Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäVorlage:SS Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäVorlage:SS Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäVorlage:SS den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäVorlage:SS die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

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Liste von Windkraftanlagen in der Schweiz (gelöscht)

Der enzyklopädische Sinn einer solchen Liste geht gegen Null. Die geräte stehen halt überall rum, ähnlich wie Tankstellen oder Postämter oder Lifaßsäulen. Eingangskontrolle 12:08, 24. Jan. 2011 (CET)

Im Unterschied zu Tankstellen, Postämtern und Litfaßsäulen, bei denen dies normalerweise nicht der Fall ist, sind Windkraftanlagen aber meistens landschaftsdominierend, ähnlich wie Staudämme. Das reicht mir für enzyklopädische Relevanz. Behalten. --beek100 12:33, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß ja nicht, ob die Dinger in der Schweiz so selten sind, aber hier in der Gegend fällt es mir schon schwer, dir zu sagen, ob da 10 oder 20 stehen. --TheK? 15:42, 24. Jan. 2011 (CET)

Artikel: „Im Unterschied zu Deutschland und Österreich existieren in der Schweiz nur wenige grössere Windkraftanlagen.“ --Polarlys 16:37, 24. Jan. 2011 (CET)

Das trifft definitiv zu. Die ganzen riesigen Offshore-Windkraftanlagen fallen nämlich auch schon mal aus naheliegenden Gründen weg... -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:30, 24. Jan. 2011 (CET)

jupp, und unsere endlosen berge mit genug wind pflastern wir uns nicht zu, damit die deutschen zu uns kommen können, ohren auslüften, wenn sie zuhause ohrensausen bekommen ;): unbedingt behalten: im alpenraum ist eine windkraftanlage wirklich von anderer bedeutung , und das wird sie auch absehbar die nächsten jahrzehnte bleiben, wir setzen auf naturschutz und wasserkraft (eine Liste der Stauseen in Schleswig-Holstein wär ja auch was besonderes, oder?) --W!B: 19:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Was Windkraftanlagen anbelangt, ist die Schweiz nach wie vor ein Entwicklungsland - und solange das noch der Fall ist, hat diese Liste auch ihre Berechtigung - schon gar, wenn sie sogar incl. jeweiliger Standortkoordinaten geführt ist! Kein Grund zur Löschung erkennbar! schnellbehalten! --ProloSozz 04:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Und das im Zusammenhang mit "einmal vielleicht relevant immer in Wikipedia vertreten", bedeutet auch wenn die Schweiz sich weiter entwickelt wird diese Liste gepflegt werden müssen... --Eingangskontrolle 10:28, 27. Jan. 2011 (CET)

Ungültige Liste.--Engelbaet 07:45, 31. Jan. 2011 (CET)

Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen. Sie sollen dazu dienen, andere Wikipedia-Artikel besser auffindbar zu machen und dabei einen Überblick über ein Thema zu geben. Die hier diskutierte Liste ist zwar eine Tabelle, in der die einzelnen Anlagen mit ihrer Georeferenz, Nabenhöhe usw. verzeichnet sind, die in der Tabelle enthaltenen Elemente sind jedoch nicht verlinkt. Eine andere Funktion der Liste (z.B. Vorbereitung eines Artikel Windkrafterzeugung in der Schweiz) wurde in der Diskussion nicht benannt; ich könnte mir vorstellen, dass die Liste in einem derartigen Artikel Sinn macht und würde dafür auch gerne wiederherstellen.--Engelbaet 07:45, 31. Jan. 2011 (CET)

Artikel

Panoramalift Kirchhundem (gelöscht)

Artikel enthält meiner Meinung nach keine Relevanz. Link mit den Daten kann auch im Artikel Panorama-Park Sauerland Wildpark eingebaut werden, das reicht. DerAndre 00:26, 24. Jan. 2011 (CET)

Die RK machen zwar keine Aussage über die Relevanz von Sesselliften, m.E. ist die Relevanz in diesem Fall aber wirklich ausgesprochen grenzwertig. Ein Einbau in den übergeordenten Artikel und anschließende Löschung erscheint mit angebracht. Caroline Maybach 18:14, 24. Jan. 2011 (CET)

Jo, sehe ich auch so, insbesondere, wenn der Lift nicht öffentlich zugänglich (z.B. öffentliche Bergbahn), sondern Teil des Parks ist. --Opihuck 19:58, 24. Jan. 2011 (CET)

Gelöscht: Keine eigenständige Relevanz. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  21:44, 31. Jan. 2011 (CET)

PDF/H (gelöscht)

Vollständig unbelegter Artikel, der nur mit den Wörtern "soll" gefüllt ist und damit eine Zukunftsvision beschreibt (aus dem Jahr 2007). Wenn sich der Standard (noch?) nicht durchgesetzt hat bzw. darüber auch kein Nachweis erbracht ist, muss das wohl gelöscht werden... --Roterraecher ^!? 04:41, 24. Jan. 2011 (CET)

offenbar ist pdf/h eine "best practice guide" (BPG) der AIIM für Dokumente im Gesundheitswesen (siehe auch diese Adobe-PR. Offenbar wurde das 2007 festgelegt und seither ist nichts weiter passiert. (AIIM macht explizit klar, dass es sich nicht um einen Standard sondern nur um einen BPG handelt. Wenn das als relevant angesehen wird, würde ich das Lemma lassen. --Qcomp 12:17, 24. Jan. 2011 (CET)

He? Was ist denn das? Ich kann mir darunter nichts, aber auch überhaupt gar nichts vorstellen. Für mich sind das leere Worthülsen mit viel bla bla. Relevanz nicht einmal ansatzweise dargestellt. Löschen --Opihuck 20:10, 24. Jan. 2011 (CET)

Hätte auch keine Probleme mit dem Lemma: Behalten. Ob Standard oder BPG, mag dahingestellt bleiben, denn der Begriff sollte in Abgrenzung zu PDF/A, PDF/X usw. erklärt werden. Nur für den Fall, daß im Laufe der Diskussion neue Argumente gegen ein eigenes Lemma sprechen sollten (was ich nicht sehe), wäre eine Einarbeitung in PDF zu erwägen.--Aschmidt 08:52, 25. Jan. 2011 (CET)

PDF/A, PDF/X und Konsorten sind technische Formatstandards, lösen Probleme, machen Vorschriften. PDF/H ist eine Empfehlung, wie man PDFs in einem recht eng eingegrenzten Bereich am Besten verwendet. Ich sehe da keinen direkten Zusammenhang, und nichts, was auf eine Relevanz dieser Empfehlung hinweisen würde. --YMS 16:19, 1. Feb. 2011 (CET)

Bedeutung ist nicht dargestellt, gemäß Diskussion daher gelöscht. Grüße von Jón + 20:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Phasenkonzept im Bauwesen (gelöscht)

Wenn ich den Artikel richtig verstehe, dann geht es um eine Abbildung in einem Buch, die hier beschrieben wird. Die Abbildung ist URV, der Artikel ist erfolglos durch die QS gelaufen. Gleich zu Beginn schildert der Artikel, dass es eigentlich völlig egal ist, welchen Wirtschaftszweig man nimmt, um dann "in diesem Fall" von Bauprojekten zu sprechen. Das ganze sieht einfach so aus, als ob sich hier der Autor eines Buches selbst verewigen will... Solange kein Nachweis erbracht ist, dass dieses Phasenmodell in der Bauwirtschaft üblich ist und auch von anderen als dem einen Buchautor Kochendörfer verwendet wird, sollte der wirre Artikel gelöscht werden --Roterraecher ^!? 04:48, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich kann nicht einmal ansatzweise etwas von einem Konzept erkennen. Was der Autor darstellt, sind die verschiedenen Stationen der Realisation eines Bauwerks. Inhaltloser Artikel ohne erkennbare Substanz. Das ist gar nichts. Löschen --Opihuck 20:21, 24. Jan. 2011 (CET)

Gelöscht gem. Diskussion. Millbart talk 13:11, 31. Jan. 2011 (CET)

Friends For Life (QSMA)

Artikel aus der allg. QS, so theoretisch nur Trackliste und somit löschfähig --Crazy1880 07:50, 24. Jan. 2011 (CET)

erstmal in die QSMA verwiesen mit der Hoffnung auf Ausbau. Der Tom 08:19, 24. Jan. 2011 (CET)

AMOR Group (gelöscht)

Aus dem Stummel ist immer noch kein Artikel geworden und die zu lesende Mitarbeiteranzahl erreicht nicht einmal die Absprungsmarke zur Relevanzhürde. Umsatzzahlen fehlen gleich ganz. Eingangskontrolle 08:41, 24. Jan. 2011 (CET)

Also Hoppenstedt kennt in der Stadt 2 Firmen namens AMOR: eine Gmbh&Co Kg mit 30 Mann/4 Mio Umsatz und eine GmbH mit 1300 (tausendreihundert) Mann und 56 Mio Umsatz (# 323080654). Das widerspricht zwar dem Artikel, entspricht aber den RK. Bitte LAE. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 10:54, 24. Jan. 2011 (CET)

Das Unternehmen selbst hat aus den 1.300 130 gemacht und aus den 56 103 Mio. Das müsste jetzt mal hinterfragt werden. XenonX3 - (☎:±) 11:02, 24. Jan. 2011 (CET)

53 Millionen Euro Umsatz im GJ 2007/2008, daher löschen. --Gittergesoxxx 12:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Also eure Streitereien um irgendwelche Umsatz- oder Mitarbeiterzahlen finde ich grotesk. Ich kann nicht erkennen, was diese Firma enzyklopädisch Wertvolles geleistet hat. Es gibt keinerlei weiterführende Informationen über das Unternehmen, keinerlei Belege. Aber natürlich fehlt der Link zur Unternehmens-Website nicht. Wahrscheinlich kommt dann morgen noch der Link zum Katalog und der Push-Down-Button zum Warenkorb. Selbst wenn diese Firma 200 Millionen Umsatz macht und damit ein Relevanzkriterum erfüllen sollte, ist und bleibt sie enzyklopädisch vollkommen bedeutungslos. Das ist reine Firmenwerbung und sonst gar nichts. Löschen --Opihuck 20:53, 24. Jan. 2011 (CET)

Aus dem el. Bundesanzeiger: 53 Mio Umsatz, 799 MA, Personalaufwand 3,979 Mio, macht bei 799 Mitarbeiter und 12 Monaten ein Gehalt von 414,99 € pro Monat. Hier stimmt gar nichts. Löschen --Peter200 22:30, 24. Jan. 2011 (CET)

Der übliche "ich bin drin"- Artikel/ Textbox mit Einzelsatz. Erst man wäre der elktronische Bundesanzeiger maßgeblich, danach irrelvant = löschen. Falls sich andere Zahlen finden, sind diese nicht einfach reinzuschreiben, sondern mit nachprüfbaren Quellen zu belegen. In diesem Fall würde ich selbst bei knappem Überschreiten der Umsatzgrenze klar für das Löschen plädieren, da das Unternehmen mit Echtschmuck handelt, dh. der Umsatz nicht aus irgendeiner besonderen Bedeutsamkeit des Unternehmens resultiert, sondern allein aus der Tatsache das Echtschmuck nun mal teuer ist. Durch das reine Durchschleusen eines Warenstromes ist die Fa. aber nicht bedeutsam für eine Enzyklopädie. löschen -- Andreas König 07:28, 25. Jan. 2011 (CET)

Klares Unterbieten der RK (2009 war der Umsatz 58.595.386,97 Euro). Es wird in der Bilanz aber ein Ergebnisabführungsvertrag benannt, was die Beherrschung durch die Al Holdings GmbH als Organträgerin aufzeigt. Diese könnte Relevanz haben. In diesem Falle müsste aber eine Verschiebung auf die Al Holdings stattfinden und daus der AMOR GmbH wird eine Randbemerkung. 7 Tage für die notwendigen Recherchen und Korrekturen. Yotwen 09:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Relevanz eindeutig nicht dargestellt. Löschen! --Michileo 01:23, 26. Jan. 2011 (CET)

Inhaltlich und wirtschaftlich keine Relevanz erkennbar. Löschen. -- DEV107 22:08, 26. Jan. 2011 (CET)

Gelöscht gem. Diskussion. Millbart talk 13:07, 31. Jan. 2011 (CET)

Jahresversammlung (Quäkertum) (bleibt)

war Jahresversammlung

Abgesehen davon, dass nicht nur die Quäker Jahresversammlungen abhalten: Relevanz? Lemmafähig? --Michileo 09:13, 24. Jan. 2011 (CET)

Relevant und gut ausgebaut. Aber eine Verschiebung nach Jahresversammlung (Quäker) wäre sicher anzuraten. Ne discere cessa! Pecunia olet! 10:14, 24. Jan. 2011 (CET)

Unbedingt verschieben. Ein Artikel über "Jahresversammlung" müsste etwas anderes beinhalten, mal über Volltextsuche gehen. s.a. Deutsche Jahresversammlung, da ist das Lemma gerechtfertigt. --Emeritus 10:29, 24. Jan. 2011 (CET)

Dann erst verschieben und dann eine BKL daraus basteln. Ne discere cessa! Pecunia olet! 10:33, 24. Jan. 2011 (CET)

Verschoben und BKL draus gemacht. Relevantes Lemma, behalten. -- GMH 11:37, 24. Jan. 2011 (CET)

Unter dem neuen Lemma unbedingt behalten, denn bei den Quäckern ist dami nicht nur eine einzelne Versammlung gemeint, sondern bezeichnet eine nationale bzw. regionale Organisationseinheit-- Lutheraner 16:52, 24. Jan. 2011 (CET)

Sorry! Lokal auf den Rechner hatte ich den Artikel schon "Jahresversammlung (Quäkertum)" genannt und dann eilfertig im "Glossar Quäkertum" den Wiki-Link "Jahresversammlung" angelegt und angeklickt. Da die Kategorie "Quäkertum" heißt (weil nicht einzelne Personen gemeint sind), würde ich fast Vorschlagen den Artikel erneut, diesmal nach "Jahresversammlung (Quäkertum)" zu verschieben. Der Name Quaker leitet sich von "to quake" ab, von daher ist die Schreibweise "Quäker" unsinnig. Allerdings ist "Quäker" im Deutschsprachigem Raum sehr stark verbreitet. Wie damit umgegangen werden soll, bin ich unsicher. Privat benutze ich "Quaker" und nicht "Quäker". Noch mal zum Inhalt: Wenn die Bedeutung von "Jahresversammlung" im Quakertum nicht klar geworden ist im Artikel, müssen wir noch mal ran! Also ist der Artikel allgemeinverständlich, oder fehlen hier noch wichtige Infos? -- OlafRadicke 19:14, 24. Jan. 2011 (CET)

nunja, wenn ich das recht verstehe, handelt es sich hier nicht (nur) um eine Veranstaltung, die "abgehalten wird", sondern (auch) um eine administrative Einheit (so wie Landeskirche oder Synode oder so...). Das wäre sicherlich relevant. -- Toolittle 16:31, 25. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht etwas konkreter? -- OlafRadicke 23:16, 25. Jan. 2011 (CET)

wesentliche Institution des Quäkertums, bleibt--Martin Se aka Emes ^Fragen? 02:45, 3. Feb. 2011 (CET)

Heinrich Kopp (LAE)

Zahlenmäßig keine Relevanz erreicht. Es könntehöchsten auf der Innovations-/Marktanteil-Schiene was laufen. >Die Produkte sind mir allerdings schon im Regal begegnet. Eingangskontrolle 09:48, 24. Jan. 2011 (CET)

Ach ne ich les aber Zum Zeitpunkt der Übernahme beschäftigte Kopp weltweit ca. 1200 Mitarbeiter (Einzenachweis 1). Also sind die geforteten 1000 Mitarbeiter 1. belegt, 2. überschreiten. Löschbegründung (Zahlenmäßig keine Relevanz) trift also schonn mal nicht zu. QS ja, aber zum Löschen reicht die Begründung sicher mal nicht. --Bobo11 10:53, 24. Jan. 2011 (CET)

Wenn die Zahlen zu den Mitarbeitern im Einzelnachweis stimmen ist das Unternehmen klar relevant (Relevanz vergeht nicht) - behalten. --Vicente2782 11:15, 24. Jan. 2011 (CET) PS: Das Lemma wäre aber besser Heinrich Kopp GmbH. --Vicente2782 11:16, 24. Jan. 2011 (CET)

@Vicente2782 Nein, das GmbH ist gemäss NK nicht uzulässig, solange es der einezige Artikel mit dem Namen ohne Zusatz ist. Es ist er dann zulässig und auch sinnvoll (Wer weis beim Aufrufen obs AG oder GmbH ist?), wenn es ein oder mehre Personenartikel Heinrich Kopp gibt. Bobo11 11:23, 24. Jan. 2011 (CET)

WP:RK#U bequellt erfüllt. (MA-Zahl historisch) Behalten, ungültiger Löschgrund. Der Tom 11:44, 24. Jan. 2011 (CET)

Dem ist zuzustimmen. Was mich hier stört, ist der typische Unternehmensschwampf, der jede konkrete Aussage umeiert: „forcierte in den folgenden Jahren die europäischen Aktivitäten“. Und „Konsolodierung des Elektrosegments“ übersetzt man angesichts der Entwicklung der Mitarbeiterzahlen ja wohl am besten mit „massiver Personalabbau“. Die Rückfrage betreffs der Unternehmensentwicklung in der NS-Zeit ist berechtigt, auch wenn ich die Bausteinschubserei für etwas überzogen halte. Relevant, behalten. --beek100 12:07, 24. Jan. 2011 (CET)

Tatsächlich, die historischen Mitarbeiter standen da in der Mitte. --Eingangskontrolle 12:11, 24. Jan. 2011 (CET)

Zudem Wiederholungsantrag. -- Textkorrektur 12:17, 24. Jan. 2011 (CET)

Service:

--Gittergesoxxx 12:53, 24. Jan. 2011 (CET)

LAE, Punkt 2 und 3. --Polarlys 16:45, 24. Jan. 2011 (CET)

Fischereisteuer (LAE)

Ist Weiterleitung auf Jagdsteuer
Fischerei ist keine Jagd, zumindest laut dem Artikel. Die Fischereisteuer wird im Artikel auch nicht näher erläutert, es wird nicht erklärt, wo der Zusammenhang ist. Sie ist, um Gegensatz zur Jagdsteuer, laut Artikel Bagatellsteuer abgeschafft. Also entweder die Fischereisteuer im Zielartikel erklären und den Artikel Bagatellsteuer entsprechend korrigieren, oder diese nutzlose Weiterleitung löschen. --Kuli 15:24, 24. Jan. 2011 (CET)

Ist aber irgendwie das gleiche, allerdings ergibt sich das in der Tat nicht so aus dem Artikel. Ich hielte hier eine QS für angebrachter. Gruß, Siech•Fred Grind! 15:41, 24. Jan. 2011 (CET)

Das Gleiche ist es nicht, halt nur sehr ähnlich (weswegen die beiden Steuerarten gerne zusammen abgehandelt werden). Der Artiukel zur Baagatellsteuer war offensichtlich bezüglich der Fischereisteuer falsch (war auch auffällig, dass es die einzige im Bereich "aufgehobene Steuern war, wo das Aufhebungsdatum nicht genannt wurde). Ich habe das dort mal korregiert. Ansonsten werde ich mal versuchen nachher einen Stub aus dem Redirect zu basteln.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 08:52, 25. Jan. 2011 (CET)

Danke! Da der Artikel dank Deiner Arbeit jetzt ein gültiger Stub ist und nicht mehr nichtssagend auf Jagdsteuer verweist, ist der Löschgrund entfallen und ich ziehe den Antrag zurück. --Kuli 22:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Ramin Bahrami (LAE)

Relevanz nicht nachgewiesen 212.23.104.214 15:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Weblink schon gelesen? --Kuli 15:45, 24. Jan. 2011 (CET)

Musiker sind relevant, wenn sie „auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind“. Ist ja hier wohl eindeutig der Fall. Relevant, behalten. --beek100 15:48, 24. Jan. 2011 (CET)

Aber sowas von relevant. Sieht man aber, nur wenn man's schafft den Artikel bis zum Ende der Diskografie durchzulesen. Gruß --Quezon _Diskussion 16:30, 24. Jan. 2011 (CET)

LAE - eindeutige Diskussion, Erfüllung RK ... --Wangen 16:33, 24. Jan. 2011 (CET)

Durchpendeln (SLA)

So kein Artikel Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 15:40, 24. Jan. 2011 (CET)

Dito. 7 Tage oder ins Wiktionary. A.S. 16:27, 24. Jan. 2011 (CET)

Zu wenig für einen Artikel, sollte eher in einem übergeordneten Artikel untergebracht werden, es sei denn, dem Autor fällt noch etwas mehr ein als nur der eine Satz. Hier Löschen --Opihuck 21:05, 24. Jan. 2011 (CET)

Schade. Mir hätte das gereicht, wenn ich danach gesucht hätte. Sowohl http://www.kbismarck.com/u-boot/ulexikon.htm#D als auch http://www.maritimes.modellskipper.de/maritime_Begriffe_Abschnitt_dp_dz/durchpendeln.htm hat noch zwei Sätze mehr. Ich hab aber keine Ahnung davon und möchte keine URV daraus machen, falls das überhaupt Schöpfungshöhe hat. -- Fano 22:53, 24. Jan. 2011 (CET)

kann man doch in eigenen Worten erweitern? Als Fachbegriff sicherlich relevant, aber die paar Wörter erklären imho das Lemma noch nicht, daher 7 Tage--in dubio Zweifel? 09:59, 25. Jan. 2011 (CET)

scheint auch nicht so richtig zu sein, der Satz; eher korrekt: [Fluuuuuuten. Auf Sehrohrtiefe gehen." Sascha Albrecht dehnt das U, dass es jeder hört, und die Crew singt zurück: „Fluuuuten." Das Boot kippt nach vorn, und der Schiffstechnische Offizier (STO) meldet die durchgehende Tiefe: „Fünf Meter. Boot fällt. Zehn Meter. Boot fällt." Auf Sehrohrtiefe lässt der Kommandant das Boot durchpendeln: Bug hoch, Bug runter, damit auch der letzte Rest Luft aus den Tauchzellen entweicht. Dann geht es weiter abwärts. (http://www.kultiversum.de/Leben-Themen/Reportage-Klarmachen-zum-Tauchen.html?p=2) -- Andreas König 18:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Redirekt auf U-Boot und dort entsprechend berücksichtigen. Kein eigener Artikel notwendig. --ProloSozz 04:34, 26. Jan. 2011 (CET)

Lohn den Aufwand hier nicht. SLA gestellt. BTW gibts auch bei Luftfahrzeugen. Gruß Tom 21:14, 26. Jan. 2011 (CET)

Sandwich-Technik (Fremdsprachenunterricht) (bleibt)

War SLA mit Einspruch. Leithian^athrabeth_tulu 15:46, 24. Jan. 2011 (CET)

'Wiedergänger Wikipedia:Löschkandidaten/18._Dezember_2010#Sandwich-Technik_.28erl..2C_Weiterleitung.29 Eingangskontrolle 14:55, 24. Jan. 2011 (CET)

Kann das ganze nochmal durch Fachpersonal begutachtet werden? Die Artikel unterscheiden sich deutlich. --Polarlys 15:06, 24. Jan. 2011 (CET)

Den Eindruck habe ich allerdings nicht, die Formulierungen sind mir bekannt. Und du kannst die alte Version sicher nicht sehen, die fehlt nämlich ein (A) in der Signatur. --Eingangskontrolle 15:12, 24. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist im Vergleich zum anderen mit deutlich mehr Quellenangaben versehen und umfangreicher. Und ja, ich bin Admin, was auch immer dein Skript dir sagt. --Polarlys 15:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Jetzt funktioniert es mit dem A...
Aber was hat sich den in der Sache seit Mitte Dezember geändert? Eigenständige Relevanz wurde damals verneint. --Eingangskontrolle 15:52, 24. Jan. 2011 (CET)

Laut Ersteller wurde der Artikel gemäß den Hinweisen von Benutzer:Carolin (mache sie auch nochmal darauf aufmerksam) geändert und mit mehr Belegen versehen. Siehe auch Benutzer Diskussion:Laradoks. --Polarlys 15:58, 24. Jan. 2011 (CET)

Hmm... nach nochmaliger Durchsicht der damaligen LD und von Bewusstmachung_(Fremdsprachenunterricht)#Muttersprachliche_Hilfen: Dort steht eigentlich schon alles, was man zu diesem Thema braucht. Das hier ist nach wie vor ein HowTo-Artikel und die Einzelnachweise sind ohne Seitenangaben nicht zu gebrauchen (ich hab den Butzkamm vor mir liegen in der 2.Auflage von 2007). Ich habe so meine Zweifel, ob das so zum Behalten langt, momentan tendiere ich eher zu Löschen (wenn da nicht noch wesentlich mehr wissenschaftliche Rezeption der Theorie kommt, die Beispiele scheinen mir irgendwie aus dem Buch "abgeschrieben"). --Leithian^athrabeth_tulu 16:04, 24. Jan. 2011 (CET)

Ein solcher Artikel bedarf doch aber einiger Beispiele? Darüber hinausgehenden „HowTo"-Charakter vermag ich nicht zu erkennen. Kannst du eventuell die Angabe aus dem Butzkamm raussuchen und ergänzen? --Polarlys 16:27, 24. Jan. 2011 (CET)

Also, ein How-to-Artikel ist es aus meiner Sicht nicht. Ich finde ihn auch lesenswert. Aber: Kann jemand bestätigen, dass der Begriff im dargestellten Zusammenhang wissenschaftlich anerkannt ist? Wenn ja Behalten, wenn nein Löschen. --Opihuck 21:15, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich wurde angesichts der vorherigen Löschdisk Wikipedia:Löschkandidaten/18. Dezember 2010#Sandwich-Technik (erl., Weiterleitung) gebeten, hier Stellung zu nehmen.

Wie in der damaligen Löschdisk angemerkt, könnte im Prinzip ein Verweis auf: Bewusstmachung (Fremdsprachenunterricht)#Muttersprachliche Hilfen reichen. Andererseits spricht wenig gegen einen eigenen Artikel, sofern die Qualität stimmt.

Was Opihucks Frage anbetrifft: Für den Sachverhalt konnte ich im Rahmen der vorigen Löschdisk nach längerer Suche nur wenige vertrauenswürdige Belege finden (in Diesterweg [1], sowie Langenscheidt [2] = Duden [3] finden, siehe auch die damalige Löschdisk. Diesterweg definiert die Technik so: "Es empfiehlt sich, soweit es problemlos möglich ist, Erklärungen in der Fremdsprache zu geben, aber auch bilingual zu verfahren, und zwar mit der sogenannten Sandwich-Technik. Dabei wird die Übersetzung eines unbekannten Ausdrucks zwischengeschoben, was man ganz diskret handhaben kann, zum Beispiel Habla más alto, por favor. Sprich bitte lauter. Habla más alto, por favor." Auch Duden/Langenscheidt sieht es ähnlich ("Lehrkraft: I mean the last but one word. Das vorletzte Wort. ")

Die Referenzen im Artikel ((1.) Butzkamm, Wolfgang (2004). Lust zum Lehren, Lust zum Lernen. Eine neue Methodik für den Fremdsprachenunterricht. Tübingen: Francke Verlag und die Einführung des Konzepts durch (2.) Dodson, C.J. (1967). Language teaching and the bilingual method. London: Pitman.) brauchen in der Tat eine Seitenangabe.

Ich habe Bedenken bzgl. der Artikelqualität. Der Artikel erweckt den Eindruck, als sei das anschließende Nachsprechen durch den Schüler ein zentraler Bestandteil der Sandwich-Technik. Ich frage mich, ob eine solch enge Interpretation des Begriffs von Butzkamm beabsichtigt ist. Beispiel: wenn der Schüler angewiesen wäre, eine fremdsprachlich-muttersprachlich-fremdsprachlich gestellte Frage gleich zu beantworten, statt sie nachzusprechen, wäre das zumindest laut Diesterweg und laut Duden/Langenscheidt ebenso eine Form der "Sandwich-Technik". Das Sandwich besteht sozusagen aus dem Dreigespann des fremdsprachlich-muttersprachlich-fremdsprachlich gesprochenen Textes.

Idealerweise würde der Autor diese Aspekte angemessen im Artikel darstellen, da er vermutlich gerade die Originalliteratur zur Hand hat. Deshalb mein Vorschlag: 7 Tage Zeit hierfür. --Carolin 00:05, 25. Jan. 2011 (CET)

@Carolin: Vielen Dank für deine Mühe! Deine Hinweise würden mir schon reichen, den Artikel überleben zu lassen, denn wenn es den Begriff gibt, dann gibt es keinen Grund für eine Löschung. Die qualitative Aufarbeitung müsste dann folgen, also aus meiner Sicht jetzt Behalten --Opihuck 00:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Wie in der letzten LD, möchte ich auch hier anmerken, dass ich glaube, den Begriff auch in anderen didaktischen Zusammenhängen schon gelesen zu haben, z.B. Sandwich aus schriftlichen und mündlichen Aufgaben. Weiß jemand genaueres? -- MonsieurRoi 05:56, 25. Jan. 2011 (CET)

Also von einer guten oder auch nur mäßigen Beleglage kann ich da im Arikel nix erkennen, einerseits wird der Erfinder selbst als Quelle für einen Einzelsatz genannt, die 2. Quelle belegt allenfalls die Existenz der zugrundegelegten bekannten und etabliertne Methode. Also 99% des Textes sind völlig unbelegt und augenscheinlich entweder vom Erinder selbst oder einer ihn nahestehenden Person geschrieben im Sinne eines WP:Interessenkonfliktes. Darauf deutet auch der Artikel Wolfgang Butzkamm in dem ähnlich unbelegt Lehrmeinungen der Person ausgebreitet werden (dafür +QS). Auch dieser Personenartikel gehört ausgemistet. In der letzten LD wurde ja ganz ausdrücklich die Verbeitung und die breite Etablierung der im Lemma behandelten Abwandlung der "bilinguale Methode" angezweifelt und nachprüfbare, externe Belege dafür gefordert. Diese wurden erneut nicht erbracht. Der Text ist etwas anders, aber im Kern genauso eine Vorstellung einer bis zum Gegenbeweis nicht etablierten und damit enzyklopedisch nicht bedeutsamen Abwandlung der bilingualen Methode. löschen -- Andreas König 07:14, 25. Jan. 2011 (CET)

O Mann o Mann, was hab ich denn da verbrochen! Diese Einzeltechnik (also keine Methode) geht in der Sache auf C.J. Dodson (1967, S. 70ff.) zurück, die Bezeichnung stammt von Butzkamm, u.a. Butzkamm (2004/2007, S. 15ff., 17). Bei den Hinweisen im Wikipedia Artikel „Bewusstmachung“, Abschnitt Muttersprachliche Hilfen, werden als Beleg weit verbreitete Lehrbücher der Verlage Langenscheidt und Diesterweg mit Lehreranleitungen angegeben, mit von Butzkamm verwendeten Beispielen und Formulierungen, ohne Quellenangaben. Z. B. Langenscheidt: „Eine Einschränkung des genannten Einsprachigkeits-Prinzips ist die sogenannte Sandwich-Technik. Damit ist das gezielte Einschieben von L1-Elementen gemeint, das dann sinnvoll und erforderlich wird, wenn die Einsprachigkeit in der Fremdsprache zu größeren Verzögerungen führt und Verstehensziele auch nach einigen Versuchen nicht erreicht werden (Lehrkraft: I mean the last but one word. Das vorletzte Wort. The last but one word.). Das Beispiel steht wortwörtlich bei Butzkamm. Bei Diesterweg heisst es: „Ein dauerhafter Erfolg stellt sich allerdings nur ein, wenn einmal eingeführte Redemittel konsequent in der Fremdsprache verwendet werden“ Leicht abgeändert von Butzkamm abgeschrieben (S.17).

Als weiteren rezenten Beleg, diesmal aber ordentlich mit Quellenangabe, siehe Guy Cook: Translation in language teaching. Oxford University Press (2010), S. 149 – 151: „Butzkamm & Caldwell (2009, 33-35) illustrate this potential through their description of a technique they call ‚sandwiching‘, in which an unknown expressioin is quickly glossed by the teacher and repeated…” Dann folgt ein längeres Zitat mit Beispiel aus Butzkamm & Caldwell. Es ist keinesweg nur ein kleiner Verweis. - May the power be with you.Laradoks 10:39, 25. Jan. 2011 (CET)

Kannst du das bitte noch im Artikel ergänzen? Danke, --Polarlys 14:19, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich habe ebenfalls noch einen Nachweis hinzugefügt. Habe die Technik in meinen eigenen sprachdidaktischen Forschungsprojekten verwendet. - Sinatra 09:34, 31. Jan. 2011 (CET)

Bleibt, Relevanz inzwischen dargestellt. --Cú Faoil  ^RM-RH 23:59, 1. Feb. 2011 (CET)

Swiks (gelöscht)

Keine Relevanz erkennbar, zumindest wird sie im Artikel nicht dargestellt. Hofres 16:25, 24. Jan. 2011 (CET)

... hatte sie nur Ballast geladen und war auf dem Weg zu einer Weihnachtsfeier von Deutschland - wer will uns denn hier verhohnepipeln? Von einem Holzwrack am Meer, das 85 Jahre alt ist, dürfte heute zudem nicht mehr viel übrig sein. Belege gibt's auch keine, das riecht mir doch sehr nach fake. Wenn's dabei bleiben sollte, Löschen --Opihuck 21:40, 24. Jan. 2011 (CET)

Für fakeverdächtig halte ich den Artikel nicht: im Net finden sich mehrere Hinweise, in der schwedischen Wikipedia-Ausgabe einen, den man als Beleg werten kann. Zu prüfen ist 1. die Relevanz, 2. ob zu einem Artikel über ein Schiff nicht zwingend auch eine Beschreibung des Schiffes gehört, 3. ob hier irgendwo abgeschrieben wurde (URV) --Iiigel 22:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Fake ist es keiner, wird auf einer offiziellen Seite erwähnt und befindet sich in einem Naturschutzgebiet, wo es eine Art Sehenswürdigkeit ist. Sinnvoll scheint mir deshalb Einbau im Artikel Trollskogen + Redirect. -- Julez A. 00:16, 25. Jan. 2011 (CET)

Relevanz ist nicht aufgezeigt.--Engelbaet 07:53, 31. Jan. 2011 (CET)

Partikularisierung (bleibt)

Verwaiste BKL, die nur auf zwei rote Links verweist. --Florian Blaschke 17:30, 24. Jan. 2011 (CET)

1) Nicht verwaist

2) Kann Verwaistsein bei BKL kein Löschgrund sein, weil normalerweise direkt auf den Artikel verlinkt werden sollte Im Idealfall sind BKL also immer verwaist.

3) Rotlinks in BKL sind kein Löschgrund.

--> LAE? Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Da stand mal noch was anderes. Kann vielleicht jemand dazu etwas schreiben? -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:37, 24. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht wäre es besser, erst einen brauchbaren Artikel zu schreiben, eventuell gründend auf dem: www.wirtschaftslexikon24.net/e/partikularisierung/partikularisierung.htm hier (derzeit mit Spamfilter versehen). Die BKL ist genauso nichtssagend wie das Lemma selbst (kein Eintrag im Duden, Fremdwörterduden), im Moment eher Löschen, da nicht weiterführend. --Opihuck 21:54, 24. Jan. 2011 (CET)

üblicher Ausdruck sowohl in der Geschichtsschreibung(bspw. Johannes Haller) als auch der Didaktik s. Didaktische Reduktion, nur die Artikel fehlen, also bleiben --Starshollow 03:00, 25. Jan. 2011 (CET)

formal korrekte bkl. behalten. -- Supermartl 19:02, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo Florian Blaschke und Co. Mittlerweile ist die Begründung für die Löschung der Seite obsolet, schaut bitte mal alle auf die Seite Partikularisierung! Ich bin hier zufällig vorbeigekommen und habe festgestellt, dass noch ein wichtiger Eintrag in dieser Benutzerhinweis-Seite gefehlt hat und habe diesen dann darin eingetragen. Entsprechend plädiere ich natürlich fürs Behalten. --A.Abdel-Rahim 00:46, 28. Jan. 2011 (CET)

Bleibt nach Ergänzung.Karsten11 09:12, 31. Jan. 2011 (CET)

Galerie Schmela (LAE, eigener Artikel zur Galerie ist relevant und befasst sich jetzt nicht mehr mit dem Düsseldorfer Gebäude), jetzt Schmela-Haus

Das Gebäude steht unter Denkmalschutz - aber das hier ist als „kein Artikel“ beinahe schnelllöschfähig. 212.23.104.214 17:59, 24. Jan. 2011 (CET)

Ist doch eine Zierde für jede Stadt ([4]). SCNR Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:35, 24. Jan. 2011 (CET)

LAE: Denkmalgeschützt und Lemma definiert. Der LA einer IP, die in der SP einen gesperrten Benutzer vertritt, der vorzugsweise LAs auf Artikel des Artikelerstellers stellt, muss hier mMn nicht 7 Tage diskutiert werden. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:56, 24. Jan. 2011 (CET)

LAE wieder raus. Es war nicht die Frage nach der Relevanz gestellt, sondern dass es ein "Unartikel" ist, der vor Sinnlosigkeit, TF, schlichter Falschinformation und Inhaltlosigkeit nur so strotzt.

Betonbrutalismus gibt es nicht und ist damit TF. Brutalismus selbst sagt bereits aus, dass es sich um Sichtbeton handelt. Ausserdem stelle ich in Abrede, dass ein scheinbar aus Betonsteinen in NF errichteter Bau unter die Abteilung Brutalismus gehört.
Die Fassade ist alles aber nicht geschlossen
Was bitte ist Aluminiumbeton? Gibt es nicht. TF.

Wenn das alles raus fliegt, weil TF oder schlicht flasch, dann bleibt hier weniger über als der Eintrag in der Denkmalliste D'dorf. Damit kein Artikel gern auch schnellweg.

PS: Wer den Artikel zu Löschung gestellt hat, spielt hierbei keine Rolle. --Stephan Schwarzbold 03:13, 25. Jan. 2011 (CET)

http://www.faz.net/s/Rub18AE21D721C347399F4BC0776CF65663/Doc~E423AA8DC99BA4390ADF099020883F179~ATpl~Ecommon~Scontent.html Ausstellungen von Beys; die Galerie ist 2008 nach Berlin umgezogen.

Also hier steht etwas von Bimsbeton und dass es das „erste eigens zu diesem Zweck errichtete Galeriegebäude der Bundesrepublik“ war. Sie ist der dritte Standort der Kunstsammlung Nordrhein-Westfalen http://www.kunstaspekte.de/index.php?action=webkst&kst_id=7--Gittergesoxxx 11:18, 25. Jan. 2011 (CET)

Wenn Stephan Schwarzbold den LA adoptiert solls mir recht sein. LAs von gesperrten Nutzern finde ich aber befremdlich. Für Betonbrutalismus (62) und Aluminiumbeton (3) gibt es Treffer bei google-books. Wenn Literatur diese Begriffe verwendet, dann ist es nicht TF, sie hier zu verwenden. Sachlich falsch vielleicht, aber nicht TF. LAE erfolgte nicht wegen Sinnhaftigkeit und Inhaltsfülle, sondern wegen gültigen Stubs zu unumstritten relevantem Ding. MMn klar zu behalten, Mängel können, wo sie gefunden werden, gerne behoben werden. Das zitierte Werk hat fast 500 Seiten und zählt auf 7 Seiten die Straßen auf, die es bespricht. Ziehen wir uns warm an, da stehen uns noch ne Menge Artikel, LAs und LPs ins Haus... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:34, 25. Jan. 2011 (CET)

Aluminiumbeton taucht über google auf deutsch nur im Zusammenhang mit diesem Gebäude auf, alles andere ist niederländisch. Weitergeschleppter Übersetzungsfehler? 92.116.104.30 13:44, 25. Jan. 2011 (CET)

eben nämlich gernau in dem Buch, was hier als Quelle benutzt wurde([5]). Damit sehr wohl TF. Dass Aluminiumbeton nicht funktionieren kann, sieht man hier --Stephan Schwarzbold 14:53, 25. Jan. 2011 (CET)

(laber, laber) Man kann sich echauffieren wie man will: Als dritter Standort der Kunstsammlung Nordrhein-Westfalen ist das jetzige Museum sowieso relevant. -- Liesbeth 15:53, 25. Jan. 2011 (CET)

Behalten und weiter ausbauen. --Gittergesoxxx 02:54, 26. Jan. 2011 (CET)

Während hier mehrere Leute mit einem Löschantrag von der Arbeit abgehalten werden, hätte ein guter Autor die Verbesserungen selbst schon dreimal gemacht. Löschantrag-Kasperltheater. Der Artikel erfüllt ja bereits im alten Zustand im Kern die für sowas üblichen Kriterien. Klar Behalten.-- fluss 10:32, 28. Jan. 2011 (CET) (hm, hatt ich die Sig vergessen?)

Aber sicher doch behalten. Allein wegen der Relevanz des Architekten und der Bedeutung der Galerie im Kontext der einstigen Beuys-und ZERO-bewegten Düsseldorfer Kunstszene. Und wie man dem toten Hasen die Bilder erklärt ging hier auch los! Gregor Bert 22:58, 27. Jan. 2011 (CET)

Schnellbehalten, die Bedeutung der Galerie ist bereits nachgewiesen. Und verbessern kann man jeden Artikel. -- Alinea 11:36, 28. Jan. 2011 (CET)

Bitte? Wer kommt denn auf die Idee für diesen Artikel einen Löschantrag zu stellen? Bin fassungslos. Schon als Ein-Wort-Lemma, nämlich Galerie Schmela, wäre der Artikel schon relevant. Schnellbehalten. --Thot 1 11:54, 28. Jan. 2011 (CET)

@Gregor Bert: Danke für die Veränderungen, denn jetzt wird es tatsächlich ein Artikel über die kunstgeschichtlich/kunstbetrieblich interessante "Galerie" - und nicht über die Architektur des heutigen "Schmela-Haus" allein. Wir haben zwar jetzt Redundantes zum Hauptartikel Alfred Schmela, was mich aber nicht stört. Selten haben wir jedoch den Split für je einen Artikel zum Galeristen und zur Galerie. Die Ursprungsfassung hatte ja nichts mit der Galerie zu tun, die Links wären zu den Künstlern falsch gewesen, jetzt stimmt es. Ausbau kann jetzt erfolgen. --Emeritus 12:03, 28. Jan. 2011 (CET)

Schon tragisch, wenn man Relevanz nicht erkennen kann. Und danke an Gregor Bert. Behalten -- Mgehrmann 13:28, 29. Jan. 2011 (CET)

Das finde ich auch. Ganz tragisch allerdings, wenn jemand selbst an einem relevanten Gegenstand selbige nicht finden kann, obwohl er den Gegenstand in einem Artikel zu beschreiben sucht. Anderenfalls hätten wir uns nämlich diese LD sparen können.. TJ.MD 13:42, 29. Jan. 2011 (CET)

Das hatten wir doch schon mit der miserablen Recherche des Artikelerstellers. Aber QS via LA zu erzwingen erzeugt auch schlechte Stimmung. -- Mgehrmann 16:56, 29. Jan. 2011 (CET)

Dann würde ich nunmehr darum bitten, dass der Nächste LAE setzt. Die von mir bekrittelten Sachen sind fast alle aus der Welt geschafft. Der Artikel auf einem guten Weg. @Mgehrmann: Es geht leider nicht anders als diese Artikel einer LA-QS zu unterziehen, wie man bei einer reichlichen Anzahl anderer Artikel in der QS sieht, passiert dort eben leider, kapazitätsbedingt gar nichts. --Stephan Schwarzbold 04:21, 30. Jan. 2011 (CET)

Das Problem ist aber auch, dass es wenig Sinn macht, sich bei so randständig relevanten Artikeln um QS zu bemühen, wenn dann, nach erster QS doch ein LA erfolgt, wie bei Kommunikationsstraße 9 oder Hofgartenstraße 14 und dann nach Behaltensentscheidung die LP angerufen wird und schließlich gelöscht wird. Ich hatte eigentlich vor, beide Artikel noch weiter auszubauen. Also sorry, ich kann nicht verstehen, wie man so ungeduldig sein kann. Im übrigen mit LAE haben wir ja auch schon so unsere Erfahrungen gemacht, weshalb ich dafür plädiere, diese Diskussion dann auch bis zum Ende zu führen. Gruß -- Mgehrmann 09:49, 30. Jan. 2011 (CET)

Mit Verlaub, Gregor Berts Bearbeitungen halte ich teilweise für unsinnig. Nicht das Schmelau-Haus steht unter Denkmalschutz, sondern das Gebäude an sich, die ursprüngliche Galerie. Aber darüber kann weiter geredet werden, wenn der Artikel behalten wird. -- Liesbeth 21:39, 30. Jan. 2011 (CET)

Das passiert, wenn ein Lemma mit einem anderen Thema überschrieben wird. Ich sehe das so wie Du, der Artikel wird erhalten bleiben, und dann kömmt die Sahne, hoffentlich. Bei mir stand Schmela an 30. Stelle der noch zu schreibenden Galerieartikel. Es gibt andere hier mit Fachwissen, die die Zeit nach 1957 aufarbeiten können. Der Widerspruch zwischen dem Architektur-"Dingsbum" und dem "Galerie"-Dingsbum fiel mir aber sofort ins Auge. Ich saber mal locker, zwei Jahre brauchen wir. --Emeritus 09:15, 31. Jan. 2011 (CET)

Das Schmela-Haus habe ich aus dem Galerie-Artikel herausgenommen und für die Galerie LAE durchgeführt, weil sie relevant ist. Der Artikel zum Haus, das aufgrund des Denkmalschutzes relevant ist, sollte ebenfalls behalten und im Rahmen der QS verbessert werden. --Gittergesoxxx 11:59, 1. Feb. 2011 (CET)

Danke für das Entfernen der Bausteine. Allerdings geschah das ohne Hinweis auf Entfernen des Abschnitts Schmela-Haus. Ich hatte das daher revertiert und für ein Versehen gehalten. Ein neues Lemma Schmela-Haus für ein und daselbe Gebäude halte ich nicht für sinnvoll. Man könnte einen Redirect von Schmela-Haus auf Galerie Schmela einrichten. -- Alinea 12:28, 1. Feb. 2011 (CET)

Und wie steht es mit der Vermeidung von Urheberrechtsverletzungen? -- Gödeke ☠ 12:37, 1. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, das kommt noch hinzu. Vielleicht sollte das Schmela-Haus schnell gelöscht werden. -- Alinea 12:51, 1. Feb. 2011 (CET)

Gittergesocks hatte den fabriziert? Oh manno, ich sagte doch, ent- oder weder. nur nicht dreifach. Auf QS hatte ich das Lemma Schmela-Haus vorgeschlagen, wenn es um die Architektur ginge. Irgendwie werde ich jetzt ungehalten.--Emeritus 13:10, 1. Feb. 2011 (CET)

Kein Grund ungehalten zu werden, Emeritus, auch kontroverse Diskussionen führen irgendwann zu einem Ergebnis ;-) Wenn ein Klammerlemma nicht so unbeliebt wäre, würde ich "Galerie Schmela (Schmela-Haus)" vorschlagen. Hier haben wir es halt mit der Relevanz als Galerie und der Relevanz des Gebäudes zu tun. -- Alinea 13:24, 1. Feb. 2011 (CET)

Um das Schmela-Haus nicht ganz aus dem geschichtlichen Zusammenhang zur eigentlichen Galerie von Alfred Schmela zu ziehen, würde ich darum bitten dieses „Haus“ unter Galerie Schmela zu belassen und Lemma Schmela-Haus zu löschen. Auch keine Klammer irgendwohin, denn die Galerie Schmela war die Galerie Schmela und kein Schmela-Haus. Es reicht vollkommen, wenn das Schmela-Haus im Lemma Galerie Schmela, später vielleicht auch in irgendeiner rezeptorischen Form, unter diesem Lemma kurz auftaucht. --Thot 1 14:19, 1. Feb. 2011 (CET)

Die Vermischung von relevantem Gebäude und relevantem Unternehmen ist aber trotzdem nicht besonders glücklich. --Gittergesoxxx 15:02, 1. Feb. 2011 (CET)

Nunja - das versteht man aber sonst alles nicht, wenn man die Anfänge beginnend mit 1957 nicht kennt. Selbst unter einem Lemma "Schmela-Haus" müßte man, beginnend mit 2009, wieder zurück nach 1957. Unter jetzigem Lemma "Galerie Schmela" läuft das wenigstens chronologisch aufsteigend. Gruß --Thot 1 15:19, 1. Feb. 2011 (CET)

(es gab BK, ich weiss jetzt nicht, wem genau ich antworte): ach liebste Alinea, die ich kenne, ich tu doch nur so wie ungehalten. Eigentlich sind wir uns hier alle einer Meinung. Den Dreiklang Alfred Schmela, Galerie Schmela und Schmela-Haus, dette is mir zu ville. - Und, ich hab noch ein anderes Bedenken: die großen Galeristen, bekommen maximal auch nur 1 Artíkel, zur Person. Wann schreibt ihr endlich mal den Artikel über mich? Ku 35.(war reine Scherzbemerkung). Bitte macht das nicht. Thot kennt mich, der Alfred Schmela und der René Block und der Rosen und die anderen waren wirklich wichtig, Brusberg noch zu nennen, selbst der Bassenge würde ich für 50 Jahre Kunstvermittlung einen Artikel gönnen, jaja, auch uns Eva Poll, na gradso, Wahlweise dürft ihr noch weitere Namen einsetzen. Aber Schmela: ist out.--Emeritus 15:40, 1. Feb. 2011 (CET)

(auch nach BK) Zum Trost, Emeritus: schick mir Deine Daten samt relevanter Quellen, dann mach ich das ;-) Wenn es nicht das denkmalgeschützte Haus als Anhängsel der Düsseldorfer Kunstszene gäbe, dürfte die Galerie gut und gern bei Alfred Schmela unterkommen, da es aber nun mal so ist ... Jetzt bräuchten wir nur noch einen Fotografen für das Haus. VG -- Alinea 15:53, 1. Feb. 2011 (CET)

European Jazz and Pop Orchestra (gelöscht)

Aus der QS: Relevanz nicht so recht erkennbar. Nach Foto auf der Homepage offenbar ein Projekt Kinder und Jugendliche? --Krd 18:14, 24. Jan. 2011 (CET)

In jedem Fall schlecht geschrieben (aber das soll kein Ausschlussgrund sein). Mit den wenigen Informationen ist eine Einstufung schwierig. Kann Relevanz haben (international), oder auch nicht (wahllose Zusammenkunft von Personen mit höchstens regionaler Bedeutung). Mir riecht das gegenwärtig zu sehr nach Werbung, daher eher Löschen --Opihuck 22:14, 24. Jan. 2011 (CET)

Habe bereits am 9. Januar Ersteller angesprochen (ohne Reaktion). Bisher geht die Relevanz aus dem Artikel in keiner Weise hervor.--Engelbaet 08:59, 28. Jan. 2011 (CET)

Sporadisch (jährlich einmal) zusammentretendes Workshopensemble für europäische Nachwuchsmusiker ohne Tonträger o.ä. Die beiden im Artikel erwähnten Auftritte in Salzburg schaffen alleine noch keine enzyklopädische Relevanz: Löschen.--Engelbaet 07:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Workshop-Band, bisher ohne Relevanz. --Gripweed 09:49, 31. Jan. 2011 (CET)

Romina Mineralbrunnen (gelöscht)

Erreicht bei weitem nicht die Kriterien von WP:RK#Wirtschaftsunternehmen-- Lutheraner 18:47, 24. Jan. 2011 (CET)

SLA-Diskussion: Ich finde die Löschung nicht gerechtfertigt. Romina Mineralbrunnen hat regionale Relevanz, wie auch andere Mineralbrunnen in ähnlicher Größe. Siehe Peterstaler und Thüringer Waldquell. -- SerenaTe 17:07, 24. Jan. 2011 (CET)

Gründe für einen SLA sind nicht offensichtlich. --Gerbil 17:15, 24. Jan. 2011 (CET)

Weder 1000 Mitarbeiter, noch 100 Millionen Umsatz, kein Alleinstellungsmerkmal, wie Marktführerschaft o.ä., damit Kriterien eindeutig verfehlt.-- Lutheraner 17:20, 24. Jan. 2011 (CET)

Dann schau dir mal die Kagegorie:Mineralwasser an, dort werden die RK's für Wirtschaftsunternehmen meist nicht angewendet. -- SerenaTe 17:27, 24. Jan. 2011 (CET)

Den Hersteller von eiszeitquell sollten wir schon behalten, Marktführerschaft in einem (engen) Segment kommt ja noch dazu. Falls löschen bitte bei der Mutter einbauen, aber die Mühe können wir uns eigentlich sparen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:05, 24. Jan. 2011 (CET)

.. Tradition und Alter zählen hier ja auch. Und Eiszeit klingt schon nach X-Tausend Jahren, damit eisklar relevant. Wobei ich bei nährerer Betrachtung ganz erstaunt feststellen musste, dass Eiszeit ein ziemlich ungenauer Begriff ist, und damit zunächst offenbleibt, wie alt das historische Wasser denn nun ist. -- Wistula 21:33, 24. Jan. 2011 (CET)

Na ja, da ist ein Anflug von Relevanz vorhanden (nette Geschichte mit dem Eiszeitwasser). Aber das war (Erschließung 1994) nicht der Anlass der Firmengründung (1973). Eher eine für die Geschäftsentwicklung des Unternehmens günstige Begleiterscheinung. Marke ist überregional unbekannt und auch sonst sehe ich wenig Enzyklopädiewertvolles. Da für mich Werbeverdacht besteht (Marktführer), eher Löschen --Opihuck 22:24, 24. Jan. 2011 (CET)

Aber ist die Markführerschaft nicht eben ein Kriterium für behalten? Außerdem ist kaum ein Wasser überregional bekannt. Sowieso nicht die qualitativ hochwertigen. Baden-Würtemberg ist auch nicht unbedingt klein oder? Eiszeitwasser halt ich schon für ziemlich einzigartig.-- SerenaTe 22:38, 24. Jan. 2011 (CET)

Unternehmensdaten weit unterhalb der Rel-Kriterien, nicht überprüfbar, da im Konzern-Abschluss nicht aufgeschlüsselt. Nische Bio-Schorle-Getränken ist nur ein Marketing-Gag. Bei Franken Brunnen einbauen (wenn überhaupt) und das hier Löschen --Peter200 22:54, 24. Jan. 2011 (CET)

Die Debatte ist schwer zu führen, ohne sich die ganze Kategorie vorzunehmen. Da sind noch einige andere Unternehmen dieser Größe. --Polarlys 23:26, 24. Jan. 2011 (CET)

Wir behandeln hier nicht andere Unternehmen, sondern dieses. --Peter200 00:03, 25. Jan. 2011 (CET)

Ja, dieses klassische Argument ist nur für einen neuen Nutzer, der einen passablen Artikel angelegt hat, leider eine ziemliche Farce. Das Unternehmen (ich möchte mich in der Löschdebatte gar nicht weiter positionieren) wird an den Relevanzkriterien für Unternehmen gemessen, nicht als Marke eines (relevanten) Mutterunternehmens, wie beispielsweise Neuselters oder Glashäger (letzteres: „Marktführer in Mecklenburg-Vorpommern“). Gleichzeitig haben wir Wässerchen, wo selbst das Mutterunternehmen keinen Artikel hat und von fraglicher Relevanz gemäß WP:RK#Wirtschaftsunternehmen wäre, bspw. Eptinger. Andere Marken kommen gänzlich ohne Unternehmensbezug durch, keinerlei Zahlen, aber die Marke ist vertreten, bspw. Hella Mineralbrunnen. Dann gibt es auch „historische“ Wässer, ohne greifbare Fakten, siehe Aqui. Weiterhin finden sich genug Artikel, wo der Kommerz sich hinter der Quelle versteckt, diese im Artikel vorrangig behandelt wird (Und wer möchte schon mit den Geographen und Geologen über die enzykl. Relevanz von Quellen diskutieren).

Kurzum: Wir haben keine allgemeingültigen Kriterien, an denen sich Mineralwässer messen lassen können. Wenn offenbar zahlreiche Artikel an anderen Kriterien gemessen werden als an WP:RK#Wirtschaftsunternehmen, ist eine Entscheidung – in welcher Form auch immer – für einen Löschkandidaten wie diesen schwer vermittelbar. --Polarlys 04:02, 25. Jan. 2011 (CET)

Eiszeitquell, Silberbrunnen und die anderen Getränke von Romina, gibts bei uns in Baden-Württemberg in jedem Lebensmittelgeschäft und Getränkemarkt. Behalten. -- Jogo30 05:06, 25. Jan. 2011 (CET)

Diese Diskussion hat nichts mit dem Wässerchen zu tun, sondern nur mit den lokalpatriotischen Bestrebungen uneinsichtiger Benutzer. Verschwendete Zeit Yotwen 09:25, 25. Jan. 2011 (CET)

Seit wann ist eines der größten deutschen Länder "lokal". ? -- Jogo30 14:51, 25. Jan. 2011 (CET)

Mineralwasser-Abfüllbetriebe halte ich per se für relevant, weil es diese Fortsetzung des Quellenzaubers mit anderen Mitteln (den einstmals als heilmächtig verdächtigten Mineraliengehalt) sonst nirgendwo auf der Welt noch gibt. Also behalten. --Gerbil 12:52, 25. Jan. 2011 (CET)

behalten und weitere Rotlinks der Liste europäischer Mineralwassermarken bläuen. --Gittergesoxxx 03:00, 26. Jan. 2011 (CET)

Keine Relevanz dargestellt.Karsten11 10:59, 31. Jan. 2011 (CET)

Erläuterungen: Das es auch andere Artikel in der Kategorie gibt, bei denen die Relevanz nicht deutlich wird, ist nicht entscheidungsrelevant. Es gibt keine Sonderregelungen für Mineralwasser. Also sind die RK für Unternehmen anzuwenden. Die quantitativen RK werden nicht erfüllt. Bleibt die Frage nach der Marktstellung und Bekanntheit. Die (unbelegte!) Marktführerschaft bezieht sich auf das kleine Spezialsegment "Bio-Schorle-Getränke" und eine unbestimmte Region "Süddeutschland". Das kann kein relevantes Marksegment im Sinne der RK sein. Auch die Bekanntheit der Marke könnte Relevanz schaffen. Allerdings ist dies im Artikel weder behauptet noch belegt.Karsten11 10:59, 31. Jan. 2011 (CET)

Suo jure (gelöscht)

Aus der QS: Offenbar aus einer anderen WP falsch übersetzter Substub, der in keiner Sprachversion bequellt ist. --Krd 19:05, 24. Jan. 2011 (CET)

Den Begriff habe ich weder in meinem Buch Juristische Fremdwörter und Abkürzungen noch in meinem Buch Lateinische Rechtsregeln und Rechtssprichwörter noch im aktuellen Creifelds, Rechtswörterbuch finden können. Auch kurzgoogeln führte nicht weiter. Ohne Quellen und Belege nicht abzeptabel, wohl TF, daher Löschen --Opihuck 22:34, 24. Jan. 2011 (CET)

Den Begriff "suo jure" (Ablativ) für "aus eigenem Recht" lese ich hier zum ersten Mal. Vor allem im katholischen Kirchenrecht gibt es dagegen den Begriff "sui juris" (Genitiv), an den ich mich noch erinnern konnte und den ich beim Schnellgoogeln auch gefunden habe, u.a. in Wikipedia-Artikeln mit Kirchenbezug. "suo jure" ist IMO eine fehlerhafte Übersetzung eines nicht lateinischen Rechtsbegriff ins Lateinische, die keinen Eingang in die Rechtssprache gefunden hat. Daher Löschen --Edelkastanie 13:01, 25. Jan. 2011 (CET)

Nein, da irrst Du Dich. "Suo jure" (bzw. "jure suo" oder "jure proprio", Gegenbegriff: jure alieno, jure tertii) ist keine fehlerhafte Übersetzung, sondern die korrekte Form, wo der Zusammenhang den Dativ oder Ablativ fordert (z.B. agere de jure suo, ex jure suo), während der Genitiv eben dahin gehört, wo der Genitiv hingehört (z.B. persona sui juris, homo sui juris). Beide Formen sind auch redensartlich als Einbettungen in nicht-lateinische Phrasierungen rechtsprachlicher Art genügend etabliert (wie man bei Google-Books durch Suche nach "suo jure" in Verbindung mit "alieno jure" leicht feststellen kann), um beide als Lemma infragezukommen. Der Artikel taugt allerdings noch nichts. 7 Tage. --Otfried Lieberknecht 14:48, 26. Jan. 2011 (CET)

Wir diskutieren hier über einen (Schein-)Fachbegriff, also ist danach zu fragen, ob die Phrase "suo iure" in der Fachsprache existiert. Das ist, wie oben festgestellt wurde, nicht der Fall. Der Artikel spricht insbesondere Personen aus eigenem Recht an, und da gehört eben der Genitiv hin, wie Du richtig festgestellt hast. Schon in klassischer Zeit wurde dafür die Floskel "persona sui iuris" (für Menschen, die rechtlich nicht mehr vom Familienoberhaupt abhängig sind) geprägt, "persona suo iure" ist sprachlich falsch.

Selbstverständlich sollten auch grammatikalisch falsche Neuschöpfungen lateinischer Rechtsbegriffe aus moderner Zeit hier ihren Platz haben, wenn sie denn Eingang in die Fachsprache gefunden haben. Das ist aber, wie schon ermittelt wurde, nicht der Fall. Der Artikel beschriebt eine Fachbegriff, der als juristische Floskel in der deutschen Fachsprache so anscheinend nicht existiert. Dass man bei Google in lateinischen Texten auch Kombinationen von "suus" und "ius" im Dativ oder Ablativ findet, ändert daran nichts. Im Unterschied zu beispielsweise "ipso facto" oder "dolus eventualis" finde ich auch bei Google Books "suo iure" in Fachtexten nicht allein, sondern nur als Teil anderer Phrasen oder ganzer lateinischer Sätze. "uti suo iure" hat beispielsweise nichts mit dem, was der Artikel beschreibt, zu tun, und da kann man das "suo iure" auch nicht von "uti" trennen. Da steht der Ablativ ja auch nur, weil "uti" ihn erfordert.

"suo iure" kann man jedenfalls, anders als z.B. die Phrase "sui generis", weder allein an ein deutsches Wort anhängen noch wie "ipso facto" allein in einem deutschen Text verwenden. Als Fachausdruck (das soll er ja laut Artikel sein) existiert "suo iure" jedenfalls im deutschsprachigen Raum nicht.

Ich bleibe dabei, dass meiner Meinung nach der Artikelersteller ursprünglich "persona sui iuris" beschrieben wollte, das "persona" weggelassen und dann den Ablativ statt des in diesem Zusammenhang gebotenen Genitivs benutzt hat und sich so die Phrase "suo iure", die es so in der Fachsprache nicht gibt, ausgedacht hat. --Edelkastanie 10:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Das ist barer Unsinn vom ersten bis zum letzten Satz. Das Lemma ist sprachlich und "grammatikalisch" vollkommen korrekt, keine irgendwie "falsche Neuschöpfung", und es ist fachsprachlich hinreichend etabliert, um einen Artikel zur Erklärung dieses Ausdrucks zu rechtfertigen.

Was die Grammatik angeht, so ist "suo jure" ein Ablativus modi, als solcher auch schon im Klassischen Latein als feste Wendung etabliert: "meo/tuo/suo jure aliquid facere" bedeutet "etwas mit großem, persönlich verdientem, ureigenem Recht tun" (z.B. "quare suo iure noster ille Ennius sanctos appellat poetas" Cicero, Pro Arch. 10,24), dementsprechend korrekt und Ausdruck klassischer Bildung sind dann auch in der Neuzeit Phrasierungen wie "Vorlagen (...), die er, suo iure, ohne zu fragen benutzte, wo er sie fand" (Franz Bömer, Interpretationen zu den Fasti des Ovid, Gymnasium 64, 1957, p.112-135, p.114). Dieser Ablativ steht aber korrekt nicht nur beim Verb oder Adjektiv, sondern auch beim Nomen, wenn er beschreibt, auf welche Weise eine Sache oder Person etwas Bestimmtes ist oder geworden ist (z.B. Tertullian, Adv. Praxean 17: "suo iure deus", d.h. der Sohn ist "aus eigenem Recht" Gott), weshalb auch hier im Deutschen Formulierungen wie "Baronin suo jure" grammatisch nicht zu beanstanden sind, sondern vielmehr der je nach Kontext ggf. mögliche Bedeutungsunterschied zwischen dem Ablativ ("aus eigenem Recht") und dem von Dir irrtümlich für einzig korrekt gehaltenen Genetivus qualitatis sui juris ("mit eigenem Recht") zu beachten ist.

Zur Einbettung in andere Sprachen: speziell für die im Artikel erläuterte Verwendung in Verbindung mit Adelstiteln verweise ich auf z.B. Basil Duke Henning, The House of Commons 1660-1690, I, 1983 [6], p.23 "a peeress suo jure and an heiress", p.643 "Bridget, suo jure Baroness Willoughby", p.700 "Lady Elizabeth Clifford, suo jure Baroness Clifford", ebendort noch fünf weitere Treffer mehr. Im Französischen z.B. Cynthia J. Brown (ed.), Pierre Gringoire: Les entrées royales à Paris de Marie d'Angleterre (1514) et Claude de France (1517) [7], 2005, p.176 Anm. zu II. 16-17: "Louise de Savoie (1476-1531), comtesse douairière d'Angoumois et du Périgord, suo jure duchesse d'Anjou et d'Angoulême". Im Deutschen z.B. Heinrich von Zur Mühlen, Entstehung und Sippengefüge der britischen Oligarchie, 1941 [8], p.31 "Barbara Villiers, suo jure Herzogin von Cleveland", p.82 "nachdem seine Frau, suo jure Viscountess Cobham, 1761 bereits den Titel einer Baroness Ch. für die Verdienste ihres Mannes erhalten hatte", p.129 "ging dieser Titel auf dessen Tochter ... über, die ihn suo jure weiterführt". In Verbindung mit Adelstiteln scheint dies auch die weithin übliche Form zu sein, während "jure suo" in diesem Zusammenhang seltener erscheint oder speziell in Verbindung mit "de" ("de jure suo") eingefügt wird. Gemeint ist, daß die Frau ihren Titel nicht aufgrund ihrer Heirat mit dem eigentlichen Träger dieses Titels (jure mariti, siehe auch iure uxoris), sondern aus eigenem Rechtsanspruch, und in der Regel dann als ererbten, führt. -- Ansonsten wird diese Formel vorwiegend dazu verwendet, bei einer Person "eigene" (private) Rechte von ihr durch Vollmacht übertragenen "fremden" zu unterscheiden, oder auch im Hinblick auf mittelalterliches Recht zur Unterscheidung von allgemeiner und besonderer Jurisdiktion (allgemeine wird für einen definierten Bezirk und Rechtsbereich übertragen als das Recht, jeden dort anfallenden Fall suo jure zu entscheiden, während besondere Jurisdiktion einem eigens Delegierten für einen besonderen Einzelfall übertragen wird, den dieser dann alieno jure entscheidet, vgl. Jesús Vallejo, Power Hierarchies in Medieval Juridical Thought, Ius Commune 19 (1992), p.1-29, p.10: "the first pertains, by his own right (suo iure), to every magistrate who..." etc., "the delegate exerts jurisdiction alieno iure" etc.). In deutscher Rechtssprache des 19. Jh. siehe z.B. Otto/schilling/Sintenis, Das Corpus Juris Civilis, I, 1839 [9], p.279: "Wenn er sagt, dass der Legat zu Allem, auch dem, was (...) derselbe suo jure und proprium ausser der ihm übertragenen Jurisdiction gehabt, Beauftragung mit der Jurisdiction erhalten müsse, was hat er dann überhaupt als proprium gehabt?", während die Formel in neuerer Zeit oft auch minder spezifisch, z.B. zur Unterscheidung eines eigenen oder angestammten Rechtsanspruchs von fremder Duldung, gebraucht wird (z.B. Detlef Döring in der Einleitung zu Pufendorfs Epistolae duae super censura, in: Pufendorf, Kleine Vorträge und Schriften, 1995 [10]), p.479: "Das Zusammenleben verschiedener Konfessionen in einem Staat (...) beruht nämlich meistenteils nicht auf der Toleranz, sondern auf den Rechtsansprüchen („suo jure") der Konfessionsparteien"; oder googelbar in der Fs. zu Friedrich Maurers 65. Geburtstag, 1963 [11], p.285: "Haltung, die in der betont höfischen Dichtung mit ihren modernen Stoffen nicht suo jure zu Wort kommt"). --Otfried Lieberknecht 15:53, 27. Jan. 2011 (CET)

Die von Dir zitierten Quellen sind überwiegend englisch. "suo jure" ist also bestenfalls ein in andere Sprachen, vor allem ins Englische, eingeführter Fachbegriff. Die einzige deutschsprachige Quelle, die Du im ersten Teil genannt hast, befasst sich mit dem englischen Adel, und es handelt sich nicht einmal um eine wissenschaftliche Abhandlung, sondern um eine antibritische Propagandaschrift aus der NS-Zeit. Es mag sein, dass es daneben noch ein paar versprengte deutschsprachige Werke gibt, die diesen englischen Fachbegriff im Zusammenhang mit dem britischen Adel verwenden, aber das reicht IMO nicht aus, um ihn zu einem Fachbegriff der deutschen Sprache zu machen. Darüber hinaus taucht "suo jure" sehr vereinzelt in Werken aus dem 19. Jahrhundert und davor auf, ansonsten ist er weitestgehend aus der deutschen Sprache verschwunden, was nicht weiter verwunderlich ist, weil es in den deutschsprachigen Ländern - von Liechtenstein und vielleicht Luxemburg mal abgesehen - seit knapp einem Jahrhundert keinen Adel mehr gibt.

Wenn Du meinst, die sehr seltene Verwendung dieses in die englische Sprache eingeführten Begriffs in deutschen Texten, die sich ganz überwiegend mit dem englischen Adel befassen, reicht aus, um ihm die nötige Relevanz zu geben, bitte, ich sehe das anders.

Zu Deinen übrigen Quellen: Detlev Dörung verwendet "suo jure" nicht als Fachbegriff, sondern zitiert hier lediglich Puffendorf, der die entsprechende Abhandlung auf Lateinisch verfasst hat. Hier hat "suo iure" auch nicht die Bedeutung "aus eigenem Recht" im Gegensatz zu "aus abgeleitetem Recht", sondern steht für "einen (aus dem Vertrag von Osnabrück abgeleiteten) Anspruch". Dieses "suo jure" meint also das genaue Gegenteil von "aus eigenem Recht". In der Abhandlung zum c.i.c. wird "suo jure" ebenfalls nicht als Fachbegriff verwendet, sondern es wird wiederum nur der lateinischen Originaltext zitiert, und zwar lediglich in einer Fußnote. Durch das bloße Zitieren aus einem fremdsprachigen Text allein wird noch kein Fachbegriff in die deutsche Sprache eingeführt. In der FS zu Friedrich Maurer wird das Wortpaar "suo iure" auch nicht im Sinne von "aus eigenem Recht" verwendet, sondern soll anscheinend etwas in der Art von "was in ihrer Natur liegt" benutzt - welche Rechte sollte die höfische Dichtung als solche denn sonst besitzen?. Diese Stelle ist eher ein typischer Fall der sinnfreien Verwendung lateinischer Wörter in deutschen Texten.

In der modernen deutschen Rechtssprache, also der Fachsprache, die seit Inkrafttreten des BGB im Jahre 1900 benutzt wird, werden ausschließlich die deutschen Begriffe "aus eigenem Recht" bzw. "aus abgeleitetem Recht" verwendet, suo jure" oder "de jure suo" sind mir noch nie untergekommen. --Edelkastanie 16:18, 27. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel behandelt sein Lemma nicht als terminologischen Ausdruck "der modernen deutschen Rechtssprache, also der Fachsprache, die seit Inkrafttreten des BGB im Jahre 1900 benutzt wird", denn das ist er tatsächlich nicht, und deshalb ist es auch kein Wunder, daß er Dir bei Deinen eigenen Geschäften bisher "noch nie untergekommen" ist. Aber andere Leute lesen auch rechtshistorische und ältere juristische, oder genealogische oder allgemein geschichtliche Literatur, oder eben Schriften klassisch gebildeter Philologen oder sonstiger Autoren wie z.B. Theodor Heuss ("Das deutsche Reich ist durch Verträge vorbereitet, aber nicht als Vertrag abgeschlossen, sondern ist eine politisch-nationale Schöpfung suo jure", "weil die 48 Jahre des unter der Bismarckschen Verfassung geeinten Reichs das Reich als solches zu einer Staatspersönlichkeit suo jure gemacht haben", und nicht etwa "sui juris"!) und interessieren sich womöglich für die Rechtsgeschichte und den Adel anderer Länder -- denn daß speziell der Zusatz zum Adelstitel aufgrund von Besonderheiten des englischen und schottischen Rechts in der englischen Literatur besonders verbreitet ist trifft zu. Richtig ist auch, daß die Verwendungen in rechtshistorischen Zusammenhängen notwendigerweise mehr oder minder stark ausgeprägten Zitatcharakter haben, wenn etwa Pufendorf in seinen lateinischen Schriften diese Formel bei der Darstellung seines Toleranzbegriffs als Gegenbegriff verwendet und das dann auch in der deutschsprachigen Forschungsliteratur über Pufendorf -- nicht nur von Döring, sondern auch von Horst Dreitzel (Gewissensfreiheit und soziale Ordnung, Politische Vierteljahresschrift 36, 1995, p.3-34, p.7) -- adaptiert wird. Alles das spricht aber nicht gegen, sondern für den Erklärungsbedarf des Lemmas.

Daß die Formel in unterschiedlichen Bedeutungen und Bedeutungsnuancen auftritt habe ich oben ja bereits grob skizziert -- es gibt also keinen Anlaß, mir solche Unterschiede als Deine vermeintlich eigenen Erkenntnisse stolz vorzuhalten, insbesondere dann nicht, wenn dabei erneut wie etwa in Deinem Kommentar zu der Stelle aus der Festschrift Maurer nur barer Unsinn herauskommt. Wer will, kann den Artikel ausbauen, aber eine -- und zwar die in der englischen Literatur nach Verbreitung wichtigste und auch im Deutschen nicht etwa nur bei Heinrich von Zur Mühlen, sondern etwa auch bei dem politisch hoffentlich weniger ekligen Kunsthistoriker Hans Naef, Die Bildniszeichnungen von J.-A.-D. Ingres, V, 1985 [12] ("deren ältere ... nach dem Tod des Vaters suo jure Baroness Lucas wurde" p.84 u.ö.) zu belegende -- Bedeutung wird im Artikel zumindest bereits erklärt. Das kann man noch verbessern und weiter ergänzen, wobei eine allgemeinere Bedeutungserklärung gerne auch besser ausfallen könnte als z.B. bei Lister/Veth, Taschenwörterbuch Recht - Englisch-Deutsch, 2002, p.226 herangezogen werden kann: "suo jure adv Lat aus eigenem Recht (einen direkten Anspruch auf etwas haben) (bezeichnet häufig angeborene Rechte, die nicht durch Ehe oder auf Umwegen erworben wurden)." --Otfried Lieberknecht 18:43, 27. Jan. 2011 (CET)

Belege gehören in den Artikel oder er wird wohl gelöscht. --Kuebi [∩ · Δ] 21:48, 1. Feb. 2011 (CET)

Gelöscht. Einzige Quelle war ein Wikiklon aus en.wp. --Cú Faoil  ^RM-RH 23:56, 1. Feb. 2011 (CET)

Gaby Allendorf (gelöscht)

SLA ("elevanter lexikarischer Eintrag, Artikel beleidigend, diffamierend, sachlich falsch, da er auf einem persönlichen Rachefeldzug basiert, möglichst Namen gegen Neuanlage sprren") mit Einspruch ("unbelegte Passagen zweifelhafter Aussage können entfernt werden."). --Fritz @ 19:06, 24. Jan. 2011 (CET)

Na, das meiste, was hier steht, findet sich auch in dem FAZ-Artikel. Ich finde den Artikel, genauso wie den ungewöhnlich pathetisch geschriebenen FAZ-Beitrag, stilistisch nicht besonders schön und ziemlich „hingehauen“ (auch POV). Das ließe sich aber durch eine Überarbeitung ändern. Grundsätzlich sehe ich hier schon eine Relevanz (Person der Zeitgeschichte), und unbelegte Behauptungen wie, es werde mit dem Artikel ein persönlicher Rachefeldzug geführt, wie auch das Begehren einer Sperrung des Lemmas möglichst auf Lebenszeit machen mich misstrauisch, wie seriös der LA ist. Deswegen behalten und verbessern. --Opihuck 22:51, 24. Jan. 2011 (CET)

Also irgendwie will der Relevanzfunke bei mir nicht überspringen.

Wahlkämpferin und Mitarbeiterin der CDU - nicht relevanzerzeugend

Sie studierte Lehramt Deutsch und Geschichte in Köln - nicht relevanzerzeugend

schrieb sie unter anderem für die Vertriebenenzeitschrift "Ostpreußenblatt" - nicht relevanzerzeugend

MitarbeiteEventuell könnte sie als PR-Beraterin und Managerin von TicTacToe, Lou Bega und Raab wichtig seinrin der CDU-Bundesgeschäftsstelle - nicht relevanzerzeugend

Aufkleber "Deutschland ist größer als die BRD" an ihrem Auto für einen kleinen Skandal - nicht belegt - nicht relevanzerzeugend

Mitarbeiterin von Verteidigungsminister Manfred Wörner - nicht relevanzerzeugend

Geschäftsführerin "Allendorf Media GmbH" - Bilanzsumme 453K - nicht relevanzerzeugend

Allendorf Riehl Management & PR - gibt es nach el. Bundesanzeiger noch nicht - keine Relevanz

Bitte Relevanz aufzeigen oder Löschen --Peter200 23:09, 24. Jan. 2011 (CET)

Relevanz erschließt sich mir ebenso nicht; als "Person der Zeitgeschichte" kann die Dame eher nicht eingestuft werden; --Binter 23:41, 24. Jan. 2011 (CET)

Wenn sich die Vorwürfe im FAZ-Artikel erhärten sollten könnte sie als Schlüsselfigur eines Skandals relevant werden. Davon findet sich allerdings nix im Artikel und mit Blick auf WP:BIO kann das auch nicht so einfach eingearbeitet werden. Sind ja schon erhebliche Vorwürfe. Relevanz könnte sich aus ihrer Tätigkeit als PR-Beraterin und Managerin von Raab, TicTacToe und Lou Bega ergeben, aber auch dazu fehlt nahezu alles im Artikel. Der "kleine Skandal" im Artikel entpuppt sich bei Lektüre des FAZ-Artikels als kleine Rechtfertigung bei ihrem unmittelbaren Vorgesetzten (Skandale sind da doch etwas anderes). So jedenfalls ist das nix.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:38, 25. Jan. 2011 (CET)

Als Teilnehmerin der Realityshow Bundesdeutscher Politzirkus behalten. Ersatzweise die genauso unwichtige Sarah Knappik löschen. --Matthiasb

(CallMeCenter) 09:45, 25. Jan. 2011 (CET)

Ziehe Löschantrag zurück, da der Artikel in der aktuellen Version nicht mehr beleidigend und diffamierend ist und auch nicht mehr sachlich falsch. (nicht signierter Beitrag von Rokicki (Diskussion | Beiträge) 15:08, 26. Jan. 2011 (CET))

Relevanz nicht ausreichend aufgezeigt.--Engelbaet 08:02, 31. Jan. 2011 (CET)

Auch wenn die Allendorf Riehl GmbH als Künstleragentur unter anderem Stefan Raab, Wigald Boning und Thomas Anders vertritt, ist die enzyklopädische Relevanz von Frau Allendorf bisher nicht dargelegt.--

Oliver Enderlein (gelöscht)

Aus der QS: Sind das relevante Auszeichnungen? --Krd 19:10, 24. Jan. 2011 (CET)

...schon alleine deshalb behaltenswert, weil er im Jahr seiner Insolvenz noch Auszeichnungen für die tolle Geschäftsidee erhielt. Ich habe keine Lust, da viel Zeit reinzustecken, habe mal einen Beleg zum Handwerkspreis reingeworfen - der scheint recht seriös, war aber auch nur die Nr 2. Der NEG-Award wird wohl zweimal aufgezählt (vielleicht einmal auf Landes- einmal auf Bundesebene; das scheint mir aber etwas doppelt gemoppelt). NEG = Netzwerk Elektronischer Geschäftsverkehr; ob die bedeutend sind, weiss ich nicht. Preise hat er jedenfalls für etwas bekommen, was offenbar gefloppt ist. Damit stellt sich die Frage nach der enzyklop. Lebensleistung/Bedeutung. Bislang unklar. -- Wistula 21:45, 24. Jan. 2011 (CET) .. und das ist der Website Award immerhin mit eigenem Lemma; wie der Publikumspreis zu bewerten ist, weiss ich nicht; 2010 wurden dazu 900 Stimmen abgegben, der Sieger wars mit 200 - von Lesern der Zeitschriften Computerwoche, Markt und Mittelstand und e-commerce-Magazin, wenn ich es richtig verstehe. Eher naja. -- Wistula 22:07, 24. Jan. 2011 (CET)

Das ist mir alles ziemlich zusammengequält. Der Beleg ist kein "Handwerkspreis" (also von der Handwerkskammer als Körperschaft der Öff. Rechts), sondern vom „Handwerk-Magazin“, einer kommerziellen privaten Zeitschrift. Für mich ist das ein normaler Unternehmer, dessen bisherigem Wirken ich nichts enzyklopädisch Wertvolles entnehmen kann. Stünde da nicht der letzte Satz über die strafgerichtliche Verurteilung (Beleg?), würde ich sagen: SD. Ist mir enzyklopädisch viel zu dürftig. Stand jetzt: Löschen --Opihuck 23:16, 24. Jan. 2011 (CET)

Die habe ich nach WP:BIO entfernt. --Medienmann 22:30, 30. Jan. 2011 (CET)

Ein paar Flops, ein paar Branchenpreise. Als Unternehmer sicherlich noch (?) nicht relevant. Die Preise generieren auch keine außerordentliche Relevanz. --Gripweed 09:52, 31. Jan. 2011 (CET)

Klaus Singer (gelöscht)

In dieser Form ist das kein enzyklopädischer Artikel. Er enthält keine Informationen über das aktuelle Pressegeschrei hinaus und ist deshalb überflüssig. --Rita2008 19:34, 24. Jan. 2011 (CET)

Yesss, weder sein Werdegang noch sein derzeitige Tätigkeit lassen eine enzyklopädische Relevanz erkennen, Löschen --Opihuck 23:21, 24. Jan. 2011 (CET)

Relevanz höchstens kurzfristig; halt ich für einen Inkusionistenartikel, der den Dargestellten aber auch nur eindimensional darstellt --Binter 23:48, 24. Jan. 2011 (CET)

Spontan fragt man sich bei der Lektüre des Arttikels: "Ja- und?". Kein guter Ansatz für eine enzyklopädische Bedeutsamkeit...--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:41, 25. Jan. 2011 (CET)

Enzyklopädische Relevanz ist nicht aufgezeigt.--Engelbaet 08:05, 31. Jan. 2011 (CET)

Sounder Sleep System (SLA)

a) keine Relevanz erkennbar, irgendeine Gelddruckmaschine halt. b) Werbeartikel, in der Form natürlich nicht tragbar. --Andante ¿! ^WP:RM 19:53, 24. Jan. 2011 (CET)

Was hindert irgendwen an der Ausführung einer Schnelllöschung? 212.23.105.117 21:20, 24. Jan. 2011 (CET)

Nein, denn Relevanz wird zumindest behauptet. Aber Sätze wie ... und ist eine der besten schlafverbessernden Entspannungstechniken, weil sie einfach zu erlernen und mühelos anzuwenden ist.... müssten natürlich unabhängig belegt werden. Dafür maximal 7 Tage -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:41, 24. Jan. 2011 (CET)

Schön dass die Liste der Kursangebote gleich dabei ist. Endlich mal ne saubere Werbung und behaupten kann man viel. Löschen --Peter200 23:18, 24. Jan. 2011 (CET)

hat viele Elemente einer Anleitung und ist so kein behaltenswerter Artikel --Binter 23:21, 24. Jan. 2011 (CET)

Reine Produktwerbung, keine 7 Tage (was soll denn in dieser Zeit passieren?), sondern schnell Löschen --Opihuck 23:25, 24. Jan. 2011 (CET)

SLA gestellt --Opihuck 00:09, 25. Jan. 2011 (CET)

SLA entfernt. Wenn überhaupt nicht ersichtlich ist, welche Bedeutung diese „Methode“ hat, der Artikel aber ein gewisses Mindestmaß an Länge und Qualität aufweist, kann man dem Autoren schon zugestehen, eventuelle Defizite zu korrigieren und sich selbst dazu zu äußern.. Wir haben zehntausende Artikel, die irgendwelche „Produkte“ thematisieren.--Polarlys 00:17, 25. Jan. 2011 (CET)

Bisher Werbung mit bauschiger Darstellung --Smartbyte 10:41, 25. Jan. 2011 (CET)

@Polarlys Deine Entscheidung zur Ablehnung des SLA ist für mich o. k., aber dein Argument Wir haben zehntausende Artikel ... akzeptiere ich nicht. Wenn dieses Argument Zugkraft hätte, dann können wir den Betrieb hier einstellen. Wo kein Kläger, da kein Richter ... – das mag sein, aber auf Gleichheit im Unrecht sollten wir uns auf keinen Fall einlassen, denn das wäre die perfekte Anarchie und würde der Wikipedia nur schaden. --Opihuck 18:03, 25. Jan. 2011 (CET)

Einwand zum Löschantrag von Rolandor, der den Artikel Sounder Sleep System am 23. Januar 2010 angelegt hat:

Zur Begründung des Löschantrags wurden drei Gründe angeführt. Ich versuche darzustellen, warum diese Gründe nicht triftig sind.

keine Relevanz erkennbar (von Andante):

1. Das Entspannungsverfahren ist eines der effektivsten und effizientesten Methoden zur Verbesserung des Schlafes. Nur wie soll man das als Wikipedia-Autor belegen? Vielleicht sollte man aber vor einer Löschung überlegen: Wäre es eine gute Idee den Artikel zu löschen, wenn es nicht ausgeschlossen ist, dass das stimmt?

2. Es wurde erst 1999 eingeführt, ist somit eines der neuesten Entspannungsverfahren und tritt neben die schon länger bekannten Methoden wie Progressive Muskelentpannung,Yoga, Autogenes Training. Es würde zu weit gehen hier ausführlich auszubreiten, warum dieses Verfahren für die meisten Menschen besser ist. Es ist auf jeden Fall seriös und hat vielen Leuten geholfen.

Deshalb ist es wichtig, dass ein Wikipedia-Artikel dazu existiert, gerade weil es neu und noch relativ unbekannt ist und unabhängig davon, ob jeder persönlich das Verfahren besser oder schlechter als die traditionellen. Mit jeder meine ich alle die sich an der Löschdiskussion beteiligen oder einfach nur den Artikel lesen.

Etwas kann relevant, auch wenn man es selbst nicht gut findet oder selbst überhaupt keinen Bezug dazu hat, weil man zum Beispiel von Schlafstörungen nie betroffen gewesen ist und Entspannungstechniken esoterisch oder was für Softies findet.

3. Das ist vielleicht nicht ein so triftiger Grund wie die beiden ersten, aber der Artikel ist sicher keiner, der ungelesen vor sich hin dümpelt und keinen interessiert. Innerhalb kurzer Zeit gab es von anderen Autoren konstruktive Ergänzungen, sehr rasch und ziemlich detailliert von Veryakamai, ebenso von Gittergesoxxx, der auch einen Beitrag auf der Diskussionsseite geschrieben hat (127 Gründe, um glücklich zu sein) und zwar offensichtlich pro Krugman und die Methode Sounder Sleep System.

Werbeartikel bzw genauer offensichtliche Produktwerbung (von Andante und Opihuck):

Das war nie beabsichtigt und es ist sehr unglücklich, wenn dieser Eindruck entstehen sollte. Leider kann ich das nicht belegen oder beweisen. Wie auch? Meine Gründe oder auch meine Motivation, den Artikel anzulegen, waren die Relevanzkriterien, die ich oben unter 1 und 2 genannt habe. Natürlich liegt es nahe, dass Leser des Artikels dazu motiviert werden, einen Kurs zum Sounder Sleep System belegen, was dann zwangsläufig das Einkommen des Leiters dieses Kurse erhöhen würde. Aber wenn das als Maßstab nehmen würde, dürfte es keine Artikel geben über Produkte irgendwelcher Art, ein banales Beispiel wären Bierbrauereien. Polarlys hat das oben schon thematisiert. Ich bin genau der gleichen Ansicht. Meinen nächsten Punkt sieht er auch so. Bei diesem Artikel finde ich dass die Inklusionisten recht haben. Es ist besser etwas in Wikipedia drin zu haben, worüber man diskutieren kann. In diesem Fall könnte es sein, dass die beschriebene Entspannungsmethode sich irgendwann durchsetzt und was ist daran so schlecht, wenn man darüber jetzt schon was in Wikipedia nachlesen kann.

Die Bezeichnung Sounder Sleep System ist natürlich etwas reißerisch und eine Kursleiterin meinte, sie fände den Namen nicht so glücklich. Aber so ist es eben in der Welt: Wenn einer irgendeiner etwas erfindet, aber so präsentiert, dass es keiner wahrnimmt, dann ist das das Ende der Erfindung, egal wie gut oder schlecht sie ist.

Die folgende Aussage ist natürlich nicht relevant für die Überlegungen, den Artikel zu löschen oder nicht und eine Annahme von mir, aber keiner der Lehrer der Kurse zur Methode des Sounder Sleep System dürfte in irgendeiner Weise besonders reich werden. Die meisten sind Therapeuten in Rehaeinrichtungen, die diese Methode in ihr Programm aufgenommen haben und sich als Lehrer autorisieren ließen. Keiner in solchen sozialen Berufen wird je besonders reich.

in der Form natürlich nicht tragbar (von Andante):

Die Form kann jeder jederzeit verbessern. Das ist ja im Grunde das Prinzip von Wikipedia. Einer fängt mal an, etwas zu schreiben und andere überarbeiten es und verbessern den Artikel häufig (hoffentlich).

Zur Form selbst: Ich finde sie angemessen und zwar dem Thema entsprechend. Das Sounder Sleep System nur als abstrakten Begriff zu kennen, ist sicher nichts, was zur Allgemeinbildung gehört wie Renaissance oder Goethe, also habe ich die Punkte Übungen konkret beschrieben und Kurse eingefügt und wenn man so will, ist es nicht so verkehrt, wenn ein Leser den Artikel dazu bringt, eine neue Entspannungsmethode auszuprobieren und festzustellen, dass sie seine Lebensqualität erheblich verbessert. Der Punkt Übungen konkret beschrieben ist sogar essentiell, damit der Leser weiß, um was es geht.

--Rolandor (Talk) 18:31, 25. Jan. 2011 (CET)

Auch in Ansehung der vorstehenden Ausführungen und nach nochmaliger Lektüre des Artikels kann ich keine wissenschaftliche Relevanz erkennen. Für mich ist das ein bloßer Theorieansatz mit behaupteten, aber unbelegt gebliebenen therapeutischen Effekten. Schreiben kann man viel, glauben auch - aber was ist an dem Beitrag wirklich wahr? Der Artikel liest sich sehr pseudo-wissenschaftlich wie von der Anzeigenseite einer Illustrierten und jedenfalls gegenwärtig deutlich mehr als Werbeartikel als als seriöser Beitrag. Ich will nicht ausschließen, das ich meine Meinung ändere, aber dann muss der Artikel nachvollziehbare Belege enthalten, die Ergebnisse von Studien darstellen und die wissenschaftliche Anerkennung belegen. So aber ist das nur Teleshopping-Niveau. Für mich bleibt's beim Löschantrag --Opihuck 21:17, 25. Jan. 2011 (CET)

Kommentar

Hallo Opihuck,

gleich vorweg. All die Schlagworte, die du zitierst, sind Polemik unterster Schublade. Die Realität ist genau das Gegenteil. Das Sounder Sleep System wird es nie in eine Illustrierte schaffen, weil man damit nicht das große Geld verdienen kann, keine Prominenz dabei ist und alles sehr unspektakulär ist. Es ist nicht sexy, es sind keine revolutionären Thesen in der Art, vergessen sie alles, was sie in der Schule gelernt haben. Die Methode erhebt keinen wissenschaftlichen Anspruch, trotzdem ist es plausibel, dass sie gut funktioniert und man hat eine Idee warum.

Ich schreibe, dass deshalb, dass nicht schon wieder was in der Art kommt.

Nun etwas genauer:

ich glaube, dass dir nicht ganz klar ist, worum es bei diesem Artikel geht. Es geht darum, ein neues Entspannungsverfahren darzustellen, dass in der praktischen Anwendung erfolgreich ist. Es geht nicht darum, einen wissenschaftlichen Artikel über ein Prinzip oder eine Technik zu schreiben, in der die Wirkung dieses Prinzip anhand von Studien nachgewiesen wird. Dazu sind wissenschaftliche Fachzeitschriften da.

Ich habe inzwischen gesehen, dass Veryakamai im Artikel eine Quelle eingefügt hat, aus der hervorgeht, dass bereits 2007 eine Studie über die Rolle von exzitorischen und inhibitorischen Prozessen im Gehirn veröffenlicht wurde, die im Artikel zur Zeit als Einzelnachweis 2 erscheint. --Rolandor (Talk) 17:52, 26. Jan. 2011 (CET)

Und selbst wenn: Vergleiche es doch mit den anderen Entspannungsverfahren. Wo ist der Nachweis, dass die Progressive Muskelentspannung gut ist? Wahrscheinlich entstand dieses Missverständnis, weil beim Sounder Sleep System tatsächlich Prozesse ablaufen und sich mit EEG nachweisen lassen, die auch beim Einschlafen auftreten. Aber diese Passage im Fließtext dient nur dazu da, es dem Leser plausibler zu machen, warum die Methode recht gut wirkt. Es ist kein Beweis und man kann die Passage genauso gut löschen.

Das sehe ich inzwischen nicht mehr so (Gründe siehe oben). Der Punkt war eigentlich der, dass der Artikel auch ohne diese Passage auskommt und dass, wenn einzelne Passagen als nicht akzeptabel angesehen werden, diese durchaus gelöscht werden können. Nur, muss es dann gleich der ganze Artikel sein? --Rolandor (Talk) 08:28, 27. Jan. 2011 (CET)

Sagen wir mal so: die Wirksamkeit dieses Verfahrens wissenschaftlich zu beweisen, wäre ein Projekt einer Forschungsarbeit eines Lehrstuhls für Schlafmedizin. Es wäre schön, wenn es solche Studien bereits gäbe, aber vielleicht wird es die aber nie geben, weil man die Schlafforschung noch viel zu wenig Erkenntnisse hat was Schlaf eigentlich ist.

Ich war in meiner ersten Entgegnung sehr vorsichtig. Tatsächlich wird daran schon gearbeitet, siehe oben. --Rolandor (Talk) 17:52, 26. Jan. 2011 (CET)

Das Wesentliche des Artikels ist, dass es ein neues Verfahren zur Verbesserung des Schlafes gibt, das praktibel ist und gut wirkt.

Zum Schluss was Grundsätzliches: Wikipedia in keiner Weise beschädigt, wenn so ein Artikel wie dieser enthalten. Wen es näher interessiert, der liest ihn und findet einige Hintergrundinformationen und wen es nicht interessiert, der liest ihn eben nicht.

Die Löschregeln sind: Das Löschen eines Arktikels ist das letzte Mittel und wenn, dann nur aus folgenden Gründen:

  1. Der Gegenstand des Artikels ist nicht relevant genug oder die Relevanz wird nicht dargestellt. Orientierung bieten die Relevanzkriterien.
  2. Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen.
  3. Der Artikel stellt eine Urheberrechtsverletzung dar.

Keine dieser Gründe liegt vor oder ist in einem so starken Maße erfüllt, dass das Löschen unumgänglich ist.

Zu 1. Ich wiederhole meine Ausssage von vorher

"Das Wesentliche des Arktikels ist, dass es ein neues Verfahren zur Verbesserung des Schlafes gibt, das praktikabel ist und gut wirkt."

Das ist eine hinreichende Basis, um einen Artikel darüber zu schreiben.

Zu 2. Ich zitiere Polarlys (siehe Löschdiskussion zum Artikel):

"SLA entfernt. Wenn überhaupt nicht ersichtlich ist, welche Bedeutung diese „Methode“ hat, der Artikel aber ein gewisses Mindestmaß an Länge und Qualität aufweist, kann man dem Autoren schon zugestehen, eventuelle Defizite zu korrigieren und sich selbst dazu zu äußern.. Wir haben zehntausende Artikel, die irgendwelche „Produkte“ thematisieren." --Polarlys 00:17, 25. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel weist ein gewisses Mindestmaß an Länge und Qualität auf und ist ausbaufähig.

Zu 3. Es liegt sicher keine Urheberrechtsverletzung vor.

Ich zitiere noch einmal den ersten Einleitungssatz der Wikipedia:Löschregeln vor allen Grundsätzen:

"Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein."

Fazit:

Der Artikel ist so, dass er nicht gelöscht werden muss. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

--Rolandor (Talk)

Nach wie vor hat sich am Artikel nichts getan, er liest sich immer noch wie eine Werbebroschüre eines Kursanbieters. Reihenweise unbelegte Wirkbehauptungen, dazu einen ganzen How-To-Abschnitt, der so gar nicht geht. Das Einfügen einer Studie, die nichts mit der Methode zu tun hat, ist beste WP:TF. "Das Wesentliche des Arktikels ist, dass es ein neues Verfahren zur Verbesserung des Schlafes gibt, das praktikabel ist und gut wirkt." ist gerade eben keine ausreichende Grundlage, dies wäre nur eine seriöse Rezeption, die Relevanz aufzeigt. --Andante ¿! ^WP:RM 08:09, 27. Jan. 2011 (CET)

Weiterer Kommentar

Hallo Andante,

ich bin sicher, dass du dich auf den Artikel eingeschossen hast und das jetzt durchziehst. Es ist einfach so, dass du deine persönliche Ansicht als universelle Wahrheit verstehst.

Um dich zu zitieren:

"dazu einen ganzen How-To-Abschnitt, der so gar nicht geht"

Das ist deine subjektive Ansicht und objektiv kompletter Unsinn. Die Übungen gehen wirklich so, werden in Kursen so gelehrt und helfen. Glaub es einfach. Deine persönliches Gefühl ist irrelevant, was die Diskussion um die Relevanz des Artikels angeht. Objektiv könntest du mitreden, wenn du einen Kurs besucht hättest.

"Das Einfügen einer Studie, die nichts mit der Methode zu tun hat"

Die Studie belegt nicht die Wirksamkeit der Methode, ist aber ein Hinweis, dass der noch nicht bewiesene aber aus guten Gründen vermutete Hintergrund der Methode Kleine Bewegungen führen zu hemmenden Prozessen im Gehirn, was zu Entspannung führt oder schlafanstoßend wirkt, bereits Bestandteil der Forschung ist. Es ist bisher eine plausible Hypothese, es ist aber egal, ob es letztlich stimmt oder nicht. Die Methode wirkt und ist entspannend aus welchem Grund auch immer. Da die zitiere Studie noch kein direkter Beweis ist, könnte man sie als Referenz auch wieder löschen, aber sie ist ein Indiz, dass der beschriebene Hintergrund kein esoterisches Gefasel ist.

Der entscheidende Punkt ist folgender

Es gibt jetzt - also Stand vom 27. Januar 2011 hinreichende Evidenz - dass das Verfahren sehr gut wirkt. Ich kenne zwei Leute, die schon beim ersten Mal, das heißt als ihnen eine Grundübung gezeigt wurde und sie diese ausprobiert haben, eingeschlafen sind. Dabei haben sie die Übungen noch gar nicht über Wochen hinweg angewendet. Das heißt, die Übungen sind so einfach, dass man sie schon beim ersten Mal gut ausführen kann und die Wirkung zeigt sich sehr rasch. Im Allgemeinen ist es natürlich so, dass die schlafverbessernde Wirkung erst nach und nach einsetzt, wenn man regelmäßig und mehrere Tage geübt hat. Das ist ein Unterschied zu Autogenen Training. Bei dem einige auch gute Erfolge erzielen, aber das nicht so leicht zu lernen bzw. erst nach mehrenen Wochen Anwendung deutlich positive Effekte zeigt. Viele scheitern bei der Wärmeübung, die zentral ist mit der Konsequenz, dass Autogenes Training für sie nicht so gut geeignet ist, aber nicht weil sie sich zu blöd anstellen oder Autogenes Training an sich schlecht ist.

Die Frage ist nur, dass ich diese hinreichende Evidenz im Text nur zwischen den Zeilen andeuten kann, aber nicht belegen. Ich kann schlecht eine Liste einbauen: Personen, denen die Methode geholfen hat oder Kursteilnehmer die schon beim ersten Mal eingeschlafen sind, was absurd wäre.

Um es wissenschaftlich zu belegen, müsste jemand eine Studie erstellen, wobei er 1000 Leute, die die Methode anwenden, also regelmäßig die Übungen machen, auswählt. Er müsste untersuchen, wie sich deren Schlafqualität verbessert oder eben nicht bzw bei wievielen sie besser geworden und bei wievielen nicht. Es wäre schön, wenn das einer machen würde, aber in der Regel machen solche Studien pharmazeutische Firmen, die die Wirkung ihrer Medikamente belegen wollen, die sie dann anschließend teuer vermarkten können. Alternativ könnte es auch von einem Wissenschaftler an einer Uni gemacht werden. Nur bekommt er dafür keine wissenschaftlichen Lorbeeren. Dafür gibt es andere Gebiete wie die Erforschung der Alzheimer-Krankheit. Also machen Biologen oder Mediziner anderere Sachen, weil sie auch - menschlich nachvollziehbar - Karriere machen wollen.

Tatsächlich ist es so, dass jemand der Schlafproblem hat, sehr gute Chancen hat, sie durch diese Methode in den Griff zu bekommen

(Einschub: der Artikel eben doch berechtigt ist und eine Grundlage hat und ich könnte das eben beliebig fett drucken)

, indem er

- entweder die Übungen ausprobiert, so wie ich sie beschrieben habe, die du Originalton "als Notfallmaßnahme gelöscht" (es überfordert mich mental, wo da die Notlage sein soll) hast

- oder einen Kurs belegt. Diese Kurse sind überhaupt keine Gelddruckmaschine, sondern kosten um die 80 € für ein zweitäiges Wochenendseminar.

Natürlich kann man aus dem zweiten Punkt dem Artikel sozusagen einen Strick drehen. Aber wie schon Polarlys schrieb, müsste man dann tausend andere Artikel auch löschen. Es ist zwangsläufig und liegt in der Natur der Sache, dass alle Artikel über Produkte diese in einer gewissen Form bewerben. Aber trotzdem haben sie eine Berechtigung. Wenn einer den Artikel Andechser (Klosterbrauerei) liest, ist nicht unwahrscheinlich, dass er diese Bier auch oder von da ab öfter kauft. Ist das so schlimm?

Yoga ist auch sehr gut, aber wenn man nicht aufpasst, landet man beim Orthopäden und hat Manuelle Therapie bei Physiotherapeuten nötig.

Die Progressive Muskelentspannung ist auch wirkungsvoll, aber wenn man am Abend bereits erschöpft ist, dann wird die Erschöpfung noch größer. Die Methode ist dann geradezu schädlich.

Zuammenfassung

Auch wenn die wissenschaftliche Begründung für die Wirksamkeit des Sounder Sleep System noch aussteht und gerade weil unklar ist, ob und wann Studien dazu gibt, aber man davon ausgehen kann, dass das Verfahren auch ohne wissenschaftliche Begründung wirkt, gibt es keinen Grund den Artikel löschen zu müssen.

Ich wiederhole noch mal einen entscheidenden Punkt und mindestens drei Wikipedia-Autoren (Veryakamai, Polarlys, Gittergesoxxx) sehen, das genauso: Es ist durchaus vernünftig und akzeptabel eine Wikipedia-Artikel bestehen zu lassen, der dann von anderen wesentlich verbessert werden kann und seine Relevanz offensichtlich wird, auch wenn manche finden, dass er der Artikel zum Zeitpunkt der Erstellung nicht so wichtig ist, dass er bestehen bleiben sollte.

Noch was zur Relevanz: Ein Artikel ist nicht schon deshalb irrelevant, weil es ein paar gibt, die finden, er sei nicht von Relevanz.

Der Eindruck drängt sich mir auf, dass du, Andante, ein Benutzer bist, der Löschen oder sogar sofortiges Löschen von Artikeln als Mittel der ersten Wahl sieht und davon überzeugt ist, damit die Qualität von Wikipedia zu erhöhen. Ich finde das einfach nur destruktiv.

Meiner Ansicht nach, reicht es, wenn es hinreichend Evidenz gibt, dass der Artikel die Mindestanforderungen an einen Artikel erfüllt und das finde ich und mindestens drei andere auch. Natürlich soll eine Löschdiskussion keine Abstimmung sein. Ich will damit nur sagen, dass ich keine einsame Ansicht vertrete.

--Rolandor (Talk) 09:55, 27. Jan. 2011 (CET)

Lieber Rolandor, ein knackig-kurzer Relevanznachweis mit unabhängigen Belegen reicht doch aus. Ob das Ganze wirkt ist eigentlich egal. Es gibt auch eine Menge Artikel über diverse obskure und esoterische Methoden. Voraussetzung ist in jedemfalls aber eine breite Etablierung und eine nachweislich sehr hoher Bekanntheitsgrad UND eine neutrale Darstellung (die hier zum 50% aus Kritik bestehen dürfte). Beides fehlt. Kann die breite Etablierung nicht nachgewiesesen werden, sind seitenlange Argumentationen nicht zielführtend (die Diskussion wird nicht wegen massivem Einsatz des Erstellers zu dessen Gunsten entschieden). Aus den o.g. Argumenten und dem Artikel komme ich zum Schluss, dass bei Dir ein starker WP:Interessenkonflikt vorliegt, dh. Du hast ein sehr ausgeprägtes persönliches Interessen einen Artikel in Wikipedia zu platzieren. Inhaltich besteht der Texte durchgehend aus Behauptungen, die direkt garnicht belegt werden und sich allenfalls durch Behauptungen des Erfinders und Verkäufers der Mehtode stützen lassen. Bite BELEGE aus wissenschaftlichen Studien; Fachzeitschriften und ähnlichen vom Erfinder und Vertreiber unabhängigen Quellen. Im derzeitigen Stand allenfalls ein PR-Text im Eigeninteresse des selbigen. löschen -- Andreas König 17:28, 27. Jan. 2011 (CET)

Hallo Andreas König,

ich wiederhole mich zwar, aber die Welt beruht zu 90 % auf Hypothesen, die noch nicht bewiesen sind, aber auf die man trotzdem aufbauen kann, sogar oder gerade Wissenschaftler. Progressive Muskelentspannung wurde sofort praktiziert, Jahre bevor es einen wissenschaftlichen Nachweis gab. Hätte es Wikipedia 1930 bereits gegeben, hätte ein Artikel darüber deiner Meinung nach erst 1970 geschrieben werden dürfen, als es wissenschaftliche Untersuchungen gab (auf die letztere Jahreszahl möchte ich mich nicht festlegen, aber sie ist nicht wesentlich). Ich finde das absurd. --Rolandor (Talk) 11:54, 28. Jan. 2011 (CET)

Lieber Rolandor, die LD wird hier geführt. Bitte lass meine arme Disk in Ruhe. Sie hat dir nichts getan und kann sich aus eigener Kraft nicht wehren. Es genügt, dass du deine Ansichten hier zum Besten gibst. --Opihuck 18:31, 27. Jan. 2011 (CET)

Mach ich. --Rolandor (Talk)

Noch ein weiterer Kommentar

Hallo Andreas König, hallo Opihuck,

ich glaube, dass viele Missverständnisse und unterschiedliche Auffassungen vorliegen und versuche, es auf die Kernpunkte zu reduzieren:

Ich finde:

Der Artikel ist berechtigt und ich habe die Gründe dafür seitenweise dargelegt, was natürlich für Leser anstrengend und zeitraubend ist. Wer aber für die Löschung des Artikels, sollte darauf eingehen.
Es ist in der Regel einen Artikel bestehen zu lassen, so dass er verbessert werden kann. Gelöscht werden kann er später noch. Das steht so auch in den Wikipedia-Regeln. Veryakamai hat den Artikel relativ bald überarbeitet und meiner Ansicht verbessert. Es geht also schon. Ich versuche den Artikel auch noch zu verbessern.
Mein Haupteinwand ist, dass es Außenstehende nicht unbedingt beurteilen können, ob das Entspannungsverfahren so gut wirkt wie es dargestellt wird. Andererseits fällt eben auf, dass viele einfach die Einstellung haben: ich bin nicht dumm und wenn ich es nicht verstehe, dann ist das offensichtlich Quatsch und muss gelöscht werden. Um es aber beurteilen zu können, muss man sich schon näher damit befasst haben. Vielleicht wäre eine solomonische Lösung, wenn ihr euch auf den Standpunkt stellt: ich habe meine Zweifel, ob das Verfahren gut und der Artikel berechtigt ist, aber es ist nicht ausgeschlossen und ich halte mich da heraus.
Das Verfahren ist wirksam , aber noch relativ unbekannt und es gibt keine wissenschaftlichen Beweise. Aber etwa 90 % des gesicherten Wissens sind Hypothesen, von denen man aber so gut wie sicher ist, dass sie gelten. Bei einem Entspannungsverfahren ist wichtig, dass es vielen Leuten hilft, nicht der wissenschaftliche Beweis.

Zusatzbemerkungen:

Ihr habt meine obige Argumentation offenbar nicht gelesen, denn ich bin auf diesen Punkt 4 bereits weiter oben eingegangen.
Für mich sind Nutzen, Praktikabilät und Wirksamkeit des Entspannungsverfahrens Maßstab für die Relevanz des Artikels und nicht ein "nachweislich sehr hoher Bekanntheitsgrad", wie es Andreas König fordert. Wenn man diese Forderung auf Film und Fernsehen übertragen würde, gäbe das bald nicht mehr weil irgendwann alle Schauspieler mit sehr hoher Bekanntheitsgrad aussterben und ein unbekannter Schauspieler nie ein erstes Mal auftreten dürfte. Jeder unbekannte Schauspieler braucht jemanden, der was von ihm hält und ihn in einem Film einsetzt. Tatsächlich war das sogar ein Grund, warum den Artikel angelegt habe. Das Verfahren ist gut, aber noch unbekannt, weil es noch neu ist (siehe oben 2.) bei Relevanz). Die verbreitesten anderen Verfahren sind 2700 Jahre (Yoga, genauer: Pratyahara) bzw. 80 Jahre (Progressive Muskelentspannung und Autogenes Training) alt. Das Sounder Sleep System ist übrigens nicht vom Himmel gefallen, sondern wohl aus der Feldenkrais-Methode entstanden. Ich werde das noch im Artikel unterbringen.

Grundsätzlich wird mir einiges unterstellt. Ich kann nur sagen, dass es nicht stimmt. Aber wenn einer sich absolut sicher ist, es sei so, dann kann ihn keiner davon abhalten. Ich am allerwenigstens. Ich vermute oder befürchte, dass es einfach viele Fälle gibt, wo die Unterstellung berechtigt ist. Bei mir nicht.

Der Artikel ist keine offensichtliche Werbung. Artikel über Produkte im weitesten Sinn sind indirekt immer Werbung. Man müsste konsequenterweise Tausende anderer Artikel auch löschen, die relevant sind. Polarlys sieht das auch so.
Ich habe kein persönliches Interesse, diesen Artikel "zu platzieren" (Andreas König). Die Gründe dafür habe ich benannt.

Was mich stört die Wortwahl: Wer platzieren liest, denkt natürlich sofort an eine geschaltete Anzeige in einer Illustrierten.

In zwei Sätzen:

"Der Artikel ist relevant genug, weist ein gewisses Mindestmaß an Länge und Qualität auf und ist ausbaufähig."

"Er ist nicht schon deshalb irrelevant, weil ein paar, die das Thema nicht so interessiert, finden, er sei nicht von Relevanz. Dass ein Artikel immer relevanter wird, je mehr er später ausgearbeitet wird, ist auch klar, aber dazu müsste er erst mal angelegt werden."

--Rolandor (Talk) 11:26, 28. Jan. 2011 (CET)

Lieber Rolandor, du solltest aufhören, allen Diskutanten, die dem Lemma deutlich mehr Distanz entgegenbringen als du, Voreingenommenheit oder ein „Sich-Einschießen-auf-den-Artikel“ zu unterstellen. Das ist wohl dummes Zeug. Jeder hier ist bereit, Artikeln, die Wissen abbilden, ein Plazet zu erteilen. Aber dazu muss der wissensdarstellende Charakter erkennbar sein. Das ist bei deinem Artikel nicht der Fall.

Ich habe inzwischen sehr intensiv recherchiert, was über das Sounder Sleep System im Netz in Erfahrung zu bringen ist. Alles, was ich gefunden habe ist, dass es auf Michael Krugman zurückgeht, der sich seinerseits als Schüler von Feldenkrais versteht. Krugman ist der alleinige Urheber der Theorie; nahezu alle Veröffentlichungen stützen sich auf ihn und sein Buch The Insomnia Solution aus dem Jahre 2005 und den Hinweis auf Verbindungen der Methode zu traditionellen und modernen Selbstheilungsmethoden einschließlich Yoga, Qigong, und Meditation. Krugman zertifiziert die im Netz auftretenden Anbieter als „Sounder Sleep Lehrer“.

Erfahrungsberichte aus neutralen Quellen fehlen nahezu vollständig. Eine halbwegs seriös erscheinende Quelle ist die Diplomarbeit (pdf.-Dok. 216 KB) von Nicole Baden, die sich selbst als Diplom-Psychologin und zugleich als „zertifizierte Sounder Sleep Lehrerin“ bezeichnet. Ihre Bemühungen um einen empirischen Nachweis der Wirksamkeit der Methode sind fehlgeschlagen. Ihr Fazit lautet:

„Vor allem aus wissenschaftlicher Sicht steht ein Beweis für die „Wahrheit“ des bewusstseinspsychologischen Modells und die Wirksamkeit des Sounder Sleep Systems noch aus.“

Andere Belege über die Wirksamkeit der Methode gibt es nicht. Bei den meisten im Internet auffindbaren Quellen handelt es sich um die kommerziellen Seiten von Anwendern und Anbietern (Heilpraktiker, Ärzte für Naturheilverfahren, Selbsthilfegruppen, Bettenhäuser und auch Volkshochschulen). Sie sind nahezu alle werbenden Inhalts und zumeist darauf gerichtet, nach einer Kurzbeschreibung der Methode zur Teilnahme an einem kostenpflichtigen Gruppenkurs oder zur Buchung von Einzelstunden einzuladen oder ein Audio-3 CD-Set zu kaufen. Der kommerzielle oder (VHS) unterhaltende Aspekt steht hier eindeutig im Vordergrund.

Das Sounder Sleep System und die die Methode beherrschenden Mini moves sind eingetragene Warenzeichen ®. Auch das spricht deutlich für den Schutz einer bloßen Geschäftsidee, mit der Geld gemacht werden soll, und nicht für die Verbreitung eines seriösen wissenschaftlichen Ansatzes.

Auch bei wohlwollender Betrachtung ist das Sounder Sleep System bisher eine bloße Theorie geblieben, der jeglicher Nachweis eines therapeutischen Effektes fehlt. Wie viel bei den angeblichen Erfolgen auf Placebo-Effekten beruht, bleibt im Dunkeln.

Nach alledem liegen wir hier im Bereich von WP:TF und nicht im Bereich einer Wissensabbildung. Nachdem die Methode schon etliche Jahre eingeführt ist, müsste man wenigstens einige nachvollziehbare Berichte erwarten können, denen entnommen werden könnte, dass und warum die Methode noch begründete Aussicht auf allseitige Anerkennung hätte und kein Hokuspokus ist. Das sehe ich nach den überaus dürftigen Erfahrungsberichten, deren Erstellung wohl aus gutem Grunde nicht besonders vorangetrieben wird, nicht. Stets lese ich nur beschwörend und verkaufsanpreisend, wie „verblüffend einfach und wirksam die Methode“ ist. So schürt man Interesse, wenn es sonst keine Argumente gibt.

In jedem Falle ist es vollkommen inakzeptabel, wenn du, Rolandor, über breite Strecken des Beitrags die Werbeaussagen der kommerziellen Anbieter in Form einer Gebrauchsanweisung wiederholst und Wikipedia insofern als Werbeplattform missbrauchst. Das gehört sich nicht. Fühle dich bitte streng angeguckt.

Es es auch nicht nötig, die Benutzerseite von Veryakamai zu manipulieren und diesen plump aufzufordern, dich durch Äußerungen wie Finde ich auch zu unterstützen. Es unterstreicht nur einmal mehr deine unlauteren Absichten. Fühle dich ein zweites Mal streng angeguckt.

Da der derzeitige Beitrag nach wie vor kein enzyklopädisches Niveau hat, ist er IMHO entweder auf die vorstehend genannten Eckpunkte (inklusiver aller Zweifel an der Theorie) zu reduzieren oder komplett zu löschen.

Ich für mich verabschiede mich an dieser Stelle von der LD mit einem donnernden EOD. --Opihuck 21:06, 28. Jan. 2011 (CET)

Dazu ein Kommentar

Vorbemerkung: Ich habe, Anregungen anderer zum Artikel aufgenommen und sie in einer Überarbeitung des Artikels umgesetzt und diese Überarbeitung auf der Diskussionsseite begründet.

Hallo Opihuck,

ich finde es toll (das kann man jetzt mit und ohne Ironie verstehen), das du deine Einwände in einem längeren Text nach einer eigenen Recherche darlegst und nicht wie bisher, jeden Beitrag in der Form "eine größere Löschung, dann zwei, drei Schlagworte und das wars". Längeren Text zu schreiben, erfordert immer mehr Zeit und Mühe, aber dann haben andere die Chance darauf einzugehen.

Ich finde es toll, dass du dich an dieser Stelle von der Lösch-Diskussion verabschiedest, sogar mit einem längeren Beitrag.

Das du den Artikel nicht gut findest, ist menschlich nachvollziehbar und dass du einen Löschantrag gestellt hast, ein Teil der Wikipedia-Spielregeln.

Was uns unterscheidest ist die Auffassung von gutem Wikipedia-Stil und davon, was Wissen ist, und der Grad der Naivität:

Meine Ansicht zu gutem Stil ist:

Einen Artikel nicht gut zu finden und deshalb einen Löschantrag zu stellen ist legitim, aber es wäre sehr hilfreich, sich etwas mehr Zeit zu nehmen, zu recherchieren und die Einwände in mehr als drei Schlagworten zu äußern, schnelle Reflexhandlungen mit Löschungen ohne Diskussion sind nicht so toll. Nach immerhin knapp einer Woche hast du diesen Punkt auch beherzigt. Bildlich gesprochen: Es ist nicht gut, einen Baum erst Mal sofort zu fällen und sich dann hinterher zu überlegen, dass man ihn auch stehen lassen hätte können oder pflegen.

Wenn ein Artikel neu angelegt wird, gibt es drei Arten der Rezeption, das heißt drei Arten, wie ihn ein Leser den Artikel empfindet.

Er findet den Artikel gut genug und liest ihn sogar mit Interesse
Er findet den Artikel berechtigt, aber auch, dass der Artikel noch überarbeitet werden müsste. Dazu ist dann die Diskussionsseite da und im Grunde ist das wie Wikipedia "funktioniert" und warum Artikel in der Regel immer besser werden, weil sie mehrmals überarbeitet werden. Im Idealfall bearbeitet ihn der, der die Einwände hat, selbst sofort und setzt seine Verbesserungsvorschläge um, so dass andere den Artikel weiter verbessern können oder zumindest eine verbesserte Version des Artikels lesen, der nach Meinung des Einwendenen ordentlich ist und nicht die Schwächen der ursprünglichen Version hat
Er findet den Artikel inakzeptabel. Das ist bei dir der Fall. Was ich inakzeptabel finde ist, dass jemand einen Löschantrag stellt und gleichzeitig anfängt, an dem Artikel größere Löschungen vorzunehmen, bevor er nach den 7 Tagen von den Administratoren gesichtet wird, weil diese dann natürlich den aktuellen Artikel sichten und der mehr oder weniger verstümmelt ist, wobei verstümmelt ein etwas zu hartes Wort ist, aber im Kern trifft es zu. Eine Ausnahme sind Artikel, die Vandalismus enthalten, Aufrufe zu kriminellen Taten, Rufmord, Pamphlete, Diffamierungen. Das ist hier nicht der Fall.

Du musst dich entscheiden, ob du zu zweiten oder zur dritten Kategorie gehörst, wobei du im Hinterkopf haben solltest, dass das deine ganz persönliche Meinung ist und es andere Wikipedia-Benutzer der anderen Kategorien gibt. Ich finde die Kategorie 2 konstruktiver und finde aber auch, dass Benutzer der Kategorie 3 den Löschantrag stellen können, ihn aber ausreichend sprich in mehr als drei oder vier Worten begründen sollten, wozu auch eigene Recherche gehört, ob es der Artikel so schlecht wie sie denken und sich von da ab ganz heraushalten und allenfalls noch auf Lösch-Diskusssionseite Ergänzungen bringen. Wird der Artikel nicht gelöscht, finde ich es inakzeptabel wenn ein Benutzer der Kategorie 3 dann weitermacht in der Art, löschen konnte ich den Artikel zwar nicht, jetzt werde ich ihn durch weiter Löschungen klein halten.

Veryakamai (ich benutze für den Benutzer im Folgenden die er-Form, weil der Benutzer männlich ist) habe ich kontaktiert, weil dieser Benutzer den Artikel noch am Tag, an dem ich ihn angelegt habe, konstruktiv bearbeitet hat, meines Erachtens verbessert hat. Es war dessen erste Wikipedia-Bearbeitung überhaupt und er ist zwangsläufig unerfahren. Seine Benutzerseite habe ich "manipuliert" (Originalton Opihuck), indem ich einen Doppelpunkt im Quelltext eingetragen habe, der als Einrückung interpretiert wird und in der Ansicht der Benutzerseite überhaupt nicht erscheint. Es war also eine Null-Änderung. Der Hintergrund war der, dass eine rot geschriebene Seite immer als Warnsignal wahrgenommen wird und die Lesbarkeit erschwert. Wenn Benutzerseiten leer bleiben ist das eigentlich nicht schlimm, aber schlimm, wenn das auf anderen Wikipedia-Seiten immer als Warnsignal ins Auge springt. Einen Wikipedia-Artikel mit zehn rot geschriebenen Wörter finde ich hässlich zu lesen. In einer anschließenden Email habe ich Veryakamai empfohlen, seine Benutzerseite selbst anzulegen.

Der Grund, dass ich Verykamai kontaktiert habe, ist, dass mir sogar ein Mentor empfohlen hat, mir Verbündete zu holen, die ebenfalls finden, dass der Artikel nicht so schlecht und relevant ist und meine Ansicht nich so isoliert dasteht. Dass ich Verykamai Anregungen gegeben habe, wie der Benutzer Zustimmung zu dem Artikel äußern könnte, denn als gerade - am 23.01.11 neu angemeldeter Benutzer gehe ich davon aus, dass er einfach nicht weiß wie das geht und auch nicht die Zeit es selbst herauszufinden. Man muss nicht befürchten, dass Veryakamai auf diese Anregung wie ein Roboter reagiert. Es ist zu erwarten, dass eine Reaktion wenn sie erfolgen würde, für den Artikel wäre.

Die Bearbeitung von Polyarlis den Schnelllöschantrag zu entfernen war die eines neutralen Beobachters und sehr guter Wikipedia-Stil, was man unschwer an seiner Begründung in der Lösch-Diskussion erkennen kann.

Sein Argument finde ich ein ausreichendes Argument dafür, den Artikel nicht zu löschen.

Zu deinen inhaltlichen Einwänden. Ich wiederhole mich zwar ständig und habe das, was ich jetzt äußere, schon paar Mal geäußert und mache es einfach noch mal:

Ob eine medizinische Behandlung ist, muss nicht erst wissenschaftlich nachgewiesen werden. Bei einem großen Teil der Medikamente ist die Ursache ihre heilenden Wirkung ungeklärt, es gibt definitiv keinen wissenschaftlichen Beweis. Wenn man aber durch Studien oder aus der Praxis weiß, dass das Medikament hilft und die Nebenwirkungen akzeptabel im Verhältnis zu den heilenden Wirkungen ist, wird es zugelassen und verwendet. Beim Sounder Sleep System gibt es bisher keine Studien, weil es keine Notwendigkeit gibt, diese zu machen, denn es gibt keine Nebenwirkungen, es muss nicht zugelassen werden, man kann nicht das große Geld damit verdienen wie bei Arzneimitteln. Wenn man deine Ansicht konsequent umsetzen würde, dürfte es für die Hälfte aller pharmazeutischen Wirkstoffe bzw. Medikamente daraus gar keine Wikepedia-Artikel geben.

Es ist aber schon elf Jahre nach seiner Einführung in der Praxis so bewährt, dass es sogar einige Gesetzliche Krankenkassen als Präventivmaßnahme anerkennen und diese Anerkennung wird durch Ärzte vorgenommen. Keinen Krankenkasse würde das machen, ohne von der positiven Wirkung des Entspannungsverfahrens überzeugt zu sein, nur um Geld zu verbrennen. Wenn Leute mit Schlafstörungen alternativ nur zum Art rennen, kostet die Krankenkasse das ein Vielfaches. Viele andere Präventivmaßnahmen werden gar nicht anerkannt, obwohl sie viel bringen würden wie ein Mal pro Jahr eine Professionelle Zahnreinigung machen zu lassen. Die Zahnärzte empfehlen sogar zwei Mal, obwohl sie rein ökonomisch gesehen an Implantaten viel mehr verdienen würden.

Ich komme nicht darum herum deinen persönlichen Stil zu kommentieren, weil es auch um mein Ansehen geht.

Du schreibst sinngemäß:

Sounder Sleep System sei ein zweifelhaftes Verfahren, sozugagen eine Scharlatanerie.

Das ist nicht nur absurd, sondern grotesk. Tatsache ist, dass es einige Krankenkassen den Kursteilnehmern einen Teil der Kosten erstatten, wahrscheinlich weil sie in Geld schwimmen, was bei manchen Pharmafirmen durchaus der Fall ist.

Es sei ein eingetragenes Markenzeichen, der Begründer also offenbar auf finanziellen Reibach aus.

Wenn das Verfahren potentiell von einem großen Anteil der Bevölkerung in Kursen wahrgenommen wird, ist es legitim, wenn er durch die Autorisierung der Lehrer daran verdient. Die Designerin, die das Nike-Logo, das ich sehr gelungen finde und mit dem Nike wirtschaftlich Millionen verdient hat, entworfen hat, hat von 'Nike' dafür nicht nur 'nen Appel und'n Ei, sondern zwanzig Äpfel und Eier bekommen. So viel war ihr Honorar etwa wert.

Er sollte es auf jeden Fall machen, denn die Zeitung 'taz' hat ihr Logo nicht schützen lassen und wurde daraufhin von 'Jack Wolfskin', die dasselbe Logo vier Jahre nach der 'taz' verwendeten und sofort schützen ließen, verklagt. Für die 'taz' wurde das sehr lustig, vor allem finanziell.

Es gebe ein ganzes Netz von Lehrern, also müsse es sich finanziell wohl lohnen.

Diese Lehrer sind alle hauptberuflich Therapeuten und wollen Menschen helfen. Die Kurskosten liegen bei etwa 10 € pro Stunde. Die verdienen also damit Geld und es ist eindeutig kommerziell. Als Idealisten und sozial eingestellt sollten sie es deiner Meinung natürlich umsonst machen. So was von Lebensfremdheit und Naivität wie bei dir, Opihuck, ist sehr selten oder besser gesagt, es kommt vielleicht vor, aber die meisten treten dann nicht so forsch auf. Bei aller Naivität unterstelle ich dir ein gutes Gewissen, finde aber, dass deine möglicherweise guten Absichten nicht so gut in Taten umgesetzt hast(siehe guter Wikipedia-Stil).

Zum Schluss

Meine Beiträge sind sicher ein Overkill, enthalten aber viel Grundsätzliches und in Zukunft werde ich mich gleich mehr auf die Verbesserung des Artikels konzentrieren als mich bei Lösch-Diskussionen zu äußern.

Dass ich mich wortreich für den Artikel einsetze, ist klar. Man kann davon ausgehen, dass ich ihn vor einer Woche nicht im Zustand geistiger Umnachtung geschrieben habe.

Ich weiß, dass ich dieser Beitrag viel Ironie und Sarkasmus enthält, aber meiner Ansicht nach zu Recht.

--Rolandor (Talk) 12:25, 29. Jan. 2011 (CET)

Viel zu lange Einzelbeiträge in der Löschdiskussion. Gemäß der Grundregel: Je länger die Verteidigungsrede, desto geringer die Relevanz löschen. --217.84.36.33 22:59, 29. Jan. 2011 (CET)

Du meine Güte! Die Unzulänglichkeiten wurden von den Vorrednern ja bereits detailliert und umfänglich dargelegt. Nichts davon wurde verbessert. Im Gegenteil, inzwischen hat der Hauptautor den Artikel verschlimmert dadurch, dass er Verbesserungen durch andere Autoren umgehend revertierte [13][14], einen inhaltlich völlig abstrusen Abschnitt Wirkung mit selbst ausgedachten Theorien einfügte (u. a. „Die Hauptmotivation von Untersuchungen im therapeutischen Bereich ist fast immer, dass eine Pharmafirma seinen Umsatz mit einem Medikament beträchtlich erhöhen will und deshalb häufig teure Studien finanziert, die dessen Wirksamkeit belegen.“, [15]) und frei aus der Luft gegriffen fabulierte, Barmer und DAK würden den „…Versicherten einen großen Teil der Kosten erstatten“, was ein „ziemlich hartes Indiz, dafür dass es ein anerkanntes Entspannungsverfahren zur Verbesserung des Schlafes“ sei. [16] Löschen --79.245.111.126 03:13, 30. Jan. 2011 (CET)

SLA gestellt wegen WP:SD. --Gittergesoxxx 06:04, 30. Jan. 2011 (CET)

Der Diskussionsverlauf ist eindeutig, den oben genannten Löschgründen ist nichts hinzuzufügen. Der SLA vonGittergesoxxx ist mit dem Argument: "Werbende Selbstdarstellung" nebst "eindeutiger Diskussionsverlauf" völlig berechtigt und natürlich keinesfalls, wie geschehen, von Rolandor einfach zu löschen. Im Wiederholungsfall wäre das dann eine WP:VM wert. Rolandor steht es frei, einen Einspruch unter den SLA zu schreiben, in jedem Falle ist aber ein SLA nur durch den abarbeitenden Admin zu entfernen! --Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Nach SLA wegen fehlender Relevanz und eindeutigem Diskussionsverlauf gelöscht.
Dem Hauptautor steht der Weg der Löschprüfung natürlich offen. --Kuebi [∩ · Δ] 10:47, 30. Jan. 2011 (CET)

Wie konnten denn solche Mega-POVs und Werbeeinträge wie Da die Ursache einer unruhigen Nacht häufig am Verlauf des Tages zuvor liegt, sind Entspannungsverfahren wie das Sounder Sleep System und die Progressive Muskelentspannung nach Jacobson hilfreich und Damit man auf natürliche Weise wieder gut schläft und man Schlaf nicht bewusst herbeiführen kann, sollte man Entspannungsverfahren wie das Sounder Sleep System,Muskelentspannung nach Jacobson oder Yoga lernen und anwenden. Dazu gibt es zahlreiche Bücher und Kurse zum Beispiel an Volkshochschulen. Die Methode des Sounder Sleep Systems ist sicher die einfachste und sehr wirksam. Sie ist allerdings noch nicht so verbreitet, da sie erst 1999 entwickelt wurde. in die Artikel Schlaf und Schlafstörung einfließen??? Kopfschüttel! --Kuebi [∩ · Δ] 10:52, 30. Jan. 2011 (CET)

Gilera Stalker (gelöscht)

völlig unbrauchbarer Artikelversuch - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 21:27, 24. Jan. 2011 (CET)

Iiick... Und man muss etwa den halben Artikel lesen, bis man begreift, dass es hier um einen Motorroller und nicht um eine Dame geht. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:42, 24. Jan. 2011 (CET)

Qualität sichern lohnt hier eher nicht --Binter 23:17, 24. Jan. 2011 (CET)

Hier wäre, wenn denn dann, ein kompletter Neuschrieb notwendig. Löschen --Peter200 23:21, 24. Jan. 2011 (CET)

Unterirdisch - um was geht's in dem Artikel überhaupt? Löschen --Opihuck 23:26, 24. Jan. 2011 (CET)

Modellpalette bei Gilera einbauen und danach entsorgen. --ProloSozz 04:37, 26. Jan. 2011 (CET)

Gelöscht. Diskussion eindeutig. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  21:40, 31. Jan. 2011 (CET)

Sona Hearing (gelöscht)

Die Relevanz dieses Unternehmens ist hier nicht erkennbar. Der Artikel könnte in den Artikel der Holding Sonova intigriert werden. --Wnme _{Disk./ Feedback?} 21:35, 24. Jan. 2011 (CET)

Keinerlei enzyklopädische Relevanz erkennbar, reine Firmenwerbung, Löschen --Opihuck 23:28, 24. Jan. 2011 (CET)

frech, so mit Einzelhinweisen umzugehen --Binter 17:47, 26. Jan. 2011 (CET)

fand die nachträglichen Einträge selber auch zu marketingmässig, sorry. Habs gelöscht. Es ist schwierig, die Innovationskraft von sona zu zeigen, da junge Firma und noch kaum externe Referenzen vorhanden. @ Wnme: Danke für den Tipp! Siwanlevy 09:01, 27. Jan. 2011 (CET)

Wenn trotz drohender Löschung nicht der kleinste Nachweis möglicher Relevanz nach WP:RK#Wirtschaftsunternehmen erbracht wird, ist nur eines möglich: Löschen (WP dient nicht als Präsentationsplattform von Wirtschaftsunternehmen). - Andreas König 17:17, 27. Jan. 2011 (CET)

Alles klar. Ich habe kein Problem damit, wenn der Artikel gelöscht wird. Es war nicht meine Absicht, hier Firmenwerbung zu betreiben. Als häufige, aber bislang nur passive Wikipedia-Nutzerin ist mir die Qualität der Plattform ein grosses Anliegen, ich respektiere die Anforderungskriterien. Siwanlevy 17:48, 27. Jan. 2011 (CET)

Keine Relevanz (dargestellt)--Karsten11 11:14, 31. Jan. 2011 (CET)

Overload (SLA)

Verdacht auf Irrelevanz: Wo gibts die Cds zu kaufen? "Limitierte Pressung", "Auf eigene Faust und Kosten veröffentlicht", das alles überzeugt nicht wirklich.--Kompakt 21:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Relevanz nicht dargelegt, Text von minderer Güte und hört sich nach einer Mixtur aus Banalitäten und Geschwurbel an. Verzichtbar. A.S. 22:28, 24. Jan. 2011 (CET)

Aus dem Artikel: Die Pressung erfolgte limitiert (ca. 300 Stk). Irrelevant. Löschen --Peter200 23:23, 24. Jan. 2011 (CET)

schauderhafte Artikelqualität, Inhalte kaum objektivierbar --Binter 23:27, 24. Jan. 2011 (CET)

Mit dem Inhalt und in dem Stil nicht erhaltungswürdig, Löschen --Opihuck 23:34, 24. Jan. 2011 (CET)

Kann wohl auch sschnellweg. --Gripweed 23:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Gemäß SLA und Disk. XenonX3 - (☎:±) 00:07, 25. Jan. 2011 (CET)

Polychronismus (erl.)

Dieses Essay kommt ohne Quellen aus. Ich vermag die grundsätzliche Relevanz nicht beurteilen, halte sie aber für fraglich. --mwmahlberg 21:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Liest sich wie abgeschrieben von hier.--Kompakt 21:59, 24. Jan. 2011 (CET)

Offenbar geklaut - URV? So oder so, alles sehr dünn, müsste wissenschaftlich mit Belegen aufgearbeitet werden, wenn der Begriff denn wirklich anerkannt ist. Gegenwärtig Löschen --Opihuck 23:44, 24. Jan. 2011 (CET)

Das Lemma ist auch stark vereinfachend bzw. vorurteilbeladen. Was sind "nördliche" bzw. "südliche" Kulturen? Herrscht im heutigen Australien eine südlichere Kultur als bei den Inuit? Den ersten Satz verstehe ich nur sehr vage. Ist er fachsprachlich oder gekünstelt?--DelSarto 09:41, 25. Jan. 2011 (CET)

Einarbeiten bei Zeitsoziologie? Auch Über die Zeit ist thematisch verwandt. Google Books gibt etwas her. Beispiel: [17] --Blogotron /d 10:16, 25. Jan. 2011 (CET)

(der begriff gehört in einen) durchaus va in den 1960ern rezipierten theorieansatz, der aber natürlich ganz anders darzustellen wäre, um im ANR behalten werden zu können. empfehle erweiterung des personenartikels und redirect darauf. ca$e 13:31, 25. Jan. 2011 (CET)

zwei notizen: 1. sehr bedauerlicherweise scheint der antragsteller, mwmahlberg, derzeit inaktiv zu sein. 2. der artikelautor - ein noch ganz neuer benutzer - wäre mit einem redirect einverstanden, jedenfalls verstehe ich diese stellungnahme in diesem sinne. beste grüße, ca$e 16:49, 26. Jan. 2011 (CET)

Gehört zu den Kulturdimensionen Halls, die wohl neben denen von Geert Hofstede und Fons Trompenaars zu den bekanntesten zählen. Für einen eigenen Artikel zu den Kulturdimensionen Halls sähe ich die Relevanz gegeben. Der Vorschlag von einem Redirect wäre in Ordnung, da die Dimension schon am besten mit der gesamten Theorie behandelt werden sollte. Bis dahin in die Biographie einarbeiten und nen Redirect anlegen. --Wkpd 19:25, 26. Jan. 2011 (CET)

Ca$e hat die Definition verbessert und das Quellenproblem erledigt. Den Artikel kann man noch weiter verbessern, aber er liefert schon einmal eine Erklärung eines in den Kulturwissenschaften (und in der Fastfood-Literatur für Manager über kulturelle Unterschiede) verbreiteten Fachbegriff, der relevant genug ist, um den Artikel als eigenständigen, und nicht nur als Unterabschnitt in einem Artikel über Hall oder dessen Kulturdimensionen, zu behalten. LAE scheint mir angebracht. --Otfried Lieberknecht 09:34, 27. Jan. 2011 (CET)

Gleiche Meinung --DelSarto 16:36, 27. Jan. 2011 (CET)

Aufgrund der geäusserten Bedenken in die URV übertragen. --Cú Faoil  ^RM-RH 00:00, 2. Feb. 2011 (CET)

Dwyn (gelöscht)

Relevanz nicht dargestellt und über erste Google-Prüfung auch nicht ersichtlich; anlegender Autor möglicherweise Selbstdarsteller? --Binter 23:13, 24. Jan. 2011 (CET)

Keine Relevanz (dargestellt)--Karsten11 11:15, 31. Jan. 2011 (CET)

Fleischerhaken (LAE/LAZ)

Sinnlose Weiterleitung auf Schlachtung. Im Artikel ist zwar mehrfach vom Aufhängen die Rede, „Fleischerhaken“ werden aber nicht erwähnt, von einer Erläuterung des Begriffs ganz zu schweigen. -- Katimpe 23:35, 24. Jan. 2011 (CET)

Ein Artikel, in dem erklärt wird, was ein Fleischerhaken ist, wäre allerdings dringend erforderlich. Ebenso müsste auf den Missbrauch eingegangen werden, wie in der NS-Hinrichtungsstätte Plötzensee, wo die Opfer am Hinrichtungsbalken an Fleischerhaken aufgehängt worden sind, siehe hierzu auch die Abbildung Datei:Gedenkstaette Poetzensee01.jpg. Mit diesem Statement verbinde ich gleichzeitg einen Artikelwunsch. --Gudrun Meyer (Disk.) 00:47, 25. Jan. 2011 (CET)

ein Artikel Fleischerhaken ist vielleicht nicht unbedingt "dringend erforderlich", sollte aber sein - auch mit den von der Vor"rednerin" genannten Aspekten. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Weiterleitung bis zur Erstellung eines Artikels bestehen bleibt und der Begriff Fleischerhaken an geeigneter Stelle im Artikel Schlachtung eingefügt wird --Iiigel 01:59, 25. Jan. 2011 (CET)

Wenn es dazu einen Artikel geben sollte, ist das eher ein Argument gegen die Weiterleitung – bei „roten“ Begriffen ist nämlich der Anreiz stärker, einen zu schreiben. Und wozu soll der Einbau in Schlachtung gut sein? Wenn der Begriff relevant und eine genügend ergiebige Erläuterung vorhanden ist, kann man auch gleich ein eigenes Lemma erstellen und dem Leser die Mühe ersparen, im langen Übersichtsartikel danach zu suchen. -- Katimpe 03:02, 25. Jan. 2011 (CET)

Im Sport gibt es doch auch eine Dehnungsübung mit diesem Namen. Hierbei greifen die Hände hinter dem Rücken ineinander, wobei der eine Arm aufwärts und der andere abwärts (über die Schulter) gebeugt ist. --Ennimate 02:51, 25. Jan. 2011 (CET)

Antragsteller hat völlig Recht, die Weiterleitung ist Unfug. Ich habe eine Definition spendiert. Yotwen 09:22, 25. Jan. 2011 (CET)

hmm DIN ist natürlich irgendwie deutschlandlastig, aber erstmal akzeptabel, könnte man so auch in Haken (Gerät) aufführen und redirecten--in dubio Zweifel? 10:10, 25. Jan. 2011 (CET)

So, ich habs erstmal anhand meines "Allgemeinwissens" erweitert. Das Problem hierbei, es handelt sich um ein uraltes Handwerksgerät, das in seiner Form und Funktion so simpel ist, daß selbst Lehrbücher es nicht gesondert erklären. Egal ob jemand einen Quellebaustein reinsetzt oder nicht, ich denke, solch Stub ist sinnvoller als ein Redirect irgendwohin. Beim Haken wäre es nur ein Abschnitt, während andere Hakentypen in Artikeln erklärt werden. Darum für BehaltenOliver S.Y. 10:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Könnte bitte jemand diese Bild einbinden [18], das zeigt eigentlich, wie alt dieses Gerät schon ist.Oliver S.Y. 10:37, 25. Jan. 2011 (CET)

schon drin ;-) nun behalten--in dubio Zweifel? 10:52, 25. Jan. 2011 (CET)

Erwähnen kann man noch die Hinrichtungen der Männer des 20. Juli [19] aber auf alle Fälle behalten. -- nfu-peng Diskuss 14:07, 25. Jan. 2011 (CET)

Was habt ihr immer mit diesen Militärs? Lest doch einfach mal in der Wikipedia nach. Die Eisenschiene mit den Fleischerhaken wurde bereits am 15.Dezember 1942 für die Hinrichtung der Mitglieder der Roten Kapelle auf Befehl Hitlers eingebaut, um diese "besonders entehrende" Form der Hinrichtung anzuwenden. Bis Sommer 44 und auch danach starben zig Mensche so in Berlin. Und offenbar wurden die Haken auch in diversen KZs verwendet. Also wenn, dann wohl einen einen Abschnitt zur Verwendung während der Zeit des Nationalsozialismus, aber nicht speziell für diese Attentäter.85.178.82.164 14:28, 25. Jan. 2011 (CET)

Aus der bloßen Weiterleitung ist inzwischen ein komplett neu geschriebener und bebilderter Artikel geworden. Der Anfang ist gemacht, für mich jetzt Behalten – und LAE, was meint ihr? --Opihuck 18:12, 25. Jan. 2011 (CET)

habe Ergänzungen, die hier angesprochen sind sind, eingebracht und weiteren historischen Bezug verlinkt; kann so wohl jetzt bleiben --Binter 18:58, 25. Jan. 2011 (CET)

1 Stunde vergangen, kein Widerspruch, stattdesse eine weitere Erweiterung, dann bestätige ich mal LAE 1, Wegfall der Antragsbegründung wegen Neuschreibens. EOD Oliver S.Y. 19:12, 25. Jan. 2011 (CET)

Volle Zustimmung meinerseits, ich versuchte schon gerade zurückzuziehen, hatte aber einen BK. -- Katimpe 19:14, 25. Jan. 2011 (CET)

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Wikiup:Löschkandidaten/24. Januar 2011