Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche 30

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Jürgen Reis (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Jürgen Reis“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Warum hat ein Sportler im Österreichischen Nationalteam und mehrfacher Buchautor keine Relevanz. Ich könnte dazu unzählige Beispiele bei Wiki aufführen. (nicht signierter Beitrag von 212.202.105.216 (Diskussion) 17:57, 23. Jul. 2010 (CEST))

Weil im mehrfach neueingestellten Artikel keinerlei relevanzstiftende Neuigkeiten gegenüber dem nach Löschdiskussion gelöschten Artikel waren? Bücher immer noch Selbtverlag. --Minderbinder 18:01, 23. Jul. 2010 (CEST)

ich weiß nicht, warum das kriterium "selbstverlag" hier als ausschluss-kriterium schlechthin gewertet werden soll. natürlich kann jeder mal ein buch im selbstverlag irgendwo bei print-on-demand o.ä. rausbringen, und oft *sind* solche bücher tatsächlich irrelevant. aber wenn jürgen reis nun schon das fünfte buch veröffentlicht hat (neben 250 interviews mit "szene-größen"), und er tatsächlich im kraftsportbereich irrelevant wäre, wäre er doch längst ruiniert: die bücher sind aufwendig recherchiert, geschrieben und produziert, diesen aufwand hält doch niemand durch, wenn die bücher nicht vom fachpublikum angenommen worden wären. mehr relevanz als das wird herr reis nicht bekommen, das ist klar, denn er behandelt nun mal ein "randsport-thema" (allerdings auch nicht grade "kirschkern-weitspucken", sondern eben doch kraftsport/bodybuilding). warum also das kriterium "eigenverlag" als löschgrund so herangezogen wird, verstehe ich nicht. ganz abgesehen davon, dass es ja 2010 dank internet möglich ist, bücher, musik, nachrichten, etc. auch ohne hilfe eines verlages erfolgreich zu veröffentlichen. wer sich für diesen weg entscheidet, sollte nicht per definition als irrelevant abgetan werden, grade nicht in einer opensource-community, die ja auch auf self-empowerment basiert und sich unabhängig von distributoren und verlagen macht. und ja, wenn das jemand privat macht, und davon leben will, betreibt er auch selbst-marketing - welche andere möglichkeit hat er? also aus meiner sicht: artikel stehen lassen, beobachten und versachlichen. marketing-plattform ist wikipedia keine, aber wenn es für eine gewisse gruppe relevanz hat, darf das auch anerkannt werden. Xray 11:23, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich kenne die Diskussion und den Löschgrund aus 2009 nicht. Jürgen Reis ist Mitglied im österreichischen Nationalteam Sportklettern und mehrfacher Buchautor. Nicht mehr oder weniger habe ich in diesem Artikel beschrieben. Es gibt dazu unzählige relevante Beispiele anderer Sportler, vgl. z.B. Christian Bindhammer, Andreas Bindhammer, Sachi Amma, etc. Wieso ist dafür kein Platz bei Wiki? (nicht signierter Beitrag von Svenalbinus (Diskussion | Beiträge) 18:04, 23. Jul. 2010 (CEST))

Bitte lies dir die Diskussion und den Löschgrund aus 2009 nochmal gründlich durch. Was hat sich seit April 2009 verändert? --Minderbinder 18:14, 23. Jul. 2010 (CEST)

Gibt es denn echt keine Presseberichte/Rezensionen zu seinen Büchern oder seinen Erfolgen? Die sportliche Relevanz ist wohl grenzwertig (in der auf der Webseite des Verbandes aufgeführten Kaderliste taucht er jedenfalls nicht auf, ob die WM-Teilnahme reicht, ist bei einer nicht-olympischen Randsportart wohl strittg. Lässt sich evtl für die Bücher eine Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen? --HyDi Sag's mir! 21:43, 23. Jul. 2010 (CEST)

Naja, es gibt schon ein paar Bibliotheken, die von ihm verfasste Bücher im Bestand haben, wie sich über den KVK leicht nachweisen lässt. Insgesamt grenzwertig relevant, würde ich sagen, wenngleich Untertitel wie "exklusives NLP-Profiwissen, messerscharfe Motivationstechniken" bei mir leichten Brechreiz auslösen. Gruß, Stefan64 22:02, 23. Jul. 2010 (CEST)

Der Gesamtauftritt des Herrn Reis ist der Grund für die Relevanz. Ich bin beruflich seit mehreren Jahren in der Sportszene tätig. Sowohl seine 250 Podcastsendung, die 5 Bücher, „abgerundet“ durch bestätigte Sportliche Leistungen. Für mich Argumente, für die andere Personen hier schon wegen weit weniger in nur EINEM dieser Bereiche in Wikipedia eingetragen und freigegeben wurden. (nicht signierter Beitrag von 91.64.159.225 (Diskussion) 10:30, 24. Jul 2010 (CEST))

Hier ein Pressebericht bei climbing.de als Beispiel: http://news.climbing.de/powerquest-podcast-christian-bindhammer/ (nicht signierter Beitrag von Svenalbinus (Diskussion | Beiträge) 10:41, 24. Jul 2010 (CEST))

Was solln das jetzt belegen? Dass er auch als Journalist nicht relevant ist? Hat geklappt. Geht doch bitte mal auf die o.g. Hinweise ein, statt hier irgendwelche Fundstellen anzuführen. --HyDi Sag's mir! 13:40, 24. Jul. 2010 (CEST)

Nennt mir einen Autor/ Sportler der mehr als 5 Bücher in diesem Bereich herausgebracht hat, innerhalb weniger Jahre. Er fördert den Nachwuchssport,betreut Athleten durch gezieltes Coaching. Das Portal bietet mehr als 250 Podcasts im Archiv zum kostenlosen Download...... Welche Plattform bietet das im deutschsprachigen Raum noch?????? (nicht signierter Beitrag von Maryng (Diskussion | Beiträge) 16:01, 24. Jul. 2010 (CEST))

Neuer Wiederherstellungsantrag (von unten hierher kopiert):

Die Löschgründe 2009 war für mich bereits nicht faktisch nachvollziehbar. Jürgen Reis hat in meinen Augen mehrere Punkte erfüllt um in Wikipedia präsent zu sein. Seine Leistungen in seinem Sport, aber auch für den Kraftsport an sich in Form seiner Podcasts, Bücher und Lehrtätigkeiten sind beachtenswert. Genau so sein Einsatz für Randsportgruppen generell, in den Podcastsendungen, welche Non-Profit zur Verfügung stehen. 250 Sendungen seit Herbst 2007 sind meinen Recherchen zufolge sogar Weltrekordverdächtig, zumindest wüsste ich kein anderes Projekt, welches dem Podcast des Herrn Reis auch nur annähernd, sowohl was Qualität, als auch Quantität, das Wasser reichen könnte. Dasselbe gilt für die 5 Bücher, welche sehr wohl von Experten positiv Rezensiert wurden, in den letzten 5 Jahren gedruckt wurden. Das Marketing- und Verkaufsargumente als Negativum bzw. als Löschgrund dargestellt wurden, war und ist für mich nicht tragbar. Die Leistungen sind klar und belegt (war auch in der letztjährigen Diskussion mehrfach enthalten) und haben sich seit Mai 2009 nun eben nur noch zu Reis’ Gunsten in Form von Dauerhaftigkeit und einem weiteren Buch, welches bereits in der 2ten Auflage gedruckt wurde, verstärkt. --Yuji Sun Go 16:36, 24. Jul. 2010 (CEST)

Alles gut und schön, nur leider wird hier mittlerweile eine meiner Löschregeln erfüllt: Enzyklopädische Relevanz ist umgekehrt proportional zur Anzahl der frisch angelegten Accounts, die sich vehement gegen eine Löschung aussprechen. Anders gesagt: Hier will offenkundig jemand Selbstmarketing betreiben, darauf können wir dankend verzichten. Stefan64 11:18, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hier ist weder die Löschdiskussion 2.0 noch Abladeort für zusammengegoogelte Blurbs. Was hat sich gegenüber April 2009 verändert? Gibt es Veröffentlichungen außerhalb des Selbstverlags? Die DNB kennt keine. Gibt es relevanzstiftende sportliche Erfolge? Nicht bekannt. Der Sockenauftrieb spricht für sich. --Minderbinder 11:53, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die Podcast Plattform kann man ja nicht als Selbstvermarktung bezeichnen, sonst würden diese sehr wohl was kosten und nicht zum Gratis Download zur Verfügung stehen. Sportliche Erfolge sind sehr wohl dokumentiert auf Homepage und in den Büchern (nicht signierter Beitrag von Maryng (Diskussion | Beiträge) 12:25, 25. Jul 2010 (CEST))

Bitte hier keine Nebenkriegsschauplätze aufmachen. Leider gibt es auf konkrete Nachfragen hier nur irgendwelche Betroffenheitsmeldungen. Nochmal: Welche neutralen, reputablen Belege gibt es für a) beduetende sportliche Erfolge im Sinne unserer Kriterien und/oder b) für eine besondere *Bedeutung* seiner selbstverlegenten Bücher. Geeignete Quellen wären dafür Berichte in überregionalen Tageszeitungen, Fernsehsendungen oder gedruckten Fachzeitschriften (mit *genauer* Quellenangabe), nicht geeignet sind irgendwelche Podcasts, Internetforen, irgendwo aufgeschnappte Aussagen angeblicher Szenegrößen, Verweise auf angebliche Lebensleistungen und persönliche Werturteile (bitte sowas hier nicht wieder anführen, da irrelevant). Weitere Aufläufe von neuen Accounts oder Nicht-Argumenten dürften zu einer beschleunigten Beendigung des Verfahrens führen. --HyDi Sag's mir! 13:19, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke auch jüngste Statements zu seinen Büchern (recherchierbar bei amazon.de) von anerkannten Experten (Dr. James Wright, Marty Gallagher, Thilo Pasch ist übrigens u.a. Physiotherapeut und Geschäftsführer, Till Sukopp ein angesehener Sportwissenschaftler) bringen es, wie oben erwähnt in den 2009-Einträgen der Befürworter des Beibehalteantrages auf den Punkt. Das war bereits in den ersten Büchern so und hat sich nun eben noch bestätigt. Da halten Leute sehr wohl mit Nachweisen und auch wohl klaren schriftlichen Bestätigungen her, die nicht riskieren würden, deren Namen für jemanden, der es nicht "wert ist". Beiträge von mountains2b oder auch Andreas Bindhammer (Weltcupsieger) sind recherchierbar und belegen die ernsthafte Auseinandersetzung von Experten und Fachredaktionen mit den Werken und Themen des Herrn Reis.

Es mag sein, dass ich, da ich gerade sein 5. Buch mehrfach gelesen habe, ein wenig "polarisiert" auf der Reis-Seite bin. Jedoch würde ich allen die hier Gegenargumentieren dringend anraten zuerst selbiges zu tun oder sich zumindest anhand einiger Podcastsendungen einmal ein klares Bild zu verschaffen, worüber oder besser gegen wen, sie hier vorgehen wollen. --Yuji Sun Go 13:35, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wieso soll die Wikipedia sich mit dem Reis beschäftigen? Verstehe doch einfach mal die Hinweise, die man dir gibt. Die Wikipedia macht kein original research (siehe WP:Q). Deine Aufforderung, wir müssen uns selbst mit den Büchern beschäftigen, interpretiere ich so, dass es keine überregionale Rezension (zB Spiegel, FAZ, usw) gibt. Daher kann diese Löschprüfung beendet werden.-- schmitty. 14:36, 25. Jul. 2010 (CEST)

(BK)Allerletzte Chance: Belege bringen, das von Minderbinder schon mal rausgelöschte Geblubber wer ihn angeblich toll findet sind keine. Wer von Rang hat wann, was genau wo geschrieben? Nein, wir lesen nicht seine Bücher, recherchieren bei Amazon und hören uns seine Podcasts an, um einen "Eindruck zu gewinnen" (WP:NOR, WP:TF). Dies ist eine Revisionsinstanz zur Überprüfung der vorherigen Entscheidung. Entweder es gibt stichhaltige Belege, oder eben nicht. Wer den Artikel haben will, ist in der der Bringschuld und sollte für Onlinequellen zumindest exakte Deeplinks vorweisen. Da trotz mehrfachem Anmahnen keine Belge gebracht wurden, ist ansonsten davon auszugehen, dass es keine gibt. --HyDi Sag's mir! 14:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

http://www.juergenreis.com/presse ist voll von Berichten namhafter Magazinen und Autoren. Auch wenn SPIEGEL und FAZ nicht dabei sind. Der Mann stammt schließlich aus Österreich. Doch auch deutsche Sportmagazine bzw. auch Institute, welche staatliche Ausbildungen verleihen, welche auch Herr Reis vorzuweisen hat (WIFI Österreich, BSA Akademie, Österr. BSPA) sind darin enthalten bzw. im Newsarchiv auf Reis’ Homepage leicht auffindbar. Ich bin fix davon überzeugt, der Mann ist es wert und ich habe als "Brancheninsider" (Kraftsport- und Kletterbereich) die letzten 20 Jahre viel an Schaffenswerk gesehen und erlebt. Das was Herr Reis seit 2004 für den Kraftsport auf die Beine stellte ist mir weltweit noch kein einziges mal untergekommen. --Yuji Sun Go 15:26, 25. Jul. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Yujisungo (Diskussion | Beiträge) )

Mens Health wäre ein kleiner Hinweis, nur ist der Artikel nicht als pdf abgespeichert? War da ein Interview?-- schmitty. 16:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

Oh, das ist ein Beweis klarer Irrelevanz...-- schmitty.

Solche Pressemitteilungen[1] entsprechen nicht WP:Q. Vielleicht mal den Unterschied zwischen Werbung und Rezension lesen und verstehen.-- schmitty. 16:12, 25. Jul. 2010 (CEST)

[2] oder [3] belegt nur, dass Jürgen Reis ein erfolgreicher Unternehmer und Werbetreibender ist. Hier die RKs für Unternehmer: WP:RK#Unternehmen. Seine 4 Bücher sind Selbstverlag, ein Nachweis der Präsenz in wissenschaftlichen Bibliotheken wurde nicht gebracht, Sportklettern ist eine nicht-olympische GAISF-Sportart lt LD; in der relevanten Meisterschaft erreichte er nur den 10.Platz, gelistet ist er lt LD im c-Kader. Alles in allem sollte Jürgen Reis mal probieren, einen Personenartikel im Mens Health zu bekommen oder eine schwierige Erstbegehung einer Kletterroute. Diese Löschprüfung kann man wegen Ergebnislosigkeit bzw Fortsetzung der Löschdiskussion beenden.-- schmitty. 16:50, 25. Jul. 2010 (CEST)

Schaut euch doch einfach bitte die Beiträge der Nationalen Österr. Presse, etc. an … ich bin überzeugt, allein seine Podcastleistungen (251 Sendugen seit heut e- ich schätz mal grob 190 Stunden) würden in anderen Printlexika ohne weiteres eine Eintragungsberechtigung begründen. Und ausgerechnet auf einem Online-Lexikon wie der Wikipedia… nicht? Die mens health hat mehrfach mit ihm, genau so wie das angesehen Österr. Sportmagazin, die Sportrevue oder die M&F was gemacht (alles doch im Pressearchiv) und Top 10 beim Weltcup? Erstbegehungen stehen bei vielen Wettkampfkletterer nicht auf deren Trainingsplan – ist meist auch zeitmäßig einfach nicht drin. Wiederholt hat er jedoch eine Route im unteren 11.ten Grad was ich gesehen habe. Das Gesamtbild and Weltklasseleistungen in verschiedenen Bereichen ist ein triftiger Grund für die Freischaltung --Yuji Sun Go 17:14, 25. Jul. 2010 (CEST) Jürgen Reis ist es gelungen den größten Kraftsport-podcasts Europas, fast im Alleingang, auf die Beine zu stellen. Es sind dort Kraftsportgrößen wie der 6-fache Mr. Olympia Ronnie Coleman oder Gurus wie Ori Hofmekler life im Interview und geben unglaubliche Informationen aus. Auch seine Klettererfolge und seine Bücher sollten gewürdigt werden. Der man ist dabei ein Legende zu hinterlassen und Wikipedia soll dies unterstreichen. (nicht signierter Beitrag von 84.186.217.145 (Diskussion) 17:37, 25. Jul 2010 (CEST))

Er hat diverse Bodybuilder Sportler gecoacht, die national und international erfolgreich waren. Diese haben durch seine Rolle als Coach diverse Titel geholt. Unter anderem wurde er als "Ehrensportler" der Stadt Dornbirn ausgezeichnet. Da gibt es nicht viel daran zu rütteln (nicht signierter Beitrag von Maryng (Diskussion | Beiträge) 18:05, 25. Jul 2010 (CEST))

Warum ignorieren eigentlich alle Behaltenwoller so hartnäckig meine Forderung nach konkreten Belegen für ihre Behauptungen? Die einzioge beannte, die Presseschau auf seiner Webseite, zeugt von recht erfolgeichen Selbstmarketingbemühungen. Er wird das als "Experte" benannt und macht (bezahlte?) Werbung für sein Buch. Eine *redaktionelle* Berichterstattung zu seiner Person finde ich nur in den Lokalzeitungen, relevanzgenerierende Beiträge sah ich nicht (auf konkrete Einzelhinweise wurde ja großzügigerweise mal wieder verzichtet, falls da doch was war, ist es nicht meine Schuld). Ich halte Relevanz sogar nach wie vor für möglich, aber wenn es keine besseren Belege gibt als das hier angespülte, wird das wohl wieder nix. (BTW: Auch mit 1000 Podcasts ist jemand nicht unbedingt enzyklopdädisch relevant, oder sage mir, wer für sowas einen Brockhaus-Eintrag bekommen hat). --HyDi Sag's mir! 19:22, 25. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Yuji Sun Go, mach deine Sockenpuppenspielerei nicht so auffällig[4] [5] [6]. -- schmitty. 20:52, 25. Jul. 2010 (CEST)

Keiner hat dafür einen Brockhauseintrag bekommen, weil es noch keiner geschafft hat. Der Podcast ist einzigartig und in jedem Fitnessstudio in Deutschland Gesprächsthema. Es ist ne große Sache und es gibt weitaus unbedeutendere Sportler, die einen Paltz in Wikipedia bekommen haben. Jürgen Reis ist hartnäckig seit Jahren im Wettkampfsport und dort auch für die nächsten Jahre nicht wegzudenken. (nicht signierter Beitrag von 213.168.65.242 (Diskussion) 06:45, 26. Jul. 2010 (CEST))

Bleibt gelöscht. Die Löschentscheidung ist begründungstechnisch nicht zu beanstanden, der Antragssteller hat es hier trotz mehrfacher Aufforderung versäumt, ausreichend stichhaltige und neutrale Belege gemäß WP:BLG zu erbringen. Ich bitte weiter zu beachten: Wikipedia ist kein Werbeprospekt, vgl. bitte WP:WWNI, WP:NPOV und WP:IK. --Leithian ^athrabeth _tulu 01:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sockenpuppenspielerei … Irrelevanz … wie schöne Worte. Könntet ihr euch da ein wenig konkreter ausdrücken!? Eins vorab: Ich mache keine Anschuldigungen, nur vermute ich langsam sehr wohl eine gewisse „Voreingenommenheit“ (milde ausgedrückt) diverser Beteiligter an dieser Eintragung. Das YujiSunGo sein 5. Buch gelesen hat, ist ihm wohl kaum anzulasten, jedoch und jetzt kommts … was die „Behaltegegener“ betrifft … aber Hallo! …. Ich habe am Wochenende recht einiges recherchiert was auch die Beteiligung von „Fachexperten“ in der 2009er-Diskussion angeht. Ich will niemanden in der aktuellen Debatte zu nahe treten. Doch fällt mir eine gewissen Voreingenommenheit der „Opposition“, welche hier gegen Reis arbeitet einfach auf. Auch das Vokabular deckt sich mit teilweise extrem persönlichen, fast schon rassistischen Anfeindungen in diversen Internetforen. Die Scans in Jürgen Reis’ Pressearchiv bestehen zu großen Teilen aus redaktionellen Beiträgen so viel steht fest. Nicht „sehen wollen“ von Referenzen ist hier – wie bereits 2009 – das Problem. Als Medienvertreter hätte ich große Lust diese Diskussion als Präzedenzfall eines 2009 eindeutig „gemobbten“ Wikipediaeintrages an die Öffentlichkeit zu tragen. Und ich kann nur hoffen, dass nun nicht die selbe Show sturer Ignoranz und persönlicher Anfeindungen erneut startet. Stellt den Beitrag doch frei und schaut, was die Community draus macht. Auch ich bin kein „Reis-Fan“, aber ich halte den Eintrag, bzw. die Erwähnung seiner Person und seines Schaffens in einem Online-Lexikon für wertvoll, erwähnenswert und RELEVANT. Gebt der Sache eine faire Chance bitte. (nicht signierter Beitrag von Anbachf (Diskussion | Beiträge) 07:26, 26. Jul 2010 (CEST))

Worauf beruhen Einträge anderer Kraftsportler, Sportler die nicht annähernd so viel geleistet haben wie ein Jürgen Reis????? In Anführungsstrichen nur Titel in ihrer Disziplin geholt haben. Ein Beispiel worauf Ich gestossen bin Erik Bam Bam Dreesen. Wieso sind solche Beiträge berechtigt.... Wenn man die Sache mal ganz realistisch und unvoreingenommen betrachtet, spricht kann gar nichts gegen eine Eintrag von Reis. guckt bloß auf www.climbing.de dort sind genug Artikel über sportliche Erfolge usw...... Dieser Text stammt von Thilo Pasch 3 facher Mr. Universe er betreibt ein Studio in Gelsenkirchen und ist hauptberuflich Physiotherapeut. In seinem Studio liegen Jürgen´s Bücher als Referenz Werke

für ambitionierte Kraftsportler aus. 

Ein wirklich gut recherchiertes Trainings und Livestylebuch in Sachen körperliche Metamorphose. Jürgen Reis schafft es nochmal seine vorherigen Bücher zu toppen. Leider gibt es im Bereiche Kraftsport nur sehr wenig Fachliteratur, die den Namen auch verdient hat. Ein hochwissenschaftliches Buch, dass für jedermann verständlich und motivierend ist. Wer Fett verlieren, Kraft aufbauen und neue Motivation für sein Training sammeln möchte, wird viel Spaß mit diesem Buch haben.

Thilo Pasch, 3-facher Mr. Universe. (nicht signierter Beitrag von Maryng (Diskussion | Beiträge) 09:50, 26. Jul 2010 (CEST))

Du/"ihr" hattest deine Chance. Wenn du nicht verstehen kannst oder willst, was ein Beleg und ein Deeplink ist, können wir leider nichts für dich tun. Goldene Brücken haben wir einige zu bauen versucht. Weiteres Nachkarten mit immer den selben Aussagen und gar Drohungen hilft nicht. --HyDi Sag's mir! 10:31, 26. Jul. 2010 (CEST)

Guckst du hier:http://www.climbing.de/nc/suche/browse/3/article//jürgen%20reis/ dort kann man sich einen Einblick in die Listen der Wettkämpfe verschaffen (nicht signierter Beitrag von Maryng (Diskussion | Beiträge) 10:47, 26. Jul 2010 (CEST))

(BK)Bitte mit der Werbeveranstaltung fürs Buch aufhören!-- schmitty. 13:17, 26. Jul. 2010 (CEST)

Bitte den Erledigt-Vermerk respektieren. Gruß, Siech•Fred 13:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

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Wenn mancher Mann wüßte wer mancher Mann wär gab mancher Mann manchem Mann manchmal mehr Ehr. Naja ich denke ich habe gesagt, was hier gesagt gehörte. Es ist für mich beschämend wie sich im Internet die Herren und Frauen „pseudoakademisch intellektuell“ geben und in Wirklichkeit nur der blanke Neid vor Leistungen Wissensveröffentlichung wie es dem Schaffen des Herrn Reis zusteht vereiteln. Das was und wer ich bin tut hier nichts zur Sache, aber von Herrn Reis gekauft oder in dessen Fanclub bin ich garantiert nicht, wie auch sonst wohl niemand hier. Alles was die Leute, zu denen auch ich mich zähle wollen ist dass das Werk des Herrn Reis einer breiten Öffentlichkeit zur Verfügung steht. Es ist zu großen Teilen völlig kostenlos und gerade was der dopingfreie Sport angeht für viele wohl ein wahrer Schatz an Informationen. Auch die Leute die ihm bei seinem Podcastprojekt und den Büchern, aber auch bei seinen Wettkämpfen zur Seite standen und stehen. Prüft das doch. Teilweise in öffentlichen, hoch angesehen Positionen mit einer Menge Ruf zur verlieren … macht nicht noch mehr kaputt, als ihr anderswo vermutlich schon durch stures „blocken“ von Artikeln kaputt gemacht habt und schaltet den Herrn Reis endlich frei. --Yuji Sun Go 17:35, 26. Jul. 2010 (CEST)

Irgendwie ist das alles nicht so ganz verständlich. Ist wohl mehr als offensichtlich das hier jemand probiert zu manipulieren bzw. mobbing zu betreiben. Die Fakten liegen doch auf der Hand, kein Autor Sportler hat in den letzten Jahren mehr an Output geleistet. Angefangen bei Buchveröffentlichungen, Podcasts, Coaching´s usw. Er stellt vieles von seinem Wissen den Leuten Gratis zur Verfügung, das nehmen Sie dankend an bloß wenn es darum geht das Sie mal Sachen würdigen dann kommt nichts. Wieso gibt es in dieser Gesellschaft so viel Neider???? Wenn alle Sache so konsequent wie Jürgen durchziehen würden, dann wären Sie auch erfolgreicher im Leben. Müssten sich nicht damit beschäftigen neidisch auf Sachen zu sein, die sich andere hart erarbeitet haben. Ein gutes Beispiel Ulrich Strunz, der Fitnesspapst hat einen Wikipedia Eintrag der nur so voll ist von seinen Büchern, das ist ein Marketingstratege. Da wird nichts kritisiert...... Da kommt doch schnell der Gedanke auf das da nach Nasenfaktor entschieden wird.... SCHADE ist so was. An den Fakten die geliefert wurden Links usw. gibt es nichts entgegenzusetzen...... (nicht signierter Beitrag von 91.186.37.233 (Diskussion) 18:39, 26. Jul. 2010)

Love Symphony (erl.)

Wie ist denn jetzt darüber entschieden worden? War seit 22.7. in der LP und ist jetzt hier kommentarlos verschwunden. 213.196.245.107 09:25, 26. Jul. 2010 (CEST)

 Info: Unerledigt archivierte Löschprüfung Gruß, Siech•Fred 09:38, 26. Jul. 2010 (CEST)

Zitat aus dem Kopf dieser Seite, der das "Verschwinden" aufklärt:

Die Prüfung läuft bis zu einer Entscheidung oder bis sie nach mindestens drei Tagen archiviert wird. Es lesen zahlreiche Admins mit. Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen.

Somit bleibt der Artikel. Darauf bin ich auch schonmal reingefallen... HAVELBAUDE _{schreib mir} 09:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

Damit erledigt. Gruß, Siech•Fred 10:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

Aha, merkwürdige Praxis. 213.196.245.107 11:48, 26. Jul. 2010 (CEST)

Benutzer Diskussion:Unscheinbar (erl., wiederhergestellt)

Bitte „Benutzer Diskussion:Unscheinbar“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
BD-Seiten sollen nicht gelöscht werden. 93.197.184.83 04:04, 26. Jul. 2010 (CEST)

Benutzer wurde umbennant. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sicher? --Engie 12:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sicher! --tsor 12:33, 26. Jul. 2010 (CEST) Sicherlich NICHT in Sicherlich

Hmm, hast du mir mal einen Logbucheintrag? Schon klar, dass Unscheinbar unter einem anderen Namen unterwegs ist, aber eine Umbennung konnte ich nirgens finden. --Engie 12:39, 26. Jul. 2010 (CEST)

Moment mal, aber es gibt doch einen Unterschied, ob ein Benutzer durch einen Bürokraten umbenannt wurde, oder einfach seinen alten Account abgelegt hat und unter einem neuen weitermacht. Meines bescheidenen Wissens trifft hier letzteres zu. Das heißt, die alte Benutzerdisku wurde nicht automatisch mitverschoben. Frage: Wieso muss ein mehrere Tausend Versionen großes BD-Archiv verschwinden? --S^[1] 12:40, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich nehme mal das erl. oben raus und schließe mich der Frage des Vorredners verschärfend an: Wieso darf ein mehrere tausend Versionen großes Benutzerdiskussionsarchiv einfach verschwinden? -- Perrak (Disk) 13:22, 26. Jul. 2010 (CEST)

Es stand nicht mehr Subtantielles drin. Der Benutzer ist ja auch nicht meht unter dem Account aktiv, also was soll's. --Alma 14:19, 26. Jul. 2010 (CEST)

Du hast 3.580 Versionen auf Substanz geprüft? --LKD 14:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Warum, nur die letzte. Der Rest ist Benutzersache. --Alma 14:23, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wiederhergestellt. Benutzerdiskussionsseiten werden nur in äußersten Ausnahmefällen gelöscht (z.B. ausschließlich Vandalismus vorhanden). Bei >3.500 Versionen kann ich mir keinen solchen Ausnahmefall vorstellen. --Leithian ^athrabeth _tulu 14:27, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sollte man nicht lieber eine Weiterleitung auf die Benutzerseite setzen? Die Seite wird eh nicht mehr benötigt und derzeit ist auch kein Mehrwert erkennbar. --Alma 14:34, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Löschung der Benutzerseite auf Benutzerwunsch war schon in Ordnung (somit scheidet aber ein Redirect aus, da Ziel nicht vorhanden), ich habe jetzt aber zumindest mal die Disk geleert. Gruß --Leithian ^athrabeth _tulu 14:40, 26. Jul. 2010 (CEST)

Dann ist ja alles Bestens. --Alma 17:30, 26. Jul. 2010 (CEST)

Laura Stadtegger (wiederhergestellt für LD)

Dies ist ein völlig eigenständiger und neuer Beitrag gewesen und hat mit dem Artikel vom April 2009 nichts gemeinsam. Daher ist die Begründung zur Löschung irrelevant. (nicht signierter Beitrag von 212.123.133.208 (Diskussion) )

Das Lemma wurde mehrfach vom gleichen Benutzer angelegt, dass der Text sich ein wenig unterscheidet ist dabei nicht so wichtig. Warum sollte diese Nachwuchskünstlerin für die Wikipedia relevant sein? -- Perrak (Disk) 17:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das 1. Mal war URV, das 2. mal gelöscht wegen "mehrfacher Wiedergänger" was inhaltlich falsch ist, es war nicht mal ein einfacher Wiedergänger, da die erste Löschung wegen URV erfolgte, das ist also nicht im gerringsten ein schnelllöschfähiger Wiedergänger. 92.105.189.237 23:18, 26. Jul. 2010 (CEST)

Mehrfacher Wiedergänger war es, da der gleiche Artikel auch unter "Laura stadtegger" und unter "Stadtegger", jeweils vom gleichen Account, eingestellt wurde. Die neueste Version war tatsächlich ein wenig besser, so war das Geburtsdatum 1084 auf 1984 korrigiert und das Todesdatum 1992 fehlt, aber ein richtiger Artikel ist es immer noch nicht. Wenn du willst, stelle ich Dir den Artikel unter Benutzer:92-105-189-237-SIP/Laura Stadtegger wieder her, vielleicht ist die Dame wider Erwarten tatsächlich schon relevant und es gelingt Dir, dies nachzuweisen. Im ANR wäre ich gegen eine Wiederherstellung. -- Perrak (Disk) 01:50, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nein, so geht das nicht. Der erste Artikel wurde gelöscht wegen "Kein Artikel oder kein enzyklopädischer Inhalt: + URV". Jedenfalls URV war eindeutig, und die Qualität auch nicht so, dass eine Nachfrage nach Freigabe nahegelegen hätte. Es gab dann am selben Tag (13. April 2009) mehrere Versuche, die URV-Version wieder einzustellen, auch unter anderen Lemmata, die zu Recht als Wiedergänger schnellgelöscht wurden.
Der neue Artikel jetzt ist aber in der Tat ein neuer, er enthält nicht die URV-Formulierungen, dafür aber, anders als der erste, einen ausformulierten Lebenslauf, weshalb eine Schnelllöschung wegen "Kein Artikel" diesmal eindeutig nicht in Betracht kommt. Ein "Wiedergänger" liegt eindeutig nicht vor. Über die Relevanzfrage hat nie eine Entscheidung stattgefunden. Schnelllöschgrund wäre hier "zweifelfreie Irrelevanz"; davon kann bei einer akademisch ausgebildeten Künstlerin mit Ausstellungen ebenfalls nicht die Rede sein. Ich vermute zwar auch, dass die Ausstellungen als nicht unseren Anforderungen genügend eingeschätzt werden, aber darüber ist in der LD zu entscheiden, während der auch die Möglichkeit besteht, etwaige weitere Rezeptionszeugnisse einzufügen.
Zusammenfassend: Der angegebene Schnelllöschgrund war unzutreffend; andere liegen auch nicht vor. Ich stelle deshalb den Artikel samt Löschantrag wieder her; die Löschdiskussion geht bis zu einer regulären Entscheidung nach 7 Tagen weiter. --Amberg 07:13, 27. Jul. 2010 (CEST)

Du musst dir von deinem Baumfreund-Kollegen etwas veräppelt vorkommen. SCNR. --Textkorrektur 07:24, 27. Jul. 2010 (CEST) P.s.: Ist ja inzwisschen geklärt. Bleibt festzuhalten, dass die Begründung „Wiedergänger“ bei Schnelllöschanträgen oft wenig hilfreich ist. --Textkorrektur 07:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nur kurzzeitig; er hat es ja gleich aufgeklärt :-) --Amberg 07:34, 27. Jul. 2010 (CEST)

Okay, Du hast Recht, eigentlich hat der Artikel eine LD verdient. War wohl doch schon etwas müde ;-) -- Perrak (Disk) 08:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

Kreuznachfragefunktion (erl.)

Bitte „Kreuznachfragefunktion“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Das Löschlogbuch enthält keine Begründung. Aus diesem Grunde nehme ich Löschvandalismus (böswillige Absicht des Admins) an. Derselbe Admin war auch schon mal für 6 Stunden gesperrt [7]. -- 217.93.110.183 03:30, 27. Jul. 2010 (CEST)

Klar, wenn nichts dasteht, kann das ja nur böswillige Willkür gewesen sein. Warum fragst Du den Admin nicht einfach? Auf den "Artikel" war ein SLA gestellt worden, der Gesamtinhalt vor dem SLA bestand aus:

p=10-1x

Ich hoffe, das reicht als Begründung, Deinen Wiederherstellungswunsch ganz böswillig abzulehnen. -- Perrak (Disk) 06:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

ISGUS, momentan noch Benutzer:Okmijnuhb/ISGUS-Baustelle (erl., neuen Artikel in Artikelnamensraum verschoben)

Bitte Relevanz feststellen, damit die Baustelle in den ANR wandern kann. Ist kein Wiedergänger, sondern ein komplett neuer Artikel. Relevanz sollte nun aus dem Artikel ersichtlich sein:

1. Bedeutender Teil der historischen Uhrenindustrie Schwenningens (größte Uhrenstadt der Welt), damit Industriegeschichtliche Weltbedeutung
2. Im Brockhaus als einer von zwei bedeutendsten Hersteller technischer Uhren dargestellt
3. Denkmalschutz des Fabrikkomplexes wahrscheinlich, Denkmalschutz der Villa nachgewiesen. Die Villa ist außerdem als besonders schutzwürdiges Denkmal im Denkmalbuch eingetragen und hat den Denkmalschutzpreis BW gewonnen.
4. 600-800 Mitarbeiter für 1963 nachgewiesen, deutlich mehr Mitarbeiter früher daher wahrscheinlich.
5. Eigene Betriebskrankenkasse, die als gesetzliche Krankenversicherung gem. RK ohnehin relevant ist.
6. Erfindungen und Patente nachgewiesen, zB Konstatieruhr für Brieftaubenflüge.
7. Massenhaft in Literatur behandelt. Produkte in Zeitschriftenaufsätzen (nicht Werbung) als Neuheit vorgestellt.

Ich denke das sollte reichen. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sehr schöner Artikel, würde den ANR bereichern! --Gonzo.Lubitsch 14:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

Danke. War das jetzt Adminsegen? Kann ich verschieben? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:17, 27. Jul. 2010 (CEST)

So kann der Artikel aus meiner Sicht in der Zusammenschau der verschiedenen Bereiche (Unternehmen, BKK, denkmalgeschützte Villa), die auseinanderzureißen unsinnig wäre, relevant und qualitativ IMHO ohnehin in Ordnung. Ich verschiebe das mal. --Mogelzahn 19:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

erl. In Artikelnamensraum verschoben. --Mogelzahn 19:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

Danke! Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 19:13, 27. Jul. 2010 (CEST)

Kaffee Partner Ost-Automaten (erl., LD läuft weiter)

Oberflächlich betrachtet erfüllt der Laden die RK. Untersucht man die Bilanzen, dann liegt der Laden 40% unterhalb der Umsatzschwelle und Nachweise für eine Marktführerschaft stehen aus. Eine Diskussion wird per LAE unterbunden, daher bitte ich um Prüfung. Yotwen 17:30, 27. Jul. 2010 (CEST)

Naja, die 97 Mio Umsatz sind bequellt. Hast Du eine entgegenstehende Quelle/Link? Hoppenstedt sprich zwar nur von 59 Mio, das bezieht sich aber auf 2005 (http://www.hoppenstedt-hochschuldatenbank.de/ #316886175) Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

Berechtigter Einwand, LD läuft regulär weiter. --Minderbinder 17:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das war kein begründeter LAE, da Marktführerschaft in einem relevanten Marktsegment nicht nachgewiesen wurde, und berechtigte Zweifel an den Umsatzangaben bestehen. (Laut geprüftem Jahresabschluss hatte die Kaffee Partner Holding GmbH, Wallenhorst in 2008 einen konsolidierten Jahresumsatz von 57,3 Mio. EUR. Also kann die 9%-ige Umsatzsteigerung auf angeblich 97 Mio. EUR gar nicht stimmen.) Wenn ein LAE strittig ist, dann wird die LD regulär zu Ende geführt. --Minderbinder 17:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

Meylengeist (erl)

Bitte „Meylengeist“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte um Wiederherstellung meines Artikels, da ich nicht genau verstehe was ich falsch gemacht habe. Mit freundlichen Grüßen --Steinwandel 10:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Aus dem Text ging die Relevanz dieser Galerie nicht hervor (eigentlich ging relativ deutlich aus dem Text hervor, dass keine Relevanz vorliegt). Wenn der Artikelgegenstand nicht den Relevanzkriterien entspricht, ist eine Artikel unerwünscht. Ist die Galerie hingegen relevant, so muss dies aus dem Artikel erkennbar sein. Relevanz könnte z.B. ein bedeutendes überregionales Echo in den Medien oder ähnliches schaffen. So kann der Artikel nicht wieder hergestellt werden.Karsten11 11:28, 28. Jul. 2010 (CEST)

<nach BK>

Auf Deiner Diskussionsseite findet sich bereits ein Hinweis darauf, dass Dein Artikel nicht deutlich gemacht hat, dass bei der Website eine Relevanz nach der verlinkten Richtlinie und deren Kriterien gegeben worden ist, und er daher als (schnell-löschfähige) „Werbung“ verstanden werden kann. Falls den Vermutungen zum Trotz eine Relevanz der Online-Galerie gegeben ist, wird es für Dich sinnvoll sein (wie auch auf Deiner Diskussionsseite vorgeschlagen), den Artikel erst in Ruhe in Deinem WP:Benutzernamensraum entsprechend den in der Richtlinie beschriebenen Vorgaben auszubauen und dann wieder hierher zurückzukommen.--Engelbaet 11:42, 28. Jul. 2010 (CEST)

Diversifikation (Biologie) (erl., Artikel ist im BNR)

Bitte „Diversifikation (Biologie)“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel berührt nicht nur die Biologie, sondern auch stark die Informatik (v.a. 'Genetischer Algorithmus', 'Evolutionärer Algorithmus' u.ä.). Eine Diskussion der Bio-QS sollte Informatiker-Meinungen mitberücksichtigen (ob dies der Fall war kann ich nicht sehen, keine Ahnung wie ich an den entsprechenden Abschnitt von "Löschdiskussion Bio-QS" drankomme, vmtl. bereits archiviert?).

Statt einer Wiederherstellung wäre auch eine Umstellung nach 'Diversifikation (Informatik)' oder als Abschnitt in 'Evolutionärer Algorithmus' für mich denkbar; das würde jedoch Umschreiben notwendig machen, da der Artikel z.Zt doch ziemlich "biologisch" argumentiert.

Wahr ist, dass es zu Diversifikation (in Bio-/Informatik-Verständnis des Begriffs) wenig Belege gibt. --arilou 11:29, 26. Jul. 2010 (CEST)

PS: 'Diskussion:Diversifikation (Biologie)' (damalige gelöschte Version) nicht vergessen ;-)

Für den ANR ist der Artikel nichts, daher habe ich ihn unter Benutzer:Arilou/Diversifikation (Biologie) wiederhergestellt. Die alte Diskussionsseite benötigst Du nicht, oder? -- Perrak (Disk) 15:03, 28. Jul. 2010 (CEST)

Fußball-Weltmeisterschaft 2010/Spielplan (erl., wiederhergestellt)

Bitte „Fußball-Weltmeisterschaft 2010/Spielplan“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
wurde ohne Löschdiskussion schnellgelösht, weil der Inhalt in den Hauptartikel übertragen wurde, natürlich ohne Versionsgeschichte. Deswegen wiederherstellen und Eingliederung in den Hauptartikel revertieren. Daß bei einem derart häufig beobachteten Artikel Hilfe:Artikel zusammenführen nicht beachtet wird, ist unglaublich. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Du hast völlig Recht, ich habe den ausgelagerten Teil daher wiederhergestellt und wieder als Einbindung in den Artikel genommen. Eine Artikelzusammenführung wäre schwierig, da die Bearbeitungszeiträume sich überschneiden - spricht etwas dagegen, das als Einbindung zu lassen? -- Perrak (Disk) 14:40, 27. Jul. 2010 (CEST)

Naja, der Spielplan-Artikel hat 40 kb, der Hauptartikel nochmal 100 kb, gehen würde es, wäre aber sinnlos. Und eigentlich dient so etwas ja auch der Trennung, da dann der Hauptartikel während der WM meistens für IP´s frei bleiben kann. Das hinterher wieder zusammenfügen ist den Aufwand nicht wert, da bislang wohl weiter so mit eingebundenen Artikeln verfahren werden wird. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:47, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dachte ich auch. Okay, dann ist das hier erledigt. -- Perrak (Disk) 15:07, 28. Jul. 2010 (CEST)

Turbinenbräu (erl., neuer LA wäre zulässig)

Bei der Diskussion über Fritz-kola und Inca Kola fiel mir wieder die Löschentscheidung für diesen Artikel ein. Benutzer:PaterMcFly gab als Gründe an:

1. Siehe Lixo: Bier ist ein Kulturgut und hat damit eine herausragende Stellung unter den Konsumgütern in Europa, IMHO durchaus ausreichend, um Brauereien generell die Relevanz zuzusprechen.
2. Die Zahl der unabhängigen Brauereien in der Schweiz und auch in Europa ist (leider) inzwischen verschwindend klein, damit können auch kleine Betriebe eine wichtige Rolle spielen.
3. Viele andere Einträge der Kategorie:Brauerei (Schweiz) erreichen die RK für Wirtschafsunternehmen ebenfalls nicht annähernd.

Nach längerer Diskussion gibt es nun Relevanzkriterien für Brauereien, die einige eher für zu niedrig als zu hoch halten. Da viele gute Brauereien die Unternehmens-RK strukturell nicht schaffen können, wurde auf Produktionsmenge und Tradition abgestellt. Jedoch ist Turbinenbräu weder besonders alt (13 Jahre), noch ist die Produktionsmenge im "durchschnittlichen" Bereich - 13.000hl. Die Gründe für Behalten waren sehr subjektiv formuliert. Wenn jedoch auch andere Admins dieser Logik folgen, muss man die RK für Getränkehersteller deutlich erweitern, denn

• a) "Kulturgut" und "Kultgut" liegen nahe beieinander, jedoch hat ein so junges Unternehmen sicher keine eigene Bierkultur entwickelt, die enz. relevant ist. Ansonsten trifft "Kulturgut" auch auf Cola/Kola zu
• b) "Brauereien generell die Relevanz zuzusprechen" - wenn das so ist, müßte diese Festlegung in die RK aufgenommen werden
• c) "verschwindend klein" ist eine subjektive Fehleinschätzung. Zwei Drittel der dt. Brauereien sind (meist) unabhängige Kleinbrauereien, in Zahlen sind das 860 Unternehmen von 1319
• d) Die anderen Artikel Schweizer Brauereien erfüllen offenbar die RK Brauereien, also durchaus auch auf dieses Land anwendbar.

Da dies offenbar eine Frage der grundsätzlichen Stellung von Bier bei Wikipedia ist, bitte ich um eine Klarstellung. Danke Oliver S.Y. 09:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

Falsche Baustelle. Eine LP prüft, ob die Lösch- oder Behaltensentscheidung des Admins zu dem jeweiligen Zeitpunkt richtig war. Wenn es neue RKs gibt, so braucht es ein neuer Löschantrag, weil neue Gründe vorliegen. PaterMcFly konnte damals nicht aufgrund den neuen RKs entscheiden, also hat er nichts falsch gemacht. --195.176.146.92 10:00, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hier soll nicht diskutiert werden, sondern nur geprüft, ob der abarbeitende Admin einen Fehler gemacht hat. Das kann ich nicht erkennen, der unangemeldete Kollege eins drüber hat recht: Wenn Du die Entscheidung kippen möchtest, wäre ein neuer LA Mittel der Wahl. Durch die geänderten RK sind die Argumente ja auch neu, ein LA ist daher zulässig. Hier erledigt. -- Perrak (Disk) 16:26, 28. Jul. 2010 (CEST)

Mein Mann kann (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Mein Mann kann“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Von Gestumblindi mit der Begründung „gemäß Löschdiskussion“ gelöscht. Auf der Löschdiskussion sehe ich aber keinesfalls eine Mehrheit zum Löschen – daher verstößt die Löschung dieses Artikels meiner Meinung nach gegen die demokratischen Grundsätze unseres Wikis. --Z1 15:19, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt in den LA keine demokratischen Grundprinzipien. Es geht nur und alleine um die Stichhaltigkeit der Argumente. Wenn alle unbegründet "behalten" schreien und nur einer bringt ein stichhaltiges Argument fürs Löschen, dann wird er eben gelöscht. - Wenn die fehlende Beachtung des Demokratieprinzips dein einziges Argument für diese LP hier ist, dann ist diese Prüfung hier sehr bald erledigt. --195.176.146.92 15:30, 28. Jul. 2010 (CEST)

Neben der Demokratie sind auch Argumente, die in dieser Löschdiskussion zu einer Sendung des ähnlichen Schemas gebracht wurden, auch ganz interessant. --Z1 15:43, 28. Jul. 2010 (CEST)

Gestumblindi hat in der Löschdiskussion seine Entscheidung nachvollziehbar begründet. Die Löschentscheidung geht in Ordnung. --tsor 15:48, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nach einer einzigen Folge ohne besonderes Medienecho eindeutig irrelevant. Wenn es nach den ersten sechs Folgen Kultstatus hat, oder wenn die formalen RK erfüllt sind, können wir den Artikel gern wiederherstellen. Antrag abgelehnt. -- Perrak (Disk) 16:48, 28. Jul. 2010 (CEST)

Markus-Stiftung (erl.)

Bitte „Markus-Stiftung“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Relevanz als Eigentümerin von Aldi-Nord gegeben. Ausbau mit verfügbaren Informationen auf Mindestniveau möglich. Vergleiche Siepmann-Stiftung. -- Sciurus 23:34, 28. Jul. 2010 (CEST)

Der komplette Inhalt bestand aus einem Satz. Es gibt also nichts Lohnenswertes zum Wiederherstellen.--Traeumer 23:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es wurde keine Chance auf Verbesserung gegeben. Der Inhalt ist mir nicht bekannt. -- Sciurus 23:42, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe einfach mal neu angelegt. Dafür brauchts keine LP. Bitte Zeit dort investieren und nicht hier verschwenden. Besten Dank. -- 83.77.195.245 23:46, 28. Jul. 2010 (CEST)

Selçuk Dogruer (erl.)

Bitte „Selçuk Dogruer“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich finde das der Artikel in Wikipedia zu meiner Person Selçuk Dogruer unseriöser Weise gelöscht worden ist. Ich bitte Sie die Löschung nochmals zu analysieren und ggf. zu revisieren. In der Diskussion wurden die Gründe zur Erhaltung des Artikels intensiv diskutiert. Da DITIB e. V. die Bundesweit mit Abstand die gröste muslimische Religionsgemeinschaft ist, sind Artikel wichtiger Schlüsselpositionen unabdingbar. Diese Personen vertreten in der bisher wichtigsten Zeitphase der Integrationspolitik Deutschlands, Themen wie Islamunterricht,Integrationspolitik und Religiongemeinschaften an staatlichen Instanzen. Danke --Muvahhid1 14:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Service: Löschdiskussion. -- Jesi 14:46, 28. Jul. 2010 (CEST) -- Adminansprache ist 13:35 erfolgt. -- Jesi 14:50, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich löschte den Artikel auf Grund des Verlaufs der Löschdiskussion.

Als Löschkandidaten abarbeitender Admin möchte ich hier natürlich nicht Partei ergreifen, sondern dir empfehlen, Gedanken zu machen, was das Problem am Artikel ist. Betonen wir mal die Leistungen von Dogruer:

• 2002, 2009: Studierte an den Islamischen Universität in Rotterdam
• 2003-20008: Studierte islamische Theologie an der Fath Universität in Damaskus, Syrien
• Bachelorabschluss
• Landesbeauftragter der DITIB für interreligiöse und interkulturelle Zusammenarbeit in Hessen

Das obige ist leider schon alles. Studenden, auch solche mit Bachelorabschluss, gibt es nicht wenige. Und Vereinspräsidenten oder auch Landesbeauftragte einer Vereinigung (verstand es jedenfalls so) gibt es auch viele (man denke an jede erdenkliche Interessenvereinigung). So gesehen wird es schwer sein, die Wikipedianer hier zu überzeugen, dass er doch relevant wäre; in den 7 Tagen hätte man Zeit gehabt, das versäumte nachzuholen; doch sie sind umgegangen. Falls seine Relevanz noch nachgewiesen werden kann, so kann man es sicher nochmals darüber überlegen. --Benutzer:Filzstift ✑ 16:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die Löschung des Artikels war korrekt, die Relevanz von Dogruer ging aus dem Artikel nicht wirklich hervor. Wichtige Schlüsselpersonen von DiTiB sind sicher relevant genug für einen Artikel. Aber ist er das auch? "Landesbeauftragter (...) für interreligiöse und interkulturelle Zusammenarbeit" - was bedeutet das konkret? Ist er damit eine Art Landesvorsitzender der DiTiB in Hessen? Oder koordiniert er nur Treffen der eigentlich wichtigen Personen? Islamische Verbände kommen in deutschen Medien leider viel zu selten vor, aber wird er wenigstens manchmal erwähnt in der Presse? Mal googeln: Südkurier, Offenbacher Post und einige andere Medien scheinen ihn zu kennen. Für eine Wiederherstellung im BNR reicht es allemal, ob mir das für den ANR reicht, weiß ich noch nicht. -- Perrak (Disk) 16:43, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich beurteile die Löschentscheidung genauso und kann in ihr keinen Fehler feststellen; die Relevanz war weder im Artikel noch in der Löschdiskussion klar belegt (besondere Leistungen etc.). Bisher ist auch noch keine neue, eindeutig relevanzstiftende Tatsache aufgetaucht. Als „Landesbeauftragter ... für interreligiöse und interkulturelle Zusammenarbeit“ ist er zwar keineswegs nur eine Art Koordinator, sondern auch eine Ansprechperson für prominente Dialogpartner (z.B. Franz-Peter Tebartz-van Elst [8]) ebenso wie für weniger prominente (von Perrak verlinkter Bericht der Offenbach-Post) und für die Medien (z.B. [9]). Allerdings ist sein Amt vermutlich nicht mit dem eines Bischofes zu analogisieren (analog wäre in einem kleinen Bundesland wie Hessen der Vorsitzende des DITIB-Landesverbands, Fuat Kurt, der für mich trotz ehrenamtlicher Tätigkeit eindeutig relevant wäre).--Engelbaet 18:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ein Fehler in der Löschentscheidung ist nicht feststellbar. Anhand des Artikels ist eine Löschung zwingend. Die zentrale Frage ist: Was ist ein "Landesbeauftragter". Hier würde helfeln, zunächst einmal den DITIB-Artikel dahingehend zu ergänzen, das daraus deutlich wird, wie deren Organisation aussieht und insbesondere wie die Landesorganisationen aussehen. Wenn sich daraus ergibt, dass ein "Landesbeauftragter" eine wichtige Rolle in der Organisation darstellt, kann man darüber nachdenken, unter welchen Bedingungen diese relevant werden können. Antrag abgelehnt.Karsten11 21:08, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die DITIB ist ein eingetragener Verein. Aber sie ist eigentlich eine Religionsgemeinschaft mit theologischer Identität. Religiöse Kompatibilität ist das a und o. Auch der Vorsitzender der DITIB muss religös konform handeln. Selcuk Dogruer ist einer der wenigen bei DITIB, die religiös konformes entscheiden. Unter anderem fördert er das Projekt als Referent http://www.prodialog-ditib.de/ und wählt Teilnehmer durch ein Wahlverfahren dafür aus. Ich finde nur ein Bachelorabschluss zu sagen ist unfair. 2002 - 2009 hat islamische Theologie und Islam Wissenschaften studiert. In der islamischen Theologie gibt es außer den Abschlüssen fachspezifische Qualifikationen wie Icaazah. Dazu denke Ich fehlt die Binnenperpektive um dies zu beurteilen. Aber grundsätzlich sollte zu wissen sein, dass unter den Religiongemeinschaften nicht nur die Abschlüsse ausschlaggebend sind. --Muvahhid1 22:04, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die Abschlüsse sind (für die Relevanz hier) völlig unwichtig, ob Bachelor oder Doktortitel oder gar kein Abschluss. Wichtig wäre die genaue Funktion, wie oben erwähnt. Und das muss aus dem Artikel hervorgehen. -- Perrak (Disk) 02:21, 29. Jul. 2010 (CEST)

Man könnte die Vertretung durch die Anzahl der Mitglieder und Gemeinden betonen. Leider habe Ich kein Zugriff auf den gelöschten Text um es umzuändern. In erster Linie ist die religiöse Vertretung der Hauptunterschied im Vergleich zur politischen Vertretung der Religionsgemeinschaft DITIB. Diese Vertretung, obgleich religiöse Fragen oder auch als Ansprechpartner in Religionsangelegenheiten vertritt Selcuk Dogruer. Religös konformes wird durch kompetente Personen (Theologen) entschieden, Mitarbeiter oder auch Vorstandsmitglieder vertreten dadurch die DITIB auf politischer Ebene. --Muvahhid1 13:34, 29. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag am Rande: Vielleicht kann man die Organisationstruktur auf DITIB noch ausbauen? Von Landesverbänden ist da z.B. überhaupt keine Rede. --ACNiklas 20:12, 29. Jul. 2010 (CEST)

TurbinenBräu (erl., LD läuft)

Erneuter LA wurde mit LAE abgebrochen mit der Begründung "es gibt keine Ausschlusskriterien". Der erneute LA ist gültig, da er sich auf die aktuell geltenden RKs begründet. LD soll bitte fortgesetzt und auf normalem Wege durch Admin-Entscheid gelöst werden. Yotwen 08:50, 29. Jul. 2010 (CEST)

Hat sich mit Aktivitäten des Antragstellers überschnitten. Sorry für die Störung. Yotwen 08:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

• siehe Widerspruch zu gestriger imho falscher Feststellung. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:22, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich bestätige als zweiter Admin die Entscheidung von Perrak: neuer LA ist zulässig. --Minderbinder 09:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die von Benutzer Label5 in der LD vorgebrachte Meinung, dass geänderte RK erst auf danach angelegte Artikel Anwendung finden, ist Unsinn. Es gibt hier keinen Vertrauensschutz (Label5 nennt das „Bestandsschutz“), weil LD-Entscheidungen durch unbezahlte Admins in einem Online-Projekt kein hoheitliches Handdeln darstellen. Wer wie vom Verwaltungsgericht behandelt werden möchte, muss vor das Verwaltungsgericht gehen. Zwar sind Wiederholungsanträge ohne neue Argumente nach regulärer LD-Entscheidung nicht zulässig, doch kann ein textgleiches Argument durch eine neue Lage inhaltlich neu sein. Dies ist hier der Fall, durch die Diskussion und Vereinheitlichung der Brauerei-RK nach der letzten LD ist eine neue Sachlage entstanden. --Minderbinder 09:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das es einen Vertrauensschutz nur bei hoheitlichen Handeln gibt ist der eigentliche Unsinn! Den Quatsch mit dem Verwaltungsgericht verkneife ich mir zu kommentieren! Wir haben hier Regeln, und diese gelten. Wenn wir unsere Regeln ändern, dann gelten Änderungen immer nur für die Zukunft! Und genau das ist mit Bestandsschutz gemeint! Wenn wir anfangen, frühere Entscheidung durch neue Regeln, welche es zum Zeitpunkt der Entscheidung nicht gab, in Frage zu stellen, dann werden wir unser blaues Wunder erleben. Imho kann kein Admin, auch nicht mehrere die geltenden Regeln für Wiederholungsanträge außer Kraft setzen. Das kann nur ein diesbezügliches MB der Benutzer, weil Admins hier eben keine hoheitlichen sondern administrative Aufgaben haben! --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 09:55, 29. Jul. 2010 (CEST)

Und? was soll uns Deine Privattheorie sagen? -- 80.128.168.233 13:13, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die RK sind Einschlusskriterien, ein erneuter LA nach geänderten RKs könnte also allenfalls angebracht sein, wenn in der ersten LD auf Behalten aufgrund von RKs entschieden wurde, die jetzt nicht mehr vorliegen. Es wurde aber vollkommen unabhängig von irgendwelchen RKs auf Behalten entschieden, deswegen liegen auch keine neuen Argumente vor und das Ganze ist ein ungültiger Wiederholungsantrag. --Studmult 10:12, 29. Jul. 2010 (CEST)

Richtig, das ist mir nun auch aufgefallen. RKs sind ja ganz klar keine Ausschlusskriterien. Der Vorgang: neue RKs = neuer Ausschlussmögichkeit = neuer LA-Grund, ist in der Tat ein Schlussfolgerungsfehler. Wenn RKs tatsächlich zum Ausschluss von Artikel führen sollten, wären sie erst neue Gründe. Da sie es nicht sind, ist im Umkehrschluss auch kein neuer LA-Grund vorhanden. Bsp. weisse Hunde sind relevant und nun wurde auch ein brauner Hund für relevant erklärt. Jetzt gibt es neu ein zusätzliches Kriterium, dass zu den weissen Hunden auch schwarze Hunde relevant sind. Ändert das nun an der Entscheidung, den braunen Hund aufzunehmen? Nein, ändert nichts. Das gleiche passiert hier. Vorher gab es nur RKs über Unternehmen (analog weisser Hund). Der Artikel wurde trotz Nichterfüllung der Unternehmens-RKs aufgenommen. Nun gibt es neue RKs (analog schwarzer Hund). Und jetzt müssen wir auf einmal wieder über den braunen Hund diskutieren. Das ist ein Denkfehler. --Micha 10:48, 29. Jul. 2010 (CEST)

@Studmult Damit hast du im Prinzip recht, aber PaterMcFly bezog sich sich in der Entscheidung auf die RK für Wirtschaftsunternehmen, zu denen damals Brauereien zählten. In seiner LD-Entscheidung in Punkt 1 (Bier ist ein Kulturgut und hat damit eine herausragende Stellung unter den Konsumgütern in Europa, IMHO durchaus ausreichend, um Brauereien generell die Relevanz zuzusprechen.) postuliert er eine Relevanz für alle Brauereien in Europa. Und eben diese automatische Relevanz für alle Brauereien wurde durch die RK-Diskussion vom November 2009 explizit abgelehnt. In Punkt 2 der LD-Entscheidung sagt PaterMcFly, dass angesichts der geringen Zahl der unabhängigen Brauereien in der Schweiz auch kleine Betriebe eine wichtige Rolle spielen können. Können kann vieles. Ob diese allgemeine Bedeutung im Artikel erkennbar ist, wird sich in der Löschdiskussion zeigen. Damals war diese Feststellung fehlerhaft. Eine wirtschaftliche Bedeutung ist anhand der Größe ausgeschlossen, die kulturelle Bedeutung nicht belegt nachgewiesen. Das dritte Argument, es seien viele andere Einträge in der Kategorie:Brauerei (Schweiz), die nicht die RK für Wirtschafsunternehmen erreichen, war damals richtig. Heute ist es falsch, weil es ein einschlägiges Kriterium für Brauereien gibt. In der besagten Kategorie gibt es 18 Brauereien, davon erfüllen allein Brauerei Fischerstube und Turbinenbräu nicht die Brauerei-RK. @Micha RK sind keine Ausschlusskriterien, aber LD-Entscheidungen mit Bezug auf konkrete RK können bei Änderung / Spezifizierung eben dieser RK hinterfragt werden. Warten wir doch einfach mal ab, was die LD bringt. --Minderbinder 10:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

Umgekehrt sollte man bestehende LDs als Präjudiz nehmen für die Ausformulierung von neuen RKs. D.h. man schaut mal nach, was da bereits behalten wurde und wie man diese mit neuen RKs stützt. Ich finde es persönlich aber nicht gut, wenn da auf der Diskussionseite der RKs quasi im Elfenbeinturm neue Kriterien geschaffen werden und diese dann als neue Gründe angeführt werden, um dann gegen bestehendes Artikelgut vorzugehen. Die RKs von Brauereien kommen weder von einem Fachportal, noch wurden sie per MB legitimiert. Sie sind ein Konsenswerk einiger, die sich dort gerade für das Thema interessierten und offenbar verpasst haben, sich am bestehenden Artikelgut zu orientieren. Das wird mit der neuen LA auf TurbinenBräu ja gerade belegt. --Micha 11:11, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die RK-Diskussionen sind manchmal etwas speziell, da gebe ich dir recht. Es nutzt aber nichts, darüber zu klagen, ohne sich einzubringen. Abgesehen von allen RK/LR-Regel-Auslegungen war die damalige LD-Entscheidung von PaterMcFly mit der Begründung schlichtweg falsch. Man könnte auch heute per Artikelqualität argumentieren, oder die Bedeutung für die Schweizer Kultur irgendwie zu belegen versuchen. --Minderbinder 11:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ziehe meinen Einwand zurück, siehe LD --Studmult 11:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nur zur Klarstellung, es hat mehrmonatige Überzeugungsarbeit gekostet, die RK für Brauereien zu schaffen, damit diese nicht wegen Nichterfüllung der RK für Unternehmen permanenten Löschanträgen ausgesetzt werden. Gerade im Bereich Bier ist die Einschätzung sehr von der privaten Einstellung zur Brauerei und Bier allgemein abhängig gewesen - wie auch die subjektive Entscheidung vom Pater beweist. Also schimpft bitte nicht auf diese Spezial-RK. Hier werden fast täglich Artikel für Unternehmen gelöscht, welche die 1000/100 Schwelle nicht schaffen, Turbinenbräu hat einen Umsatz von 2,2 Mill. und 6 Mitarbeiter. Wenn es hier nicht um Bier ginge, wäre der Artikel längst schnellgelöscht, denn niemand schert sich um eine Molkerei, Tischlerei oder eine Autowerkstatt in der Größe.Oliver S.Y. 11:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das ist eben gerade der Denkfehler. Wenn es tatsächlich um Sicherheit im Thema Bier geht, ist das wie mit dem Beispiel der Hunde. Bisher wurden nur weisse Hunde als klar relevant eingestuft und die andersfarbigen wurden immer diskutiert. Nun schafft man bessere Sicherheit und nimmt nun auch schwarze Hunde auf. Dieser Umstand hat aber auf einen braunen Hund keinen Einfluss. Warum er sich auch auf einmal gegen schwarze Hunde behaupten muss, widerlegt, dass es hier um Sicherheit in dem Artikelbereich geht. Es geht hier ganz klar darum Einschlusskriterien zu Auschlusskriterien umzumünzen. Das sieht man daran, dass du ganz aktuell die Relevanz der TurbinenBräu mit deinen neuen Kriterien misst und so begründest. --Micha 11:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

(BK) In RKs kann man sich aber auch dann einbringen, wenn sie per MB eingeführt werden sollen oder wenn man sich bei einem spezifsichen Fachportal beteiligt. Dann kriegt man die Änderung wenigstens auch mit. Auch heute werden auf der RK-Diskussionseite über alle möglichen RKs diskutiert, wo ich momentan keine Ahnung und Zeit habe, die mich aber vielleicht doch in Zukunft betreffen. Es kann ja nicht das Ziel sein, dass die Autoren hier ständig sich um RKs kümmern müssen, um nicht zufällig dann hinterrücks mit neuen erdolcht werden, wie das jetzt mit den Brauerei-RKs passiert. - Zur Bedeutung: Ich glaube ich habe bereits in der ersten LA dargelegt, dass die TurbinenBräu aufgrund ihrer ungewöhnlichen Geschichte und dem grossen Identifikationswert für seine Region Bedeutung hat. Und was für eine Region relevant ist, muss für einen ganzen Staat noch nicht sein. Bisher haben wir aber jeweils auch die bedeutenden Dinge einer Stadt oder Region aufgenommen. Gedecktes Brüggli ist beispielsweise auch nur gerade für die Stadt Zürich relevant. Oder die Kölsche Originale interessiert ausser Köln wohl kaum jemand. Die TurbinenBräu ist nun mal die grösste und erfolgreichste Kleinbrauerei der Region und dies wurde auch mehrfach belegt. Bsp. hiermit [10]. Ich verstehe deshalb nicht, warum man immer und immer wieder neue Belege einfordert und nicht einfach diesen Fakt als relevanzstiftend anerkennt. --Micha 11:34, 29. Jul. 2010 (CEST)

Die RK für Brauereien sind schon fast ein Jahr aufgenommen, davor wurde wochen-, wenn nicht monatelang, darüber diskutiert und schlussendlich ein Konsens gefunden. Sich jetzt darüber zu erregen, dass nicht auch der letzte Mitarbeiter gefragt wurde, halte ich nicht für projektfördernd. Die RK-Disk ist eben gerade dafür da, sich über RK-Änderungen auszutauschen und diese, nach Konsens, auch in die RK aufzunehmen. Jeder hat die Chance, sich dort einzubringen. Wer das nicht möchte, ist auch nicht dazu gezwungen, muss dann aber mit dem Ergebnis leben. Es ist nicht zwingend nötig, für jede Änderung ein Meinungsbild zu veranstalten. Der Tom 13:10, 29. Jul. 2010 (CEST) Edit: Übrigens gehören mind. 3/4 der Beiträge dieser LP auch auf die Disk-Seite zu WP:RK.

Wenn eine RK wirklich wochenlang und monatelang diskutiert wurde, dann ist ein MB der logische Abschluss. Vor allem, wenn es darum geht, dass es offenbar für viele Dinge Auswirkung hat. Das war noch nie anders. Wichtige Dinge müssen per MB festgelegt werden. - Ich finde sowieso, man sollte in der Wikipedia wieder mehr Inhalte basteln als Richtlinien. Es ist leider hier wie in der Wirtschaft. Hat der Mensch nichts mehr inhaltlich zu tun, baut er an Richtlinien rum. Wie weit müssen die RKs eigentlich nocht anwachsen? - Zweitens begreife ich die RK-Bastelei sowieso nicht ganz. Dass die Wikipedia die Spreu vom Weizen trennen will, mag ein löbliches Ziel sein. Wenn aber eine Zahl wie 10'000 Hektoliter oder 100'000 Hektoliter dann entscheidend ist, ob nun ein gut ausgebauter Artikel noch gelöscht wird, obwohl der bisher niemanden gestört hat, läuft man hier wirklich falsche Wege. Geht es hier eigentlich noch darum eine Enzyklopädie zu bauen? Ich persönlich verliere nun wirklich momentan sehr sehr stark die Lust an diesem Projekt. --Micha 14:40, 29. Jul. 2010 (CEST)

RK sind keine Ausschlusskriterien. Von daher wird ein gut ausgebauter Artikel nicht gelöscht werden. Und nein, ein MB ist nur ein Abschluss, wenn kein Konsens erzielt wird. Das war noch nie anders. Ansonsten würden wir in MB´s ersticken und vor lauter Vorbereitung von Meinungsbildern nicht mehr zur Artikelarbeit kommen. Ich behaupte mal, dass 80-90% der inhaltlichen RK-Änderungen ohne Meinungsbild ablaufen - und das ist gut so! Der Tom 15:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nö, das ist sogar sehr schlecht. Denn wenn die RKs über MBs legitimiert werden müssten (was ich richtig finde), würden die Leut aufhören, hier an absolut unnötigen RKs herumzubasteln. Es kann nicht sein, dass hier Leute sich in den RKs verwirklichen. Sollte man schleunigst unterbinden. --Micha 19:38, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nö, einer Meinungsbildinflation gilt es vorzubeugen. Wozu haben wir die betreffenden Diskussionsseiten?! --Der Tom 19:51, 29. Jul. 2010 (CEST)

Weil sie systembedigt dabei sind. Die Diskussionseiten der RKs dienen nur dazu, dass sich nun einige zu allen möglichen und unmöglichen Themen mit RKs auseinandersetzen, weil sie sonst nichts besseres zu tun haben. - Ich hoffe, die Überzeugung reift, dass diese RKs aufs Minimalste zusammengekürzt gehören und stattdessen viel stärker die Qualität der Artikel ins Zentrum gestellt wird, als ihre vermeintliche «enzyklopädische Relevanz». Der Erfinder dieses Unworts, sollte man eigentlich nackt ausziehen und durchs Dorf peitschen. --Micha 19:55, 29. Jul. 2010 (CEST)

Was für seltsame Phantasien du hegst, Micha. ;-) --Minderbinder 21:37, 29. Jul. 2010 (CEST)

Kraftort (bleibt gelöscht, kann neu angelegt werden)

Bitte „Kraftort“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es gibt keine Gründe für die Löschung des Artikels und erst recht nicht für eine Schnelllöschung.

Nachdem für den Artikel ein Löschantrag gestellt wurde, hat He3nry einen Schnelllöschantrag gestellt, den Artikel mit der Begründung "Wiedergänger" gelöscht und gleichzeitig gegen Wiederanlage gesperrt.

Ein Wiedergänger ist eine wiedereingestellte Kopie eines früheren gelöschten Artikels. Das ist hier nicht der Fall. Dass das Thema bereits mehrfach gelöscht worden ist, macht einen neuen Artikel nicht automatisch zum Wiedergänger. Zuletzt wurde der Artikel am 27.7.2007 gelöscht mit der Begründung "falscher Redirect", davor am 26.7.2010 nach einem Löschantrag, der sich aber, wie aus der Diskussion ersichtlich ist, vor allem auf fehlende Quellenangaben beruft. Ich kenne frühere Artikel nicht, schon von daher ist es unwahrscheinlich, dass der Artikel in Inhalt und Aufmachung früheren Artikeln so ähnlich ist, dass er als "Wiedergänger" zu bezeichnen wäre.

Im Buchhandel ist der Bereich Esoterik der umsatzstärkste Bereich. Das Informationsbedürfnis für diesen Bereich ist also enorm. Artikel im Bereich Esoterik haben also für eine Enzyklopädie eine besondere Bedeutung.

Der Artikel ist relevant: Er steht seit Monaten auf der Liste der fehlenden Artikel. Bei der Volltextsuche von "Kraftort", "Kraftplatz", "Ort der Kraft" werden allein 47 Artikel auf Wikipedia angezeigt, die diese Worte verwenden.

Der Artikel beruht in Inhalt und Wortwahl auf einer seriösen Quelle: Da man in einer Enzyklopädie esoterische Artikel haben will und muss, müssen diese Artikel auch auf Grundlage von esoterischen Fachbüchern erstellt werden. Bei der verwendeten Literatur handelt es sich um das bekannteste und umfangreichste esoterische Lexikon. Wenn man also selbst dieses esoterische Lexikon als nicht seriös genug ansieht, gibt es keine seriöse esoterische Literatur und damit keine esoterischen Artikel auf Wikipedia. Damit würde Wikipedia seinem Anspruch, eine allgemeine Enzyklopädie zu sein, nicht gerecht.

Der Artikel ist neutral und allgemeinverständlich formuliert: Esoterik ist keine Wissenschaft, sondern Erfahrungswissen, teilweise Jahrtausende altes Erfahrungswissen. Ein Artikel im Bereich Esoterik hat den Gegenstand aus esoterischer Sicht auf der Grundlage von esoterischer Fachliteratur zu beschreiben, genau wie beispielsweise ein geografischer Artikel den Gegenstand aus geografischer Sicht auf der Grundlage von geografischer Fachliteratur beschreiben müsste. Eine Beschreibung aus beispielsweiste religionswissenschaftlicher oder naturwissenschaftlicher Sicht würde das Thema verfehlen. Ebenso würde ein Artikel, der ganz oder überwiegend in Inhalt oder Wortwahl eine Distanzierung oder Kritik des Sachgebietes darstellt, das Thema verfehlen.-- Alter Fischer 12:20, 29. Jul. 2010 (CEST)

Service: Löschdiskussion vom 17. September 2007.

Es ist richtig, dass dieser Artikel kein wortgleicher Wiedergänger des seinerzeit gelöschten Artikels war. Im Gegenteil, diesmal war er noch distanzfreier (Ein Kraftort (auch Kraftplatz, Ort der Kraft) ist ein Ort, der Kraft ausstrahlt.). Die Annahme, dass Artikel über esoterische Themen anhand esoterischer Literatur geschrieben werden können ist in dieser Form falsch. Anhand dieser Literatur kann lediglich dargestelt werden, dass die esoterische Innensicht so aussieht (z.B. Esoteriker glauben, dass Kraftorte...). Grundsätzlich sollte es sich dabei um WP:Belege handeln. Das im Artikel erwähnte Buch hat keinerlei erkennbare Rezeption erfahren, so dass es prinzipiell nicht wirklich brauchbar als Quelle oder Literaturhinweis ist, siehe auch WP:Literatur. Zusammenfassend wies der Artikel exakt die gleichen Probleme auf wie der 2007 gelöschte und die Löschung als Wiedergänger ist daher vertretbar. --Millbart talk 12:35, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde sagen, bau noch ein paar mehr Quellen ein und es lässt sich dann zumindest darüber reden. Esoterik ist leider nun einmal ein Bereich in dem sehr viel Theoriefindung getrieben wird, Hauptsache, es lässt sich dann besser verkaufen.--Traeumer 12:47, 29. Jul. 2010 (CEST)

+1 zu Millbart. Der Artikel bestand ausschliesslich aus Innensicht, POV und hatte keinen geeigneten Stil. Selbst wenn ein Artikel zum Lemma sinnvoll sein sollte, ist dies keine geeignete Basis für einen Artikel. Und daher ist die Schnellöschung auch völlig sachgerecht und eine Wiederherstellung nicht zielführend. Wenn jemand einen Artikel schreiben will, wäre eine Vorbereitung im BNR unter Verwendung von geeigneten Quellen in neutraler Form sinnvoll. Eine Basis eines solchen Artikels könnte die Version vom 26. September 2007 um 21:42 Uhr sein. Gerade bei Artikeln über Glaubensdinge ist die Beachtung von WP:NPOV und die klare Zuordnung von Glaubensaussagen zu denjenigen, die diese vertreten, unverzichtbar.Karsten11 12:57, 29. Jul. 2010 (CEST)

zu Traeumer: Für einen Artikel, der erst 4 Absätze lang ist und bis zur Löschung erst wenige Tage alt war, ist die Forderung nach weiteren Quellen wohl absurd. Neben der Literatur, auf die sich der Artikel beruft, gibt es im Artikel einen Weblink, der die Angaben des Artikels inhaltlich bestätigt. Auch gibt es zu esoterischen Themen ausschließlich esoterische Quellen.

Ein Artikel hat sich auch in der Wortwahl an die Quelle zu halten, besonders bei Einzelnachweisen. Ein Artikel, der strittige Punkte durch Einzelnachweise belegt und sich gleichzeitig von der Quelle distanziert, würde eine Fälschung des Einzelnachweises bedeuten. Die Forderung, strittige Punkte durch Einzelnachweise zu belegen und sich gleichzeitig von der Quelle zu distanzieren, ist also eine klassische nicht erfüllbare Double-bind-Forderung.-- Alter Fischer 13:23, 29. Jul. 2010 (CEST)

"Für einen Artikel, der erst 4 Absätze lang ist und bis zur Löschung erst wenige Tage alt war, ist die Forderung nach weiteren Quellen wohl absurd." Nein. Das genaue Gegenteil. Artikel ohne oder mit unseriösen Quellen ist ein Schnelllöschgrund. Erst kommt die Quellenrecherche, dann wird ein Artikel mit der Hilfe aller Quellen geschrieben. Der Weblink gehört zu den unseriösen Quellen. Ein Buch alleine reicht auch nicht.--Traeumer 13:28, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wie bereits oben beschrieben, ist die angegebene Quelle seriös, es sei denn, man bezeichnet esoterische Literatur grundsätzlich als nicht seriös. Seit wann sind Autoren gezwungen, mehr als eine Quelle zu verwenden und anzugeben? Und seit wann hat irgendjemand einem Autor vorzuschreiben, wie er bei der Erstellung eines Artikels vorzugehen hat? Wikipedia ist ein Wiki! Wenn jemand weitere Literatur im Artikel haben möchte, muss er sie selbst einstellen und damit die Verantwortung dafür übernehmen. Ein Grund zur Löschung ist es NICHT, wenn ein Artikel auf einer einzigen seriösen Quelle basiert.-- Alter Fischer 13:40, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dann sag ich mal, dass dieser schwach belegte Artikel ohne jegliche Distanz oder Kritik nicht wiederhergestellt wird. Der nächste Admin nach mit kann dichtmachen.--Traeumer 14:02, 29. Jul. 2010 (CEST)

@Alter Fischer: Ich drösel deinen Antrag mal aufgrund deiner Argumentation ganz oben auf:

1. . „Ein Wiedergänger ist eine wiedereingestellte Kopie eines früheren gelöschten Artikels. Das ist hier nicht der Fall. Dass das Thema bereits mehrfach gelöscht worden ist, macht einen neuen Artikel nicht automatisch zum Wiedergänger.“ – würde ich auch so sehen. Und mit dem Vorgängerartikel (Version vom 26.9.2007) hat die aktuell gelöschte Version tatsächlich nicht viel gemein. Die Version vom 26.9.2007 hatte deutlich mehr Distanz zu ihrem Gegenstand, als dein Text – weshalb dein Artikel vollkommen zu Recht bei den Löschkandidaten gelandet ist (die LD ist übrigens hier).
2. . „Das Informationsbedürfnis für diesen Bereich [= Esoterik; H.F.] ist also enorm. Artikel im Bereich Esoterik haben also für eine Enzyklopädie eine besondere Bedeutung.“ – das Informationsbedürfnis ist zweifellos vorhanden und zweifellos sollte eine Enzyklopädie die Erwartungen ihrer Leser in dieser Richtung erfüllen. „Besondere“ Bedeutung liegt im Auge des Betrachters: Mancher findet Schleimpilze durchaus relevanter als Kraftorte …
3. . „Der Artikel ist relevant: Er steht seit Monaten auf der Liste der fehlenden Artikel.“ – nö, das Thema besitzt Relevanz (ohne hier wortklauberisch werden zu wollen: „Artikel“ ist der eingestellte Text).
4. . „Der Artikel beruht in Inhalt und Wortwahl auf einer seriösen Quelle: Da man in einer Enzyklopädie esoterische Artikel haben will und muss, müssen diese Artikel auch auf Grundlage von esoterischen Fachbüchern erstellt werden.“ – nunja, ob „esoterische Fachbücher“ „seriös“ sind, darf man in vielen Fällen wohl bezweifeln. Das die Ansichten esoterischer Fachbücher in so einen Artikel einfließen sollten, ist wohl richtig. Allerdings dürfen sie nicht alleinige Grundlage so eines Artikels sein, denn dann fehlt a) die nötige (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt) Distanz zum Artikelgegenstand und b) die zweifellos vorhandene kontroverse wissenschaftliche Diskussion des Artikelgegestandes.
5. . „ … das bekannteste und umfangreichste esoterische Lexikon. Wenn man also selbst dieses esoterische Lexikon als nicht seriös genug ansieht, gibt es keine seriöse esoterische Literatur und damit keine esoterischen Artikel auf Wikipedia.“ – das wäre der einzige mir bekannte Fall, in dem es lediglich ein einziges Werk zu einem Thema gäbe. Verzeih', aber dieses Argument ist Unfug.
6. . „Der Artikel ist neutral und allgemeinverständlich formuliert: Esoterik ist keine Wissenschaft, sondern Erfahrungswissen, teilweise Jahrtausende altes Erfahrungswissen.“ – nein, der Artikel ist distanzlos und stellt durchgehend nicht belegte Behauptungen auf. Schon beim ersten Satz geht es damit los: „Ein Kraftort (auch Kraftplatz, Ort der Kraft) ist ein Ort, der Kraft ausstrahlt.“ – selbst wenn Du das mit dem Lexikon belegst, so bleibt doch das Lexikon diesen Nachweis offenbar schuldig; oder warum finde ich keinerlei per Quelle ausgewiesene wissenschaftliche Studie zur Existenz von Kraftorten? „Jahrtausende altes Erfahrungswissen“ ist keines das Grundlage für enzyklopädische Artikel und Artikel der Wikipedia sein kann: Wikipedia versammelt nachprüfbares und geprüftes Wissen – und das findet sich in wissenschaftlichen Werken, nicht in „Erfahrungswissen“.
7. . „Ein Artikel im Bereich Esoterik hat den Gegenstand aus esoterischer Sicht auf der Grundlage von esoterischer Fachliteratur zu beschreiben …" – nein, ein Enzyklopädie-Artikel (wir schreiben hier eine allgemeine Enzyklopädie, kein esoterisches Fachlexikon) hat sein Thema neutral zu beschreiben. Dazu gehört, daß auch kontroverse Ansichten zum Thema dargestellt werden und auch andere, diesen Artikelgegenstand behandelnde Fachdisziplinen erwähnt werden (weshalb dein „Eine Beschreibung aus beispielsweiste religionswissenschaftlicher oder naturwissenschaftlicher Sicht würde das Thema verfehlen.“ grober Unfug ist).
8. . „Ebenso würde ein Artikel, der ganz oder überwiegend in Inhalt oder Wortwahl eine Distanzierung oder Kritik des Sachgebietes darstellt, das Thema verfehlen.“ – wenn das Thema erkennbar und überwiegend distanziert oder kritisch gesehen wird, dann ist das darzustellen. Alles andere wäre eine grobe Falschdarstellung des aktuellen Wissens- und Diskussionsstandes.
   

Fazit: Das Thema ist zweifellos nachgefragt und es wäre nicht falsch, dazu einen Artikel zu haben. Ob man das Thema unter eigenem Lemma oder z. B. unter Geomantie (wie es in der LD vorgeschlagen wurde) behandelt, kann und sollte diskutiert werden. Ich wäre dafür den Artikel wiederherzustellen und eine reguläre 7-tägige Löschdiskussion zu führen. Das gäbe allen die Gelegenheit einen neutralen und vernünftigen Artikel (oder meinethalben Absatz in einem passenden anderen Artikel) zu diesem Thema zu verfassen. --Henriette 14:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich schließe mich Henriette an. Immerhin enthielt der Artikel auch ein paar Versionen (von mir und anderen), die (wenn auch auf zugegeben schwacher Quellenbasis) Ansätze zu einem neutralen Artikel zu diesem fraglos relevanten Thema boten. Insofern sollte man diese Chance noch einmal nützen, da vielleicht doch einmal einen brauchbaren Artikel hinzubekommen. Auch auf der Diskussionsseite waren da durchaus konstruktive Meldungen und Anregungen zu lesen, die einen Ansatzpunkt bieten könnten. Sollte am Ende aber nichts herausschauen, was sich von der (in der Form zu Recht) gelöschten Version deutlich qualitativ abhebt, so muss das Ganze wohl gelöscht bleiben. Oder alternativ eine Wiederherstellung im BNR zur weiteren Verbesserung andenken? --Svíčková na smetaně 14:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ist schon die ganze Zeit im BRN ->Benutzer_Diskussion:Alter_Fischer/Wichtiges--Traeumer 14:29, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das löst aber unser Problem nicht wirklich: Der Benutzer Alter Fischer hat offenbar nicht die nötige Distanz (vor der Literatur ganz zu schweigen), um diesen Artikel zu verfassen – solang er in seinem BNR werkelt, wird wohl wenig anderes als die gelöschte Version herauskommen … --Henriette 14:40, 29. Jul. 2010 (CEST)

Von mir aus kann der Artikel dann gerne wiederhergestellt werden, in der Hoffnung, dass ein LA die interessierte Benutzer antreibt.--Traeumer 14:42, 29. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel befindet sich nicht in meinem Benutzernamensraum, um ihn dort zu bearbeiten. Ich habe eine Grundlage erstellt und bearbeite ihn entweder öffentlich oder gar nicht. Da ich mich im Bereich Esoterik tummeln möchte, mache ich mein Gehen oder Bleiben von diesem Artikel abhängig. Der Artikel in meinem Benutzernamensraum ist dort lediglich vorsorglich eingestellt worden, um ggf. einen entsprechenden Abschiedskommentar verfassen zu können.-- Alter Fischer 15:33, 29. Jul. 2010 (CEST)

PS: Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass der Artikel alle Richtlinien von Wikipedia erfüllt. Für Artikel im Bereich Esoterik gelten keine anderen Richtlinien als für andere Artikel auch. Die geforderte Distanzierung wird für andere Sachgebiete nicht gefordert und wäre, wie bereits gesagt, eine Verfehlung des Themas und eine Fälschung der Quelle.

Ich habe niemals behauptet, dass es nur eine einzige Quelle gibt, ganz im Gegenteil, es gibt eine Unzahl von Quellen zum Thema. Aber das bedeutendste esoterische Lexikon ist mit Sicherheit die seriöseste. Wenn selbst diese Quelle nicht als seriös akzeptiert wird, dann würde auch das Einstellen von noch so viel weiterer esoterischer Literatur nicht überzeugen.-- Alter Fischer 15:57, 29. Jul. 2010 (CEST)

Zunächst einmal bitte ich um Lektüre von WP:BNR. "Die Benutzerseite dient der Mitarbeit am Projekt.". Eine Wiederherstellung dieses Textes in ANR zur Führung einer LD kann ja nur mit der Löschung enden. Dann ist es besser, die alte gelöschte Version als Basis zu nehmen. In der Artikelhistorie finden sich immerhin Quellen und der Versuch eines neutralen Textes. Da dieser jedoch nach LD gelöscht wurde, ist die Vorbereitung im BNR einfach sachgerecht.Karsten11 16:01, 29. Jul. 2010 (CEST)

Es steht Dir frei, den Artikel in Deinen eigenen Benutzernamensraum zu kopieren und ihn dort zu bearbeiten oder bearbeiten zu lassen. In meinem Benutzernamensraum habe ich das Hausrecht.-- Alter Fischer 16:11, 29. Jul. 2010 (CEST)

PS: Ich habe niemals beantragt, den Artikel wieder herzustellen für eine Löschdiskussion, sondern einfach, ihn wieder herzustellen. Der ehemalige Löschantrag dürfte sich durch Zeitablauf erledigt haben.-- Alter Fischer 16:16, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wenn die Autoren der verwendeten Quelle wirklich so seriöse Wissenschaftler sind, wie es ihre Artikel behaupten, dann sollte die Außenperspektive doch gewahrt sein </Sarkasmus> --H2SO4 20:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

"Der ehemalige Löschantrag dürfte sich durch Zeitablauf erledigt haben." I don't think so, Tim. --Logo 21:01, 29. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis: "Mystica", also die Literatur, auf die der Artikel aufgebaut ist, ist eine Ausgabe in einem Band der in den Artikel über Peter Fiebag, Elmar R. Gruber, Rainer Holbe genannten Literatur (Quelle s. letzte Seite von "Mystica", Verlagsangabe etc.):

• Mysterien des Westens. Knaur Verlag, München 2002, ISBN 3-426-66468-2.
• Mysterien des Altertums. Knaur Verlag München 2002, ISBN 3-426-66469-0.
• Mysterien des Ostens. Knaur Verlag, München 2003, ISBN 3-426-66474-7.
• Magische Kraftorte. Knaur Verlag, München 2003, ISBN 3-426-66475-5.
• Geheime Botschaften. Knaur Verlag, München 2003, ISBN 3-426-66476-3.-- Alter Fischer 21:16, 29. Jul. 2010 (CEST)

Du arbeitest ja echt konsequent an der Beibehaltung der Löschentscheidung ;-) --Svíčková na smetaně 22:26, 29. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Artikel bleibt gelöscht, wenn es auch weiterhin wünschenswert ist, dass das Lemma Kraftort einen Artikel erhält. Ich hätte es vorgezogen, wenn die Löschdiskussion regulär über sieben Tage mit der Chance zur Verbesserung eines Artikels über ein wohl relevantes Thema geführt worden wäre. Diese Verbesserung hätte allerdings ein völliges Neuschreiben bedeuten müssen. Den gelöschten Artikel aber jetzt noch, nachdem im übrigen mehr als eine Woche vergangen ist, im vollen Bewusstsein seiner Unbrauchbarkeit, mit einem neuen LA zurück in den ANR zu schieben (oder was sollte man tun? Den alten LA vom 20. Juli mit dem Hinweis reaktivieren, dass ab heute noch sieben Tage diskutiert werden muss, da die Diskussion von einer Schnelllöschung unterbrochen wurde?), in der Hoffnung, dass eine neue Löschdiskussion dann jemanden motivieren möge, einen behaltbaren Artikel zu verfassen, scheint mir wenig erfolgversprechend. Wer einen neuen, neutralen, gut belegten Artikel zum Thema verfassen will, kann das doch jederzeit tun, und ich denke, dass LA/SLA/LP inzwischen auch genug neue Aufmerksamkeit generiert haben sollten. Benutzer Diskussion:Alter Fischer/Wichtiges kann man vorläufig stehenlassen (auch damit am Thema interessierte Nichtadmins / potentielle Artikelschreiber ebenfalls nachvollziehen können, was da gelöscht wurde), sollte aber spätestens, wenn es dann tatsächlich mal ein Artikel in den ANR geschafft hat, auch dort wieder gelöscht werden. Alter Fischer: Auch ich möchte dich auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt hinweisen. Du schreibst "Ein Artikel im Bereich Esoterik hat den Gegenstand aus esoterischer Sicht ... zu beschreiben" - das ist ein Irrtum, wie von Henriette bereits ausgeführt. Genau so wenig wie ein Artikel z.B. im Bereich Marxismus seinen Gegenstand "aus marxistischer Sicht" beschreiben sollte, oder im Bereich Humor "aus humoristischer Sicht" ;-). Gestumblindi 23:03, 29. Jul. 2010 (CEST)

FMChip (erl.)

Bitte „FMChip“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich möchte das der Artikel wieder hergestellt wird weil es auch Informationen sind ob man was über eine Pflanze schreibt oder über einen kanal auf Youtube ist doch egal.Es sind genauso Informationen bloß über was anderes --Fabkia 17:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nicht jede Information ist relevant. Wirf mal einen groben Blick auf die Wikipedia:Relevanzkriterien und bedanke, dass Wikipedia keine Plattform ist, die unbekanntes bekannter macht. HAVELBAUDE _{schreib mir} 17:38, 29. Jul. 2010 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Fabkia ich bitte hiermit um die Wiederherstellung des Artikels FMChip da es genauso informationen sind wie jede andere,zwar nicht über pflanzen oder schiffe aber über ein Kanal auf Youtube --Fabkia 17:39, 29. Jul. 2010 (CEST)

Lustig: http://www.youtube.com/watch?v=3JLQsMNm32U&feature=related , gut das waren eure 15 Sekunden. 23 Hobbyclips schlechter Qualität fernab jeglicher lexikalischer Relevanz. Sowas schaft es nicht mal in eine Schülerzeitung. Bitte beachten : WP:WWNI kein Kanalverzeichnis von youtube-- schmitty. 18:03, 29. Jul. 2010 (CEST)

Weitergehen, hier ist nichts zum Sehen, leider auch nichts Relevantes.--Traeumer 18:13, 29. Jul. 2010 (CEST)

Zeit-, Ziel- und Ressourcenmanagement (erl. abgelehnt)

Bitte „Zeit-, Ziel- und Ressourcenmanagement“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Dr. Sollmann 06:58, 30. Jul. 2010 (CEST)

Zeit-, Ziel- und Ressourcenmangement ist ein neuer Begriff, der wesentliche Prinzipien des Zeitmangements benennt und definiert. Von der Ratgeberliteratur zum Thema "Zeitmangement" unterscheidet das ZZR-Mangement sich insofern, als wesentliche Prinzipien benannt werden, die der Leser auf seinen beruflichen Alltag anwenden kann. Die Ratgeber literatur zum Thema Zeitmanagement geht einen völlig anderen Weg, den sie erteilt dem Leser Tipps und Ratschläge, ZZR-Management liefert ein Instrument. Daher wäre der Begriff ZZR-Mangement auch nicht unter Zeitmangement subsumierbar, da schon die Begrifflichkeit als solche irreführend ist.

Der Vorwurf einer Buchwerbung ist nicht haltbar. Tatsache ist, dass es bislang nur 3 Bücher zum Thema gibt, die aus der Feder des Wikipedia-Autoren stammen. Bei der Eingabe des Stichwortes "ZZR-Management" in einer Suchmaschine, z. B. Google, werden auch entsprechende Bezüge zu den Autoren und ihren Büchern aufgeführt. Der Gedanke, dass dies eine Buchwerbung sei, ist bislang noch nicht aufgekommen. Wenn eine Information mit der Nennung eines Autoren verbunden ist, dann müßte jede Information indirekt eine Buchwerbung sein. Sollte man deshalb etwa Literaturangaben generell weglassen? Das Argument der Buchwerbung erscheint mir deshalb ganz und gar nicht schlüssig.

Ich plädiere daher für die Wiederherstellung des Artikels. Danke.

Der Löschprüfungsantrag enthält die Bestätigung, dass eine Löschung sinnvoll ist. Es ist "ein neuer Begriff", also kein etabliertes Wissen. "Tatsache ist, dass es bislang nur 3 Bücher zum Thema gibt". Eine Rezeption in der Fachwelt erfolgte also nicht. "die aus der Feder des Wikipedia-Autoren stammen". Damit ist der Verdacht auf Werbung und Theorieetablierung überdeutlich. Keine Wiederherstellung.Karsten11 13:03, 30. Jul. 2010 (CEST)

Buck (Adelsgeschlecht) (erl.)

Bitte „Buck (Adelsgeschlecht)“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte darum, den Artikel wieder herzustellen. Die Quellen belegen die Existenz jenes Adelsgeschlechts voll und ganz.

• Lunbert Mushardé: Von den von Buck-Zürich. In: Österreich- und deutsch´ Ritter-Sahl Oder Denckmahl Der Uhralten Berühmten Hoch-adelichen Geschlechter -Insonderheit der Hochlöblichen Ritterschafft In Denen Landen Deutschland und Österreich. Seite 202–220. Grimm, Bremen 1720.

*Otto Hupp: Münchener Kalender 1928. Verlagsanstalt, München und Regensburg 1928.

*Artikel Zürich, von im Historischen Lexikon der Schweiz = Dort ist der alte Zweig Dägerlen benannt.

*Jean Egli: Neues historisches Wappenbuch der Stadt Zürich, Supplement, 1863

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> http://www.chgh.net/heraldik/b/bu/buck.htm

Folgende von mir "fettgedruckte Quellen" sind über das Internet zu recherchieren und nachzuweisen. Bitte um Überprüfung!

Mit freundlichen Grüßen P. (nicht signierter Beitrag von Publitas (Diskussion | Beiträge) 11:30, 31. Jul. 2010 (CEST))

Nach Durchsicht von dies und dem, sperre ich den Antragssteller nun wegen dem offenkundigen Versuch, Fakes einzubringen. --Leithian ^athrabeth _tulu 11:49, 31. Jul. 2010 (CEST)

Bio-Solar-Haus

Bitte „Bio-Solar-Haus“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Löschdiskussion ist hier zu finden: Bio-Solar-Haus (SLA).
Der Einspruch hier: Fragen zur Schnelllöschung
Als Gründe für die Schnelllöschung werden Wiedergänger und Werbung genannt.

• Wiedergänger: Ich habe gesehen, dass 2007 schon mal wer versucht hat einen Artikel über ein Bio-Solar-Haus zu verfassen, genaueres kann ich jedoch nicht nachprüfen, da mir die Rechte dazu fehlen. Außerdem verstehe ich unter einem Wiedergänger ein Artikel, der exakt so wieder eingestellt wird, wie er bereits vorhanden war. Das kann hier höchstens per Extremzufall passiert sein, da ich die Artikel von 2007 weder kenne, noch einsehen kann.
• Werbung: Ich wollte einen Artikel über ein neues Hausbauprinzip verfassen, aber es gestaltet sich wohl als schwierig, da das Konzept gleichzeitig der Name einer Firma einer eingetragenen Marke und eines Gebäudes ist.
  

In den Relevanzkriterien habe ich folgendes gefunden:

• Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler ist ein wichtiger Beitrag zur Architekturentwicklung / Architekturgeschichte (Villa Savoye) oder auch ein wichtiger Schritt in der Entwicklung der Baukonstruktionen (z. B. erste Stahlbrücke).
• Wirtschaftsunternehmen Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die: bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)
  

Wäre dazu ein Patent oder ein Gebrauchsmuster eine neutrale Quelle?
Zum Vergleich gibt es bereits einen ähnlichen Artikel Sonnenhaus. Aber das Sonnenhaus bringt im Gegensatz zum Bio-Solar-Haus nicht mal technische Neuerungen mit.
--Bauexperte 11:12, 30. Jul. 2010 (CEST)

2007 wurde der Artikel wegen URV gelöscht. Anscheinend war es eine Kopie der Seite http://www.bio-solar-haus.de/index.php?lang=de&cat=10&subcat=166&detail= (welche nicht mehr aufrufbar ist). Es handelte sich um eine nicht brauchbare werbelastige Darstellung. Vorschlag: Mach mal einen Entwurf in Deine Benutzerraum, etwa Benutzer:Bauexperte/Bio-Solar-Haus. Bitte beachte dabei dei Neutralität. --tsor 11:41, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ok, danke für die Infos. Habe den Entwurf angelegt. Du beziehst dich bei deinen Aussagen nur auf den Artikel von 2007, nimmst du auch Stellung zu meinem Artikel? Gruß --Bauexperte 12:16, 30. Jul. 2010 (CEST)

Dein Entwurf (identisch mit dem gelöschten Artikel) ist um Klassen besser als das 2007-Geschwurbel ;-)) Du solltest die Begriffserklärung als Einleitung nehmen und dann noch ein paar Kleinigkeiten ändern ("Mikroklima" verlinken, "DE67813 St. Alban" durch Sankt Alban (Pfalz) ersetzen ...) Ich denke es siht gut aus. Idelaerweise sollte sich das noch ein zweiter Admin anschauen, dann kannst Du es einstellen. --tsor 12:29, 30. Jul. 2010 (CEST)

Drei Fragen sollte der Artikel noch (positiv) beantworten: 1) Wird der Begriff Bio-Solar-Haus in der Litaratur auch von anderen Fachautoren als Klaus Becher verwendet. Wenn nein ist es Theorieetablierung und als Artikel ungeeignet. 2) Wird der Begriff von allen Benutzern einheitlich im Sinne des beschriebenen Hausbauprinzips verwendet? Das Wort schreit geradezu danach, von Werbeleuten auch für andere Konzepte verwendet zu werden. 3) Stimmt das mit dem Erfinden 1993 wirklich. Google findet z.B. den Begriff in einem Beitrag der Zeitschrift "Der Baumeister: Zeitschrift für Architektur, Planung, Umwelt, Band 84" aus 1987.Karsten11 13:00, 30. Jul. 2010 (CEST)

Als löschender Admin habe ich mit der Wiederherstellung des Artikels keine Probleme. Das hatte ich dem Bauexperten auch so dargestellt [11]. Allerdings sollten, wie dort geschrieben, Literatur bzw. Quellen eingebaut werden, die neutral sind und die Ausführungen belegen. Siehe auch Karsten11. Gruß --Kuebi [∩ · Δ] 14:11, 30. Jul. 2010 (CEST)

P.S.: Patente und Gebrauchsmuster taugen als Quelle kaum. Jeder kann jeden Blödsinn anmelden und sehr viel Quatsch wird dann auch noch erteilt. --Kuebi [∩ · Δ] 14:13, 30. Jul. 2010 (CEST)

Was soll an diesem Typ Haus anders sein als an -zig Millionen anderer Häuser, die seit Eweigkeiten gebaut werden? Was soll Alleinstellungsmerkmal sein? Ich kann nichts dergleichen entdecken. Ich sehe nichts als Werbegeschwätz und viel heiße Luft um nichts. --Marcela 12:20, 1. Aug. 2010 (CEST)

Eety (hier erledigt, reguläre LD läuft)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Eety“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Hat bereits dies, dies und nun auch das hinter sich. In allen LA wurde die Relevanzfrage gestellt. In der ersten Diskussion wurde diese bejaht, alle weiteren wurden korrekterweise als unzulässig beendet. Meiner Meinung nach war die Relevanz nie gegeben und deshalb die Entscheidung für Behalten falsch. Nach WP:RK#Wirtschaftsunternehmen sind über 1000 Mitarbeiter gefordert, die Firma hat 3; Jahresumsatz nicht angegeben, aber höchstwahrscheinlich in Nischensegment unter den geforderten 100 Millionen Euro; 20 Betriebsstätten bei 3 Mitarbeitern unwahrscheinlich; nicht an der Börse; im Bereich der Prepaid-Telefonkarten nach Prepaid#.C3.96sterreich eine Marktführerschaft unwahrscheinlich; Vorreiterrolle wegen später Gründung ebenfalls unwahrscheinlich. Damit sind alle Relevanzkriterien verneint und ich bitte einen LA stellen zu dürfen. --ACNiklas 16:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte den Text im Rahmen der letzten Löschdikussion entwerbt, weil ich in der Beteiligung von Orange Austria als Gesellschafter und durch die Vertriebspräsenz in allen großen Supermarkt-/Elektronik-/Tankstellen-Ketten Relevanzindizien sah (und immer noch sehe). --Rudolph Buch 19:10, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nach 4 Jahren sollte eigentlich eine neue Löschdiskussion rechtens sein, insbesondere, da die Behaltsentscheidung der erste LD, auf der sich dann die anschließenden LAE begründen, nicht begründet war. Vielleicht kann ein anderer Admin mehr dazu sagen.--Traeumer 19:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht am Besten ein Österreicher? Wenn die Präsenz so groß ist, dass die Relevanz gegeben ist, ziehe ich gerne meinen Antrag zurück. Eety ist übrigens nicht die einzige Prepaid-"Firma" von Orange_Austria#Reseller_und_Marken und der Vertrieb findet laut WP nur in Hofer Supermärkten statt (s. hier - aber vielleicht hat sich das ja geändert). --ACNiklas 19:57, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte wie Kollege Traeumer nach knapp 4 Jahren eine neue reguläre Löschdiskussion grundsätzlich für legitim. Ich halte es jedoch nur für fair, dass wir eine Stellungnahme des damals entscheidenden Admins noch abwarten, ich habe ihm mal Bescheid gegeben. Viele Grüße --Leithian ^athrabeth _tulu 00:20, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich dazu keine Meinung – ich hatte die Existenz des Artikels schon längst vergessen (ist auch schon vier Jahre her), und habe jetzt auch nicht die Muße, mich nochmal damit zu befassen. Falls es Grund zu einer Revision der Entscheidung geben sollte, soll das so sein. --BishkekRocks 12:02, 1. Aug. 2010 (CEST)

Nach vier Jahren ist ein neuer LA zulässig, ich habe die reguläre LD
daher wieder aktiviert. Hier damit erledigt. -- Perrak (Disk) 23:19, 1. Aug. 2010 (CEST)

Shanty-punk (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Shanty-punk“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Klohrt 16:07, 1. Aug. 2010 (CEST)

Kopfzeile

Shanty-Punk

Der Shanty-Punk ein neuer Musikstil,er setzt sich aus Elementen des Shantys und der Punkmusik zusammen. Als Erfinder des Shanty-Punks gilt die Emder Punk-Band "Die Drei Richtigen".

QUELLEN:

1. OX-FANZINE Interview mit der Band She-Male Trouble in der Ausgabe 68 (Oktober/November 2006) 2. Schweriner Volkszeitung Kuddel & die Kudders( (10. August 2009) 3. Youtube The Taxpayers @ The Sea Shanty (Part 2) (März 2010) 4. Ostfriesen-Zeitung ( Shanty-Punk ist die neueste Kreation) (30.Juli 2010) --Klohrt 16:07, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Xenonx3, ich habe den Artikel hier reingestellt nun sag mal was Dir nicht gefällt,

Gruß Klohrt (nicht signierter Beitrag von Klohrt (Diskussion | Beiträge) 16:07, 1. Aug. 2010 (CEST))

Der Shanty-Punk ist noch so neu, dass man in der allwissenden Müllhalde praktisch nichts findet außer einem Beleg dafür, dass der Begriff schon vor Die Drei Richtigen mal verwendet wurde. Insgesamt ist die Löschung wegen offensichtlicher enzyklopädischer Irrelevanz aus meiner Sicht nicht zu beanstanden. --Millbart talk 17:11, 1. Aug. 2010 (CEST)

Völlig unbekannter neuer Musikstil, Relebvanz nach WP:RK nicht ersichtlich. In Wikipedia wird nicht Unbekanntes bekannt gemacht, sondern bereits Bekanntes dokumentiert. Es fehlen u.a. nachprüfbare Belege für überregionale Bekanntheit. Nicht wiederherstellen. --Der Tom 17:12, 1. Aug. 2010 (CEST)

lokal relevante band, die im ox einen artikel bekam, macht den stil aber nicht bekannt ☆ Bunnyfrosch 21:07, 1. Aug. 2010 (CEST)

Der Musikstil ist nicht Unbekannt,er wird von Emden bis nach Schwerin gespielt also von der Nordseeküste bis zur Ostseeküste.Außerdem gibt es diesen Musikstil schon sei ca. 12 Jahren. Ich bin der Meinung das dieser Musikstil der übrigens auch in England gespielt wird als Teil der Musikkultur angesehen werden kann und von daher ist die enzyklopädischer Relevanz aus meiner Sicht vorhanden. (nicht signierter Beitrag von Klohrt (Diskussion | Beiträge) 22:36, 1. Aug. 2010 (CEST))

Ich kann keinen Artikel diesen Namens finden, der gelöscht wurde. Es gibt also nichts zum Wiederherstellen. --Gripweed 23:49, 1. Aug. 2010 (CEST)

Kopfzeile jetzt nach Shanty-punk geändert. Artikel bleibt dennoch gelöscht, keine Fehlentscheidung des abarbeitenden Admins erkennbar, zudem kein ausreichender Artikel. --Gripweed 23:52, 1. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Fußballstadion in Liechtenstein (erl., wieder da)

Bitte „Kategorie:Fußballstadion in Liechtenstein“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Gegenständliche Kategorie wurde 2008 von Benutzer:He3nry (keine Ansprache - ist im Urlaub) nach einem Umbenennungsantrag gelöscht. Im Zuge von Umgestaltungen des Kat-Systems wäre diese Kategorie nun nicht schlecht, da sonst Liechtenstein das einzige UEFA-Land ohne Subkat ist - eine wenig übersichtliche Situation. Kann man daher die Kategorie gemäß WP:KAT unbürokratisch wieder herstellen? --NCC1291 20:12, 30. Jul. 2010 (CEST)

In diesem Zusammenhang - und mit dieser Begründung - dann aber bitte auch Kategorie:Kanal (Palau) wiederherstellen. --Zollwurf 21:08, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ach Zollwurf, durch die Umstellung der Kanal-Systematik hat sich das schon lange erledigt. --NCC1291 22:16, 30. Jul. 2010 (CEST)

Nein, erledigt ist das nicht. Im Gegenteil, spätestens mit der geplanten Aufteilung der Geo-Objekt-Kategorien und Geo-Objekt-Theoriekategorien wird das wieder höchst aktuell. Das Argument, das du für Liechtenstein anwendest, trifft ja auch für Palau zu. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:22, 30. Jul. 2010 (CEST)

Seit einiger Zeit befindet sich der palauische Kanal mit einigen anderen + einiger größerer Kategorien friedlich in der Kategorie:Kanal. Andererseits würde in der vollständigen Kategorie:Fußballstadion (UEFA) Liechtenstein als einziges Land fehlen - ohne ersichtlichen Grund. --NCC1291 22:38, 30. Jul. 2010 (CEST)

Eine Kategorie für Fußballstadien ist ebenso nötig wie eine Kategorie für Kanäle. Also, entweder gilt die staatliche, regionale, kontinentale Zuordnung für alle Geoobjekte oder für keine. --Zollwurf 22:53, 30. Jul. 2010 (CEST)

Meine Meinung zu Minikategorien ist ja bekannt. Wenn man sich aber dazu entschließt, Liechtenstein eine Kategorie für das Stadion (oder sollte es mehr als eines geben?) zu gönnen, dann bitte unter dem Lemma Kategorie:Fussballstadion in Liechtenstein. Liechtenstein ist zwar kein Teil der Schweiz, aber die schweizbezogene Schreibung ss statt ß gilt dort wohl auch. -- Perrak (Disk) 01:10, 31. Jul. 2010 (CEST)

Das ist Unsinn, nicht mal Kategorie:Fußballstadion in der Schweiz verwendet ss (kommt jetzt bloß nicht auf die Idee, die Kat wegen dem Nicht-Typo umzubennen, das wäre wirklich eine ziemlich sinnfreie Arbeitsbeschaffungsmaßnahme)... -- Chaddy · D – DÜP – 01:14, 31. Jul. 2010 (CEST)

Wir haben zumindest zwei Stadien, Sportpark Eschen-Mauren ist nur in keinem Bauwerk- bzw. Fußballstadienzweig einsortiert. So etwas spricht für eine Kategorie:Fussballstadion in Liechtenstein, dann muss man sich nicht mit einem Rattenschwanz verschiedener Kategorisierungsmöglichkeiten herumschlagen. --NCC1291 10:27, 31. Jul. 2010 (CEST)

Mir persönlich ist es egal, bin ja kein Schweizer und habe ein "ß" auf der Tastatur. Mir fiel nur auf, dass in der letzten Version der Kategorie vor der Löschung ein entsprechender Umbenennungsantrag drin war. Eine Entscheidung auch darüber wäre bei Wiederherstellung sinnvoll, denke ich. -- Perrak (Disk) 13:05, 31. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Das liechtensteinische Stadion kann ja auch in Kategorie:Fußballstadion in Europa, wie die Stadien in Kosovo, Isle of Man und Gibraltar, und in Kategorie:Fußballstadion (UEFA) einsortiert werden. Bei beiden Kategorien spricht nichts dagegen, auch Einzelartikel aufzunehmen. -- Perrak (Disk) 13:29, 31. Jul. 2010 (CEST)

Es spräche auch nichts dagegen, eine eigene Kategorie für die Stadien zu erstellen wie für jedes andere UEFA-Land. Falls es Argumente gibt, warum ausgerechnet Liechtenstein anders behandelt werden sollte, würden die mich interessieren. --NCC1291 18:54, 31. Jul. 2010 (CEST)

Da die Kat Teil einer Systematik wäre, würde auch schon ein einziger Eintrag reichen. Insofern sehe ich eigentlich keinen großen Diskussionsbedarf hier... -- Chaddy · D – DÜP – 21:01, 31. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal zur ß/ss-Sache: Da gab´s bei der Schweizer Kat schon mal eine Diskussion dazu. Die Argumentation von Harro von Wuff ist 1:1 auch auf die Liechtensteiner Kat zu übertragen. -- Chaddy · D – DÜP – 18:14, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ah, die hatte ich übersehen. Stimmt, die Argumentation leuchtet ein. Und das mit der Systeamtik steht inzwischen so in den Regeln, also stelle ich die Kategorie wieder her, auch wenn ich Mini-Kats persönlich nicht mag ;-) Hier dann wohl erledigt. -- Perrak (Disk) 23:07, 31. Jul. 2010 (CEST)

Danke. Ich widme mich jetzt der Frage wie man wohl die türkischen Stadien auf Kontinente aufteilt. --NCC1291 10:37, 1. Aug. 2010 (CEST)

Da sie ja alle zum Verbandsgebiet der UEFA gehören, sehe ich nicht, was Du da aufteilen musst. --Mogelzahn 15:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt einerseits die Kategorisierung nach Verbänden, in der Hinsicht ist nichts aufzuteilen. Andererseits gibt es die Kategorisierung nach geographischen Kontinenten, da liegt die Türkei wie auch Russlnad halt teilweise in Europa, teilweise in Asien. -- Perrak (Disk) 16:56, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ah, die nach Kontinenten hatte ich übersehen, sorry. --Mogelzahn 17:08, 2. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Rind (erl., jetzt Kategorie:Hausrind)

Bitte die Behaltensentscheidung von Kategorie:Rind überdenken und ggf. revidieren (Löschdiskussion). Siehe analog zu Kategorie:Hasen als Thema. Hier ergänzend bitte auch die mittlerweile hierin enthaltene Schlagwortkategorie Kategorie:Wisent ebenfalls berücksichtigen -- Achim Raschka 10:32, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ankündigung zur LP-Entscheidung, siehe oben bei Hase. --Minderbinder 18:21, 2. Aug. 2010 (CEST)

kann umkategorisiert als Haustier-Kat analog Kategorie:Hauspferd oder Kategorie:Hausschwein bleiben. --Orci Disk 22:12, 2. Aug. 2010 (CEST)

Und warum dann die Einordnung von Kategorie:Wisent unter Hausrind? Hier handelt es sich doch wohl offensichtlich um Wildrinder. --Erell 22:48, 2. Aug. 2010 (CEST)

Soviel zum Thema, wie ernst Achim Raschka das Nomenklaturargument war, auch dass Heilige Kühe und die Stiere in der Mythologie allesamt Hausrinder sind, ist gewagt. Aber der Biologe wird´s schon wissen. Kopfschüttel - SDB 22:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

Deshalb hat er die Kategorie auch gerade entleert. --Erell 23:00, 2. Aug. 2010 (CEST)

Er hat sie in Kategorie:Hausrind umgeformt - im Sinne einer Vereinheitlichung. Denis Barthel 23:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre ja als wenn man die schon gelöschte Kategorie:Wolf unter Kategorie:Haushund eingeordnet hätte. Nehmen wir mal an, er hat zunächst nicht so genau hingesehen. --Erell 23:29, 2. Aug. 2010 (CEST)

Konnte es ja gar nicht sehen, da es ihm gar nicht schnell genug gehen konnte. Und Orci segnet das auf seiner Benutzerdisk auch noch ab, zum Thema Stiersprung steht jetzt über die Kategorie:Rinderhaltung in der Kategorie:Hausrind und darüber in der Kategorie:Haus- und Heimtierhaltung, toller Fortschritt - SDB 23:42, 2. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Hasen als Thema (gelöscht)

Bitte die Behaltensentscheidung von Kategorie:Hasen als Thema überdenken und ggf. revidieren (Löschdiskussion, Entscheidung verweis auf diese Begründung). Die "Themenkategorie" (was nichts anderes als Verschlagwortung meint) wurde nach LD von Benutzer:sebmol - sowohl als Admin wie auch als Benutzer nahezu inaktiv bis zu dem Zeitpunkt (und seitdem wieder)- erst gelöscht und anschliessend gemeinsam mit einigen anderen Kategorien wie Kategorie:Rind und Kategorie:Elefanten als Thema behalten, während er im gleichen Atemzug eine Reihe anderer löschte (Esel, Bär, Vogel, Schlange, Wolf -> Esel und folgende).

Obwohl er in seiner Begründung darstellt, dass ein konkreter Bezug aller Themen zu Hasen besteht, wird weder in der Begründung noch in der alten wie neuen Kategoriebeschreibung dargestellt, was ein "Hase" im Sinne der Kategorie überhaupt ist. Über die Einbettung der Gesamtkategorie Kategorie:Hasenartige und der nachträglich eingefügten Kategoriebeschreibung werden alle Hasenartigen (Lagomorpha) vereinnamt - darunter auch etliche Gruppen, die als Pfeifhasen oder Kaninchen benannt werden und für die Kategorien-Bezeichnung Hase ungebräuchlich bzw. falsch ist - sollte diese taxonomische Gruppe also für die Kat Pate stehen ist sie in "Hasenartige als Thema" umzubenennen. Als Hasen im taxonomischen Sinne werden die Leporidae gefasst, die neben etlichen -hasen auch etliche -kaninchen enthalten, sämtliche zu dem Zeitpunkt enthaltenen Seiteneinträge bezogen sich allerdings ausschließlich auf den Feldhasen (Lepus europaea) mit Ausnahme des Leuchtkaninchens in der Kunst-Unterkat., die gesamten Hauskaninchen blieben jedoch aussen vor (wurden nach meinem Einwand über Kategorie:Kaninchenzucht ergänzt) - fehlen würden noch Kaninchensyphilis und andere Kaninchenkrankheiten. Alles in allem also extrem unausgegoren.

Auf meine Rückfrage wurde mir von sebmol entgegnet, dass er die Bezeichnung Hase im "standardsprachlichen Gebrauch" sieht, den er mir jedoch auch nach erneuter Rückfrage nicht umreissen oder irgendwie definieren konnte, verweist jedoch auf die Hasen (Lepidae), eine Familie innerhalb der Hasenartigen, die Hasen und Kaninchen enthält. Weitere Rückfragen auf den Bezug Kaninchen (standardsprachlich werden Hasen und Kaninchen sehr wohl getrennt) wurden mit der Unterstellung "Ist denn das jetzt wirklich relevant? Praktisch betrachtet sind dir diese Kategorien doch völlig egal." beantwortet. Nun, sie sind mir nicht egal und ich habe ihm das dargelegt.

Genug Text, die Gesamtdiskussion lässt sich hier nachlesen (incl. der störenden Kommentare eines Zaungasts, den ich auch hier erwarte). Sebmol wurde darüber informiert, dass ich eine entsprechende Löschprüfung initiieren werde - er rückt von seiner Entscheidung nicht ab; vielleicht gibt es ja jemanden, der den Sinn der Kategorisierung verstanden hat und von Verschlagwortung trennen kann. Der Vielkategorisierer, dem wir diese Kategorie zu verdanken haben, arbeitet derweil an so spannenden Sachen wie Kategorie Schreibtisch als Thema-- Achim Raschka 10:32, 1. Aug. 2010 (CEST)

Stellungnahme folgt heute abend. Ich wurde gerade aus dem Krankenhaus entlassen. sebmol ^{? !} 11:31, 1. Aug. 2010 (CEST)

Zur Info: Erstens Sebmol gehört mit zu den Initiatoren des WikiProjekts Kategorien. Seine Einsicht in die Kategoriensystematik wird sicherlich nicht durch seine zurückgefahrene Aktivität geschmälert. Zweitens den Ersteller[12] der Kategorie:Hasen als Thema bei einer Diskussion um diese Kategorie als "Zaungast" zu bezeichnen und zu erwarten, dass er sich aus den Nachhutdiskussionen um eine konsistent begründete Behaltensentscheidung heraushält, finde ich schon etwas witzig, wenngleich aufgrund des eigenen Diskussionsverhaltens Achim Raschkas wenig glaubwürdig[13] und [14]. Bei einer Löschprüfungsbegründung auf eine Unterseite meines BNR zu verweisen, die aufgrund einer recht witzigen Nacht-Diskussion bei Henriette Fiebig entstanden ist, also nicht wirklich ernst gemeint war[15], zeigt einfach, dass Achim Raschka leider nicht in der Lage ist, seine persönliche Aversion gegen meine Person von der Sachdiskussion zu trennen. Daher ist diese Löschprüfungsbegründung für mich schon aufgrund dieser ad personam-Formulierungen eine Farce. - SDB 17:44, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Behalten-Entscheidung von sebmol zu den Themen/Schlagwort-Kategorien Hase, Rind und Elefant für falsch. Falsch, weil unsystematisch. Warum hat Sebmol die Themen/Schlagwort-Kategorien zu Esel, Bär, Vogel, Schlange und Wolf gelöscht, aber diejenigen für Hase, Rind und Elefant behalten? Ich verstehe es nicht. Seiner Löschbegründung zu Esel, die bei den anderen gelöschten Kats referenziert wird, kann ich das nicht entnehmen. Hauptargument scheinen die Artikel zu sein, die in der Kategorie zum Zeitpunkt der LD-Entscheidung enthalten waren. Das kann ein Löschargument gegen eine zu kleine Kategorie sein, aber doch kein systematisches Argument für oder gegen eine bestimmte Art von Kategorie. Entweder, die Systematik einer Kategorie funktioniert im Kat-Baum, und gibt zur Einordnung von Artikeln klare Regeln an die Hand, oder nicht. Mir scheint hier beides nicht gegeben, bei Esel, Bär, Vogel, Schlange, Wolf genausowenig wie bei Hase, Rind und Elefant. Die Einordnung oder Nicht-Einordnung von Artikeln in eine Kat kann man verfeinern und verbessern. Genau wie die Inhalte eines Artikels. Ein Lemma, das von vornherein untauglich für einen Artikel ist, gibt bestenfalls eine BKL her. Bei Kategorien gibt es aber keine BKL. Sonst könnte man begriffsklären: Kat:Hase --> Kat:Hase in der Kochkunst und Kat:Hase im Brauchtum usw. So wie diese Kategorien angeleget sind, handelt es sich um Schlagwortverzeichnisse. Dafür gibt es Google und den WP-Search-Index. Wenn eine Mehrheit der Autoren gern ein Schlagwortregister mittels Kategorien einfügen will, sollte solch eine Grundsatzfrage auf breiterer Basis gestellt werden als durch eine LD-Entscheidung möglich ist. Ich kündige daher an, dass ich die Kategorien Hase, Rind und Elefant als bisher unbeteiligter Admin demnächst löschen werde, bin aber für neue Argumente offen. Insbesondere würde ich gern von Sebmol hören, dem ich hiermit gute Besserung wünsche. --Minderbinder 18:20, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das kann ein Löschargument gegen eine zu kleine Kategorie sein, aber doch kein systematisches Argument für oder gegen eine bestimmte Art von Kategorie. - Die grundsätzliche Frage, ob es diese Art von Kategorien (nämlich Themenkategorien) geben soll, wurde durch die Fakten schon vor Jahren entschieden. Es gibt sie tausendfach. Sie heißen nur oft nicht "x als Thema". Auch Kategorie:Rind ist eine Themenkategorie, genauso wie Kategorie:Haushund. Erstere soll gelöscht werden, letztere nicht. Der Unterschied zwischen den Kategorien liegt aber nicht in ihrer Art sondern in ihrer Ausgestaltung und praktischen Nutzung. Also war nur das entscheidungsrelevant. sebmol ^{? !} 19:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

Vorab: während ich die sachlichen Argumente des Admin-Kollegen schätze, wäre es gelogen zu behaupten, dass ich die im Prüfungsantrag enthaltenen ad-personam-Argumente für äußerst kontraproduktiv und nicht zuletzt auch verletzend halte. Ich gehe eigentlich davon aus, dass wir hier in der Lage sind, auf der rein sachlichen Ebene Pro- und Con-Argumente auszutauschen, um letztlich auf eine sinnvolle Lösung zu kommen, ohne auf persönliche Herabsetzungen abzielen zu müssen. Genug aber dazu.

Ich habe die Existenzberechtigung der Einzelkategorien davon abhängig gehalten, ob deren Inhalt ausreichende Nähe zum der Kategorie innewohnenden Thema haben und ob dabei eine angemessene Mindestanzahl an Artikeln herauskommt. Themenkategorien, die nur aus zwei oder drei eng verbundenen Artikeln bestehen, verursachen mMn mehr Wartungsaufwand als Nutzen. Nicht zuletzt deswegen nennt auch WP:KAT eine Mindestzahl von 10 als Faustregel. Ebenso sind Themenkategorien, die nur sehr lose miteinander im Zusammenhang stehende Artikel miteinander verbinden, für den Nutzer kaum sinnvoll, da sie insbesondere in der Praxis schlich nicht geeignet sind, einen angemessenen Überblick über das Thema zu erhalten.

Worin es bei Achim und mir einen wesentlichen Unterschied in unserer Herangehensweise bezüglich Kategorien gibt, ist augenscheinlich der allgemeine Sinn und Zweck derselben überhaupt. Sehr gut zusammengefasst hat Denis das unten mit "einer logischen und sauberen Strukturierung des Artikelbestandes". Die Konsequzenz eines solchen Ansatzes ist, dass Kategorienstrukturen logisch schlüssig von oben nach unten aufgebaut werden und Artikel jeweils einen dieser Kategorien zugeordnet sind. Schaut man sich Wikipedia:Leitlinien Biologie#Kategorisierung von Artikeln im Bereich Lebewesen an, so sieht man dieses ausgeprägte Schema: Kategorien werden als Spiegelbild einer biologischen Systematik angelegt und Artikel dann in diese Kategorien eingebunden. Eine Ausnahme gibt es für Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien, deren Unterkategorien auch zusätzlich in Artikeln auftauchen dürfen, sofern das sinnvoll ist. Gegen diesen ganzen Ansatz ist überhaupt nichts einzuwenden. Er stellt eine sicher sinnvolle Verwendungsweise von Kategorien dar, die ja erst einmal nur ein technisches Feature ohne eigenen Zweck oder Sinn sind.

Der Unterschied liegt nun mMn in der Akzeptanz der Tatsache, dass Kategorien noch andere Zwecke haben können. Insbesondere gibt es auch eine Sichtweise, die recht gut auf dieser Seite dargestellt wird und sich an verschiedenen Kategorientypen und deren Einsatzzweck orientiert. Dort wird zwischen Objekt- und Themenkategorien als verschiedene Arten von Zuordnungen (nämlich "ist-ein" und "gehört-zu") unterteilt. Tatsächlich lässt sich jede Artikelkategorie in der Wikipedia einen dieser beiden Typen zuordnen. Die angesprochene Systematik für Lebewesenkategorien besteht, soweit ich das erkennen kann, ausschließlich aus Objektkategorien. Der Artikel Süßwassermoostierchen beispielsweise ist in der Kategorie:Moostierchen, weil es sich um Moostierchen handelt. Entsprechend ist Kategorie:Moostierchen eine Objektkategorie. Themenkategorien, und dazu gehört Kategorie:Hasen als Thema nun fraglos, sind der Lebewesensystematik fremd, weil mit ihr ein anderer Zweck verwirklicht werden soll, als mit Themenkategorien.

Andererseits sind Themenkategorien in anderen Fachbereichen, aber auch in der Wikipedia allgemein sehr weit verbreitet. Tatsächlich ist der Kategorienbaum eines gar nicht mal so weit entfernten Fachbereichs, nämlich Biologie, gefüllt mit Themenkategorien wie Kategorie:Evolution, Kategorie:Fortpflanzung oder Kategorie:Taxonomie. Niemand würde behaupten, dass Sozialdarwinismus in der Kategorie:Evolution steckt, weil es sich bei Sozialdarwinismums um Evolution handelt. Es ist ein Artikel, der ein Thema beschreibt, das eng mit Evolution sowie anderen Artikeln rund um das Thema Evolution verbunden sind. Die Artikel dieses Themas miteinander zu verbinden und zugänglich zu machen, ist der Zweck dieser Kategorie.

Aus alldem folgt für mich der Schluss, dass Themenkategorien grundsätzlich in der Wikipedia akzeptiert sind, dass die Trennschärfe bzw. Definitionsfähigkeit bei Themenkategorien immer ein zu lösendes Problem ist, und dass Themen- und Objektkategorien und deren unterschiedliche Zwecke problemlos nebeneinander existieren können. Eine Lösch- oder Behaltenentscheidung für eine einzelne Kategorie muss sich daran messen lassen.

Was ist nun mit Kategorie:Hasen als Thema? Es handelt sich zweifellos um eine Themenkategorie, wie der Name schon andeutet. Die Kategorie soll also Artikel miteinander verbinden, die zum Thema Hasen gehören. Wie anfangs gesagt, hängt mMn die Entscheidung davon ab, ob es ausreichend Artikel gibt, die eng genug mit dem Thema verbunden sind, dass sie sich dieser Kategorie zuordnen lassen. Dass das für diese Kategorie zutrifft, hatte ich nach Durchsicht der bereits eingeordneten Artikel (und Entfernung von ein par Irrläufern) so festgestellt, also habe ich die Kategorie behalten.

Neben der spezifischen Kritik an dieser Kategorie gab es auch reichlich Fundamentalkritik an Themenkategorien, die als Löschgrund vorgetragen wurde. Mehrmals ist bereits der Name des Benutzers Wst gefallen, der (mit unzähligen Sockenpuppen und einer mir bis dato unbekannten Renitenz) unzählige Themenkategorien erstellt und sie mit allen Artikel gefüllt hat, die auf irgendeine erdenkliche Weise mit diesem Thema etwas zu tun haben könnten. Das beinhaltet auch Artikel mit Lemmata, die im Wortstamm das Thema tragen oder sonstwie themenähnlich sind (da würde Falscher Hase genauso in der hier behandelten Kategorie landen). Diese Kategorien sind letztlich nur völlig freie Assoziationen zwischen Artikeln, deren Nutzen für den Leser kaum bis nicht erkennbar sind. Insbesondere führen sie zu einer enormen Inflation von Kategorien, die außer ihm niemand pflegen möchte. Um eine solche freie Assoziationskategorie handelt es es sich bei Kategorie:Hasen als Thema jedoch nicht, weil die objektive Abgrenzung wesentlich enger ist. Sie ist dabei natürlich, wie bei allen Kategorien, mit einer gewissen Grauzone ausgestattet, die regelmäßig zu Diskussionen und Abgrenzungsproblemen führen wird. Das ist kein Makel.

Eine Löschung der Kategorie Kategorie:Hasen als Thema aus grundsätzlichen Erwägungen heraus, dass Themenkategorien schlecht/unerwünscht sind, lässt sich jedoch nicht rechtfertigen. Die Existenz von Themenkategorien in so gut wie allen Fachbereichen spiegelt einen projektweiten Konsens wider, den zu ändern eine Diskussion auf ganz anderer Ebene erfordern würde. Auf jeden Fall gibt dieser Konsens keinen Freiraum für einen Admin, diese Kategorie aus einem diesem Konsens fremden anderen Verständnis der Grundsätze bzgl. Kategorien heraus zu löschen.

Auch mit dem gelegentlich genannten Fachbereichsvorbehalt für Kategoriestrukturen lässt sich eine Löschung nicht rechtfertigen. Insofern, als dass Fachbereiche Kategorienstrukturen festlegen und pflegen, sind diese für Admins verbindlich, was Benutzung der Kategorien oder Neuanlage/Änderungen/Löschung von Kategorien innerhalb der Struktur angeht. Diese Themenkategorie gehört aber nicht zum Fachbereich Lebewesen oder zum Fachbereich Biologie. Entsprechend lassen sich deren Vorgaben hier auch nicht ohne Weiteres anwenden. Insbesondere sind sie nicht höherwertiger als andere Vorgaben oder ein projektweiter Konsens wie die Existenz und der Nutzen von Themenkategorien in anderen Fachbereichen. Genausowenig gehören die Artikel, in denen Lebewesen beschrieben werden, zum alleinigen Wirkungsbereich dieses Portals, das dann verbindliche Regeln für die exklusive Kategorisierung dieser Artikel festlegen könnte. Das liegt schon daran, dass diese Artikel in der Regel nicht nur aus der Sicht der Biologie betrachtet werden, sondern auch aus Sicht der Politik, Kulturwissenschaften, Geschichte, etc., wo das sinnvoll ist. Vergleichbar ist die Situation eines Artikels wie Friedensvertrag von Versailles, der nach den Regeln der Fachbereiche Politik und Geschicht, oder der Artikel Natrium, der sowohl nach chemikalischen als auch nach biologischen und arbeitsschutzrechtlichen Vorgaben kategorisiert wird. Aus dieser sonst allgemein akzeptierten Vorgehensweise folgt, dass der Fachbereichsvorbehalt beim Aufstellen von Kategorienstrukturen nicht zu einer exklusiven Deutungshoheit fehlinterpretiert werden kann. Dass eine Kategorie von einem Fachbereich (bzw. einen Autoren dieses Fachbereichs) abgelehnt wird, weil diese Artikel dieses Fachbereichs berührt, ist also kein Löschgrund.

Aus diesen ganzen Betrachtungen lässt sich für mein Verständnis keine Löschung der Kategorie rechtfertigen, also habe ich sie auch nicht gelöscht. Eine anderslautende Entscheidung auf dieser Seite wäre zulässig, sofern es eindeutig Fehler in meiner Herleitung oder Begründung gibt, weil ich irgendetwas übersehen (z.B. einen anderen zwingenden Löschgrund) oder falsch verstanden hätte. In dem Fall bitte ich aber auch um eine umfassende, schlüssige Begründung. sebmol ^{? !} 18:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

Es fehlt noch immer die klare Definition dieser Kategorie und damit die Antwort auf meine ncihtbeantwortete Frage: Handelt es sich beim Objekt der Kategorie um Hasen, Hasen oder Hasen und was ist mit Kaninchen. Bislang wird die Definition ja tä#glich umgeschrieben und weiter modifiziert, nur deckt sie sich noch immer weder mit der Benennung noch mit dem von dir angeführten "umgangssprachlich" (es ist nicht zu erwarten, dass Pikas und andere in letzterer Definition enthalten sind). Damit fehlt der Kategorie weiterhin eine klare Definition, was sie beliebig und damit obsolet macht. Eine Vergleichbarkeit mit den von dir angeführten Beispielen ist u.a. daher nicht gegeben, hier werden (wie Admin Denis Barthel richtig bemerkt) Artikel vermülleimert, die irgendwie zusammenhängen sollen. -- Achim Raschka 20:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich muss Achim klar recht geben. Sehen wir es mal von der Seite der Datenorganisation aus. Die Kategorien sollten hier dazu genutzt werden, wie schon richtig gesagt von oben nach unten, alle Artikel in einer relativ einfachen Hierarchie (Baumstruktur) zu erfassen. Die Besonderheit an diesem Baum ist, dass es aufgrund der Vielfalt der Themen und der bisweilen nicht zu vermeidenden Uneinheitlichkeit der einzelnen Kategoriebäume zu Überschneidungen kommen kann. Ein Artikel kann also an mehreren Stellen des Baumes auftauchen. Das muss und darf auch so sein, man sollte die Zahl der Überschneidungen aber der Übersichtlichkeit wegen möglichst gering halten. Was man hier nicht in die Diskussion mit einbeziehen darf, sind Fehleinordnungen oder Streitfälle. Will man hier auf einem klaren Kurs bleiben, dann darf man nur das Optimum sehen und nicht die (leider vermutlich unvermeidlichen) Ausreißer. Im Gegensatz zu dem eben genannten Ansatz zielt eine „Verschlagwortung“ durch frei definierte Themenkategorien dahin, möglichst viele Dinge aufgrund eines semantischen Zusammenhangs zu verbinden. Was dabei rauskommt ist eine Ontologie. Dafür sind allerdings die Kategorien meiner Ansicht nach schlicht das falsche Werkzeug. Außerdem gibt es für solche semantisch-orientierten Ansätze bislang keine vernünftigen Abfragewerkzeuge. Alles, was wir in der Hinsicht haben (Google-Suche, Catscan o.a.) sind Krücken. Ich kann also nur davon abraten von der oben genannten ersten Methode der Datenorganisation abzuweichen. Kategorien wie „Hasen als Thema“ tun das aber, weil sie nicht darauf abzielen ganze Themenfelder (zB. Lebewesen) einer vollständigen systematischen Kategorisierung zu unterwerfen. Sie greifen lediglich eine nicht näher definierte Assoziationsblase heraus. Das mag in einer Ontologie möglich und erwünscht sein, in einer einfachen Hierarchie sind solche Bestrebungen aber nicht zielführend. Gruss, --Donkey shot 21:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Kategorien sollten hier dazu genutzt werden, wie schon richtig gesagt von oben nach unten, alle Artikel in einer relativ einfachen Hierarchie (Baumstruktur) zu erfassen. - Das trifft für die Kategoriensystematik bei den Lebewesen zu und vielleicht auch für ein paar andere Kategoriensystematiken. Aber woher nimmst du die Behauptung, dass das global für das Kategoriensystem der Wikipedia zutreffen sollte? Die Behauptung, es gäbe nur wenige Überschneidungen, weil unvermeidlich, halte ich auch für recht gewagt angesichts der Tatsache, dass die allermeisten katgorisierten Artikel in mehreren Kategorien auftauchen. Überschneidungen sind keine Seltenheit sondern die Norm. Ein strukturierter Kategorienbaum, in der jeder Artikel genau an einer Stelle auftritt, würde die Komplexität der Wirklichkeit, die wir mit der Wikipedia als Enzyklopädie abdecken wollen, auch gar nicht adäquat darstellen.

Schließlich: die Übersichtlichkeit des Gesamtbaums ist faktisch völlig irrelevant. Es gibt zehntausende Kategorien mit tausenden von Überschneidungen, Abweichungen, etc. In Informatikersprech: unser Kategoriensystem ist ein gerichteter Graph, kein Baum. sebmol ^{? !} 21:56, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das mag alles sein und ich habe auch grob vereinfacht, damit der Unterschied der beiden Herangehensweisen klar wird. Ob du einen Baum siehst oder einen gerichteten Graphen brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Aber das, was hier mit Themenkategorien versucht wird, geht in Richtung einer Ontologie. Nämlich alle möglichen Punkte miteinander zu verbinden. Und da geben imho die technischen Möglichkeiten keine saubere Lösung her. Weder für eine vernünftige Datenorganisition, noch für sinnvolle Abfragen. Aber wenn es gewünscht ist, dann viel Spass. Gruss, --Donkey shot 22:15, 2. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Wie ich andernorts bereits verdeutlicht habe, ist es selbstverständlich denkbar, eine gepflegte Kategorie aufzubauen, die die Aspekte des Hasen beispielsweise in der Kunst oder im Jagdwesen versammelt und schick einklinkt in die entsprechenden Kat-Bäume. Heraus dazu, liebe Redaktion Kunst, liebes Portal Jagd.

Nun argumentierst du unter der Prämisse, das eine Themenkategorie wie diese nicht dem Portal:Biologie unterstellt sein könne, weil sie eben nicht allein dem biologischen Blick geschuldet sei. Fragen wir mal theoretisch zurück, unter wessen Fachbereichsvorbehalt sie falle, stellen wir dann fest: unter niemandes. Niemand (und das heisst hier bedauerlicherweise alle) hat die Kompetenz, sie zu regeln. Während "Hase in der Kunst" eine 1:1-Beziehung bilden würde, die von jedem der beiden Enden bedient werden kann (und in manchen Fällen sogar muss), ist "Hase als Thema" ein 1:n. Das n gehört also sowieso niemandem, die 1 wird kurzerhand aus dem Fachbereich herausgebeamt - alles ist danach möglich. So gerät die Kategorie in vollständige Beliebigkeit, sehr schön zu erkennen anhand der vollkommen verschwafelten Definition. Die dann allerdings als ihr eigenes Fundament als erstes eine streng taxonomische heranzieht, nämlich "Diese Kategorie enthält Artikel und Unterkategorien mit thematischem Bezug zur Ordnung der Hasenartigen, insbesondere zur Familie der Hasen." - die Definition der Artikel macht sich komplett abhängig von biologischen Elementen, weshalb jede systematische/taxonomische Frage sofort auch auf die Kategorie zutrifft. Es bedarf einer taxonomischen Kontrolle, die zu leisten sich keiner der bisher Beteiligten befähigt ist, ganz im Gegenteil. Wie sagte Epipactis auf der Redaktionsdisku so schön: "Das genaue Problem besteht wohl darin, daß diese Sorte Kategorien (so scheint es mir zumindest) nominell auf irgendeinen Trivialbegriff ("Hase"), inhaltlich aber auf die wissenschaftliche Nomenklatur (oder vielmehr einen willkürlichen Ausriß derselben) orientiert, und dadurch extrem disponiert ist, Verblödung statt Wissen zu transportieren." Der etwas schlichte Versuch, sich statt auf den Hasen auf einen standardsprachlichen "Hasen" zu beziehen, ist natürlich unzulässig, weil es so etwas nicht gibt. Es gibt keine nach WP-Standards qualifizierte Definition eines Hasen, die um biologische Kriterien herumkommt. Q.E.D.: Gewiss ist der Fachbereichsvorbehalt hier nicht exklusiv aufrecht zu halten. Aber die vollständige Nicht-Konsultation ist ein Regelverstoss, den nur Widerspruchslosigkeit der Biologen hätte legitimieren können. Dem aber ist nicht so, fast unisono stellt sich jeder aus der Redaktion Biologie gegen diese Kategorie, die unbedingt versuchen will, nicht zu sein, was sie ist: eine Kategorie, die sich über ein Lebewesen, eine biologische Entität, definiert.

Eine zweite Frage ist nun: kann eine solch wahllos weite, "vermülleimernde" Kategorie-Definition der Aufgabe von Kategorien "einer logischen und sauberen Strukturierung des Artikelbestandes" überhaupt nachkommen? Ist es, um es auf die Spitze zu treiben, in irgendeiner Weise möglich, die Kategorie:Mensch als Thema sinnvoll zu befüllen? Kann eine solche Kategorie irgendetwas leisten, was ein systematischer Ansatz -egal aus welcher Disziplin herrührend- nicht erheblich besser und effizienter leisten kann? Ansonsten ist das Bessere hier der Feind des Guten und sind Redundanzen bitte per Löschung zu beseitigen. Gruß, Denis Barthel 21:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

gelöscht gemäß den vorgebrachten Argumenten. 

1. Problem war die ungeklärte (und wahrscheinlich nicht lösbare) Begriffsverwirrung zwischen Biologisch exakter Definition und Volkssprache (Hasen vs. Hasenartige vs. Kaninchen) 2. war diese Kategorie zu dünn mit thematisch wirklich zusammengehörenden Artikeln gefüllt. --Orci Disk 22:03, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich find es ja schön, dass du dich dieser Argumentation angeschlossen hast. Diese Tatsache reicht aber im Sinne der Löschprüfung nicht aus, um nach einem Behalten doch noch zu löschen, oder umgekehrt. Du müsstest schon darlegen, inwiefern die ursprüngliche Entscheidung ein Fehler war, und nicht nur eine andere Meinung. Andernfalls könnte jeder Admin hier entsprechend seiner eigenen Auffassung die vorherige Entscheidung eines anderen Admins überstimmen. Wo lag also mein Fehler in der Beurteilung der Sachlage? sebmol ^{? !} 22:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Kategorie war ja -was die Artikelanzahl angeht- am unteren Ende des sinnvollen, wenn also noch einige weitere Kats oder Artikel rausfallen würden, wäre sie von der Artikelanzahl nicht mehr sinnvoll. Das Hauptproblem -das Du nicht richtig beachtet hast- war hier aus meiner Sicht die verschiedene Definition von Hasen. Wenn man sich nur auf die Hasen oder sogar nur den Feldhasen bezieht (was aus meiner Sicht Sinn machen würde, da Kaninchen im allgemeinen klar abgegrenzt werden, fallen zumindest mal die Kaninchenzucht und das Hasenfell (evtl. noch anderes, das müsste man im einzelnen genauer schauen) raus, weil die sich auf übergeordnetes beziehen. Damit wären es aus meiner Sicht deutlich zu wenige Artikel für diese Kat. Das zusammen mit einem nicht allzu stark erkennbaren Sinn einer solchen Kat hat mich zur Löschung bewogen. --Orci Disk 22:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Man nehme dazu Hasen: Die Hasen (Leporidae) sind eine Säugetierfamilie aus der Ordnung der Hasenartigen (Lagomorpha). Von den rund 55 Arten sind wohl der einheimische Feldhase und das Wildkaninchen bzw. dessen Zuchtformen, die Hauskaninchen, die bekanntesten Vertreter. und Kaninchen: Als Kaninchen bezeichnet man mehrere Gattungen und Arten aus der Familie der Hasen (Leporidae). Die Kaninchen sind allerdings keine systematische Gruppe (Taxon), denn es werden neben dem Wild- und Hauskaninchen noch einige andere nicht nahe verwandte Arten als Kaninchen bezeichnet. Ich kann immer noch kein Problem erkennen, zumal wenn dann der gleiche, der das Problem vorbringt, die Wisente zu Hausrindern erklärt. - SDB 23:01, 2. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Erklärung, die mir allerdings etwas im Widerspruch zu dieser Aussage von dir aus dem April 2010 zu stehen scheint. Das Argument, dass die Kategoriendefinition recht ungenau ist, war schon während der Löschdiskussion gefallen. Ich fand sie genau genug, du jetzt nicht. Nur fällt doch genau das in den von dir genannten Ermessensspielraum, oder nicht? sebmol ^{? !} 23:04, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wo der Ermessensspielraum aufhört, kann man sich sicher streiten. Mir ist aber noch ein weiteres Problem aufgefallen: Du behauptest, dass die Kategorie:Tier als Thema-Kat nicht in den Zuständigkeitsbereich der Redaktion:Biologie fallen würde. Warum sollte das so sein? Ein Tier ist ja nichts anderes als ein Lebewesen (potentiell wären ja auch Themen-Kats zu Pflanzen, Bakterien o.ä. möglich, ein passenderer Name wäre daher ohnehin Kategorie:Lebewesen als Thema) und traditionell fallen -mit Ausnahme des Haustier-Bereiches- Lebewesen-Artikel und -kategorien in den Bereich der Redaktion:Biologie bzw. des Vorgängers, des WikiProjektes Lebewesen. Dass die Kategorie (wahrscheinlich aus Abneigung zwischen Erstellern und Mitgliedern der Bio-Redaktion) nicht in der Kategorie:Lebewesen drin ist spielt dafür m.E. keine Rolle, da für die Zuständigkeit einer Kategorie in allererster Linie die Definition und nicht der Platz im Kategoriebaum ist. Auch das Argument mit der Analogie zu Natrium und Friedensvertrag von Versailles ist falsch, da es eben nicht um einen Lebewesen-Artikel, der in eine Kategorie eines anderen Fachbereiches geht (wenn es z.B. mal eine Kat zu Jane Goodall geben sollte und dort der Schimpansen-Artikel mit rein kategorisiert wird, dagegen kann ein Lebewesen-Projekt-Mitglied nicht mit dem Argument des Fachbereichsvorhaltes argumentieren), sondern um eine Lebewesen-Kategorie, die Artikel auch aus anderen Bereichen umfasst und damit greift m.E. der Fachbereichsvorhalt.

Natürlich gibt es Themenkats an vielen Ecken und in vielen Gebieten, es muss aber m.E. einem Projekt/Redaktion auch erlaubt sein, zu sagen, dass sie für ihren Bereich keine Themen-Kats wünschen oder diese wann immer es geht vermeiden wollen. Das Lebewesen-Projekt hätte ja auch sagen können, dass sie Themenkats wünschen und neben der systematischen Kategorisierung auch noch einen Baum für Themen-Kats eröffnen können, haben sie aber nicht. (gilt auch z.B. für Chemikalien, für die sind Themen-Kats auch nicht erwünscht, während es an anderer Stelle im Chemie-Katbaum genügend Themen-Kats bestehen)

Daher ist m.E. eindeutig den Wünschen des zuständigen Lebewesen-Projektes zu folgen und diese und die anderen nicht-Haustier-Themen-Kats zu löschen. --Orci Disk 10:46, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nur so zum Überlegen: Menschen sind auch Lebewesen, Kategorie:Person = Kategorie:Individueller Mensch, gehört also deiner Meinung nach auch ALLEIN in den Zuständigkeitsbereich der Biologie, etwas was per definitionem aber fachübergreifend ist (z.B. wie Kategorie:Tierhaltung derzeit in Kategorie:Kultur) kann nicht einem Zuständigskeitsbereich zugeordnet werden. Das Problem, dass sich für diesen übergreifenden Bereich dann oft niemand mehr richtig zuständig fühlt, weil sich die einzelnen Fachbereiche dafür gar nicht mehr zuständig fühlen, ist eine andere Baustelle. Was bei der Zuordnung von Kategorie:Rind zu einem Fachbereich passiert ist genau das, was Achim Raschka mit der Kategorie:Rind in der Kunst gemacht hat, sie rausgeschmissen. Man kann sie gut finden oder nicht, aber innerhalb der Kategorie:Tier (Bildende Kunst) hat sie ihre Berechtigung und es ist eine lebewesenbezogene Kategorie. Diese Mittelkategorie Tier (Bildende Kunst) wäre nach Löschung der Kategorie:Tier als Thema wieder allein der Ikonografie zugeordnet, weil dafür fühlen sich die Biologen ja nicht zuständig. Natürlich sind die Biologen auch für die Kategorie:Tierhaltung MIT zuständig oder wären es auch für die Kategorie:Tier als Thema, aber im Moment dürfen sie alleine bestimmen, was in tierbezogenen, auch fachübergreifenden Kategorien drinstehen darf und was nicht, sprich was bei Kategorie:Haushund erlaubt ist, ist in Kategorie:Elefanten als Thema oder für die von dir gelöschte Hasenkategorie plötzlich nicht mehr erlaubt. Das heißt, zuerst kategorisieren die Biologen ihre Kategorien willkürlich und systemtisch aus (mit der Begründung die Kategorie sei "unsinnig"Achim Raschka bei den Elefanten (und das obwohl sie Ende 2009 dort vom Tiermediziner Uwe Gille ausdrücklich aufgenommen wurden, als er die Kategorie:Elefanten als Thema umbenannt und behalten hat), Accipiter bei den Hasen, und dann kommst du und sagst, das was jetzt noch drin ist, reicht nicht für eine eigenständige Kategorie, und fühlst dich nicht einmal bemüßigt, zu erkären, warum dann die analogen Kategorien in Kategorie:Haushund aber enthalten sein dürfen. Den diesbezüglichen Vergleich erklärst du postwendend zum BNS. Die Sache mit der Nomenklatura hast du auch nicht folgerichtig begründet. Ob die Kategorie nun Kategorie:Hasen als Thema, Kategorie:Hasen und Kaninchen als Thema oder Kategorie:Hasenartige als Thema hieße, es würde immer eine Unschärfe bleiben. Diese ist allein über die Kategoriendefinition zu lösen, und da stand genau auf welche biologische Kategorie sich die Themenkategorie bezieht, zumal es weder eine Kategorie:Hase noch eine Kategorie:Kaninchen gibt, sondern nur eine Kategorie:Hasenartige. Der Umbenennung in Kategorie:Hasenartige als Thema hatte ich bereits ausdrücklich zugestimmt. Gleichzeitig wird die Unschärfe, die dadurch entsteht, dass man Kategorie:Rind in Kategorie:Hausrind umbenennt, billigend in Kauf genommen. Wenn so auch in Zukunft sach- und fachgebietsübergreifende und interdisziplinäre Zusammenarbeit und Kategorisierung in der Wikipedia ausschaut, dann ist sie keinen Pfifferling mehr wert. - SDB 15:38, 3. Aug. 2010 (CEST)

Dass der Vergleich mit den Menschen unsinnig ist, weißt Du wahrscheinlich selbst. Ich sprach auch nicht von den "Biologen", sondern vom (ehemaligen) Lebewesen-Projekt (und nun ein Teil der Bio-Redaktion ist), das sich exakt mit den Themen beschäftigt um die es hier geht. Natürlich reden die Lebewesen-Leute auc bei der Tierhaltung mit, zumindest so lange es keine eigenen Projekte (wie etwa bei den Hunden) gibt. Fachübergreifende Kategorisierung ist schön und gut (und kann auch funktionieren, wie etwa bei den Arzneistoffen zwischen Medizin und Chemie), aber das gegen den erklärten Willen eines direkt beteiligten WikiProjektes (wie in diesem Fall) durchziehen zu wollen ist in einem konsenorientierten Projekt absolut nicht sinnvoll und kann nicht gut gehen. --Orci Disk 19:50, 3. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Elefanten als Thema (gelöscht)

Bitte die Behaltensentscheidung von Kategorie:Elefanten als Thema überdenken und ggf. revidieren (Löschdiskussion). Siehe analog zu Kategorie:Hasen als Thema. -- Achim Raschka 10:32, 1. Aug. 2010 (CEST)

Stehen die Unterkategorien Kategorie:Elefantenhaltung, Kategorie:Elefantenschutz, Kategorie:Individueller Elefant usw. auch zur Debatte? Wenn nicht, was spricht dagegen, diese in einer gemeinsamen Kategorie zusammenzufassen, in deren Titel der Wortstamm Elefant vorkommt? Begriffe wie Rüsselfinger, Musth, Weißer Elefant und Elefantenfriedhof beziehen sich eindeutig auf die Elefantenarten. Dass die Artikel zu den Arten aus dieser Kategorie entfernt wurde, halte ich wenigstens zum Teil für eine Fehlinterpretation der damaligen Definition von Kategorie:Tier als Thema. Diese bezog zog sich imho darauf, keine Artikel zu Tierindividuen direkt in die Kategorie:Tier als Thema einzuordnen.

Es geht hier auch nicht darum die Elefanten „mal eben aus der Biologie rausbeamen zu wollen“, wie unten erwähnt, sondern um diese Tiere von einem anderen Standpunkt aus zu betrachten, der über den Tellerrand der rein naturwissenschaftlichen Sichtweise hinausgeht. Das die Elefanten auch Bedeutung in Wirtsschaft, Kultur (auch mythologisch), Kunst und Krieg (Politik) haben oder hatten, dürfte unbestritten sein. Entsprechende Artikel sind vorhanden. Dass weder die Elefantenrunde, der Elefantenfuß, der Elefantenrüssel noch die Elefantenohren hier hineingehören, sollte eigentlich klar und eine Ausgrenzung per Definition nicht zu umständlich sein.

Leider wird die Behalten-Entscheidung nur durch Verweis auf die für Kategorie:Rind begründet. Jene ist jedoch problemlos auf diese Kategorie übertragbar. --Erell 23:15, 1. Aug. 2010 (CEST)

Erklär mir mal die kulturgeschichtliche Definition von Rüsselfinger - und von Hasenartige - mann mann mann, wat se all maken ... Was natürlich darauf hinweist, wie wenig ihr selber wisst, was ihr da wollt und vor allem wie undifferenziert das ist.

Natürlich gibt es auch andere Blicke auf biologische Objekte, wie auch auf alle anderen. Das ist für die meisten Mitarbeiter der Redaktion Biologie auch gar nichts neues, denn sie bedienen diese Aspekte in den Artikeln in der Regel und haben teilweise nach Bedarf entsprechende Kategorien in Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien berücksichtigt oder - viel wichtiger - nehmen entsprechende Strukturen anderer Bereiche in ihren Artikeln auf. Ob es um geschichtliche, wirtschaftliche, kulturelle oder symbolische Punkte geht, das gehört dazu. Und selbstverständlich gibt es ein Primat der Biologie zu Tieren und Pflanzen. Und wenn der Bedarf da ist, dann sollten die Kunstwissenschaftler bei Bedarf hingehen und Kategorie:Tier (Bildende Kunst) schick ausdifferenzieren. Und wenn der leider recht leblose Bereich Landwirtschaft eines Tages erwacht und den Bereich zu Nutztierrassen und Tierhaltung ordentlich gliedert, dann ist das klasse. Ganz wie die Regeln es vorlegen, ggf. in gegenseitiger Absprache und in gemeinschaftlicher Kenntnis der Besonderheiten und Schwierigkeiten. Was es aber sicher nicht braucht, ist eine Kategorieform, geschaffen aus großem Mangel an Sachkunde, von Leuten die glauben es wäre ein struktureller Fortschritt, wenn sie ".. als Thema" an einen beliebigen Tiergruppennamen hängen und wahllos Kochrezepte, Mythenfiguren, Tierprodukte, -organe oder -berufe in eines zusammenmülleimern. Lieben Gruß, Denis Barthel 00:00, 2. Aug. 2010 (CEST)

Mangels einer Sachsystematikkategorie analog zu Kategorie:Organisationen hat die Kategorie:Tier als Thema im derzeitigen Kontext die Funktion sowohl von Kategorie:Tiere als auch Kategorie:Tier als Thema. Habe ich eigentlich schon an anderer Stelle oft genug betont, aber die für Hauptkategorien einschlägigen Seiten Kategorie Diskussion:!Hauptkategorie, Wikipedia Diskussion:Kategorien, Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien meiden die Herren ja wie die Pest, da müsste man ja auch mal Farbe bekennen und schon lange ungelöste Probleme wälzen (die keineswegs nur nur Wst und seine Puppen verursacht sind und an denen sehr viele unterschiedliche Nutzer beteiligt sind). Dort könnte man natürlich auch nicht so unbehelligt ad personam rumpoltern wie in der Redaktion oder auf diversen Nebenkriegsschauplätzen von Unterkategorien und in der Löschhölle. Gegenseitige Absprache in Kategorien, die nicht nur einen Fachbereich betreffen, ist keine Einbahnstraße, sondern finden genau auf diesen Seiten statt. Dass diese Kategorien "Tier als Thema" ausschließlich kulturgeschichtliche Aspekte beinhaltet hat bislang niemand! behauptet. Die Kategorie:Elefanten als Thema wurde im Übrigen im Zuge einer Umbenennung vom Tiermediziner Uwe Gille angelegt, der im Zuge dieser Entscheidung auch folgende Um- und Einkategorisierungen vornahm, inklusive Ottifant, von denen am 18. Juli 2010 Achim Raschka die meisten in einer Hauruckaktion revertierte. Wenn ihr also nicht einmal innerhalb der Redaktion gegenseitige Absprachen treffen könnt, spricht das für sich. - SDB 00:23, 2. Aug. 2010 (CEST) PS: Och, sorry, das hab ich übersehen, Uwe Gille gehört als Tiermediziner gar nicht zur Redaktion Biologie, sondern zur Redaktion Medizin, also korrigiere: die gegenseitige Absprache zwischen den Redaktionen Biologie und (Tier)Medizin bezüglich der Tierwelt ...

(BK)"Die Herren" (und Damen, da hat es einige) sind in der Redaktion Biologie tätig. Wenn man da etwas rumbauen will, dann sollte man sich per und in der Regel schon dort hinbewegen aus seinem kuschligen Metaprojekt. Ansonsten dir zum Geleit - ich dachte das wüßte echt jeder - ist Uwe Gille kein Teil der Redaktion Biologie, sondern ein wackerer Kämpe der Mediziner. Ich sags ja: es ist unersetzlich, wenn man weiss, wovon man spricht. Auf deine ungehörigen Anwürfe gegen die Redaktion gehe ich nicht näher ein.

Das die Kategorie:Tier als Thema von dir -wie ich irrtümlich annahm- offensichtlich nicht mal per "Kulturgeschichte" in irgendeiner Klarheit definiert werden soll, sondern nur noch per verquaster Kreuz-und-Quer-Nehm-Ich-Nehm-Ich-Nicht-Definition wie in Kategorie:Hasen als Thema, macht mich sprachlos. Nur etwas wie Kategorie:Sache als Thema in erhaben universaler Nichtdefiniertheit könnte das noch toppen. Darauf wartend geh ich jetzt mal lieber in die Nacht. Liebe Grüße, Denis Barthel 01:00, 2. Aug. 2010 (CEST)

Polemik, Polemik, Polemik, siehe Kategorie:Haushund in Kategorie:Tierhaltung, da bin ich einfach sprachlos, wie konnte das den Biologen nur so lange entgehen, oder wollte man sich mit dem Portal:Hund nicht anlegen? - SDB 02:05, 2. Aug. 2010 (CEST)

Genau das - die Biologen respektieren die Eigenständigkeit des Portal:Hund, würdigen die enorme Arbeit, die dort geleistet wurde und wird und sehen keine Notwendigkeit, sich hinsichtlich der inneren Kategorisierung in deren Belange einzumischen. Anders als andere halten wir uns an die Regeln. Denis Barthel 02:15, 2. Aug. 2010 (CEST)

Du willst aber jetzt nicht behaupten, dass ich als Hasen- und Kaninchenliebhabern mit anderen Hasenliebhabern erst ein Portal:Hasen und Kaninchen gründen müsste, um eine dazugehörige Themenkategorie Kategorie:Hasen und Kaninchen anlegen zu dürfen, um darin dann auch neben den biologischen von den Biologen toleriert auch alle anderen angesprochenen Bereiche abdecken zu können? Das ist nicht dein Ernst, oder doch? - SDB 02:23, 2. Aug. 2010 (CEST)

Du hast hinsichtlich Hasen und Kaninchen offensichtlich zu schwere Sachkunde-Defizite, als dass du dich dort beteiligen solltest. Und genau deswegen sollst du eben nichts davon tun. Das wäre mE von Anfang an besser gewesen. Denis Barthel 02:31, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ach ja, und das willst du beurteilen können? Könntest du für deine Unterstellungen und Behauptungen über meine schweren Sachkunde-Defizite Difflinks beifügen, weil sonst allmählich eine VM wegen PA fällig ist. - SDB 02:56, 2. Aug. 2010 (CEST)

SDB, auch wenn ich Dir damit in die Parade fahre: Denis hat Recht. Es ist keine Lösung ein neues Portal zu erfinden, nur damit man darüber eine Kategorie etablieren kann. Portal heißt nicht Artikel sammeln und dann qua Wikiway hoffen, daß sich das alles von allein organisiert (für Kategorien gilt das übrigens analog). Natürlich wäre so ein Portal charmant, aber das müßte zuverlässig betreut werden – und zwar mit allem Drum und Dran vom täglichen Durchsehen der neuen Artikel, Qualitätssicherung (was ich allein von unseren Kaninchenrassen-Artikeln kenne, wäre das schon ein Jahr Arbeit), Durchsehen der LKs etc. etc. Aber nochmal zu einem Halbsatz von Dir weiter oben: „ … die für Hauptkategorien einschlägigen Seiten … meiden die Herren ja wie die Pest, da müsste man ja auch mal Farbe bekennen und schon lange ungelöste Probleme wälzen“: Diese Seiten meide ich auch wie die Pest, weil ich (und ich denke den Biologen gehts nicht anders) momentan kein evidentes lange ungelöstes Problem sehe (und auch genügend andere, dringendere Probleme und Baustellen habe) – das „Problem“ wurde über diese ganzen Diskussionen zu „Tier als Thema“ erst herbeigeschrieben. Wie ich an anderer Stelle schon schrieb: Ich glaube zu verstehen, was Du mit diesen Kategorien erreichen möchtest, bin aber weder von zwingender, dringender Notwendigkeit noch bisher eingeschlagenem Weg überzeugt. Und es macht es weder klarer noch nachvollziehbarer, daß Du mehrfach den Fokus dieser Kategorien verändert hast: Erst wars „alles was mit $Tier zu tun hat“, dann Kulturgeschichte, jetzt taucht plötzlich die Haustierzucht und -haltung auf. Wenn man schon „Tier als Thema“ unbedingt haben will und begründen kann, daß das eine sinnvolle Kategorie abseits der etablierten Kategorien wie Biologie, Landwirtschaft, Kunst, Sprache, Jagd, Heraldik, Essen & Trinken usw. usf. sein könnte, dann brauchts einen Masterplan wie diese Kategorien für alle Tiere definiert werden sollen, dann einen fertig erstellten Muster-Kategorienbaum und danach Hinzuziehung von allen Kategorie-Auskennern, die aus den jeweils berührten Fachbereichen kommen. Es spricht ja gar nichts dagegen, daß man – wenn der Muster-Kategoriebaum steht – ein Konsortium aus Experten oder Interessierten bildet und den Baum diskutiert, verbessert und vielleicht sogar absegnet – nur weigere ich mich Grundsatzdiskussionen zu führen, für die überhaupt keine verschriftlichten Grundlagen und Grundsätze vorliegen. --Henriette 14:10, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dass ich irgenwann die Position „alles was mit $Tier zu tun hat“ vertreten habe, ist eine bosartige Unterstellung und passt in das Schema, alles im Kategorienbereich einem nicht passt, mit der Keule "Wst" zu verknüpfen. Genausowenig habe ich vertreten, dass es "nur" die Kulturgeschichte sein sollte. Interdisziplinarität und Kulturgeschichte war von Anfang an mit in der Hauptkategorie "Fachübergreifende Schlagwortkategorie" grundgelegt, damals hieß es halt "fachübergreifend" statt "interdisziplinär" und "Schlagwort" statt Kulturgeschichte. Es gibt auch keinen Masterplan für die Kategorie:Tierhaltung, manchmal ergeben sich Notwendigkeiten einfach aus der Sammlung von Kategorien, nachdem in Wikipedia:Kategorien vorgesehen ist, dass alle Kategorien eine Aufhängung brauchen (zum Beispiel eine neue Zuordnung für Kategorie:Tierhaltung, wenn Kategorie:Tier als Thema ersatzlos gelöscht wird und Kategorie:Kultur nicht wirklich passt). Wenn man ständig so ad personam attackiert wird, nur weil man sich untersteht, dem biologischen Sachverstand zu widersprechen, macht man sich schon mal auf die Suche danach, wie das in anderen Bereichen innerhalb der Tierwelt gelöst ist. Und dann zu sehen, dass es eine Kategorie:Haushund in identische Aufbereitung gibt, nur innerhalb der Tierhaltung aufgehängt, die wiederum der Kultur zugeordnet ist, und sich dann von Barthel sagen zu lassen, da ist es erlaubt, weil das ein Portal so will, gehört wieder zum Bereich der Realsatire und Zweierlei Maß-Geschichte. - SDB 17:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

Um mal kurz zurück auf das Thema zu lenken: Hier steht die Kategorie Kategorie:Elefanten als Thema im Fokus einer Löschprüfung und weder der verletzte Stolz eines Benutzers, ein Benutzer Wst, eine Kategorie:Haushund etc. wurden in der Begründung für die Löschprüfung dargelegt. Dass hier ein Benutzer massiv Lesezeit beansprucht ohne die Sache vorwärts zu bringen, sollte nicht davon ablenken, dass wir derzeit ausschliesslich auf eine Stellungnahme des löschenden Admins sowie eine Entscheidung in der Sache durch einen weiteren, am besten hierin unbeteilgten Admin (wie bsp. Orci, der sich ja bereits zu Wort gemeldet hat und ebenfall nur die Stellungnahme abwartet) warten. Nothing else matters, -- Achim Raschka 17:54, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde es äußerst dreist, dass du nach deiner ad-personam-Löschprüfungsbegründung, inklusive falscher Unterstellungen bezüglich der Kategorie "Schreibtisch als Thema" hier von "verletztem Stolz eines Benutzers" sprichst. Eine derartige Vorgehensweise zeigt nur einmal mehr, dass du fachlich noch so kompetent sein kannst, aber den Sinn von WP:WQ auch nicht nur annähernd verstanden hast. Traurig, dass bislang nur Sebmol das auch deutlich anspricht. Und zum anderen ist mittlerweile durch die Stellungnahme von Sebmol mehr als deutlich geworden, dass deine Löschprüfungsbegründung außerhalb dieser ad-personam-Attacken nichts enthält, was an Argumenten oder Begründungen neu wäre, so dass sie eine Löschung rechtfertigen würde. Es geht nicht um "Diese Kategorien sind Bä oder Igittigitt"-Statements. Es bin defintiv nicht ich, der immer wieder auf Sinn oder Nützlichkeit von bestimmten Themenkategorien außerhalb dieser "Tier als Thema"-Kategorien abgehoben hat. Wenn sie aber zur Sprache kommen, nehme ich mir die Freiheit, dies gegenzuprüfen und dann steht eben auch eine Kategorie:Haushund zur Debatte, wenn sie den gleichen Zuschnitt hat, wie die hier zur Disposition gestellten, nicht um sie auch löschen zu lassen, sondern um zu zeigen, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Es bin auch nicht, ich der immer wieder, zu allen passenden und unpassenden Gelegenheiten Wst ins Spiel gebracht hat. Und wenn dir meine Beiträge und ihre Länge nicht passen, ein Tipp, du "musst" sie nicht lesen, niemand zwingt dich dazu ... - SDB 20:47, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ankündigung zur LP-Entscheidung, siehe oben bei Hase. --Minderbinder 18:22, 2. Aug. 2010 (CEST)

gelöscht. --Orci Disk 20:50, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wie ich oben bei den Hasen schon erläutert habe, fällt diese Kategorie eindeutig in den Bereich des Lebewesen-Projektes (inzwischen in der Biologie-Redaktion aufgegangen). Es hat sich hier gezeigt, dass die Projekt-Mitglieder eine derartige Kategorie eindeutig ablehnen. Da eine Kategorisierung gegen den Wunsch des zuständigen Projektes nicht sinnvoll ist, habe ich die Kategorie gelöscht. --Orci Disk 20:50, 3. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Tier als Thema (gelöscht)

Bitte die Behaltensentscheidung von Kategorie:Tier als Thema überdenken und ggf. revidieren (Löschdiskussion). Siehe analog zu Kategorie:Hasen als Thema. Ergänzend: Die Behaltensbegründung fusst auf den Entscheidungen zu den oberen drei Kategorien und begründet die Existenz dieser Kat durch die Existenz der Einzelkategorien, die darüber liegende Kategorie "Fachübergreifende Schlagwortkategorien" wurden dagegen ebenfalls von sebmol gelöscht ([[16]]). -- Achim Raschka 10:32, 1. Aug. 2010 (CEST)

Was das zweite Argument "Löschung der Fachübergreifenden Schlagwortkategorie" betrifft: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, sonst könnte man mit gleicher Begründung Kategorie:Lebensabschnitt als Thema, Kategorie:Literarische Figur als Thema sowie alle anderen ehemaligen Kategorien löschen, sie wurden auch alle direkt der Kategorie:Sachsystematik zugeschlagen, weil es sich letztlich um Themenkategorien handelt. Entscheidend ist, dass sie nicht als Hauptkategorien noch einer anderen sachsystematischen Hauptkategorie zugeordnet sind. - SDB 17:22, 1. Aug. 2010 (CEST)

Für all diese Kategorien oben gilt, dass sie in keiner Weise klar abgrenzbar sind. Sie sind ein undefiniertes, mülleimeriges Etwas, das dem prinzipiellen Zweck jeder Kategorie, nämlich dem einer logischen und sauberen Strukturierung des Artikelbestandes ganz grundlegend widerspricht und Sinn und Zweck jedweder Kategorisierung gepflegt übersieht. Nicht einmal dem Autor gelingt es, ein klares und schlüssiges Konzept vorzulegen, man sehe sich einmal exemplarisch das hilflose "X ja, aber nur wenn a+b=c, Y oder Z aber niemals" des grade mal aktuellen Definitionsversuchs der Kategorie:Hasen als Thema an, der Diff illustriert die vollständige Konzeptlosigkeit der Kategorien besser als jedes meiner Worte. Die Behalten-Entscheidung wurde unter Anwendung des Begriffs "interdisziplinär" gerechtfertigt, die Struktur ist aber nur beliebig und wahllos. Die oben von Achim skizzierten Probleme in biologischer Hinsicht kommen noch oben drauf.

Die Entscheidung unterminiert in ihren Konsequenzen jede sinnvolle Kategorienstruktur. Das Desaster ist nicht zuletzt ein Ergebnis mangelnder Absprache mit dem Fachbereich Biologie - die Kategoriestruktur soll entsprechend der Regeln eben darum zuvor mit den Redaktionen o.ä. abgesprochen werden. Das ist hier unterblieben und wurde bei der Behalten-Entscheidung nicht veranschlagt. Hasen, Rinder, Elefanten usw. mal eben aus der Biologie rausbeamen zu wollen, damit man diese Hürde umgeht, ist naturgemäß unzulässig. Ebenfalls nicht berücksichtigt wurde die Redundanz der Kategorien mit dem wesentlich feiner ausdifferenzierten Kategorienwerk unter Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien. Gruß, Denis Barthel 20:55, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wo bitte schön werden durch eine zusätzliche, nicht im Kategorienbaum Biologie enthaltene Kategorie "Tier als Thema" Hasen, Rinder, Elefanten etc. aus der Biologie rausgebeamt. Es ist doch vielmehr so, dass die Biologie die kulturgeschichtlichen Aspekte der Tierwelt aus dem Bereich der Tierwelt hinausgebeamt hat, zunächst im Bereich der Artikel und jetzt sogar im Bereich der Kategorien. Mit der gleichen Begründung könnte man sagen die Kategorie:Person als Thema unterminiert die sinnvolle Kategorienstruktur im Bereich der Biographien oder im Kategorienbaum "Nationalsozialismus", nur weil in der Kategorie:Adolf Hitler die Objektkategorie Kategorie:Führerhauptquartier (als Unterkategorie von Kategorie:Strategischer Bunker neben den Themenkategorien Kategorie:Hitler-Parodie und Kategorie:Hitler-Rezeption Artikel gesammelt werden, die vom Religionslehrer Hitlers Franz Sales Schwarz und dem Freund Hitlers August Kubizek in den Jahren 1905 bis 1908, über Reichskanzler Adolf Hitler (Briefmarkenserie) bis hin zu Ahnengau reichen. Was also daran ein "Desaster" sein soll, wenn in einer Kategorie:Tier als Thema, die Artikel über Tierhaltung, bestimmte individuelle und fiktive Tiere, künstlerische und literarische Darstellung von Tieren, mythologischen und religiösen Aspekten der Tierwelt in einer interdisziplinären und kulturgeschichtlichen Themenkategorie gesammelt werden bzw. was daran konzeptlos sein soll, genau diese Funktion in der Kategoriendefinition darzustellen, ist für mich unbegreiflich. - SDB 22:57, 1. Aug. 2010 (CEST) PS: Die Kategoriendefinition[17] stammt aus der Behaltensentscheidung von Sebmol, sprich das was er mit "interdisziplinär" gemeint hat. Leider fehlen immer noch konkrete Hinweise, was konkret "beliebig" und "wahllos" ist. In der Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien können per Kategoriedefinition z.B. die Kategorie:Tier (Bildende Kunst) nicht aufgenommen werden. Die Kategorie:Tierhaltung ist im Moment ausschließlich Teil des Kategorienbaums "Kultur" und der Kategorie:Tier als Thema. Einige Vertreter der Biologie sprechen sich sogar ausdrücklich dafür aus, die Kategorie:Individuelles Tier und Kategorie:Fiktives Tier aus dem Kategorienbaum "Lebewesen - sonstige Kategorien" auszugrenzen.[18]. Irgendwann solltet ihr euch dann schon auch darauf einigen, was ihr eigentlich wollt. Die in der Katdefinition angegebenen Abgrenzungsbeispiele stammen aus Diskussionen mit Sebmol und Henriette Fiebig, um für alle Nutzer klar zu machen, was eben nicht in die Kategorie gehört. Genau das darzustellen, ist Sinn und Aufgabe einer Kategoriendefinition. - SDB 23:09, 1. Aug. 2010 (CEST)

Was also daran ein "Desaster" sein soll, wenn in einer Kategorie:Tier als Thema, die Artikel über Tierhaltung, bestimmte individuelle und fiktive Tiere, künstlerische und literarische Darstellung von Tieren, mythologischen und religiösen Aspekten der Tierwelt in einer interdisziplinären und kulturgeschichtlichen Themenkategorie gesammelt werden bzw. was daran konzeptlos sein soll, genau diese Funktion in der Kategoriendefinition darzustellen, ist für mich unbegreiflich. - Wenn man diesen Satz insbesondere im Hinblick auf seine wahllose Anhäufung von "ein bisschen hiervon, ein bisschen davon" mal richtig liest, dann ist das eigentlich nicht sooo schwer verständlich. Dass es dir als Urheber dieses konzeptionslosen Gewühls nicht begreiflich zu machen, ist allerdings verständlich. Lieben Gruß, Denis Barthel 23:23, 1. Aug. 2010 (CEST)

Du hast mir immer noch nicht geantwortet, warum dieses angebliche "ein bisschen hiervon, ein bisschen davon" in Bezug auf Kategorien der Tierwelt SO schlimm ist, in Bezug auf andere "als Thema"-Kategorien aber nicht. Was zum Beispiel ist denn dann mit den Unterkategorien von Person als Thema, Organsition als Thema, Werk als Thema etc. Sind die denn alle wirklich anders aufgebaut? Für mich ist es einfach ungerechtfertigt, dass hier ein Themenkreis, nämlich die Tiere wahllos herausgegriffen werden, und an ihnen ein Exempel statuiert werden soll, und zwar aus einer einzigen Fachperspektive heraus. Und ob die übliche Taktik hier greifen wird, aus eine Vielzahl an Belegen und Gegenargumenten eines herauszugreifen und anstatt sachlich polemisch zu argumentieren, aber andere Hinweise wie zum Beispiel die nach Löschung der Kategorie:Tier als Thema alleinige Zuordnung von Tierhaltung zu "Kultur" unbeantwortet zu lassen ..., mal sehen. - SDB 23:35, 1. Aug. 2010 (CEST)

Das In-Relation-zu-anderen-Fachbereichen-setzen ist aus verschiedenen Gründen recht unsinnig. Zum einen sind systematische Strukturen von Fachbereichen nicht direkt vergleichbar und in ihrer Verschiedenheit eng an das jeweilige Fach gebunden - genau das ist der Grund, warum Fachbereiche eben normalerweise die Kategorienbäume selbst verwalten und nicht ohne ihre Konsultation darin herumgefuhrwerkt werden sollte. Oder, wie es die Definition der von dir so geschätzten Kategorie:Sachsystematik formuliert: "Die einzelnen Sachgebietskategorien fallen jeweils in die Zuständigkeit eines oder mehrerer Wikipedia-Fachbereiche, die sich um Wartung und Unterstruktur ihres Kategoriebaums kümmern." Die Konzeption dieses Kategoriebaums entstammt jetzt gerade mal der Zusammenarbeit mit genau welchem dieser Wikipedia-Fachbereiche?

Zum anderen: deine Beispiel-Kats sind als Konsequenz aus der thematischen Verschiedenartigkeit sehr viel homogener als die Nicht-Bio-Bio-Kats. Du musst mal reinschauen. Die haben einen viiiel geringeren Grad an Vermülleimerung.

Und nicht zuletzt: mir ist in den Grenzen meiner Tätigkeit hier egal, wie die Kats zu Adolf-Hitler-Briefmarkenserien strukturiert sind, dort agiere ich nicht. Das solltest du aber ggf. mit dem Portal:Adolf-Hitler-Briefmarken absprechen. Denis Barthel 00:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

q.e.d., frei nach dem Motto: Was gehen mich die anderen Bereiche an; im gleichen Atemzug aber ohne Belege behaupten, dass andere Kategorien sehr viel homogener sind. Sehr konsequent und logisch gedacht. Wie gesagt Admin Benutzer:Sebmol gehört zur Gründergeneration des WikiProjekts Kategorien. Und ich kann mich nicht erinnern, dass ich nach mehrjähriger Tätigkeit im Bereich der Kategorien den Ruf als "Vermüller" des Kategoriensystems der Wikipedia hätte. Es müsste eigentlich möglich sein, unterschiedliche Auffassungen so zu diskutieren, dass nicht in jedem dritten Satz ein Verstoß gegen WP:Wikiquette vorkommt. "Vermüllereimerung" deckt sich damit in keinem Fall. Aber wenn du lieber weiterhin polemisierend ad personam unterwegs sein willst, bittesehr. - SDB 01:45, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Probleme dieses Zweiges lässt sich folgendermaßen beschreiben: 1. Mit den Löschungen der Kategorien zu Esel etc. hat sich gezeigt, dass das Potential für Unterkats in diesem Bereich sehr beschränkt ist, es gibt nicht viele Tiere (Tiergattungen, -familien, was auch immer), für die sich eine derartige Kat lohnt. Derzeit wird diese Kat eigentlich nur für drei Unterkats benötigt, der Rest gehört eigentlich nicht in diese Kategorie. 2. hat sich auch gezeigt, dass es ziemlich schwer ist, den Inhalt einer solchen Kat festzulegen (das fängt oben bei den Hasen ja schon damit an, ob man eine biologisch exakte oder eher umgangssprachliche Interpretation wählt). 3. halte ich den Gewinn einer "Tier xy als Thema"-Kat für recht begrenzt. Kategorien haben eigentlich zwei Aufgaben: eine Interne, etwa für Wartungsarbeiten, neue-Artikel-Findung etc. in den Projekten (dafür sind diese Kats ungeeignet) eine für den Leser, der damit Artikel zu ähnlichen Themen suchen kann. Da die Themen eher weiter als näher zusammen sind (Meister Lampe und Hasenpfeffer haben nicht wirklich was miteinander zu tun), leisten diese Kategorien auch dieses nicht.

Daher halte ich in der Summe den Nutzen dieses ganzen "Tier als Thema"-Baumes für zu gering bei gleichzeitig zu großem Sreitpotential (vor allem in der Frage, was für ein Thema noch nah genug dran ist und was nicht) und würde mich stark für eine Löschung der verbliebenen Kats dieses Baumes aussprechen. Ich möchte aber noch Sebmols Statement abwarten. --Orci Disk 01:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Orci, ich schätze dich sehr, aber bitte dich in dieser hitzigen Diskussion bei der Sache zu bleiben. Bitte schau dir zu 1. z.B. die Löschbegründung von Sebmol bezüglich der Kategorien:Esel, Bär, etc. noch einmal genau an. Er hat nicht gesagt, dass die Kategorie Kategorie:Esel als Thema etc. nicht möglich wäre, sondern dass die Anlage und Füllung der Kategorie:Esel durch Wst=100Pro so vorgenommen wurde, dass sie nicht haltbar ist. Meister Lampe und Hasenpfeffer haben im Übrigen den Bezug zum Hasen miteinander zu tun. Das eine ist eine Bezeichnung für einen Hasen, wie sie im altdeutschen Sprachgebrauch und in Fabeln bzw. Märchen verwendet wird, das andere ist ein Ragout aus Hasenklein. Der Bezug ist kein anderer als der Bezug zwischen Bismarckhering und der Kulturkampf in der Kategorie:Otto von Bismarck. Warum willst du hier also andere Standards einfordern, als in jeder beliebig herauszunehmenden Unterkategorie der Kategorie:Person als Thema? Warum soll es für den suchenden Leser kein Zugewinn wenn er über eine Kategorie einen Überblick erhält, welche Artikel es im Bereich einer Tierart bzw. -familie es in der Wikipedia gibt, und zwar in Bezug auf alle Fachgebiete. Ähnliches könnte nur ein Portal:Hasen o.ä. analog zum Portal:Hund leisten. Auch hier also die Frage nach dem Unterschied zwischen dem Zugewinn einer Kategorie:Otto von Bismarck und den Unterkategorien der Kategorie Kategorie:Tier als Thema? - SDB 01:56, 2. Aug. 2010 (CEST) PS: Im Übrigen können wir gerne auf die Kategorie:Tier als Thema verzichten, wenn wir uns darauf einigen, dass wir entstehende "als Thema"-Kategorien, ob mit oder ohne Zusatz, wie Kategorie:Haushund, die im Übrigen auch Hund (Wappentier) etc. enthält, in Kategorie:Tierhaltung einkategorisieren. - SDB 02:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

Gutes Beispiel. Die Kategorie „Otto von Bismarck“ ist ein ebensolcher Unfug. Enzyklopädie von hinten aufgezäumt. Alles, was darin zu finden ist gehört entweder als Link in den Artikel oder eben in andere Artikel. Aber diese Kategorie braucht niemand. Gruss, --Donkey shot 02:14, 2. Aug. 2010 (CEST)

Genau, dann gehört das aber unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien grundsätzlich für alle Kategorien diskutiert und hier nicht an einem an der Gesamtsituation gemessen völlig legitimen Teilbereich ein Exempel statuiert werden. - SDB 02:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mir die Löschbegründung noch mal angesehen. Sebmol schreibt doch, dass es derzeit zu wenige nahe liegende Artikel für eine Themenkat gibt. Nicht anderes sage ich doch auch mit meinen ersten Sätzen. Es gibt (nach den Lösch- oder Behaltensentscheidungen durch Sebmol) heute offenbar nur drei Tiere, für die es potentiell genug Artikel für eine Themenkat gibt. Dass Tier-Themenkats nicht potentiell möglich wären, habe ich nirgendwo geschrieben. Es ist nur die Frage, ob eine mögliche Themen-Kat auch angelegt werden muss (nur weil es geht), oder ob man nicht besser darauf verzichtet, weil es mehr Streit als Nutzen davon gibt. Der "Bezug zum Hasen" ist mir als Rechtfertigung für eine Kategorie einfach zu dünn.

Auch wenn Vergleiche mit anderen Kategorien eigentlich unter BNS fällt, trotzdem eine Antwort zu Bismarck: wenn man sich diese Kat anschaut, fällt auf, dass die in zwei Teile zerfällt (wobei Du ein Beispiel aus jedem Bereich gewählt hast): einmal Dinge, die eng mit Bismarck verbunden sind (Gesetze, Emser Depesche etc.) und die tatsächlich in eine Bismarck-Kat reingehören und einmal Dinge, die nach Bismarck benannt sind (Türme, Orte etc.). Wenn man das trennen würde und die Türme etc. raus nehmen würde, wäre die Kategorie eine relativ nützliche Kats.

Zwischen Personen und Tieren besteht zudem ein gravierender Unterschied: Personen handeln aktiv und erschaffen Dinge, die unmittelbar mit dieser Person verbunden sind (wie Bismarcks Gesetze) und für die eine Sammel-Kat sinnvoll ist. Für Tiere gilt dies nicht, Tiere sind immer passiv und werden beschrieben. Da kann es leicht in einer Themen-Kat zu einer wirren Sammlung verschiedenster Bereiche kommen, die zwar einen "Bezug zum Tier" haben, aber nichts gemeinsames haben, so dass eine Verbindung über eine Kategorie weder notwendig noch sinnvoll ist. --Orci Disk 10:04, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dafür werden Personen nicht gehalten und nicht gezüchte, so dass es keine Kategorie:Menschenhaltung und Kategorie:Menschenzucht gibt, übrigens ist die Kategorie:Tierhaltung eine Wst-Kategorie, die auch von den Biologen munter genutzt wurde, um bestimmte Bereiche aus den sonstigen Lebewesenkategorien loszuwerden und jetzt ausschließlich der Kategorie:Kultur zugeordnet wäre, wenn Kategorie:Tier als Thema gelöscht würde. - SDB 14:00, 2. Aug. 2010 (CEST) PS: Mir fehlen immer noch konkrete Beispiele von Artikeln in diesen Kategorien, die "nichts" gemeinsam haben. Oder warum oder für wen ist die Kategorie nützlicher, wenn man aus der Bismarck-Kat Dinge, die nach Bismarck benannt sind, rausnimmt, das ist doch gerade die kulturelle Wirkungsgeschichte. Wenn´s genügend sind gehören sie zur besseren Trennung in eine Unterkategorie. Dieses "Rumdoktorn" an bestehenden Kategorien von der anderen Seite her, nach dem Motto "wenn das nicht drin wäre, wäre sie ja ganz nützlich" finde ich solange unerträglich, solange man willkürlich an einer Kategorie einer dieser Kategorien ein Exempel statuiert, aber für alle anderen Bereiche eine angebliche Andersartigkeit oder Tolerierbarkeit oder nur teilweisen Handlungsbedarf sieht. Hier geht es darum einige Kategorien zu LÖSCHEN, die exakt genau so aufgebaut sind, wie ein Großteil der Kategorien der ehemaligen "Fachübergreifenden Schlagwortkategorie". Bis Wst (100 Pro) in seiner Hyperaktivität in Bezug auf Kategorien weitere Unterkategorien zu diesem Thema angelegt, hat sich KEIN Biologie für die Kategorie:Tier als Thema interessiert, Kategorien wie die Kategorie:Haushund, die eigentlich auch in Kategorie:Tier als Thema gehört, wurden scheinbar "toleriert", weil sie einem Portal untergeordnet sind, obwohl sie exakt genau so aufgebaut sind. Den Stein ins Rollen gebracht hat auch kein Biologe, sondern Zaphiro mit seinen Löschanträgen zunächst auf die von Wst (100 Pro) gebildeten Unterkategorien. Daher finde ich dieses "Messen mit zweierlei Maß" ziemlich auffällig und seltsam, und noch seltsamer, dass du dich daran beteiligst. - SDB 14:33, 2. Aug. 2010 (CEST) Zuvor war es ja immerhin der Tiermediziner Uwe Gille, der die Kategorie:Elefanten als Thema für behaltenswert hielt und auch selbst sowohl mit Elefantenarten als auch mit Artikeln wie Ottifant gefüllt hat. PS: Das ein Vergleich mit analogen Kategorien der ehemaligen gemeinsam Hauptkategorie Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie unter BNS fällt, glaubst du ja wohl selber nicht wirklich. Im Übrigen solltest du dich bezüglich solcher Behauptungen mir gegenüber zurückhalten, oder dich in die Diskussionen der vergangenen Wochen einlesen, weil wahrlich nicht ich mit dieser Vergleicherei begonnen habe!

SDB, Du beklagst Dich, daß diese ganze Diskussion nur an Dir festgemacht wird und Du dauernden Angriffen von solchen Polemikern wie z. B. mir (ja, stimmt schon, gebe ich freimütig zu! :)) ausgeliefert bist: Ich würde mich in deiner Haut auch ausgesprochen unwohl fühlen! Allerdings – das solltest Du dir eingestehen – bist Du auch der einzige, der momentan auf dieser „Tier als Thema“-Kategorie beharrt. Es haben sich jetzt einige Leute, denen man hinreichend Sach-, Kategorie- und Enzyklopädieverstand zutrauen kann, deutlich ablehnend zu dieser Kategorie geäußert; das sollte doch eigentlich reichen, oder? Es kann sein, daß all' wir Ablehner nur nicht verstanden haben, wohin die Reise mit diesen Kategorien gehen soll und warum das nützlich und sinnvoll ist, gebe ich sofort zu! Es fehlt aber bisher der konkrete Plan und Vorschlag wie die Reise aussehen soll. Solange wir hier im Nebel aller möglichen Optionen nur wahllos herumstochern, uns mit mehr oder weniger sinnvollen und -losen Beispielen gegenseitig nerven oder mit solchen Allgemeinplätzen wie Interdisziplinarität hantieren, werden wir niemals auf einen Nenner kommen. Wenn Du die Kategorie für sinnvoll hältst, dann müßtest Du dafür auch eine nachvollziehbare Begründung liefern können. Bitte arbeite die erstmal auf einer Unterseite aus und dann können sich alle, die sich dafür interessieren, dazu Stellung nehmen. Weder die LKs, noch die LD, noch die Diskussionsseiten einzelner Benutzer sind dafür der geeignete Ort. --Henriette 15:19, 2. Aug. 2010 (CEST) 

(BK) :::::::::Totschlagargument "fehlender Masterplan". Bis Wst Unterkategorien gebildet hat, hat sich kein einziger um diesen Kategorienzweig gekümmert, jetzt wird das "Schmuddelkind" vorgeführt, wohlwissend, dass es tausend andere solcher Schmuddelkinder gibt. Und von einem unter dem Hinweis auf den fehlenden Masterplan in der Haustierabteilung (was ist denn nun mit den eigentlich genauso aufgebauten und in die fachübergreifende Kategorie:Tier als Thema gehörenden Kategorien Kategorie:Hauskatze, Kategorie:Hauspferd, Kategorie:Haushund. Wo ist denn da der Masterplan, der das aufeinander abstimmt. Und warum ist denn Kategorie:Tierhaltung ausschließlich der Kategorie:Kultur zugeordnet, wie gesagt auch eine Wst-Kategorie, diesmal aber gut von allen, auch Biologen genutzt, um Unliebsames loszuwerden. Warum ich der einzige bin, der jetzt im Moment - außer dem Admin, der für behalten entschieden hat - diese Kategorien verteidigt, obwohl ich sie - außer die Kategorie:Hasen als Thema - nicht angelegt habe, weiß ich selber nicht, spielt aber kein Rolle, denn erstens waren es in der Löschdiskussion durchaus mehr. Auch wenn ich der einzige wäre, der von der Unschuld eines Todesstrafenkandidaten überzeugt wäre, würde ich bis zuletzt für sein Überleben einsetzen, auch wenn tausend andere, denen ich noch so viel Verstand zubilligen könnte, mir sagen würden, dass er schuldig ist. Überzeugung ist immer subjektiv, einige sagen, es gäbe keine überzeugende Argumente für die Nützlichkeit und Sinnhaftigkeit diese Kategorie, genausogut könnte ich sagen, es gibt bislang auch keine überzeugenden Argumente warum gerade diese Kategorien der Wikipedia und ihrem Kategoriensystem schaden könnte, zumal wenn versteckt unter irgendwelchen anderen Dächern genau die gleichen Kategorien bestehen. Und dein Argument mit dem "Sach-, Kategorie- und Enzyklopädieverstand" der Gegner der Kategorien ist ebenfalls nicht sehr zukräftig, weil du damit Sebmol, mir, denen die die Kategorien nach ausführlichen Kategoriendiskussion behalten und angelegt haben, also Engelbaet und Uwe Gille, darüberhinaus denen die in der LD für Behalten waren genau jenen Sach-, Kategorie- und Enzyklopädieverstand absprichst. Wie hat Sebmol so schön die Diskussion mit Achim Raschka beendet: Hmm, geklärt ist eigentlich alles. Wir sind halt unterschiedlicher Ansicht. Ich glaube auch nicht, dass es hier nur eine richtige Entscheidung gibt, genausowenig wie in den meisten anderen Fällen. Du hast eine Vorstellung von Artikelbesitz und Artikelqualität, die ich zwar nachvollziehen kann, aber selbst nicht teile. Ich finde es schon befremdlich, dass ein Artikel wie Hasen sich (fast) ausschließlich mit der Biologie dieser Tiere beschäftigt. Stattdessen würde ich hier (oder unter Hase) einen Übersichtsartikel erwarten, der auf den Hasen in verschiedenen Disziplinen einhergeht. Das ist genauso, wie ich bei Deutschland Betrachtungen zu Kultur, Politik, Geschichte, Geografie, Wirtschaft, etc. erwarten würde und nicht nur das stoische Klammern an eines dieser Fachbereiche. Ist diese Einstellung richtiger oder falscher als deine? Weder noch. Sie ist schlicht anders, weil sie von anderen Prämissen ausgeht. - SDB 15:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Tierhaltung ist nun mal was kulturelles oder (land)wirtschaftliches, aber nichts biologisches, gehört dementsprechend auch in diese Kategoriesysteme und nicht in die Biologie. Bitte nicht immer mit der Person des Kategorieeinstellers argumentieren, auch Wst-Kats können mitunter sinnvoll sein oder später so hingebogen worden sein, dass sie Sinn ergeben (das kann man bei Kategorien nur äußerst schlecht verfolgen).

Ich behaupte nicht, dass die Artikel nicht "nichts" miteinander zu tun haben, sondern "zu wenig für eine Kategorie", das ist ein Unterschied. Bei Bismarck ist das ähnlich: Gesetze u.ä. sind unmittelbar mit der Person verbunden, er hat sie geschrieben oder maßgeblich beeinflusst. Türme etc. sind aber nur indirekt mit der Person Bismarck verbunden, weil ein Bürgermeister mal einen Namen für einen Turm suchte und da halt Bismarck und nicht Kaiser Wilhelm I. oder sonst jemanden wählte. Das ist deutlich weiter weg und der Zusammenhang ist m.E. für eine Kategorie zu dünn.

Mein Ziel ist ein möglichst einfacher, verständlicher und nicht sehr redundanter Gesamt-Kategoriebaum. Da halte ich einen Baum "Tier als Thema" für unnötig, weil praktisch alles von den schon vorhandenen Katbäumen abdeckbar ist. Für 2-3 Kats lohnt sich ein so grundlegender Baum (Kategorie:Tier als Thema ist derzeit gleichwertig mit so zentralen Dingen wie Kategorie:Kultur oder Kategorie:Technik) einfach nicht, da muss man dann halt m.E. auf diese Kats verzichten.

Mein Vorschlag wäre, auf die Kategorie:Tier als Thema sowie auf die nicht wirklich stark besetzen Kategorie:Elefanten als Thema und Kategorie:Hasen als Thema zu verzichten. Das Rind als Haustier könnte parallel zu Kategorie:Haushund kategorisiert werden.

Dass solche Kategorien monate- oder jahrelang unbeachtet rumliegen und niemand stört sich daran (weil keiner es mitbekommen hat) und erst wenn jemand durch irgendeine Aktion darauf aufmerksam wird und es dann "bekämpft" ist nun wirklich nichts ungewöhnliches, das passiert ständig auch mit Artikeln. Gerade wenn so etwas größer ausgebaut wird und sich deutliche Konsequenzen zeigen (die vorher nicht klar waren) kann so was leicht passieren.

Das BNS bezog sich auf den Vergleich mit Kategorien aus so unterschiedlichen Ecken wie Tieren und Personen, hatte ich wohl etwas unklar ausgedrückt.

Warum Uwe Gille die Kat damals nicht gelöscht hat, ist mit auch nicht klar, war eigentlich ein Wiedergänger dieser LD (interessanterweise durch Sebmol entschieden). --Orci Disk 15:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal Orci, wir diskutieren jetzt mehrere Wochen (!) um den gesamten Objektkategorien und fachübergreifenden Schlagwortkategorienbereich, da ist es einfach billig zu meinen, man könnte sich einen Teilzweig herausnehmen und unabhängig von den anderen als Exempel statuieren. Die Wst-Schiene kam durch Zaphiros Löschantragsbegründungen und zogen sich also von Seiten der Gegner durchgängig durch. Natürlich stimme ich dir zu, dass das Argumentieren mit Wst eigentlich nicht o.K., aber warum hat kein Admin sich damals gegen die Löschbegründung aufgelehnt oder in den langen Diskussionen zumindest diesbezüglich auf unsere Seite gestellt, als die Befürworter permanent mit Wst-Vergleichen überzogen wurden, zuletzt hier durch Asthma Muss eigentlich alles nicht sein, gerade weil es hier eben auch um Nuancen geht. Tja, und auch wenn es vermutlich wieder nicht "in" ist, mit der Argumentation anderer zu kommen, Henriette Fiebig hat mir auf ihrer Disk gerade erklärt, warum sie es nicht für sinnvoll erachtet, dass die Kategorie:Tierhaltung der Kategorie:Kultur zugeordnet ist[19] und auf der Redaktionsseite wurden Individuelles Tier und Fiktives Tier relativ bereitwillig als "Hat nix mit Biologie zu tun" Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien verabschiedet. Tja, sind halt doch alles komplexere Fragen. Ich weiß nur eins, durch die Löschung dieser Kategorien, wird nichts, aber gar nichts gewonnen, die Probleme werden nur verlagert. Die einzige Lösung des Problems läge IMHO in der zur Kategorie:Organisationen analogen Strukturierung einer Kategorie:Tiere, in die Kategorien wie Tierhaltung, Individuelles Tier, Fiktives Tier etc. direkt aufgehängt werden könnte sowie eine Kategorie:Tier als Thema als gemeinsame Kategorie für Unterkategorien von Kategorie:Elefant als Thema bis Kategorie:Haushund gebaut werden könnte. Das wurde schon xfach angesprochen und auch auf den einschlägige Diskussionsseiten zum Hauptkategoriensystem angesprochen, aber es hat keinen interessiert, ebensowenig wie der aktuelle Versuch von W!B: auf der Kategoriendiskussion (und das obwohl sogar cwbm dem Vorschlag von W!B: zustimmt). Natürlich, es ist halt einfacher, hier auf schnelle exekutierende Weise ein unliebsames Problem scheinbar loszuwerden, aber eben nur scheinbar. - SDB 16:11, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe bei vielen dieser Diskussionen mitgelesen. Bei den meisten LA auf Objekt- oder Themenkats war doch die Entscheidung "Kat löschen", was m.E. doch recht gut zeigt, dass die Richtung, in die Du und andere die Kats ausbauen möchten auf wenig Gegenliebe stößt. Zu inidviduelles/fiktives Tier: individuelles Tier gehört m.E. in den Bio-Baum (von mir aus in dieser Sonstiges-Kat), fiktives nicht, das ist eine rein kulturelles Thema (Donald Duck ist nun mal nur eine Comicfigur und kein reales Tier). Tierhaltung könnte sicher auch in eine Landwirtschafts-Kat, wenn Kultur nicht passt. Dass Kategorien nur wenige interessieren (und die meisten erst dann, wenn ihr "Bereich" betroffen ist), ist doch auch nichts neues. Warum Kategorie:Haushund nicht parallel zur Kategorie:Hausschwein in die Kategorie:Haustier kategorisiert wird, verstehe ich nicht, das wäre m.E. der logische Ort (dass das in der Tierhaltung nicht richtig passt, stimme ich Dir zu), da hönnte dann auch das Rind mit dazu. --Orci Disk 16:38, 2. Aug. 2010 (CEST)

Warum Kategorie:Haushund nicht parallel zur Kategorie:Hausschwein in die Kategorie:Haustier kategorisiert wird, verstehe ich nicht - Weil die "Kategorie:Tierhaltung" zwischen Nutztieren im Sinne von Vieh und Haustieren im Sinne von Pussy und Rex unterscheidet. Gruß, Denis Barthel 17:27, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja, eben und wenn man aber nur Kategorie:Tierhaltung nach Art anschaut, spielt diese schöne, von dir betonte Differenzierung, keine Rolle mehr. Und deshalb gehören diese Kategorien nicht in Kategorie:Haustier gesammelt, sondern in Kategorie:Tier als Thema, da spielt es nämlich keine Rolle, ob es sich um Wild-, Zoo-, Haus-, Heim-, Nutz- oder sonst für Tiere handelt, es genügt, dass es Tiere sind. Besser als du es gerade gemacht hast, kann man die Existenzberechtigung dieser Kategorie gar nicht begründen. - SDB 17:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ach soooo - man hat eine eigentlich schon logische, aber mangels Redaktion:Landwirtschaft etwas verwahrloste Kategorienstruktur und deswegen sollte man am besten alles direkt in einem Schweineeimer zusammenschütten. Besser als du es gerade gemacht hast, kann man gar nicht begründen, warum diese Kategorie vollkommen unfähig ist, ihrem Auftrag gemäß gliedernd zu wirken. Was für eine Logik ... Denis Barthel 17:42, 2. Aug. 2010 (CEST)

.::::::::: Sie wirkt genauso gliedern oder nicht gliedern wie alle anderen Kategorien im Bereich der früheren Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie. Was hier "Schweineimer" sein soll, dort aber nicht, konntest du bislang nicht wirklich erklären. - 17:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Um mal kurz zurück auf das Thema zu lenken: Hier steht die Kategorie Kategorie:Tier als Thema incl. der genannten Unterkategorien im Fokus einer Löschprüfung und weder der verletzte Stolz eines Benutzers, ein Benutzer Wst, eine Kategorie:Haushund etc. wurden in der Begründung für die Löschprüfung dargelegt. Dass hier ein Benutzer massiv Lesezeit beansprucht ohne die Sache vorwärts zu bringen, sollte nicht davon ablenken, dass wir derzeit ausschliesslich auf eine Stellungnahme des löschenden Admins sowie eine Entscheidung in der Sache durch einen weiteren, am besten hierin unbeteilgten Admin (wie bsp. Orci, der sich ja bereits zu Wort gemeldet hat und ebenfall nur die Stellungnahme abwartet) warten. Nothing else matters, -- Achim Raschka 17:55, 2. Aug. 2010 (CEST)

Bei dieser Kategorie sollte beachtet werden, dass sie ausschließlich internen Ordnungszwecken dient. Sie würde nie in Artikeln auftauchen und soll wohl, so ich die Ersteller richtig verstanden habe, Kategorien bündeln, die selbst Themenkategorien zu verschiedenen Tieren/Tierarten sind. Wenn dem so ist, hätte ich die Kategorie:Haushund hier direkt erwartet. Diese Kategorie ist übrigens (teilweise im Gegensatz zu den hier weiter oben genannten Kategorien) ein gutes Beispiel einer Themenkategorie, deren Inhalt Artikel mit engem Bezug zum Thema enthält. Gäbe es sie nicht schon, würde SDB sie wohl als Kategorie:Hund als Thema neu erstellen. Die zwei Namen sollten aber nicht verdecken, dass es letztlich doch vom Wesen her um dieselbe Kategorie geht: eine enge gehört-zu-Assoziation der Artikel zum Thema Haushund. Sie ist von ihrer Art her dasselbe, wie die hier zur Löschprüfung eingestellten Tierthemenkategorien. sebmol ^{? !} 19:09, 2. Aug. 2010 (CEST)

+1, ich habe die Kategorie:Haushund und ihre heutige Gestalt wirklich erst wieder ins Gesichtsfeld bekommen, als ich gestern mit Henriette Fiebig über Sinn und Unsinn der Aufhängung der Kategorie:Tierhaltung im Kategorienbaum Kultur diskutiert habe, und ich dabei gesehen habe, dass die Kategorie:Haus- und Heimtierhaltung die Kategorie:Haustier als Sammelstation für Haustierrassenartikel dient, und daneben in die Oberkategorie direkt Kategorie:Haushund, Kategorie:Hauspferd und Kategorie:Hauskatze einsortiert waren. Natürlich gehören diese Kategorien in eine Kategorie:Tier als Thema. Die im Moment noch aufgenommenen übergreifenden Kategorien wie Kategorie:Individuelles Tier oder Kategorie:Tierhaltung, in eine analog zur Kategorie:Organisationen zu bildenden Kategorie:Tiere, die dann eben in die Sachsystematik eingehängt bliebe, siehe dazu auch die sich nach der Löschung von Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie entstandenen Diskussion zu den Unterkategorien auf der Kategoriendiskussion vom 31. Juli] und meine Übersicht über die Verstreuung von Kategorien und Artikeln zum Thema Tierwelt aus den verschiedenen Fach- und Sachgebieten. - SDB 21:00, 2. Aug. 2010 (CEST)

Sinnvoll wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren. Einig düften wir in folgendem sein: 1. das Kategoriesystem im Bereich Haustiere/Heimtiere/Tierhaltung ist derzeit sehr chaotisch und müsste dringend sortiert werden. Das kann jedoch nicht hier passieren, sondern müsste auf einer anderen Seite besprochen werden. 2. es gibt derzeit nur wenige Tiere, für die eine Themen-Kat möglich ist und besteht (gem. der alten LD). Dies betrifft fast ausschließlich Haustiere (teilweise Nutztiere, teilweise nicht) wie Hund, Katze, Pferd, Rind, Schwein. Ausnahmen an Wildtieren sind Elefanten und Hasen (wobei es auch hier Überschneidungen zum Haustier gibt). 3. Kategorie:Tier als Thema ist eine recht neue Kat, die nur (wie sebmol richtig sagt) für interne Ordnungszwecke gedacht ist. 4. einige Haustier-Kats sind deutlich älter und konnten auch ohne diese Tier als Thema-Kat gut einsortiert werden 5. Kategorie:Tier als Thema erschafft einen neuen Baum an ziemlich hoher Stelle und verkompliziert den Gesamtbaum.

Daraus ergibt sich für mich folgender Schluss: für Haus- und Heimtiere machen diese Themen-Kats Sinn, da durch die Nutzung es zu vielen thematisch eng zusammenhängenden Artikeln kommt. Diese sind im derzeit noch ungeordneten, aber sicher sortierbaren Haus/Heimtierhaltungs-Katsystem sinnvoll untergebracht (ich würde die Kategorie:Haustier vorschlagen, kann aber auch wo anders sein, etwa übergangsweise in der Kategorie:Haus- und Heimtierhaltung). Für Wildtiere machen diese Kats keinen Sinn, die verbliebenen Wildtier-Kats für Elefanten und Hasen sowie die nun überflüssige Kategorie:Tier als Thema-Kat sind daher zu löschen. --Orci Disk 21:50, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das ausgerechnet du die Kategorie:Haustier vorschlägst, obwohl die einschlägig keine Themenkats, sondern Objektkategorien nämlich Arten und Rassen sammelt, ist bezeichnend für die gesamte Diskussion. Abgesehen davon: Noch gilt für die gesamte Diskussion, dass jede Kategorie in Wikipedia eine nachvollziehbare Aufhängung braucht. Also noch einmal, Butter auf die Fische, wo wenn nicht im Themenkategorie "Tiere" und "Tiere als Thema"-Bereich wollt ihr denn eine Kategorie:Tierhaltung, eine Kategorie:Individuelles Tier, Kategorie:Fiktives Tier u.v.m. aufhängen, wenn eben weder Kultur passt. Warum dann Tiere nicht wie Organisationen und Personen und Werke behandeln? - SDB 22:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wo die aufgehängt werden sollten, steht schon weiter oben: individuelles Tier gehört zur Biologie, fiktives Tier in literarisches Thema (oder wie auch immer die Kat heißt) und Tierhaltung zur Kultur und Landwirtschaft (dafür bräuchte wie gesagt erstmal auch ein vernünftiges Katkonzept für den gesamten Bereich aber das ist hier nicht das Thema). Ob es nun erstmal die Kategorie:Haustier sein muss, die passt vom Namen am besten, kann auch eine andere sein. --Orci Disk 22:25, 2. Aug. 2010 (CEST)

Genau und damit haben die Kategorie:Tierhaltung, Kategorie:Individuelles Tier, Kategorie:Fiktives Tier, Kategorie:Tier (Bildende Kunst) plötzlich überhaupt nichts mehr miteinander zu tun. Orci, auch bei den Tierkategorien handelt es sich IMMER um Tiere, genauso wie es sich bei Organisationen immer um Organisationen und bei Werken immer um Werke handelt. Mehr haben diese Kategorien auch nicht miteinander zu tun. - SDB 15:46, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nachtigall ick hör Dir trapsen ... SDB schrieb: „Genau, dann gehört das aber unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien grundsätzlich für alle Kategorien diskutiert und hier nicht an einem an der Gesamtsituation gemessen völlig legitimen Teilbereich ein Exempel statuiert werden. - SDB 02:19, 2. Aug. 2010 (CEST)“ und genau das ist der Punkt. Die Streiterei um dieses Ding (und die anderen) lohnt nicht. Von mir aus könnten die Dinger in den Orkus. Das reinigt die Atmosphäre und macht Platz für gemeinsam entwickelte neue Lösungen, die dann auf einem neuen Basiskonzept stehen. SDB es tut mir leid - aber ich votiere bei dem ganzen "Tier-Themen-Zoo" für "löschen" wegen mangelnd eingebetteter Oberkonstuktion und nicht vorhandenem Konsens mit dem Fachbereich. Besten Gruß Tom 21:31, 2. Aug. 2010 (CEST) P.S. wenn Du Wert darauf legst, ex/importiere ich eine Sicherung der dazu bisher geleisteten Arbeit nach Labs.

Das hast du und habt ihr bei der letzten Löschdiskussion auch schon, dennoch hat sich Sebmol trotz deiner sicherlich guten Gründe für Behalten entschieden. Entscheidend ist allein, ob ihr Sebmol davon überzeugen könnt, dass er bei seiner Entscheidung etwas Wichtiges nicht berücksichtigt hat, oder ein anderer Admin sich für Löschen entscheidet, weil er Sebmols oben noch einmal sehr eindrucksvoll dargelegte Behaltensbegründung für nicht stichhaltig hält. Noch sind weder Löschdiskussionen und noch weniger Löschprüfungsdiskussionen Mehrheitsentscheidungen, sondern es geht bei einer Löschentscheidung um eine Neubewertung der in der Löschdiskussion schon vorgebrachten und den hier neu hinzugekommenen Argumente für und wider diese Kategorien. Und kann dann die Kategorie:Haushund (wie auch Sebmol richtig erkannt hat, eine verkappte Kategorie:Hund als Thema) auch gleich mit in den Orkus? Ach nein, für die gibt es ja ein zuständiges Portal, die diese Kategorie genau so haben will ... Tolle Systematik! Toller Masterplan! Tolle Logik! - SDB 22:01, 2. Aug. 2010 (CEST)

Jo leg Dich nur mit Anka auch noch an - dann hast Du auch gleich die Medizinmänner "als Freunde" und denen willst Du doch sicher auch noch erklären, wie sie ihre Krankheiten nach Thema und ihre Organe und Bazillen als Objekte sortieren sollen. Na dann gute Nacht. Gruß Tom 22:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

Weißt du was, wenn du ernsthaft glaubst, dass die Löschung der Kategorie:Tier als Thema im Kategorienbereich einen Neuanfang im "Konsens mit den Fachgebieten" ermöglich (siehe deinen Vorstoß in Richtung "tabula rasa" in Sachen Objektkategorien, dann träum schön weiter. Da ist sich mit Anka und den Medizinern zoffen - das habe ich in puncto Portal:Hund schon hinter mir - bedeutend stressfreier, zumal THWZ zum Beispiel immer in der Lage ist zwischen Person und Sache zu differenzieren, wie meine Benutzerdisk deutlich zeigt, nicht aber die Herren von der Biologie. - SDB 23:47, 2. Aug. 2010 (CEST)

gelöscht. --Orci Disk 20:55, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wie ich oben bei den Hasen schon erläutert habe, fällt diese Kategorie eindeutig in den Bereich des Lebewesen-Projektes (inzwischen in der Biologie-Redaktion aufgegangen). Es hat sich hier gezeigt, dass die Projekt-Mitglieder eine derartige Kategorie eindeutig ablehnen. Da eine Kategorisierung gegen den Wunsch des zuständigen Projektes nicht sinnvoll ist, habe ich die Kategorie gelöscht. --Orci Disk 20:50, 3. Aug. 2010 (MESZ)

Boardsolution (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Boardsolution“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung: Löschdebatte. Wiederherstellung, diesmal ohne Angabe von Preisen. Ansonsten besteht die gleiche Relevanz wie bei der anderen Forensoftware --Rafioso 15:41, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ohne spezifische Begründung ist keine Fehlentscheidung feststellbar, Antrag daher abgelehnt. -- Perrak (Disk) 23:29, 1. Aug. 2010 (CEST)

Habe ich doch hingeschrieben. Es wäre sehr nett, wenn mir jemand erklären könnte, warum die Forensoftware weniger relevant ist, wie die hier genannten! --Rafioso 00:28, 2. Aug. 2010 (CEST)

Zur Erläuterung: Es geht nicht um andere Forensoftware sondern um die im Artikel beschriebene. Diese muss den Relevanzkriterien entsprechen, die in Wikipedia:Richtlinien Software konkretisiert werden. Hinweise aurauf, dass diese Kriterien erreicht werden, gab der Artikel nicht. Bitte einmal kritisch überprüfen, ob diese Software wirklich relevant im Sinne dieser Kriterien ist.Karsten11 10:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich das also richtig verstanden habe, liegt es daran, dass im Artikel Preise genannt wurden? Ansonsten kann ich keinen "Fehler" feststellen. Aber wie ich bereits schrieb, könnte man diesen Artikel ohne Preise veröffentlichen. --Rafioso 17:39, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Du hast nicht richtig verstanden. Es geht darum, dass im Artikel nicht stand, warum diese Software relevant ist. -- Perrak (Disk) 19:15, 2. Aug. 2010 (CEST)

Verstehe ich einfach nicht!!! In den anderen Artikeln steht auch nicht, warum die Software relevant ist! Einfach mal durchlesen... --Rafioso 09:27, 4. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel hat die Wahrnehmung bzw. Verbreitung der Software und damit die Erfüllung der Relevanzkriterien nicht aufgezeigt. Kein Fehler in der Löschentscheidung erkennbar, daher bleibt der Artikel gelöscht. Gruß, Siech•Fred 08:39, 3. Aug. 2010 (CEST)

Almuth Schult und Kristina Gessat (bleiben gelöscht)

Bitte „Almuth Schult“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Kristina Gessat“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die sind bei der U-20-Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen 2010 Weltmeister geworden, siehe hier, und haben dadurch meiner Meinung nach die Relevanzhürde klar übersprungen. -- لƎƏOV ИITЯAM 17:30, 1. Aug. 2010 (CEST)

Die U-19-Burschen, die vor zwei Jahren Europameister geworden sind, wurden durch den Titel auch nicht relevant. Ganz klar: Einsatz in relevanter Liga oder A-Nati - Junioren zählen nicht.--217.236.240.67 18:56, 1. Aug. 2010 (CEST)

erl. bleibt gelöscht. Kein Adminfehler erkennbar, da Titel im Nachwuchsbereich keine automatische Relevanz indizieren. --Mogelzahn 20:49, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Weltmeisterinnen, die in den letzten Wochen hohe Medienaufmerksamkeit auf sich gezogen haben, (selbst die 19-Uhr-Ausgabe der heute-Nachrichten berichtete heute vom WM-Titel der deutschen Damen) gelöscht werden (Korrektur: gelöscht bleiben), kann man das nur als blamabel bezeichnen. --Aufschlag 21:14, 1. Aug. 2010 (CEST) --Aufschlag 21:43, 1. Aug. 2010 (CEST)

Einen Adminfehler habe ich nicht unterstellt, bei der Löschung waren sie noch keine Weltmeister, sie sind es seit heute. -- لƎƏOV ИITЯAM 21:33, 1. Aug. 2010 (CEST)

Auch mit dem Wissen des Weltmeistertitels ist die Löschung in meinen Augen die korrekte Entscheidung, die auch jetzt noch im Einklang mit der geführten Löschdiskussion steht. Ich bestätige damit Mogelzahns Entscheidung. --ireas {d · c · b} 21:53, 1. Aug. 2010 (CEST)

Tja, statt sowas esoterisches wie eine U20-Fussball-WM hätten die Damen halt lieber einen so renommierten Titel wie den zweiten Platz im Forza Motorsport 2 (XBOX) der Championship Gaming Series (die ja immerhin auf einer fast 20-monatige Tradition zurückblicken kann!) gewinnen sollen. Dann klappt's auch mit der Relevanz... --Gonzo.Lubitsch 22:06, 1. Aug. 2010 (CEST)

Lächerlich ist es schon: Wir preisen tagelang diese WM als eines der Hauptereignisse des aktuellen Weltgeschehens auf unserer Hauptseite an, die Spiele werden im Fernsehen live übertragen, die Nachrichtensendungen der großen TV-Anstalten berichten darüber – und dann gilt selbst die Torhüterin des Weltmeisterteams nicht als relevant. Nur weil die Grundvoraussetzung der Relevanzkriterien – nämlich dass sie keine Ausschlusskriterien sind – im Fußballbereich geflissentlich ignoriert wird. --Amberg 15:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

So sieht´s aus. Alle Welt (sprich alle Medien) berichten von dieser WM und deren Protagonisten und hier traut man sich nicht, ein Fehler einzugestehen und macht sich lächerlich, so gut man kann. Welcher mutige Admin stellt die Artikel wieder her? Zumal es die einzigen "Rotlinks" der Weltmeistermannschaft sind und beides gute Artikel waren.Der Tom 16:27, 2. Aug. 2010 (CEST)

+1. Falls ein Admin dazu übrigens RK-Argumente braucht würde ich für "Beteiligung an einem nachrichtenwürdigen Ereignis" plädieren. Das über den Gewinn der U20-WM breit berichtet wurde, wird ja keiner bestreiten, dass die Torhüterin in einer Fussballmannschaft eine nicht ganz nebensächliche Rolle spielt, auch nicht. --Gonzo.Lubitsch 17:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Da keine Einigkeit besteht, habe ich das erl. wieder rausgenommen. 2 Gründe: erstens mediale Aufmerksamkeit, zweitens: Die RK sind keine Ausschlusskriterien. Bitte neu entscheiden und begründen. --Der Tom 18:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

Falls es noch eines klaren Fehlers bei der entscheidung bedarf: Hier hat ein an der Diskussion beteiligter und somit nicht entscheidungsberechtigter Admin den Artikel gelöscht. Deshalb unterstelle ich hier auch noch formal einen Adminfehler. (siehe hier, Punkt 1)--Der Tom 20:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Meinungen hatte ich dort nicht geäußert - ich hatte dort lediglich recherchierte Informationen zur damals noch ungeklärten Sachfrage nach Almuth Schults 1.-Liga-Einsätzen ergänzt. Mit dieser Sachlage freilich war ihre Löschbarkeit objektiv gegeben (und ist es immer noch). Bitte vor falschen Anschuldigungen und der Ertöffnung von Nebenkriegsschauplätzen etwas differenzierter lesen.

Ansonsten bleibt für mich der Fall eindeutig; die Mannschaft hat zwar inzwischen einiges an Medienecho erzielt, aber Schult und Gessat sind m.W. nicht mal als beste Turnierspielerinnen o.ä. ausgezeichnet worden – und selbst in solchen Fällen haben wir bisher stets Spieler gelöscht (so wie Toni Kroos, Macauley Chrisantus), solange sie nicht die wahrlich nicht eben hohen Fußballer-Mindestkriterien erfüllt haben. --Wwwurm Mien Klönschnack 21:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Du warst an der Löschdiskussion beteiligt, das reicht schon laut angegebenem Link. Der Tom 08:14, 3. Aug. 2010 (CEST)

*seufz* Vom Buchstaben und vom Sinn... --Wwwurm Mien Klönschnack 08:50, 3. Aug. 2010 (CEST)

Fehler werden durch ständige Wiederholung nicht richtig. Ich könnte auch noch Kim Kulig aufzählen, die im Juli 2008 gelöscht wurde, obwohl sie einen EM-Titel vorzuweisen hatte. Inzwischen ist sie längst A-Nationalspielerin- wie übrigens auch einige andere Spielerinnen des Weltmeister-Kaders. Das spricht wohl dafür, dass der Leistungsunterschied zwischen der A-Nationalmannschaft- die ja bekanntermassen nicht so ganz schwach ist- und der U20-Nationalmannschaft so riesig nicht ist. Eine Minute Erstligafussball genügt zur Relevanz, aber ein WM-Titel nicht? Diese Logik erschliesst sich mir nicht. --Aufschlag 21:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Mediale Aufmerksamkeit für die Deutsche Fußballnationalmannschaft (U-20-Frauen) ist sicherlich vorhanden, aber speziell für Almuth Schult und Kristina Gessat? Ich bin weiterhin dafür, wie ich das auch bei Macauley Chrisantus vertreten habe, individuell herausragenden Jugendspielern mit entsprechendem Medienecho bereits vor ihrem Profidebüt einen Artikel zuzugestehen, aber bei Schult und Gessat seh ich das ehrlich gesagt nicht. Erfolge im Juniorenbereich sind grundsätzlich, sportartenübergreifend und unabhängig vom Geschlecht nicht relevanzstiftend, dazu sehe ich auch hier keinen Grund abzurücken. Für eine Veränderung der Relevanzmaßstäbe ist hier der falsche Ort. --Ureinwohner uff 23:08, 2. Aug. 2010 (CEST)

Verglichen mit anderen Spielerinnen, die in Deutsche Fußballnationalmannschaft (U-20-Frauen) Blaulinks haben, kann ich ehrlich gesagt keinen Unterschied zu den hier gelöschten feststellen. Freilich ist der Vergleich mit anderen Artikeln kein taugliches Mittel, allerdings sehe ich bei einem solchen Vergleich keine Konsistenz in der Anwendung der Relevanzkriterien. Ich bin der Meinung, dass die Beteiligung an dem nachrichtenwürdigen Ereignis U20-Weltmeister 2010 auf die Beteiligten abfärben muss, denn ohne die Spielerinnen gäbe es dieses Ereignis nicht. M.E. sind beide Artikel bereits aus diesem Grund wiederherzustellen. Im Übrigen sei darauf verwiesen, dass Kristina Gessat in der Saison 2009/2010 zum Bundesligateam des FSV Gütersloh gehörte und Spiele absolvierte ([20]), ebenso Almuth Schult beim Magdeburger FFC ([21]). Ich würde beide Artikel wiederherstellen. Gruß, Siech•Fred 09:03, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wer nicht so alles zu einem Bundesligakader zählt (bei den Männern um und bei 30 Kicker, davon 7-10 ohne jeglichen Profiligaeinsatz). Und Gessat war Deinerm Link zufolge an Vorbereitungs-Freundschafts-, aber nicht an Ligaspielen beteiligt, dieweil Schults Magdeburgerinnen nicht in Liga 1 vertreten war.

Wie Uri schon schrub: hier ist zudem der falsche Ort, um bereits x-mal geführte RK-Diskussionen ein weiteres Mal plattzureiten. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:09, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ach was, will ich doch gar nicht. Ich stützte eine Wiederherstellung auf die Beteiligung an der WM und den damit verbundenen Titelgewinn (teilnahme an einem nachrichtenwürdigen Ereignis). Gruß, Siech•Fred 09:20, 3. Aug. 2010 (CEST)

@Siechfred Habe ich verstanden, dass du der Meinung bist, aber Relevanz färbt nicht ab. Möchtest du eine Lex-Junior-Mannschaftsteilnehmer kreieren? Da gehts lang. Es gab vor wenigen Tagen eine lange Diskussion zu Juniorsportlern. Ergebnis: Keine Änderung. Die RK sind keine Ausschlusskriterien. Aber im Almuth-Artikel ist keine Rezeption der Person dargestellt. Keine. Zwei Weblinks, einer zum DFB, einer zu weltfussball.de. Kein langes Porträt oder Interview in einer überregionalen Zeitung, keine Homestory, nichts. Bei Gessat ebenfalls keine Rezeption der Person. Die Löschung ist völlig korrekt. Ab ins Jungfischbecken damit, diese Löschprüfung schließen. Wer die Rezeption der Personen zeigen will (allgemeine und zeitüberdauernde Bedeutung), der kann den Artikel auch im Jungfischbecken ausbauen, und dann noch mal hierher kommen. In ein oder zwei Jahren passt es dann vielleicht auch per RK. So viel Zeit haben wir. Falls jemand 100% sicher ist, dass diese Spielerinnen eine Profikarriere haben und auch in der erwachsenen Nationalmannscvhaft spielen werden, dann möchte ich mal die Kristallkugel ausleihen. --Minderbinder 09:19, 3. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Nun mal ganz ruhig und bitte meine Ausführungen lesen, dankeschön. Es geht ausschließlich um die allgemeinen RK für lebende Personen. Dass ein Teilnehmer an einer internationalen Juniorenmeisterschaft diese nur wegen der Teilnahme nicht reißt, ist mir klar. Wenn dabei aber ein Weltmeistertitel rauskommt, dann m.E. schon. Nein, ich will hier nix neu erfinden, ich plädiere lediglich für eine saubere Auslegung der RK-Kaskade. Und nach meiner Auslegung dieser Kaskade lande ich gar nicht bei den Sportler-RKs. Inhaltliche Lücken im Artikel sind Sache der Qualitätssicherung, beide Artikel waren mitnichten wegen mangelnder Qualität gelöscht worden. Ach ja, und der Weg zur RK-Diskussionsseite ist mir bekannt, aber danke für den Link. Gruß, Siech•Fred 09:31, 3. Aug. 2010 (CEST)

@Siechfred Du zitierst die RK unvollständig. Dort heißt es: wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt, Ich habe das Schlüsselwort unterstrichen. Es reicht nicht, am Ereignis beteiligt zu sein, die Person muss deswegen bekannt sein. Und diese Bekanntheit zeigt sich über Rezeption, siehe oben. Davon ist nichts im Artikel zu finden, automatische Relevanz per RK gibt es nichts, daher ist die Löschentscheidung korrekt. --Minderbinder 09:25, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die Artikel zur Ansicht während der Löschprüfung / zum Ausbau Jungfischbecken wiederhergestellt:

• Benutzer:Jungfischbecken/Kristina Gessat
• Benutzer:Jungfischbecken/Almuth Schult

Da können sie dann nach Abschluss der Löschprüfung auch gleich verbleiben. --Minderbinder 10:20, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bleiben gelöscht. Ich koennte mir durchaus vorstellen, dass es Nachwuchssportler gibt, die durch besonders hohe Medienaufmerksamkeit o.ä. relevant sind. Eine solche *fuer die Personen* wurde hier nicht dargelegt. Das Wesentliche hat Minderbinder dazu IMHO schon gesagt. Fuer Vorschlaege einer entsprechenden Aenderung der Sportler-RK gibt es bislang keinen Konsens bzw. sogar mehrheitlich Ablehnung, eine Aenderung koennte vermutlich nur per MB erreicht werden. Bis dahin gelten auch fuer Fussballer beiderlei Geschlechts die jetzigen Regeln, die diese beiden nicht zum Kreis der artikelwuerdigen Personen zaehlen. --HyDi Sag's mir! 22:49, 3. Aug. 2010 (CEST)

Eine meinerseits abschließende Bemerkung will ich mir doch noch erlauben: Was m. E. hier trotz der Hinweise in der Diskussion zu wenig berücksichtigt worden ist, ist der Umstand, dass Frauenfußball, anders als Männerfußball, in der breiten Medienöffentlichkeit – d. h. also außerhalb der Fachwelt – zumindest in Deutschland weitgehend nicht über die Ligen und den Vereinsfußball, sondern ganz überwiegend über die großen Turniere der Nationalmannschaften rezipiert wird. Das bezog sich bisher nur auf die A-Nationalmannschaft, hat sich durch die staunenswert umfangreiche und prominente Berichterstattung (viel mehr als noch vor einigen Jahren über die Frauen-Weltmeisterschaften der "Großen") über die diesjährige U-20-WM jetzt aber erstmals auch auf die U-20-Weltmeistermannschaft übertragen. Das Problem der RK ist, dass sie erstens diese ganz neue Entwicklung noch nicht berücksichtigen können, zweitens eben von den Fachleuten gemacht werden, die auch den Liga-Fußball der Frauen zur Kenntnis nehmen und sich daran orientieren. Deshalb gebe ich einer RK-Grundsatzdiskussion wenig Chancen; außerdem ist ja auch gar nicht gesagt, dass jetzt jede U-20-WM diese herausragende Aufmerksamkeit erhält. Der Witz ist, dass, falls Almuth Schult – ich beziehe mich in erster Linie auf sie, weil sie als Torhüterin ja in quasi jedem Bericht vorkam – mal Erstligaspiele absolviert haben wird, aber nicht den Sprung in die A-Nationalmannschaft schaffen sollte, sie zwar dann bei uns einen Artikel bekommt, die öffentliche Wahrnehmung und damit das Leserinteresse aber dann weit geringer wäre als zur Zeit. Das ist eben auch das Problem bei der Jungfischbeckenvariante.
Ausgesprochen absurd ist natürlich das Argument, dass von Rezeption in den Artikeln nichts zu finden war, da die gelöschten Versionen ja aus der Zeit vor der WM und damit auch vor der sprunghaft angestiegenen Rezeption stammten. --Amberg 03:31, 4. Aug. 2010 (CEST)

@Amberg Das Argument der Beurteilung des konkreten Artikels ist nicht absurd, sondern Grundlage jeder LD/LP-Entscheidung: beurteilt wird der Artikel, so wie er ist, und nicht, wie er in einem Enzyklopädie-Paralleluniversum idealerweise existieren könnte. Wer diese beiden Zustände aneinander annähern möchte, muss den Artikel ausbauen. Dazu ist im Jungfischbecken für jeden Interessierten Gelegenheit. Wenn es jetzt schon eine entsprechende personenbezogene Rezeption gibt, dass es für das allgemeine Kriterium der zeitüberdauernden Bedeutung reicht, steht nach einem solchen Ausbau einer erneuten LP nichts im Wege. --Minderbinder 07:43, 4. Aug. 2010 (CEST)

Patrik Meyer (erl.)

Bitte „Patrik Meyer“ (Wiederherstellen •Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Löschantrag wurde damit begründet, dass die erhaltene Auszeichnung (im Rahmen der Stadium Business Awards) möglicherweise nicht die notwendige Relevanz schafft. In der Löschdiskussion konnte jedoch der Nachweis erbracht werden, dass diese Auszeichnung ein nahezu weltweites Medieninteresse (u.a. dallasnews, in der ukrainischen Presse, bei LiverpoolEcho, bei ESPN Dallas, bei sportsbusinessdaily (New York), bei NBC sports, bei Populus news (London), star-telegram (Fort Worth), foxsports.com, Forbes.com und in der BILD-Zeitung) bewirkt hat. Darüber hinaus konnte ebenfalls durch die Herkunft der Preisträger (Barcelona, Coventry, Donbass (Ukraine), Frankfurt, Everton, Peking, Wembley, Dublin, London, Texas) und durch die vorherigen Nominierungen (u.a. für Twente (Niederlande), Istanbul, Liverpool, Stockholm, Dallas, Vancouver und River Plate (Argentinien)) nachgewiesen werden, dass es sich bei den Stadium Business Awards eben nicht um eine irrelevante Auszeichnung handelt. Sicher handelt es sich lediglich um eine Teilbranche (wie von He3nry angegeben), aber dies ist ja wohl bei allen Auszeichnungen der Fall. Eine Ausnahme wäre die Auszeichnung Weltperson des Jahres, die es meines Erachtens aber nicht gibt.

Die Löschdiskussion hat deutlich ergeben (nicht nach Mehrheit abgezählt, sondern aufgrund der Argumentation), dass Kritiker durch sachliche Argumente überzeugt werden konnten und nach anfänglich massiver Kritik die Relevanz bestätigt haben (Für meinen Teil sehe ich die Relevanzbedingungen in Form des reputablen Nachweises als erfüllt an --Smartbyte 17:18, 29. Jul. 2010 (CEST)). Das Votum der Wikipedia-Autoren und die Argumentation dieser Löschdiskussion wurde jedoch bei der finalen Löschentscheidung missachtet. Wenn Admins ohne Berücksichtigung der Löschdiskussionen Artikel löschen, können wir uns zukünftig Löschdiskussionen gleich ganz sparen.

Darüber hinaus wurde der Admin, der die Löschentscheidung getroffen hat, darüber informiert, dass zu der Auszeichnung, die hier als relevanzstiftendes Kriterium zur Diskussion steht, in der deutschen (und auch in der englischen Wikipedia) ein Artikel existiert, der (bisher!) nicht beanstandet oder gelöscht wurde. Meiner Ansicht nach liegt eindeutig ein Widerspruch vor, wenn eine Auszeichnung die notwendige Relevanz für einen Artikel in der Wikipedia besitzt, andererseits aber in einer Löschdiskussion als irrelevant bezeichnet wird und als Argument für eine Löschung dient.

Ich bitte daher um Revision der getroffenen Löschentscheidung. Senator2108 22:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Service Adminansprache und LD -- Toen96 07:47, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann keinen Abwägungsfehler erkennen. Bei einem Großteil der angeführten Presseberichte wird er im Zusammenhang mit dem Stadion erwähnt, für das er verantwortlich ist und in diesem Zusammenhang ein Statement abgegeben hat. Das ist sein Job, besondere mediale Aufmerksamkeit sehe ich darin noch nicht. Wenn es Artikel über Stadionmanager geben sollte, wäre er vermutlich einer der ersten, der einen bekommen sollte, aber grundsätzlich halte ich das nicht für eine relevanzbegründende Position. Der Preis ist neu und wird nur innerhalb einer sehr kleinen Szene vergeben, er erscheint mir daher im allgemeinen nicht relevanzbegründend. Ich hatte mir das angesehen und hätte den Artikel ebenfalls gelöscht. Gelöscht lassen. --HyDi Sag's mir! 11:01, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann ebenfalls keinen Auswertungsfehler feststellen; die Entscheidung verlässt nicht den möglichen Spielraum. Auch wenn es sich nach der Bild-Zeitung um den besten Stadion-Manager der Welt handelt, stellt dies wie auch die fragliche Auszeichnung keinen Grund dar, diesen Geschäftsführer einer sicher auch mit ihren Kulturveranstaltungen recht erfolgreichen GmbH als enzyklopädisch relevant anzusehen.--Engelbaet 12:23, 17. Aug. 2010 (CEST)

Der überwiegende Teil der in der Wikipedia aufgeführten Personen erledigt nur seinen Job oder hat ihn erledigt. Manager haben es im Gegensatz z.B. zu Künstlern (wie in der ersten LD bereits erwähnt) bedeutend schwerer, als relevant anerkannt zu werden. Die Pressemitteilungen belegen, dass sich Patrik Meyer in seiner Berufsgruppe deutlich hervorhebt. Deswegen hat er die Auszeichnung erhalten und taucht in Medien wie dem Handelsblatt oder dem Spiegel und auch in TV-Beiträgen auf. Mediales Interesse bezieht sich nun mal vorwiegend auf die Funktion.

Wenn es Artikel über Stadionmanager geben sollte, wäre er vermutlich einer der ersten, der einen bekommen sollte. So groß scheint mir dieser Schritt nicht, neben z.B. Zoodirektor, Zirkusdirektor oder Theaterleiter auch Stadionmanagern Relevanz zuzugestehen und in die Wikipedia aufzunehmen.

Die fragliche Auszeichnung ist im Artikelnamensraum immer noch vorhanden, demnach also auch relevant. Wie kann eine Auszeichnung gleichzeitig relevant, aber auch nicht relevanzbegründend sein? Senator2108 23:10, 17. Aug. 2010 (CEST)

Bleibt gelöscht: Ich habe mir jetzt jede einzelne "Quelle" angesehen. Keiner der Zeitungsbericht (FAZ, Spiegel etc) ist ein Artikel über Meyer. Er wird dort lediglich im Zusammenhang erwähnt/zitiert, wenn es um Stadionthemen geht. Die Erwähnungen des Stadium Business Awards findet sich lediglich auf Seiten wieder, die von Werbeagenturen herausgegeben wurden oder in aderer Form lediglich dem Marketing dienen. Von seriösen Quellen kann man hier nicht sprechen. Dass der Preis (der im Übrigen 2010 zu ersten Mal vergeben wurde!) einen eigenen Artikel hat, liegt wohl eher daran, dass er noch keine Löschdiskussion durchlaufen hat. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 06:54, 18. Aug. 2010 (CEST)