Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2020/05

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Vielleicht mögt ihr mal schauen (erl.)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Intro#%C3%9Cberweisung_von_VM_zum_SG Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 18:07, 3. Mai 2020 (CEST)

Ad 1: Melde Dich an.
Ad 2: Falsche Seite, bitte wende Dich an das SG, --He3nry Disk. 18:25, 3. Mai 2020 (CEST)

Hallo He3nry. Welche Seite ist falsch? Admin-Notizen? Oder die verlinkte Seite? Tut mir leid, verstehe ich nicht. Ich bin doch nur Zaungast, anmelden möchte ich mich nicht. Gruß--2A02:8108:473F:A638:7C7A:26FF:6A96:9C33 18:39, 3. Mai 2020 (CEST)

Die AN. Deine Anregung könntest Du auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht vorbringen. -- Perrak (Disk) 18:58, 3. Mai 2020 (CEST)
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Dubiose Verifizierung

Mir kommt die Verifizierung des Accounts Munich Art Management (Absichtlich nicht verlinkt!) so ziemlich dubios vor:

Verifiziert wurde das Konto durch eine E-Mail-Adresse der ASAM praevent GmbH, einem (lt. Homepage) Dienstleister für Arbeitsmedizin, Arbeitssichterheit usw. Der Account befasst sich jedoch mit Kultur.

Aus meiner Sicht muss demnächst eine Verifizierung durch Munich Art Management ODER eine Benutzernamensänderung in ASAM praevent erfolgen. Anscheinend gibt es sogar eine Organisation Munich Art Management, die bei ASAM zumindest einen Briefkasten unterhält oder sich Räumlichkeiten teilt. Ich lege die Regeln zur Verifikation von Accounts jetzt mal so aus, dass zwischen Benutzername und E-Mail-Domain ein sichtbarer Zusammenhang bestehen muss. Reinschreiben kann man vieles als Text, wieso man nicht von der korrekten Domain eine E-Mail schicken kann (den Fall hatten wir beim Konto Heimkinderverband). PanTau 20:39, 1. Mai 2020 (CEST)

Benutzerverifizierung ist keine Sache der Admins, sondern des Support-Teams. Wenn Du denkst, dass da etwas nicht passt, solltest Du Dich an das Support-Team wenden. Aber der Homepage nach passt das doch, mir ist nicht klar, wo Du da ein Problem siehst. -- Perrak (Disk) 14:09, 2. Mai 2020 (CEST)

Wie im Einwohnermeldeamt hier... PanTau 16:06, 4. Mai 2020 (CEST)

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Bitte um weitere Adminmeinung zur offenen Löschdiskussion vom 16.Feb (Vorlagen)

Hallo Kollegen, bitte um weitere Augen auf die noch offene Löschdiskssion vom 16.Feb Wikipedia:Löschkandidaten/16._Februar_2020#4-Augen-Prinzip_(Admins) hinsichtlich dieser Vorlagen. Ich erachte die Entscheidung als durchaus relevant weil sie zu individuellen Vorlagen für einzelne Listen führen kann. Wenn es bis zum Ende der Woche keine weiteren Wortmeldungen gibt würde ich als letzter Beteiligter an der Diskussion diese Schliessen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 11:20, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich kann naturgemäß keine weiteren Augen beisteuern, unterstütze Dich aber bei Deiner Entscheidung.--Karsten11 (Diskussion) 11:48, 12. Mai 2020 (CEST)
Done, --He3nry Disk. 13:09, 12. Mai 2020 (CEST)
Danke für die weiteren Meinungen, habe die Löschung durchgeführt. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:22, 12. Mai 2020 (CEST)
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Artikel zu Wahlen

... dann probier ich's mal hier. Mir ist vor einiger Zeit in der QS-Arbeit Benutzer:HuJou aufgefallen, der gerne Artikel zu noch ausstehenden Wahlen anlegt, oft Übersetzungen aus en:WP, in der Regel ohne irgendeinen Beleg und dazu noch schlecht formatiert und sehr schlecht übersetzt. Die landen dann regelmäßig in der QS, da wird dann der Nachimport beantragt, der Artikel notdürftig in Form gebracht und mit einem Belegebaustein versehen. Jüngstes Beispiel ist der Artikel Parlamentswahl in der Slowakei 2024. Die vielen Hinweise und Ansprachen auf der Benutzerdisk wurden von ihm nicht umgesetzt und nicht beantwortet. So kann's mMn nicht weitergehen. WP:LKU war scheinbar nicht der richtige Ort; nun weiß ich's auch nicht. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:46, 13. Mai 2020 (CEST)

[1] --Artregor (Diskussion) 00:48, 14. Mai 2020 (CEST)
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Wiederholungstäter

Die Bezeichnung eines Mitarbeiters als Wiederholungstäter in einem öffentlichen Logbuch wie hier geschehen ist m. E. nicht in Ordnung und ist mit WP:WQ und WP:A auch nicht vereinbar. Bitte den Logbucheintrag ändern/entfernen oder wenn das nicht möglich ist, auf den Admin-Kollegen einwirken solche Bezeichnungen künftig nicht mehr zu verwenden. -- Hans Koberger 18:45, 19. Mai 2020 (CEST)

Hast du „den Kollegen“ Otberg denn schon selbst angesprochen? Gruß – Siphonarius (Diskussion) 20:05, 19. Mai 2020 (CEST)
Auch in Blick in das Sperrlog des Accounts wäre nicht schlecht. Deswegen wäre ich der Meinung, ein stilles "Magst Du nicht Wiederholungsfall statt -täter schreiben, der Begriff scheint mit definitiv anders belegt?" auf der Benutzerdisk eine Variante, die zum einen zielführender in der Sache und zum anderen deutlich wenig aufgeregt, prangermäßig einhergehen würde, --He3nry Disk. 20:26, 19. Mai 2020 (CEST)
Stimmt, Wiederholungsfall hätte es auch getan. --Otberg (Diskussion) 20:57, 19. Mai 2020 (CEST)
Danke, damit hat sich die Sache für mich erledigt. -- Hans Koberger 21:00, 19. Mai 2020 (CEST)
Habe den Text meines Sperrlogeintrags jetzt entfernt. So etwas geht ja inzwischen sogar :-) --Otberg (Diskussion) 13:34, 20. Mai 2020 (CEST)
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VM seit über 50 Stunden offen.

Seit 11:58, 21. Mai 2020 (CEST) ist eine VM Tohma betreffend offen. Ich hatte mich anfangs zu "kümmern" versucht, aus Gründen [2][3] aber dann darum gebeten, dass ein(e) Kollege/Kollegin übernehmen mag. Bisher leider nichts passiert. --JD {æ} 15:39, 23. Mai 2020 (CEST)

@JD: Ich habe dort nun einen Vorschlag zur Abarbeitung gemacht, den ich so umsetzen werde, wenn in den nächsten 3 Stunden kein Admin anderer Ansicht ist. Gestumblindi 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)
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Ich habe ein Problem mit dem Artikel Dwayne Johnson und ich bitte einen Admin um Hilfe

Hallo, liebe Admins! Und zwar stehe ich momentan auf dem Artikel Dwayne Johnson kurz vor einem Editwar mit einem anderen Benutzer. Es geht darum, dass ich anhand mehrerer Quellen und Webseiten nachweisen konnte, dass Dwayne Johnson keine 1,96 m groß ist, sondern 1,90 m um es genauer zu untersuchen. Die WWE Quellenangaben für Dwayne Johnsons Körpergröße sind falsch. Ich habe es wie gesagt nachweisen können. Nun habe ich Dwayne Johnsons Größe auf erneut auf 1,90 m umgeändert und habe Angst, dass dieser Edit von mir wieder rückgängig gemacht wird und ich womöglich als Vandale bezeichnet werde, was nicht stimmt. Nun habe ich mir vorgenommen, einen Admin um Hilfe zu bitten, der sich dieses Problem genauer anschauen müsste. Ich will bei Gott keinen Editwar mit jemanden anfangen. Der zuständige Admin muss bitte einen Blick auf die Diskussionsseite des Artikels, Dwayne Johnson, werfen und meinen Abschnitt genau durchlesen. Danke. Dr. Samuel Hayden (Diskussion) 15:22, 26. Mai 2020 (CEST)

Moin, das wird nichts. Deine noch so scharfsinnigen Analysen sind kein Beleg für die Änderung. Das wurde Dir in der Disk auch schon gesagt. Lass es also bitte, --He3nry Disk. 15:53, 26. Mai 2020 (CEST)
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Abschaffung der Namenskonventionen

Passiert hier gerade durch zwei interessierte Nutzer durch die Hintertür. Bitte zur Kenntnis nehmen, entscheiden, ob uns die von der Community beschlossenen und bisher stets bestätigten Richtlinien egal sind oder nicht und dann entsprechend handeln. Falls das durchgeht, haben wir das Vergnügen mit den selben Nutzern demnächst in dutzenden anderen Artikeln. Grüße, j.budissin+/- 18:28, 28. Mai 2020 (CEST)

+1, wobei diesbezügliche Diskussionen in der Vergangenhei, die sich im Archiv befinden, wohl nicht gelesen wurden. -jkb- 18:33, 28. Mai 2020 (CEST)
Bitte einen Blick auf WP:EW#Arnheim werfen, dort wird ein "drittes Admin-Augenpaar" gewünscht.--Mautpreller (Diskussion) 18:53, 28. Mai 2020 (CEST)
Hier wird überhaupt nichts abgeschafft, hier werden die NK einfach angewandt indem man sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richtet. Ist die oberste Richtschnur, steht so in den NK.--Steigi1900 (Diskussion) 18:58, 28. Mai 2020 (CEST)
In den NK steht auch Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Arnheim hat 16. Man muss die Regeln schon komplett lesen. NNW 19:08, 28. Mai 2020 (CEST)
Hab ich ja getan. Aber das gilt nur, wenn im Zweifelsfall die Anwendung des Wortschatzlexikons als Option zu wählen wäre. Das Gesamtbild ergibt aber bereits ein eindeutiges Bild, welche Bezeichnung tatsächlich geläufig ist. Jegliche Auswertung, auch die des Wortschatzlexikons, zeigt ein deutliches Übergewicht der deutschen Schreibung.--Steigi1900 (Diskussion) 19:15, 28. Mai 2020 (CEST)
Wäre es kein Zweifelsfall, gäbe es die Diskussion nicht. NNW 19:16, 28. Mai 2020 (CEST)
(BK) Würdest du bitte aufhören, die Diskussion nach hier auszuweiten? Ich habe hier als Administrator die Kollegen auf einen Vorgang und seine möglichen Konsequenzen hingewiesen. Diskutiert wurde das jetzt an genug Orten. --j.budissin+/- 19:17, 28. Mai 2020 (CEST)
Du bist es doch der Diskussion überall hinträgt. Willst Du grad Deinen Adminstatus in eigener Sache nutzen? Für die mitlesenden neutralen Admins: Im StAGN legt man sich übrigens auf die deutsche Schreibung fest.--Steigi1900 (Diskussion) 19:22, 28. Mai 2020 (CEST)
Der StAGN ist aber kein Bestandteil unserer NK. Hätte ich im Übrigen meine Adminrechte genutzt, dann hätte ich sofort unter Verweis auf die NK zurückverschoben. Das habe ich sehr bewusst nicht getan. Mir meine Zurückhaltung nun vorzuhalten, ist schon sehr speziell. --j.budissin+/- 19:31, 28. Mai 2020 (CEST)
Der StAGN ist aber ein wichtiger Orientierungspunkt und sicherlich verlässlicher als eine Zufallsrecherche in ausgewählten Printmedien.--Steigi1900 (Diskussion) 19:35, 28. Mai 2020 (CEST)
Und Du zeichnest hier offenbar bewusst ein Horrorszenario von lauter fiesen Typen wie mir, die nur darauf warten, Dutzende Artikel zu verschieben. Nennst Du das "Zurückhaltung"?--Steigi1900 (Diskussion) 19:40, 28. Mai 2020 (CEST)

Ja, es gibt eine extremlange Diskussion um einen Grenzfall (genau Häufigkeitsklasse 16 welche der Trennstrich ist) um Arnheim / Arnhem. Die Diskussion wird immer wieder mal geführt. Das wird ausdiskutiert werden und irgend eine Lösung gefunden werden. Davon geht die Wikiwelt echt nicht unter. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 19:23, 28. Mai 2020 (CEST)

Es geht nicht um die Diskussion, sondern darum, dass der Artikel entgegen den NK verschoben wurde auf ein Lemma, das diese nicht vorsehen. Und darum, dass diese Entscheidung de facto durch einen Admin abgesegnet und geschützt wurde. --j.budissin+/- 19:32, 28. Mai 2020 (CEST)
Die NK lassen einen Spielraum für derartige Abwägeentscheidungen. Der Artikel ist daher nicht entgegen den NK verschoben worden, sondern befindet sich im Einklang mit diesen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:37, 28. Mai 2020 (CEST)
Zumal: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.[2] Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächlich geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama. Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Die weiteren üblichen Namen können als Weiterleitungen (Redirects) eingerichtet werden und im Artikel in Klammern hinzugesetzt werden: Ljubljana (deutsch: Laibach) ist … Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der amtliche Ortsname als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden. Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes auf online verfügbaren Presseseiten aus dem Jahr 2011. Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.“ --HSVfürimmerundewig Reden, nicht beleidigen 20:02, 28. Mai 2020 (CEST)
Wir beenden das hier jetzt, ja? NNW 20:18, 28. Mai 2020 (CEST)

(Kopiert von WP:ESW) Es ist ganz einfach: Angesichts des jetzt hier und anderswo von vielen Seiten geäußerten Widerspruchs zur Verschiebung besteht dafür offensichtlich kein ausreichender Konsens. Deshalb werde ich den Artikel zurück auf die lange Zeit stabile Version verschieben, es sei denn es gibt in der nächsten Stunde Widerspruch seitens eines anderen Administrators. Den Verschiebeschutz werde ich aufrechterhalten. --Count Count (Diskussion) 20:19, 28. Mai 2020 (CEST)

Rückverschiebung wie angekündigt umgesetzt. --Count Count (Diskussion) 21:31, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich würde aus dem "Fall Arnheim" keine Grundsatzfrage machen, es gilt ja auch weiterhin der Satz aus WP:IAR, "dass manche Wikipedia-Richtlinien nicht perfekt sind und es sinnvolle Ausnahmen geben kann", das mag hier der Fall sein. Da muss man nicht gleich die "Abschaffung der NK" herbeibeschwören. Gestumblindi 20:41, 28. Mai 2020 (CEST)

Ja, das könnte hier der Fall sein. Ist es aber nicht. Das ist eine Eindeutschungskampagne, wie sie im Buche steht. Wenn das so durchgeht, warte ich nur auf den nächsten Streich.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 28. Mai 2020 (CEST)
"Eindeutschungskampagne" trifft es; BNS-Aktion. Dass auch ein ominöser "allgemeiner Sprachgebrauch" argumentativ nicht weiterhilft, hatten wir vor längerem schon im Fußballportal festgestellt. --Roger (Diskussion) 21:04, 28. Mai 2020 (CEST)
Nein, IAR sollte man für solche Fälle gar nicht empehlen, sonst können wir mit NK einpacken. Die Eindeutschungsaktivisten tauchen regelmäßig auf, diesmals eben etwas kräftiger. -jkb- 21:02, 28. Mai 2020 (CEST)
Puh, die Abschaffung der Namenskonventionen und nun eine Eindeutschungskampagne. Da wird aber mal wieder dick aufgetragen. Wer's braucht....--Steigi1900 (Diskussion) 21:06, 28. Mai 2020 (CEST)
Und die BNS-Aktion hat auch noch gefehlt. Na dann....--Steigi1900 (Diskussion) 21:07, 28. Mai 2020 (CEST)

Der Fall ist sicherlich grenzwertig, aber vor allem handelt es sich um eine inhaltliche Diskussion zu einem spezifischem Lemma. Bei „Abschaffung der Namenskonventionen“ habe ich nun wirklich an etwas anderes gedacht. Hier ist die Diskussion deplatziert. Yellowcard (D.) 21:24, 28. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yellowcard (D.) 21:24, 28. Mai 2020 (CEST)

CU-Wahl September 2020

Moin zusammen, das Folgende hatte ich in früheren Jahren mal per Email probiert, mit wenig Erfolg, daher in diesem Jahr allgemein hierher:
ja, ich weiß, die Wahl ist erst im September und ist also noch lange hin, aber angesichts (1.) dessen, dass die Bewerbung zur Übernahme von Checkuser-Aufgaben allgemein relativ unbeliebt ist (vgl. die Zahl der Kandidaturen bei den Wahlen seit 2016: Wikipedia:Checkuser/Wahl/Archiv), sowie angesichts (2.) dessen, dass es derzeit nur 4 Checkuser gibt, wir aber eigentlich 5 haben sollten (und brauchen!), bitte ich euch jetzt schon, in Ruhe zu überlegen, ob im September eine Kandidatur zu diesem Job für euch in Frage käme. Ich gehe zwar davon aus (und hoffe), dass Hephaion und Perrak sich im September zur Wiederwahl stellen, aber dann fehlt immer noch eine/r. Falls ihr also das Gefühl habt, dass ihr den Wahl-Anforderungen entsprechen wollt und könnt, lasst euch die Sache bitte durch den Kopf gehen.
Vielen Dank vorab fürs Durchdenken - Herzliche Grüße --Rax post 00:46, 18. Mai 2020 (CEST)

Entscheid für CU steht aus

Eine CU-Anfrage wurde heute abgefragt und der Fakt, dass bisher niemand reagiert hat, legt nahe, dass viele ähnliche Gedanken haben wie ich und nicht genau wissen, was dort nun zu tun ist. Welcher Entscheid sollte nun getroffen werden? Gruß, -- Toni (Diskussion) 17:01, 30. Mai 2020 (CEST)

Die Dauer der Sperre war ein Tag. Eine Sperrumgehung durch ausgeloggtes Editieren in den selben Diskussionen wie das Hauptkonto ist unerwünscht und zu sanktionieren, wenn auch, wie von Perrak in der CU/A schon geschrieben, weniger schwerwiegend als z.B. Sockenpuppenmissbrauch bei Abstimmungen. Vorschlag: Verwarnung und drei Tage Sperre des Hauptkontos wegen Umgehung der ursprünglichen Sperre. Weitere Admin-Meinungen? --Count Count (Diskussion) 17:27, 30. Mai 2020 (CEST)
Sehe ich auch so. @Count Count, du solltest es umsetzen. Gruß – Siphonarius (Diskussion) 18:02, 30. Mai 2020 (CEST) Alternativ abwarten, ob noch Gegenstimmen kommen. – Siphonarius (Diskussion) 18:03, 30. Mai 2020 (CEST)
Ihr Beiden könnt mich auch gerne bei Bedarf gleich wieder zensieren, da ich kein Admin bin...Aber findet Ihr das nicht etwas milde?! In Anbetracht auch der Tatsache, daß F. den Kollegen Sl. auch dauernd sekiert + mit höhnischen PA's um sich wirft?! MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:17, 30. Mai 2020 (CEST)

Ich finde für Sperrumgehung sollte es mindestens 30 Tage Sperre geben. Das ist ja schon ein Sehr deutlich Austreckter Mittelfinger gegenüber den Regeln. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 18:37, 30. Mai 2020 (CEST)

[BK] Ich halte das für einen möglichen Umgang mit der Sache, die drei Tage aber definitiv am unteren Rand des Angemessenen. Es liegt nicht nur Sperrumgehung an sich vor, sondern eben auch eine schöne Prise von dem allbekannten "keine Besserung"-Gewürzmix. In Würdigung des von dieser Angelegenheit abgesehen seit 2011 nicht weiter befleckten Sperrlogs sehe ich keinen unmittelbaren Anlass für eine Monatssperre, aber der Bereich um eine Woche scheint mir persönlich passender als drei Tage für fünfmaliges Umgehen einer 24-h-Sperre. Wir müssen da aber wegen mir nicht mit dem Feilschen anfangen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:41, 30. Mai 2020 (CEST)
Mein erster Gedanke nach dem Vorschlag von Count Count war auch, dass das schon am unteren Ende ist. Eine Woche fände ich adäquater. Aber auch ich habe hier kein besonderes Gefühl von "das muss so sein". Kein Einstein (Diskussion) 18:45, 30. Mai 2020 (CEST)
Würde auch bei Verwarnung + 1 Woche Sperre ansetzen. Funkruf Benutzer Diskussion:Funkruf WP:CVU 18:57, 30. Mai 2020 (CEST)

Ich bin dann mal so frei und setze die Woche um, die hier die relative Mehrheit hat und den Median bildet. Und hoffe, passende Worte zu finden. LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:27, 30. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 23:44, 30. Mai 2020 (CEST)

Benutzersperren

Auf Wikipedia:Sperrprüfung heißt es: "Um eine Sperrprüfung einzuleiten, speichere die folgende Zeile auf deiner eigenen Benutzer-Diskussionsseite ab..."

Leider handhaben viele Admins Benutzersperren so, dass sie auch die Bearbeitung der Diskussionsseite des Benutzers sperren und oft auch noch die Diskussionsseite des Benutzers zusätzlich mit einem Seitenschutz versehen. Das führt dazu, dass diese Benutzer nicht wirklich eine Sperrprüfung einleiten können, dann im Support aufschlagen und letztendlich unnötiger bürokratischer Aufwand generiert wird.

Ich möchte folgende Prozedur (für infinite Sperren) vorschlagen:

  1. Benutzer, die erstmalig gesperrt werden, dürfen ihre Diskussionsseite weiter bearbeiten
    • Die Vorlage "Gesperrter Benutzer" wird nicht auf die Diskussionsseite, sondern auf die Benutzerseite gesetzt
    • Die Diskussionsseite wird nicht geschützt
  2. Benutzer, die den sperrenden Admin angepingt haben und von diesem (oder wem auch immer...) für die Sperrprüfung entsperrt wurden, bekommen von diesem die Vorlage "Sperrprüfung" auf die Benutzerseite (nicht die Diskussionsseite) gesetzt.
  3. Bei Benutzern, die erfolglos die Sperrprüfung durchlaufen haben, wird die Bearbeitung der Diskussionsseite unterbunden
    • Der Baustein "Gesperrter Benutzer" sollte einen weiteren Parameter "Sperrprüfung erfolglos" oder wie auch immer erhalten, so dass man nicht etwa das Konto versehentlich für (sinnlose) weitere Sperrprüfungen entsperrt.
    • In diesem Fall kann dann auch die Diskussionsseite geschützt werden (was ja aber eigentlich überflüssig ist)
    • Zusätzlich sollte geprüft werden, ob auf der Benutzerseite die Vorlage "Sperrprüfung" steht, diese sollte durch "Gesperrter Benutzer" ersetzt werden
  4. Die Kategorie:Benutzer:Sperrprüfung sollte ab und zu durchgeschaut werden, ob dort Konten vor sich hin schimmeln, die zwar für die Sperrprüfung freigeschaltet wurden, aber nie eine beantragt haben.

Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:53, 30. Mai 2020 (CEST)

Das halte ich generell nicht für wünschenswert. Wenn der Account für unbestimmte Zeit gesperrt ist, dann ist auch nicht erwünscht das der Benutzer seine Diskussionsseite weiterhin nutzt.

Der Text auf WP:Sperrprüfung ist doch auch eindeutig: 

Falls keine Reaktion erfolgt oder falls du deine Diskussionsseite nicht bearbeiten kannst, wende dich bitte per E-Mail an einen Administrator oder an das Support-Team (info-de@wikimedia.org), um eine Entsperrung für die Sperrprüfung zu beantragen.

Ich sehe keine Lücke im Prozess und der Beschreibung was zu tun ist, das funktioniert und erspart uns lebendige Diskussionsseiten von unbeschränkt gesperrten Autoren. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:08, 30. Mai 2020 (CEST)

@Reinhard Kraasch: Wie oft kommen Entsperranträge per OTRS im Schnitt wöchentlich vor? Sperrprüfungen finden ja nur wenige statt. Braucht Ihr im OTRS-Team generell Unterstützung? --Count Count (Diskussion) 23:14, 30. Mai 2020 (CEST)
Die Idee, Bausteine einzusetzen, finde ich gut, weil das ein virtuell angepasstes Mittel ist und zugleich die Vorwurfsmechanik gegen Admins zu verlangsamen geeignet ist. Gegen Punkt 1 spricht mMn nur, dass es dem erstmalig infinit gesperrten Account eine Art freies Chatforum eröffnet. Zun Punkt 4: interessant, weil eine noch nie angeschaute (offenbar automatische?) Kategorie, weil mir nicht bekannt war, dass darin auch Accounts erscheinen, die zwar eine SPP verlangt, aber nie eine angefragt haben. --Felistoria (Diskussion) 23:31, 30. Mai 2020 (CEST)
Ich halte von dem Vorschlag nicht allzu viel, denn derjenige Admin, der eine infinite Sperre ausspricht, tut dies in der Regel ja (hoffentlich) nicht ohne guten Grund. Und angesichts der ja nun wirklich überschaubaren Anzahl von Sperrprüfungen in Relation zu der Anzahl tatsächlich infinit gesperrter Accounts kann ich mir nicht vorstellen, dass das OTRS-Team deshalb einen extrem hohen Arbeitsaufwand hätte. Jetzt mal rein aus meiner persönlichen Perspektive geschätzt, haben nicht einem 2 Prozent der Accounts, die ich infinit gesperrt habe, je eine SP eröffnet. --Artregor (Diskussion) 23:54, 30. Mai 2020 (CEST)
Na ja, die Zahl derjenigen, die unbegrenzt gesperrt werden und dann auf ihrer Diskussionsseite herumsenfen (und nur das wäre ja der Unterschied zur derzeitigen Praxis) dürfte sich auch in Grenzen halten. Die allermeisten Unsinnsaccounts werden gesperrt und das war's dann, daran wird sich hierdurch auch nichts ändern. Aber fast täglich schlägt ein Account im Support auf und bittet um Entsperrung - teilweise mit unerwünschten Nebeneffekten (wie gerade jüngst) --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:39, 31. Mai 2020 (CEST)

Eine Sperre der Benutzerdisk erfolgt nur bei infiniten Sperren. Und infinit gesperrt werden überwiegend nur Unsinnsaccounts. Ein etablierten Benutzer, der infinit gesperrt wurde und wegen einer Sperrung der Benutzerdisk keine SP hätte stellen können, ist mir nicht bekannt und halte ich für unwahrscheinlich. Es gibt mehrere Möglichkeiten, die SP zu beantragen. Somit sehe ich hier kein Problem. Gruß, -- Toni (Diskussion) 00:35, 31. Mai 2020 (CEST)

Nee Toni, eine Disksperre kann es auch bei begrenzter Sperre geben, zum Beispiel wegen fortgesetzter Pöbelei. Funkruf Benutzer Diskussion:Funkruf WP:CVU 00:48, 31. Mai 2020 (CEST)
Oft genug wird die Sperroption "darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten" nicht gesetzt, aber die die Diskussionsseite vollgeschützt. Effekt ist derselbe, nur dass es im Sperrlog nicht so leicht erkennbar ist. Und ob das wirklich in allen Fällen nötig oder angemessen ist, ist eine legitime Frage. --Grumpy old Ex-Admin 00:51, 31. Mai 2020 (CEST)
Der Schutz ist aber notwendig, weil es sonst vorkommt, dass auf diesen BDen von IPs oder weiteren Sperrumgehungen dort geschrieben wird, was ich des Öfteren beobachtet habe. --Artregor (Diskussion) 10:41, 31. Mai 2020 (CEST)
Aber die Leute schreiben dann doch fast immer die Mails. Reinhard Kraasch's Beitrag Eingangs passiert ja nicht aus luftleerem Raum. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:00, 31. Mai 2020 (CEST)
Es funktioniert halt nur unter Einbindung des Supports - den dadurch viele für eine Revisionsinstanz für Benutzersperren halten. Ich halte das mindestens für unglücklich.
Wenn allgemein befunden wird, dass Sperrprüfungen bei unbegrenzten Sperren überflüssig sind, soll mir das aber auch recht sein. Wenn nicht, fände ich es sinnvoll, wenn der gesamte Prozess innerhalb von Wikipedia und ohne den Support funktionieren würde, das ist aber derzeit nicht der Fall. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:26, 31. Mai 2020 (CEST)

Das "Rechtsmittelsystem" im WP-Universum gehört zu den seinen schäwchsten Stellen, das gilt für Benutzersperren ebenso wie für Artikellöschungen. Natürlich ist es absurd, demjenigen, dessen "Äußerungen" (denn im weitesten Sinne ist jeder Edit eine Äußerung) man für projektschädigend hält, auf seiner eigenen Benutzerseite ein Forum dafür zu bieten. Diese sollte also standardmäßig immer mitgesperrt werden, außer vielleicht bei freiwilligen Sperren. Das geht sinnvoll natürlich nur, wenn softwareseitig gleichzeitig die Sperrprüfungsseite immer freigeschaltet ist und nur bei Missbrauch abgeschaltet werden kann - und dann müsste eine Regelung eingeführt werden, dass eine Sperre (möglichst automatisch) aufgehoben ist, wenn sie nicht innerhalb einer Woche durch einen weiteren Administrator bestätigt wird, damit die Fälle, in denen die Sperrprüfung einfach ausgesessen wird, aufhören - und damit diese Regelung greift, müsste endlich (!) eine Möglichkeit zur Bereinigung des Sperrlogs, aus dem die aufgehobene Sperre zu entfernen ist, geschaffen werden, u. s. f. - alles nicht neu, und alles aus unterschiedlichen Gründen nicht gewollt und alles zumindest ein Grund, weshalb hier so vieles im Argen liegt. -- Stechlin (Diskussion) 19:32, 31. Mai 2020 (CEST)

Nö, bis auf die standardmäßig offene Sperrprüfungsseite sind das alles Dinge, die man mit der jetzigen Technik auch schon bewerkstelligen könnte, nicht ganz so komfortabel vielleicht, aber prinzipiell zumindest ja. Dass das „aus unterschiedlichen Gründen nicht gewollt“ sei, trifft die Sache schon eher als grundsätzliches Gemecker über Technik. --77.10.0.53 13:58, 1. Jun. 2020 (CEST)

Nun ja - offensichtlich lässt sich mal wieder keine Einigkeit erzielen. Für mich heißt das, dass ich mich im Support nicht mehr um Benutzersperren kümmern werde, jedenfalls niemanden mehr für die Sperrprüfung entsperren werde. Vielleicht solltet ihr mal nachfragen, ob es im Support überhaupt noch jemanden gibt, der Sperren abarbeitet, bevor ihr Leute dorthin verweist. Letztendlich ist mir das aber auch egal ... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:46, 3. Jun. 2020 (CEST)

Sei nicht gleich eingeschnappt. Wir haben verstanden, dass es ein Problem gibt und die OTRS-Leute weniger von diesen Fällen bekommen sollten. Was die Vorschläge oben angeht: Ich finde zumindest die Punkte 1 und 2 in Ordnung. Den Rest zwar auch, aber da denkt man vielleicht nicht immer dran. Wie wäre es, wenn ihr diese Anfragen ohne weitere Prüfung an den sperrenden Admin oder hierher auf AAF weiterleitet? Ob sie dann beantwortet werden, wäre dann nicht mehr eure Verantwortung. --MBq Disk 19:17, 3. Jun. 2020 (CEST)
Es geht mir ja gar nicht so sehr um die Arbeitslast, die ist überschaubar. Das Problem ist, dass die Gesperrten ausdrücklich an den Support verwiesen werden - und damit zum einen der Eindruck entsteht, dass der Support eine Revisionsinstanz für Benutzersperren wäre, zum anderen ein Prozess geschaffen wird, der teilweise außerhalb von Wikipedia abläuft, entsprechend intransparent ist und zu Irritationen wie Benutzer_Diskussion:Reinhard_Kraasch/Archiv/2019#SP oder Benutzer_Diskussion:Reinhard_Kraasch/Archiv/2019#Kein_Wille_zur_Sperrprüfung führt.
Solche Prozesse außerhalb von Wikipedia sind unschön und sollten aus meiner Sicht nach Möglichkeit vermieden werden. Wir haben Ähnliches bei den urheberrechtlichen Freigaben: Hier weiß der das Bild löschende Admin in Commons nichts davon, ob es vielleicht schon eine Freigabe-Mail gibt - und bei den Verifikationen: hier fordern die einen zur Verifikation auf und sperren vielleicht den Benutzer - ohne Kenntnis davon zu haben, ob es nicht schon eine entsprechende Mail im Support gibt. In diesen beiden Fällen ist das konstruktionsbedingt schwer vermeidbar. Aber im Fall der Benutzersperren sehe ich keine wirkliche Notwendigkeit, den Support mit ins Boot zu nehmen, auch nicht als Notbehelf bis es die Möglichkeit gibt, einzelne Seiten freizugeben. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:45, 3. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass Benutzer:Reinhard Kraasch vollinhaltlich recht hat und seinen Vorschlägen gefolgt werden sollte. Es ist offensichtlich, dass es hier eine gravierende Lücke gibt: Der Support muss die Konflikte ausbaden, hat aber überhaupt keine Legitimation dafür. Die genannten Beispiele sprechen für sich. Überdies denke ich, dass Benutzer:Stechlin sogar noch "rechter" hat: Das "Rechtsmittelsystem" im WP-Universum gehört zu den seinen schwächsten Stellen.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 3. Jun. 2020 (CEST)

Symptomatisch finde ich hier Stellungnahmen wie von Benutzer:Artregor: „Derjenige Admin, der eine infinite Sperre ausspricht, tut dies in der Regel ja (hoffentlich) nicht ohne guten Grund.“ Ohne Grund sicher nicht, aber ob es ein guter Grund ist, muss eben geprüft werden, und genau dafür ist die Sperrprüfung da. Es ist eben nicht sinnvoll, davon auszugehen, dass der sperrende Admin schon recht gehabt haben wird. Für Prüfungsinstanzen ist Misstrauen Pflicht, sonst kann man sie in die Tonne kloppen.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 3. Jun. 2020 (CEST)

Das Ganze wäre doch einfach zu lösen und dafür bedürfte es auch nicht des OTRS-Teams und es müsste auch nichts wirklich groß geändert werden: derjenige, der infinit gesperrt wurde, kann problemlos hier, auf WP:AA oder auf WP:SP per IP eine SP beantragen und der betreffende Account wird dann dafür entsperrt und der Benutzer bestätigt mit dem entsperrten Account, dass er tatsächlich selbst per IP die Sperrprüfung beantragt hat. Man kann auch wirklich künstlich Probleme kreieren, wo überhaupt keine sind, und Dinge, welche durchaus sinnvoll sind, dass sie bisher so gehandhabt wurden, ändern wollen. --Artregor (Diskussion) 22:19, 3. Jun. 2020 (CEST)
Nein, der sollte unter seinem Account eine Sperrprüfung verlangen können. Wo kommen wir denn hin, wenn man seine IP offenlegen muss, um eine ganz normale Sperrprüfung zu beantragen? --Mautpreller (Diskussion) 22:24, 3. Jun. 2020 (CEST)
Wenn wir die BDen von infinit gesperrten Accounts nicht dicht machen, werden diese für allen möglichen Murks missbraucht, dass kann es definitiv nicht sein. Im Zweifelsfall müssen wir dann halt wieder auf das "alte Modell" des extra SP-Accounts zurückgreifen. --Artregor (Diskussion) 22:29, 3. Jun. 2020 (CEST)
Doch, das kann es sein. Wenn die Benutzerdiskussion "für allem möglichen Murks missbraucht wird" (kenn ich doch, bin nicht von gestern), kann man sie immer noch sperren.--Mautpreller (Diskussion) 22:54, 3. Jun. 2020 (CEST)
Das klappt in aller Regel nicht, weil der Autoblock aktiviert ist und führt auch wieder zu Nachfragen im Support. Da wir gerade dabei sind: Gerade in den letzten Minuten sind schon wieder zwei Benutzer im Support aufgeschlagen: Benutzer:Jürgen Mücke und Benutzer:Jausenbrot --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:21, 4. Jun. 2020 (CEST)

Mir scheint, das ist mal wieder ein passender Moment, um darauf hinzuweisen, dass die Option "gesperrter User kann WP:SP bearbeiten" seit Jahren erhirnt, nicht aber programmiert ist: phab:T119795, phab:T27400. Wenn dort alle ein Herz oder einen Kaktus oder ein anderes Token spendieren, gibt es diese Lösung vielleicht schon in zwölf Jahren. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:44, 3. Jun. 2020 (CEST)

Wurde ja schon erwähnt... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:21, 4. Jun. 2020 (CEST)
Mich deucht, das kann man nicht oft genug erwähnen. Es wäre nämlich die beste Lösung. --Björn 00:23, 4. Jun. 2020 (CEST)
Klar: wäre, wäre, Fahrradkette... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:46, 4. Jun. 2020 (CEST)
Zugegeben, Konjunktiv löst keine Probleme. Lasst uns lieber überlegen, was man konkret tun kann, um die technische Umsetzung in Gang zu setzen. --Björn 00:57, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Diskussion finde ich gut. Wenn wir über den Tellerrand hinausschauen, z.B. nach en:wp oder nach Commons, dann sehen wir, dass es anderswo üblich ist, die Diskussionsseite auch für nicht befristet gesperrte Konten offen zu lassen. Typischerweise wird die erst bei einem Missbrauch gesperrt. Denkbar wäre auch eine Lösung, bei der die Diskussionsseite zumindest für einen überschaubaren Zeitraum offen bleibt. Nicht gut finde ich es, wenn zugemutet wird, als IP zu arbeiten, weil damit ein Verlust privater Informationen einhergeht. Momentan sind nur drei Wege ohne diese Problematik offen, entweder über E-Mail, falls dieser Weg nicht ebenfalls gesperrt wurde, über das Support-Team oder ggf. über ein anderes Projekt (etwa Meta). Ich denke, wir sollten uns hier daran erinnern, dass Sperren in erster Linie dem Schutz des Projekts und nicht der Bestrafung dienen. Entsprechend sollte ihr Einsatz minimiert werden und hier kann es selbstverständlich dazu gehören, dass die Diskussionsseite offen bleibt. Die Fähigkeit, sich hier auf dem eigenen Projekt mit dem eigenen Konto noch zu melden und Prozesse wie die Sperrprüfung anzustoßen, sichert auch ein gewisses Maß an Würde zu in einer für den Betroffenen oder die Betroffene sicherlich nicht sehr erfreulichen Situation. Auch Rückfragen oder Dialoge werden so mit dem sperrenden Admin möglich, bevor formal eine Sperrprüfung eröffnet wird. --AFBorchert 🍵 01:29, 4. Jun. 2020 (CEST)

Mir leuchtete noch nie ein, warum die Diskussionsseiten routinemäßig gesperrt werden. Wenn Missbrauch vorliegt, kann man das ja immer noch tun, gleiches gilt für die Bearbeitbarkeit der eigenen Diskussionsseite. Das sollte auch nicht nur zeitweise möglich sein: Wenn jemand, der infinit gesperrt ist, nach einem Jahr (oder später) anfragt, ob das eine Jahr nicht reicht, dann hielte ich es für legitim, ihm eine Sperrprüfung zu erlauben. -- Perrak (Disk) 10:48, 4. Jun. 2020 (CEST)
Klingt verlockend und einfach. Mein Problem ist das folgende: Wir haben wenig Möglichkeit eine Troll-SPP zu stoppen. Und jede Socke etc. wird uns ab sofort quasi instantan damit beglücken. Und die meisten unbeschränkt-Sperren mit Diskseite-Sperren sind diese Benutzer. Das aktuelle Verfahren dient explizit dazu, das zu entmutigen. Ich finde das aktuelle Verfahren, das im Zweifelsfall ein Email an OTRS bedeutet, angemessen und ausreichend, --He3nry Disk. 10:55, 4. Jun. 2020 (CEST)
Wie schön für dich... Der Support wurde nie gefragt, ob er das überhaupt machen will und damit den Schwarzen Peter der Trollfütterung abbekommt. Die echten Trolle sehen darin übrigens keine Hinderung und schlagen immer wieder im Support auf. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:38, 4. Jun. 2020 (CEST)
(BK) Ach ne. Das willst Du nicht anfangen, oder? Angesichts der Option Durchführung eines vollständigen Sperrverfahrens vs. Löschen einer Email sehe ich unterschiedliche Menge an in Anspruch genommener ehrenamtlicher Aufräumzeit. Von der der Community mal abgesehen --He3nry Disk. 11:41, 4. Jun. 2020 (CEST)
Ich glaube, du siehst den Prozess falsch - und auch die von mir vorgeschlagene Änderung. Das Sperrverfahren wird ja allemal eingeleitet und "die Mail einfach ignorieren" ist keine Option, dann kann man ja auch den Verweis auf den Support ganz entfernen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:52, 4. Jun. 2020 (CEST)
Die Entmutigung per OTRS erzeugt unnötigen Aufwand beim OTRS und den nichttrollenden Gesperrten. M.E. sollte die Disk. offen bleiben, bis Missbrauch der Disk. auftritt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:40, 4. Jun. 2020 (CEST)
Anscheinend wollen wir doch: Wir führen das hier ja nur, weil OTRS Arbeit auf die Admins schieben will, oder? --He3nry Disk. 11:42, 4. Jun. 2020 (CEST)
Ich verstehe die Befürchtung, He3nry, glaube aber nicht, dass es ein Problem ist. Erstens denke ich, dass wir uns das Offenlassen sparen können, wenn die Diskussionsseite bislang ungenutzt war. Und zweitens kann ich aus meiner über 10-jährigen Erfahrung als Admin auf Commons mit diesem Verfahren berichten, dass der Missbrauch der Diskussionsseite nach einer Sperrung nur selten vorkommt und dieser kann dann eben mit einer Wegnahme dieses Privilegs behandelt werden. WP:AGF sollte auch hier gelten. Ich denke, dass ein behutsamer und würdevoller Umgang mit gesperrten Konten uns nur gut tun kann. --AFBorchert 🍵 11:51, 4. Jun. 2020 (CEST)
Das ist keine Befürchtung (ich bin ja auch schon eine Weile hier unterwegs) sondern ein reales Thema. Es hat mich zuletzt einen massiven Einsatz in einem SGA gekostet, dort mal in eine Prüfung zu schieben, dass der SGA abgelehnt werden könnte(!) weil er Beschäftigungstherapie ist. Diesen Abwägungsvorgang haben wir Admins nicht. Wir dürfen die komplette Kette VM-SP-AP inkl. aller anderen Metaseiten durchlaufen. --He3nry Disk. 11:56, 4. Jun. 2020 (CEST)
Hm, für mich sind die Gründe 'steht so auf wp:sp' und 'sollte innerhalb der de.wp geregelt werden' und 'besser keine Bürokratiehürden auf Kosten potentiell unverhältnismäßig Gesperrter, um Trollende abzuhalten' nachvollziehbarer. --Ghilt (Diskussion) 11:54, 4. Jun. 2020 (CEST)
Also mal ganz ruhig: Wir können uns ja meinetwegen einigen, dass unbegrenzt gesperrte Accounts kein Recht auf eine Sperrprüfung haben. Dann können wir natürlich einfach deren E-Mail löschen. So lange das aber nicht so ist, schiebt die Community bzw. die Adminschaft (zusätzliche und vermeidbare!) Arbeit an den Support und nicht umgekehrt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:46, 4. Jun. 2020 (CEST)
Das erfordert m. E. ein Meinungsbild. Das ist eine so tiefgreifende Beschneidung der Benutzerrechte, dass man diese Entscheidung nicht mal eben so im Rahmen einer Diskussion auf AN treffen kann. --Björn 11:50, 4. Jun. 2020 (CEST)
Alle diese Entscheidungen sollten eigentlich auf breiterer Basis getroffen werden. Allerdings kann man ja niemanden zwingen, eine Sperrprüfung durchzuführen - wenn sich aber Admins in Wikipedia weigern, das zu tun, ist es immerhin transparent. Wenn wir im Support "einfach die E-Mail ignorieren", wie es He3nry ja anscheinend vorschwebt, ist das völlig intransparent und aus meiner Sicht inakzeptabel. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:57, 4. Jun. 2020 (CEST)
Schon klar. Mein Vorschlag ist auch, es so zu lassen wie es ist, da dann das OTRS eine Mühe und damit eine Hürde ist. Wenn es dann soweit ist, müssen wir halt dadurch (siehe Frietjof eins drunter), --He3nry Disk. 12:01, 4. Jun. 2020 (CEST)
Es ist aber weitaus mehr eine Mühe für den Support als für die Trolle (siehe meine Antwort an Henriette unten) und damit unverhältnismäßig. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:38, 4. Jun. 2020 (CEST)
Mich würden Daten interessieren: 1. Wieviele solcher Mails kommen innerhalb von … sagen wir mal: zwei Wochen oder einem Monat beim Support an? 2. Wie ist die durchschnittliche Bearbeitungsdauer einer solche Mail? (Es dürfte eine Art Textbaustein geben der eine standardisierte Antwort verschickt; das geht wohl flott – aber sicher ist auch noch einiges "Drumherum" zu erledigen) 3. Wieviele dieser gesperrten Nutzer eröffnen hernach tatsächlich eine SPP? 4. Wie ist die Erfolgsquote solcher SPPs? 5. Wieviel Aufwand (was und wie lang dauert das? muß man sich Konten quasi auf Wiedervorlage legen?) bedeutet dieser Workflow für den Admin, der das dann bearbeitet?
Anders gesagt: Bevor ich über "Arbeit" diskutiere oder sogar abstimme, möchte ich diese "Arbeit" bzw. den Arbeitsaufwand bei den Beteiligten realistisch beurteilen können. Kann ich derzeit nicht, würde ich aber gern können. Und daß ich danach frage bedeutet nicht, daß ich den Aufwand geringschätze oder für Pillepalle halte – ich weiß es einfach nicht. Aber ihr wisst das! :) --Henriette (Diskussion) 12:01, 4. Jun. 2020 (CEST)
An manchen Tagen sind es drei, vier Mails, an manchen vielleicht auch gar keine. Der Arbeitsaufwand ist insofern nicht gering, da man immer schauen muss, ob es zu dieser E-Mail-Adresse schon frühere Mails gibt und wir im Support ja keine festen Aufgabengebiete haben, d.h. für den einen ist das ein "Dauerkunde", der andere hat noch nie etwas davon gehört. Kommt noch hinzu, dass nicht alle Supporter auch Admins sind und auch nicht alle Admins (meine Wenigkeit eingeschlossen) Benutzersperrungen und Identifikation von Trollen und anderen "Dauerkunden" zu ihrem Lieblingsprojekt gemacht haben. Ich z.B. muss mich bei der Sperrbegründung "Reinkarnation Friedjof" oder "Dieselvandale" immer wieder aufs Neue schlau machen, was jetzt die jeweiligen Charakteristika der gesperrten Benutzer waren und wie weit die Mail auf einen dieser "Dauerkunden" zutreffen könnte. Und es gibt natürlich auch andere Konten, deren Sperrprüfung wir meist im Vorwege ablehnen (das handhabt aber auch jeder Agent anders - auch dies ein Grund, weshalb ich das lieber onwiki sehen würde). Dies sind Konten, die praktisch keine Bearbeitungen haben - da sagen wir dann: "Melde dich einfach neu an", oder auch reine Diskussionskonten - da sage zumindest ich dann: "Wikipedia ist kein Diskussionsforum, eine Sperrprüfung ist aussichtslos, such dir ein anderes Betätigungsfeld". Wie gesagt wäre auch da besser, wenn das onwiki formuliert werden würde - zum einen ist es dann nicht unbedingt die Privatmeinung eines Supporters, zum anderen bekommen auch die anderen Benutzer dann mit, was da läuft (z.B.: dass es Mobilisierungsversuche außerhalb von Wikipedia wie im Fall Ganser gibt).
Wenn dann tatsächlich eine Sperrprüfung einzuleiten ist, ist auch einiges zu tun: Benutzer entsperren, Baustein "Sperrprüfung" und Ping an den sperrenden Admin auf die Diskussionsseite setzen, Benutzerdiskussionsseite entsperren und leeren, und nicht zuletzt: Eine Mail an den Kunden senden, dass er die Sperrprüfung beantragen muss. Dann kommt noch hinzu, die Kategorie:Benutzer:Sperrprüfung periodisch zu überwachen, und falls der Benutzer die Sperrprüfung nicht eingeleitet hat, ihn ggf. wieder zu sperren, dann vielleicht auf die dann ankommende wütende Mail zu reagieren, weil er nicht verstanden hat, was zu tun ist (oder es durchaus verstanden hat, dem sperrenden Admin etwas auf die Disk geschrieben hat, dieser aber nicht reagiert hat...)
Hinzu kommt aber auch eine Reihe von Leuten, denen man erst einmal erklären muss, dass sie vor ihrer Sperre einmal auf ihre Diskussionsseite hätten schauen müssen und dass sie dort mehrfach verwarnt und auf Richtlinien hingewiesen wurden. Da ist eine Beratung durch den Support zwar einerseits sinnvoll, andererseits gilt hier mein ceterum censeo, dass wir die Strukturen in Wikipedia so gestalten müssen, dass die Benutzer hier automatisch und alleine zurecht kommen und nicht erst über den Umweg Benutzersperrung - Mail an den Support - Aufklärung durch den Support - über die Bedienung von Wikipedia informiert werden. Und wie ich ja immer wieder sage: Die Altinsassen von Wikipedia (und da beziehe ich mich durchaus ein) zeichnen sich durch eine immense Betriebsblindheit und durch Scheuklappendenken aus. Allein schon, mit welcher Selbstverständlichkeit Artikellöschungen und Benutzersperren als Problemlösungen angesehen werden und wie wenig über konstruktive Alternativen nachgedacht wird, macht mir große Sorge. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:25, 4. Jun. 2020 (CEST)
Ich sehe es wie He3nry, dass der Diskschutz den großen Vorteil bietet, dass nicht jeder infinit gesperrte Troll, von denen es viele pro Tag gibt, direkt aus Spaß weiter zur Sperrprüfung geht und dort erstmal wieder alle beschäftigt. Der Umweg über Mail an Support schreckt zumindest schon mal einen Teil der Sockenspieler ab, die das auch nicht jedes Mal machen wollen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 12:06, 4. Jun. 2020 (CEST)
Aber das eingangs geschilderte Prob bliebe ungelöst. - Vielleicht können wir uns so einigen: Die Benutzer-Diskussionsseite zu sperren ist ein legitimes Werkzeug. Es wird angewendet, um das beschriebene oder anderes Trollverhalten zu verhindern, etwa bei Massnahmen gegen bekannte Sockenspieler. Im Sperrlog sollte dann ein klarer Vermerk stehen, zB "frühere sp als ... abgelehnt" um nutzlose Entsperrungen durch das OTRS-Team zu verhindern. Im Zweifelsfall oder ohne so einen Vermerk wird wie bisher entsperrt. - Bei anderen infiniten Sperren, etwa gegen MOAMs, Spin doctors, fehlender Verifizierung, etc. bleibt die Benutzerdiskussion offen, solange sie nicht missbraucht wird. --MBq Disk 13:02, 4. Jun. 2020 (CEST)
Spricht etwas dagegen, die Formulierung aus WP:SPP klarer (und etwas härter) zu schreiben? Folgerichtig wäre der Support auch zu ermächtigen, Abfragen nach eigenem Ermessen wegen fehlender Vorbedingungen abzulehnen, ggf. auch ohne menschengemachte Antwort. ALT: „Falls keine Reaktion erfolgt oder falls du deine Diskussionsseite nicht bearbeiten kannst, wende dich bitte per E-Mail an einen Administrator oder an das Support-Team (info-de@wikimedia.org), um eine Entsperrung für die Sperrprüfung zu beantragen.“ VORSCHLAG NEU: „Falls innerhalb von 24/ 48 Stunden keine Reaktion erfolgt oder falls du deine Diskussionsseite aufgrund einer Seitensperre nicht bearbeiten kannst, wende dich bitte per E-Mail an einen Administrator oder an das Support-Team (info-de@wikimedia.org), um eine Entsperrung für die Sperrprüfung zu beantragen. Das Supportteam wird nur dann aktiv, wenn die Wartezeit eingehalten oder die Diskussionsseite gesperrt wurde.“ (Neues ist unterstrichen) Es ist halt die Frage: wieviele Betroffene landen im Support, die von der Prozedur überfordert sind (und trotz Sperre zu einem hilfreichen Beitragenden werden können), und wieviele Trolle genießen die verursachte Bürokratie? Kann Revert-(Block)-Ignore im Support eine sinnvolle Vorgehensweise sein? Konkret an Reinhard: was ist das belastendere? Der Aufwand, einem von den Umständen überforderten Neuling zur SPP zu helfen, wobei dieser Neuling beispielsweise ein eher harmloser SPA sei und bei dem die nicht ganz kleine Möglichkeit besteht, tatsächlich einen Autoren gewinnen zu können? Oder ist es das Bespielen der Kanäle durch einen der Wikipedia-Universums-Schurken, bei denen die Sinnlosigkeit einer Reaktion klar ist, aber wo trotzdem die gefühlte oBeteiligungder reale Verpflichtung besteht, eine Antwort zu geben? Hast Du das Gefühl, dass der Support Leitlinien aus der Community braucht? – Fragen über Fragen, Antworten würden zumindest mir sehr helfen, ein umfassenderes Bild der Situation zu gewinnen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 13:32, 4. Jun. 2020 (CEST) // Nachtrag: das ist jetzt eine Art inhaltlicher BK zu Reinhard um 13:25 hier drüber, ich hatte seine Antwort vor dem Abspeichern nicht lesen können.

Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist zum einen: Das Einbeziehen des Supports ist überflüssig und zum anderen: Diese Vorgehensweise ist intransparent - und damit nicht Wikipedia-gemäß. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:38, 4. Jun. 2020 (CEST)

Moment, wie hast Du den Satz jetzt verstanden? Ich dachte, geschrieben zu haben, dass Nutzer gesperrter WP-Konten aus Überforderung im Support landen (genau das meinte ich auch); nicht etwa, dass der Support überfordert sei, auf letzteres deutet dein "Frechheit" hin... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 14:09, 4. Jun. 2020 (CEST)
Ich hatte das in der Tat falsch gelesen... Neben dem oben geschriebenen:
Ich bin kein Freund überausführlicher Regeln - im Endeffekt liest niemand dieses ganze: "Mach dies oder das, wenn das nicht klappt, mache etwas anderes... " vor allem dann nicht, wenn da Alternativen angeboten werden, da wird dann der erste beste Weg gegangen. Wie und dass man da eine Mail versenden kann, wissen die allerwenigsten. Und vor allem wissen das unsere Trolle - man könnte sagen: unsere Prozeduren sind so angelegt, dass gutwillige Benutzer frustriert werden, aber die Trolle überleben.
Was deine Frage nach den Anzahlen angeht, habe ich jetzt keine belastbaren Zahlen zur Hand.
Gefühlt wird aber ohnehin fast jede Sperrprüfung abgewiesen, und auch was die überforderten Neulinge angeht, mag ich diesen kaum den Rat geben: "Versuch es noch einmal mit Wikipedia", da ein Scheitern auf anderer Ebene (siehe mein "ceterum censeo" oben) vorprogrammiert ist. Es ist leider schon so, dass sich für viele Wikipedia als insgesamt unwirtliche Veranstaltung darstellt - die Benutzersperren sind ja nur ein Teilaspekt.
Der Support bräuchte da auch keine "Leitlinien", sondern müsste in die Prozesse besser einbezogen werden - die Community kann und sollte nicht einseitig Arbeitsanweisungen an den Support erteilen und dann nichts darauf geben, ob und wie diese abgearbeitet werden. Das gilt jetzt nicht nur für die Sperrprüfungen, sondern z.B. auch für den Verifikationsprozess - da verlassen sich einige darauf, dass das innerhalb des Supports schon gehandelt werden wird und weiten die Verifikationsanforderungen immer weiter aus, egal welche Rückmeldungen jetzt der Support gibt. Ich finde, es gehört sich einfach nicht, so etwas über die Köpfe der Betroffenen hinweg zu entscheiden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:03, 4. Jun. 2020 (CEST)
Um noch mal auf die "Leitlinien" zurück zu kommen: Die elementare Leitlinie sollte eigentlich sein, alles transparent und innerhalb von Wikipedia abzuhandeln, was sich so abhandeln lässt und auf intransparente Prozesse außerhalb von Wikipedia nur dann auszuweichen, wenn es aus übergeordneten Gründen nicht anders geht. Davon kann ich hier aber (im Gegensatz z.B. zu urheberrechtlichen Freigaben) nichts erkennen. Der Grundtenor der Befürworter des status quo scheint mir zu sein: "Lassen wir das den Support machen, dann haben wir weniger Arbeit". Das darf m.E. nur jemand sagen, der entweder bereits im Support mitarbeitet oder sich wenigstens einmal um die Mitarbeit beworben hat, von Seiten anderer empfinde ich das als, na ja: Frechheit. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:05, 6. Jun. 2020 (CEST)
Wenn ich das jetzt richtig verstehe, ist dein Hauptwunsch, dass in Sperrangelegenheiten unter Support-Inanspruchnahme einerseits mehr Transparenz und andererseits mehr Community-Beteiligung herrscht. Außerdem schilderst Du oben die Arbeitsschritte, welche passieren (wobei ich hoffentlich keinen vergessen habe):
  1. Prüfung ob es von dieser E-Mail-Adresse schon frühere Mails gab
  2. Versuch der Schurken-Erkennung
  3. Je nach Fall, Ablehnung des Verfahrens („Wie gesagt wäre auch da besser, wenn das onwiki formuliert werden würde - zum einen ist es dann nicht unbedingt die Privatmeinung eines Supporters, zum anderen bekommen auch die anderen Benutzer dann mit, was da läuft [z.B.: dass es Mobilisierungsversuche außerhalb von Wikipedia wie im Fall Ganser gibt].“)
  4. Benutzer entsperren, Baustein setzen, Admin pingen, Benutzerdiskussionsseite entsperren und leeren
  5. Mail an Kunden, dass er die Prüfung einleiten muss
  6. Ggf. Diskussionsseiten-Inhalt mit Verwarnungen erklären.
Davon könnte meiner Meinung nach einiges modifiziert und vereinfacht werden. In WP:OTRS#Disclaimer steht (zum Glück) eindeutig, dass etwaige private Daten von der WMF im OTRS nicht geschützt werden können. Daraus lässt sich die Möglichkeit ableiten, Entsperranfragen direkt auf WP:SPP zu kopieren. Eine Prüfung ist zwar nur auf Wunsch des Gesperrten zulässig, eine E-Mail an ein Organ der technischen Unterstützung von Wikipedia halte zumindest ich aber für eine ausreichende Angabe eines solchen Wunsches.
Damit würden die Punkte 2 und 3 sowie der Adminping in einer Handlung zusammengefasst werden können. Außerdem brauchen sich die Supporter dann keine Gedanken mehr über eine Schurkenerkennung zu machen, weil sie einfache Übermittler einer Nachricht wären. Etwaige Bausteine würden dann nach der Nachricht auf SPP zu setzen sein.
Die Kundenmail könnte dann sinngemäß lauten: „Der Prüfvorgang ist eingeleitet und kann hier (=LINK ZUM SPP-ABSCHNITT) weiter verfolgt werden. Die Beteiligung des Supports ist damit abgeschlossen.“
Damit würde der Support das leisten, was er leisten sollte: er stellt die korrekten Kontakte her und startet die passenden Vorgänge. Weitergehende Handlungen wären eher so etwas wie ein Feature creep, was nicht sein muss; außerdem ist dann der Rest des Vorgangs transparent. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 14:21, 6. Jun. 2020 (CEST)
Hallo Grand-Duc, wenn ich dich richtig verstehe, hieße das, dass der Support die Punkte 1 und 2 oben nicht abarbeiten soll bzw. muss - also kommentar- und überprüfungslos einen jeden Entsperrwunsch auf die SP kopieren sollte. Das steht aber im Widerspruch dazu, dass die Einbindung des Supports ausdrücklich dazu gedacht ist, bestimmte Dauerkunden auszubremsen. Derzeit steht ein solcher Fall an - wenn ich da nicht die Vorgeschichte überprüfe und bewerte, steht die n+1-te Sperrprüfung ins Haus (was in diesem Fall vielleicht sogar berechtigt wäre, allerdings fürchte ich, dass der Betreffende ohnehin kein Gehör in der Sperrprüfung bekommt, sondern einfach als nerviger Störer wieder gesperrt wird). Anders gesagt: Wenn der Support dort nicht aktiv eingreifen soll (darf, muss...), sehe ich eigentlich keinen großen Unterschied zu meinem Vorschlag (außer, dass man "nervige Diskussionsseiten" gegen "nervige Dauer-Sperrprüfungen" tauscht), wenn der Support die Anfragen bewerten und sichten soll, sehe ich wiederum keinen großen Unterschied zur derzeitigen Praxis. Mein Vorschlag hätte aus meiner Sicht zudem den Vorteil, dass dort zwischen erster und weiteren Sperrprüfungen unterschieden wird (also ein "playing the game" vermieden wird), was nach deinem Vorschlag nur geht, wenn der Support aktiv eingebunden wird. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:11, 8. Jun. 2020 (CEST)
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