Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2009/Woche 53

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Baboons (erledigt)

Bitte „Baboons“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Entscheidung LD. Der Admin wurde hier angesprochen. Die Entscheidung wurde nicht begründet und ist auch nicht aus den Ausführungen auf der Benutzerdisk nachzuvollziehen. Im Gegenteil ich habe hier eher den Eindruck, dass zur Abarbeitung des Rückstandes bei den LD-Entscheidungen pauschal auf "Löschen" entschieden wurde, ohne sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen. --liesel 10:46, 28. Dez. 2009 (CET)

Die LD war sehr dünn, aber warum dieses 8-Mann-Unternehmen in einer Enzyklopädie stehen sollte, wird weder aus dem Artikel noch aus dem Bauch heraus ersichtlich. Insofern kann ich eine Fehlentscheidung des Admins nicht erkennen. Die WP:RK sind nicht mal in Spuren erfüllt. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:52, 28. Dez. 2009 (CET)

War begründet: Keine Relevanz. Ich stimme dem zu. Wiederherstellung abgelehnt. --h-stt !? 16:14, 28. Dez. 2009 (CET)

Verena Kamke (erledigt)

Artikellöschung auf Benutzerwunsch? Die Dame ist zumindest potentiell relevant, als Bundespreisträgerin Jugend musiziert und Siegerin des Concours International des Harpes (Lyon) sowie mit 2 bei Amazon erhältlichen Veröffentlichungen sollte mindestens die Löschdiskussion zu Ende geführt werden. --Marcela 23:52, 28. Dez. 2009 (CET)

Möchte ich unterstützen. Zudem hatte ein Admin den SLA nach Einspruch bereits entfernt, ein anderer hat dann trotzdem gelöscht. Das war nicht so fein. --adornix 00:23, 29. Dez. 2009 (CET)

Wunsch des Autors ist kein Schnellöschgrund im ANR, zur LD wiederhergestellt. -- Enzian44 00:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Rashid Moussa (x-te Wiederholung ohne neue Erkenntnisse)

Bitte „Rashid Moussa“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Seine Relevanz ist mehr als klar,er ist ein bekannter und erfolgreicher Musikek.Er hat mehr als 30 Alben veröffentlicht.Und gilt als einer der größten persönlichkeiten Mardins.

http://www.lastfm.de/music/Rashid+Moussa

http://shop.mzee.com/bin/shop.php?prog=search&origin=7MZFROMRED&list_sort=gd&Sucheintrag=436031

http://www.lyrics.de/songtexte/rashidmoussa/e771_rashidmoussa.html

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Kreuzberg;art270,2500640 --Ahmeddd 15:15, 29. Dez. 2009 (CET)

Er wird nicht relevanter, wenn man alle paar Tage eine neue LP anstößt. Bei der nächsten Löschung von Beiträgen hier erfolgt eine Meldung bei WP:WM! Gelöscht lassen! --Der Tom 15:51, 29. Dez. 2009 (CET)

Die letzte Meldung ist im Archiv, Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2009/Woche_52#Rashid_Moussa_.2F_Raschid_Mussa. Das regelmäßige Wiederholen des Wiederherstellungswunsches hilft auch nicht weiter. --Guandalug 16:19, 29. Dez. 2009 (CET)

Kai Budde (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Kai Budde“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
wurde grundlos gelöscht. War Weltmeister 1999 und wurde 2007 in die Magic: the Gathering Hall of Fame aufgenommen. Wieso soll den hier nun keine Relevanz vorhanden sein? --85.16.174.173 15:28, 29. Dez. 2009 (CET)

Service: LD1, LD2. Aber du solltest wenigstens den/die Löschenden ansprechen, wenn du schon keine Difflinksangibst. Your welcome. Si! SWamP 15:33, 29. Dez. 2009 (CET)

Hab den Löschenden über die laufende Prüfung informiert. So nun zufrieden? --85.16.174.173 15:48, 29. Dez. 2009 (CET)

Kein Fehler erkennbar. Weltmeister im Sammelkartenspiel soll relevant sein?! --Der Tom 15:53, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Löschende führt - wie in diesem Fall - Löschanträge / Schnelllöschanträge aus. Wurde bereits dreimal gelöscht (1x mit der Begründung Unsinn) Reicht das nicht? Rauenstein 16:15, 29. Dez. 2009 (CET)

Er wurde seit der Löschung im Jahr 2007 ja inzwischen in die Hall of Fame aufgenommen. Der Artikel der als Unsinn gelöscht wurde war sicher irgendein Müll. das kann also wohl kaum gezählt werden. Wir haben hier ja auch Artikel über diverse E-Sportler. Warum also sollten nicht auch Spieler des Magic: the Gathering Sammelkartenspieles einen Artikel bekommen dürfen? In der englischen Sprachversion sind solche Artikel übrigens selbstverständlich. Dort gibt es sogar eine eigene Kategorie. [1].--85.16.174.173 16:25, 29. Dez. 2009 (CET)

Ganz einfach: weil er hier nicht relevant genug ist. Übrigens ist hier nicht Löschdisk. 2.0, sondern hier geht es darum, nachzuweisen, dass die Adminentscheidung nicht regelkonform war. Da dem nicht so ist, sollte hier jetzt eigentlich Schluss sein. Und EN:WP ist hier sowieso nicht maßgeblich. --Der Tom 18:08, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich kann keinerlei Fehler in der Entscheidung von Rax feststellen. Die Entscheidung liegt voll innerhalb des möglichen Spielraums für Entscheidungen. Damit ist die darauf aufbauende Entscheidung von Rauenstein eigentlich gar nicht anders möglich gewesen: Die Aufnahme in die „Hall of Fame“ einer selbst schon nicht besonders relevanten Spielart kann nämlich alleine nach der Entscheidung von 2007 keinen Relevanzgrund darstellen.--Engelbaet 21:36, 29. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung Engelbaet. Das seh ich auch so. Man könnte den Fall am ehesten noch mit einem Poker- oder Skatspieler vergleichen, aber da haben wir glaub ich gar keine Regeln für. Ich denke, das ist hier: Turniere_in_Magic:_The_Gathering#Erfolgreiche_Spieler gut aufgehoben. -- Andreas Werle 22:40, 29. Dez. 2009 (CET)

Na, Weltmeister im Skat oder WSOP-Sieger im Poker sind sicher relevant, damit wollen wir Magic-Sammelkarten aber n nicht ernsthaft vergleichen... --Papphase 11:52, 30. Dez. 2009 (CET)

Löschung war nicht grundlos, Relevanz von Weltmeistern ist nicht automatisch gegeben, dazu wird der Titel zu inflationär verwendet. Entscheidung eindeutig im Rahmen. Antrag abgelehnt. -- Perrak (Disk) 01:07, 30. Dez. 2009 (CET)

Bei uns und um die Ecke (erl.)

Bitte „Bei_uns_und_um_die_Ecke“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Begründung zur Löschung "Irrelevanz, weil nur 6 Folgen" ist nicht nachvollziehbar da es auch andere Medienseiten mit geringer Anzahl von Folgen gibt. zum Beispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Spuk_im_Hochhaus Desweiteren sind die Filme derzeit noch unbegrenzt im SWR Kindernetz abrufbar und somit tritt die reine Bewertung nach TV-Ausstrahlung in den Hintergrund, da es sich um ein zeitgeschichtliches Thema handelt. (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.101 (Diskussion | Beiträge) 16:44, 29. Dez. 2009 (CET))

Wiederherstellen geht schon mal nicht, da teilweise kopiert und damit eine Urheberrechtsverletzung. Unsere Wikipedia:Relevanzkriterien#Serien erfüllt die Serie anscheinend formal nicht. Spuk im Hochhaus wurde auch als Kinofilm gezeigt, ist also nicht vergleichbar. --Streifengrasmaus 16:49, 29. Dez. 2009 (CET)

Es wurden zwei Löschgründe genannt, die zusammen eine Schnelllöschung zulassen. Aufgrund der URV ist eine Wiederherstellung des Artikels und damit eine reguläre Löschdiskussion nicht möglich. Es ist jedoch denkbar, mit einem ordentlich verfassten Artikel (ohne ganze Passagen einzukopieren) einen Neuanfang zu versuchen. Sinnvollerweise könnte dieser Artikel zunächst im Benutzernamensraum hergestellt werden (stelle dafür evtl. meinen BNR zur Verfügung) und dann von hier aus in die Löschdiskussion kommen, damit er nicht als „Wiedergänger“ behandelt wird.--Engelbaet 07:40, 30. Dez. 2009 (CET)

Es ist kein Fehler erkennbar.--Engelbaet 07:40, 30. Dez. 2009 (CET)

Elitepartner (erl.)

Ich schalte keine Werbungen, mag so ne Agenturen auch nicht (Menschen sollten sich im wirklichen Leben kennen lernen). Denoch finde ich den Artikel aus folgenden Gründen relevant:

1. Viel Werbung im normalen Kabelfernsehen (bei großen Kanälen)

2. Der Werbung bzw dem Unternehmen zu folge relativ viele nutzer

3. Das "besondere", was es von normalen Vermittlungen unterscheidet ist, dass gezielt und offen zugegeben um bürgerliche Kreise geworben wird.

4. zwar wird mir gleich WP:BNS vorgeworfen, aber wenn wir pauschal alle Artikel zu Webseiten, die kleiner sind als ebay oder facebook,

löschen, dann hätte ich aber noch ein paar andere Löschkandidaten (vor allem im Bereich Browserspiele)--Peterb70 20:58, 30. Dez. 2009 (CET)

hast du die anleitung am anfang der seite gelesen? Vielleicht hättest du dann gar nicht erst zu deinen ausführungen kommen müssen. Gelöscht wegen kein artikel und wenn du es nachlesen willst findest du den text hier (sprich URV ists auch noch ...Sicherlich ^Post 22:59, 30. Dez. 2009 (CET)

Tatonka (erl., wiederhergestellt)

Bitte „Tatonka“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In der Diskussion zur Löschung des Artikels erkenne ich den Tenor, dass man den Artikel - trotz Verletzung der starren RK - lassen solle. Ich halte es in diesem Fall für angemessen sich vor einer voreiligen Löschung eines Admins genauer zu Prüfen, ob der Artikel es nicht dennoch Wert ist behalten zu werden. Tatonka ist ein sehr bekanntes Unternehmen, zumindest im Outdoorbereich. --84.179.195.172 22:20, 29. Dez. 2009 (CET)

service: Löschdiskukssion-- feba disk 22:27, 29. Dez. 2009 (CET)

nochn service. Habs gesehen. :-) -- Andreas Werle 22:51, 29. Dez. 2009 (CET)

Ja habe die Löschdisku(k)ssion gesehen und auch verfolgt. Und auch wenn Demokratie nicht immer zielführend ist, erkenne ich 7 Behalten- und nur 3 Löschenstimmen. Das sollte, wie ich finde, nachdenklich stimmen. Ich glaube einmal mehr wurde vorschnell gelöscht, ich glaube der Artikel über Tatonka ist relevant auch ohne RK (im übrigen habe ich nichts mit der Firma zutun, ich kenne die Marke nur von Messen, Globetrotter, Magazinen, uvm.). --Q Nut 00:47, 30. Dez. 2009 (CET)

Aber lieber Andreas Werle, wenn ich dieses [2] gelösche über die Weihnachtstage sehe, steht die Sache in einem anderen Licht. Ein anderer Admin hätte den Artikel vielleicht gelassen, aber hier: No Chance Löschen.--Q Nut 00:47, 30. Dez. 2009 (CET)

Es handelt sich, wie bereits im LP-Antrag deutlich wird, um einen Grenzfall: Man hätte so oder so entscheiden können. Vielleicht hätte ein anderer Admin wirklich auf Behalten entschieden. Das stellt aber keinen gültigen Revisionsgrund dar. Die Entscheidung liegt innerhalb des möglichen Spielraums; ein Fehler bei der Abarbeitung der Löschkandidaten ist nicht festzustellen.--Engelbaet 07:32, 30. Dez. 2009 (CET)

Einen Fehler sehe ich darin, dass er sich ausdrücklich auf Yotwens Begründung beruft, obwohl dieser doch überzeugend widersprochen wurde. Und wenn WP:RK jedes Unternehmen mit 1000 Mitarbeitern für relevant erklärt, sollte es doch auch ein nicht ganz unbekannter Hersteller von Freizeitartikeln mit "nur" 980 Mitarbeitern über die Relevanzhürde schaffen. -- kh80 •?!• 08:54, 30. Dez. 2009 (CET)

Widersprochen? Ich habe diesen Beitrag eher als eine Differenzierung gelesen. Und 980 sind nunmal nicht 1000. Ab 1000 hätten wir hier selbstverständlich einen Fehler; so ist das nur eine mögliche, wenngleich auch extrem genaue Auslegung der RK.--Engelbaet 09:52, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich bin ein bisschen verwirrt, wie schafft man es, mit fast tausend Mitarbeitern nur ca. 17,5 Mio Umsatz hinzubekommen? Und wo kommt die Zahl mit den 980 eigentlich her? Sind die alle (bis auf 60 in Dasing) in Vietnam beschäftigt, falls ja, echte MA oder Heimarbeit oder wie? Stimme Engelbaet zu, daß man das hätte so oder so entscheiden können. --Capaci34 Ma sì! 10:02, 30. Dez. 2009 (CET)

Kein Fehler in der Abarbeitung erkennbar. Lt. neuestem veröffentlichten Jahresabschluss vom 01.10.2007 bis zum 30.09.2008 Umsatz von 7,6 Mio. EUR und 58 beschäftigte Arbeitnehmer im Jahresdurchschnitt. Die Zahl von 980 Mitarbeitern kommt aus einer nicht neutralen Quelle: der Firmenwebsite. Dort steht übrigens nicht Wir beschäftigen bei der Muttergesellschaft und in konsolidierungsfähigen Tochterunternehmen weltweit 980 festangestellte Mitarbeiter., sondern dort steht Hinter all diesen Zahlen stehen Menschen – insgesamt 980 auf der ganzen Welt. Der größte Teil von ihnen kümmert sich in unserer Produktionsstätte in Vietnam um die Entwicklung und Herstellung der Produkte. Was auch immer das heißt. Vielleicht sind es "freie feste" Subunternehmer, es wird mit Personalverleihern gearbeitet oder es gibt eine komplizierte KG-Verschachtelung - wer weiß. Nachgewiesen gemäß WP:BLG sind 58 Arbeitnehmer, und von der Mitarbeiterzahl bei langjährigen Lieferanten lese ich in WP:RK#U nichts. Insofern wurde Yotwens Einwand keineswegs überzeugend widersprochen. Die Auslandszahlen würden im Bundesanzeiger auftauchen, wenn die ausländischen Tochtergesellschaften konsolidierungsfähig wären. Bevor man solche steilen Behauptungen aufstellt, sollte man sich etwas mit Bilanzrecht befassen. Bekanntheit als Marke, kulturelle Bedeutung abseits der Zahlen etc. steht auf einem anderen Blatt, wurde aber im Artikel nicht dargelegt. Gelöscht lassen. --Minderbinder 10:55, 30. Dez. 2009 (CET)

Ein Grenzfall. Ich hätte wahrscheinlich aufgrund der Bekanntheit anders entschieden. Gruß. Würde das noch einmal überdenken. Koenraad ^Diskussion 13:03, 30. Dez. 2009 (CET)

Mit viel AGF kann man der Angabe auf der Firmenwebseite schon vertrauen. Insofern aus meiner Sicht mindestens ein Grenzfall. Ich würde auch empfehlen, die Entscheidung noch einmal zu überdenken. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 13:07, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich fasse für mich die Fakten einmal zusammen: 60 Mitarbeiter, 7,6 Mio Umsatz. Wir sind uns hoffentlich einig, dass über Größe keine Relevanz entsteht. In dem Martsegment "Outdoor-Ausrüstung" ist das Unternehmen weder Marktführer noch sind relevanzsstiftende Innovationen oder Skandale dargestellt. Diese wurden auch in der LD nicht behauptet. Das einzige, was behauptet (aber nicht belegt) wurde, war die Bekanntheit der Marke. Ich kenne die Marke auch. Aber ich wüsste nicht, dass alle Marken, die ich kenne, Relevanz für die Markeninhaber schafft... Hier sind die RK völlig korrekt abgearbeitet worden. Die explizit auf WP:RK genannten Punkte sind nicht erreicht, andere sind nicht belegt dargestellt. Hier liegt nicht einmal ein Grenzfall vor. 2 Vorgehensweisen: Wenn es einen Beleg für die Bekanntheit der Marke gibt, bitte hier posten, dann kann der Artikel aufgrund dessen wieder hergestellt werden. Ansonsten gibt es noch den Rotlink Outdoor-Ausrüstung unter dem man die Produkte dieses Herstellers in allgemeingültiger Form sowie die größten, besten und bekanntesten Anbieter darstellen kann.Karsten11 14:29, 30. Dez. 2009 (CET)

Die Leser erwarten aber, dass sie in der Wikipedia Informationen über die Firma finden, die hinter einer bekannten Marke steht. Hier wurde mal wieder zielstrebig an den Leserbedürfnissen vorbei gelöscht.

Artikel von Tatonka sind z.B. im neuesten Finnmark-Katalog aufgeführt.

Eine Zusammenfassung mehrerer Firmen unter einem Lemma ist völlig sinnlos und auf 60 Mitarbeiter kommt man auch nur bei extrem restriktiver und formalistischer Auslegung der Relevanzkriterien. Irgend jemand muss die Rucksäcke und andere Artikel auf jeden Fall genäht haben, von alleine nähen sie sich bestimmt nicht. Es kommt in einer globalisierten Welt immer häufiger vor, dass Firmen die eigentliche Produktion in Billiglohnländer auslagern und sie dort an Subunternehmer vergeben. Wer unter diesen Umständen nur die Kernbelegschaft zählen will, wie die Admins Minderbinder und Karsten11, demonstriert nur, dass er von globalisierten Produktionsketten keine Ahnung hat. Mit dem gleichen Argument können sicherlich noch viel mehr Markenfirmen gelöscht werden.

Karsten11 behauptet, Tatonka habe 7,6 Mio. Umsatz, tatsächlich kommt die Firma auf 17,6 Mio. Nur ein Zufall? Wiederherstellen Neon02 16:57, 30. Dez. 2009 (CET)

Die Marke ist im unteren Preissegment sehr verbreitet und durch den Vertrieb in Kaufhausketten, wie Karstadt, auch hinreichend bekannt. Auf nicht allzu anspruchsvollen Bergwanderungen gehören Tages-Rucksäcke dieser Marke zum alltäglichen Erscheinungsbild, halte daher einen Artikel zu dem Lemma für gerechtfertigt. --Schlesinger ^schreib! 17:20, 30. Dez. 2009 (CET)

@Neon02, die RK stellen nun mal auf Mitarbeiter des Unternehmens selbst ab, nicht auf die Zahl der Mitarbeiter bei Lieferanten. Entlang der Lieferkette kommt selbst noch eine Currybude auf 1.000 Mitarbeiter. Wenn du das ändern willst, dann begib dich bitte zu WP:RK, aber lass dich dabei in deinem gerechten Zorn nicht stören. Übrigens, da du von von Bilanzen offenbar so viel verstehst, schlag doch mal den letzten verfügbaren Jahresabschluss der Tatonka GmbH im Bundesanzeiger nach, bevor du hier weiter von irgendwelchen Zufällen daherredest. --Minderbinder 17:36, 30. Dez. 2009 (CET)

Ohne jetzt den Artikel zu kennen. Klar kann man die RK dahingehend auslegen, dass der Artikel nicht relevant ist. Man kann hier natürlich aus Prinzip auf der einen oder anderen Sicht beharren. Allerdings gilt es zu bedenken, dass die Sparte "Outdoor bzw. Bergwsport" vielleicht nicht jedermanns Sache ist, die Marke allerdings gerade in dem Segment eine deutliche Bekanntheit darstellt. @Minderbinder, keiner bezweifelt deine Kompetenz in Sachen administrativen Fähigkeiten. Bestimmt ist auch keine falsche formale Entscheidung zu erkennen. Allerdings ist es doch befremdlich, dass eine sehr bekannte Marke hier nicht relevant sein soll. --Bitsandbytes 17:51, 30. Dez. 2009 (CET)

Aus dem oben bereits verlinkten Artikel der Textilwirtschaft, in dem die 17,6 Mio. Umsatz genannt wurden: "Die EOG besteht seit zwei Jahren und ist ein Zusammenschluss der größten Outdoor-Firmen in Europa, darunter Arc'teryx, Berghaus, Columbia, Deuter, Fjällräven, Haglöfs, Helly Hansen, Jack Wolfskin, Lafuma, Lowa, Lowe Alpine, Marmot, Mammut, Meindl, Odlo, Patagonia, Salewa, Salomon, Scandinavian Outdoor Group, Schöffel, Tatonka, The North Face und Vaude." Hier bezeichnet zumindest bereits ein Fachblatt Tatonka als eine der großen Firmen dieser Branche. Auch bei den weiteren Herstellern dieser Liste finden sich so einige mit sehr deutlich unter 100 Mio. Umsatz. Die geringe Anzahl der roten Links spricht ebenfalls durchaus für die Bedeutung der genannten Firmen, mithin auch für die hier diskutierte Firma. Ich sehe zudem keinen Grund, an den seitens der Firma genannten 980 Mitarbeitern zu zweifeln, warum sollte diese Zahl falsch sein - die werden die sicher nicht nur wegen des Wikipedia-Eintrags genannt haben... Die Zahl der Mitarbeiter in Deutschland haben sie ja auch entsprechend dem Bundesanzeiger genannt (natürlich wäre dann im Artikel entsprechend "nach eigenen Angaben der Firma" zu schreiben). Und daraus, dass das 20 weniger als die 1000 gemäß WP:Relevanz sind, abzuleiten, dass das Unternehmen eindeutig irrelevant sei, das hat etwas von Prinzipienreiterei und Bürokratismus. Mein Fazit: wiederherstellen. Gruß, Wahldresdner 17:56, 30. Dez. 2009 (CET)

@Minderbinder: Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob es sich um simple Lieferanten handelt, oder um Netzwerkunternehmen. Bei letzteren kontrolliert die zentrale Firma den Output von nur de jure unabhängigen Firmen bis ins Detail durch Geistige Eigentumsrechte, exakte Spezifikationen, die Pflicht, alle Kalkulationen offenzulegen etc. und hält diese in einer untergeordneten Position. Auslagerungen werden nur vorgenommen, um Lohnkosten zu drücken und um aus PR-Gründen Verantwortung ableugnen zu können. Neon02 18:30, 30. Dez. 2009 (CET)

@Neon02, ich verstehe schon, was du meinst, nur leider ist das alles ohne Belege pure Spekulation. Nochmal: ich habe oben den Text von der Website wiederholt, das ist wischi-waschi Marketing-Slang, und hat mit der Anzahl der Mitarbeiter des Unternehmens nichts zu tun. Wäre die vietnamesische Fabrik ein Tochterunternehmen, würden die Mitarbeiter im Jahresabschluss auftauchen. (Bitte mal das hier lesen.)

Ich kenne die Marke übrigens auch, aber ich halte diese hohe Bekanntheit mangels objektiver Belege für einen möglichen Artefakt unseres demographischen Benutzer-Bias. Mit anderen Worten: Hersteller von Outdoorkleidung mit substantieller Verbreitung in deutschsprachigen Landen und mit hoher Affinität zum studentischen Milieu (ob vom Status oder vom Habitus) kennt man in de:WP eben.

Da die Sache ja offenbar strittig ist, stelle ich aber gern im BNR zur Ansicht und zum Ausbau her: die Frage der vietnamesischen Fabrik scheint ja auch in Auseinandersetzungen um Kinderarbeit eine Rolle gespielt zu haben. Wobei solche Kampagnen ja (zu Recht) auc auf die Praktiken der Lieferanten abstellen. Also: wer sich bei mir meldet, kriegt den Artikel in den BNR. --Minderbinder 18:58, 30. Dez. 2009 (CET)

Gute Lösung. Koenraad ^Diskussion 19:04, 30. Dez. 2009 (CET)

@Minderbinder: Wenn du gerichtsverwertbare Beweise dafür willst, dass Tatonka tatsächlich im oben beschriebenen Sinne als Netzwerkfirma operiert, können wir das Ganze gleich bleiben lassen. Da müsste man schon sehr viel Glück haben, wenn man ausgerechnet bei Tatonka Einblick in die Kalkulationen, Strategien etc. bekommt. Normalerweise wird das alles aus naheliegenden Gründen geheim gehalten. Es gibt allerdings statistische Beweise und zwar den, dass die Textilindustrie und diverse andere Industrien wie die Elektronikindustrie weltweit so wie von mir beschrieben operiert. Warum sollte das ausgerechnet bei Tatonka anders sein? Dafür kann ich bei Anfrage auch Belege vorlegen. Das oben Geschriebene gibt einen Hinweis darauf, wie die Zahl von 980 Mitarbeitern, die sich Tatonka ja immerhin selbst zurechnet, zu interpretieren ist. Damit ist die Firma durchaus relevant, wenn man die Irrelevanz nicht an den fehlenden 20 Mitarbeitern festmachen will.

Darüber hinaus bezeichnet Tatonka auf seiner Webseite die vietnamesischen ArbeiterInnen ausdrücklich als Mitarbeiter. Diese Zurechnung geht weit über das Branchenübliche hinaus.

Minderbinder liefert im Übrigen selbst Belege für die Relevanz, wenn er Tatonka als "Hersteller von Outdoorkleidung mit substantieller Verbreitung in deutschsprachigen Landen und mit hoher Affinität zum studentischen Milieu" charakterisiert. Das reicht meiner Meinung nach völlig als Rechtfertigung für einen Artikel. Neon02 20:05, 30. Dez. 2009 (CET)

Ergänzung: Ich habe hier den Beweis gefunden, dass die vietnamesische Fabrik Mountech Co. Ltd., Ho-Chi-Minh City, Vietnam, in der die Textilien hergestellt werden, eine 100%-ige Beteiligungsgesellschaft der TATONKA GmbH ist. Das ist in der Tat für die Textilindustrie ungewöhnlich. Damit ist der Artikel definitiv wiederherzustellen, denn es kann jetzt kein Zweifel mehr geben, wie die Zahl der Mitarbeiter zu definieren ist. Neon02 20:16, 30. Dez. 2009 (CET)

Ach gerichtsverwertbar, mir würde schon WP:BLG reichen. Im übrigen halte ich die relative Bekanntheit einer Marke innerhalb eines bestimmten demographischen Subsegments (Alter x Bildung) eines Landes nicht für hinreichend für die automatische Relevanz des Wirtschaftsunternehmens. --Minderbinder 20:21, 30. Dez. 2009 (CET)

Hast du den obigen verlinkten Text nicht gesehen? Einen solchen Beleg habe ich soeben erbracht. Neon02 20:26, 30. Dez. 2009 (CET)

Nö, hab ich erst danach gesehen, es gab seltsamerweise keine BK. Egal, auf einer Website des Vereins Earthlink schreibt also jemand davon, dass man im Besitz einer e-Mail vom 21.11.2008 von Tatonka sei. So so. Eine e-Mail aus der Hand der Firma selbst, über deren Inhalt vom Hörensagen bekannt ist. Das ist ja noch viel schlechter als eine Pressemitteilung, die ist wenigstens nicht abstreitbar. Wenn jemand belegt begründen könnte, wieso die angebliche Tochter nicht konsolidiert wird, dann ginge das. Denn konsolidiert wird sie nicht, der Aufwand für Lohn- und Sozialleistungen liegt bei 39,4 Tsd. EUR p.a. pro jedem der 58 angestellten Mitarbeiter. Da ist keine Luft für 920 vietnamesische Mitarbeiter. --Minderbinder 20:36, 30. Dez. 2009 (CET)

(nach BK)Ich möchte Neon beipflichten. Minderbinder, Du setzt hier sehr sehr hohe formale Anforderungen, die auch größere Firmen kaum erfüllen dürften, die auch längst nicht jede Firma im Outdoor-Segment erfüllt. Und die Bekanntheit hast Du selbst bereits bestätigt, die meines Erachtens auch ausreichen dürfte. Es gibt so manche Fernsehserie, die auch nur innerhalb eines bestimmten Bevölkerungssegments bekannt ist, ähnlich sieht es mit diversen Computerspielen aus. Das reicht aber auch aus - nirgendwo ist in der WP eine allgemeine Bekanntheit bei sonundsoviel Prozent der Gesamtbevölkerung gefordert - wir haben hier viele Artikel, deren Themen immer nur eine "Randgruppe" interessieren. Die sonstigen Kriterien erfüllt Tatonka aber recht gut: Die Mitarbeiterzahl ist entsprechend Neons Ausführungen ja wohl eindeutig. Und die Bekanntheit und Bedeutung in der Branche belegt auch der oben von mir zitierte Text aus einem Branchenblatt. BNR-Wiederherstellung ist m.E. hier noch zu wenig, der Artikel hat meiner Erinnerung nach bereits genug externe Belege - jedenfalls mehr als dieser hier... eine gewisse Ungleichbehandlung seitens des bearbeitenden Admins, das möchte ich da doch meinen.Wahldresdner 20:40, 30. Dez. 2009 (CET)

Tatonka hätte keinen Grund zu lügen, immerhin ist die Firma ja jetzt für Sozialstandards, Löhne etc. in der vietnamesischen Fabrik voll verantwortlich. Zudem bezeichnet sie - wie oben bereits geschrieben - die vietnamesischen ArbeiterInnen ausdrücklich als Mitarbeiter. Das zusammengenommen sind so starke Beweise, dass eine Löschung absolut nicht mehr gerechtfertigt ist. Neon02 20:47, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich vermag in Deinem Link überhaupt nicht zu erkennen, wo der Beweis für die Angabe sein soll. Den Diff. habe ich gründlich gelesen und mich gefragt, wo da der Zusammenhang sein soll. Bin ich dooph oder muß man mir das nochmal extra erklären? --Capaci34 Ma sì! 20:49, 30. Dez. 2009 (CET)

Das beweist eindeutig, dass Tatonka tatsächlich direkt und unmittelbar 980 Mitarbeiter beschäftigt, was diese Firma relevant macht. Neon02 20:55, 30. Dez. 2009 (CET)

Nochmal: wo steht das? Es sind Hinweise auf Emails der Firma, sonst nichts. Auch auf die Gefahr, Dich zu nerven: bitte zeige mir den Satz, wo das drinsteht? --Capaci34 Ma sì! 20:57, 30. Dez. 2009 (CET)

1. Möglichkeit: Klicken auf ein Fußnotenzeichen.
2. Möglichkeit: Klicken direkt hier Neon02 21:04, 30. Dez. 2009 (CET)

Schon, aber wo genau steht die Zahl von ca. 920 MA (Firmenangaben 980 minus 60 in Dasing)? --Capaci34 Ma sì! 21:08, 30. Dez. 2009 (CET)

Dass Tatonka 980 Mitarbeiter beschäftigt, steht bereits auf ihrer Webseite. Strittig war doch nur, ob sich diese Zahlen a) auch auf Zulieferbetriebe, b) auf formal unabhängige Firmen als Teil eines Firmennetzwerks, c) auf Tochterfirmen bezieht. Mit diesem Link ist letzteres bewiesen und damit kann niemand mehr bezweifeln, dass die Firma allein von ihren Mitarbeitern her relevant ist. Neon02 21:15, 30. Dez. 2009 (CET)

Nein, die Website liefert eine vorgebliche Zahl, ob das so ist, kann keiner kontrollieren oder nachprüfen, oben wurde ja sogar AGF für die Seite empfohlen. Meinerseits reicht das nicht, ich hätte gerne einen neutralen, unbelegten Nachweise gem. WP:Q. Dein Beweis ist keiner, sondern löst die neuerliche Frage aus, in welchem Verhältnis die Menschen dort zur Firma stehen. Daß die firmeneigenen Angaben, sei es das Stammunternehmen oder die Tochterfirma, sie als "Mitarbeiter" ausgeben, ist kein Nachweis oder gar Beweis in irgendeinem Sinn und schon gar nicht für die von den RK geforderten festangestellten MA. --Capaci34 Ma sì! 21:20, 30. Dez. 2009 (CET)

Hier werden absurd hohe Anforderungen gestellt. Es steht nirgends, dass Firmenangaben, was die Anzahl der Mitarbeiter angeht, nicht zu trauen ist. Es ist auch bezeichnend, wie im Verlauf der Diskussion die Argumente wechselten. Zuerst wurde behauptet, Tatonka hätte nur 60 Mitarbeiter, der Rest beziehe sich auf Zulieferer. Als bewiesen wurde, dass es sich bei den 980 tatsächlich um Mitarbeiter handelte, reicht auf einmal das auch nicht mehr. Nun soll diese Zahl auf einmal auch noch von einer unabhängigen Quelle bestätigt werden. Da kommt doch der Verdacht auf, dass es den drei Admins hauptsächlich darum geht, den Artikel gelöscht zu lassen, egal mit welchen Argumenten. Dazu passt auch, dass Capaci34 die Relevanzkriterien falsch zitierte. Da ist nämlich keinesfalls von festangestellten, sondern von Vollzeitmitarbeitern die Rede. Das ist ein entscheidender Unterschied. Neon02 21:35, 30. Dez. 2009 (CET)

Nein, Neon02, Du verstehst mich vollkommen falsch. Ich möchte eine unabhängige Quelle für die Angaben, sonst nichts. Wenn die vorhanden ist (und Deine ist keine dafür), stelle ich den Artikel selbst wieder her, auch wenn ich mir dafür Ärger einfange. Ich brauche eine unabhängige, von den Firmen losgelöste, dritte "Partei" sozusagen, aus deren Angabe hervorgeht, daß die Behauptungen (und das sind sie bislang) richtig sind. Ist das zuviel verlangt? --Capaci34 Ma sì! 21:41, 30. Dez. 2009 (CET)

Nur zur Information: Der Artikel braucht nicht mehr im BNR wiederhergestellt zu werden, es gibt ihn dort bereits. --Zollernalb 21:47, 30. Dez. 2009 (CET)

Okay, dann setze ein Kollege diese Diskussion bitte auf (erl.), weil überflüssig. Alles andere wird der Artikelausbau (hoffentlich) zeigen. --Capaci34 Ma sì! 21:52, 30. Dez. 2009 (CET)

Naja, jetzt stehen hier schon soviele Buchstaben, vielleicht können wir gleich klären, ob man zurückschiebt. --Zollernalb 21:56, 30. Dez. 2009 (CET)

Wie sieht es hiermit aus? Zitat: MOUNTEC, a wholly owned subsidiary of TATONKA ... MOUNTEC's two garment factories in Vietnam collectively produce about a million articles every year. The first factory has 450 employees; the second, 350. Immerhin schon 800 Mitarbeiter in einer Tochterfirma. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 21:51, 30. Dez. 2009 (CET) P.S. @Capaci34: nur mal so gefragt: wieso solltest du dir für eine gerechtfertigte Wiederherstellung Ärger einhandeln? ;) Falls es zuviel sein sollte, übernehm ich das gern.

@Capaci34: Wo bitteschön soll diese herkommen? Tatonka ist schließlich keine AG und demnach der Öffentlichkeit nicht rechenschaftspflichtig. Selbst wenn die "Qualitätspresse" oder die Wissenschaft diese Zahlen erwähnen würde, hätte sie diese vermutlich ebenfalls von der Firma selbst. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Tatonka irgend jemand externem erlauben würde, seine Mitarbeiter zu zählen. Mit der gleichen Argumentation könnten tausende Firmenartikel (also alle, die keine AGs sind) gelöscht werden. Neon02 21:52, 30. Dez. 2009 (CET)

Hallo. Das Diskussion um die Mitarbeiterzahl scheint mir etwas... hmm, verkrampft. Die Größenordnung stimmt doch. Cleanclothes schreibt zirka 1000 Weltweit (http://www.cleanclothes.at/start.asp?ID=228467&b=1642), ebenso die Christliche Initiative Romero e.V. (http://www.ci-romero.de/fileadmin/images/presente_cover/Bilder_Artikel/Firmenprofile_Outdoor_Friedrichshafen_090708.pdf). Also was soll das? Braucht es jetzt von der Kanzlerin persönlich beglaubigte Zahlen? Und wenn nur es 999 sind ist der Artikel nicht relevant? Beim löschen wird so oft auf den Ermessensspielraum hingewiesen, beim behalten werden die Relvanzkriterien aber heruntergebetet. Grüße -- AquariaNR 22:30, 30. Dez. 2009 (CET)

Löschprüfung = QS. -- Andreas Werle 23:07, 30. Dez. 2009 (CET)

Wiederhergestellt (bzw. aus dem BNR rückverschoben.), verbleibende Mängel können im ANR behoben werden. --Minderbinder 10:28, 31. Dez. 2009 (CET)

Inzwischen sind neue Argumente aufgetaucht. Der sehr detaillierte Artikel im JUKI Magazine (das Kundenmagazins des Nähmaschinenherstellers JM aus Singapur) legt Gründungsgeschichte, Struktur und vor allem Eigenschaft als Tochtergesellschaft von Tatonka kohärent und (in Maßen) unabhängig dar. Den Goldstandard für Quellen in Form eines Artikels im Harvard Business Review bzw. des Annual Reports einer börsennotierten AG werden wir mit vielen Unternehmensartikeln nicht erreichen. Zusammen reichen die Belege für eine Zuordnung der vietnamesischen Mitarbeiter zur deutschen Tatonka. Ob das dann in Summe 900, 980, 860 oder ca. 1000 Mitarbeiter sind, halte ich angesichts der relativ hohen Bekanntheit im Segment, hier als Proxy die Auflistung der Textilwirtschaft, nicht für so wichtig. Derzeit fehlen einige der hier vorgebrachten Quellen im Artikel, ich werde deshalb diese Diskussion auf die Artikel-DS kopieren. Wenn sich einige der hier engagiert Beteiligten ebenso an der Verbesserung des Artikels beteiligen würden, wäre der Enzyklopädie am Ende gedient. --Minderbinder 10:28, 31. Dez. 2009 (CET)

Landpartie (Anthologie) (erl.)

Bitte „Landpartie (Anthologie)“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Löschbegründung war fehlende Relevanz. Auf Nachfrage begründete der löschende Admin Keine Relevanz. Der Merkur ist eine Literaturzeitschrift. Damit ist diese Studentenpublikation nicht zu vergleichen. Der Vergleich mit dem Merkur ließe sich auf sehr viele Literaturzeitschriften anwenden. Wichtig sind vor allem die aktuellen Literaturzeitschriften, weil sich neue Entwicklungen meist dort erstmals abbilden (immer noch). Aber bei doch vielen Publikationen stellt sich heraus, dass die Beiträger den Sprung in den Literaturbetrieb nicht schaffen. Eine Publikation, bei der relativ viele Autoren in der Folge Buchveröffentlichungen in renommierten Verlagen haben, sollte als besonders relevant gelten.

Bei Literaturzeitschriften, die erstmals vor 2000 erschienen, kann Relevanz meist durch Besitznachweise der Bibliotheken belegt werden. Nach dem Zusammenstreichen der Bibliotheksetats sammeln mittlerweile nur noch DNB und Marbach (was für Relevanz laut RK nicht ausreicht). Vor einer Weile habe ich mich um eine entsprechende Ergänzung der RK bemüht [3] was aber vor allem an mangelndem Interesse scheiterte. Das Interesse an Löschungen besteht aber offenbar.

Ich halte diese Löschung für falsch, da das Relevanzargument auf sehr viele aktuell erscheinende Literaturzeitschriften anwendbar wäre (aber auch auf historische: manche heute als sehr wichtig eingeschätzte Zeitschriften erschienen in Kleinstauflagen und nur in wenigen Ausgaben).

Außerdem bitte ich um vorläufige Wiederherstellung (evtl. für Export). --WolfgangRieger 23:05, 30. Dez. 2009 (CET)

Gelöschter Artikel war voll-redundant zu Kreatives Schreiben und Kulturjournalismus#Literarische Anthologien + Kreatives Schreiben und Kulturjournalismus#Bekannte Studenten/Alumni. Ein Projekt eines Studiengangs ist im Artikel über den Studiengang bestens aufgehoben. Wenn die Literaturwissenschaft das in X Jahren mal anders sieht, kann man ja auslagern. Möchtest du den Artikel immer noch temporär für den Export im BNR haben? --Minderbinder 11:19, 31. Dez. 2009 (CET)

Die Löschbegründung war fehlende Relevanz, nicht Redundanz. Die Redundanz kann man auch umgekehrt sehen, zumal z. B. Bella triste einen eigenen Artikel hat. --WolfgangRieger 12:01, 31. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel hat auch nach meiner Ansicht eine enzyklopädische Relevanz der Reihe wirklich nicht dargestellt, sondern war auch zum Löschzeitpunkt noch sehr lieblos; im übrigen ist die Anthologie selbst in der DNB nur lückenhaft vorhanden (zwei von fünf/sechs erschienenen Bänden; der gelöschte Artikel enthält eine Liste ab dem 2. Band, weil die Anthologie zunächst einen Einzeltitel führte, was im Artikel keine Erwähnung fand). Ich kann keinen Fehler in der Entscheidung des Admin feststellen, auch wenn ich selbst möglicherweise anders entschieden hätte (wenn mir nicht die von Minderbinder herausgestellte Total-Redundanz aufgefallen wäre).--Engelbaet 12:19, 31. Dez. 2009 (CET)

Mit einer Löschung wg. Redundanz könnte ich leben. Stellt mir den Artikel bitte dennoch in den BNR, damit ich ihn mir nochmal ansehen kann. --WolfgangRieger 12:55, 31. Dez. 2009 (CET)

Letzte Version steht vorübergehend unter Benutzer:WolfgangRieger/Landliebe (Anthologie).--Engelbaet 13:25, 31. Dez. 2009 (CET)

Es war tatsächlich fast völlig redundant. Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten ergänzt und Redirs gesetzt. Der Artikel in meinem BNR kann gelöscht werden. Für mich ist die LP damit erledigt. --WolfgangRieger 13:54, 31. Dez. 2009 (CET)

Löschung der BNR-Version wunschgemäß vorgenommen. --Minderbinder 15:05, 31. Dez. 2009 (CET)

Rinerhorn (erl.)

Bitte „Rinerhorn“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Irreguläre Schnelllöschung. Ich gebe dem Schnelllöschantragsteller zwar Recht, dass das Rinerhorn zuerst mal ein Berg ist, das hätte man aber im Rahmen einer regulären Löschdiskussion gemütlich reparieren können. Und warum legitime Schweizer Berge gegen Neuanlage geschützt werden, ist mir dann vollends unbegreiflich. --Elian Φ 15:04, 31. Dez. 2009 (CET)

Das sehe ich auch so und schlage vor, auch ein paar ältere Versionen (Vorschlag: 8. Juni 2009 und 30. März 2008) wieder herzustellen, die ebenfalls nicht ganz konform geSLAt wurden.--Engelbaet 16:12, 31. Dez. 2009 (CET)

Unter dem Lemma wurde seit 2006 inzwischen sieben Mal ein Werbe-Artikel über das Schi-Gebiet eingestellt, über den Berg nichts. Da ist sowohl die Schnelllöschung als auch die Sperre korrekt. Für eine reguläre Löschdiskussion sollte zumindest ein Ansatz eines Artikels zum Lemma vorhanden sein.

Wenn jemand im BNR einen Artikel über den Berg schreibt, wäre eine Entsperrung kein Problem, bis dahin bleibt das besser gelöscht. -- Perrak (Disk) 16:14, 31. Dez. 2009 (CET)

Dabei bleibe ich auch. Gruß,--Tilla 2501 16:22, 31. Dez. 2009 (CET)

Sorry, nee. Der Artikel, den ich zu Gesicht bekam, war zwar ne leichte Themaverfehlung, aber enthielt keine Werbung. Insofern ist die Schnelllöschung einfach nicht von den Regeln abgedeckt. Welcher Zacken fällt jetzt jemand aus der Krone, wenn man den Artikel wiederherstellt, 7 Tage in der Löschdiskussion gibt und am Ende dafür vielleicht nen brauchbaren Artikel über den Berg statt ein gesperrtes Lemma hat? --Elian Φ 17:22, 31. Dez. 2009 (CET)

• Die Mitarbeiter des zuständigen Fachportals könnten einen brauchbaren Artikel über das Rinerhorn durchaus erstellen, denn Literatur darüber gibt es, und relevant ist ein Berg sowieso. Ich werde die Kollegen mal ansprechen. Es wäre natürlich nicht schlecht zu wissen, was der gelöschte Text enthielt, vielleicht ist ein Admin so freundlich und packt ihn mir vorübergehend auf eine Benutzerunterseite? Guten Rutsch, wünscht --Schlesinger ^schreib! 17:35, 31. Dez. 2009 (CET)

Inhalt des Artikels: "Das Rinerhorn ist ein Skigebiet in Davos. Mit einer 6er Gondelbahn gelangt man auf den Jatzmeder. Von dort aus hat man die Möglichkeit entweder auf den Doppelskilift Juonli, den Skilift für die kleinen, den Trainerskilift oder richtung Süden zum Nülli." Mal abgesehen davon, dass das Rinerhorn ein Berg ist, handelt es sich hierbei um eine Wegbeschreibung im Skigebiet, die man ohne Karte sowieso nicht nachvollziehen kann. --Voyager 17:31, 31. Dez. 2009 (CET)

Guandalug hat gemäß Wunsch von Schlesinger die Inhalte in Benutzer:Schlesinger/Rinerhorn wiederhergestellt, allerdings ohne Versionsgeschichte. --Minderbinder 17:48, 31. Dez. 2009 (CET)

Jweils eine Version mit dem jeweiligen Autor. Das Teil ist X mal gelöscht gewesen... (gut, war keine URV zwischen, ich hätte auch komplett wiederherstellen und verschieben können). Unfug war noch dazwischen). Die SLAs sind wohl kein Verlust. Ich glaub eh eher nicht, dass davon was verwendet werden kann - was jetzt nicht heisst, dass der Berg keinen Artikel verdient hätte. --Guandalug 17:52, 31. Dez. 2009 (CET)

Danke Guandalug, das läuft auf Neuschreiben unter geografischen Aspekten hinaus, das Skigebiet kann aber am Rande erwähnt werden. --Schlesinger ^schreib! 18:21, 31. Dez. 2009 (CET)

Dürfte damit ereldigt sein. -- Perrak (Disk) 00:10, 1. Jan. 2010 (CET)

Postgeschichte von Badenhausen (erl.)

Bitte „Postgeschichte von Badenhausen“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Sehe keinen Grund für eine Schnelllöschung. --liesel 10:33, 31. Dez. 2009 (CET)

steht doch im Löschkommentar; Wiedergänger ...Sicherlich ^Post 10:37, 31. Dez. 2009 (CET)

Welch schöner Ausdruck: Wiedergänger - sowas gibt es nur hier, de:WP. Keine Begründung - nichts. --W.ewert 10:56, 31. Dez. 2009 (CET)

Der neu eingestellte Text ist identisch mit dem Artikel, der vor 2 Jahren nach dieser Löschdiskussion gelöscht wurde. Wenn der Text vor 2 Jahren keine Relevanz besaß, dürfte es heute nicht anders sein. Insofern ist die Löschbegründung Wiedergänger korrekt, wenn auch nicht für normale Benutzer nachvollziehbar. Gerade deswegen ist es sinnvoll, den Admin, der die erneute Löschung durchgeführt hat, direkt anzusprechen, dann hätte man sich diese Löschprüfung sparen können. --Andibrunt 11:02, 31. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Bestätigung (LD zu Postgeschichtsartikeln). Je mehr ich in diesem LD-Irrelevanz-Unrat (dort u.an vielen Stellen mehr) lese, desto mehr wird mir klar, dass in die de:Wikipedia investierte Zeit verschwendete Zeit ist. So gesehen gehen die Bestrebungen der de.Wikipedia an der Parole von Jimmy Wales "freien Zugang zum gesamten Wissen der Menschheit" (und nicht exklusiven) in der Einleitung der Artikel völlig vorbei. --W.ewert 15:12, 31. Dez. 2009 (CET)

Was ist, wenn sich die Communitymeinung zwei Jahre später geändert hat und inzwischen solche Artikel nicht mehr gelöscht werden ... dann ist "Wiedergänger" eine zu einfach Löschbegründung ... will heißen, das Wort möchte differenziert eingesetzt werden.--Anghy 21:13, 31. Dez. 2009 (CET)

Die Frage war, ob die Begündung "Wiedergänger" rechtens war oder nicht, und das konnte ich klar bestätigen. Neue Argumente für die Relevanz können gerne weiter unter #Regionale_Postgeschichtsartikel diskutiert werden, bei der konkreten Anfrage von Liesel können sich die Admins aber kaum selbst Gegenargumente aus den Fingern saugen. --Andibrunt 12:33, 1. Jan. 2010 (CET)

Charnell (erl.)

Bitte „Charnell“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich möchte gerne einen Artikel über Charnell erstellen, dies ist wegen Sperre bzw. Löschung jedoch nicht möglich. Begründung der Notwendigkeit eines Charnell-Artikels: Die Relevanz des Künstlers ist durch seinen Status als Pionier des deutschen Straßen-und Gangstaraps (Veröffentlichung von "Mein Leben" im Jahre 1997) sowie die zahlreichen Stationen seiner Karriere (Da Fource; 030 Gangsta Clicc; Team Eimsbush; Zahlreiche Soloalben; Beiträge auf Alben von Samy Deluxe, Spezializtz, Manuellsen, Die Firma, Brothers Keepers u.a.; öffentliche Konflikte mit Aggro Berlin und Bushido) gegeben. Link zur Löschdebatte: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/28._November_2008#Charnell_.28erl..2C_gel..29 --Bosslike 17:38, 28. Dez. 2009 (CET)

Könntest Du vorab schon ein paar Quellen angeben, die Du bei der Erstellung des Artikels nutzen würdest und die die Relevanz darlegen? --Taxman^¿Disk? 18:11, 28. Dez. 2009 (CET)

Ja. Wo ist der genannte "Status als Pionier" nachlesbar? Bitte Antworten auf diese Relevanzkriterien beziehen.--Pacogo7 18:14, 28. Dez. 2009 (CET)

Darstellung der Relevanz:

1. Der Pionierstatus ergibt sich aus dem Release der EP "Mein Leben" (hier nannte sich Charnell "4 4 Da Mess") von 1997, in der erstmals ein deutscher Rapper von Kriminalität und vom Leben in der Unterschicht berichtete. Hierbei handelte es sich inhaltlich um das erste Werk dieser Art im deutschen HipHop. Ein inhaltlich ähnliches Werk wurde erst 1998 von der "Doppel H Gang" veröffentlicht. Das Video zu "Mein Leben" wurde regelmäßig beim Musiksender VIVA ausgestrahlt. http://www.discogs.com/artist/4+4+Da+Mess

Mir ist bewusst, dass die Grenzen hier fließend sind, so deuten beispielsweise die Rapper vom "Rödelheim Hartreim Projekt" bereits vor 1997 in ihren Liedern einen Straßenhintergrund (allerdings deutlich weniger explizit als Charnell) an. Daher sollte Charnell im Artikel als "einer der Pioniere / Wegbereiter" bezeichnet werden, um keine zu starke Wertung vorzunehmen.

2. Charnell bildete mit TMO die Rapcrew "Da Fource", ihr gemeinsames Album "Überlegen" erschien über das Majorlabel Sony Music Entertainment Germany GmbH (dementsprechend selbstverständlich in einer Auflage über 5000).

http://www.discogs.com/artist/Da+Fource

Biografie bei laut.de und MTV: http://www.laut.de/wortlaut/artists/d/da_fource/biographie/index.htm http://www.mtv.de/music/71309-da-fource/bio

Rezension bei laut.de: http://www.laut.de/lautstark/cd-reviews/d/da_fource/ueberlegen/index.htm

3. Nachdem Charnell und TMO sich trennten, veröffentlichte Charnell 2 EPs und ein Soloalbum über Eimsbush (das Label von Jan Eißfeldt bzw. Jan Delay).

http://www.discogs.com/Charnell-Das-Ist-Echt/release/1335993 http://www.discogs.com/Charnell-Menschen-Dieser-Welt/master/51896 http://www.discogs.com/Charnell-Nr-1/release/1315271

Rezension des Albums bei intro.de: http://www.intro.de/platten/kritiken/23030614/charnell-nr-1

Er war außerdem Teil der Formation "Team Eimsbush" und auf dem Sampler dieser Formation vertreten.

Rezension: http://www.laut.de/lautstark/cd-reviews/v/various_artists/team_eimsbush/index.htm

4. Nach dem Ende des Labels Eimsbush wurde Charnell wichtigster Künstler beim Berliner Label "PX Records", er entdeckte und förderte in dieser Zeit die Rapper Deso Dogg (http://de.wikipedia.org/wiki/Deso_Dogg) und Jasha und veröffentlichte 1 EP, 1 Soloalbum, 1 Crewalbum mit der 030 Gangsta Clicc (http://rap.de/reviews/music/444) sowie 5 Mixtapes mit Gastbeiträgen von Rappern wie Kool Savas, Eko Fresh und Samy Deluxe. Zu seiner Aktivität als Mentor für Deso Dogg und Jasha habe ich nur noch die Stellungnahme von Sabine Mentz, der PX-Records-Inhaberin, in einem Forenthread gefunden. http://209.85.129.132/search?q=cache:m_PcsykFgmEJ:www.mzee.com/forum/archive/index.php/t-106796.html+charnell+px+records+stellungnahme+mzee&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de

5. Charnell lieferte Gastbeiträge für zahlreiche Soloalben von wichtigen Künstlern, beispielsweise "Verdammtnochma!" von Samy Deluxe, "Made in Germany" von Afrob oder für den German-Dream-Sampler von Eko Fresh.

6. Charnell hatte öffentliche Konflikte mit Sido und Bushido, denen er vorwarf, seine Ideen des Gangstaraps bzw. Straßenraps auf Deutsch kopiert zu haben, ohne diese Musik authentisch zu repräsentieren. Laut.de titelte hierzu: Charnell - Kriegserklärung an Aggro Berlin (http://www.laut.de/vorlaut/news/2004/04/29/08651/index.htm). Im Hinblick auf Bushido kam es zu einem Radiotelefonat, in dem Charnell Bushido mangelnde Authentizität vorwarf (Mitschnitt des Telefonats: http://www.youtube.com/watch?v=PczDxZdXigw / Bushido im Interview über Charnell: http://www.dafoon.com/news-stories/interviews/bushido-aus-berlin-im-interview-79.html).

Neben den bereits genannten Links habe ich noch folgende Interviews anzubieten: http://jungemedienhamburg.wordpress.com/2009/11/30/charnell-taylor-%E2%80%9Eder-deutsche-rap-hat-schon-immer-in-der-krise-gesteckt%E2%80%9C-interview-0179/ http://www.bassdraft.com/de/content/interview/Charnell/index.html (nicht signierter Beitrag von Bosslike (Diskussion | Beiträge) 19:51, 28. Dez. 2009 (CET))

Ich hab hier noch einen Beleg für den "Status als Pionier" gefunden, zu finden in einem Artikel der Backspin: "Mit Charnell, den Deso nach eigenen Aussagen „großgezogen“ haben will, hatte die Clicc immerhin den MC in ihren Reihen, der weithin als Wegbereiter für Straßen- oder Gangster-Rap in Deutschland gilt." http://www.backspin.de/30.html?&cHash=18cbd781cd&tx_ttnews[backPid]=32&tx_ttnews[tt_news]=376

Ich möchte trotz dieser Ideen und Belegmöglichkeiten vorschlagen, den Artikel zunächst im WP:Benutzernamensraum anzufangen, z.B. unter Benutzer:Bosslike/Charnell, und Dich dann hier noch einmal zu melden. Das vereinfacht glaube ich hier das Verfahren, nachdem sich seit einigen Stunden nichts mehr bewegt hat.--Engelbaet 23:22, 28. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich genauso wie Engelbaet: Wiederherstellung im BNR als Unterseite, mal sehen, wie sich die Sache entwickelt, Verschiebung in den ANR nach entsprechenden Bearbeitungen und Herausstellung der Relevanz mit Nachweisen, die WP:Q genügen. --Capaci34 Ma sì! 23:27, 28. Dez. 2009 (CET)

In Odnung, dann verfasse ich den Artikel im BNR und melde mich danach wieder hier. (nicht signierter Beitrag von Bosslike (Diskussion | Beiträge) 19:19, 30. Dez. 2009 (CET))

Damit hier erledigt. -- Perrak (Disk) 14:47, 1. Jan. 2010 (CET)

Adriano Pierobon (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Adriano Pierobon“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --91.45.156.89 13:44, 29. Dez. 2009 (CET) Der Autor und Gerontologe ist in Fachkreisen durchaus mehr als bekannt.

Löschdiskussion (Kopie der LD durch Link dorthin ersetzt von 217.86.37.163 13:59, 29. Dez. 2009 (CET))

Dies hier ist eine Revisionsinstanz. Damit sie funktionieren kann, muss (vgl. auch die Hinweise am Beginn dieser Seite) sowohl der löschende Admin (Feba) angesprochen sein; auch muss deutlich werden, wo seine Entscheidung fehlerhaft ist bzw. es müssten die im Artikel fehlenden Belege für die Bedeutung des Gerontologen mitgereicht werden.

Vielleicht ist es auch sinnvoller, zunächst auf die hier bestehende Möglichkeit der Revision zu verzichten (also den Antrag zurückzuziehen) und mit dem Admin entsprechende Belege für die Bedeutung von Pierobon durchzugehen.--Engelbaet 16:28, 29. Dez. 2009 (CET)

Keine Adminansprache, keine Befassung. NB: imho korrekt abgearbeitet. -- Andreas Werle 22:28, 29. Dez. 2009 (CET)

Nicht nur fehlen die formalen Voraussetzungen für eine Löschprüfung, es wird auch kein neues Argument vorgetragen, warum die Löschung fehlerhaft gewesen sein sollte. Antrag daher abgelehnt. -- Perrak (Disk) 14:52, 1. Jan. 2010 (CET)

Klausens

Bitte „Klausens“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
bzw. Bitte „Horst-Hugo Klausens“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
oder eine andere Lösung

In der Diskussion mit Jergen konnte keine Übereinkunft erzielt werden. Deshalb wird das Problem auf Jergens --jergen ? Vorschlag hier von Wackmann zur Diskussion gestellt:

Der Schriftsteller Klausens tritt unter vielen Namen auf, das ist Teil seiner Kunst. Auch wenn das ungewöhnlich ist. Man wird diesem Phänomen nicht gerecht, wenn man den Schriftsteller deshalb schnell löscht.

Er tritt auf als Klausens und als Klausens Ist-Klausens und Klaus K. Klausens und als Klaus Klausens-Achtlinger und als Klaus-Werner Klausens und als Karl van Klausens und als Klausens allein auf, um nur ein paar Namen und Schreibweisen zu nennen. Er wird mittlerweile geführt u.a. im Lexikon LITERATURPORT (dort als K. Klausens) des renommierten LCB (Literarisches Colloqium Berlin) und im Kürschners Deutscher Literatenkalender (http://www.degruyter.de/cont/fb/nw/kuerschLk/kdlkLinksK.cfm) als Klausens. Sein Blog (Klau|s|ens LOG Weltling) wird vom Literaturarchiv Marbach und der F.A.Z. online http://literaturkalender.faz.net/links.php?show=4&LITFAZSESSION=39e6748492fe7b08650ae095678fadc5 gelistet.

Werke, die bei BoD erschienen (und das war ja nur ein Teil), erschienen als Teil des künstlerischen Aktes. (So konnte der Eintagesroman nur auf diese Weise auch an diesem Tag unmittelbar in den Produktionsprozess eingehen.) Auf diese Dinge sei hier hingewiesen.

WIKIPEDIA sagt selber: "Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant. Relevant sind auch Autoren mit weniger Veröffentlichungen, deren besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen wie etwa den Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher nachgewiesen werden kann. Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant."

Das wird hier nur angemerkt. Alle Veröffentlichungen seien also als Gesamtheit einer künstlerisch-schriftstellerischen Person zu bewerten. Man sollte sich möglichst an die eigenen Regeln halten, diese sollten immer klar und durchschaubar sein und transparent-öffentlich ... zugleich aber sollte man auch immer den Einzelfall untersuchen und bewerten. Am besten mit mehreren.

Man sollte m.E. nie mechanisch agieren. Außerdem dürfte es keine "schwarzen Listen" und automatische Schnelllöschungen geben, weil sich die Dinge ja auch im Fluss befinden. Auch bei Schriftstellern geht es ja mit den Werken und den Veröffentlichungen stetig vorwärts, und dann verändert sich auch der WIKIPEDIA-Status durch neue erbrachte Leistungen.

Ergänzung 1 meinerseits (nach Jergens Anmerkung dazu): Die Tatsache der Aufnahme des Autors in beide erwähnten Internet-Lexika (also die Entscheidung dazu) geschah/geschieht allein durch die Betreiber ... das ist zu unterscheiden von der Bereitstellung der Informationen dafür (hernach) für genau diesen Zweck. Das eine ist Vorbedingung für das andere, auch wenn der Autor dann Werklisten erstellt. Das bitte ich zu bedenken.

Ergänzung 2 meinerseits (nach Jergens Anmerkung dazu): Die Listung des Blogs des Autors auf der ONLINE-Seite der F.A.Z. sowie des Literaturarchiv Marbach (beides hängt wohl zusammen) ist auch eine Form der Anerkennung des Autors. Sonst würde man den Blog nicht auswählen.

Ergänzung 3 meinerseits (nach Jergens Anmekrung dazu): Jergen wies darauf hin, dass keine Feuilleton-Artikel zu dem Autor vorliegen, was aber in den WIKIPEDIA-Grundsätzen zu Schriftstellern nicht verlangt wird. Wackmann 16:58, 29. Dez. 2009 (CET)

Du führst als Relevanzindiz an, dass sein Blog auf einer ellenlangen Liste zwischen "Juttas Schreibtipps" und "Fundstücke eines Krimilesers" gelistet wird? - Des Lemmas letzte Löschdiskussion wurde schnellentschieden. Bevor Du eine weitere, längerdauernde Löschdiskussion anstrebst, solltest Du vielleicht mal WP:IK zurate ziehen. --Logo 17:21, 29. Dez. 2009 (CET)

Bei den vorliegenden spärlichen Google-Ergebnissen und der durch die Strategie des Namenswechsels bedingten Zersplitterung der PND-Einträge (es sind Bücher gelistet, die in der DNB bei anderen Klausens zugeordnet sind) finde ich es auch äußerst sinnvoll und sogar notwendig, auf der Grundlage von Feuilleton-Artikeln zu entscheiden. Es ist kein Fehler von Silberchen und in den diversen aktuellen Entscheidungen zu erkennen. Ich hätte vermutlich genauso entschieden.--Engelbaet 18:32, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe hier auch keine fehlerhafte Entscheidung. Die Sache ist ihmo eindeutig. Schlage aber vor noch einen Tag mit dem Abarbeiten zu warten, um den Eindruck zu vermeiden, dass wir das übers Knie brechen. -- Andreas Werle 22:50, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich will hier keine STREITDEBATTE bis auf "die Knochen". Wenn die ADMINS derzeit die Dinge so einschätzen, lassen wir das so. Aber: Sobald neue Dinge/Artikel vorliegen, kann ich mich ja wieder mit dem Eintrag melden. Dann kann neu bewertet werden. Es wäre natürlich interessant jetzt mal alle, die als Schriftsteller/-innen bei WIKIPEDIA derzeit gelistet sind, durchzuprüfen, inwiefern sie den (ja nicht formulierten) Feuilleton-Kriterien entsprechen. Vielleicht wären ja auch Fachkommissionen nützlich, die sich auf bestimmte Berufsgruppen und dann die Kriteria verständigen. Die Veröffentlichungsliste für KLAUSENS ist jedenfalls vorhanden. Auch für Normal-Verlage. Damit wäre die Relevanz eigentlich schon erreicht. Die QUELLE zur NDB wäre: https://portal.d-nb.de/opac.htm?query=klausens*&method=simpleSearch. Allein 9 der 10 Titel von Seite 1 der D. NATIONALBIBLIOTHEK (insgesamt führen sie 44 Titel zu dem Stichwort) gehören zu jenem Klausens, um den es geht. -- Wackmann 12:50, 30. Dez. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von 80.187.101.57 (Diskussion | Beiträge) 12:50, 30. Dez. 2009 (CET))

Gerade der DNB-Eintrag macht das Dilemma deutlich. Wenn wir wüssten, dass alle diese Herren Klausens der identische Autor wären (die DNB teilt auch verschiedene Personen auf), wäre die enzyklopädische Relevanz eindeutig. Gerade um zu wissen, ob es sich um eine Person handelt, wird hier ein Feuilleton-Bericht oder ähnliches benötigt, in dem das durch eine unabhängige Quelle bestätigt wird.--Engelbaet 01:38, 2. Jan. 2010 (CET)

Caputt

Der Artikel wurde wegen angeblich fehlender Relevanz gelöscht. Jedoch wurde die Relevanz bereits vorher in einer löschdiskussion geklärt (entschuldigung, ich weiß gerade nicht welche), wo der Artikel als relevant gewertet (Zum betreffenden Relevanzkriterium: es existiert ein Eintrag zu der Band in der All Music Guide) wurde und behalten wurde. Das ging solange, bis jemand den hiesigen Artikel mit dem in der Indiepedia anglich, und der Artikel wegen einer Urheberrechtsverletzung gelöscht wurde. Als ich daraufhin den ursprünglichen Wikipedia Artikel wiederherstellte, wurde er - erneut - wegen angeblich fehlender Relevanz gelöscht. --ForBizarreness 18:03, 31. Dez. 2009 (CET)

Service: Mit LAE abgebrochene Löschdiskussion; zuständiger Admin.

Bitte frage zunächst den für die Löschung zuständigen Admin; da sind vermutlich zwei Prozesse parallel gelaufen und bei den URV-Meldungen fehlte der Hinweis auf den Hin- und Rückimport.--Engelbaet 19:29, 31. Dez. 2009 (CET)

Auch Service (war einfach URV):

• 07:15, 31. Dez. 2009 Koenraad (Diskussion | Beiträge | Sperren) hat „Caputt“ gelöscht ‎ (Unerwünschte Wiederanlage eines gelöschten Artikels, siehe dazu Löschprüfung: siehe Wikipedia:Löschkandidaten/31. Dezember 2009#Caputt (gelöscht)) (ansehen/wiederherstellen)
• 00:05, 30. Dez. 2009 Tsor (Diskussion | Beiträge | Sperren) hat „Caputt“ gelöscht ‎ (Urheberrechtsverletzung, keine Freigabe ersichtlich: http://www.indiepedia.de/index.php?title=Caputt) (ansehen/wiederherstellen)
• 21:05, 12. Okt. 2009 WIKImaniac (Diskussion | Beiträge | Sperren) hat „Caputt“ gelöscht ‎ (Wiedergänger) (ansehen/wiederherstellen)
• 21:00, 12. Okt. 2009 WIKImaniac (Diskussion | Beiträge | Sperren) hat „Caputt“ gelöscht ‎ (Wiedergänger. Wurde bereits zweimal (davon einmal unter anderem Lemma) gelöscht wegen relevanzfreien Bandspams. --Der Bischof mit der E-Gitarre 21:45, 12. Okt. 2009 (CEST)) (ansehen/wiederherstellen)
• 11:22, 9. Okt. 2009 Tröte (Diskussion | Beiträge | Sperren) hat „Caputt“ gelöscht ‎ (Urheberrechtsverletzung, keine Freigabe ersichtlich: enzyklopädisch nicht verwertbarer Text) (ansehen/wiederherstellen)

--tsor 20:02, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich darf mal etwas angepasst zitieren: Allmusic kann beispielsweise je nach Umfang und Qualität als Hinweis auf Relevanz gesehen werden. Den Umfang und die Qualität sehe ich hier nicht. Hat sich inzwischen etwas an der Eigenproduktion geändert, sprich: veröffentlicht sie inzwischen Platten unter einem richtigen Label? Wenn nein, sehe ich immer noch keine Relevanz gegeben.--Traeumer 20:24, 31. Dez. 2009 (CET)

Wegen der URV wird der Artikel auf keinen Fall wieder hergestellt. Falls die Relevanz bejaht wird, dann muss der Artikel komplet neu geschrieben werden. --tsor 20:38, 31. Dez. 2009 (CET)

Allerdings war der Artikel, den ich geschrieben hatte nicht mit dem in der Indiepedia identisch. Das heißt, URV wäre sowieso ausgeschlossen. --ForBizarreness 18:41, 1. Jan. 2010 (CET)

E-Day (Musikfestival)

Bitte „E-Day (Musikfestival)“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Vorangegangene (Diskussion zur Schnelllöschung).

Es geht hier um eine kleine Sparte der elektronischen Musik, die in den 80er und frühen 90er Jahren zwar kommerziell erfolgreich war, mittlerweile jedoch nur noch ein Randdasein fristet (oft auch als traditionelle Elektronische Musik bezeichnet). Sie ist somit nicht mit den aktuell populären Strömungen vergleichbar, die aus den Anfängen des Genres hervorgegangen sind. Es gibt nur noch wenige Künstler der Musikart, die im Mainstream erfolgreich arbeiten, wie zum Beispiel Tangerine Dream oder (im weiteren Sinne) Schiller.

Zwar erscheinen 250 Besucher nicht für ein relevantes Festival zu sprechen, jedoch ist diese Größenordnung aktuell nahe am Maximum dessen, was ein Festival mit eher spartenbekannten Künstlern aktuell erreichen kann. Vergleichbare Veranstaltungen des Genres in Deutschland (aktuell lediglich zwei: Electronic Circus und Satzvey Castle Festival) erreichen gerade mal ca. 150 Besucher mit einem Line-up von in dieser Spielart (international) bekannten Künstlern außerhalb des Mainstreams (bspw. Erik Wøllo aus Norwegen oder David Wright aus GB). Selbst diese würde ich für die Sparte als relevant erachten, da sie ein Kulturgut und -erbe und deren Nachfolgegeneration fördern, ohne Aussicht auf kommerziellen Erfolg zu haben. Aus diesem Grund wurde in dem Artikel auch das Erreichen des "Break even" mit der Veranstaltung erwähnt, was den Organisatoren genügt, um der Musik und ihren Fans weiterhin eine Plattform zu geben. Als weitere Vergleichsgröße kann gesehen werden, dass auf das Genre spezialisierte Label kaum mehr 500 CDs eines Albums pressen lassen, weil sich diese meistens (weltweit) nicht alle verkaufen. Dementsprechend sehe ich eine Besucherzahl von 50% dieser Größenordnung für eine einzige Veranstaltung als sehr hoch an. Das Schwesterffestival E-Live verzeichnete seit Erstausführung 1998 einen Schwund von 900 auf mittlerweile ebenfalls 250 Besucher, was einen guten Eindruck von den aktuellen Möglichkeiten bzgl. Besucherzahlen in dieser Sparte gibt.

Ich halte daher den Artikel für das spezielle Genre und auch zur Dokumentation der historischen Entwicklung der einst innovationstreibenden Musikrichtung zu einem von Idealisten erhaltenen Kulturgut für hinreichend relevant im Sinne einer umfassenden Enzyklopädie. Da Informationen zu diesem Relevanzhintergrund meiner Ansicht nach in dem Artikel fehl am Platz wären, zumal es sich eher um Wissen als um dokumentarisch belegte Daten handelt, wäre ich im Falle der Wiederherstellung für Hinweise zur Unterbringen solcher Informationen dankbar (insbesondere bzgl. der geforderten Darstellung zur Relevanz).

Dank und Gruß --StefanSchulzDe 23:42, 31. Dez. 2009 (CET)

Danke für die sorgfältige Darstellung. Kennst Du zufälligerweise Besprechungen aus den Fachzeitschriften (oder der Fachliteratur), in denen das Festival ausführlicher gewürdigt wird, so dass man daraus die musikhistorische Bedeutung des Festivals ableiten könnte?--Engelbaet 10:25, 1. Jan. 2010 (CET)

Danke für's Lesen ;) Leider ist es mit Fachliteratur, die sich mit der neueren Entwicklung in diesem Genre befasst, nicht weit her. --StefanSchulzDe 13:25, 1. Jan. 2010 (CET)

Auch wenn ich weiterhin von der Relevanz des Festivals überzeugt bin, kann ich mir eine Alternative vorstellen, die auch den anderen ebenso "kleinen" Festivals in Deutschland und Groß Britannien gerecht wird: einen Sammelartikel über Festivals der Elektronischen Musik. In einem solchen Artikel kann auch auf die Entwicklung im Laufe der Zeit eingegangen werden, die sich aus den aufgelisteten Festivals ergibt. Ich weiß allerdings nicht, ob es für diese Art Artikel bereits Präzedenzfälle gibt.
Ein größeres Problem und wohl die Ursache für die Relevanzfrage ist die terminologische Abgrenzung innerhalb der Elektronischen Musik, da es für eben die hier angesprochene Spielweise keinen festgelegten Begriff gibt. Es wird allgemein von Elektronischer Musik gesprochen. In dem diese Musik beschreibenden Artikel wird ersichtlich, dass unter diesem Begriff auch generell alle mit elektronischen Klangerzeugern hergestellte Kompositionen gefasst werden. Am ehesten passt hier die Umschreibung, dass es sich um "der Unterhaltung dienenden" Elektronischen Musik handelt, nicht jedoch elektronischer Tanz- oder Popmusik. Wie ebenfalls in diesem Artikel zu sehen, befasst sich die Fachliteratur (insbesondere nach Abklingen der Hochzeit) nahezu ausschließlich mit der Kunstform, auch als elektroakustische Musik bezeichnet.
Falls ein solcher Sammelartikel eher den Relevanzkriterien entgegen kommt, wären entsprechende Hinweise und Tipps sehr Willkommen. Studien oder Fachwerke zu dem Thema gibt es jedoch meines Wissens nach nicht. --StefanSchulzDe 13:25, 1. Jan. 2010 (CET)

Regionale Postgeschichtsartikel

Ich bitte mal die Löschung folgender Artikel zu überprüfen: Postgeschichte von Kreiensen, Postgeschichte von Jerxheim, Postgeschichte von Immendorf, Postgeschichte von Holzminden, Postgeschichte von Delligsen, Postgeschichte von Hasselfelde, Postgeschichte von Bornum am Elm, Postgeschichte von Bahrdorf, Postgeschichte von Badenhausen, Postgeschichte von Bodenburg. Die Artikel waren nach Fachliteratur geschrieben, ahtten ausreichend Einzelnachweise und mglw. auch historische Abbildungen (Poststempel). Bei der Löschung wurde „Wiedergänger“ als Schnelllöschargument herangezogen und sich auf die kontroverse geführte Löschdiskussion von 2007 berufen. In der Zwischenzeit wurden jedoch einige weitere regionale Postgeschichtsartikel angelegt, die teilweise auch durch Löschdiskussionen geangen sind und behalten wurden. Ich sehe außerdem seit 2007 eher eine Tendenz dahingehend, dass geschichtliche Dinge, die wie hier die jeweiligen regionalen Postgeschichten seriös erforscht werden und ihren Niederschlag in der Literatur finden, als relevant betrachtet werden. Die Schnelllöschungen waren so schnell, dass kein Widerspruch eingelegt werden konnte. Es gibt gegenwärtig einige „normale“ Löschanträge gegen weitere solcher Postgeschichtsartikel, die jedoch nach gegenwärtigem Stand tendenziell auch eher behalten werden. Daher würde ich für die o.g. Artikel, alle übrigens sauber mit Quellen versehen und wikifiziert, auch gerne normale Löschdiskussionen sehen. Die Schnelllöschungen scheinen insbesondere nur dem Wunsch von Benutzer:jergen zu entsprechen, der sich wie auf der Diskussion des Hauptautoren ersichtlich, auf einer Art Kreuzzug gegen postgeschichtliche Artikel zu befinden scheint, was mir nach einer bedauerlichen Einzelmeinung aussieht, die durch die Schnelllöschanträge lediglich untermauert werden sollte. Daher bitte die Vorgänge prüfen und diese Artikel regulär zur Debatte stellen. Dass sich seit 2007 das Relevanzverständnis solcher geschichtlichen Aspekte verändert hat, würde mir als neues Argument für eine reguläre Diskussion genügen. Außerdem stellt sich auch ein grundsätzlicher Widerspruch: einen Teil dieser Artikel in Reihe zu löschen, und einen anderen Teil zu behalten, ist widersinnig. Einne grundsätzliche Klärung wäre wünschenswert, so dass auch die seit Jahren bemühten Autoren eine gewisse Richtlinie haben, ob diese Artikel nun erwünscht sind oder nicht. -- · peter schmelzle · d · @ · 16:48, 31. Dez. 2009 (CET)

<off topic>

@schmelzle: Bitte verzichte doch auf solche abwegigen Spekulationen zu meiner vermeintlichen Motivation; sie kommen von dir mit schöner Regelmäßigkeit, wenn dir irgendeiner meiner Löschanträge nicht passt. Mir gelingt es ja auch, auf solche unsachlichen Kommentare zu verzichten. --jergen ? 18:50, 31. Dez. 2009 (CET)

</off topic>

Ich möchte das ausdrücklich unterstützen und darum bitten, zu den Artikeln eine Löschdiskussion zuzulassen. --adornix 17:00, 31. Dez. 2009 (CET)

Den Wiederherstellungswunsch unterstütze ich. Für eine derartige Hauruck-Aktion gibt es offenbar keinen Konsens. Gruß, Stefan64 17:08, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich muss mich korrigieren. Letzte Woche wurde Postgeschichte von Naensen nicht behalten, sondern gelöscht. Auch diese Löschung würde ich für sehr kontrovers bezeichnen, da es prinzipiell mehr Behalten-Argumente als klare Löschvoten gab, und der löschende Admin eine ellenlage Löschbegründung liefern musste, um seine Entscheidung zu erläutern, siehe den Diskussionsverlauf hier, dessen Ergebnis ich auch für prüfenswert halte. Ich sehe in all diesen Entscheidungen lediglich, dass eine fachfremde Meinungsminderheit die Regeln zu machen scheint, während sich die im Bereich Postgeschichte tätigen und fachkundigen Autoren prinzipiell für das Behalten aussprechen. Daher bitte prüfen, prüfen, prüfen. Insbesondere wäre eine Dritte Meinung von jemandem erbeten, der sich bislang weder für noch gegen die Artikel ausgesprochen hat.-- · peter schmelzle · d · @ · 17:15, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich tendiere bei diesen ordentlichen Artikeln auch für behalten. Sie müssten lediglich etwas sorgfältiger verlinkt werden. So fehlt bei Postgeschichte von Mühlenbeck ein Link vom Ortsartikel Möllenbeck (Rinteln). --tsor 17:35, 31. Dez. 2009 (CET)

@Stefan64: Für diese vermeintliche Hau-Ruck-Aktion gibt es den Konsens der Schnelllöschregeln. Alle von mir gelöschten Artikel waren Wiedergänger. Ob hier eine erneute betrachtung der damaligen Löschung erfolgen sollte ist damit nicht ausgesagt und ist mir persönlich egal; ich hatte nur eine reihe SLAs abgearbeitet. Kein inhaltliches Statement von mir also ...Sicherlich ^Post 18:32, 31. Dez. 2009 (CET)

Was Sicherlich schreibt, kann ich nur unterstützen: Ich habe regelgerechte Schnelllöschanträge gestellt, weil diese ausnahmslos neuen Artikel eindeutige Wiedergänger waren. Die Löschdiskussionen von 2007 gehen ja inhaltlich zT sehr weit ins Detail, von daher war das problemlos auch für Nicht-Admins nachvollziehbar.

Inhaltlich waren die Artikel zT etwas über dem Niveau der drei von mir in die reguläre Löschdiskussion geschickten (Postgeschichte von Amelunxborn, Postgeschichte von Ammensen (1846), Postgeschichte von Bisperode). Dennoch halte ich eine erneute Löschdiskussion der schnellgelöschten Artikel für unnötig: Die alte LD (und folgende Abschnitte) hat sowohl Relevanz, als auch Qualität als auch enzyklopädischen Sinn dieser Darstellung geprüft. Relevanzkriterien gibt es für diesen Bereich zwar nicht - aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das Projektziel der WP innerhalb von nur zweieinhalb Jahren so stark verändert hat; und das war ein Kernargument der Löschung. --jergen ? 18:50, 31. Dez. 2009 (CET)

(hatte ich gerade oben geschrieben, setze ich hier nochmal ein) Was ist, wenn sich die Communitymeinung zwei Jahre später geändert hat und inzwischen solche Artikel nicht mehr gelöscht werden ... dann ist "Wiedergänger" eine zu einfach Löschbegründung ... will heißen, das Wort möchte differenziert eingesetzt werden.--Anghy 21:14, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß, dass das Argument nicht gelten wird, aber ich sags trotzdem: gestern hatte ich per Zufallslink einen römischen Senator gefunden, bei außer Geburts- und Todesdatum kaum was steht ... der ist aber zweifelsfrei relevant ... und dann kommen solche detailreichen, gut geschriebenen Artikel mit der Postgeschichte und sind nicht relevant. Das ist die Schieflage, die das Gerechtigungskeitsempfinden mancher Wikipedianer torpediert. Natürlich je nach Interessenlage und Weltanschauung.--Anghy 21:18, 31. Dez. 2009 (CET)

Ohne Ansehen der Einzelheiten: Es ist zumindest fragwürdig, über zwei Jahre alte Löschdiskussionen heute als Legitimation für Schnelllöschungen heranzuziehen. Die sollten bekanntlich nur in dringenden und eindeutigen Fällen exekutiert werden. Nonsens, Reklame, Urheberrechtsverletzungen usw. Derartiges dürfte hier nicht vorliegen. Die Wiederherstellung ist geboten. Dann sollte die Sache diskutiert oder mindestens über reguläre Löschanträge erledigt werden. Schon aus Stilgründen, um nicht altmodisch von Anstand zu sprechen. Rainer Z ... 21:37, 31. Dez. 2009 (CET)

Wenn man schon von Stil spricht: Eigentlich ist es üblich, auch vor längerer Zeit gelöschte Artikel nicht einfach wieder einzustellen (die Löschung wird ja angezeigt), sondern vorher eine Löschprüfung anzuregen und hier vorstellig zu werden. Und darzulegen, welche der damals vorgebrachten Löschgünde denn in heutiger Sicht nicht mehr gelten. Auch eine Benachrichtigung des abarbeitenden Admins wäre angebracht gewesen. Ansonsten ist Wiedergänger natürlich ein legitimer Schnelllöschgrund, soll man denn ohne Vorliegen neuer Argumente immer alles mehrfach durchkauen?

Die Löschung der Postartikel hatte ich mir weiß Gott nicht leichtgemacht, insbesondere angesichts der Arbeit, die offensichtlich investiert wurde. Wenn man den Begriff Enzyklopädie sehr weit auslegte, hätten sie auch ihre Berechtigung. Die meisten waren aber nicht enzyklopädischer als Artikel zu einzelnen Folgen einer Fernsehserie, denen wir hier auch die Daseinsberechtigung versagen. Wenn es gewünscht wird, nehme ich gerne auch zu den anderen Argumenten noch einmal Stellung. Es wäre allerdings nett, wenn sich die Kritiker diese zunächst einmal durchlesen würden. -- Perrak (Disk) 00:20, 1. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Die Überschrift ist übrigens falsch, wenn ich mich richtig erinnere, hate ich den Einsteller damals geradezu aufgefordert, regionale Postartikel erst einmal anzulegen. In fast allen Fällen handelte es sich aber um lokale Postartikel. Das enthaltene Wissen ist in den meisten Fällen als Absatz im entsprechenden Ortsartikel besser untergebracht, die darüberhinausgehenden Informationen waren eher banal. -- Perrak (Disk) 00:23, 1. Jan. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht ist hier kein pauschales Vorgehen sinnvoll. Wir haben Kreiensen. Wenn der Abschnitt "Geschichte" dort zu groß wird, legen wir einen Artikel Geschichte von Kreiensen an. Wenn der groß wird können wir (je nach dem, was sinnvoll ist) Geschichte von Kreiensen (19. Jahrhundert), Postgeschichte von Kreiensen oder ähnliches anlegen. Offensichtlich quillt Kreiensen nicht über. Daher Info dort einbauen (wenn hierzu eine temoräre Wiederherstellung gewünscht wird, kann man das machen). Das selbe kann man individuell bei jedem anderen Artikel prüfen. Artikel über Postgeschichte der Postgeschichte wegen auf Ortsebene runterzubrechen ist nicht sinnvoll, da hier massiv Redundanz entsteht. Die Postgeschichte kann sinnvoll nur auf höherer Ebene enzyklopädisch dargestellt werden.Karsten11 11:18, 1. Jan. 2010 (CET)

Es ist ein Wesenszug der Postgeschichte, immer sehr lokal zu sein. Daher verstehe ich das gegen die Artkel gerichteten Vorwürfe der lokalen Kleinteiligkeit nicht. Ein Großteil der postgeschichtlichen Darstellungen macht genau solche ortsbezogenen Schilderungen aus. Da Postgeschichte sich praktisch auch immer in Dokumenten niederschlägt, und seien es nur die transportierten Briefe mit jeweiligen Stempeln, ist sie sehr gut dokumentiert und lässt sich auch wunderbar kleinteilig darstellen. Ich möchte auch mal behaupten, dass die meisten Philatelisten Briefmarken und Belege nicht wegen den darauf geklebten Bildchen, sondern eben zur Dokumentation der jeweiligen Postgeschichte sammeln. Mit der Darstelung der Stempelgeschichte und der Verwaltungsgeschichte der Poststellen in Orten ließen sich durchaus umfangreiche Artikel schreiben. Dass einige der gelöschten Artikel nur eine kurze Zeitspane im 19. Jhd. zum Inhalt hatten, ist bedauerlich und klingt nach Ausbaubedarf. Man hätte da vielleicht noch ein paar Sätze zur weiteren Geschichte bis zur Gegenwart ergänzen sollen. Das erzwingt man aber bei Themen, zu denen man nichts ergooglen kann und zu denen Laien ohne Fachliteratur nichts beitragen können, nicht per Löschdiskussion, sondern nur indem man die Autoren in Ruhe arbeiten lässt.-- · peter schmelzle · d · @ · 12:27, 1. Jan. 2010 (CET)

Aber eben diese Eigenschaft, lokal zu sein, schreit doch gerade nach einer Darstellung im Ortsartikel? Das gilt auch für andere rein lokale Dinge Notgeld aus Kreiensen, Schulgeschichte aus Kreiensen, Jüdische Gemeinde von Kreiensen, Feuerwehr von Kreiensen... (falls es das jeweils in Kreiensenn gab). All dies kann ja dargestellt werden. Aber wozu dient die Artikelzersplitterung?Karsten11 13:35, 1. Jan. 2010 (CET)

Jüdische Gemeinden werden üblicherweise auch ausgelagert, weil sie ebenso kleinteilig und gut erforscht sind, wie die Postgeschichte: Jüdische Gemeinde Massenbachhausen, Postgeschichte von Massenbachhausen. Das Auslagern solcher Schwerpunktthemen verhindert eine einseitige Gewichtung der Ortsartikel. In vielen Ortsartikeln ist ja noch nicht mal die Ortsgeschichte beschrieben, was soll man dann dort einen Einzelaspekt breittreten? Solche Auslagerungen sind gängiges Wiki-Prinzip: wenn etwas selbstständig lemmafähig und Gegenstand spezieller Forschung und Literatur ist, dann soll es nicht in einem Sammel (=Orts-)Artikel verwurstet, sondern selbstständig dargestellt werden. Klassisches Beispiel sind die Bauwerksdarstellungen wie Kilianskirche (Massenbachhausen) usw., selbst die Ortsgeschichte wird ausgelagert, wenn sie umfangreich wird: Geschichte der Stadt Heilbronn.-- · peter schmelzle · d · @ · 14:17, 1. Jan. 2010 (CET)

Offenbar befinden wir uns hier in einer aufgrund des Sammelcharakters nicht praktikablen Löschprüfung, wie mittlerweile auch ein Teil der Diskussionsbeiträge deutlich macht. Soweit es sich um Wiedergänger handelt, ist der zuständige Admin nach unserer Praxis keineswegs Sicherlich, bei dem sich kein Entscheidungsfehler entdecken lässt, sondern der 2007 bearbeitende Admin, Perrak. Dessen Einlassung zu seinen damaligen Entscheidungen ist plausibel. Es würde nun an peter schmelzle als LP-Antragsteller liegen, deutlich zu machen, ob 2007 einzelne Entscheidungen fehlerhaft waren. Dabei spricht viel dafür, dieses Sammelverfahren zunächst ruhen zulassen. In einem pauschalen Sammelverfahren lässt sich offenbar auch nicht klären, ob es sich im Einzelfall nicht um Wiedergänger handelte, sondern in einigen der Artikel weitere Hinweise auf eine Relevanz gegeben waren, die entsprechend Rainer Z dafür sprechen würden, in eine neuerliche Löschdiskussion zu gehen (oder in eindeutigen Fällen auch einen Artikel zu behalten. Es ist sinnvoller, dies an Einzelfällen zu diskutieren statt alles ineinander zu rühren.--Engelbaet 14:26, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich habe bereits dargelegt, dass es heute mehr als 2007 üblich ist, geschichtliche Einzelaspekte auszulagern, vgl. vor allem die o.g. winzigen jüdischen Gemeinden, Bauwerke, allgemeine Ortsgeschichte. In den Löschungen von 2007 wurde oft angeführt, dass man die Infos in die Ortsartikel übernehmen solle. Auch hier wurde bereits dargelegt, dass dies eine ungünstige Ortsartikelgewichtung darstellen würde. Da sich diese Einwände auf alle Artikel bezieht, wäre eine Einzelfallprüfung absurd, da dieselben Argumente bei jedem Artikel angeführt würden (und auch in der hier bereits geführten Diskussion praktisch alle Argumente pro oder contra für alle Artikel galten). Für diese Betrachtungen halte ich ein Einzelurteil eines Admins von 2007 außerdem für nicht mehr relevant, daher ist es ziemlich egal, was Kollege Perrak anno 2007 mal gesagt haben könnte.-- · peter schmelzle · d · @ · 14:34, 1. Jan. 2010 (CET)

Weder für die Postgeschichte von Bornum am Elm noch die Postgeschichte von Immendorf, die beide hier von mir exemplarisch genannt sind, kann ich erkennen, dass das notwendige Auslagerungen sind. So interessiert in einer Enzyklopädie wie der WP weder, dass „im Adressbuch zwischen 1860 und 1887 keine Postler geführt“ werden noch die Namen der einzelnen Landbriefträger oder das der Postagent Friedrich Struckmann auch durch seine Ehefrau Emma vertreten werden konnte. Es ist nicht notwendig, hier aus der regionalpostgeschichtlichen Literatur (Werner Steven Verzeichnis der Postanstalten und deren Personal im Bereich des Herzogtums Braunschweig, 1811-1916. Gesellschaft für Deutsche Postgeschichte e. V. Bezirksgruppe Braunschweig/Hannover. Heft 14 der Postgeschichtlichen Blätter, 1992) diese lokalposthistorischen Miszellen zu machen, die auch in der Fassung von 2009 eindeutig zu löschen sind.--Engelbaet 14:51, 1. Jan. 2010 (CET)

Zu meiner alten Löschentscheidung werde ich mich hier nachher noch mal äußern. Ich bitte um Verständnis, dass das etwas dauern kann, ich möchte mir die alten Sachen vorher nochmal durchlesen, ist immerhin ein paar Monate her ;-) -- Perrak (Disk) 15:28, 1. Jan. 2010 (CET)

Ah, ging schneller als ich dachte, einmal querlesen hat mir das wichtigste in Erinnerung gebracht. Die gesamte alte Diskussion findet sich unter Wikipedia:Löschkandidaten/27. August 2007#Postgeschichtsartikel (erl., alle gelöscht), meine Löschbegründung halte ich für immer noch treffend, hier die wesentlichen Argumente:

• Im Gegensatz zur Überschrift hier handelt es sich gerade nicht um regionale, sondern nur um lokale Postgeschichten
• Dadurch wiederholten sich die Artikel immer wieder in Trivialitäten wie den benutzten Stempeln, den Namen ansonsten nicht relevanter Personen wie Postmeistern und Boten
• Die angeführte Fachliteratur wiederholt sich ebenfalls ständig, da diese regionale Postgeschichte behandelt
• Ließe man die sich wiederholenden Teile weg, die besser in Artikeln über tatsächlich regionale Postgeschichten untergebracht wären, bleibt zu wenig, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Ein Absatz im jeweiligen Ortsartikel reichte aus

Neuere Artikel wie Postgeschichte von Naensen folgen dem gleichen Muster.

Ob man solche Artikel in der Wikipedia haben möchte oder nicht, ist eine Frage des Anspruchs, den wir an uns stellen. Wollen wir tatsächlich das gesamte Wissen der Mneschheit abbilden, oder nur den Teil, der für eine große Menge von Menschen relevant ist? Bejaht man ersteres, dann haben Artikel über einzelne Pokemon-Figuren, Einzeldenkmäler eines Ensembles und auch Postgeschichten einzelner Orte hier ihren Platz, genau wie jede Firma, jeder Verein und jeder Künstler. Verneint man dies, muss man an einer sinnvollen oder praktikablen Stelle eine Grenze setzen, ab wo man die Relevanz kleinerer Einheiten ablehnt. Solange eine Postgeschichte des Herzogtums Braunschweig oder so ähnlich nicht existiert halte ich es für nicht sinnvoll, die Postgeschichte kleinster Orte in epischer Breite auszuführen. -- Perrak (Disk) 15:49, 1. Jan. 2010 (CET)

Noch eine Bitte an den Kollegen Schmelzle, bevor ich mich zu Perraks Entscheidung noch einmal äußere: Am Beispiel des Fleckens Bodenburg könnte er erläutern, wieso sich die wesentlichen Punkte der Postgeschichte von Bodenburg nicht in den Ortsartikel einbauen lassen (für enzyklopädisch nicht relevant halte ich die Tatsachen, dass die Postbeförderunggebühr 1836 9 Pf. mehr als die Hildesheimer Taxe betragen hat - einen späteren Vergleich erfahren wir nicht - und wann die einzelnen Postdistributoren tätig waren und wie deren Namen waren).--Engelbaet 15:59, 1. Jan. 2010 (CET)

Was mir an den Anmerkungen von Perrak aufstößt, ist dass „die benutzten Stempel“ als Trivialitäten abgetan werden. Wir sprechen hier ja größtenteils über den braunschweiger Bereich, in dessen Landespost ich mich nicht sehr auskenne. Generell sind aber genau jene Stempel ein wichtiges, wenn nicht überhaupt das Wertkriterium für altdeutsche Stücke und erst der Poststempel erhebt einen Brief von der Kultur- zur Postgeschichte. Zu den bayerischen Mühlradstempeln habe ich beispielsweise mehrere Handbücher hier vorliegen und man könnte darüber ellenlange Artikel abfassen. Die Stempel sind ein wichtiger Aspekt der Postgeschichte. Die Diskussion dreht sich aber im Kreis: die Fachleute beurteilen genau diese Informationen für relevant, die Nichtfachleute finden sie für belanglos. Aus diesem Grund habe ich anno 2007 die Auslagerung der posthistorischen Informationen aus den Ortsartikeln befürwortet: Es soll sich niemand, der sich über den Ort informieren will, an ellenlangen postgeschichtlichen Details stören. Postgeschichtler finden dagegen in den ausgelagerten Postgeschichtsartikeln die für sie relevanten Details. Auf Länderebene wurde diese Praxis ja bereits vollständig angewandt: es gibt zu jedem altdeutschen Land einen passenden Postgeschichtsartikel, siehe Postgeschichte und Briefmarken Bayerns, die niemand mehr zurück in den Hauptartikel Bayern packen möchte, analoges gilt für die weiteren altdeutschen Länder, egal wie klein die sind, man betrachte nur mal Postgeschichte und Briefmarken Bergedorfs, Postgeschichte und Briefmarken Oldenburgs und auch die von Perak oben als nicht existent bezeichnete Darstellung von Postgeschichte und Briefmarken Braunschweigs, die es sehr wohl gibt. Nun sind wir bei den lokalen Einzeldarstellungen angelangt und sollten diese eben auch als Einzeldarstellungen anbieten. Erneut möchte ich auch auf den oben von dritter Seite angesprochenen Vergleich mit den winzigen jüdischen Gemeinden zu sprechen kommen. In einigen Regionen wurden bereits alle (!!) jüdischen Gemeinden aus den Ortsartikeln in eigene Artikel zu diesen Winz-Gemeinden ausgelagert. Auch hier dieselbe Begründung: wer sich nur über den Ort informieren möchte, der braucht nicht zu wissen, wer von 1872 bis 1874 Vorsänger der winzigen jüdischen Gemeinde war und wieviele Zimmer dessen Wohnung hatte. Das ist völlig analog zu der Info, wer in Bodenburg von 1875 bis 1877 die Posthalterei hatte und wieviel Räume die Poststelle hatte. Hier wie da ein Sparten- bzw. Expertenthema, das gut erforscht und literaturbelegt und damit der Einzeldarstellung würdig ist.-- · peter schmelzle · d · @ · 17:07, 1. Jan. 2010 (CET)

Danke an peter schmelzle für seine konkreten Ausführungen zur Postgeschichte von Bodenburg, die ich bezogen auf die Wertung, was in eine Universalenzyklopädie gehört und was nicht, jedoch nicht teile. Ich kann in der Entscheidung Perraks von 2007 keinerlei Fehler erkennen und sehe für die exemplarisch diskutierten Artikel auch aktuell keine Notwendigkeit, die Postgeschichte (zu der IMHO selbstverständlich die Behandlung der Stempel gehört) aus den Ortsartikeln auszulagern.--Engelbaet 17:48, 1. Jan. 2010 (CET)

Werter Engelbaet. Wie dir bekannt sein dürfte, kann man als normaler Autor über gelöschte Inhalte nur hypothetisch sprechen, eben weil sie bereits gelöscht und nicht mehr einsehbar sind. Gerne würde ich ins Detail gehen, aber ich habe den fraglichen Artikel zuletzt im Jahr 2007 gesehen. Die Löschprüfung hier würde unter anderem auch bezwecken wollen, die schnellgelöschten Artikel normalen Löschanträgen auszusetzen, damit die Inhalte während der Diskussion überhaupt wieder allgemein einsehbar sind, damit man im Detail darüber reden kann. So ist das natürlich eine Farce.-- · peter schmelzle · d · @ · 17:57, 1. Jan. 2010 (CET)

Wie Dir bekannt sein sollte, kann man Artikel, die erst kurze Zeit gelöscht sind wie Postgeschichte von Bodenburg, über die Cache-Funktion bei Google derzeit durchaus noch einsehen. Auf Bitte hin stelle ich sonst aber selbstverständlich wie auch sonst eine Version zur vorübergehenden Einsicht her. (Das mit der Farce könntest Du also im Interesse einer konstruktiven Löschprüfung zurücknehmen.)--Engelbaet 18:35, 1. Jan. 2010 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Die Stempel selbst sind natürlich keine Trivialität, sondern wichtig und relevant, sie haben wohl auch bereits Artikel bzw. wenn nicht spricht nichts gegen die Anlage solcher. Aber die Aufzählung, welcher Stempel wann und von wem im Einzelnen in kleinen Orten verwendet wurde, das sind Trivialitäten, die außer einem Postgeschichts-Fan oder Heimatforscher niemanden interessieren. Es sollte für so etwas einen Platz geben, schon in der alten Diskussion wurde vorgeschlagen (von mir oder jemand anders), ein Post-Wiki einzurichten, wo dann auch für solche Spezialartikel Platz ist.

Der Einwand, dass man über die gelöschten Artikel nur theoretisch sprechen kann, ist berechtigt. Ich habe mal willkürlich den Inhalt eines der gelöschten Artikel nach Benutzer:Perrak/Postgeschichte Kreiensen kopiert, damit auch Nicht-Admins die Argumente nachvollziehen können. -- Perrak (Disk) 18:39, 1. Jan. 2010 (CET)

Offen gestanden, finde ich die Argumentation „ … welcher Stempel wann und von wem im Einzelnen in kleinen Orten verwendet wurde, das sind Trivialitäten, die außer einem Postgeschichts-Fan oder Heimatforscher niemanden interessieren“ sehr unglücklich: Für Dich und mich mögen das Trivialitäten und uninteressante Details sein, aber wir sind nicht der Maßstab ;) Über sowas werden wohl sogar Bücher und Artikel geschrieben, was beweist, daß es eine nennenswerte Anzahl von Menschen gibt, die solche Informationen suchen. Unglücklich ist die Argumentation auch, weil Du damit einen Teufelskreis aufmachst: Einerseits möchten einige hier die Postgeschichte in den Ortsartikeln integriert sehen, aber dann wird gesagt – sicher nicht mal zu Unrecht –, daß ausführlichste Schilderungen der Postgeschichte einem sonst nicht sehr ausführlichen Ortsartikel eine Schlagseite geben oder den Leser mit Details langweilen, die er nicht wissen möchte. Das späche für mich klar für einen Einzelartikel, aber den will man dann auch wieder nicht haben – ist also ein bisschen fies so vorzugehen, weil es dem Autor oder einem interessierten Leser gar keine Alternative mehr läßt. Ich sehs wie Peter Schmelzle: Wir haben hier hunderte und tausende von Spezialartikeln, die sicher nicht jeden von uns in dieser Detailfülle interessieren, aber mindestens schon mal den Autor so sehr, daß er die Mühe auf sich nahm einen Text darüber zu verfassen – und wir dürfen wohl davon ausgehen, daß der den Artikelgegenstand so gut kennt, daß er weiß das er nicht der einzige Interessent ist. Letztendlich sind wir Dienstleister: Geben wir doch den Postfans was sie lesen möchten und das in einer Form, die jeden zufriedenstellt: Knappe Erläuterungen zur Postgeschichte im Ortsartkel mit Verweis auf den ausführlichen Einzelartikel – dann sind alle zufrieden. --Henriette 11:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Mit genau den gleichen Argumenten könnte man Artikel zu jeder Schule, jedem einigermaßen großen Sportverein und jeder freiwilligen Feuerwehr rechtfertigen. Vielleicht sollten wir die tatsächlich alle aufnehmen. Aber bisher war es Konsens, dass es eine Relevanzgrenze gibt. Dabei löschen wir immer Sachen, die eine bestimmte Zahl von leuten interessiert. -- Perrak (Disk) 09:33, 5. Jan. 2010 (CET)

Genau so war es anno 2007 ja auch gedacht und deswegen gab es diese vielen Einzelartikel als Auslagerungen aus der Ortsgeschichte. Und dann kam die Redaktion Geschichte, wollte dieses Prinzip nicht verstehen, und letztlich wurden die Informationen komplett gelöscht, so dass heute nur noch Rotlink-Verweise von den Ortsartikeln auf nicht mehr vorhandene Einzeldarstellungen übrig sind. Und darum drehen wir uns hier im Kreis, denn irgendetwas muss passieren: entweder kommen die wichtigsten Informationen wieder in die Ortsartikel rein (wobei die „Wichtigkeit“ nur ein Fachmann abwägen könnte, und der ist bekanntermaßen vergrault), oder aber die Einzeldarstellungen werden wiederhergestellt und sind künftig wieder von den Ortsartikeln verlinkt. Der seit 2 Jahren andauernde Status Quo mit den Rotlinks ist jedoch keine weiterhin akzeptable Lösung.-- · peter schmelzle · d · @ · 13:00, 2. Jan. 2010 (CET)

Dank für Henriettes Beitrag. Hier eine kleine Ergänzung: Benutzer:Triloba/Werner Steven ist ein anerkannter postgeschichtlicher Autor, der als Sachbuchautor problemlos die Relevanzkriterien der WP erfüllen würde (13 Einträge in der DNB, einige im Selbstverlag, sechs Publikationen in anerkannten Verlagen). Für seine Verdienste um die Postgeschichte wurden ihm Preise verliehen, wie der Hermann-Deninger-Literaturpreis des Bundes Deutscher Philatelisten e.V., siehe [4]. Auch dies sollte vielleicht bei weiteren Löschanträgen auf Steven-Artikel berücksichtigt werden. --Gudrun Meyer 14:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Nein, warum sollte man das berücksichtigen? Das wären Gründe für einen Artikel über ihn, oder Argumente, falls die Artikel inhaltlich bezweifelt würden. Das ist aber ja nicht der Fall. Das einzige, was kritisiert wird, ist die überbordende Detailfülle. Und da ist er gerade als Experte naturgemäß nicht ohne weiteres in der Lage zuzugeben, dass eine Kürzung dem Thema gut täte. -- Perrak (Disk) 09:33, 5. Jan. 2010 (CET)

Perrak, es ist ja alles richtig was Du sagst (sogar das mit den Feuerwehren und Sportvereinen), nur schau' Dir die soz. gelebte Praxis in diesem Projekt an: Hier werden vom Einzeller bis zum gängigsten Schimpfwort alle Themen der Welt in einer Detailfreude behandelt über die man sich nur wundern kann. Du kannst mir nicht erzählen, daß alle diese Themen alle Leute interessieren und zu 100% von unseren – sowieso und zugegeben relativ willkürlichen und irgendwie gewucherten und gewachsenen – Relevanzkriterien gedeckt sind. Wir schreiben hier wie dem einzelnen Autor der Schnabel und die Interessen gewachsen sind: Warum die Leute in ihrem Tatendrang bremsen? Solang der Artikel vernünftig geschrieben und referenziert ist und dem Leser klar wird, warum es sich um ein interessantes und enzyklopädisch verwertbares Thema handelt, ist doch alles gut. Ich finde freiwillige Feuerwehren und Poststempel-Geschichte auch eher einschläfernd, aber das wird anderen Leuten mit „meinen“ Themen auch so gehen. Vor 3 Jahren habe ich das auch noch anders gesehen, aber irgendwann muß man sich den aktuellen Gegebenheiten stellen und sie – meinethalben seufzend und klagend ;) – akzeptieren. --Henriette 09:23, 7. Jan. 2010 (CET)

Naja, ich träume halt noch von der zumindest theoretischen Vollständigkeit der WP. Dass wir einst über jedes kleine Kaff in Afrika einen Artikel haben ist immerhin vorstellbar. Aber dass wir die Postgeschichte selbst größerer Orte außerhalb Europas jemals so detailliert hinkriegen halte ich für fast unmöglich.

Der andere Punkt ist das "vernünftig geschrieben". Klar, die Artikel sind in korrektem Deutsch verfasst, aber sie wiederholen sich dauernd: Die Aufzählungen über die Posthalter und die verwendeten Stempel sind immer wieder gleich. Da bietet sich meines Erachtens eher ein Sammelartikel an, der die Redundanz vermeidet. -- Perrak (Disk) 09:18, 8. Jan. 2010 (CET)

exemplarischer Artikel: Postgeschichte von Kreiensen

Danke, Benutzer:Perrak/Postgeschichte Kreiensen ist ein prima Artikel mit einer schönen Detailfülle. Sollen wir dazu mal eine Einzelfallprüfung aufmachen?-- · peter schmelzle · d · @ · 19:54, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich mach hier mal ne entsprechende Unterüberschrift.

Im Artikel steht zunächst die allgemeine Einleitung, die so auch in den Ortsartikel gehört, egal ob für die Postgeschichte ein eigener Artikel existiert oder nicht. Dann werden verschiedene Stempel erwähnt, die in den Artikeln Poststempel und Spezialartikeln genauer beschrieben sind, die erwähnten Nummern und die Jahreszahlen, die von Ort zu Ort leicht differieren, gehören zu den von mir oben als "Trivialitäten" bezeichneten Spezialinfrmationen, die meiner Meinung nach nicht relevant sind. Dann kommt ein Absatz mit den Namen und Amtszeiten von Leuten, die nach allgemeiner Meinung nicht relevant sind. ich denke, auch die Liste der Leute ist es nicht. Das ganze zunächst für Greene, dann noch einmal für Kreiensen. Auch die Information, ob und wann nun eine Postexpedition oder eine Postverwaltung bestand, ist in meinen Augen nicht enzyklopädisch - jedenfalls nicht für eine Allgemein-Enzklopädie wie die WP.

Zusammen ergibt sich für mich, dass ein oder zwei Absätze für die Ortsspezifika im Ortsartikel ausreichen, alles andere gehört in die Regionalartikel, die wie ich korrigiert wurde ja bereits bestehen. -- Perrak (Disk) 20:30, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe das so wie Perrak. Was enzyklopädisch relevant ist, kann problemlos in andere Artikel integriert werden.--Engelbaet 22:32, 1. Jan. 2010 (CET)

Das Problem bei der Integration in einen Ortsartikel ist, dass dabei die Kategorisierung verloren geht. Gruß, Stefan64 07:13, 2. Jan. 2010 (CET)

Der Vorschlag nach Rückführung der Infos in die Ortsartikel ist nicht neu, der wurde 2007 bereits favorisiert. Aber die Postgeschichte von Hasselfelde suche ich heute im Artikel Hasselfelde vergeblich. Und in den anderen betroffenen Ortsartikeln sieht es nicht anders aus. Keine Spur der Postgeschichte von Bahrdorf in Bahrdorf, keine Spur der Postgeschichte von Jerxheim in Jerxheim, keine Spur der Postgeschichte von Delligsen in Delligsen usw... Mehr dazu siehe unten im Beitrag zur Redaktionsdiskussion von 2007, wo der Erhalt der wichtigsten Informationen in den Ortsartikeln auch schon mehrfach erwünscht war, wo dann jedoch bei der Löschung nichts dergleichen passiert ist. So lange es da noch Altlasten von 2007 gibt, ist jeder weitere Vorschlag in dieser Richtung wohl nicht Ernst zu nehmen.-- · peter schmelzle · d · @ · 08:10, 2. Jan. 2010 (CET)

It's a wiki, wenn Du die Geschichte in den Artikeln vermisst, dann bau sie selbst ein. -- Perrak (Disk) 09:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Man hätte vor dem Löschen vielleicht einen Hinweis an die damals aktiven Mitredner veranlassen können. Das sind alles Versäumnisse von der Löschung 2007, für die sich insbesondere diejenigen an die Nase fassen müssen, die (a) die Vorschläge zur Übernahme der Informationen gemacht aber sie nicht ausgeführt und (b) die Löschung ohne Prüfung der nötigen Vorarbeiten ausgeführt haben. Der Spruch Its a wiki schiebt da nur die Arbeit auf willige Dritte ab, hilft aber in der Sache auch nicht mehr weiter. Denn wie meinst du, dass jemand Details aus von dir gelöschten Artikeln in andere Artikel einbauen soll, nachdem sie bereits gelöscht wurden? -- · peter schmelzle · d · @ · 10:00, 2. Jan. 2010 (CET)

Eine "problemlose Integration" sehe ich nur dort, wo die Fülle der postgeschichtlichen Details (gestutzt auf das, wie es peter schmelzle in seinen Punkten aufführt) nicht die allgemeine Geschichte des Ortes / der Region sprengt - ansonsten sollte Postgeschichte als eigenständiges Lemma erscheinen, im Einzelfall ggf. Diskussion dazu. Was die Relevanz betrifft, so gilt (gerade bei historischen Inhalten) für mich Jimmy Wales' Parole "freier Zugang zum gesamten Wissen der Menschheit" (und nicht exklusiven). --W.ewert 11:29, 2. Jan. 2010 (CET)

Mittlerweile hat sich im übrigen eindeutig bestätigt, dass der Artikel ein Wiedergänger ist, da der Hauptautor 2009 ausweislich seiner Diskussionsseite identisch mit dem Hauptautor von 2007 ist. Frage an den LP-Antragsteller: Welche „Basisinformationen“ (peter schmelzle, 08:06, 2. Jan. 2010) hätten aus dem postgeschichtlichen Artikel in den Ortsartikel zumindest übernommen werden müssen.--Engelbaet 10:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Das ist nichts neues, dass es sich beim Ersteller um Werner Steven handelt. Oder war es dir neu? Irgendwo im Verlauf der Diskussion wurde ja schon gesagt, dass er inzwischen zweimal verjagt worden ist. Von mir aus können wir das hier auch formell als Löschprüfung für 2007 betrachten, da hier ja nichts verjährt ist und im Wesentlichen auch Argumente gegen die Löschung von 2007 genannt werden.

Wichtige Basisinformationen, die in den Ortsartikeln gut aufgehoben wären, sind:

• die Angabe, wann in den jeweiligen Orten eine Postexpedition o.ä. eingerichtet wurde. Das ist ein wichtiger infrastruktureller Punkt, vergleichbar mit der Elektrifizierung der Orte oder dem Anschluss von Bahnlinien, wie sie auch in Ortsartikeln üblicherweise genannt werden. Kurz die Entwicklung, ob die Einrichtung dann in Folge auf- oder abgestuft wurde, wäre auch gut.
• den Anschluss an einen bedeutenden Fern-Postkurs (sofern gegeben, denn nicht vergessen: vor der Eisenbahn und dem Automobil war die Postkutsche das wichtigste Reisemittel und die Postkurse die Hauptreiserouten. Im süddeutschen Raum, wo ich mich ganz passabel auskenne, ging die Einrichtung oder Verlegung von Postämtern oft mit dem Ausbau der Chausseen einher und umgekehrt. Der Verlauf der B 39 in Nordbaden ist zum Teil noch von solchen Abhängigkeiten geprägt. Ich glaube nicht, dass das im Raum Braunschweig anders war)
• die eventuelle postalische Mitversorgung von Nachbarorten (sofern gegeben), evtl. auch nur durch den vom Ort ausgehenden Postfuhrdienst o.ä., oder natürlich falls ein größeres Postamt eingerichtet wurde, ob das auch für Nachbarorte zuständig war
• besondere Repräsentationsbauten, denn vor allem Postämter waren zur Kaiserzeit gemäß einer Weisung Heinrich von Stephans immer Repräsentationsbauten
• ortsprägende Besonderheiten (z.b. wenn die Posthalterei in einem ohnehin schon historischen Gasthaus oder dem Rathaus untergebracht war, wenn die Posthalterei über Generationen in der Hand einer auch sonst für den Ort wichtigen Familie war, wenn an die Posthalterei noch sonstige wichtige Gemeindeeinrichtungen angeschlossen waren)
• philatelistische Besonderheiten (sofern gegeben, z.B. evtl. ortstypische Nummernstempel-Nummern, oder auch falls es bestimmte museale Top-Stücke aus einem der Orte gibt oder wenn einer der Stempeltypen in einem der Orte außergewöhnlich lang verwendet wurde und daher heute einschlägig bekannt ist)
• besondere Vorkommnisse mit Außenwirkung (sofern gegeben)

Die Angaben können gern in aller Kürze erfolgen, aber es sollte jemand drüberschauen, der sich mit der Thematik auch regional gut auskennt. (Ich nicht, zumindest nicht im Raum Braunschweig. Außerdem gehts auch um 10+ Artikel, man benötigt dafür schon etwas Zeit). Die Namen der jeweiligen Postboten und die genaue Auflistung, wann welcher Stempel verwendet wurde, sind sicher nicht sehr relevant. Die Posthalter könnten im Einzelfall durchaus mal relevant sein. Über-den-Kamm-Stutzen, wie es Knergy gestern binnen 15 Minuten in 11 Postgeschichtsartikeln gemacht hat, indem er einfach prinzipiell alle Namen und damit in Summe etliche KB Text entfernt hat, sollte man nicht. Ich hoffe, dir hilft diese rasch zusammengeschriebene grobe Liste weiter. Grüße -- · peter schmelzle · d · @ · 11:00, 2. Jan. 2010 (CET)

Hilft mir sehr weiter, weil wir uns damit im Wesentlichen darin einig sind, was in die Artikel sollte und was nicht (unbedingt) dort hingehört. Danke also auch für diese Ausführung.--Engelbaet 13:58, 2. Jan. 2010 (CET)

Die Vorgänge in der Redaktion Geschichte von 2007

Da hier bereits auf die längere Diskussion der Wikipedia:Redaktion Geschichte im Vorfeld der Löschanträge von 2007 verwiesen wird, habe ich mir die Mühe gemacht, die damalige Redaktionsdiskussion nochmals komplett nachzulesen. Die Diskussion begann mit einer Notiz von Benutzer:Frank Schulenburg am 6. August 2007: „In der Postgeschichte von Bornum am Elm erfahren wir, dass Heinrich Pelz von 1864 bis 1883 Postbote in Bornum war, dass Heinrich Delolme von 1876 bis 1883 den Titel Postverwalter trug und die Post-Expedition 1892 in eine Post-Agentur mit Pferdestation umgewandelt wurde… Ich bin nun wirklich kein radikaler Exklusionist, frage mich angesichts solcher Informationen aber doch, was das in einer Enzyklopädie zu suchen hat.“ [5] Ihm bleibt eine solche Meinung natürlich belassen, aus postgeschichtlicher Sicht ist eine solche semioffizielle Aussage eines damaligen Wikimedia-Vorstandsmitglieds natürlich befremdlich. Im weiteren Verlauf der Redaktionsdiskussion gab es dann auch das hinlänglich bekannte Platzargument von Benutzer:Memnon335bc am 7. August 2007: „Wenn wir zu jedem Ort einen Postgeschichte-Artikel hätten wäre das für den daran interessierten Leser zwar toll, aber ich frage mich wirklich worin die enzyklopädische Relevanz besteht, über einzelne Postboten und kleine Beamte informiert zu werden. Auch wenn man es oft übersieht, die Speicherkapazitäten sind nicht unbegrenzt und "Kleinvieh" macht bekanntlich auch Mist.“ [6], außerdem die Negierung der Relevanz per Literaturlage ebenfalls durch Benutzer:Memnon335bc am 21. August 2007: „Es gäbe viel Literatur zu dem Thema ... was soll das denn für ein Argument sein?“ [7] Gegenwärtig läuft übrigens ein Meinungsbild, das genau jenes Argument (Relevanz per Masse an Literatur) als globales RK den speziellen Fach-RK vorzuschalten versucht. Den Vogel schoss Benutzer:Elbarto2323 am 21. August 2007 ab: „...Posthalter ist Herr Lüdde, genannt Könecke... Aus einem der Artikel. Hatte der Mann vielleicht sogar Alkoholprobleme? Vielleicht hatte er ja auch noch andere Spitznamen (z.b. der Dieter, oder Mops?) Vorstrafen? Dackel? Harnleiterprobleme?“ [8] Dieser Beitrag blieb mir bis heute in Erinnerung und ist dafür verantworlich, dass ich den Glauben an die Kompetenz der Geschichts-Redaktion aufgegeben habe. Schließlich noch Benutzer:Fastfood am 22. August 2007: „Jeder Kanichenzüchterverein hatte mit einer ebenso "spannenden" Geschichte die Eingangskontrolle der Wikipedia niemals passiert. [...] Sollten demnächst auch noch ausgewiesene Bahn-, Kirchen-, Militär- oder Vereinshistoriker die Wikipedia für sich entdecken, dürfte das Projekt bald kollabieren.“ [9]. Die Bahn-, Kirchen- und Militärhistoriker sind inzwischen hier und gut gelitten. Es gab durchaus auch viele vernünftige Argumente, aber die waren mindestens so kontrovers wie die oben hier aktuell geführte Debatte. Die Redaktionsdiskussion wurde schließlich wieder von Benutzer:Frank Schulenburg am 27. August 2007 beendet: „... zunächst bitte ich um Entschuldigung, dass ich hier ein Thema angestoßen habe, mich dann aber zeitbedingt nicht ausreichend um die Diskussion kümmern konnte. Ich habe mir die bisherigen Beiträge eben noch einmal gründlich durchgelesen und ich denke, unter den Redaktionsmitgliedern herrscht Konsens, dass alle Artikel, die sich in extremer Mikrohistorie verlieren, nicht in eine Enzyklopädie gehören.“ [10] Nachdem er sich als Initiator nicht weiter um die Diskussion gekümmert hat, kommt er also drei Wochen später zurück, findet einen „Konsens unter den Redaktionsmitgliedern“, geht nicht auf die auch auf der Redaktionsseite kontrovers geführten pro- und contra-Argumente ein, sondern wiederholt sein Eingangsargument und startet den ersten Löschantrag, dem postwendend durch einen der weiteren Diskussionsteilnehmer, nämlich Benutzer:Edmund Ferman weitere Anträge in Reihe folgten. In der nachfolgenden Löschdiskussion von 2007 wurde sich dann v.a. wieder auf die Redaktionsdiskussion berufen, die letztendlich kein Ergebnis hatte, sondern reine Lex Schulenburg ist.

Durch die auf der Redaktionsseite zu lesenden unsachlichen Beiträge, im Falle von Elbarto2323's Beitrag mit den „Harnleiterproblemen“ kann man wohl auch von Entgleisung reden, und der Tatsache, dass die ganzen Löschentscheidungen zu den Postgeschichtsartikeln von 2007 auf dem vermeintlichen, von Frank Schulenburg ausgemachten Konsens dieses Personenkreises (bzw. seiner durch die Diskussion nicht veränderten Eingangsmeinung) fußt, würde ich alle hier Interessierten bitten, sich zur Abwägung des Falls doch auch nochmals die Redaktionsdiskussion zu Gemüte zu führen. Über die Difflinks oben ist sie einfach zu finden, sie reicht im Wesentlichen von 6. bis 27. August 2007.

Sollte es in der Redaktionsdiskussion je so etwas wie eine Spur von Konsens gegeben haben, dann lief die darauf hinaus, dass die Informationen der Postgeschichtsartikel in konzentrierter Form in die Ortsartikel zu integrieren wären. Das hat aber bei der Entscheidung zur Löschung niemanden mehr interessiert. Die Informationen aus Postgeschichte von Hasselfelde suche ich im Artikel Hasselfelde heute vergeblich. Und in den anderen betroffenen Ortsartikeln sieht es nicht anders aus. Keine Spur der Postgeschichte von Bahrdorf in Bahrdorf, keine Spur der Postgeschichte von Jerxheim in Jerxheim, keine Spur der Postgeschichte von Delligsen in Delligsen usw..., nur noch ein paar Rotlinks auf die gelöschten Artikel. Ergo: die Löschung war nicht nur hauruck-artig und schlecht begründet, sondern sie wurde dann auch noch schlecht ausgeführt, ohne den häufig geäußerten Wunsch nach Erhalt der Basisinformationen auch nur ansatzweise zu berücksichtigen. Schon dafür gehören die Artikel postwendend wieder hergestellt, um in den Ortsartikeln zu retten, was zu retten ist und was dort schon seit August 2007 im Argen liegt.-- · peter schmelzle · d · @ · 08:06, 2. Jan. 2010 (CET)

Danke für den (wenn auch polemisch zugespitzten) Report über diese Diskussion. Auch wenn der LP-Antragsteller es anders sieht; die Löschung der Artikel ist keineswegs „schlecht begründet“.--Engelbaet 10:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Fortsetzung der Generaldebatte

Da ich angesprochen wurde, auch von mir ein paar kurze Anmerkungen: wir hatten diese Artikel vor zwei Jahren ganz gezielt aus den Ortsartikeln ausgelagert, da diese sehr detailreichen Postinformationen ein zu starkes Gewicht auf ein spezielles Thema ausübten und der restliche Geschichtsumfang in diesen Artikeln bis dato eher bescheiden dargestellt war. An diesem Missverhältnis hat sich mMn bis heute nicht viel geändert. Die Postgeschichte eines Ortes stellt aber mitunter eine nicht unerhebliche Bedeutung (einige Orte verdanken einer Poststation erst ihre Entstehung) dar und sollte entsprechend gewürdigt werden. Eine Ausgliederung in einen Nebenartikel stellt da einen guten Kompromiss dar, insbesondere auch wegen der Möglichkeit gesonderte Kategorisierungen einzubauen. Dass eventuell einige Informationen dort zu kleinteilig waren (namentliche Auflistung von Postbediensteten etc.), kann man sicherlich auf der Artikel-DS diskutieren. Aber dann ist das dann ein Fall für die QS und verlangt nicht nach einer SLA-Reflexreaktion. Wenn sich zu diesem Thema schon Fachautoren in der Wikipedia engagieren (ich bin keiner), dann sollten wir uns darüber freuen und nicht mit Schnellschüssen jeden Spaß nehmen. Wie lautete eigentlich die SLA-Begründung? Auf alle Fälle behalten und ggf. ausbauen und verbessern. --Times 17:18, 2. Jan. 2010 (CET)

Die SLA-Begründung war Wiedergänger, die Gründe für die ursprüngliche Löschung finden sich oben. In Superkurzfassung: Das, was relevant ist, rechtfertigt keine eigenen Artikel sondern passt problemlos in die Ortsartikel. -- Perrak (Disk) 18:08, 2. Jan. 2010 (CET)

Siehe dazu den LA auf Postgeschichte_von_Winnigstedt, ausgelagert, verkleinert, zwei Stunden später LA... Gruss --Nightflyer 01:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Und warum erfolgte keine Wiedereingliederung in die Ortsartikel? Ich lese hier stattdessen dauernd von Auslagerungen aus Ortsartikeln und anschließender Löschung der Postgeschichte. Bei Wöllstein, einer seit der Mitte des 16. Jahrhunderts bestehenden Poststation habe ich beispielsweise Mitte November zumindest einen kurzen Absatz zur Postgeschichte eingebracht, und der eigentliche Ortsgeschichtsteil fehlt noch immer. Siehe auch die dortige Diskussion:Wöllstein#Bürgermeister, eine eindeutige Schieflage. Auch bei Wöllstein wäre wegen der überregionalen Bedeutung am ältesten europäischen Postkurs ein eigener postgeschichtlicher Artikel interessant. Zu Rheinhausen, dem wichtigsten Postamt am Niederländischen Postkurs zwischen Brüssel und Augsburg (gegründet 1490, viele Quellen und Literatur) schreibe ich inzwischen einen solchen Artikel. Generell ist Postgeschichte als Kultur- und Kommunikationsgeschichte immer relevant, nicht zuletzt wegen der Nachrichtenübermittlung. Daher befürworte ich eine Wiederherstellung der gelöschten Postgeschichtsartikel. --Gudrun Meyer 19:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Am einfachsten wäre dann wohl sämtliche Artikel zu deutschen Ortschaften im Artikel Deutschland einzubauen. Diese Forderung nach einem irgendwo einbauen ist imho Unsinn³ --Prosit NeujahrΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:26, 2. Jan. 2010 (CET)

Wie man sieht, gibt es einige User hier, die bereit wären die fraglichen Texte zur lokalen Postgeschichte in die entsprechenden Ortsartikel einzupflegen. Da läge es doch nahe, eine Seite, beispielsweise Portal:Post/Werkstatt Postgeschichte im Portal:Post, einzurichten und die gelöschten Informationen dort wiederherzustellen. Interessierte User könnten dann stressfrei, ohne Löschdrohung, vorübergehend dort arbeiten. --Schlesinger ^schreib! 20:28, 2. Jan. 2010 (CET)

Peter Schmelzle hat zwei Abschnitte weiter oben sehr nachvollziehbar begründet, was man mit Fug und recht als relevant betrachten kann. Ich schlage vor, die Artikel werden fürs erste schlicht wiederhergestellt (sie enthalten ja offenbar keinen Unsinn oder sonst etwas, weshalb Gefahr im Verzug bestünde) und von halbwegs Fachkundigen nach Peters Kriterien gestrafft. Ob sie dann in Ortsartikel eingebaut werden oder selbständig bleiben, wäre noch zu diskutieren, möglicherweise fallweise. Ich halte die Argumente für Einzelartikel für überlegenswert. Man könnte sich mal ansehen, wie das z. B. beim Bahnverkehr gehandhabt wird. Es wäre zu begrüßen, wenn solche Artikel zu Infrastrukturthemen vergleichbar organisiert wären, damit die Leser sich gut orientieren können. Rainer Z ... 20:54, 2. Jan. 2010 (CET)

Gute Idee von Schlesinger und Rainer Zenz. Dank im Voraus. --Gudrun Meyer 21:20, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich schliesse mich an: Gute Idee von Schlesinger und Rainer Zenz (bzw. Danke auch an andere Autoren, die dies vielleicht schon früher vorgeschlagen haben, was sich jedoch meiner Kenntnis entzieht). Wie bereits erwähnt, finde ich die in diesen Artikeln dargestellten Informationen auch für erhaltenswert. Die Frage stellt sich jedoch, welches der optimale Rahmen der Darstellung ist. In diesem Sinne finde ich die Wiederherstellung der gelöschten Artikel zur weiteren Bearbeitung zB. in einer Werkstatt sehr gut. Auch wird es wohl Einzelfallentscheide benötigen, wie die Information konkret am sinnvollsten dargestellt wird. Lokales ist wohl in den Ortsartikeln gut aufgehoben, bei grosser Menge aus reiner übersichtlichkeit mag ein separater ausgegliederter Artikel sinnvoll sein. Optimal ist natürlich, wenn kenntnisreiche Autoren die grösseren Zusammenhänge in einem/einzelnen Übersichtsartikel(n) darstellen könnten. Vielen Dank. --Firefly's luciferase 23:59, 2. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich wollte ich zu diesen Artikeln seit 2007 nichts mehr sagen, jetzt doch wieder. Perrak hat das Lemma geliefert, es wurde wohl übersehen: [[Geschichte der Post im Herzogtum Braunschweig]], denn darum geht es hier. Dies ist ein genau begrenzter Zeitraum in einem genau begrenztem Gebiet (sorry, ich hab nicht die Lage aller Orte überprüft).

Das wäre problemlos in einer Art Liste zu verwirklichen, und ein redirekt auf die einzelnen Abschnitte rettet auch die Lemmas.

In dieser Liste würde eine Karte des Herzogtums Braunschweigs mit der Verteilung der einzelnen Poststationen fehlen; ein, zwei, drei Sätze zur Einleitung und dann könnten alle gelöschten Beiträge als Listenbeitrag darunter wiederhergestellt werden. Ist dieser Vorschlag akzeptabel? Gruss --Nightflyer 01:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Wir haben Postgeschichte und Briefmarken Braunschweigs, wie auch aller weiterer altdeutschen Postgebiete. Meint ihr, dass die Inhalte Listenmäßig dort reinpassen? Braunschweig ist ja noch ein überschaubares Gebiet, aber können wir auch bei größeren Gebieten so verfahren?-- · peter schmelzle · d · @ · 17:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Grundsätzliches - Der gemeinsame Nenner

Liebe Kollegen,

trotz viel, viel Emotionalität in dieser Debatte, sollten wir uns einige grundsätzliche Dinge wieder bewusst machen: Wir alle wollen zu diesem Projekt beitragen, weil wir es aus irgendeinem Grund für sinnvoll halten. Wir alle wollen das Beste und bei niemandem von uns bestehen Zweifel an ernsthaften good faith. Also suchen wir doch einfach mal nach dem gemeinsamen Nenner, der uns verbindet. Wie ich schon einmal schrieb ist das offensichtlich die Tatsache, dass jeder von uns "Postgeschichte" an sich relevant findet. Gudrun hat ja mehrfach schon betont warum und ich sehe nicht, das irgendwer ernsthaft behauptet hätte, dass es nicht so wäre. Nun gehen aber die Meinungen und Ansichten über das "WIE(?)" auseinander.

Grob überschlagen sind einige Benutzer der Überzeugung, dass "Postgeschichte" als Mikrogeschichte (Überspitzt: Postboten in Hintertupfingen) enzyklopädische Relevanz besitzt. Andere stimmen dem nicht zu. Ich habe bisher keinen ernsthaften Versuch entdecken können, hier eine grundsätzliche Einigungen auf Basis vernünftiger Kompromisse zu finden - gut geben wir zu, dass wir gerade auf dem richtigen Dampfer zu sein scheinen. Stattdessen wurden hartnäckig immer wieder Artikel umstrittenen Inhalts eingestellt und ebenso hartnäckig wieder gelöscht. Dass das kein Zustand ist, liegt auf der Hand.

Ich würde deshalb gern zu einer grundsätzlichen Debatte einladen wollen. Dafür ist die Löschprüfung allerdings sehr ungeeignet. Besser wäre zum Beispiel die Seite der WP:Redaktion Geschichte. Wenn wir heute etwas über den Tellerrand hinaus schauen, gewinnen wir sicher weit mehr als nur eine mittelfristige Lösung für eine handvoll gelöschter Artikel. So zum Beispiel eine gewissen "Rechtssicherheit" für die Kollegen des Portals Postgeschichte. Die Ergebnisse ließen sich dann erstmal festschreiben und sollten dann das reibungslose Miteinander garantieren können. Also ich hoffe, ihr macht mit.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 03:15, 3. Jan. 2010 (CET)

Guter Vorschlag. Dient der Entlastung dieser Seite, die ja eigentlich nicht der Diskussion dienen soll. Und lässt Raum für eine grundsätzliche Entscheidung, die dann als Muster für Freiwillige Feuerwehren, größere Sportvereine und andere prägende Einrichtungen von Orten dienen kann ;-) -- Perrak (Disk) 17:46, 3. Jan. 2010 (CET)

Das mit den Postboten ist wirklich sehr überspitzt. Im Musterartikel Benutzer:Perrak/Postgeschichte Kreiensen wird z.B. kein einziger (!) Postbote genannt, sondern lediglich die jeweiligen Amtsvorstände und gelegentlich mal eine untergeordnete Person. Ich reagiere so langsam allergisch auf den Begriff „Briefträger“ oder „Postbote“, weil es in den Artikeln darum primär nicht geht. Dass die Redaktion Geschichte zum Thema schon durchgefallen ist, hat sie im August 2007 bereits bewiesen. Da wurde auch so oft mit der Briefträger-Mikrohistorie argumentiert, und außerdem wurde damals dort nur ein „Konsens der Redaktionsmitglieder“ geltend gemacht und die anderslautenden Stimmen ignoriert, siehe meinen Beitrag oben. Daher ist eine Rückverlagerung der Diskussion in diese Redaktion keine Lösung. Ich bin dafür, hier eine Lösung zu finden und nicht andernorts wieder und wieder neue Diskussionen aufzumachen. Dauerndes hin und her ist keine Lösung.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:00, 3. Jan. 2010 (CET)

PS: Außerdem wäre es sehr ungeschickt, für die (geschichtlich betrachtete) staatliche Organisationsstruktur „Post“ irgendwelche Muster-Regelungen für diverse Vereine abzuleiten. Vereine gründen sich von unten, staatliche Organisation kommt von oben.-- · peter schmelzle · d · @ · 18:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Ach ja, das ganze war vor zwei Jahren logischerweise auch schon umstritten, wenn jemand die alte Diskussion interessiert, sie liegt teilweise noch in meinem Archiv. -- Perrak (Disk) 18:13, 3. Jan. 2010 (CET)

• Diese Diskussion wird langsam unübersichtlich, es wird geredet und geredet bis die Ersten sich verabschieden und nur die üblichen Vedächtigen hier hocken bleiben, aber nichts weiter tun. Ich möchte daher ein Experiment vorschlagen: Ein Admin stellt mir und vielleicht ein paar anderen freiwilligen Usern irgendeinen dieser Postartikel auf eine Benutzer-Unterseite. Wir versuchen das Material durchzusehen und aufzubereiten. Ich würde beispielsweise den mir zugeteilten Artikel probeweise in der nächsten Woche in den entsprechenden Ortsartikel einbauen. Wenn es gefällt bleibt es, andernfalls Revert. Natürlich kann diese Diskussion parallel dazu ewig weitergehen, aber wahrscheinlich juckt nicht nur mir der Finger, endlich etwas zu tun, statt hier grundsätzliche Erwägungen im Konjunktiv von links nach rechts durchzukauen. --Schlesinger ^schreib! 18:30, 3. Jan. 2010 (CET)

(BK) Deine Verweigerungshaltung ist nicht sehr hilfreich. Wenn du die Redaktionsseite unpassend findest (nach deiner Aussage nur deshalb, weil dir dort die Ergebnisse nicht gepasst haben), kannst du auch gern andere Vorschläge machen (z.B. direkt die WP:RK). Hier ist die Seite "Löschprüfung". Diese dient der Überprüfung von einzelnen Entscheidungen. Sie kann nicht der Ort von grundsätzlichen Richtungsdiskussionen sein (im Übrigen ebensowenig wie die Löschdiskussionen das eigentlich sein sollten) und deshalb wäre jede andere Seite eine bessere Seite. Außerdem beobachten weit weniger Benutzer diese Seite hier und damit begibt man sich in die Gefahr Hinterzimmerpolitik zu betreiben. Der Punkt hier kann ja vorerst offen gelassen werden, d.h. die Prüfung nicht abgeschlossen werden. Nun wäre es aber an den "Postgeschichtlern" die ihnen angebotene Hand anzunehmen, um so den Weg für eine offene Diskussion und Einigungen zu öffnen.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:20, 3. Jan. 2010 (CET)

Noch ein Vorschlag: Auf Grundlage entwickeln ein paar an der Sache interessierte einen Entwurf für Relevanzkriterien zum Thema und überarbeiten ein paar der gelöschten Artikel der Diskussion hier und diesen Kriterien entsprechend. Dann gibt es was konkretes zum diskutieren und dann kann man das auch bei den Relevanzkriterien tun. Rainer Z ... 18:58, 3. Jan. 2010 (CET)

Es wurde damals umfangreich diskutiert und auch jetzt wieder. Die meisten Artikel sind viel zu knapp und wenn überhaupt im Ortsartikel unterzubringen. Hinzu kommt, dass der selbe Autor wiederholt gelöschte Artikel unter neuem Namen anlegt. Vielleicht will er seine Bücher bewerben oder was auch immer. Ich finde das ungeheuerlich, mit aller Gewalt seine Buchtexte hier einstellen zu wollen, die mehrfach abgeleht wurden. Auch wurden Bilder anscheinend gelöscht. Ich weiß nicht, was es da zu diskutieren gibt. Selbst wenn es andere RK gäbe; das sind keine ausreichenden Artikel. --Kungfuman 20:41, 3. Jan. 2010 (CET)

Kungfumans Angriffe auf Werner Steven sind durch nichts zu rechtfertigen. Mein Mann (Benutzer:H.-L.Meyer) und ich haben häufig mit Werner Steven per E-Mail korrespondiert. Steven ist einer der letzten Postgeschichtler vom alten Schlag, als Postgeschichte noch vom Bundespostministerium gefördert wurde und es viele regionale Postmuseen und Postzeitschriften gab. Das änderte sich erst ab 1995. Auch regionale Postgeschichte bleibt trotzdem relevant. Vielleicht informierst du dich mal in Büchern, wie Wolfgang Behringer: Im Zeichen des Merkur. Grüße von --Gudrun Meyer 21:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Auf genau dieses Werbeargument habe ich schon hier auf Perraks Diskussionsseite gewartet, nämlich dass man Werner Werbung für seine jahr(zehnt)ealten und längst vergriffenen Beiträge in Fachschriftenreihen unterstellt, anstelle dass man einen Nutzen darin sieht, dass hier ein einschlägiger Fachmann sein Wissen direkt weitergibt, ohne dass es Dritte paraphrasieren müssen...-- · peter schmelzle · d · @ · 22:31, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich frage mal die anwesenden Postgeschichtler, denn das gesamte Portal:Postgeschichte ist ja hier schon vertreten: Hättet ihr was dagegen, wenn die Inhalte so wie sie sind in den Artikel Postgeschichte und Briefmarken Braunschweigs übernommen werden? Dort könnte man dann in Ruhe und abseits der Löschprüfung an einer Überarbeitung arbeiten. Die Inhalte alle in einem Artikel hätten außerdem auch den Vorteil, dass man die vielen Stempelscans aus den Einzelartikeln auch auf einer Seite hätte, was eine große Arbeitshilfe darstellen würde. Viele postgeschichtliche Fragestellungen gehen ja vom Stempel aus, im Artikel wären die Stempel dann auch eine optische Orientierungshilfe. Ich beharre nicht auf Einzelartikeln. Wenn sich aus fachlicher Sicht gegen die Übernahme in den Sammelartikel keine weitere Einwände ergeben, könnten wir hier abkürzen und uns portalintern weiter um die Qualitätssicherung kümmern. Irgendein Admin müsste die gelöschten Artikel dann eben irgendwo im BNR temporär zur Übernahme wiederverfügbar machen. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 22:31, 3. Jan. 2010 (CET)

Nach Lektüre des Artikels Postgeschichte und Briefmarken Braunschweigs, dürfte eine Eingliederung schwierig werden. Vielleicht eher ein selbständiger Sammelartikel, aber auf jeden Fall sollte auch wieder eine Eingliederung in die Ortsgeschichte erfolgen. --Gudrun Meyer 00:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Für mich als "Nicht-Postgeschichtler" krankt diese Diskussion daran, dass ich kein klares Zielbild sehe: Wie sähe den die Struktur und Detailtiefe einer Darstellung einer Ortsgeschichte idealiter aus. Also: Wenn wir einen Ort hätten mit ganz vielen Quellen, guten Autoren und einem hohen Ausarbeitungsstand. In welchem Umfang würden wir dort die Geschichte des Ortes im 30jährigen Krieg, den napoleonischen Kriegen, den Gründerjahren oder der Weimarere Republik darstellen. In welchem Umfang die lokale Verwaltungsgeschichte, die Wirtschaftsgeschichte, die bauliche Entwicklung, die historischen Persönlichkeiten des Ortes, die Entwicklung des Vereinsweses, der Feuerwehren etc. Und in der Wirtschaftsgeschichte: Die Landwirtschaftliche Entwicklung, lokale Betriebe, die Postgeschichte oder die Entwicklung des Verkehrswesens. Wenn wir ein solches Gesamtbild hätten, wäre es einfacher, Teilaspekte (hier eben die Postgeschichte) zu beurteilen. Daher meine Frage/Anregung: Wäre es ein gangbarere Weg, zu suchen, bei welchen Ortsartikel die Quellen- und Autorenlage besonders gut ist und dort einmal ein ein Best Practice Beispiel eines Artikels (eines Sets von Artikeln) über Ortshistorie erstellen? Ich bin sicher, dann würde man gut erkennen, dass die lokale Postgeschichte wertvoller Teil der Gesamtdarstellung ist. In welchem Umfang dies wertvoll ist, könnte dann im Vergleich mit den anderen Aspekten abgestimmt werden. Ich hielte ein solches Vorgehen für sinnvoll, da der Umfang, in dem Sachverhalte dieser Art in der Wikipedia dargestellt werden, hier oft der Quellenlage und nicht der Wichtigkeit geschuldet sind.Karsten11 11:02, 5. Jan. 2010 (CET)

Beispiele zur Diskussion. Als Person, die eher auf die früheste Postgeschichte spezialisiert ist, hatte ich es bereits im Mai 2008 bei Flamisoul probiert, ein Kuhkaff mit maximal 30 Häusern nach eigener Zählung vor Ort. Flamisoul ist als Ort eigentlich nur postgeschichtlich relevant, und über die Postgeschichte Flamisouls könnte man anhand der Literatur Romane schreiben. Ebenso habe ich heute nacht eine postgeschichtliche Grundinformation in den Ortsartikeln über Nattenheim und Bickendorf ergänzt, hätte aber auch dazu weitaus mehr gedruckte Quellen. Bei Bickendorf und Wöllstein fehlt die Ortsgeschichte total, was die Heimatkundler vielleicht anregen könnte, die Artikel auszubauen. So besteht schon wieder eine Schieflage. Bei Lieser (Gemeinde), wo bis Anfang 2008 die Ortsgeschichte total fehlte, habe ich erst zu dem Zeitpunkt ein Kapitel zur Ortsgeschichte geschrieben, aber bereits in meiner Anfangszeit 2007 einen Artikel über die Poststation Lieser, die immerhin seit 1522 belegt ist und bis 1672 das Postamt für Trier und Kurtrier war. (Wehe, ihr löscht mir den Artikel über den unter Denkmalschutz stehenden Posthof weg ;-) Solche dörflichen Poststationen hatten durchaus auch eine wirtschaftliche Bedeutung und verhalfen zumindest in der frühen Postgeschichte Dörfern zu Reichtum, was auch aus Kirchenbüchern hervorgeht. --Gudrun Meyer 14:20, 5. Jan. 2010 (CET)

Die von Gudrun Meyer aufgeführten Beispiele sind mustergültig. So stelle ich mir die Einarbeitung der Postgeschichte in einen Ortsartikel vor. Auch wenn bei Bickendorf nichts zur Ortsgeschichte steht, was über die Postgeschichte hinausgeht, ist das mit der Überschrift zweiter Ordnung sehr gut gelöst und wird hoffentlich einmal einen Bickendorfer dazu provozieren, nachzutragen, wann der Ort denn das erste Mal urkundlich erwähnt wurde.--Engelbaet 14:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Nur als Fußnote am Rande, weils wirklich putzig ist: Unter der Überschrift „Fortsetzung der Generaldebatte“ unterhalten wir uns über die Legitimität der Mikrogeschichte ;) Mikrohistorie als enorm fruchtbares Forschungsfeld ist schon lang bei den deutschen Historikern angekommen und wird mit guten Ergebnissen praktiziert (ich kenns vor allem aus der Hexenforschung). Es wäre wirklich ein unverzeihlicher Rückschritt in den historischen Methoden und Diskussionen, wenn wir sowas ausgerechnet bei uns (aktuell! immer auf der Höhe der Zeit!!) ausschlössen. Lasst uns diese Diskussion hier beenden: Ich denke, daß die Funktionalität und Aufgabe der Seite schon genug überstrapaziert wurde. Soll heißen: Wir stellen die Artikel auf Unterseiten (Postportal, bei einzelnen Benutzern … völlig wurst) wieder her und die Auskenner machen was passendes 'draus. Soviel Zutrauen sollten wir zu unseren langjährigen Mitarbeitern schon haben, daß wir sie nicht verdächtigen müssen mit enzyklopädieschädlichen Inhalten das Projekt kaputtzuschreiben, oder? ;)) --Henriette 09:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Würde ich unterstützen. Könnten die Postgeschichtler vielleicht noch mal die Links zu den gelöschten Artikeln bündeln (gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite) und sagen, wo sie vorläufig Asyl finden sollen? Dann erledige ich das. Rainer Z ... 16:06, 7. Jan. 2010 (CET)

Natürlich ist Mikrogeschichte in der Geschichtswissenschaft ein tolles Untersuchungsfeld. Aber es bleibt erlaubt zu fragen, ob sie auch in einer Enzyklopädie am Platze ist. Meiner Ansicht nach eher nein. Wir müssen im Bereich des allgemeinen Interesses bleiben und dürfen eben nicht beliebig weit in die special interests hinabsteigen. Ich will hier nicht nur von der Schraube an der Bremse an dem Fahrrad reden, sondern eben auch von dem einen Postmeister oder der Gestaltung des einen Stempels, der zufällig oder nicht, überliefert ist. Mit meinem Verständnis von Enzyklopädie hat das nichts zu tun. --h-stt !? 22:33, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Ohne die Mithilfe von Werner Steven kann das wohl nichts werden. Gruss --Nightflyer 22:43, 7. Jan. 2010 (CET)

Peter Schmelzle, Nightflyer [11] und ich sind uns soweit einig, dass die Artikel im Portal:Post wiederhergestellt werden sollten [12]. P. Schmelzle hat bereits auf einer Unterseite in seinem BNR eine Zusammenstellung der gelöschten oder von einer Löschung bedrohten Artikel erstellt, siehe [13]. Es gab aber m. E. noch mehr gelöschte Artikel, die bereits irgendwo aufgelistet sind (finde ich bloß nicht wieder). Mit der Bitte um eine zügige Wiederherstellung Grüße von --Gudrun Meyer 13:24, 8. Jan. 2010 (CET)

Auf Benutzer:Schmelzle/Postgeschichte sind zumindest alle Artikel gelistet, die mit „Postgeschichte von...“ begonnen haben. Ein Admin auf der Auskunfts-Seite war neulich so nett, mal im gelöschten Bestand zu recherchieren. Falls es noch weitere gegeben haben sollte, dann sind die von diesem Namensschema abgewichen. Werner als Hauptautor ist übrigens noch unter uns. Falls er noch Details zu historischen Postkursen hätte (und ich bin sicher, dass er hat, denn zur braunschweigischen Post scheint er schlichtweg alles zu haben), könnte man aus den Artikeln gute Sammelartikel zu den jeweiligen Postkursen machen. In solchen Artikeln sähe man auch ortsübergreifenden Verbindungen, womit wir auch nicht mehr so ganz im Mikrohistorienbereich wären sondern eher im Bereich der Regionalgeschichte.-- · peter schmelzle · d · @ · 02:37, 9. Jan. 2010 (CET)

@H-stt: Du schreibst Aber es bleibt erlaubt zu fragen, ob [Mikrogeschichte] auch in einer Enzyklopädie am Platze ist. Meiner Ansicht nach eher nein. Wir müssen im Bereich des allgemeinen Interesses bleiben und dürfen eben nicht beliebig weit in die special interests hinabsteigen. Wie kommst du zu diesem Standpunkt? Die Wikipedia ist doch längst zu einer umfassenden Enzyklopädie geworden, die special interests aller Art befriedigt. In manchen Bereichen eher unumstritten (etwa Denkmäler, Fußballer der dritten Bundesliga), in manchen Bereichen stark umkämpft (Bahnhöfe, Feuerwehren). Ketzerisch könnte man sagen, daß alles unter Kategorie:Philosophie in den Bereich special interest fällt, da 99,+5 % der Leser damit nix anfangen können und wollen – vermutlich sind die ganzen Unixdistributionen und Jazzinterpreten häufiger gefragt... Die Wikipedia des Jahres 2010 ist nicht mehr die des Jahres 2005, als man noch bemüht war, die Zahl der Artikel kleinzuhalten, indem man Stubs zusammengeworfen hat. Spätestens seit 2007 haben wir den Trend, das Artikel wieder aufgetrennt werden. So entstehen inzwischen etwa eigenständige Artikel für ABC (Insel) und ABC (Ort) und ABC (Gemeinde, wenn es genügend zu berichten gibt. Zu dieser Umkehrung des Editierverhaltens hat ganz sicher die Einführung des Kategoriensystems beigetragen. Und da sind wir bei der Problematik, daß man ein artgerechtes Kategorisieren auch dadurch erreichen könnte, indem man Weiterleitungen für einzelne Abschnitte eines Artikels kategorisiert – Hilfe:Weiterleitung sieht dies ausdrücklich vor; ein solcher Ansatz wird aber durch den Putzfimmel mancher behindert, die den Sinn ihrer Mitarbeit in der Wikipedia hauptsächlich darin sehen, die Zahl der Weiterleitungen zu reduzieren. --Matthiasb 03:06, 9. Jan. 2010 (CET)

Da muss ich Matthiasb rechtgeben. Die Wikipedia ist Allgemein- und Fachenzyklopädie (für sämtliche Fächer) in einem und enthält bereits jetzt zahllose Artikel, die mit dem "Bereich des allgemeinen Interesses" nicht mehr viel zu tun haben, was ich auch für durchaus richtig halte. Man denke nur an die Biologen mit Artikeln wie Körniger Rinderdungbecherling, Pfriemen-Geweihflechte oder Moosschimmelkäfer - ich würde nicht darauf wetten, dass sich mehr Leute für die Pfriemen-Geweihflechte als für die "Postgeschichte von X" interessieren. Gestumblindi 05:30, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die obige Diskussion nur leicht überflogen, schließe mich aber dem Vorschlag von Gudrun M., Peter Schmelzle und Nightflyer an, die Artikel wiederherzustellen und diese Vorerst als Unterseiten vom Portal:Post besser vielleicht sogar Portal:Postgeschichte als "Baustellen" zu bearbeiten. Gruß kandschwar 09:39, 9. Jan. 2010 (CET)

Nach meinem Eindruck beim Überfliegen der Diskussion scheint es hier (in der LP!) um "Kompetenzgerangel" verschiedener Portale und um zwei Jahre alte Streitereien zu gehen. Könnte nicht hier in der LP über eine zentrale Anlaufstelle für Interessierte entschieden werden? Meine Quellenlage zu 1. Errichtung des Postkurses Nürnberg-Prag, 2. kriegsbedingten Zustellungsproblemen und 3. anschließender Reorganisation ist ziemlich gut. <polemik>Wen allerdings interessiert der Kram von vor 400 Jahren?</polemik> --grixlkraxl 13:20, 11. Jan. 2010 (CET)

Unbedingt die Artikel wieder herstellen, denn nur so ist eine ernsthafte Diskussion über die weitere Entwicklung von WP möglich. An Stelle der Postgeschichte kann man auch andere Themenbereiche, wie schmezle schon anführte z.B. die Reihe von "Jüdische Gemeinde...", behalten und ausbauen oder ganz und gar vernichten. Die vielfältigen historischen, biographischen, geographischen etc. Vernetzungen sprechen für BEHALTEN und AUSBAUEN!--Reinhardhauke 16:45, 12. Jan. 2010 (CET)