Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2018

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[[Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2018#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2018#Thema_1

gilt eine artikelaussage durch verweis auf eine literaturstelle, ohne diese zu zitieren, als belegt?

s. hierzu bitte: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege#gilt_eine_artikelaussage_durch_verweis_auf_eine_literaturstelle,_ohne_diese_zu_zitieren,_als_belegt? danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 07:11, 22. Feb. 2018 (CET)

 Info: VM dazu wurde durch Armin P. gestellt. --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:54, 22. Feb. 2018 (CET)

ABM.--Cirdan ± 14:40, 22. Feb. 2018 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cirdan ± 14:40, 22. Feb. 2018 (CET)

Belege in der Einleitung

Vordiskussion bei Diskussion:Belege#Belege in der Einleitung? Conclusio:

-- Belege in der Einleitung --

Sind Texte in der Einleitung eine Zusammenfassung des belegten Artikelinhalts, so kann auf redundante Belege verzichtet werden. Werden Inhalte der Einleitung im Artikel nicht anderweitig besprochen oder belegt, so gilt auch in der Einleitung die Belegpflicht.

Dieser Text sollte/könnte auf dieser Projektseite eingefügt werden.

Angeblich gibt es den „Brauch“, auf Begriffsklärungsseiten keine Einzelbelege zu setzen.

Bei Wikipedia:Begriffsklärung ist dazu nichts zu finden.

Darum wäre es angebracht hier einen entsprechenden Hinweis zu setzen.

Da passt dann die Überschrift

-- Vermeidung redundanter Belege --

Sind Texte in der Einleitung oder auf Begriffsklärungsseiten eine Kurzfassung des belegten Artikelinhalts, so kann auf redundante Belege verzichtet werden. Werden Inhalte der Einleitung oder auf Begriffsklärungsseiten im Artikel nicht anderweitig besprochen oder belegt, so gilt auch dort die Belegpflicht.

Gruß --Belegesucher (Diskussion) 16:53, 21. Jan. 2018 (CET)

Hier geht es um die technische Umsetzbarkeit. Nwabueze hat das doch schon sehr treffend beschrieben. Das gehört ansonsten eher zu WP:Wie schreibe ich gute Artikel. Gruß --Armin (Diskussion) 17:31, 21. Jan. 2018 (CET)

Das Vorgehen auf Begriffsklärungsseiten ist in WP:BKQ#Wo kommen die Belege für die Begriffsklärung hin? beschrieben. Deshalb ist der zweite Vorschlag wohl obsolet. -- Jesi (Diskussion) 17:56, 21. Jan. 2018 (CET)

Wenn das so ist, dann Buchbinder Wanninger-Weiterzug zu Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel#Belege in der Einleitung eines Artikels. Gruß --Belegesucher (Diskussion) 23:13, 21. Jan. 2018 (CET)

Mehrfachreferenzierung oder mehr einzelne ENs - Was ist "besser/schöner"?

Grundsätzliche Frage: Es ist nicht selten so, dass es zu einem Thema exzellent umfassende zusammenfassende Zeitungsartikel gibt, in denen das Wesentliche drinsteht. Bei Wikipedia wird dann ein Einzelnachweis für mehrere Stellen im Artikel benutzt, wie üblich (Mehrfachreferenzierung). Wenn das aber viele Mehrfachreferenzierungen sind (a b c d e f g ….), wird das allgemein bei Wikipedia eleganter empfunden, wenn man lieber eine andere zusätzliche Quelle nennt, sofern möglich, also ein paar Buchstaben wegnimmt, oder eher nicht? Dadurch gibt es natürlich eine längere EN-Liste unten, aber ich persönlich empfinde es eigentlich eleganter, als alles aus bspw. einem Zeitungsartikel zu nehmen.

(ich finde die Antwort bei meiner Suche nicht, auch wenn es sie sicher schon gibt) (nicht signierter Beitrag von AusDemWalde2 (Diskussion | Beiträge) 16:52, 28. Jan. 2018 (CET))

Hallo AusDemWalde2, es gibt keinen Zwang zur Mehrfachverwendung von Fußnoten. Du kannst durchaus auch dieselbe Fußnote mehrfach im Artikel haben, wir haben da kein Platzproblem. Dann ist auch das Zurückspringen in den Text leichter als bei a b c d e f g. Du solltest jedenfalls nicht rein aus fußnotenästhetischen Gründen einen anderen, weniger gut passenden Beleg angeben. -- Carbidfischer Kaffee? 17:04, 28. Jan. 2018 (CET)

PS: Bitte signiere deine Diskussionsbeiträge mit -- ~~~~.

Vielen Dank für die Antwort! :) Stimmt, auch das Zurückspringen ist dann einfacher. (Klar, der Beleg muss korrekt und passend sein, für die Ästhetik würde ich auch keinen schlechteren nehmen.) Signatur hatte ich vergessen, sorry --AusDemWalde2 (Diskussion) 17:20, 28. Jan. 2018 (CET)

Carbidfischer hat alles dazu bereits gesagt. Am Ende müssen die Inhalte und die Präzision der Belege (genaue Seitenzahl!) entscheidend sein. Schönheit ist relativ und liegt immer im Auge des Betrachters. --Armin (Diskussion) 19:26, 28. Jan. 2018 (CET)

Hallo AusDemWalde2. Das erleichterte Zurückspringen wurde bereits bei den Technischen Wünschen 2017 thematisiert, fand dankenswerte Unterstützung und wird hoffentlich in absehbarer Zeit umgesetzt. (Zur Technik der Einzelnachweise siehe den gehabten Thread auf Deiner Disku.) Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 20:01, 28. Jan. 2018 (CET)

Das dort mit den Buchstaben bei refname habe ich schon vor zig Jahren (2012 bspw. auf meiner Seite) kritisiert. Damals meinten ja einige Helden dieses Projektes mich auf meiner Seite zu bedrängen, weil ich mich gegen deren aufoktroyiertes Fußnotenformat gewehrt habe. Das ist einer von mehreren Gründen, warum ich nach wie vor und auch weiterhin das einfache Fußnotensystem in Wikipedia verwenden werde. Angeguckt auf meine Kritik an refname bin ich damals wie ein Auto - zumindest sind so die Reaktionen auf meine Ausführungen ausgefallen. --Armin (Diskussion) 20:44, 28. Jan. 2018 (CET)

Ich vermeide die unschöne und völlig überflüssige Mehrfachrefenzierung mit refname konsequent und möchte jeden, der diese Meinung teilt, dazu ermutigen, in seinem Tätigkeitsbereich ebenso zu verfahren. Wie bei solchen Fragen üblich haben die, die den Inhalt beitragen, hinsichtlich der Formalien das letzte Wort und sollten darauf auch beharren und sich nichts aufzwingen lassen. Schon aus Prinzip. Nwabueze 01:28, 29. Jan. 2018 (CET)

Dessen ungeachtet:

Bei einer Hauptquelle, die auch unter "Literatur" angegeben ist, bewährt sich m. E. die Form "S. Geröllheimer (1976), S. 101". Dann steht das Geröllheimerbuch nicht 30-mal mit allen bibliographischen Angaben nebst ISBN im Text und jede einzelne Info daraus ist gut nachvollziehbar - bei problemlosem Rückspringen zum Text. --Elop 11:10, 29. Jan. 2018 (CET)

Danke für die vielen Antworten! Super, dass die Frage nach dem Zurückspringen schon Thema ist, genau dieses Problem mit dem Zurückspringen hatte ich schon einige Male. Bei Pfullendorf geht EN 71 ( Als in Pfullendorf noch Bier gebraut wurde… ) jetzt übrigens sogar von a bis o, mit ein wenig Anstrengung könnte man vielleicht a bis z noch schaffen und sehen, was dann bei der 27. Referenzierung passiert :) Ernst beiseite, ich sehe schon, dass die Frage nach der Eleganz eine ist, bei der die Meinungen auseinandergehen. Die wissenschaftlich übliche Form „Geröllheimer S. 7“ habe ich auch vermisst, aber vielleicht wird es dann auch zu unübersichtlich empfunden mit den ENs.(Nebenbei finde ich interessant, dass es etliche (auch gute und elegante) Artikel in Wikipedia gibt, die überhaupt keine ENs haben, z. B. Kurt Mühlenhaupt – ist sicher eigentlich nicht erwünscht, hat aber auch etwas Elegantes.)--AusDemWalde2 (Diskussion) 12:36, 29. Jan. 2018 (CET)

Einschub: Bei der 27. Referenzierung steht dort aa. Dann geht es weiter mit ab, ac, ... az, ba, ... MfG Harry8 20:35, 29. Jan. 2018 (CET)

@AusDemWalde2: Genau. Siehe z.B. Habenaria#cite_note-WCSP-7 :-) --Mabschaaf 22:46, 10. Feb. 2018 (CET)

Übertreiben sollte man es mit dem Abkürzen der Nachweise auch nicht, sie sollten auf jeden Fall auch entzifferbar bleiben, wenn jemand den Titel aus dem Literaturverzeichnis streicht. Selbst die auf der Vorderseite für zulässig erklärte Abkürzung auf „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“ kann im Einzelfall bereits zu ungenau sein. Auch hier gilt: Wir haben kein Platzproblem im Fußnotenapparat. -- Carbidfischer Kaffee? 20:25, 29. Jan. 2018 (CET)

Wow! Habenaria#cite_note-WCSP-7 sieht schon fast aus wie ein Kunstwerk! :) (Schöner Artikel!). Das ist natürlich ausgefuchst, dass es mit aa ab usw. weitergeht. Ich habe mich auch entschieden, die Titel nicht abzukürzen in den ENS. --AusDemWalde2 (Diskussion) 11:08, 11. Feb. 2018 (CET)

M.E. ist AusDemWalde2 der typische Beitrag eines Neulings, der nicht überblickt, was auf Wikipedia wirklich eine Rolle spielt. Ich hatte heute morgen damit zu tun, dass ich mit meinem Ipad einen Edit korrigieren musste. Der war mehrfach referenziert. Diese Suche nach den verschiedenen Stellen, wo der Beleg versteckt ist, ist mit dem Ipad so mühselig, dass ich heute eine Belegkorrektur aufgegeben habe.[1] Es ist völlig unangebracht refs nach Schönheit zu erzeugen, es geht darum, dass die ENs praktikabel sind und auch für Kollegen korrigierbar. Dieses Kunstwerk von Ausdemwalde ist kein Fortschritt für Wikipedia. Das ist Mist. Die anderen Kollegen wollten zu Aus dem Walde nur nicht unhöflich sein, deshalb haben sie ihre Kritik in wohlgesetzte Worte gekleidet. Was waere, wenn an diesem Belegbaum 3 Angaben falsch sind? Orik (Diskussion) 09:34, 19. Apr. 2018 (CEST)

PS: Ich habe gestern aus der Hilfe das Wort „Fortgeschrittene“ gelöscht, das zu Verwirrungen Anlaß gab.[2]

Einleitung

Ich hatte folgende Vorlagen mit folgendem Satz in die Einleitung gesetzt:

Typische auch im VisualEditor anwendbare Referenzierungsvorlagen sind: Literatur, Google Buch, Internetquelle, Webarchiv, IMDb, YouTube oder IMSLP. Sämtliche Referenzierungsvorlagen finden sich in der Kategorie Zitation.

Auf Bitte von Armin P. habe ich das gekürzt und stelle die Auflistung der Einzelkats zur Diskussion. Da es sehr schwierig für Neulinge ist, sich in der umfangreichen Kategorie Zitation zurechtzufinden, halte ich das für sinnvoll, schon zur Vereinheitlichung der allgemein schlampigen Referenzierungen. -- Uwe Martens (Diskussion) 00:32, 24. Feb. 2018 (CET)

Einige der Vorlagen sind umstritten. Manche mehr, manche weniger. Die Praxis zeigt, dass etwa die Literaturvorlage gerade nicht zur Vereinheitlichung der allgemein schlampigen Referenzierungen signifikant beiträgt. Es gibt also keinen Grund, einen ganzen Haufen Vorlagen gleich in der Einleitung an prominenter Stelle zu verlinken um dadurch einen irgendwie gearteten Community-Consensus vorzutäuschen. Aus meiner Sicht gehört auch die Passage: Für die Quelltextgenerierung der Einzelnachweise kann der Vorlagenmeister mit Eingabefeldern für die einzelnen Parameter genutzt werden. Bei Verwendung des externen Vorlagen-Generators ist das Ergebnis manuell in die Referenzierungs-Tags <ref> und </ref> zu fassen. Sämtliche auch im VisualEditor anwendbare Referenzierungsvorlagen finden sich in der Kategorie Zitation. nicht in die Einleitung. Warum hast du das Video unter Inhaltliche Anforderungen eigentlich gelöscht? --Armin (Diskussion) 00:39, 24. Feb. 2018 (CET)

Tschuldigung! Ich hatte den Absatz testweise in den ersten Abschnitt gepackt. Beim Entfernen habe ich versehentlich das Video gelöscht (und jetzt wieder ergänzt). Ich halte es in der Einleitung für sinnvoller, da dann auch schon von der Art der Einbindung gesprochen wird, obwohl der Neuling noch gar nicht weiß, was eigentlich eingebunden werden soll. Ein weiterer Gedanke ist, daß die Aufmerksamkeitsspanne auf Grund der enormen Reizüberflutung im Netz i.d.R. sehr kurz zu bemessen ist und neue User die wichtigsten Informationen auf die Schnelle suchen. Die Einleitung sollte da also die wesentlichen Infos bieten. PS: Wenn die Vorlage Literatur umstritten ist, dann würde ich halt wenigstens folgende Vorlagen anführen:

Typische auch im VisualEditor anwendbare Referenzierungsvorlagen sind: Internetquelle, Webarchiv, Google Buch, IMDb und YouTube. Sämtliche Referenzierungsvorlagen finden sich in der Kategorie Zitation.

Wäre das so vertretbar? Die Zusammenfassung von 00:28 Uhr sollte natürlich "(ohne Einzelvorlagen)" heißen. Meine Aufmerksamkeitsspanne ist jetzt auch schon etwas verkürzt... ;-) -- Uwe Martens (Diskussion) 01:25, 24. Feb. 2018 (CET)

Da ich hier langsam Schluß machen muß, habe ich die exemplarischen Vorlagen umseitig jetzt mal (ohne die Literaturvorlage) in Klammern gesetzt. Damit wird es eher ergänzend erwähnt. Bei grobem Mißgefallen bitte wieder revertieren! Die dortige Einbindung der Literaturvorlage möge bitte weiter zur Diskussion stehen. Ich dachte eigentlich, daß diese enzyklopädisch am wichtigsten sei (wenngleich ich sie selber auch noch nie oder selten benutzt habe). By the way: Die YouTube Vorlage habe ich um etliche Parameter ergänzt, so daß diese jetzt (bei entsprechender Anwendung) dem Wikistandard entspricht. Nur so für den Fall, daß diese (zu Recht) eine bisher umstrittene Vorlage war. -- Uwe Martens (Diskussion) 03:10, 24. Feb. 2018 (CET)

Wenn diese scheußlichen Vorlagen schon in der Einleitung so ausgebreitet werden, sollte man dort aber wenigstens einen Hinweis einfügen, dass die Verwendung keineswegs verpflichtend ist und den Autoren überlassen bleiben sollte. --Rodomonte (Diskussion) 09:59, 24. Feb. 2018 (CET)

Ja, entweder das wird hinzugefügt oder die Vorlagen verschwinden wieder aus der Einleitung. Es wäre übrigens angebracht, erst die Diskussion abzuwarten und dann ggf. zu ändern, Uwe Martens. -Armin (Diskussion) 10:11, 24. Feb. 2018 (CET)

Alles klar! Kümmere mich darum! Anmerkung: Bereits im ersten Abschnitt Literaturbelege geht es um die Formatierung von Literaturangaben. Da verstehe ich mal nicht, wieso die Literaturvorlage nicht angeführt werden soll. Aus welchem Grund soll man die Leute mehr oder weniger zwingen, alles manuell zu machen? Das ist nicht sehr einladend für Neuautoren und Autoren überhaupt! Und PS: Eigentlich steht ja derzeit in der Ergänzung:

Für die Quelltextgenerierung der Einzelnachweise kann der Vorlagenmeister mit Eingabefeldern für die einzelnen Parameter genutzt werden

Allein daraus geht doch schon hervor, daß die Verwendung der Vorlagen nicht obligatorisch ist. -- Uwe Martens (Diskussion) 10:35, 24. Feb. 2018 (CET)

erledigtErledigt Meiner Meinung nach sollte die Vorlage:Literatur mit in die (in Klammern angeführte) exemplarische Auflistung. Bitte andere Meinungen! -- Uwe Martens (Diskussion) 10:56, 24. Feb. 2018 (CET)

Es ist genau umgekehrt. Neuautoren werden gerade durch die vielen komplizierten Vorlagen abgeschreckt. Die Schwelle zum Editieren wird dadurch unnötig erhöht. --Otberg (Diskussion) 11:07, 24. Feb. 2018 (CET)

Das denke ich kaum. Was jedenfalls dabei herauskommt, sieht man ja. Unsere Hauptarbeit besteht schon fast daraus, schlampige Referenzierungen von Neulingen zu vereinheitlichen. Und mit den verlinkten Tools wie dem Vorlagenmeister und Templator ist es ja nun wirklich ein Kinderspiel! -- Uwe Martens (Diskussion) 11:12, 24. Feb. 2018 (CET)

Mit der Argumentation geht's Dir aber nicht um die Neulinge. Neulingen muss man ganz im Gegenteil sagen: Wichtig ist, dass Du Deine Änderungen belegst (und zwar mit möglichst hochwertiger Quelle), aber wie Du das schreibst ist nachrangig. Auf die richtige Form kann das nachher auch jemand anders bringen bzw. der Neuling selbst, wenn er sich mal tiefer in das Projekt eingearbeitet hat. --Magiers (Diskussion) 11:18, 24. Feb. 2018 (CET)

Ganz falscher Ansatz aus meiner Sicht. Die Mußbestimmung des Belegens steht in Absatz 1 der Einleitung, die Vorlagen kommen als Kann in Absatz 2. Die Leute erst mal irgendwie referenzieren zu lassen, um es später zu korrigieren, macht in einem Wiki keinen Sinn, wo im Sekundentakt editiert wird. Nicht hinter jedem Bürger kann ein Polizist hinterherlaufen. -- Uwe Martens (Diskussion) 11:31, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich halte die gesamte neue Einleitung nicht für gelungen. Nach alt ging es um einige allgemeine Ausführungen zu Einzelnachweisen. Nach neu wird jetzt einseitig ein spezieller Aspekt, nämlich die Vorlagen, hervorgehoben. Z.B. wird von "Referenzierungs-Tags <ref> und </ref>" geschrieben, die überhaupt noch nicht vorher eingeführt wurden, weil die konkreten Befehle erst viel später benannt werden. Ich gebe aber zu, dass die gesamte Hilfe-Seite ziemlich überbordend ist und man kaum von einem Anfänger erwarten kann, dass er sich das alles durchlesen soll, nur weil er einen Einzelnachweis setzen will. --Magiers (Diskussion) 11:10, 24. Feb. 2018 (CET)

Für Neulinge hatte ich ja den Link Quelltextgenerierung gesetzt. Wer das mit den Ref-Tags nicht auf Anhieb versteht, kann ja weiterlesen. Jedenfalls sollte man niemand nötigen, erst die ellenlange Hilfeseite durchzubüffeln, ehe er in der Lage ist, einen korrekten EN zu setzen! Das wird übrigens auch kaum einer tun. Alternativ hatte ich ja probiert, das in einen neuen Abschnitt Vorlagen zu platzieren, bin aber dann zu dem Schluß gekommen, daß bis dort hin die Aufmerksamkeitsspanne der meisten User bereits verflogen sein wird. Niemand quält sich durch den Abschnitt Literaturbelege, es sei denn, er hätte sehr viel Zeit! -- Uwe Martens (Diskussion) 11:15, 24. Feb. 2018 (CET)

Künftig packt halt jeder das, was ihm wichtig ist, in die Einleitung:-) Die Literaturvorlage wird von vielen in wikipedia abgelehnt. Im historischen Bereich findet sie (fast) keine Zustimmung. Die Literaturvorlage hat unzählige Parameter mittlerweile zum Ausfüllen, ähnlich sieht es mit der Internetvorlage aus. Um die Lesbarkeit auch für Computer- und Wikipedia-Laien zu gewährleisten (Usability), sollte allgemein auf aufwändige und komplexe Tabellen, Vorlagen und Minibildchen verzichtet werden Dein eingefügter Satz: Die Vorlagen dienen sowohl der Vereinfachung der Arbeit als auch der Vereinheitlichung des Quelltextes. ist mindestens in der Community umstritten. Ich entferne diesen Satz daher wieder. --Armin (Diskussion) 11:31, 24. Feb. 2018 (CET)

Das Gute an den verlinkten Templatortools ist ja, daß sie nur das an Parametern generieren, was auch tatsächlich benötigt wird. Eine Vereinheitlichung ist die Verwendung ohne den allergeringsten Zweifel. Aber bitte, macht ihr damit, was ihr wollt! Eine Umfrage zu dem Thema würde kaum etwas anderes ergeben. Und in der von Dir zitierten Diskussion Vorlage:Literatur heißt es einleitend: Wozu gibt es eigentlich eine Vorlage, wenn man sich zu Tode suchen muss, wenn man sie finden will? Als Autor macht man nicht so oft eine Literaturangabe und selbst wenn man weiss, dass es eine solche Vorlage gibt, dann sucht man sie unter „Hilfe“ und nicht sonstwo. Aber unter „Hilfe“ findet man sie nicht und auch nicht hier im Artikel! mit zigfachen Zustimmungen. q.e.d. -- Uwe Martens (Diskussion) 11:38, 24. Feb. 2018 (CET)

Was Allgemeines nochmal: Für den Neuling spielt es überhaupt keine Rolle, ob die Art der Formatierung der ENs technisch über eine Vorlage läuft. Die Vorlage Internetquelle ist sowas wie der Defacto-Standard der Wikipedia-Quelltextformatierung. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, den Autoren die freie und damit zwangsläufig uneinheitliche Formatierung allein anheimzustellen und jeglichen Link auf die Vorlagen vorzuenthalten. -- Uwe Martens (Diskussion) 12:01, 24. Feb. 2018 (CET)

Du musst schon sorgfältig lesen, was ich dir verlinkt habe. Die zigfache Zustimmung dort bezieht sich auf die Aussage: Die Vorlage verwende ich nicht (ich hasse sie vielmehr) und vielen anderen geht es auch so. Sie macht den Quelltext unlesbar und wird nach meiner Erfahrung viel häufiger falsch als richtig ausgefüllt. Das ist dich ganz gut, dass dieser Schrott gut versteckt ist --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:29, 2. Dez. 2013 (CET) --Armin (Diskussion) 12:04, 24. Feb. 2018 (CET)

Ja, da hast Du recht! Habe das ja nur überflogen. Haben sich aber auch viele positive Stimmen gemeldet, darunter Admins wie Gripweed und AFBorchert. -- Uwe Martens (Diskussion) 12:13, 24. Feb. 2018 (CET)

Vorne habe ich versucht, neutraler alle Positionen darzustellen. Grundsätzlich wäre es mir lieber, der Verweis auf vorlagen würde aus der Einleitung entfernt. --V ¿ 14:13, 24. Feb. 2018 (CET)

Bitte die Disk aufsuchen, wollte ich eigentlich auch gerade schreiben! Wie ich in der Zusammenfassung schrieb (was Du wieder revertiert hast): Der VisualEditor ist bereits verlinkt! Die Bearbeitung des Quelltextes wird durch die Verwendung der Standard-Vorlagen im übrigen erheblich erleichtert. Und sämtliche Vorlagen sind in keinster Weise umstritten (bestenfalls einzelne). Dies sprengt aber den Rahmen der Einleitung! Vielmehr sind die aufgelisteten Vorlagen der Defacto-Standard der Referenzierung und zu hunderttausenden eingebunden: Vorlage Internetquelle 296.203 mal, Vorlage IMDb 130.146 mal. -- Uwe Martens (Diskussion) 14:20, 24. Feb. 2018 (CET)

Wenn Du schon mit zahlen kommst - was im Umkehrschluss heißt, das bei über 2.000.000 Artikeln die allermeisten ohne Vorlagen auskommen. Obwohl es einige Accounts gibt, die scheinbar nichts besser zu tun haben, wie den Quelltext mit Vorlagen zuzumüllen ohne eigene inhaltliche Beteiligung. --V ¿ 14:32, 24. Feb. 2018 (CET)

Das heißt im Umkehrschluß vielmehr, daß die Referenzierung bisher noch bei weitem nicht einheitlich ist und die User mehr auf die Vorlagen hingewiesen werden müssen! Deine widersprüchlichen Ergänzungen habe ich immerhin klargestellt. -- Uwe Martens (Diskussion) 14:38, 24. Feb. 2018 (CET)

PS: Deine abermalige Rücksetzung auf Deine widersprüchlichen Aussagen ist klarer Vandalismus! Entsprechend gemeldet. Für mich ist an dieser Stelle EOD! -- Uwe Martens (Diskussion) 14:44, 24. Feb. 2018 (CET)

Falls Du Einheitlichkeit willst bist Du in der WP falsch:-) Die wird hier, wie bei der Frage */† oder geb./gest., eher nicht gewünscht. Aber warten wir einfach weitere Meinungen ab. --V ¿ 14:48, 24. Feb. 2018 (CET)

Irgendjemand wird Deine widersprüchlichen Aussagen schon revertieren. Ich lasse mich von Dir nicht zu einem Editwar provozieren. Am besten bereinigst Du das selber wieder, dann ist die VM erledigt. -- Uwe Martens (Diskussion) 14:59, 24. Feb. 2018 (CET)

Es ist guter Brauch, dass inhaltliche Änderungen auf Hilfe- und Regelseiten zuerst diskutiert und dann eingefügt werden. Ich habe dementsprechend auf die Version vor den umstrittenen Ergänzungen von Uwe Martens zurückgesetzt und die Seite gesperrt. Bitte zuerst hier einen Konsens finden, ob und wie die Vorlagen nun in der Einleitung erwähnt werden sollen und diesen dann umsetzen. --Orci Disk 15:06, 24. Feb. 2018 (CET)

Verum hat recht, die Vorlagen sind durchgängig umstritten. Ich vermeide sie, wann immer möglich. Man kann damit einfach böse Überraschungen erleben, wenn zentral an der Vorlage rumgefummelt wird. Abgesehen davon erschweren sie die Lesbarkeit des Quelltexts und tragen keineswegs zur Vollständigkeit der Angaben bei. Man sollte sie hier am besten gar nicht prominent erwähnen. Wenn doch, muss die Strittigkeit klar dargestellt werden. Wenns nach mir ginge, würde man vor ihnen warnen, das ist aber vermutlich auch nicht Konsens.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 24. Feb. 2018 (CET)

+1 Dem ist nichts hinzuzufügen. Für eine grundsätzliche, ja zwingende Einbindung von Vorlagen besteht WP-weit absolut kein Konsens. Insbesondere bei Widerspruch gegen massenhaftes Fluten sollte fortgesetztes Durchdrücken dieser unsäglichen Vorlagen administrativ unterbunden werden. Benatrevqre ^…?! 10:53, 2. Mär. 2018 (CET)

Entwurf

Komplett zurückgesetzt ist sicher besser, als falsche und widersprüchliche Angaben! Ich hatte zuletzt ergänzt wie nachstehend:

Für die Quelltextgenerierung der Einzelnachweise kann der Vorlagenmeister mit Eingabefeldern für die einzelnen Parameter genutzt werden. Bei Verwendung des externen Vorlagen-Generators ist das Ergebnis manuell in die Referenzierungs-Tags <ref> und </ref> zu fassen. Sämtliche auch im VisualEditor anwendbaren Referenzierungsvorlagen (wie Internetquelle, Webarchiv, Google Buch, IMDb und YouTube etc.) finden sich in der Kategorie Zitation. Vorlagen können sowohl der Vereinfachung der Arbeit als auch der Vereinheitlichung des Quelltextes dienen. Einzelne Vorlagen sind jedoch umstritten, da manche Benutzer die Bearbeitung des Quelltextes dadurch erschwert sehen. Die Verwendung bleibt jedem Autor vorbehalten.

Wenn die Vorlagen "durchgängig umstritten" wären, dann wären sie nicht zu hunderttausenden eingebunden. -- Uwe Martens (Diskussion) 15:24, 24. Feb. 2018 (CET)

Sind sie aber. Sie werden oft gegen den Willen der Autoren oder ohne ihr Wissen in die Artikel gepresst. Als Autor erlebt man da immer wieder böse Überraschungen. Es gibt ein paar Leute, die die Vorlagen selbst beim Schreiben verwenden und damit zufrieden sind. Das will ich ihnen nicht nehmen. Wesentlich typischer ist aber eine andere Situation: Jemand schreibt einen sauberen Artikel und der wird dann mit Vorlagen zugemüllt, die oft auch noch Fehler transportieren, weil die Vorlagenfans gar keine Ahnung davon haben, was benutzt wurde und wo Unterschiede liegen. Aufgrund des kryptischen Quelltexts könnte selbst der Autor kaum mehr Korrekturen vornehmen. Das ist eine eindeutig schädliche Aktivität.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, von welchen Vorlagen Du sprichst (Literatur?) - aber der Quelltext derer meiner exemplarischen Auflistung ist sicher denkbar einfach. Einfacher und einheitlicher geht nicht. -- Uwe Martens (Diskussion) 16:12, 24. Feb. 2018 (CET)

Hm?? Nichts ist einfacher als das schlichte Ausschreiben in Wikitext. Alles andere ist demgegenüber komplizierter.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 24. Feb. 2018 (CET)

Es ist sogar einfacher, sich mit unseren Formatierungsregeln für Literatur vertraut zu machen, als sich in die korrekte Anwendung der Vorlagen einzuarbeiten. Wie oft erlebt man es, dass etwa ein Untertitel fälschlicherweise als „Titelergänzung“ dargestellt wird oder dass die digitale Angabe eines Abrufdatums falsch ist! Und wenn einem, der nur selten hier mit Literaturangaben editiert, die Beachtung der Formatierungsregeln zu aufwendig ist, dann korrigiere ich lieber einen falschen Direkt-Text als eine falsche Vorlagenanwendung. Auch mit einfachen Mitteln kann man eine richtige Darstellung erreichen, und das ist in aller Regel die beste Möglichkeit. --BurghardRichter (Diskussion) 17:43, 24. Feb. 2018 (CET)

Zwei geschweifte Klammern und eine Pipe mit Gleichheitszeichen für den Parameter sind kompliziert? Die Einfachheit liegt ja gerade in der klaren Definition der Parameter. Die Benutzer, die hier Hilfe suchen, sollen es doch selber ausprobieren! Aber wenn man ihnen das auf den Hilfeseiten vorenthält, ist klar, daß niemand die Vorlagen benutzt! Die Anwendung der Vorlagen gelingt Kindern im Grundschulalter. -- Uwe Martens (Diskussion) 17:53, 24. Feb. 2018 (CET)

Vielleicht kann (oder auch will) ich es nicht so schön wie Mautpreller ausdrücken. Aber genau das ist meine Erfahrung: Selbst wenn man einem verwendeten Nachweis etwas verändern oder ergänzen will ist es erheblich einfacher, wenn man nicht erst suchen muss, wo den welcher Parameter hingehört.

Wer unbedingt Vorlage einbauen will soll das machen - aber bitteschön nur in Artikeln, wo auch inhaltlich beigetragen wurde.

Eine „Hilfe“ sind Vorlagen wahrscheinlich für die wenigsten. Eher ein Spielzeug, damit Accounts ohne inhaltlichen Beitrag auch in kB messbare „Artikelarbeit“ vorzeigen können. --V ¿ 18:01, 24. Feb. 2018 (CET)

Also für mich schreibt sich

<ref>Peter Müller: [http://URL ''Neues zu Einzelnachweisen.''] In: ''[[Die Zeit]].'' 1. Januar 2018, abgerufen am 24. Februar 2018.</ref>

flüssiger und intuitiver als

<ref>{{Internetquelle|autor=Peter Müller|url=http://URL|titel=Neues zu Einzelnachweisen|werk=Die Zeit|datum=1. Januar 2018|zugriff=24. Februar 2018}}</ref>

wobei man noch jedes Mal überlegen muss, welcher Parameter der richtige ist und welche Form man verwenden muss. Eigentlich ist ja alles schon gesagt. -- Jesi (Diskussion) 18:34, 24. Feb. 2018 (CET)

Dafür gibt es ja die Templatortools mit Eingabefeldern. Idiotensicher. Teilweise mit Überprüfung und Fehlermeldungen bei falschen Eingaben. Einfacher gehts nicht. -- Uwe Martens (Diskussion) 20:43, 24. Feb. 2018 (CET)

Jaja. Wir können die Debatte abbrechen. Du magst die Vorlagen und findest sie einfach und idiotensicher, eine Reihe anderer Benutzer kann sie nicht leiden und hält sie für störend und fehlerprovozierend. Ein Konsens ist nicht abzusehen. Wir können nun natürlich weitere Argumente austauschen (das ist ja nicht die erste Debatte um Vorlagen, im Grunde bräuchte die alten Debatten nur zu kopieren). Die Sache ist sehr einfach, für eine Empfehlung gibt es keine Mehrheit. - Mein Verdacht ist allerdings, dass sich "hinter" dieser Debatte eine andere abspielt: Möchte man die maschinenwartbare Wikipedia oder das Mitmachprojekt?--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 24. Feb. 2018 (CET)

War ja klar, daß dies wieder in eine endlose Grundsatzdiskussion ausufern würde! Das ist auch der Grund, weswegen die Autoren wegbleiben. Wer ist interessiert an einem Wiki, in dem die Interessen der Einzelnen ausschlaggebend sind, nicht die der abertausenden User! Also hier die Grundsatzdiskussion: Wikipedia ist kein oder zumindest kein ausschließlicher Selbstzweck! Artikel entstehen, um die Allgemeinheit zu informieren. Unser eigener "Nutzen" ist dabei, daß es uns (vielleicht) Spaß macht. Es geht aber nicht um unseren alleinigen Spaß, sondern auch um den Spaß von eben diesen abertausenden Usern. Die gar keine Kenntnis von den Templatoren und all den Vorlagen haben und somit gar nicht wählen können. Weil wir (oder besser ihr) die Vorlagen nicht leiden können, haben sie alle anderen auch nicht zu leiden, sie haben das nicht mal zu wissen. Das Wikiprojekt ist damit grob verfehlt! Abertausende schlampig oder gar nicht formatierte ENs verunstalten die Artikel, und hier diskutieren alteingesessene Autoren darüber, daß es ihnen nicht bequem wäre, etwaige Vorlagenparameter zu korrigieren! Echt schad' um die Zeit! Mir tut's einfach nur leid um das Projekt und die neuen Autoren! -- Uwe Martens (Diskussion) 21:23, 24. Feb. 2018 (CET)

Ja klar, Du bist der Anwalt der abertausend User, ich hingegen bin bloß zu faul. Prima. Mach nur so weiter.--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 24. Feb. 2018 (CET)

Lach. Wie nennt man jemand wie mich, der die lt. UweMartens idiotensicheren Vorlagen nicht benutzen will oder kann:-) --V ¿ 21:41, 24. Feb. 2018 (CET)

URL in das Feld URL. Titel in das Feld Titel. Zugriffsdatum in das Feld Zugriffsdatum. Die Minimalstversion. Ohne, daß es den User die allergeringste Denkanstrengung kosten würde, wie das nun zu formatieren oder nicht zu formatieren sei, oder die Studierung einer mehrere DIN-A4-Seiten langen Hilfe für Einzelnachweise (wo ja die Kenntlichmachung der einfachsten Weise verschwiegen wird: Die Einbindung einer Vorlage). Vielleicht Autor oder Herausgeber, vielleicht Datum. Was bitte soll daran in irgend einer Weise "kompliziert" sein? Beim Vorlagenmeister muß nicht mal der Ref-Tag ergänzt werden. Im VisualEditor müssen nur die Felder ausgewählt werden. Wenn die Literaturvorlage so kompliziert ist, so verschiebt man eben im Templator auf Toolslab die relevantesten Felder nach oben. Gleiches bei der Internetvorlage. Die YouTube-Vorlage war bis dato in der Tat mangelhaft und ich habe sie auf Wikistandard gebracht (und in den Templator eingearbeitet). So geht Wikipedia! Indem man es den Usern einfach macht! Indem man sich darum kümmert, daß die Leser einheitlich formatierte Artikel serviert bekommen! Nicht, indem man die User zwingt, HTML- oder Wiki-Code zu schreiben. Nicht, indem man den Lesern einen wüsten Salat an URLs präsentiert. Userfreundlich und Leserfreundlich sind die Parameter, die es zu erfüllen gilt. Wenn das eine Hand voll alteingesessener Autoren verhindern will (aus welchen Gründen auch immer), dann Wikipedia gute Nacht! -- Uwe Martens (Diskussion) 23:46, 24. Feb. 2018 (CET)

Nun willst du uns also schon erklären, wie Wikipedia geht. Dabei ist die Sache doch viel einfacher. Man braucht diejenigen Angaben, die einen Text bzw. ein Zitat sauber identifizierbar machen. Die kann man einfach in den Text schreiben. Mit der Tastatur. Alles andere ist völlig belanglos. Man muss sich mit keiner Vorlage abgeben, mit keinem Templator, Toolslab oder dergleichen. Und auch nicht mit Uwe Martens.--Mautpreller (Diskussion) 23:56, 24. Feb. 2018 (CET)

Die Diskussion beginnt sich im Kreis zu drehen. Für die von Uwe Martens kürzlich eingefügten Vorlagen in der Einleitung zeichnet sich hier kein Konsens ab - im Gegenteil. Es bleibt also alles auf der Hilfeseite wie bislang ist. Und in der Tat sind über die Vorlagen samt deren Sinn und Unsinn schon mehr als genug diskutiert worden. --Armin (Diskussion) 11:02, 25. Feb. 2018 (CET)

Klar, eine Hand voll Autoren entscheidet wieder für die abertausenden Nutzer! Echt witzig! Es wurden hier bereits genug Kompromisse eingegangen: Weglassen der Literaturvorlage. Hinweis, daß die Nutzung der Vorlagen nicht verbindlich ist. Hinweis, das einige Vorlagen umstritten sind. Der nächste Kompromis wurde bereits angesprochen: Das in einen anderen Abschnitt einzupflegen. Klar ist, daß die Referenzierungsvorlagen, für die es eine eigene Kategorie gibt, hier rein gehören, egal in welcher Form. Wenn das die paar Stimmen, die sich hier zu Wort gemeldet haben, nicht wahr haben wollen, dann machen wir eben wieder ein großes Faß auf und starten eine Umfrage. Lächerlich, sowas, wirklich! -- Uwe Martens (Diskussion) 08:22, 26. Feb. 2018 (CET)

Zu deinem ersten Satz: Die Seite hat über 300 Beobachter und fast 100 haben die letzten Änderungen hier besucht. Von einer Handvoll kann also kaum die Rede sein. Über die Vorlagen ist mehr als genug die ganzen Jahre diskutiert worden. Mir schleierhaft was du dir von einer Umfrage, die per se unverbindlich ist, versprechen willst. --Armin (Diskussion) 09:45, 26. Feb. 2018 (CET)

Die Seitenaufrufe sagen nicht zwangsläufig aus, wie viele User die Seite aufgerufen haben. Und selbst wenn, dann wären die Aufrufe hier als Enthaltungen zu werten (wenn wir schon "Stimmenauszählung" betreiben). Eine Umfrage könnte klären, ob (und welche) Vorlagen einen Defacto-Wikistandard der Formatierung darstellen (sowohl hinsichtlich Eingabe als auch generierter Ausgabe) oder künftig darstellen sollen. Fragen zur Überarbeitung der Vorlagen (und der Auflistung auf dieser Hilfeseite) wären da eher nebensächlich. -- Uwe Martens (Diskussion) 11:38, 26. Feb. 2018 (CET)

Eine erste Umfrage hast du hier ja schon vorliegen. Entgegen deiner unbelegten Behauptung, dass eine Hand voll Autoren ... wieder für die abertausenden Nutzer entscheidet, zähle ich in der wie schon gesagt sich im Kreis drehenden und inzwischen eher störenden Diskussion 8 (bis 9) zu 1. Und wenn du noch andere Diskussionen auswertest, sieht es ähnlich aus. Also mach die Umfrage oder gleich ein Meinungsbild. -- Jesi (Diskussion) 12:49, 26. Feb. 2018 (CET)

Wenn, dann steht es nicht 9:1, sondern 19.798:9 (wenn man mal das Verhältnis der bekannten Stimmen aktiver Autoren herannnimmt). Daß man all diese User nicht mit einer Umfrage erreicht, ist klar. Ein MB ist überflüssig, da wir keine verbindliche Grundsatzentscheidung brauchen. -- Uwe Martens (Diskussion) 13:09, 26. Feb. 2018 (CET)

Ich halte jede Erwähnung der Vorlagen in der Einleitung für eine mehr oder weniger deutliche Empfehlung der Vorlagen und bin daher strikt dagegen, da ich in langjähriger Beobachtung die Vorlagenverwendung als überwiegend kontraproduktiv erlebt habe, aus den oben bereits von anderen genannten Gründen. Nwabueze 01:41, 27. Feb. 2018 (CET)

Auch ich halte die Benutzung dieser Vorlagen für kontraproduktiv. Ich glaube, fast jeder, der viel schreibt, kommt mit diesen Vorlagen nicht gut zu Recht. Es ist so easy einen Literaturhinweis ohne Vorlage zu setzen. Wir brauchen solche Vereinheitlicher nicht wie Uwe. Orik (Diskussion) 09:24, 27. Feb. 2018 (CET)

Wer einmal mehr als 2000 Literaturhinweise einzeln ändern musste, denkt anders darüber. Mit einer Vorlage hätte es nur eines Edits bedurft. MfG Harry8 09:51, 27. Feb. 2018 (CET)

Vorlagen für spezielle Fälle sind natürlich sinnvoll. Hier geht es aber um die allgemeinen Vorlagen Literatur und Internetquelle. Nach meinen Erfahrungen beim Nachsichten kommen damit auch Neunutzer selten klar. Häufig wird das Datumformat falsch angewandt, oder die verschiedenen Parameter werden verwechselt.--Rodomonte (Diskussion) 10:00, 27. Feb. 2018 (CET)

Solange meist noch Autoren unsere Artikel bearbeiten und nicht bloß Bots, sind die meisten Vorlagen ein ärgerliches Hindernis. --Otberg (Diskussion) 10:08, 27. Feb. 2018 (CET)

Daß die Vorlage Literatur nicht aufgeführt werden soll, ist einstimmig geklärt. Was bitte ist an den Standard-Vorlagen wie Internetquelle, IMDb oder YouTube in irgend einer Weise "kontraproduktiv"? Selbst (oder gerade?), wenn man sie nicht substituiert (also beim Speichern dauerhaft in fertig formatierten Code umwandelt)? Verwechslung der Parameter? Bei Verwendung von Templator/Vorlagenmeister/Visual-Editor? Die freie Formatierung ist wie ein Blindflug durch eine Nebelwand, und in den allermeisten Fällen wird einfach nur eine nackte URL eingetragen. Das ist ja das - allseits bekannte - Desaster. Eine Vorlage ist wie ein Autopilot und läd jeden Nutzer ein, der nie eine Hilfeseite gelesen hat, eine korrekte Referenzierung zu setzen. Ist mir absolut unverständlich, was da überhaupt diskutiert werden muß! -- Uwe Martens (Diskussion) 10:38, 27. Feb. 2018 (CET)

Die Vorlagen zu YouTube und IMDb finde ich auch prinzipiell sinnvoll. Aber Internetquelle ist problematisch. Es gibt da viel zu viele Parameter, deren Bedeutung unklar ist, wenn man nicht ausreichend Erfahrung mitbringt. Trotzdem lassen sich viele Fälle damit nicht richtig abbilden. Beispielsweise stört mich das erzwungene Wort „In“, das im Zusammenhang mit Webseiten oft sprachlich falsch ist. Hier plädiere ich für größere Flexibilität und weniger Vereinheitlichungswahn. --Rodomonte (Diskussion) 10:59, 27. Feb. 2018 (CET)

Gut, das ist ein Argument! An diesem Punkt beginnt die Diskussion konstruktiv zu werden. Ich werde die relevanten Parameter der Vorlage im Laufe der Tage nach oben verschieben (in den Template-Data und dem Templator auf toolslab, in Absprache mit den dortigen Machern). Alles weitere können wir dort besprechen. Wenn das erledigt ist, können wir hier weitere Meinungen zur Hilfeseite einholen. -- Uwe Martens (Diskussion) 11:13, 27. Feb. 2018 (CET)

@ Uwe Martens, wenn Dir mal einer hier in einem Punkt etwas zustimmt, trifft das sicherlich für die meisten hier nicht zu. Für mich ist die Vorlage Internetquelle genauso unakzeptabel wie eine Literaturvorlage. Wie kommst Du übrigens dazu Deinen Mitautoren allgemein schlampige Referenzierungen zuzuschreiben? Das ist eine Fehlinterpretation. Meistens geht es um Belege, die nicht akzeptabel sind Das ist vor allem eine inhaltiche und keine formale Frage. Warum schreibst Du nicht Artikel, anstatt Deine Mit-Wikipedianer in Zwangsjacken von angeblich erstrebenswerter Vereinheitlichung stecken zu wollen? Orik (Diskussion) 17:33, 27. Feb. 2018 (CET)

Ich muß Dir aber jetzt nicht eine Liste mit Artikeln präsentieren, wo die ENs aus einem reinen URL-Salat bestehen, oder? Artikel schreiben ist eine Sache (wofür man ebenfalls einheitliche Refs braucht), Artikel verbessern das andere. Rodomonte hat Argumente gebracht. "Die Vorlage gefällt mir nicht" ist weder ein Argument, noch eine Diskussionsbasis. Und hinter IPs verbergen sich übrigens auch Mitautoren! Wir können damit wohl davon ausgehen, daß 90% aller (aktiven, inaktiven, angemeldeten oder unangemeldeten) Autoren noch nie eine Hilfeseite über Referenzierungen studiert hat. Würden die Vorlagen einheitlich benutzt (und verbessert), so wären alle Artikel sauber. Bei fehlendem Titel: Fehlermeldung. Bei fehlendem Abrufdatum: Fehlermeldung. Usw. Es ist müßig, weiter über den Sinn der Vorlagen zu erörtern. -- Uwe Martens (Diskussion) 18:46, 27. Feb. 2018 (CET)

Die Seite erklärt, wie und mit welchen technischen Befehlen man eine ref erzeugt bzw. die unterschiedlichen references-Formate. Bei dir hingegen geht es um Vorlagen für youtube, google books, Internet Movie Database usw.. Was das auf dieser Seite zu suchen hat, weiß der Geier. --Armin (Diskussion) 20:20, 27. Feb. 2018 (CET)

Ja, die Refs erzeugt man entweder manuell (wozu man sich dann die fette Hilfeseite reinziehen muß, bis einem der Kopf raucht) - oder man benutzt die Referenzierungsvorlagen und behält einen kühlen Kopf. Das sind auch nicht "Vorlagen für youtube, google books, Internet Movie Database", sondern, wie der Name sagt, Referenzierungsvorlagen. Somit in der Hilfe für Referenzierungen obligatorisch! - Uwe Martens (Diskussion) 21:35, 27. Feb. 2018 (CET)

Diese etwas einseitige Diskussion können wir denke ich beenden. Selbst mit allem AGF dieser Welt lässt sich aus der Diskussion kein möglicher Konsens zur Erweiterung der Einleitung heraus lesen. Ansonsten ist alles gesagt - nur noch nicht von jedem dreimal. --V ¿ 22:04, 27. Feb. 2018 (CET)

Wenn Dir die Argumente ausgehen, zwingt Dich niemand, an der Diskussion teilzunehmen! Mit Dir war von meiner Seite her sowieso bereits nach Deinem aggressiven Editwar EOD! Du wirst mir oder Anderen aber ganz sicher nicht den Mund verbieten und eine von mir begonnene Diskussion erledigen! Die Kritikpunkte von Rodomonte werden wir bereinigen. Weitere konstruktive Kritikpunkte sind willkommen! Ansonsten siehe ein Absatz darüber! -- Uwe Martens (Diskussion) 23:46, 27. Feb. 2018 (CET)

Tut mir leid, wenn ich Dir da widersprechen muss. Aber meine Kritikpunkte waren lediglich Beispiele. Ich glaube nicht, dass man das grundsätzliche Problem dieser Vorlage lösen kann. Der Versuch, die unterschiedlichsten Dinge unter einer gemeinsamen Haube zu vereinheitlichen, geht nun einmal unweigerlich damit einher, dass die Vorlage entweder unnötig kompliziert und unverständlich wird oder genau dieses Ziel nicht erreicht. Der vermeintliche Vorteil einer einheitlichen Formatierung (den ich eher als Nachteil sehe) wird dadurch karikiert. Nicht die Vorlage sorgt für die richtige Formatierung, sondern der Nutzer muss sich für die gewünschte Formatierung die richtigen Parameter auswählen und dafür zum einen genau wissen, welche Formatierung er überhaupt will und zum anderen die Parameter kennen oder die Doku immer vorliegen haben. Das ist weder erfahrenen Anwendern noch Neulingen zuzumuten. --Rodomonte (Diskussion) 08:55, 28. Feb. 2018 (CET)

Für 99% aller Fälle ist die Vorlage Internetquelle völlig ausreichend: URL, Titel, Zugriffsdatum. Datum der Veröffentlichung kann man noch nach oben schieben. Ansonsten hat man auch bei Verwendung der Vorlage freie Hand zur Formatierung! Man kann nämlich im Zweifelsfall die notwendigen Ergänzungen der Pflichtparameter außerhalb der geschweiften Klammern platzieren. Überhaupt kein Problem und wird oft so auch gehandhabt. Darauf kann man ja in der Referenzierungshilfe hinweisen. Insofern sind hier sowieso alle diesgearteten Gegenargumente ausgehebelt. -- Uwe Martens (Diskussion) 09:19, 28. Feb. 2018 (CET)

nach BK:

Eine gewisse Einheitlichkeit in der Formatierung halte ich durchaus für wünschenswert, etwa bei Literaturangaben dass vom Verfasser zuerst der Vorname und danach der Nachname, gefolgt von einem Doppelpunkt, angegeben wird, dass der Titel kursiv gesetzt wird, dass danach die Reihenfolge Verlag, Ort, Jahr, ISBN, Seitenzahl eingehalten wird. Aber diese Dinge sich zu merken, ist leichter (weil man eine anschauliche Vorstellung damit verbinden kann), als sich die Parameterbezeichnungen bei den Vorlagen einzuprägen; denn diese sind im Prinzip abstrakt und willkürlich gewählt. In der Vorlage :Literatur werden die Parameterbezeichnungen alle gross geschrieben; in der Vorlage :Internetquelle werden sie klein geschrieben. Das kann ich mir unmöglich merken; denn es könnte ja ebenso gut auch anders sein. Und schliesslich kommen oft Sonderfälle von Publikationsformen vor, die gar nicht in das übliche Schema passen. Da weiss man bei einigen Angaben nicht, welchem Parameter man sie zuordnen soll, oder es gibt gar keine passenden Parameter. Aber wenn man es gewohnt ist, die Formatierung selbst vorzunehmen, kann man sich überlegen, wie es am besten mit der allgemeinen Formatierung kompatibel ist, und es entspechend selbst schreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 09:29, 28. Feb. 2018 (CET)

zu Uwes letztem Beitrag:

Weitere Angaben ausserhalb der geschweiften Klammern zu plazieren, ist selten eine gute Lösung. Denn dann erscheint am Ende der durch die Vorlage gesetzten Angaben zwangsläufig ein Punkt, obwohl zum Anschluss der folgenden Angaben eigentlich ein Komma besser oder richtiger wäre. Und diese Angaben erscheinen immer nach der Seitenzahl, obwohl sie vielleicht den Titel betreffen und deshalb weiter vorne stehen müssen. Wenn man alle Angaben selbst zusammenstellt, kann man es auf jeden Fall richtig machen. --BurghardRichter (Diskussion) 09:29, 28. Feb. 2018 (CET)

Nebenbei sei die Bemerkung erlaubt, daß die Reihenfolge "<Vorname> <Nachname>" es irgendwie in die WP geschafft hat und dort dann bis heute so verblieben ist, aber nirgendwo anders so steht. Wannimmer wir Literaturangaben aus wissenschaftlichen Werken oder sonstigen Listen übernehmen, ändern wir "Meyer, Friedobald" in "Friedobald Meyer". Und machen es damit auch gleichzeitig unübersichtlicher. Denn ein Suchender sucht im Regelfall nach Nachnamen und kennt oft die Vornamen nicht (Beispiel: Ich wüßte bei den Physikstandardwerken nicht, wie Pohl oder Gerthsen mit Vornamen hießen). Irgendwelche unserer WP-Vorfahren hatten da eine eher zweifelhafte Einheitlichkeit beschlossen. --Elop 09:50, 28. Feb. 2018 (CET)

Bei alphabetischer Anordnung sind die Literaturstellen dann aber doch nach den Nachnamen geordnet, auch wenn diese nicht an erster Stelle stehen. So wird man auch Gerthsen schnell finden, auch wenn man seinen Vornamen Christian nicht kennt. --BurghardRichter (Diskussion) 10:16, 28. Feb. 2018 (CET)

Also ich fände ihn deutlich schneller, wenn die Nachnamen vorne stünden. Abgesehen davon, daß manchmal eine chronologische Reihenfolge sinnvoller erscheint - vor allem bei Artikeln, die eine historische Entwicklung beschreiben. --Elop 10:20, 28. Feb. 2018 (CET)

Die Literaturvorlage ist in der Tat sehr umfangreich. Aber auch solche Dinge wie Reihenfolge Vor- und Nachname kann man ja problemlos ändern. Notfalls kann man auch Ergänzungen an geeigneter Stelle in die Variablen (oder Eingabefelder) schreiben. Was die Einheitlichkeit der Parameter betrifft: Auch diese kann man aktualisieren und ergänzen, indem man Aliasse hinzufügt. Es ist ja auch nicht Sinn, die Parameter der Vorlagen auswendig zu lernen. Dafür gibt es Templator/Vorlagenmeister/VisualEditor. Und die Kopiervorlagen der Vorlagendoku sind ja beschrieben. Einzelheiten zu den Vorlagen sollte man aber auf den dortigen Disks besprechen. -- Uwe Martens (Diskussion) 12:39, 28. Feb. 2018 (CET)

Also, verstehe ich dich recht: Um das Werkzeug Vorlage bequem benutzen zu können, kann man sich wiederum anderer Werkzeuge bedienen? Es ist also gar nicht mehr vorgesehen, dass der Mitarbeiter kreativ und selbstbestimmt etwas gestaltet, sondern er soll nur noch Hilfsmittel anwenden, die andere entwickelt haben und deren Funktionsweise er nicht zu verstehen braucht. Wir erleben das in unserer technisierten Welt auf Schritt und Tritt. Viele Errungenschaften, die das Leben erleichtern, sind dadurch erst möglich geworden. Aber der Mensch wird zugleich auch entmündigt und verliert seine Unabhängigkeit, wenn er nicht frei entscheiden kann, inwieweit er von den technischen Möglichkeiten Gebrauch macht, und selbst einfachste Vorgänge nur noch automatisiert ausführen kann. Wir können und sollen technische Entwicklungen nicht verhindern; aber wir müssen sie da, wo sie offensichtlich keinen Vorteil bringen, auch nicht gewaltsam vorantreiben. --BurghardRichter (Diskussion) 13:33, 6. Mär. 2018 (CET)

@BurghardRichter: Ich verstehe nicht, welche anderen Werkzeuge Du meinst! Die Reihenfolge der Parameter zu ändern oder Aliasse für die Parameter zu ergänzen, ist Sache der Vorlagenprogrammierung. Ich habe versucht, darzulegen, daß die Vorlagen auch nur ein Hilfsmittel sind. Selbst die Verwendung der Vorlage läßt dem User alle Freiheiten: Ergänzungen vor und nach der Vorlage innerhalb der Ref-Tags, sogar Ergänzungen innerhalb der Variablen (Eingabefelder) lassen die Vorlage unbekümmert. Bekanntermaßen wurde die Vorlage Internetquelle am 27. April 2006 zur Vereinfachung und Vereinheitlichung eingeführt, am 8. Oktober 2006 die Vorlage Literatur usw. Das sind also alteingesessene Tools, mit denen man sich halt mal etwas unvoreingenommener befassen sollte. -- Uwe Martens (Diskussion) 01:33, 7. Mär. 2018 (CET)

Zitat Uwe Martens: „Es ist ja auch nicht Sinn, die Parameter der Vorlagen auswendig zu lernen. Dafür gibt es Templator/Vorlagenmeister/VisualEditor.“ --BurghardRichter (Diskussion) 01:48, 7. Mär. 2018 (CET)

Ach sooo! Na die Tools fassen ja sämtliche verfügbaren Vorlagen zusammen. Muß jeder für sich entscheiden, was bequemer ist. Zudem war ja klar, daß die Vorlagen nicht als verpflichtend auf der Hilfeseite hier vorgestellt werden sollen (sonst wäre ja auch die restliche Hilfeseite hinfällig). Neue Nutzer werden die Sache sicher anders beurteilen, als Autoren, die ohne Vorlagen "aufgewachsen" sind. Mit Umfragen und 3M wird man die neuen Nutzer allerdings auch nicht erreichen, wollte man deren Meinung einholen. -- Uwe Martens (Diskussion) 02:26, 7. Mär. 2018 (CET)

Änderung Hilfetext bei Abschnitt Mehrfachreferenzierung derselben Quelle

Ich hatte gestern in der Hilfe das Argument „Übersichtlichkeit" entfernt, das angeblich für die Benutzung der Vorlage für Mehrfachreferenzierung spricht, denn ich sehe das nicht so. Mein edit wurde revertiert. Jetzt also die Diskussion. Es stimmt vielleicht, dass ein Edit für manche Autoren übersichtlicher wird, wenn sie die Vorlage für Mehrfachreferenzierung verwenden. Aber für viele erfahrene Autoren sind diese Vorlagen unübersichtlicher. Dies unter anderem, wenn sie Nachweise ändern. Zur Artikelpflege gehört es nämlich nicht nur, neue Einzelnachweise zu setzen sondern auch vorhandene Nachweise zu ändern, weil u.a. z.B ein inhaltlicher Fehler eines Bearbeiters vorliegt oder z.B ein neues Buch aufgetaucht ist, das den Sachverhalt besser erfasst. Manchmal ist es auch so, dass ich von einer Mehrfachreferenzierung nur eine einzige Angabe ändern will. In allen diesen Fallen, in denen man es mit Mehrfachreferenzierung zu tun hat, ist es eine sehr schwierige und unübersichtliche Aufgabe, die notwendige Änderung durchzuführen. Manchmal bin ich eine Stunde damit beschäftigt, eine einzige Literaturangabe zu ändern. Ich arbeite häufig mit einen Tabletcomputer. Damit kann ich Literaturangaben von Mehrfachreferenzierungen kaum ändern. Denn ich muss immer erst die Erstdefinition des Belegs suchen. Das ist häufig sehr aufwendig und unübersichtlich. Meiner Meinung muss eine Hilfe sachgerecht informieren. Eine Änderung von Einzelnachweisen gehört zu Anwendung von Einzelnachweise. Insofern finde ich den Revert von Benutzer HvW falsch. Er begründet seinen revert hauptsächlich damit, dass es in der Hilfe gar nicht um Änderungen von Einzelnachweisen gehe. Aber die Praxis des Schreibens besteht gerade sehr viel im Ändern. Deshalb soll die Hilfe nicht falsch informieren. Mein Text[3] ist wieder einzusetzen. Gruß --Orik (Diskussion) 00:27, 27. Apr. 2018 (CEST)

Mir ist nicht klar, was für eine „Vorlage für Mehrfachreferenzierung“ du meinst. Gibt es eine Vorlage dafür? Im Abschnitt Hilfe:Einzelnachweise #Mehrfache Referenzierung derselben Quelle ist von keiner Vorlage die Rede.

Was das Argument der Übersichtlichkeit betrifft: Ein WP-Artikel soll nicht in erster Linie für die Bearbeiter, sondern für die Leser übersichtlich sein. Wenn ein und derselbe Einzelnachweis fünfmal nacheinander aufgeführt wird und dadurch der Abschnitt der Einzelnachweise am Ende des Artikels unnötig aufgebläht wird, fördert es nicht gerade die Übersichtlichkeit für den Leser.

Auch für den Bearbeiter ist es einfacher, wenn er einen Fehler in einem mehrfach vorkommenden Einzelnachweis nicht drei- oder fünfmal, sondern nur einmal berichtigen muss. Oder würdest du etwa, wenn ein gleicher Einzelnachweis mehrmals explizit aufgeführt wird, einen Fehler, den du darin findest, nur einmal berichtigen und bei den anderen Referenzen nicht? Vielleicht würdest du auch gar nicht bemerken, dass der gleiche Einzelnachweis noch weitere Male vorkommt und ihn folglich nur in der Referenz berichtigen, wo du den Fehler entdeckt hast, und die übrigen Referenzen würden dann falsch bleiben. Übersichtlicher ist es jedenfalls, wenn du anhand des Namens des Einzelnachweises sofort erkennst, dass er mehrfach referenziert ist und den Fehler dann nur einmal zu korrigieren brauchst.

Wenn man nur eine von mehreren Referenzierungen eines Einzelnachweises durch einen anderen Einzelnachweis, der nur an dieser Stelle besser passt, ersetzen möchte, ist die dazu erforderliche Änderung auch kein Problem – es sei denn, es wäre gerade die Refernzierung, an welcher der bisherige Einzelnachweis explizit genannt ist, also in der Regel die Erstreferenzierung. Dann muss man die explizite Nennung natürlich an die Referenzierung verschieben, welche dann die erste sein wird. Aber ist das wirklich ein unzumutbarer Aufwand?

Andererseits: Die Übersichtlichkeit ist meines Erachtens nicht der Hauptgrund, der in manchen Fällen dafür spricht, mehrere gleiche Referenzen zu einer einzigen zusammenzufassen. Deshalb stört mich deine Änderung auch nicht; sie kann meinethalben gerne wiederhergestellt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 01:40, 27. Apr. 2018 (CEST)

Burghard hat das Wesentliche schon gesagt. Interessant, wie Autoren-zentriert wir Wikipedianer denken. Aber natürlich ist die Übersichtlichkeit des Enzyklopädieartikels, speziell des Quellenabschnitts, entscheidend, und nicht die des Quelltexts. Ich persönlich finde jeden Quelltext eine Katastrophe, in dem die kompletten refs versteckt sind. Ich bin dazu übergegangen, Quellen möglichst alle im Quellenabschnitt zu sammeln und im Quelltext nur noch mit Namen darauf zu verweisen. Wenn man es anders vorfindet, dann findet man das "Original" dadurch, dass es auf "name"> endet, während die Mehrfachreferenzierungen auf "name" /> enden.

Der Hauptgrund für meinen Revert, neben dem Sachlichen, war allerdings etwas anderes: Unsere "Regeln" sind großenteils Mist. Du musst tun, du sollst tun. Punktum. Natürlich haben die Schreiber das vorher diskutiert oder durchdacht und wissen warum. Es sollte aber dann auch in den Regeln stehen, was wann aus welchem Grund besser oder schlechter ist. Schon um Diskussionen zu vermeiden. Den letzten Rest eines kommunikativen Regeltexts zu streichen, nur weil jemand an einer einzelnen Stelle eine andere Meinung hat, finde ich nicht gut. Zumal mit "gelegentlich sinnvoll" nur noch eine nichtssagende Worthülse übrig bleiben würde. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:32, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe das mal pragmatisch: Jetzt steht da Es ist wegen der Übersichtlichkeit gelegentlich sinnvoll, ein Werk ..., mMn würde aber der Fakt Es ist gelegentlich sinnvoll, ein Werk ...' ausreichen, das Warum spielt doch keine (hier unbedingt zu erwähnende) Rolle. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und schreiben Es ist möglich, ein Werk .... Das ist sozusagen der "Basis-Fakt". -- Jesi (Diskussion) 12:22, 27. Apr. 2018 (CEST)

Es ist möglich war auch über einen längeren Zeitraum die Formulierung dafür gewesen. Ansonsten ist refname in der wikipedia aus diversen Gründen eine totale Fehlentwicklung. Es darf daher auf der Vorderseite nur in abgeschwächter oder neutraler Form ("gelegentlich sinnvoll" oder "Es ist möglich") präsentiert werden. --Armin (Diskussion) 13:09, 27. Apr. 2018 (CEST)

Also ich kann jetzt weder nachvollziehen, warum es keine Rolle spielen sollte, warum man etwas macht/machen kann, noch wo da eine "totale Fehlentwicklung" sein soll. Im Gegenteil. Ich habe ja wirklich WP-Erfahrung. Aber der mit refs vollgepfropfte Quelltext ist eine absolute Katastrophe. Ich kann teilweise Quelltexte gar nicht mehr lesen und finde gar nichts mehr. Das war eine "Fehlentwicklung". Dank "name" lässt sich die Quelltextbearbeitung noch einigermaßen im Griff behalten. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:29, 27. Apr. 2018 (CEST)

Schön, dass du offenbar über wikipedia-Erfahrung verfügst und ich es nach über 12 Jahren nicht tue...Zur Sache die - zum wiederholten Male - Nachteile noch. Nachteile sind für mich: a) Macht den Quelltext deutlich komplexer (siehe Benutzer:Orik bereits), denn vielfach ist der Parameter nicht nachvolziehbar. Dort steht dann leider vielfach irgendetwas von name=":3" oder name=":A". Man muss dann immer den Usprungscode, auf den überall im Quelltext verlinkt wird, suchen. Man muss also in größeren Artikeln mit viel kb und vielen Fußnoten entweder scrollen oder aber mit zwei Browserfenstern arbeiten. b) refname erlaubt durch die zahlreichen Buchstaben keine Rücksprungfunktion, habe ich schon vor Jahren kritisiert. c) Wenn man den Nachweis, der zugleich die Ursprungsquelle bei refname ist, löscht oder durch eine andere Literaturangabe überarbeitet, muss man alle anderen Nachweise, die sich auf den Ursprungscode bislang bezogen haben, korrigieren. Siehe ähnlich schon meinen Punkt a) und Orik weiter oben: Denn ich muss immer erst die Erstdefinition des Belegs suchen. Das ist häufig sehr aufwendig und unübersichtlich. Sonst tauchen refname-Fehler überall im Dokument auf. d) Das irrationale Platzgespare und Klickgehample auf zig Buchstaben führt ja auch dazu, dass Spezialisten drei Fußnoten mit den Seitenzahlen 123, 143 und 157 zu einer Fußnote zusammenfassen S. 123ff. Refname geht durch das vielfache Zusammenfassen von Seitenzahlen zu Lasten der Nachprüfbarkeit. Refname kommt damit der in wikipedia verbreiteten Ablehnung gegen Belegen ("Referenzistis") entgegen. Fußnoten irgendwie einsparen zu müssen, warum auch immer. Die refs haben aber in erster Linie die Nachprüfbarkeit zu garantieren und nicht "platzsparend" zu sein oder weil man aus Gründen der Ästhetik gegen "aufgeblähte Einzelnachweise" ist. e) Was mich auch stört oder zumindest irritierend ist, dass es keine fortlaufende Nummerierung im Artikeltext mehr gibt. Nach einer Fußnote 5 taucht dann im nächsten Satz eine Fußnote 3 auf. Das Fazit kann kurz ausfallen: Leben und leben lassen. Du kannst die Funktion ja benutzen. Kein Problem damit. Aber genauso muss umgekehrt gelten, dass bspw. ich es nicht benutzen muss und es entsprechend mir nicht zu einer irgendwie gearteten Pflicht aufgezwungen wird. Ich lehne diese Funktion ab und revertiere solche Umänderungen auch konsequent. Ich kann übrigens problemlos eine ganze Reihe längjähriger Wikipedianer anpingen, die refname ebenfalls ablehnen oder zumindest skeptisch beurteilen. Gruß --Armin (Diskussion) 15:44, 27. Apr. 2018 (CEST)

Du musst nicht pingen, ich war auch schon immer dagegen. ;-)

Spaß beiseite: Es gibt mittlerweile diverse technische Möglichkeiten, mit denen sich Fußnoten aufbohren lassen (man denke nur an die Gruppierungen ...). Die meisten Nutzer von WP sind aber nicht Profiautoren wie die hier Versammelten, sondern primär Leser, die nur sehr unregelmäßig (wenn überhaupt) editieren. Ich würde mal vermuten, dass die sich leichter tun, wenn die Fußnoten einfach der Reihe nach da stehen, wo man sie vermutet. -- Carbidfischer Kaffee? 18:21, 27. Apr. 2018 (CEST)

Es geht um die Frage, ob man zu der Aussage „Es ist gelegentlich sinnvoll, …“ den Grund mit angeben soll oder nicht. Aus der Aussage, dass die Zusammenfassung gleicher Referenzen nur gelegentlich sinnvoll ist, folgt eigentlich schon, dass es eine einfache Begründung, die nur aus zwei oder drei Worten besteht und die man wie bisher in den Satz einfügen könnte, gar nicht gibt. Denn eine einfache Begründung, wie etwa pauschal „wegen der Übersichtlichkeit“, würde notwendigerweise global gelten. Hier müsste eine Begründung aber differenzieren, warum es in manchen Fällen sinnvoll ist und in anderen Fällen nicht.
Dazu müsste man vor allem angeben, wann – falls überhaupt – die Zusammenfassung gleicher Referenzen in Betracht kommt und wann nicht. Um diese Frage zu beantworten, sind die Vorteile und die Nachteile gegeneinander abzuwägen. Dabei ist zu unterscheiden zwischen den Vor- und Nachteilen, die sich aus der Gestaltung der Einzelnachweise im Artikel ergeben und damit für den Leser relevant sind, und den Vor- und Nachteilen, die nur die Quelldatei und ihre Bearbeitung betreffen und damit für den Bearbeiter relevant sind, aber keinen Bezug zum Aussehen des Artikels haben. Ich will im folgenden einmal eine Zusammenstellung und Diskussion der Vor- und Nachteile unter diesen Gesichtspunkten versuchen (die wesentlichen Nachteile hat Armin schon genannt; dadurch ergeben sich Redundanzen).

Vorteile im Artikel (für den Leser)

• Es werden unnötige Redundanzen im Abschnitt Einzelnachweise und damit eine Aufblähung dieses Abschnitts vermieden. Dieser ästhetische Vorteil ist besonders dann ausgeprägt, wenn anderenfalls viele gleiche Einzelnachweise kurz nacheinander stehen, wenn also z.B. von fünf aufeinanderfolgenden Einzelnachweisen drei gleich sind. Das sieht in der Tat unmöglich aus, besonders wenn die Einzelnachweise lang sind und sich jeweils über mehrere Zeilen erstrecken und wenn dieses gehäuft in einem Artikel vorkommt. Wenn dagegen mehrere gleiche Einzelnachweise über den ganzen Artikel verstreut sind, fällt es nicht ins Auge und stört somit nicht. Dann bringt ihre Zusammenfassung keinen ästhetischen Gewinn.
• Der Leser erkennt schon beim Lesen des Artikels anhand der gleichen Referenznummern, dass es sich um gleiche Referenzen handelt. Wenn die gleiche Referenznummer ein zweites oder drittes Mal auftritt und er den Einzelnachweis schon beim ersten Mal gelesen hat, kann er sich das erneute Anklicken sparen. Wenn aber die gleichen Einzelnachweise verschiedene Referenznummern haben, erkennt der Leser erst nach deren Anklicken, dass er keine neue Information vorfindet, und fühlt sich dadurch an der Nase herumgeführt. Dieser Vorteil der Zusammenfassung besteht allerdings nur, wenn die gleichen Referenzen kurz nacheinander innerhalb eines Abschnitts auftreten. Wenn sie dagegen über verschiedene Abschnitte verstreut liegen, wird der Leser den früheren Abschnitt, wo die Referenz schon einmal auftrat, vielleicht gar nicht gelesen haben oder sich zumindest nicht mehr genau daran erinnern. Dann wird es ihm wenig nützen, dass er weiss, dass es den gleichen Einzelnachweis weiter oben schon einmal gab.

Nachteile im Artikel (für den Leser)

• Die Reihenfolge der Referenznummern ist gestört; es treten immer wieder niedrigere Nummern auf, als es der Reihenfolge im Text entspricht. Dieser ästhetische Nachteil entfällt, wenn die gleichen Referenzen kurz nacheinander auftreten, so dass keine andere dazwischen liegt; dann gibt es in der Numerierung keinen Rückwärtssprung, sondern es folgt nur dieselbe Nummer zwei- oder dreimal nacheinander. Wenn eine oder zwei andere Referenzen dazwischen liegen, gibt es zwar Rückwärtssprünge; aber sie sind klein und überschaubar und können somit keine Verwirrung erzeugen.
• Die schon verschiedentlich erwähnte Rücksprungproblematik: Wenn der Leser eine Mehrfach-Referenznummer angeklickt hat und wieder an den Ausgangspunkt zurück möchte, weiss er in der Regel nicht, welchen Buchstaben er anzuklicken hat, um dorthin zu gelangen. Er wird möglicherweise erst nach mehreren Fehlversuchen die richtige Stelle im Text wiederfinden. Dieser Nachteil entfällt, wenn alle gleichen Referenzierungen dicht nacheinander im Text, also innerhalb eines Abschnitts oder sogar innerhalb eines Absatzes oder in zwei aufeinanderfolgenden Absätzen auftreten. Dann sieht der Leser oft schon beim Anklicken der Nummer, dass dieselbe Nummer mehrmals vorkommt, und beim Rücksprung kann es kein Problem geben, weil es egal ist, welchen Buchstaben er anklickt: Er kommt in jedem Fall sicher in den richtigen Abschnitt, wahrscheinlich sogar in den richtigen Absatz zurück, so dass er sich sofort zurechtfindet und ohne grössere als nötige Unterbrechung im Text weiterlesen kann.

Vorteil in der Quelldatei (für den Bearbeiter)

• Die Quelldatei wird bei den Folgereferenzen übersichtlicher, da jede Unterbrechung des Textes durch einen <ref>-Einschub die Lesbarkeit erschwert, und zwar umso mehr, je länger der Einschub ist. Das kann bei umfangreichen Einzelnachweisen, die etwa lange Internet-Adressen enthalten und sich über mehrere Zeilen erstrecken, sehr störend sein, da man nicht auf den ersten Blick erkennt, wo solch ein langer <ref>-Einschub endet. Ein Referenzname ist dagegen in der Regel kurz und gut überschaubar. Wenn bei einer Referenz, die n-mal auftritt, in n−1 Fällen der lange Einzelnachweis durch ein kurzes <ref name="refname" /> ersetzt wird, so wird es insofern in aller Regel ein Gewinn an Übersichtlichkeit sein, auch wenn der Einschub bei der Erstreferenzierung durch das hinzukommende name="refname" geringfügig länger wird.

Nachteil in der Quelldatei (für den Bearbeiter)

• Es ist bei der Quelltext-Bearbeitung immer lästig, wenn ein Einzelnachweis nicht an der Stelle steht, wo er referenziert wird, sondern an einer anderen Stelle gesucht werden muss. Das erschwert die Übersicht, und dieser Nachteil wiegt umso schwerer, je grösser die Entfernung zwischen dem Einzelnachweis und der Referenzierungsstelle ist, insbesondere wenn man die Bildschirmanzeige scrollen oder gar die Suchfunktion betätigen muss. Die Verminderung der Übersichtlichkeit verschwindet praktisch, wenn beide Stellen so dicht beieinander liegen, dass man nicht zu scrollen braucht, also wenn etwa alle zusammengefassten Referenzen im selben Textabsatz oder in wenigen benachbarten Absätzen liegen; dann kann man gleichzeitig beide Stellen im Blick haben und bearbeiten. Besonders ärgerlich ist es dagegen, wenn man nicht den ganzen Artikel, sondern nur einen einzelnen Abschnitt editiert und dann feststellen muss, dass ein Einzelnachweis, der innerhalb des bearbeiteten Abschnitts referenziert wird, ausserhalb des Abschnitts aufgeführt ist. Dann muss man, auch wenn man nur die Codierung des Einzelnachweises sehen möchte, ein zweites Fenster mit dem Quelltext des ganzen Artikels öffnen und darin den betreffenden Einzelnachweis suchen, und wenn man daran gar etwas zu ändern hat, muss man dazu entweder einen zweiten Edit ausführen, oder man muss noch einmal, dieses Mal in der Quelldatei des ganzen Artikels, ganz von vorne mit der Arbeit anfangen. Das ist immer äusserst ärgerlich.

Dieser Nachteil trifft in gleicher Weise auch dann zu, wenn nicht mehrere gleiche Einzelnachweise zu einer Referenz zusammengefasst sind, sondern die Codierung des Einzelnachweises mithilfe eines Refnamens vom Ort der Referenzierung in den Abschnitt Einzelnachweise ausgelagert ist. Andererseits, wenn man einen Mangel in einem mehrfach angeführten Einzelnachweis zu beheben hat, so ist es in dieser Hinsicht natürlich kein Vorteil, wenn auf die Zusammenfassung zu einer Referenz verzichtet wurde; denn dann muss man tatsächlich alle Vorkommen dieses Einzelnachweises aufsuchen und einzeln korrigieren, während man es sonst nur einmal bei der Erstreferenzierung machen muss und bei den Folgereferenzierungen nichts zu ändern ist. Allerdings wird ein Einzelnachweis, egal ob einfach oder mehrfach referenziert, erfahrungsgemäss nicht sehr oft geändert, so dass dieser Gesichtspunkt kein allzu grosses Gewicht haben dürfte.

Die Auswertung der aufgeführten Vor- und Nachteile ergibt: Die meisten Vorteile der Zusammenfassung mehrerer gleicher Referenzen sind nur dann wirksam, wenn sie dicht beieinanderliegen, möglichst innerhalb eines Textabschnitts oder sogar eines Absatzes. Alle Nachteile bestehen nur, wenn sie weit auseinanderliegen, insbesondere wenn sie in verschiedenen Abschnitten liegen.
Darum halte ich es für gerechtfertigt, dass wir auf der Hilfeseite die Empfehlung geben, nur solche gleichen Einzelnachweise zusammenzufassen, die nahe beieinander, etwa innerhalb eines Absatzes, liegen, und davon abraten, gleiche Einzelnachweise, die über den Artikel verstreut in verschiednen Abschnitten liegen, zusammenzufassen. --BurghardRichter (Diskussion) 03:22, 28. Apr. 2018 (CEST)

Danke für deine ausführliche Darstellung. Ich fühle mich bei Unterstützung im Übrigen genötigt, zwei Punkte zu ergänzen:

1. ad Nachteile für Bearbeiter bzw. nachträgliche Pfleger:
   • Wenn der Einzelnachweis eine URL enthält, dann ist durch link rot früher oder später mit Anpassungsnotwendigkeit zu rechnen.
   • Wurde einmal erfolgreich repariert, vermeint man, den Eintrag in der Wartungsliste abgearbeitet zu haben, und verlässt den Artikel wieder.
   • Gibt es den textidentischen EN ein zweites Mal, bleibt der Artikel aber auf der Wartungsliste und einige Wochen später kommt eine weitere Pflegekraft und beginnt von vorn.
   • Conclusio: Vorhandensein einer URL wäre hinreichende Bedingung, um Zusammenfassung zu rechtfertigen.
   • Ähnliches gilt für komplexe und deshalb potenziell pflegebedürftige bibliografische Angaben, die also über triviales Autor-Titel-Verlag-Jahr-ISBN hinausgingen, etwa Digitalisat-Bezeichner usw.
2. Bearbeiter: In welchem Abschnitt steht die Definition?
   • Harro schrieb oben: „Ich bin dazu übergegangen, Quellen möglichst alle im Quellenabschnitt zu sammeln und im Quelltext nur noch mit Namen darauf zu verweisen.“
   • Würde man es sich zur Regel machen, ausnahmslos alle mit name= vereinbarten Blöcke nur noch ganz unten im Abschnnitt „Einzelnachweise“ anzulegen, dann ist für Bearbeiter auch klar, an welcher Stelle sie nach der Definition suchen müssten.
   • Nun grundsätzlich „möglichst alle“ mit Name zu versehen, wäre etwas übertrieben für einen Kantschen Imperativ; nur alle mit name= und damit solche, die jetzt oder irgendwann früher mehrfach vorkämen..

Zwei weitere Bemerkungen:

• Es gibt unterschiedliche Bearbeitungspraktiken mit unterschiedlichen technischen Konsequenzen daraus:
  • Ganzseiten-Quelltext-Bearbeiter
  • Einzelabschnitt-Quelltext-Bearbeiter
  • VisualEditor-Bearbeiter
• Selbstverständlich sollen Namen immer „sprechend“, also selbsterklärend sein; also etwa Wittgenst:Tract.87 und nicht etwa ReferenceA.

VG --PerfektesChaos 10:01, 28. Apr. 2018 (CEST)

So weit wollte ich die Diskussion ja gar nicht treiben, weil das weit über die simple Motivationsfrage hinausgeht. Für eine einfache Erklärung, wofür das gut sein kann, ist eine vollständige Bewertung aller Vor- und Nachteile weit übertrieben. Zumal diese Argumente nicht nur die schwierige Frage der Gewichtung, sondern oft auch persönliche Geschmäcker beinhalten.

Ist auch interessant, dass ein wesentlicher Vorteil umgedreht wird, weil die Argumentation an einer Stelle immer aufhört. Angeblich sei das "Original-Ref" so schwer zu finden – was ich schon einmal bestreiten möchte –, wenn man ein Ref ändern möchte. Aber wenn ich eine URL ändern muss und die kommt im Text 5× vor, dann muss ich die "Original-Ref" gleich 5× suchen (die finde ich dann plötzlich oder wie?) und 5× ändern. PerfektesChaos hat das Problem angesprochen, wenn der Bearbeiter eben nicht gleich alle Links ändert bzw. sich gar nicht bewusst ist, dass der falsche Link mehrfach vorkommt. Definitiv ein schwerwiegender Nachteil.

Und zur Gewichtung sei gesagt, dass ich quantitativ eine Menge Nachteile aufzählen kann, wenn sie aber in der Praxis kaum vorkommen oder gar auf individuellen Fehlern beruhen, dann wiegen die nicht die Vorteile auf, nur weil sie mehr Text und mehr Spiegelstriche hergeben. Welcher Leser geht bspw. durch einen Text und "liest" alle Quellen dazu? Vor- und Zurückspringen wird also auf Einzelfälle beschränkt bleiben. Wie viele Artikel haben wir überhaupt, die mehrere Seiten lang sind? Wo muss man so viel scrollen und suchen? Der Durchschnittsfall ist kaum größer als eine PC-Bildschirmseite. Und gerade bei ganz großen Artikeln ist ein gewisses Quellen-"Management" empfehlenswert.

Nochmal meine Motivation, ich habe es oben ja schon angedeutet: Ich kenne Artikel, nicht wenige, in denen stehen einzelne Sätze und danach einer oder mehrere mehrzeilige Refs. Und das muss nicht einmal "Überbequellung" sein. Dann besteht der Quelltext aus mehr Syntax als Inhalt. Ich habe mehrfach verzweifelt versucht, "schnell mal was" zu ändern und dann mehrere Minuten die richtigen Stellen gesucht. Der Quelltext wird schlicht unlesbar. Ich selbst schreibe des Öfteren ("überdurchschnittliche") mehrseitige Ergebnistabellen. Also noch mehr Syntax. Bei mir kommen alle Quellen ans Ende und in den Tabellen und Textabschnitten steht nur noch Ref-name. Aber irgendwie machen das mittlerweile in dem Sportportal alle so. Ich schreibe über Musiker aus den Charts. Es gibt da eine Standardform für die Chartquellenlinks, die wiederholen sich ja immer wieder (oft 3 oder 5 Links für de: bzw. international). Die kommen einmal in die Box oder Tabelle und werden dann nur noch per ref-name aufgerufen. Man braucht sie nicht nur für Singles und Alben doppelt, sondern ggf. auch im Biografietext. Dasselbe für Auszeichnungen („Goldene Schallplatte“). Es gibt im Musikbereich praktisch nur noch die Ref-name-Form dafür.

Im Einzelfall mag das jeder halten wie er will. Aber es gibt Fälle, in denen Ref-name sich aus Vernunftgründen durchgesetzt hat. Und ich verwahre mich gegen eine grundsätzliche Verteufelung aufgrund selektiver Argumentation. Die gesamte Ref-Syntax und die Bequellung ist in der WP nicht besonders benutzerfreundlich gelöst. Ist leider so und eine Patentlösung hätte ich auch nicht. Aber deshalb Ref-name kritisieren und "ohne Name" auch keine bessere Lösung zu bieten haben, ist keine faire Beurteilung.

PerfektesChaos hat sie unter 2. angesprochen: Bisher wird die Lösung, alle Refs im Quellenabschnitt zu sammeln, nur als Möglichkeit erwähnt. Statt weiter Erklärungen aus dem Hilfetext zu streichen, würde ich eher vorschlagen, diese Möglichkeit durch eine Motivation, bspw. als Option bei einer sehr großen Zahl oder bei vielfach verwendeten Ref-Links, hervorzuheben. Für mich kommt das jedenfalls einem "Quellen-Management" am nächsten und ist besser sowohl als wiederholte Refs als auch Ref-name-Original im Inhaltstext. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:22, 28. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Harro, Du scheinst das Ganze als einen Meinungswettbewerb anzusehen. Wie kommst Du darauf, die Wahrnehmung unserer Anliegen als selektive Argumentation zu diskreditieren und davon zu sprechen, wir wären unfair. wenn wir nicht einen Alternativvorschlag für refname hätten. Die ganze Refname Geschichte ist für viele Autoren ein Quell vieler zusätzlicher Arbeitsstunden. Das kannst Du doch nicht einfach als unglaubwürdig hinstellen, nur weil Du diese Arbeitsschritte nicht kennst. Ich verstehe Dich überhaupt nicht, wenn Du schreibst, „wenn sie aber in der Praxis kaum vorkommen". Im Bereich Geschichte kommen diese Schwierigkeiten andauernd vor. Es geht doch nicht ums Recht haben Ein großer Teil der Kollegen des Geschichtsbereichs lehnt diese angeblich einfachen Formatierungen ab, weil sie zusätzliche Arbeit bedeuten oder sie lassen notwendige Korrekturen, weil es mit den Refname so schwierig ist. Was sind deine Beweggründe, Deinen Wikipediakollegen das Leben schwer zu machen? Orik (Diskussion) 23:43, 13. Mai 2018 (CEST)

Jemanden für etwas kritisieren, selbst aber gar keine bessere Lösung zu haben, ist immer unfair. Ich kann mich bei meinen Antworten nur auf das beziehen, was an Erklärungen angeführt wird. Wenn du meinst, ich sollte mich meiner Meinung enthalten, weil ich die Schritte nicht kenne, dann liegt der Fehler bei dir. Es wäre an dir, irgendetwas zu erklären, statt mich mit aggressiven rhetorischen Fragen persönlich anzugehen. Wenn du in der Sache zu den verschiedenen Punkten, die ich angesprochen haben, nichts beizutragen hast, dann solltest du dir dieses Nachtreten, von wegen ich machte euch das Leben schwer, sein lassen. -- Harro (Diskussion) 04:20, 14. Mai 2018 (CEST)

falsche Präposition bei fehlender Tagesangabe verwendet mit datum= und zugriff= (oder accessdate=)

Auf hunderten Seiten wird, weil die Tagesangabe fehlt oder 00 eingetragen ist, fälschlich der Monat mit der Präposition "am" statt "im" angegeben, z.B. "abgerufen am April 2014" oder "archiviert am Februar 2012". Kann das bitte geändert werden? Omikroergosum (Diskussion) 17:56, 11. Mai 2018 (CEST)

Das betrifft nicht die hier beschriebene Gestaltung der Einzelnachweise, sondern Unzulänglichkeiten der Vorlagen, die von einigen Benutzern hierfür verwendet werden. Ein schöner Beleg zu der Kritik an der verbreiteten Vorlagenbenutzung, die zwei Abschnitte weiter oben geübt wurde! Vielen Dank! Deinen Punkt müsstest du bitte auf der Diskussionsseite der betreffenden Vorlage äussern. --BurghardRichter (Diskussion) 18:11, 11. Mai 2018 (CEST)

Wo finde ich denn die Vorlage(n?) für Einzelnachweise? Omikroergosum (Diskussion) 18:33, 11. Mai 2018 (CEST)

Du meinst vermutlich die Vorlage:Literatur oder die Vorlage:Internetquelle, vielleicht auch die Vorlage:Cite web. Du gelangst dorthin durch Anklicken dieser Links und kannst dann die zugehörige Diskussionsseite aufrufen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:46, 11. Mai 2018 (CEST)

Danke! Ich finde übrigens allgemein die Vorlagen nicht schlecht, sie müssten nur eben angepasst werden für den Fall, dass die Tagesangabe fehlt. Omikroergosum (Diskussion) 21:24, 11. Mai 2018 (CEST)

Für Vorlage:Patent, Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Cite web funktioniert es jetzt, Vorlage:Literatur ist für Nicht-Administratoren noch gesperrt, und im angezeigten Quelltext sieht man auch gar nicht den entsprechenden Code. Wie kann es dann geändert werden? Omikroergosum (Diskussion) 06:12, 13. Mai 2018 (CEST)

Am besten du (man) verzichtest komplett auf diese Vorlagen. Dann hat man solche immer wieder auftretenden Probleme auch nicht. Hier ist das jedenfalls die falsche Seite für dein Anliegen. --Armin (Diskussion) 10:37, 13. Mai 2018 (CEST)

Ob wir wollen oder nicht sind diese Vorlagen bereits vieltausendfach verwendet worden und mehrere hundert Fehler sind mit ihnen entstanden. Sie alle per Hand zu ersetzen oder bots dafür zu programmieren ist völlig unrealistisch. Omikroergosum (Diskussion) 11:10, 13. Mai 2018 (CEST)

Das ist leider auch so eine Fehlentwicklung in diesem Projekt. Statt sich gedanklich auf zielgerichtetes "enzyklopädisches Arbeiten" einzulassen und ein Thema inhaltlich ahand des vorherrschenden Stand des Wissens aufzubereiten, muss man sich mit Vorlagenparameter und sonstigen Tücken der einzelnen Vorlagen befassen. Dass diese Vorlagen "vielfach tausendfach" eingebunden sind, sagt aber mal gar nichts über ihre Berechtigung in diesem Projekt aus. --Armin (Diskussion) 20:54, 13. Mai 2018 (CEST)

Dass die Vorlagen eine Fehlentwicklung sind, wird von uns nicht bestritten. Unabhängig davon finde ich es verdienstvoll, dass Omikroergosum sich dafür einsetzt, dass die Fehler, die durch sie entstehen, etwas eingedämmt werden – wenn wir schon die Verwendung der Vorlagen nicht verhindern können. --BurghardRichter (Diskussion) 21:56, 13. Mai 2018 (CEST)

Ich finde Vorlagen an sich nicht schlecht, sie können z.B. mit dem visuellen Editor neuen Benutzern helfen, die sich mit der wiki-Syntax nicht auskennen. Dass sie da sind, wird wohl daran liegen, dass sich diejenigen, die hier mitarbeiten, darauf geeinigt haben. Wer sie wieder abschaffen will, soll doch bitte an geeigneter Stelle die Anderen überzeugen, damit sie wieder abgeschafft werden, anstatt zu verhindern, dass auftretende Fehler behoben werden. Omikroergosum (Diskussion) 06:28, 14. Mai 2018 (CEST)

Wikiwix zitieren

Ich habe eine Quelle, die nur in Wikiwix gespiegelt ist. Wie wird Wixiwix als EN eingebunden? Für „Webcite“ kenne ich {{Webarchiv |wayback=JJJJ-MM-TT |url=ursprünglicher Weblink |text=Linktext}}.--Bluemel1 (Diskussion) 11:36, 11. Feb. 2018 (CET)

Keine Einzelnachweise in der Einleitung eines Artikels?

Ist es richtig, dass die Einleitung eines Artikels keine Einzelnachweise enthalten darf? Ich habe mich über den entsprechenden Hinweis in der Abstimmung über exzellente Artikel sehr gewundert, da doch die Tendenz inzwischen dahin geht, möglichst jeden Halbsatz mit einem präzisen Einzelnachweis zu versehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:10, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das ist keine feste Regel, sondern folgt bei guten Artikel eher aus WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. Wenn die Einleitung eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" ist, dann wäre es redundant, hier alles noch mal zu belegen, was später noch detaillierter ausgeführt wird. Das Problem ist also weniger der Beleg an sich, als dass es ein Hinweis darauf sein könnte, dass die Struktur des Artikels nicht stimmt, weil in der Einleitung etwas belegt werden muss, was im übrigen Artikel gar nicht mehr vorkommt. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:02, 18. Aug. 2018 (CEST)

+1. In der Tat: Die Einleitung kann ohne Einzelnachweise auskommen. Sie muss es aber nicht. Beide Möglichkeiten (mit EN, ohne EN) sind kein Sachgrund für irgendwelche Kritik oder Abwertung oder EWs. Atomiccocktail (Diskussion) 12:09, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte solche Edits für völlig unsinnig. "Er wird als einer der attraktivsten Straßensportwagen Ferraris angesehen" ist ein (belegbarer) Allgemeinplatz, der in die Einleitung gehört und in dieser allgemeinen Form nicht mehr im unteren Artikeltext erwähnt werden muß - wo man eher konkretisieren sollte (wofür es dann u. U. wieder anderer Diffs bedürfte). --Elop 12:11, 18. Aug. 2018 (CEST)

Elop hat Recht. Es gibt auch für die Maßgabe, die Einleitung soll nur das enthalten, was im Artikel (ausführlich) ausgeführt wird, kein "Gesetz". Ordnung (Regelwerk) und Flexibilität (individuelle Lösungen im Artikel) sind immer in einem produktiven Spannungsverhältnis. Das bitte allen Regelfetischisten ins Stammbuch. Atomiccocktail (Diskussion) 12:13, 18. Aug. 2018 (CEST)

Der Edit war die Folge der oben verlinkten Kritik in der Elzellent-Kandidatur. Hätte der Autor die Einzelnachweise stehen lassen, wäre möglicherweise ein „Keine Auszeichnung“ die Folge gewesen. Danke Euch beiden für die Stellungnahme. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:26, 18. Aug. 2018 (CEST)

Deshalb hatte ich ja genau den Einzelnachweis gesucht und angeführt. --Elop 12:40, 18. Aug. 2018 (CEST)

Meine Anmerkung erfolgte, weil die EN in der Einleitung auch bei einer Kandidatur, die ich betreut habe, von einigen Kollegen bemängelt wurde und ich dies auch bei anderen KALPs schon öfter beobachtet habe (bei welchen genau, kann ich leider nicht mehr sagen). Eine festgeschriebene Regel konnte ich damals auch nirgends finden, aber es erschien mir die inzwischen übliche Praxis zu sein und ich konnte die damalige Argumentation nachvollziehen. Vielleicht hätte ich meine Anmerkung in der aktuellen KALP mehr als Anregung formulieren sollen, sorry, wenn es klang, als sei es „in Stein gemeißelt“. Die EN in der Einleitung sind für mich kein K.O.-Kriterium, aber ich denke doch, dass Artikel ohne sie „optisch“ gewinnen und dass etwas dran ist, dass die Einleitung nur eine Zusammenfassung ist und sie deshalb keine zu belegenden Aussagen enthalten sollte, die später im Artikel nicht mehr vorkommen, denn dann schießt die Einleitung über ihre Aufgabe hinaus. Ich finde aber gut, dass hierüber noch einmal diskutiert und vielleicht ein Konsens gefunden wird, das wäre für die Zukunft hilfreich. --Seesternschnuppe (Diskussion) 13:05, 18. Aug. 2018 (CEST)

Wenn jemand unter normalen bürgerlichen Umständen in irgendeiner Stadt geboren wurde und in hohem Alter irgendwo an einer Erkrankung verstirbt, dann erwähnen wir üblicherweise weder das eine noch das andere im Hauptteil, weil schlicht irrelevant.

Dann kann es aber durchaus für die Lebensdaten Einzelnachweise geben, und die stünden automatisch im Einleitungsabschnitt.

Insofern sind diese losgelöst von ihrem ursprünglichen Zweck und Ziel gebetsmühlenartig wiederholten Regeln immer problematisch, und die buchstabengetreue Auslegung der Schriftgelehrten gaga.

VG --PerfektesChaos 15:56, 18. Aug. 2018 (CEST)

Einleitungen können immer Informationen enthalten, die in der detaillierten Darstellung keinen Platz finden oder im Artikelkörper schlicht eine alberne Wiederholung genau dieser Information wären. Oft sind sie WP-spezifischen Eigenheiten geschuldet, die für gewisse Dinge gewisse Boxen vorhalten und unter gewissen Gesichtspunkten kategorisiert werden "müssen", etwa die Aufnahme eines Objektes in das Weltkulturerbe, Auszeichnung als Kulturdenkmal etc. Tja, und dann müssen diese Informationen natürlich per EN in der Einleitung belegt werden. "Strittige" Lebensdaten, Geburts- und Sterbeorte, sofern keine wirkliche wissenschaftliche und zu reflektierende Diskussion dazu besteht, werden ebenfalls am besten per EN in der Einleitung abgearbeitet. Und so lassen sich vielfältige Anlässe finden, die ENs in der Einleitung sinnvoll machen. Was im Artikelkörper selbst belegt ausgeführt wird, sollte natürlich nicht in der Einleitung belegt werden. --Siebenhagen (Diskussion) 19:20, 18. Aug. 2018 (CEST)

ref name

Jedes Mal, wenn ich versuche, ref name zu verwenden, mache ich irgendwas falsch und das nervt mich sehr, weil mir echt Mühe gebe, es richtig zu machen. Kann es sein, dass der Erklärungstext falsch ist? Da steht: <ref name="Name_der_Quelle_a"> gefolgt vom Beleg und </ref> - jedes Mal, wenn ich das so probiere, sagt die Software, es fehlt ein schließendes ref. Aber wo??? Ich schreibe <ref name="Lufttöne"> und dann wie gefordert, den Beleg <ref>{{Literatur |Autor=Gabriele Uelsberg |Titel=Lufttöne, Installation 1999, Kunstmuseum Mülheim an der Ruhr |Hrsg= Frank Günter Zehnder |Sammelwerk=Rotlichtbezirk |Verlag=Landschaftsverband Rheinland; Rheinisches Landesmuseum Bonn |Ort=Bonn |Datum=2002 |Seiten=16-19 |Fundstelle=S.18}}</ref> und da steht doch am Schluss ein schließendes Ref. Daran nochmal ein schließenes Ref zu schreiben, macht es nicht besser. Also, entweder - das ist leider auch nicht unrealistisch - ich bin zu blöd, eine so simple Information richtig zu verstehen - oder irgendwas stimmt nicht bei der Angabe auf der Hilfeseite. Please, help :-). LG, --Gyanda (Diskussion) 12:30, 6. Sep. 2018 (CEST)

Es muss <ref name="xy">Beleg</ref> heißen. <ref name="xy"><ref>Beleg</ref> ist falsch. Da ist dann ein <ref> zu viel, was die Software schließen möchte. --Orci Disk 12:40, 6. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort, aber dann ist die Angabe auf der Hilfeseite falsch, oder zumindest missverständlich. Da müsste stehen <ref name="Name der Quelle a">, gefolgt von einem </ref> und daran schließt sich dann der ausführliche Beleg wie üblich mit Quellenangabe an, gefolgt von einem schließenden </ref> - oder hab ich es jetzt noch immer nicht richtig verstanden? Ich bitte vielmals um Entschuldigung, falls ich nerve, ich möchte es wirklich gerne von selbst richtig machen können, und lernen daher. LG, --Gyanda (Diskussion) 12:59, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ich versteh nicht, warum deine Antwort jetzt eine Anmerkung hat und was ich nun schon wieder falsch gemacht habe, es macht mich echt wahnsinnig. Es gibt fast keinen Befehl, den ich schwerer zu verstehen finde, als ref name. LG, --Gyanda (Diskussion) 12:59, 6. Sep. 2018 (CEST)

Das mit der Anmerkung war mein Fehler mit fehlenden nowikis, machte sich anscheinend erst bei einem weiteren Diskussionsbeitrag bemerkbar. Eigentlich ist es ganz einfach: das "Beleg" meint den reinen Beleg-Text ohne die <ref></ref> drum herum. Das ref name ersetzt das einfache ref. Also erstmal <ref name"xy"> dann sofort dahinter den reinen Beleg-Text (ohne irgendwas in eckigen Klammern) und zum Schluss </ref>. Auf der Hilfeseite gibt es unter dem erklärenden Text ein sehr praktisches Beispiel, wie es aussehen muss. Viele Grüße --Orci Disk 13:53, 6. Sep. 2018 (CEST)

Oder etwas anders ausgedrückt: Du machst es wie gewohnt mit <ref> und </ref> und setzt den Zusatz name="xy" in das vorhandene <ref> ein. -- Jesi (Diskussion) 15:57, 6. Sep. 2018 (CEST)

Danke, Jesi und Orci, ich werde es mir noch mal in mein Vademecum eintragen, ich hoffe, ich kapier es jetzt endlich. Unfassbar, dass ich mir an diesem Befehl noch immer die Zähne aus beiße. Irgendwie will das nicht in meinen Kopf, dabei klingt es so einfach, wenn ihr es beschreibt :-) - ich hoffe sehr, dass ich euch nicht nochmal deswegen belästigen muss. Merci, --Gyanda (Diskussion) 22:10, 6. Sep. 2018 (CEST)

Die Frage müsste hier richtig sein

Jetzt sind wir so weit das ein Bot durch die Artikel wühlt und die Versionsgeschichte mit Vorlagen zumüllt. Siehe hier. Ganz sicher war das vorher auch nicht besonders hübsch - aber meiner Meinung nach kein Grund gleich ins andere Extrem zu verfallen. Wo wurde das eigentlich abgesprochen? --V ¿ 22:20, 26. Okt. 2018 (CEST)

siehe zu Vorlagen auch Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise/Archiv/2018#Einleitung --V ¿ 22:24, 26. Okt. 2018 (CEST)--V ¿ 22:24, 26. Okt. 2018 (CEST)

Und in dem Fall auch noch falsch formatiert. Nun steht dort als Verfassername auch der Ort drin: Kristian Frigelj, Erkelenz. Dabei will die Welt nur deutlich machen, von wo der Reporter berichtet bzw. an welchem Ort das Geschehen stattfindet. Der Unsinn mit den Vorlagen auch hier von einem anderen Bot. a) sollte es angesichts der Vielzahl an Fällen weiter von einem Menschen korrigiert werden und b) braucht es dieses Vorlagengedöns in aller Regel nicht. --Armin (Diskussion) 22:39, 26. Okt. 2018 (CEST)

Harmonisierung Einzelnachweise & Literaturangaben

Wie findet ihr das Vernetzen von Einzelnachweisen und Literaturangaben über Vorlagen (Beispiel da:Hnefatafl#Referencer)? Grüße, Conny 12:35, 2. Dez. 2018 (CET).

Hallo Conny, das erinnert mich sehr an eine vor ein paar Jahren gelöschte Vorlage (bei der das Zurückspringen aus dem Literaturverzeichnis auch nicht richtig funktionierte). Vermutlich gibt es also Leute, die es nicht so gut finden.

Ansonsten steht auf der Vorderseite: „Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.“ Wir haben kein Platzproblem, es tut uns nicht weh, wenn wir denselben Titel mehrfach in einem Artikel vollständig angeben. -- Carbidfischer (Diskussion) 20:43, 2. Dez. 2018 (CET)

responsive="" ?

Hi, der VisualEditor ändert routiniert automatisch im Hintergrund <references responsive> zu <references responsive=""> – ohne bei der Bearbeitung darüber zu informieren oder dies bei "Überprüfe deine Änderungen" anzuzeigen… Ist das problematisch? Jedenfalls widerspricht es den Wikipedia-Richtlinien unter "Mehrspaltige Darstellung aller Einzelnachweise" – oder sollte dort entsprechend erwähnt werden.

Wir haben das hier diskutiert und wissen dieses Verhalten des VE und sein Ergebnis nicht zu beurteilen… Grüße -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 01:21, 15. Dez. 2018 (CET)

Das ist ein Fehler und gehört auf Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 17:06, 15. Dez. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, dann weiter auf Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen #responsive="" ? --Chiananda (Diskussion) 17:19, 15. Dez. 2018 (CET)

Erledigt: Diesbezüglich kommt mittlerweile sofort TaxonBot vorbei und repariert das (phabricator: T101841 ). --Chiananda (Diskussion) 23:05, 25. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 23:05, 25. Mai 2019 (CEST)