologie benutzt, obwohl er doch so negativ sein soll, wurde mir übrigens auch noch nicht beantwortet. --Charmrock 00:33, 5. Dez. 2009 (CET)

"Wissenschaftlicher Begriff" wurde mit Literaturbeispielen und WP-Artikeln "belegt", die aber nur zeigen, dass das Wort "Ideologie" im Zusammenhang mit Z. öfter in Gebrauch ist, nicht, wie Wissenschaft es definiert (allgemein) und warum es für eine Definition von Z. unentbehrlich sein soll (konkret). Jesusfreund 00:33, 5. Dez. 2009 (CET)

Giros Argument kann nicht mit Vermutungen ("vielleicht") und Wertungen ("kein Glanzlicht, weil der von mir gewünschte Begriff fehlt") entkräftet werden. Das Beispiel Benz wurde oben bereits beantwortet: Es ist kein Definitionssatz, "Ideologie" erscheint dort eben nicht als definierender, sondern allenfalls als einen Teilaspekt vage umschreibender Begriff. Jesusfreund 00:39, 5. Dez. 2009 (CET)

Brockhaus ist kein Argument, weil keine wissenschaftliche Quelle. Dass ganze Bücher "Zionist ideology" betitelt sind, spricht nicht gerade für einen "allenfalls Teilaspekt". --Charmrock 00:47, 5. Dez. 2009 (CET)

(BK) Doch, Gebrauchslexika, die Begriffe OMA-tauglich definieren, sind ein Argument unter anderen.

Und ein Buchtitel ist noch keines, das dieses Argument toppt - weil er nichts definiert und daher beliebig ist. Benz z.B. fügt "politische Ideologie" sofort "Staatsvision" hinzu. Buchtitel wie "Die zionistische Vision" oder "Der zionistische Traum" oder ähnlich sind ebenso üblich und denkbar und legitim, haben aber ebensowenig oder -viel definierende Aussagekraft.

Deshalb war ich schon lange dafür, es bei dem verbreiteten "jüdische Nationalbewegung" zu belassen und die Näherbestimmungen - Ziele (Ideen, Visionen), Träger, historischer Kontext, Traditionsbezüge (Religion) - so konkret wie möglich folgen zu lassen.

Mit etwas gutem Willen und etwas weniger Prinzipienstreitsucht geht das auch. Jesusfreund 01:01, 5. Dez. 2009 (CET)

Guten Abend Jesusfreund, Guten Abend Giro, aus eben diesem Grund habe ich in einem bedauerlichen "Editwar" mit Benutzer Fossa ( irrtümlich entfernte andere Änderungen von Vorbearbeitern habe ich wieder hergestellt) das zumindest als Definition (!) gänzlich ungeeignete Wort "Ideologie" geändert, da dieser Begriff die wichtigen religiösen Aspekte des Zionismus außer Acht lässt und im allgemeinen Sprachgebrauch politisch negativ konnotiert ist. Es war ein wenig ärgerlich, dass Fossa nur wenige Minuten nach einer einmonatigen Vollsperre seine Version wieder eingestellt hat. Daher habe ich mir erlaubt zu revertieren, ich hoffe dass Fossa das nicht wiederholt. Gruß --Die Winterreise 00:56, 5. Dez. 2009 (CET)

Guten Morgen allerseits! Mein Fazit der Diskussion über den Begriff "Ideologie" in der Einleitung des Artikels seit der unbeschränkten Sperre des Artikels:
Dass unter spezifischen Betrachtungsweisen der Z. durchaus auch als Ideologie bezeichnet wird, hat keiner bestritten. Das liest man immer mal wieder hier oder da. Dass aber im allgemeinen oder im wissenschaftlichen Sprachgebrauch der Zionismus als „Ideologie“ definiert würde oder als Ideologie einer Bewegung definiert würde, wurde nicht plausibel gemacht, geschweige denn mit Belegen nachgewiesen. Nicht nur fehlende Plausibilität und fehlende Nachweise sprechen gegen die Verwendung des Begriffs in der Einleitung, sondern auch seine negative Konnotation. Wenn keine neuen Argumente mehr kommen, die eine Diskussion wert sind, sollten die Abschnitte "Diskussion über Belege" und der Abschnitt "Ideologie" oben geschlossen und archiviert werden. Giro Diskussion 01:28, 5. Dez. 2009 (CET)

sag doch gleich du willst dass der Artikel in der momentanen Version ad infinitum gesperrt bleibt. Besser wird er dadurch nicht. --Charmrock 01:35, 5. Dez. 2009 (CET)

Was ich bei Dir nicht verstehe, ist Dein Festhalten an Deiner Meinung. Warum habe ich Dich denn nicht übezeugen können? Wo klemmt es noch? Giro Diskussion 01:39, 5. Dez. 2009 (CET)

Sorry, die Frage würde ich an dich richten. Wer bestreitet denn bitte, dass der Zionismus eine Ideologie ist? Es steht auch nicht an allen Ecken und Enden, dass Liberalismus/Sozialismus/Konservatismus/Nationalismus etc.pp. Ideologien sind, was keinerlei Argument dafür ist, dass sie keine wären. --Charmrock 01:43, 5. Dez. 2009 (CET)

Dass der Zionismus als Ideologie definiert werden müsse wird einfach deswegen nicht bestritten, weil keiner es behauptet. Sind doch nur spezifische Betrachtungsweisen, die keinen Anspruch darauf haben können, als einzige und als wichtigste zu gelten. Zeig mir doch eine Gesamtdarstellung, die den Zionismus als Ideologie definiert. Kannste nicht, gibts nämlich nicht. Jedenfalls soweit ich das weiß, alle Bücher über den Z. habe ich ja auch nicht gelesen. Im Gegensatz zu einem gewissen anderen hartnäckigen Diskutanten hier würde ich mich ja auch eines Besseren belehren lassen :-)) Giro Diskussion 01:55, 5. Dez. 2009 (CET)

Was soll das denn? Zum Beispiel ist Gideon Shimoni: The Zionist Ideology ("This superb and highly nuanced study traces the development and ramifications of the ideology of Zionism from its roots in Europe to its full flowering in the establishment of the State of Israel.") eine bereits oben verlinkte, wissenschaftliche Gesamtdarstellung der zionistischen Ideologie. --Charmrock

Guckste Dir mal die Rezension dieses Buches an, besonders letzter Absatz: My criticism is directed at Shimoni's effort, at times forced, to be "academically correct", in other words, to incorporate Zionism within the general and innovative theoretical analysis of nationalism. While it is true that certain aspects of these theories are relevant to Zionims.... Da steht dick und fett, dass hier spezifische Betrachtungsweisen angewandt werden, was sich nur für bestimmte Aspekte lohne. Neuer Versuch? :-) Giro Diskussion 12:31, 5. Dez. 2009 (CET)

Tja, was meint wohl Yosef Gorny, wenn er Shimoni kritisiert und z.B. schreibt: „This is particulary problematic because the ideology of the Zionist movement was anchored in reality“?  :-)--Charmrock 12:45, 5. Dez. 2009 (CET)

Sagst Du mir, was Du daraus ableiten zu können glaubst? Giro Diskussion 12:59, 5. Dez. 2009 (CET)

Was soll ich - und unschwer auch jeder andere - wohl daraus ableiten, wenn zwei Autoren unterschiedlicher Meinung über die Beschaffenheit der zionistischen Ideologie sind? Als erstes natürlich, dass sich die Frage, ob es eine Ideologie ist, nicht stellt. Als zweites dann, wenn dies nun endlich eingesehen ist und die Artikelsperrung beendet werden kann, dass dies bei der weiteren Artikelgestaltung hinsichtlich der konstitutiven Elemente des Zionismus zu berücksichtigen ist. Soweit d'accord? --Charmrock 13:22, 5. Dez. 2009 (CET)

Sowas in der Art hatte ich vermutet. Du nimmst die Kritik dieser Rezension an der wissenschaftlichen Methodik und am verwendeten begrifflichen Instrumentarium dieses Buches nicht wahr, sondern verstehst irgendwas anderes. Obwohl diese Kritik dick drinsteht. Weil ich Dir eigentlich keinen schlechten Willen und auch keine Rechthaberei unterstellen will, bleibt mir nur die Schlußfolgerung, dass Du diese Rezension nicht verstehst. Wenn zwischen uns beiden solche großen Differenzen in den Vorkenntnissen über Methoden der Wissenschaft bestehen, dann kommen wir natürlich schwer zusammen. Dann warte ich mal darauf, ob fossa vorbeiguckt. Der müsste ja eigentlich ein Minimum an derartigen Vorkenntnissen haben. Naja, in diesen Bologna-Zeiten ist auch das nicht sicher. Giro Diskussion 13:48, 5. Dez. 2009 (CET)

@Giro. Welche Seite in der Rezension? --Arcy 13:56, 5. Dez. 2009 (CET)

Giro, wird mir jetzt zu absurd. Lass dir den Text bitte übersetzen, den du offensichtlich falsch verstehst, z.B. „Shimonis discussion of the ideology is in itself a significant contribution etc.“ Ich bitte Dritte darum, einen Blick in die Rezension zu werfen und Giro auf seinen Irrtum aufmerksam zu machen. --Charmrock 14:06, 5. Dez. 2009 (CET)

@Giro. So geht das nicht Giro. Du posaunst hier irgendetwas rum und willst keine Seitenzahl nennen. Man wird den Eindruck nicht los, dass deine Aussagen lediglich Luftnummern sind. --Arcy 18:50, 5. Dez. 2009 (CET)

Giro kommt da noch was? --Charmrock 03:53, 6. Dez. 2009 (CET)

. Es steht zu befürchten, zumindest ist es nicht ausgeschlossen, dass Fossa sein Praxis nach Entsperrung des Artikels wiederholt. Für diesen Fall sollte die Diskussion schon präsent sein. Bei VM Meldungen auf das Archiv zu verlinken geht natürlich auch. Gruß --Die Winterreise 01:40, 5. Dez. 2009 (CET)

ok, lassen wir die Diskussion halt erstmal stehen, bevor sie in das Archiv wandert. Giro Diskussion 00:06, 6. Dez. 2009 (CET)

1 + 1 = 2 »« Zufälliges Zusammenkommen von Worten ?

Ich verstehe die Diskussion nicht so ganz. Seitens diverser Diskutanten (Giro, JF) werden Sätze aus wissenschaftlichen Werken a'la "Z. ist eine Ideologie" nicht als Beleg aktzeptiert sondern wilkürlich als eine zufällige Aufeinandertreffen von Worten ("dass im Zusammenhang mit dem Z. auch der Begriff der Ideologie verwendet wird", "dass das Wort "Ideologie" im Zusammenhang mit Z. öfter in Gebrauch ist") abgetan.
Der Standpunkt, dass der Begriff auch eine negative Bedeutung hat, kann akzeptiert werden. Hier wäre dieser Standpunkt gegenüber der Verwendung des Begriffes als "Fachbegriff" abzuwägen.
Das hier aber in dem Sinne diskutiert wird, als sei der Begriff kein wissenschaftlich verwendeter Begriff und die Bezeichnung des Zionismus in wissenschaftlichen Werken als Ideologie lediglich ein zusammenhangloses Zusammentreffen einzelner Wörter in einem Text zeugt imho von einer absichtlichen Ignoranz. Das ist keine Basis einer Diskussion. --Arcy 11:33, 5. Dez. 2009 (CET)

+1. --Jwollbold 14:56, 5. Dez. 2009 (CET)

Dass der Begriff - auch - eine negative Bedeutung haben kann, ist klar. Aber

1. ist dieser Einwand nur für Leser gültig, die nicht über den ersten Satz hinauslesen und auch nicht den verlinkten Artikel anklicken. Schreiben wir für die eine Enzyklopädie, bzw. können die unser Maßstab sein? Der weitere Text erklärt ja schließlich unmissverständlich die Inhalte des Zionismus, der Artikel Politische Ideologie die Bedeutung dieses Begriffs.
2. stellt WP als Enzyklopädie Wissen basierend auf wissenschaftlicher Terminologie dar und nicht auf Kindersprache oder als pädagogisch geeignet erfundenen Behelfswörtern. --Charmrock 15:24, 5. Dez. 2009 (CET)

ach Kinners, warum stellt Ihr denn nicht einfach mal einen Abschnitt für den Artikel vor, der die Überschrift hat: "Zionismus als Ideologie" und lasst den Abschnitt sinngemäß so beginnen: In der Nationalismusforschung wird der Zionismus als Ideologie einer Nationalbewegung betrachtet. Wenn man das denn so macht, wie das die Wissenschaftler Meier, Schulze, Müller taten, kommt man zu folgenden Ergebnissen: im Vergleich zu anderen Nationalbewegungen gibt es durchaus ideologische Gemeinsamkeiten, aber halt auch gravierende Unterschiede. Die Gemeinsamkeiten sind blablabla..., die Unterschiede überwiegen und bestehen in blablabla... Schreibt doch einfach so einen Abschnitt, stellt ihn hier auf der Diskuseite vor, und wenn er halbwegs gut und belegt ist, wird sich hier doch keiner dagegen sperren, ihn per Admin in den Artikel einbauen zu lassen. Die Differenz geht doch nur darum, dass man für den Zionismus keine Begriffsdefinition in die Einleitung schreiben kann, die auf eine wissenschaftliche Spezialdisziplin zurückgeht, sogar nur auf einen modischen Zweig dieser Spezialdisziplin. Dass man dies schon garnicht macht, wenn der Begriff in der deutschen Sprache negativ konnotiert ist. Fangt doch einfach damit an. Giro Diskussion 15:37, 5. Dez. 2009 (CET)

Geht alles an der Sache vorbei. Politische Phänomene wie Ideologie und Nationalismus sind Gegenstände der Politikwissenschaft, nicht "irgendeiner Spezialdisziplin", schon gar nicht eines "modischen Zweigs". --Charmrock 15:54, 5. Dez. 2009 (CET)

Nichts gegen der Ehrgeiz von Politologen, sich auch mit komplexen historischen Entwicklungen zu befassen, die die Historiker schon lang und breit beschrieben haben. Es ist für sie immer interessant zu gucken, wie weit das eigene Instrumentarium trägt. Das ist schon recht, wenn sie das ausprobieren. Aber meistens bringt es wenig neue Erkenntnisse. Es dient mehr dem backward-fitting ihres methodischen Apparates, mal provokativ gesagt. Deswegen kommt ja auch so wenig Neues raus, backward-fitting soll ja gerade gemeinsame Ergebnisse erbringen. Giro Diskussion 16:05, 5. Dez. 2009 (CET)

@Giro: Nationalismus ist hier nicht das Thema. Mich wundert es, dass Du, obwohl schon ewig hier in dieser Diskussion dabei, das Thema auf dieses Glatteis lenken willst (?). Da nix neues von Dir kommt, gilt also immer noch, dass. Z. aufgrund von Belegen fundiert als Ideologie bezeichnet werden kann. --Arcy 17:19, 5. Dez. 2009 (CET)

Kleiner Scherz, was? Vielleicht kannst Du ja den Absatz mit der Überschrift "Zionismus als Ideologie" formulieren. Bisher gibt es noch keinen müden Satz dazu. Charmrock kann Dir ja helfen. Schaun mer mal, was Ihr zustande bringt. Giro Diskussion 18:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Nein kein Scherz. Ich habe den Eindruck, dass du hier lediglich Unmengen an Nebelkerzen zündest. --Arcy 18:47, 5. Dez. 2009 (CET)

Kein Glatteis, klare und einfache Stellungnahme aus meiner Sicht: Nationalismus gab es im Zionismus. In einigen Ländern (zB Osteuropa oder USA ab 1941) ist das durchaus charakteristisch, in anderen erheblich weniger. Martin Bubers deutscher Zionismus ist aber zB alles andere als national. Ich wende mich nur gegen eine Einleitung, die den gesamten Zionismus einfach in Bausch und Bogen als "Nationalismus" bezeichnet. Im Artikel sollte man dazu aber was schreiben. Giro Diskussion 19:33, 5. Dez. 2009 (CET)

Ok da Du auf die Verwendung des ideologiebegriffes nicht mehr eingehst, kann man also davon ausgehen, dass du keine weiteren Belege einbrigen willst, die gegen die Verwendung des begriffs sprechen. --Arcy 23:38, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich bin meistens geduldig und habe auch Verständnis dafür, dass mancher mitdiskutieren möchte, der eigentlich fachlich zum Z. gar nichts beizutragen hat. Ob zum Lemma, zur Semantik von "Ideologie" oder zur Anwendbarkeit des Begriffs "Ideologie", wenn ich einen wichtigen Beitrag von Dir verpasst haben sollte, gib mir bitte einen Difflink. Ich habe diese Seite abgesucht, aber leider nichts gefunden, auf das ich deinem Wunsch gemäß eingehen könnte. Zeig mir den Difflink, dann reden wir drüber. Giro Diskussion 00:24, 6. Dez. 2009 (CET)

Zwischentitel nach erstem Absatz einfügen, Mit "Schlüssel- und Führungsfigur..." beginnt der Teil der Einleitung, der sich mit der Ideologie beschäftigt, und gut ist. Haben wir damit endlich alles geklärt? --Charmrock 19:06, 5. Dez. 2009 (CET)

Nein, das ist keine Lösung. Hast Du wohl auch nicht ernst gemeint. Giro Diskussion 19:33, 5. Dez. 2009 (CET)

Was meinst Du damit? --Arcy 00:20, 6. Dez. 2009 (CET)

Was meinst du damit? Behandelt der teil die Bewegung oder die Ideologie? Bitte um klare Antwort. --Charmrock 03:43, 6. Dez. 2009 (CET)

Da keine Begründung von Giro und keine sonstige Gegenrede gekommen ist, gehe ich davon aus, das wir so verfahren, sobald der Artikel wieder offen ist. --Charmrock 21:17, 12. Dez. 2009 (CET)

Belege für Ideengebäude

Wo wird der Begriff "Ideengebäude" im Zusammenhang mit Zionismus benutzt? Im obigen Zusammenhang zum Ideologiebegriff fehlen hierfür die entsprechenden Belege. --Arcy 13:58, 5. Dez. 2009 (CET)

"Ideengebäude" war ein nachträglicher Begriffsersatz für "Ideologie". Er erschien irgendwem (ich glaube Winterreise) wohl nur deshalb nötig, weil ANDERE unbedingt "Ideologie" meinten als OBERBEGRIFF zur Definition von Z. einführen zu müssen. "Ideengebäude" sollte die negativ empfundene Konnotation von "Ideologie" vermeiden, ohne diesen Aspekt unter den Tisch fallen zu lassen.

Jedoch war dieser Versuch ohnehin m.E. ein Rückfall sowohl hinter den Diskussionsstand als auch bestehende, sehr viel geeignetere Formulierungsvorschläge. Diese hatte ich durch Abwägen und Gegenüberstellen der konkreten Vor- und Nachteile ALLER bis dahin reichlich gegebenen Belege begründet:

Z. lässt sich im Anschluss an fachspezifische Literatur nicht primär als Sonderfall eines europäischen Nationalismus definieren: Damit würde man seine besonderen Merkmale nivellieren und müsste sie dann umständlich nachschieben, um nachträglich zu erklären, was jüdischen Nationalismus von anderen Nationalismen unterscheidet. Dann kann man in der Einleitung besser gleich auf diesen Umweg verzichten. Denn da eine Wikipediaartikel-Einleitung a. die in Fachliteratur offenbar überwiegenden Auffassungen darstellen, b. den Artikel korrekt zusammenfassen soll, dann ist der Begriff "Nationalbewegung" auf jeden Fall richtig, was man vom Begriff "Nationalismus" [ich ergänze: und auch von "Ideologie"] als Oberbegriff eben nicht sagen kann. Jesusfreund 17:51, 20. Okt. 2009 (CEST)

"Nationalismus" betont entgegen den historischen Tatsachen eine einheitliche Ideologie, die es in diesem Fall nicht gab, und unterschlägt das organisatorische Element, für das der Begriff geprägt wurde.

Es gab eben nicht erst eine Ideologie eines jüdischen Nation, und dann Bestrebungen zu deren organisierter Realisierung, sondern erst als die "Bewegung" schon im Entstehen war, wurde sie von ihren ersten Vertretern, dann auch von Nichtzionisten, als "Zionismus" bezeichnet.

Es ist also im Interesse einer präzisen Einleitung, den üblichen Begriff aus Fachlexika zu übernehmen. ... Jesusfreund 17:01, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Doppelung "Nationalismus UND ... Bewegung" suggeriert, es sei zweierlei gewesen, und alle Zionisten seien Nationalisten gewesen. So war es aber nicht. Es gab eine neues jüdisches Nationalbewusstsein mit alten religiösen Wurzeln, dessen Vertreter verschiedene Vorstellungen vom Judentum und seiner angestrebten Gestalt in Palästina hatten, sich aber um 1890 politisch zu organisieren begannen und ihrem Streben den Namen Zionismus gaben. Daraufhin wurde ihr Ding auch von Nichtzionisten so genannt.

Darum nennen die meisten Lexika, sowohl die speziellen zum Judentum als auch die Allerweltslexika für den Hausgebrauch, das Ding ja auch gleich direkt "jüdische Nationalbewegung".

Oder, um den unsäglichen Autovergleich mit soziologischer Tiefgründigkeit nochmals zu bemühen:

"Ein Golf ist ein Auto" (aha, wär hätte das gedacht, aber was für eins?)

"Ein Golf ist ein PKW" (schon besser)

"...ein deutscher PKW" (noch besser)

"...ein deutscher PKW der Firma Volkswagen mit Frontantrieb und solidem Fahrgestell, der die Tradition des früheren Käfer-Modelle in zeitgemäßer Form fortsetzt" (wahrscheinlich am besten).

Es geht hier nur noch darum, ob wir in der Einleitung eine präzise und konkrete Definition von Zionismus wollen - oder aber unnötigerweise schwammige Allgemeinbegriffe verwenden sollen,

• die wir dann umständlich nachträglich für dieses "Modell" näherbestimmen müssen,
• die hier offensichtlich nicht konsensfähig sind und riesige Zirkeldebatten ohne Annäherung erzeugen.

Darum hatte ich schon vor fast zwei Monaten vorgechlagen:

Alle sind sich einig, dass Ideen (meinetwegen auch "Ideologie") und Organisation ("Bewegung") hier gleich wichtig sind und der Begriff im Zusammenhang mit der sich organisierenden jüdischen Nationalbewegung historisch aufkam und diese bezeichnete. Also kann man die Einleitung ohne Gesichts- und Informationsverlust so lassen und die Diskussionsenergien besser dem restlichen Fließtext zugute kommen lassen, der hat es nötiger. Jesusfreund 23:31, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das wurde dann KONSEQUENT missachtet und es wurde hin- und hergezerrt und gedreht und gewendet und formuliert und dazugesenft, was das Zeug hielt. Im Ergebnis sind m.E. dabei 1. keine substantiellen Verbesserungen der Einleitung, sondern eher Verschlechterungen herausgekommen, 2. wurden Uneinigkeit, Verwirrung, Zerfaserung und Frust derartig vertieft und zementiert, dass eine produktive Arbeitsgemeinschaft für den restlichen Text kaum noch zu erwarten ist.

Diese Disku ist daher ein besonders abschreckendes Musterbeispiel für Streitsucht und Wichtigtuerei bei Wikipedia, sonst nichts. Jesusfreund 06:36, 6. Dez. 2009 (CET)

Die Einleitung zu so einem Thema zu formulieren, diese Aufgabe kann man wirklich keinem Politologen überlassen. Das sind sozusagen Leute, die als Besteck nur eine Gabel haben, aber keinen Löffel. Deswegen essen sie auch ihren Pudding immer mit der Gabel und behaupten hinterher Stein und Bein, das ganze Menue wäre ein Gabelfrühstück gewesen. Konkret: Wenn der geistige Hintergrund der Nationalbewegung überhaupt in der Einleitung erwähnt wird, dann nur in der Form, dass daraus die Vielfalt der Vorstellungen und der Konzepte hervorgeht. Auf die dann im Verlauf des Artikels einzugehen ist. Grüße --Giro Diskussion 10:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Hast du wieder zuviel Schokoladenpudding gefrühstükt? --Arcy 10:51, 6. Dez. 2009 (CET)

@Giro: Welche akademische Disziplin hältst du denn für kompetent, die Einleitung zu diesem Thema zu formulieren? --Elian Φ 13:16, 6. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel behandelt in seiner jetzigen Fassung die Geschichte der zionistische(n) Bewegung(en) bis zur Gründung des Staates Israel und ist dementsprechend primär ein Thema für Historiker. Deswegen ist besonders die Einleitung ein Thema für Historiker. Es spricht aber nichts dagegen, einzelne Abschnitte des Artikels aus der Sicht von Politikwissenschaftlern dazustellen. Eine Arbeitsteilung von Historikern und Politologen findet man regelmäßig vor (allerdings eher bei zeitgeschichtlichen Themen), und wenn es in der Fachliteratur Aspekte gibt, die stärker von Politologen herausgearbeitet wurden, dann sollten für diese Aspekte natürlich auch diese Qellen herangezogen werden. Giro Diskussion 21:41, 6. Dez. 2009 (CET)

Spiegelfecterei. Es wurde bereits gezeigt, dass Historiker, Soziologen und Politologen praktisch die gleichen Nationalismusbegriffe haben und, wenn die Rolle des Z. im Staat Israel fehlt, dann ist der Artikel halt lueckenhaft. Fossa_?! ^± 21:46, 6. Dez. 2009 (CET)

Nationalismus, dazu ist inzwischen wohl ziemlich viel gesagt worden. Zwar könnte ich noch dies oder das ergänzen, aber Du bist ja derart obstinat, das hat glaub ich keinen Zweck. Zum Thema "lückenhaft": hast recht, zum Zionismus nach der Staatsgründung gibt es hier nichts zu lesen. Gibt auch keinen Artikel drüber, soweit ich weiß. Giro Diskussion 22:09, 6. Dez. 2009 (CET)

Das mit dem Musterbeispiel mag durchaus sein. Aber sehe ich das richtig, JF, dass es hier einzig un allein um den Ersatz von Iddeengebäude durch Ideologie geht und deine Anmerkungen beide Begriffe betreffen. Das es also letzlich nur um das Spiel [Ideologie hätte einen negatives Geschmäckle] gegen [Ideologie als zu verwendender belegbarer Fachbegriff] geht? --Arcy 10:12, 6. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung an Giro. Zu Jesusfreund oben: Stimmt, ich hatte "Ideengebäude" wieder eingefügt, da Fossa wenige Minuten nach einer 1-monatigen Vollsperre wieder "Ideologie" als Definition (!) in die einleitende Zeile "reingeknallt" hat, also genau das, was wochenlang diskutiert und mehrheitlich wohl begründet abegelehnt wurde. Niemand bestreitet, dass der Zionismus auch Aspekte einer Ideologie beinhaltet, es ist aber, wie Jesusfreund oben ausführt, keine hinreichende Defintion, vor allem nicht für die einleitenden Zeile des Artikels, da der allgemein eher negativ konnotierte Begriff (siehe auch Defintion im Duden) die wichtigen religiösen Aspekte außer acht lässt. Die ideologische Komponente "Ideologie" kann im Artikeltext ausführlich erklärt werden, als einleitende Definition ist die fehl am Platz. Es macht auch eher wenig Sinn, die jeweiligen Argumente zu wiederholen und mechanistisch Textstellen aus Bücher zu präsentieren, in denen Ideologie/Zionismus verknüpft wird und das dann als "Beleg" zu präsentieren. Verknüft werden kann vieles. Es geht um eine allgemein verständliche Einleitung des Artikels. Nicht um politologische Spiegelfechtereien. Gruß --Die Winterreise 10:25, 6. Dez. 2009 (CET)

Du hast JF nicht verstanden. Er schrieb "Es geht hier nur noch darum, ob wir in der Einleitung eine präzise und konkrete Definition von Zionismus wollen - oder aber unnötigerweise schwammige Allgemeinbegriffe verwenden sollen" Gemäß seinem Auto-Beispiel ist Ideologie wie auch dein Ideengebäude seiner Meinung nach zwar richtig aber noch nicht präzise genug. Es gilt also, Begriffe zu finden, die die Sachlage präziser treffen, als der Begriff Ideologie und die in den Stammbaum der Oberkategorie Kategorie:Ideologie einordbar sind. Kurz: Der Golf sollte, wie in JF Beispiel auch, immer noch als PKW erkennbar sein. --Arcy 10:51, 6. Dez. 2009 (CET)

Das ist natürlich Nationalismus, aber das dürfen wir hier nicht schreiben, weil bildungsferne Schichten das als Nationalchauvinismus fehlinterpretieren.--Charmrock 12:11, 6. Dez. 2009 (CET)

@Charmrock, eine der Funktionen des Projektes Wikipedia ist es nicht zuletzt, von Dir so genannten "bildungsfernen Schichten" durch allgemeinverständliche, sprachlich korrekte Artikeleleinleitungen und Begrifsdefinitionen gemäß WP:OMA auf die Sprünge zu helfen. --Die Winterreise 12:31, 6. Dez. 2009 (CET)

sprachlich korrekt? Ok, wir achten auf Orthographie und Grammatik. Oder ist wissenschaftlich korrekt gemeint? Auf die Sprünge hilft ja der Artikel Nationalismus. Und Erläuterungen von Begriffsdefinitionen erfolgen natürlich mit wissenschaftlicher Terminologie, und nicht nach einem missverstandenen OMA-Prinzip, siehe SCPS' schönes Beispiel: "Die Frage ist halt: Schreibt man Heisenbergsche Unschärferelation oder kann man so genau nicht sagen?". Aber der Punkt ist geklärt, auf Nationalismus im ersten Satz wurde verzichtet, und die Diskussion wollte ich nicht neu entfachen, auch wenn Nationalismus im Sinne von "aufkommendes Nationalbewusstsein, Bestreben einer Nation, ihren eigenen Staat zu gründen" korrekt ist.--Charmrock 13:17, 6. Dez. 2009 (CET)

Nationalismus ist als Unterbegriff zu umstritten, um für die Einleitung tauglich zu sein. Die Nationalismus-Zionismus Problematik verdient es allerdings im Artikel detailierter innerhalb eines eigenen Abschnitts behandelt zu werden. Das wäre sicherlich wesentlich interessanter als eine einfache Wiki-verlinkung zum Artikel N.
Welche Subkategorien von Ideologie stehen sonst noch zur Debatte? --Arcy 13:27, 6. Dez. 2009 (CET)

Keine, es wird im Text ja erklärt: „Der Zionismus wird als Ideologie den Nationalismen, als politische Bewegung den Nationalbewegungen zugerechnet.“ --Charmrock 14:13, 6. Dez. 2009 (CET)

Mit dem PKW aus JFs Beispiel kommt man aber auch nicht weiter. --Arcy 16:48, 6. Dez. 2009 (CET)

Die Einleitung zu formulieren, kann man wirklich keinem Politologen überlassen. Ich bitte um Verständnis, dass einen angesichts solchen hanebüchenen Unsinns manchmal die Lust an der Diskussion verlässt. Ich schlage vor, wir lassen die Sache hier sein und bitten die Redaktion Mathematik, den Artikel neu zu schreiben. --SCPS 17:34, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich hab auch erst gestaunt, dann gelacht, dann wieder gestaunt und weiß immer noch nicht recht, wie man das jetzt verstehen darf. Zuerst müsste uns Giro nämlich noch auf Elians Frage oben antworten, wer denn dann geeignet ist, die Einleitung zu verfassen. --Mai-Sachme 19:38, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich grins mir auch nur noch einen ab. Ein fünfmaliges Hoch auf den Opel als PKW ! --Arcy 22:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Behauptete negative Konnotation von Ideologie

Zur Klärung der Frage, ob Ideologie alltagssprachlich wirklich so negativ konnotiert ist, habe ich mal verschiedene Wörterbücher nach Ideologie abgefragt. Ergebnis:

• Duden Fremdwörterbuch: „1. an eine soziale Gruppe, eine Kultur o.ä. gebundenes System von Weltanschaungen, Grundeinstellungen und Wertungen; 2. weltanschauliche Konzeption, in der Ideen der Erreichnung der Erreichung politischer u. wirtschaftlicher Ziele dienen“

• Wahrig/Bertelsmann: „Gesamtheit der Auffassungen und Denkvorstellungen einer Gesellschaftsgruppe“

• DWDS: „System von Ideen, Anschauungen und Begriffen, das einen bestimmten gesellschaftlichen Standpunkt widerspiegelt, politische und soziale Theorie“

• Canoo „Weltanschauung“

• Wortschatzportal der Uni Leipzig: „Denkart, Denkweise, Gesinnung, Grundeinstellung, Philosophie, Weltanschauung, Weltbild“

• Langenscheidt Fremdwörterbuch: „1.politische Theorie einer Bewegung 2.von einer Gesellschaft in einer bestimmten Entwicklungsstufe ausgebildetes System von weltanschaulichen Leitbildern, Anschauungen und Werten 3.den Interessen und der Machterhaltung gesellschaftlicher Gruppen dienendes geschlossenes System weltanschaulicher Leitbilder, Werte und Anschauungen“

Fazit: fünfmal wird überhaupt keine negative Bedeutung aufgeführt. Nur Langenscheidt erwähnt als eine Möglichkeit von dreien die auf den Marxismus zurückgehende Definition, die WP:OMA eh nicht unbedingt kennt. Von einer angeblich ach so negativen Konnotation kann m.E. keine Rede sein. --Charmrock 14:13, 6. Dez. 2009 (CET)

[19] Giro Diskussion 22:43, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich widerspreche diesem Versuch nachdrücklich, die negative Konnotation aus dem Ideologie-Begriff herausdefinieren zu wollen und weise auf zwei Quellen hin:

• Der Große Brockhaus (2005)

  Im allgemeinen Sprachgebrauch hat der Begriff Ideologie eine negative Färbung, insoweit als unter Ideologie eine unbegründete, willkürliche oder durch Interesse verzerrte, keineswegs also allgemein gültige (gar »richtige«) Deutung der Wirklichkeit im Lichte des jeweils eigenen (also partikularen) Ideensystems verstanden wird. In diesem Sinn werden als Ideologien auch die weltanschaulichen Lehren bezeichnet, deren Anerkennung durch die Bevölkerung in totalitären Systemen erzwungen wird. Mitunter dient der Begriff Ideologie auch zur Bezeichnung einer praxisfernen, an einer »reinen Lehre« orientierten und deshalb unzureichenden oder verfälschenden Auffassung der Wirklichkeit.

  Im wissenschaftsorientierten, aber auch im politischen Gebrauch lassen sich dagegen ein kritischer, ein neutraler und ein positiver Ideologiebegriff unterscheiden.

• Im Lexikon der Politik, Band 7. Politische Begriffe heißt es:

  Ideologie/Ideologiekritik

  [1] dem neutralen Begriff von I.i.S. eines weltanschaulichen Systems von Überzeugungen steht

  [2] ein weitverbreiteter Negativbegriff entgegen, der I. als dogmatische Gedankenkomplexe, als Weltdeutungen mit umfassendem Anspruch und begrenztem Horizont sowie als interessengebundenes, polit. instrumentalisiertes »falsches Bewußtsein« versteht.

Der Ideologie-Begriff hat selbst eine komplexe und weitverzweigte Geschichte. Wenn ein so schillernder Begriff zur Beschreibung des Zionismus verwendet wird, nimmt man billigend in Kauf, dass dessen doppelbödige Konnotation beim Leser mitschwingt. Wenn man auf Neutralität bedacht ist, sollte der Begriff besser vermieden werden. -- HerbertErwin 20:50, 9. Dez. 2009 (CET)

+1. Ich zitiere stellvertretend nur mal ein Beispiel aus der WP im Artikel Kommissarische Reichsregierung: "Dahinter stecken teils rechtsextreme, teils betrügerische Absichten sowie „ideologisch bedingte Wahnvorstellungen“.

Sicher wäre es nicht falsch, Zionismus als Ideologie zu bezeichnen, dennoch ist das nicht zwingend, und es lassen sich bessere Formulierungen finden, die nicht den Nachteil haben, negative Konnotationen mitzutransportieren. -- Michael Kühntopf 21:04, 9. Dez. 2009 (CET)

plus 1. (siehe auch momentane Versionshistoriedes Artikels.) --Die Winterreise 21:23, 9. Dez. 2009 (CET)

Zionismus ist auch keine "Welt"-Anschauung - allenfalls eine Judentums-Anschauung - und besitzt eigentlich überhaupt kein Ideensystem.

Dass eine politische Vereinigung ihre Ziele mit einem "-ismus" bezeichnet, war damals üblich (siehe Quellenangabe von Alex Bein, Archiv) und bedeutet nicht automatisch, dass es sich dann um eine "Ideologie" handelt.

Der Begriff wurde wie gesagt historisch eben nicht für bestimmte Ideen (die der Sammlung aller Juden im Raum des alten Israel gab es ja schon lange), sondern für die neue politische Bewegung mit dem organisatorisch verfolgten Ziel eines "Judenstaates" geprägt.

Da das Neue, was den Zionismus von früheren jüdischen Siedlervereinen unterschied, das konkrete Ziel eines Judenstaates war, muss Zionismus weder begrifflich noch historisch mit einem relativ abstrakten und vieldeutigen Begriff definiert werden. Es genügt, das Ziel als wesentliches Merkmal anzugeben. Jesusfreund 21:37, 9. Dez. 2009 (CET)

„besitzt eigentlich überhaupt kein Ideensystem.“ - Jesusfreund erklärt uns die Welt. In der WP zählen aber keine persönlichen Betrachtungen, sondern wissenschaftliche Belege, wie z.B. dieser hier: „Das 6-bändigen Standardwerk „Lexikon der Politik“ (hrsg. von Dieter Nohlen) betrachtet den „Zionismus“ sehr wohl als Nationalismus. So heißt es unter dem Stichwort „Nationalismus“: Gelegentlich wurden diese nationalen Ideologien auch zu Staatsphilosophien überhöht, wie im Falle des Kemalismus (Türkei) oder des Zionismus (Israel) (Roland Sturm: „Nationalismus“, in Lexikon der Politik, Band 3, S. 261).“ der vor ein paar Wochen mit dem zutreffenden Bearbeitungskommentar „dürfte wohl reputabel genug sein“ angeführt wurde [20]. --Charmrock 22:17, 9. Dez. 2009 (CET)

Nohlen belegt primär den Begriff "Nationalismus", nicht "Ideologie".

Dass Z. als N. betrachtet werden kann und wird, wurde von mir schon vor Monaten ausdrücklich anerkannt, als Herbert Erwin diese Belege postete.

Auf Diskussionsseiten sind persönliche Überlegungen erlaubt. Zum Beispiel die pragmatische, dass man für Definitionssätze am besten unproblematische und in Lexika weit verbreitete Begriffe verwendet und Merkmale nennt, die keiner komplizierten Zusatzerläuterung bedürfen. Jesusfreund 22:32, 9. Dez. 2009 (CET)

Jo, bloss musste diese Ueberlegungen in WP:Q und Wikipedia:Richtlinien verankern, wenn Du willst, dass dies Gewicht fuer den Artikelnamensraum bekommen soll. Fossa_?! ^± 22:36, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Übernahme von Definitionen anderer Lexika und wissenschaftlicher Aufsätze zum Thema ist voll und ganz durch WP:Q gedeckt, da muss ich nichts "verankern".

Wenn es mehrere mögliche Begriffe gibt, kann man sich durchaus aus pragmatischen Überlegungen für den konkretesten, einfachsten und am meisten verbreiteten entscheiden. Jesusfreund 22:47, 9. Dez. 2009 (CET)

"Ideengebäude" ist weder konkret noch am meisten verbreitet, schlichtweg nur - allzu - einfach.--Charmrock 22:51, 9. Dez. 2009 (CET)

Nein, Lexika sind nicht erlaubt in Artikeln zu denen es massenweise wiss. Sekundaerliteratur gibt. Ist aber eh Spiegelfechterei, weil Du natuerlich weder Lexika- noch wiss. Belege fuer "Ideengebaeude" hast. Fossa_?! ^± 22:52, 9. Dez. 2009 (CET)

Den Begriff "Ideengebäude" verteidige ich ja gar nicht, wie oben lesbar ist. Und was "nicht erlaubt" oder "nicht statthaft" sein soll, scheinst du ja besser zu wissen als WP:Q. Den Ausschluss von anderen Lexikadefinitionen, die sich ihrerseits auf wissenschaftliche Sekundärliteratur stützen, musst du erstmal dort durchsetzen. Jesusfreund 22:57, 9. Dez. 2009 (CET)

Das hat schon wer anders gemacht: „Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Fossa_?! ^± 23:01, 9. Dez. 2009 (CET)

Richtig, und hier findest du einige dieser Standardwerke und "Review"-Artikel. Sie widerlegen deine wiederholte Behauptung, andere (ich vor allem) hätten keinerlei Belege, und deine hier als Überschrift vertretene These, "jüdische Nationalbewegung" sei falsch. Jesusfreund 23:08, 9. Dez. 2009 (CET)

Viele geisteswissenschaftliche Begriffe nehmen kontextbedingt unterschiedliche Konnotationen an. Anti- und Philosemiten werden natuerlich den nicht-NPOVigen Begriff, also [2], waehlen, wenn sie agitieren wollen. Der unvoreingenommene Leser weiss, dass Wikipdedia als Enzyklopaedie einen solchen wertenden Begriff nicht meinen kann. Eine Extrawurst fuer Zionismus anderen Ideologien wie Liberalismus geegenueber ist nicht statthaft. Fossa_?! ^± 22:23, 9. Dez. 2009 (CET)

Extrawurst? Klarer Zirkelschluss. Was hat Zionismus mit Liberalismus zu tun? Wieso sollen sie in dieselbe Schublade?. Lohnt garnicht, darauf einzugehen, keinerlei Logik in diesem vermeintlichen Argument. Was hat Zionismus mit Nationalismus zu tun? In seinen Anfängen hat er durchaus Gemeinsamkeiten mit den Nationalbewegungen, bis auf den Fakt, dass ihm die bürgerliche Grundlage des liberalen Nationalismus weitgehend fehlt. Manches typisch liberale rsp. nationale Ziel findet sich in den Anfängen des Z. wieder. Was hat Zionismus mit Ideologie zu tun? Da muss man auf die Zeit nach 1948 gucken. Wie ich oben schon sagte: bestimmte spezielle Aspekte passen zu den Begriffen "national" und "ideologisch", und das aber auch nur in bestimmbaren Zeiten und Gegenden. Für ein Einleitung taugt aber keines der "Wordings", die bisher unter Zuhilfenahme dieser Begriffe gebastelt wurden. Was nun Lexika betrifft, das ist wirklich amüsant. Da wollen manche (Charmrock, fossa,...) tatsächlich einen Ideologiebegriff durchsetzen, der letztendlich alles, was eine Gruppe von Leuten an Vorstellungen gemeinsam hat, als "Ideologie" bezeichnet. Wer mit solchen Wischi-Waschi-Begriffen und solchen Pauschalierungen (Nationalismus) daherkommt, sollte nicht abfällig über Lexikas wie den Großen Brockhaus sprechen. Der hat solche Lexikas eher zur eigenen Weiterbildung nötig. Andere Autoren, die eine Einleitung genauer formulieren können, werden die jetzige Einleitung verbessern. Diese Diskussion mit den Ideologie- und Nationalismus-Vertretern ist alles andere als erhellend und einfach nur zeitraubend. Kann beendet werden. Ich guck mal, ob ich in den nächsten Tagen dazu komme, auf meiner Scratch-Seite eine verbesserte Version der Einleitung vorzuschlagen. Giro Diskussion 23:58, 9. Dez. 2009 (CET)

Libralismus und Zionismus sind beides Ideologien. Dass sie miteiander darueber hinaus etwas zu tun haetten, hat niemand behauptet, eine unnoetige Annahme deinerseits. Zionismus ist auch immer ein Nationalismus, ja IMMER, ohne Ausnahme. Steht ja derzeit auch im Artikel, wenn auch erst etwas spaeter in der Einleitung. Der wertneutrale Ideologiebegriff ist auch nicht wischi-waschi, sondern breit, das ist was anderes. Der Begriff Tier ist auch breit, aber ganz und gar nicht wischi-waschi. Weitere Argumente sind in Giros Post nicht genannt.Fossa_?! ^± 02:26, 10. Dez. 2009 (CET)

"Zionismus ist auch immer ein Nationalismus, ja IMMER, ohne Ausnahme": Diese These steht nirgends in den bisher angeführten Quellen. Dass "Ideologie" ausnahmslos "wertneutral" verstanden wird, ist bereits mit Quellen widerlegt worden. Jesusfreund 12:00, 12. Dez. 2009 (CET)

• Ausnahmslos hat niemand behauptet, ich habe nur die Konnotation relativiert. Von daher gab es nichts zu widerlegen.
• Sowohl für Nationalismus als auch für Ideologie gibt es genug Belege. Wer bestreitet ernsthaft, dass es sich beim Zionismus um eine Variante des Nationalismus und damit/oder um eine politische Ideologie handelt? --Charmrock 13:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Es muss ja wirklich Spass machen, so schön aneinander vorbei zu reden. -- Michael Kühntopf 14:29, 12. Dez. 2009 (CET)

• Ideologie verlinken, ggf. dort ein {{Neutralität}} rein, hier ist das erledigt. ;-) --Matthiasb 15:14, 12. Dez. 2009 (CET)

• +1. Im Ernst: Selbst wenn "Ideologie" was zweifelhaftes sein sollte. Was ist denn Zionismus, wenn keine Ideologie? (sagt der ideologische Linksliberalist --Pelagus 19:19, 12. Dez. 2009 (CET))

An den Schwaetzermedaillentraeger: Natuerlich wurde gezeigt, dass es immer ein Nationalismus ist, der Satz "Z. ist ein N." wurde mehrfach belegt, ich koennte Dir sicher 200 wissenschaftliche Belege dafuer liefern. Wenn es Zeiten/Situationen gaebe, wo Z. kein N. sei muesstest Du, JF, Belege bringen, dass das wer behauptet. Wenn in einem Artikel steht "Loewen sind Katzen", dann heisst das, dass sie IMMER Katzen sind, solange nicht wer zeigt, dass sie manchmal zu Hunden morphen. Dann waere der Satz "Loewen sind Katzen" aber schlicht falsch, er muesste dann Lauten "Unter der Bedingung X sind Loewen Katzen". Fossa_?! ^± 20:17, 12. Dez. 2009 (CET)

Ach Fossa, man kann auch sagen der Mensch ist ein Tier. Und trotzdem würden viele widersprechen. --Hardenacke 20:32, 12. Dez. 2009 (CET)

In der WP stehts trotzdem. --Charmrock 20:41, 12. Dez. 2009 (CET)

Und trotzdem unterscheidet sich der Mensch vom Tier - so ist die landläufige Meinung. --Hardenacke 20:44, 12. Dez. 2009 (CET)

Viele landlaeufige Meinungen stellen sich bei naeherer Betrachtung als unhaltbar heraus; wer ein guter Soziologe sein will muss diese Banalitaet immer im Hinterkopf haben. Fossa_?! ^± 20:48, 12. Dez. 2009 (CET)

Man kann durchaus der Meinung sein, dass der Mensch kein Tier ist (das ist unwiderlegbar). Genauso kann man der Meinung sein, dass „Ideologie“ negativ behaftet ist (so sieht es im deutschsprachigen Raum eine große Anzahl von Menschen - und sonst gäbe es diese Diskussion gar nicht). --Hardenacke 20:52, 12. Dez. 2009 (CET)

Dass die Verwendung eines belegten Fachbegriffes ernsthaft diskutiert werden muss, ist schon etwas ermüdend. Im Bereich Wirtschaft gibt es den Begriff Marktversagen, den 90 Prozent aller landläufig Meinenden fehlinterpretieren dürften. Trotzdem wird er selbstverständlich verwendet, ist nun mal halt der Fachbegriff. Kompromissvorschlag: Wir schreiben als Anmerkung oder in Klammern im wissenschaftlich neutralen Sinn und gut ist. --Charmrock 21:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussion ergibt sich aus der Tatsache, dass es für eine Vielzahl von Menschen unerträglich ist, den Zionismus mit einem Attribut zu belegen, das sie als negativ empfinden (so wie es für viele Menschen unerträglich ist, als Tier bezeichnet zu werden, um beim Bild zu bleiben). Das sollten wir verstehen und berücksichtigen. Nein, im wissenschaftlich neutralen Sinn ist, wie die Hose mit der Kneifzange anzuziehen. Das geht nicht. Würde Weltanschauung gehen? --Hardenacke 21:55, 12. Dez. 2009 (CET)

Diese Vielzahl von Menschen sehe ich im Moment nur durch eine handvoll sie angeblich vertretenden Wikipedia-Autoren herbeibehauptet. So sie existieren, empfehle ich den Ratschlag an sie zu richten, dass wenn sie es nicht ertragen, wenn Dinge mit wissenschaftlich korrekten Begriffen benannt werden, sie sich besser von wissenschaftlichen Werken fernhalten sollten oder von Werken, die darauf basieren oder zumindest sollten, wie etwa die Wikipedia. Denn es wird nie so kommen, dass wissenschaftliche Werke gemäss den Empfindsamkeiten einer diffusen, uninformierten Vielzahl geschrieben werden. Entgegen Benutzer Giros Empfehlungen auf dieser Diskussionsseite sollten sie auch nicht Brenners »Geschichte des Zionismus« lesen, der auf Seite 118 konstatiert: »Der Zionismus als ideologisch-politische Bewegung, wie er hier geschildert wurde, war Teil des europäischen Nationalismus.« --Oberlaender 02:51, 13. Dez. 2009 (CET)

Soso, Zitat Giro von vor irgendwann: Michael Brenner (Historiker) lehnt die Bezeichnung des Zionismus als Nationalismus allerdings ab und begründet es in vollen zwei Kapiteln mit vielen Details. Wer hat denn jetzt genauer gelesen? --85.127.217.160 11:27, 13. Dez. 2009 (CET)

Antizionismus

Der Abschnitt macht nicht schlauer und kolportiert lediglich Halbwissen, das man sich aus dreimal Tagesschau gucken zusammenreimen kann: Antizionisten stehen im Gegensatz zum Umgang Israels mit den Palästinensern. Ich finde nichts über historische Ursachen vor 1948, nichts über politische Gemengelage zwischen links und rechts, stattdessen nutzlose triviale Füllsätze wie: In der arabischen und islamischen wie in der restlichen Welt gibt es Organisationen und Personen, die den Zionismus als solchen kritisieren., nachdem dieser plumpe Fakt schon in einem anderen Satz dargelegt wurde. Leider ist der Artikel gesperrt. Gerade bei diesem Abschnitt könnte aber mal etwas Literatur-Verarbeitung nicht schaden.--Dadeldidu 15:40, 4. Dez. 2009 (CET)

suchst Du den Artikel Antizionismus? Giro Diskussion 23:17, 4. Dez. 2009 (CET)

einleitungs-experimentierfeld

Zionismus (von Zion) bezeichnet die im 19. Jahrhundert entstandene jüdische Nationalbewegung und die damit verbundene politische Ideologie. ... / ... Weltanschaulich wird der Zionismus den Nationalismen zugerechnet.

mir fiel heute noch ein etwas anderer anfang ein, ausgehend von der frühen, von jesusfreund wieder in erinnerung gerufenen bestimmung als "nationalbewegung" und beeinflusst von der hebräischen wikipedia. dort steht etwa der plural "ideologien", der auch eine suggestion von starrer, herrschaft rechtfertigender ideologie (als "überbau") vermeidet. schreibt doch einfach, aber kreativ im obigen kasten herum, bis es eine allseits akzeptierte fassung gibt. und bitte hier nur ganz kurze erläuterungen, evtl. mit difflink zu früheren diskussionen. gruß --Jwollbold 22:05, 6. Dez. 2009 (CET)

Benyamin Neuberger ist zwar nur Politiologe, aber seltsamerweiser beschäftigen sich hauptsächlich Politologen mit politischen Ideologien, deshalb zitiere ich nochmal: „Der Zionismus ist eine Ideologie, die die Sehnsucht von Juden aus aller Welt nach ihrer historischen Heimat zum Ausdruck bringt - die Sehnsucht nach Zion, dem Land Israel. ... Der politische Zionismus .. entstand im 19. Jahrhundert im Kontext des liberalen Nationalismus, der sich zu jener Zeit in Europa ausbreitete. .. Wie jeder Nationalismus stand auch der Zionismus mit anderen Ideologien in Verbindung, weshalb sich verschiedene Strömungen und Unterströmungen innerhalb des Zionismus bilden konnten.“

Welche Quellen (aber bitte nicht andere Wikis) sprechen von Ideologien im Plural und nicht von Strömungen? --Charmrock 23:46, 6. Dez. 2009 (CET)

Meine Frage ist halt: Was wollen wir mehr (zusätzlich) als politische Strömung ("Strömung" mal als mögliche Arbeits-Übersetzung für das englische ideology) sagen? "Ideologie" findet man teilweise in der Literatur. Wollen wir das übernehmen? Welche wissenschaftlich-politologischen Vorteile bringen die semantischen zusätzlichen Bedeutungsaspekte von Ideologie im Vergleich zu "Strömung"? Was bekommen wir dafür, dass wir die möglichen negativen Konnotationen in Kauf nehmen?--Pacogo7 18:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Raid Sabbah: Der Tod ist ein Geschenk (erl.)

Ohne lange Worte: Können wir uns darauf einigen, dass das hier kein Fachbuch zum Thema Zionismus ist? Dann könnte man einen Admin bitten, dies aus der LIT zu entfernen. --Oberlaender 02:55, 13. Dez. 2009 (CET)

ACK.--Charmrock 03:00, 13. Dez. 2009 (CET)

Die beiden Beiträge stehen jetzt anderthalb Tage hier, scheint Konsens zu sein. Wenn nichts dagegen spricht, entferne ich das mal aus der Lit.--Pacogo7 18:10, 14. Dez. 2009 (CET)

Klare Sache. --SCPS 18:11, 14. Dez. 2009 (CET)

done.--Pacogo7 18:18, 14. Dez. 2009 (CET)

Zwischendecke

Es trifft nicht zu, dass hier einige nur subjektives Empfinden vorweisen, andere dagegen objektive "wissenschaftliche Fachbegriffe". 1. wurden schon lange eine Reihe sehr guter Belege für "jüdische Nationalbewegung" vorgelegt, die aus erstklassigen Quellen stammen, 2. bestätigt das Brennerzitat, dass der primäre Definitionsbegriff "Bewegung" ist, und zwar eine im Kontext des "europäischen Nationalismus": Genauso stand es vor dem ganzen Streit lange drin, und das hat hier niemand ernsthaft bestritten. 3. ist das Adjektiv "politisch-ideologische" bei Brenner eine Näherbestimmung von "Bewegung", die "Z. = Ideologie" bereits relativiert: Es legt die Definition "Z. = politische Bewegung" ebenso nahe. 4. enthalten andere Quellen zu Zionismus andere, ebenfalls relativierende Näherbestimmungen, Adjektive und Erläuterungen, ohne dass wir sie alle deshalb als DIE einzig maßgeblichen "wissenschaftlichen" und "neutralen" "Fachbegriffe" ansehen müssen. Nur weil Wissenschaftler solche Adjektive verwenden, sind unsere Definitionen noch nicht gezwungen, sie zu übernehmen, zumal es ja bessere Alternativen gibt.

Der Streit war und ist also überflüssig wie ein Kropf und zeigt im Grunde nur, dass einige Wikipedia unbedingt mit einer rhetorischen Boxarena verwechseln müssen. Sonst würden sie ohne das zwanghafte ad personam auskommen, der Artikel wäre längst entsperrt und könnte gemeinsam und kooperativ verbessert werden. Jesusfreund 20:53, 13. Dez. 2009 (CET)

Was ist eigentlich ein primärer Definitionsbegriff? Z. ist auch Ideologie Israels, daraus folgt, dass es nicht nur eine Nationalbewegung ist und eh ist die Ideologie jeder Nationalbewegung Nationalismus. Fossa_?! ^± 13:24, 14. Dez. 2009 (CET)

fossa, Dein Ideologiebegriff (siehe oben) ist derart breit und nichtssagend, dass man hier ohne Verlust auf ihn verzichten kann. Anders gesagt, es stellt sich die Frage, warum Du trotz seiner angeblichen Wertfreiheit und "breiten" Bedeutung (Ideologie bezeichnet angeblich nur die gemeinsamen Vorstellungen einer Gruppe von Personen) nicht auf ihn verzichten willst. Es stellt sich die Frage, ob Du nicht gerade insgeheim auf die negativen Konnotationen des Begriffs abstellst, den Rechtfertigungscharakter von Ideologie, ohne es offen zuzugeben. Wenn Du Kritik am zionistischen Selbstverständnis des Staates Israel unterbringen willst, solltest Du einfach konkreter werden. Diese Kritik gibt es schließlich. Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir den Punkt mal ansprechen und zum Diskussionsthema machen. Giro Diskussion 14:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Giro, sehr gut und richtig beobachtet. Diese Tendenz, die sich aus allem rauslesen lässt, was er bisher im Artikel verbrach, ist klar gegeben. Ich werde sie nicht beim Namen nennen, weil ich dafür bereits mal einen Tag gesperrt war. Ich zweifle aber nicht an ihrem Vorhandensein. Und sie liesse sich auch nachweisen. -- Michael Kühntopf 14:59, 14. Dez. 2009 (CET)

Eine legitime Frage von Giro, die aber Fossa eigentlich schon längst beantwortet hat. Er hegt Sympathien für die israelische Linke und für den Postzionismus. Für den Zionismus weniger. Immerhin spricht Fossa es aus, im Gegensatz zu einigen seiner Sekundanten hier. Natürlich sind auch nicht alle von diesen im linken Lager, das wollte ich damit natürlich nicht sagen. Die Frage ist: Sollte sich jemand, der selbsterklärt nicht neutral an die Sache herangeht, nicht ein wenig mehr selbstreflektieren, was seine Wortwahl anbelangt, und ein klein wenig mehr berücksichtigen, dass dieser enzyklopädische Artikel insbesondere in der Einleitung auf soviele problematische und vorbelastete Begriffe wie möglich verzichten sollte, um eine ausgeglichen-neutrale wie informative Grundlage für den weiteren Artikel zu schaffen? Können wir jetzt endlich diese Versteifung auf bestimmte Vokabeln, die vom Antizionismus präferiert und geprägt worden sind, lösen?--bennsenson 18:43, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich wuesste nicht, was meine Ideologie, der Antinationalismus, mit WP:NPOV zu tun hat. Ich kann aussergewoehnlich gut „Tatbestände“ und Werte auseianderhalten, wie das fuer WP:NPOV notwendig ist. Was ist eigentlich Deine Ideologie, bennsenson? Fossa_?! ^± 19:07, 14. Dez. 2009 (CET)

Du glaubst, dass Du das gut kannst, dieser Fall hier ist aber ein gutes Beispiel dafür, dass Du das nicht kannst, sobald die Diskussion hier die Ebene der Scheuklappenbetrachtung bestimmter Begriffe verlässt. Zu Deiner Frage: Ich fühle mich keiner bestimmten Ideologie zugehörig, wohl aber verschiedenen Wertevorstellungen und Einsichten. Welche das sind, pflege ich nicht herumzuposaunen. Den Zionismus nehme ich als komplexes Thema wahr, den Ideen des Zionismus und seinen Bewegungen stehe ich ambivalent gegenüber. Ich nehme darüber hinaus jedoch wahr, was dem Zionismus in seiner Geschichte alles angedichtet und wie er diffamiert wurde und bis heute wird und trage diesen Umständen in meiner Arbeit am Artikel Rechnung. Insbesondere beim Verfassen einer Enzyklopädie, die ein denkbar vielfältiges Publikum so neutral und aufklärend wie möglich informieren will, ist das auch angebracht.--bennsenson 19:36, 14. Dez. 2009 (CET)

Dann erkläre doch die Tatbestände, um die es Dir geht. Aus meiner Sicht ist der Zionismus sowohl in seiner Entstehung duch Pogrome und Völkermord, als auch in seinem bis heute andauernden Kampf um das Existenzrecht des Staates Israel ein ziemlich einmaliger historischer Vorgang. Wenn Politologen nun den Vergleich mit anderen staatenbildenden Ismen anstellen oder den Vergleich mit dem politischen Selbstverständnis, das andere Staaten aufweisen, dann ist das ja durchaus ein legitimes Forschungsinteresse. Wohlgemerkt: So eine Fragestellung unternimmt die Gleichbehandlung von Zionismus und anderen Ismen in der Forschung, um Analogien zu finden, nicht um die einzigartigen Merkmale des Zionismus wegzudiskutieren. Aber lassen wir die Einzigartigkeit ruhig mal beiseite, schauen wir einfach auf diese Fragestellung der Politologen. Worin bestehen denn nun die "ideologischen" und "nationalen" (Ideologie und Nationalismus, Deine bevorzugten Begriffe) Analogien, Gemeinsamkeiten Parallelen oder whatever? Kannst Du dazu was sagen? Giro Diskussion 19:44, 14. Dez. 2009 (CET)

Ordne mal die Ebenen, bitte. --Oberlaender 16:14, 15. Dez. 2009 (CET)

Eben. Aber auch mal zur Einzelkritik:

• „Aus meiner Sicht ist der Zionismus sowohl in seiner Entstehung duch Pogrome und Völkermord, als auch in seinem bis heute andauernden Kampf um das Existenzrecht des Staates Israel ein ziemlich einmaliger historischer Vorgang.“ Zunaechst mal waren Pogrome sicher ein, aber sich nicht der Entstehungsfaktor. Voelkermord war zur Zeit des Entstehung des Zionismus sicher noch kein Faktor, den den (Versuch des) Voelkermords gab es erst rund ein halbes Jahrhundert nach der Entstehung des Zionismus. Jeder historische Vorgang ist einmal, ob der Zionismus so voellig einigartig ist, dass er sich mit keiner anderen Ideologie/Bewegung vergleichen liesse, das halte ich fuer ein Geruecht, gerade auch weil meine Kenntnisse asiatischer und afrikanischer Nationalismen gen Null tendieren und es wuerde mich wundern, wenn Giro nun der Experte auf diesen Gebieten waere (were moeglich aber extrem unwahrscheinlich, da ihm ja scheinbar nichtmal die gaengige wiss. Bedeutung von Nationationalismus gelaeufig scheint).

Niemand verbietet einen Vergleich der Entstehungsfaktoren der zionistischen Bewegungen mit denen anderen Bewegungen. Habe ich auch nicht verboten. Und weiter? Hat jemand aus so einem Vergleich aufschlußreiche Erkenntnisse gewonnen, worin sich alle diese Bewegungen ähneln, oder worum geht es? Giro Diskussion 14:09, 26. Dez. 2009 (CET)

• „Wenn Politologen nun den Vergleich mit anderen staatenbildenden Ismen anstellen oder den Vergleich mit dem politischen Selbstverständnis, das andere Staaten aufweisen, dann ist das ja durchaus ein legitimes Forschungsinteresse.“ Fast ack, bloss sind es nicht andere Ismen, sondern Nationalismen wie Risorgimento oder Kemalismus. Wohlgemerkt: Vergleich ist keine Gleichsetzung.

Ja gut, ich glaube ja, dass sie es so machen. Und weiter? Giro Diskussion 14:09, 26. Dez. 2009 (CET)

• „Wohlgemerkt: So eine Fragestellung unternimmt die Gleichbehandlung von Zionismus und anderen Ismen in der Forschung, um Analogien zu finden, nicht um die einzigartigen Merkmale des Zionismus wegzudiskutieren.“ Falsch: Es werden nicht Analogien erforscht, sondern es wird versucht, Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu anderen Nationalismen festzustellen. Siehe dazu insbesondere Induktion_(Denken)#Induktive_Methoden_von_John_Stuart_Mill

von mir aus Induktionsschlüsse, ist auch recht. Und dann? Giro Diskussion 14:09, 26. Dez. 2009 (CET)

• „Worin bestehen denn nun die "ideologischen" und "nationalen" (Ideologie und Nationalismus, Deine bevorzugten Begriffe) Analogien, Gemeinsamkeiten Parallelen oder whatever? Kannst Du dazu was sagen?“ Der Abschnitt ist wirr. Es gibt ideologische Gemeinsamkeiten, aber keine nationalen Gemeinsamkeiten. Es gibt ferner Gemeinsamkeiten (z.B. in den Entstehungsbedingungen), die nicht-ideologisch sind. Eine grundlegende ideologische Geminsamkeit aller Nationalismen ist, dass die Nation das Recht auf einen eigenstaendigen Staat habe. Fossa_?! ^± 13:29, 26. Dez. 2009 (CET)

einen eigenen Staat, diese Forderung hat sich in der zionistischen Bewegung endgültig erst 1941 durchgesetzt. Aber von mir aus, lassen wir den eigenen Staat mal stehen. Welche Gemeinsamkeiten denn noch? War das schon alles? Giro Diskussion 14:09, 26. Dez. 2009 (CET)

Guten Tag allerseits, guten Tag Giro. Nur hierzu eine kleine Anmerkung: Der eigene Staat war doch schon seit 1897 (spätestens) Programm, die Begrifflichkeit öffentlich-rechtlich gesicherte Heimstätte in Palästina zeigte das doch mehr als dass sie es verbarg, und wenn sie es verbarg, war es bloss Rücksichtnahme auf irgendwelche weltpolitischen Empfindlichkeiten und Befindlichkeiten - oder bist du hier ernsthaft anderer Meinung? Grüsse ... -- Michael Kühntopf 14:27, 26. Dez. 2009 (CET)

Zu Deiner Anmerkung: Das sehe ich wie Du. Ich spiele auf was anderes an bei fossas Verbindung von Nationalismus mit dem Recht auf eigenen Staat. Betonung "eigener Staat", im "eigen" steckte bei der zionistischen Bewegung die Frage nach der arabischen Beteiligung an diesem Staat. Über die arabische Beteiligung war 1897 noch nicht besonders intensiv nachgedacht worden. Später gab es über ca. zwei Jahrzehnte weg die Diskussion eines bi-nationalen Staates (vorgestellt 1920 von Achad Ha'am). Nicht eben typisch für einen "Nationalismus". Aber wie gesagt, nur Anmerkung am Rande. Dass der Zionismus mit anderen Nationalbewegungen das Ziel eines eigenständigen Staates gemeinsam hatte, kam man aus der Vogelschau betrachtet ja durchaus stehenlassen. Meine Fragen oben sind aber noch nicht einmal im Ansatz beantwortet. Giro Diskussion 14:56, 26. Dez. 2009 (CET)

Thema Araber und Zionismus

Jetzt verstehe ich, wie du es meintest. Das Thema "Araber" war unter den Zionisten so peripher, peripherer geht's gar nicht, abgesehen von einigen wenigen Personen mit einigen wenigen Äusserungen war das Thema so gut wie nicht vorhanden. Nathan Birnbaum z. B. hatte manchmal recht interessante Geistesblitze wie z. B. den hier: "Selbst wenn heute manche Illusionen Wirklichkeit geworden wären, die Hauptmächte vorbehaltlos ihr Ja und Amen sagten und die Pforte einen Charter oder noch viel mehr gewährte – selbst dann wäre Palästina nicht erworben. Diese sozusagen Installierung des jüdischen Volkes in Palästina bliebe eine lächerliche Farce. Denn kann man sich einbilden, dass sich die Bevölkerung des Landes, die Besitzerin des Bodens, von den zugereisten Juden ruhig depossedieren lasse, dass sie deren papierenen Besitztitel anerkennen werde? Man stelle sich das nur vor: ... Im grössten Teil des Landes ... gibt es keine Juden. Nun stehen eines Morgens die braven Araber, Türken und Drusen auf und lesen im Amtsblatt oder hören es von ihrem Kadi oder Scheich, dass von dem und dem Tage ab, laut Befehl der hohen Regierung, die Juden, die bisher fast ganz übersehenen Juden – und obendrein nicht einmal die aus Jerusalem, Jaffa, Saffed und Tiberias, sondern irgend welche im fernen Frankenland – als Herren des Landes betrachtet werden müssen. Bei sonstiger Strafe für Hochverrat! Man muss sehr übertriebene Vorstellungen von dem Formalismus der Orientalen haben, um zu glauben, dass die überraschten Palästinenser das so ruhig hinnehmen werden. Es gäbe einen recht ernsten Widerstand, dessen Überwindung sich die Türken selbst und die anderen Mächte gewiss nur sehr wenig angelegen sein lassen würden. Seine Niederwerfung bliebe also rein den Juden überlassen – vor allem natürlich denjenigen, die nicht da sind" (Jüdische Volksstimme IV, 17, Brünn, 1.10.1903). Elf Jahre vorher hatte er so etwas geschrieben: " ... die Araber in Palästina sind auch als Feinde nicht blutdürstig, sie sind harmloser Natur und beugen sich im Allgemeinen vor der jüdischen Geistesüberlegenheit" (15.5.1892). Gruss, -- Michael Kühntopf 15:52, 26. Dez. 2009 (CET)

Gut passende Zitate dazu. Die Resolution des XII. Zionistenkongresses 1921, als die Vorwürfe eines jüdischen „Imperialismus“ zurückzuweisen waren, klang das dann nochmals anders. „ Die zwei großen semitischen Völker, die schon einmal das Band gemeinsamer kultureller Schöpfungen verknüpfte, werden auch in der Stunde ihrer nationalen Wiedergeburt ihre Lebensinteressen zu gemeinschaftlichem Werk vereinigen.“ Weniger feierlich formuliert heisst das: „jüdisch-arabische Zusammenarbeit und Anerkennung des Rechtes beider Seiten auf den Boden Palästinas“. Vorgeschichte dazu ist in Balfour-Deklaration nachzulesen. Diese Resolution ist allerdings historisch gesehen so nicht zum Tragen gekommen. Giro Diskussion 23:46, 26. Dez. 2009 (CET)

Ich trenne dieses, durchaus interessante, Thema mal ab, weil es an dieser Stelle nicht weiter fuehrt und wr sonst von Hoexchen auf Stoexchen kommen, OK? MK hat an dieser Stelle vermutlich recht (das vermute ich bloss, weil es sich schluessig anhoert), aber das hat mit dem Thema Ideologie/Nationalismus dann doch eher nichts mehr zu tun. Fossa_?! ^± 19:16, 26. Dez. 2009 (CET)

Es gab allerdings keinen 12. Zionistenkongress 1921. -- Michael Kühntopf 00:32, 27. Dez. 2009 (CET)

Martin Buber: Rede auf dem XII. Zionistenkongress in Karlsbad(2. September 1921) 19:57, 27. Dez. 2009 (CET)~

Danke Giro, das hilft, einen Fehler zu korrigieren. Ich werde im WP-Artikel Zionistenkongress 1922 in 1921 ändern. Der Fehler steckte im Herzl-Artikel des Wininger, von dort habe ich das in den WP-Artikel Zionistenkongress übernommen. Andere Quellen sind aber eindeutig. -- Michael Kühntopf 20:38, 27. Dez. 2009 (CET)

Entsperrantrag (abgelehnt)

--> [21] Jesusfreund 18:49, 29. Dez. 2009 (CET)

--> #Anfrage an Administratoren (abgelehnt) --Anima 22:14, 30. Dez. 2009 (CET)

Zionismus=Politische Ideologie

1. Politische Ideologie ist der wissenschaftliche Fachbegriff, "Ideengebäude" kann vieles sein und ist nicht das gleiche.
2. Politische Ideologie ist ein wertneutraler Ausdruck
3. Selbst namhafte Zionisten wie Gideon Shimoni oder Nahum Goldmann sprechen ausdrücklich von Ideologie.

--Charmrock 02:26, 2. Dez. 2009 (CET)

Das Problem liegt wohl darin, dass Ideologie landläufig negativ konnotiert ist, also nicht wertneutral verstanden wird. Dieser negative Klang soll offensichtlich vermieden werden. Deshalb wurde der Begriff „Ideengebäude“ gefunden, der wohl für Soziologen schwammig sein mag, jedoch im allgemeinen Sprachgebrauch durchaus richtig verstanden wird. Es gibt sehr viel zu lesen über Ideologiekritik etc. Weil es hier leider nicht um Mathematik geht, sondern um ein weites Feld, bringt uns Beharren auf wissenschaftliche Exaktheit (auch in der Wissenschaft gibt es dazu unterschiedliche Sichtweisen soweit ich weiß) oder „populärwissenschaftliches“ Verständnis nicht weiter. Ich denke, man kann mit dem Begriff „Ideengebäude“ ganz gut leben. --Hardenacke 09:04, 2. Dez. 2009 (CET)

Die Relativitätstheorie ist auch ein "Ideengebäude", aber halt keine politische Ideologie. Eine politische Ideologie, Zitat aus dem Artikel: „ist ein System von Sätzen, mit einem weltanschaulichen, politischen und wertenden Charakter, die auch Ausdruck von Gefühlen und Einstellungen sind. In ihr spielen neben theoretischen Überlegungen auch praktische Elemente eine wichtige Rolle. Eine Ideologie möchte die Welt nicht nur erklären, sondern auch beeinflussen. Oder anders ausgedrückt, sind Ideologien Ausdruck verfestigter politischer Normen und Einstellungen mit einem normativen Gestaltungsanspruch. Sie motivieren also das politische Verhalten der Menschen.“ Das erfährt der Leser, wenn er auf den Link klickt, und das trifft für Zionismus zweifellos zu. Ein Verzicht auf die wissenschaftliche Terminologie bedeutet hier auch einen Verlust von Information, geschuldet einer m.E. falschen Bedenkenlage. Antizionisten von links und rechts, die etwas falsch verstehen wollen, ist eh nicht zu helfen. --Charmrock 09:18, 2. Dez. 2009 (CET)

Soweit Zustimmung. Nur der letzte Satz ist nicht richtig. Auch Gutwillige sehen eine negative Konnotation. --Hardenacke 09:44, 2. Dez. 2009 (CET)

Schon mal überlegt, ob Goldmann u.a. nicht sogar bewusst und voller Stolz von Ideologie sprechen? --Charmrock 10:46, 2. Dez. 2009 (CET)

Ja hab ich tatsächlich. Wir schreiben hier aber für unser Publikum und ich denke, schon an der Reaktion einiger Autoren wie bennsenson ist abzulesen, wie darüber gedacht wird. (Nb.: Ich selbst hätte mit der Ideologie weniger Probleme.) --Hardenacke 10:55, 2. Dez. 2009 (CET)

ihr denkt zu subtil - ideengebäude oder ideologie / politische ideologie sind möglich. völlig irrational ist es jedoch, den artikel nur wegen dieses unterschieds in die vollsperre zu treiben - massive störung der artikelarbeit. Die Winterresie, tut mir leid, deine rolle sehe ich dabei als besonders kontraproduktiv. wenn ich das richtig nachvollzogen habe, hast du dreimal revertiert, u.a. mit der begründung "Einleitenden Satz gemäß DS Verlauf korrigiert." der verlauf war aber nicht eindeutig, und du hast gestern nicht inhaltlich, sondern nur nachher über "schuld" an der sperre diskutiert. tut mir leid, dass ich diese frage wieder aufgreife, aber ein so sinnlos aufgebauschter streit ärgert mich einfach.

wenn ihr es genau wissen wollt: u.a. charmrocks version finde ich völlig in ordnung. das war doch schon ein kompromiss dazu, "nationalismus" in den ersten satz als definition aufzunehmen. es geht hier nicht um inhalte, sondern assoziationen und emotionen. findet also gefälligst einen kompromiss, mit dem alle leben können. gruß --Jwollbold 12:37, 2. Dez. 2009 (CET)

Dass Ideologie im Alltagssprachgebrauch negativ konnotiert ist, stimmt natürlich. Nur kann das IMHO kein Grund sein, hier auf die Verwendung von präzisen Fachausdrücken zu verzichten. Mal ganz abgesehen davon, dass man den Begriff Ideologie schon aus NPOV-Gründen dann auch in keinem anderen Artikel verwenden dürfte, also auch nicht in Kommunismus, Sozialismus, Liberalismus etc.: Unter Grippe versteht der Laie auch etwas anderes als der Fachmann. Trotzdem folgen wir in den entsprechenden Artikeln selbstverständlich dem fachlich korrekten Sprachgebrauch. --SCPS 15:14, 2. Dez. 2009 (CET)

"Selbst namhafte Zionisten wie Gideon Shimoni oder Nahum Goldmann sprechen ausdrücklich von Ideologie.". Nein, sie schreiben von englisch ideology. --Rosenkohl 16:50, 2. Dez. 2009 (CET)

Schweinerei, dass die namhaften Zionisten sich weigern, Deutsch zu schreiben! SCNR. Im Übrigen ist Ideologie nun mal die in der Fachwelt übliche deutsche Entsprechung zu ideology – so what? --SCPS 16:57, 2. Dez. 2009 (CET)

Sicher? Jede Sprache legt auch einen etwas anderen Sinn in eine Kategorie. --Hardenacke 17:51, 2. Dez. 2009 (CET)

Es gibt Konventionen in der Wissenschaft, welche Bezeichnungen sich in den verschiedenen Sprachen entsprechen. Entsprechend ist bspw. klar, dass das, was der Angelsachse als en:Uncertainty principle bezeichnet, im Deutschen die Unschärferelation ist. Gleiches gilt hier. --SCPS 19:27, 2. Dez. 2009 (CET)

ja, in quantenphysikalischen unschärfebereichen von ca. 0.1 nanometern bewegt sich diese wp-rabulistik inzwischen: im englischen wàr's ja in ordnung, aber diese nuance im deutschen... ts, ts... --Jwollbold 20:30, 2. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist halt: Schreibt man Heisenbergsche Unschärferelation oder kann man so genau nicht sagen? --SCPS 20:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Naja, das ist jetzt Spiegelfechterei. Ist en:Ideology a) im wissenschaftlichen, und b) im alltäglichen Sprachgebrauch weniger negativ oder überhaupt anders konnotiert als Ideologie? --20% 21:03, 2. Dez. 2009 (CET)

Außerhalb des Elfenbeinturms (also für b) kann man das wohl bejahen. a) kann Fossa besser. --Hardenacke 21:08, 2. Dez. 2009 (CET)

b) ist genau der Punkt. Aber manch einer hier hat eben nur seinen Elfenbeinturm. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 19:42, 3. Dez. 2009 (CET)

Nein, der Punkt ist: soll man auf wissenschaftliche Begriffe verzichten, weil der Leser sie nicht versteht, falsch versteht oder falsch verstehen will? M.E. ganz klar nein. Das Anklicken und Lesen erklärt dann, was die Merkmale einer Politischen Ideologie sind. Außerdem wird im weiteren Artikeltext ja alles genauer erläutert. --Charmrock 19:57, 3. Dez. 2009 (CET)

Nix kapiert. Der Punkt ist, daß es im Deutschen einen vom Englischen unterschiedenen Sprachgebrauch gibt. Im Englischen (nach ein bißchen viel und falsch verstandenem cultural turn) ist ja fast alle Ideologie, und durchaus wertfrei gedacht. Dieser inflationäre Gebrauch hat sich aber nun einmal im Deutschen (noch?) nicht durchgesetzt. Leute, die da ihre angelsächsische Brille aufhaben (oder wie Fossa überhaupt mit der deutschen Sprache Schwierigkeiten haben), sehen das natürlich nicht. Allein der Widerstand hier gegen den Begriff zeigt deutlich, daß der Begriff im Deutschen eben nicht wertneutral ist. Aber natürlich sind alle, die das meinen, nur ideologisch verbohrt und Fossa darf ja alles. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:29, 3. Dez. 2009 (CET)

Das hier ist Standard der deutschsprachigen Politikwissenschaft (siehe auch Klaus von Beyme. Und da werden selbstverständlich Konservatismus, Liberalismus etc. als Ideologien bezeichnet. --SCPS 22:08, 3. Dez. 2009 (CET)