Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2020/Woche 19

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Ershad Baldwin (erl.)

Bitte „Ershad Baldwin“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

I working the edit language to change to german please

  • Link zur Löschdiskussion: [1]
  • Link zur Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- Companeyartist (Diskussion) 01:12, 5. Mai 2020 (CEST)

Irrläufer - hier falsch: Wurde nicht gelöscht, sondern in den Wikipedia:Benutzernamensraum verschoben, da noch nicht ANR-tauglich.--Lutheraner (Diskussion) 01:38, 5. Mai 2020 (CEST)
Das wird sicher was werden: kein Deutsch, kein Englisch, keine Relevanz, kein Artikel. Warum landet sowas im BNR und nicht im Müll? --79.208.156.50 01:58, 5. Mai 2020 (CEST)
Service: Benutzer:Companeyartist/Ershad Baldwin -- Jonathan 17:26, 5. Mai 2020 (CEST)
Abgelehnt. Der gelöschte Text war unbequellt und ungeeignet. Bitte vor einer Neuanlage bitte bei WP:Relevanzcheck  darlegen, inwieweit die WP:Relevanzkriterien erfüllt sein sollen. 
Von einer Anlage ohne deutsche Sprachkenntnisse ist aber generell abzuraten. --Hyperdieter (Diskussion) 10:22, 6. Mai 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 10:22, 6. Mai 2020 (CEST)

Berlin (Fischereischiff, 2017) sowie Berlin (Seenotkreuzer, 2017) (erl.)

Bitte „Berlin (Fischereischiff, 2017)“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bitte „Berlin (Seenotkreuzer, 2017)“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der SLA wurde wie folgt begründet: Unsauberes Lemma nach WP:NK#Schiffe. Diese Begründung ist formal richtig, denn in den RK steht: Bei mehreren gleichnamigen Schiffen wird der Klammerzusatz (Schiff, Jahr der ersten Indienststellung) zur Unterscheidung gewählt. Die RK stoßen hier aber an ihre Grenze, denn wir haben hier zwei unterschiedliche Schiffe, die den gleichen Namen tragen und im gleichen Jahr in Dienst gestellt worden sind. Somit wäre Berlin (Schiff, 2017) nicht eindeutig, weshalb zur Präzisierung das Lemma anderweitig und somit eindeutig gewählt werden musste. -- Logistic Worldwide (Diskussion) 12:09, 8. Mai 2020 (CEST)

 Info: [2] --Björn 12:20, 8. Mai 2020 (CEST)

 Info: [3] Da hat Björn Hagemann doch noch was vergessen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:29, 8. Mai 2020 (CEST)
Da hat Björn Hagemann überhaupt nichts „vergessen“, EOD heißt EOD. --Björn 12:31, 8. Mai 2020 (CEST)

Beides sind ganz unabhängig der NK#Schiffe unerwünschte Klammerweiterleitungen. Selbst wenn es nur ein Schiff gäbe, wäre die WTL unerwünscht. Beide Schiffe sind korrekt in der BKS eingetragen. Der Einspruch ist unsubstantiiert und die Löschung sachgerecht. Bleiben gelöscht. --Eschenmoser (Diskussion) 12:36, 8. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 12:36, 8. Mai 2020 (CEST)

Strebetendenz-Theorie (erl.)

Liebe Wikipediabenutzer, ich wollte fragen, ob man den Artikel "Strebetendenz-Theorie" in Wikpedia einstellen könnte. Der Artikel wurde zwar schon früher gelöscht, doch inzwischen haben sich vier renommierte Musikwissenschaftler dazu geäußert, von denen zwei sogar Musikpsychologen sind:

Gruß Bernd Willimek--Willimek (Diskussion) 07:52, 8. Mai 2020 (CEST)

 Info:Hinweis aus dem WP:Relevanzcheck: Wikipedia:Relevanzcheck#Strebetendenz-Theorie, mehrfacher Wiedergänger, mehrfacher LP-Gänger, Artikel gesperrt. Ausführliche Diskussionen im Portal Musik (siehe Link zum Relevanzcheck) --2003:D5:FF26:600:9CD8:B1AF:9C6C:84E0 11:05, 8. Mai 2020 (CEST)

Eine Veröffentlichungen aus der eigenen Feder, mit ein bisschen Rezension macht keine anerkannte Theorie. Das reicht zu nix. Schnell den Sack zu machen.--Ocd→ schreib' mir 11:58, 8. Mai 2020 (CEST)
(BK) Und bitte Benutzer:Willimek/Strebetendenz-Theorie nicht vergessen zu löschen. --2003:D5:FF26:600:9CD8:B1AF:9C6C:84E0 12:04, 8. Mai 2020 (CEST)

Aus mir unerfindlichen Gründen kann man das offenbar nicht dort diskutieren, wo es angelegt wurde. Also Kopie:

(Beginn Einfügung Mautpreller) Kitzlige Sache. Die Rezensionen können m.E. als fachliche Beachtung akzeptiert werden, zumal es sich erkennbar nicht um Gefälligkeiten handelt (die Kritik ist teilweise recht deutlich). Wenn Giselher Schubert, die Schweizer Musikzeitung und Das Orchester diese Theorie einer Rezension für würdig befinden, sollte das für die Relevanzkriterien ausreichen. Ich fürchte allerdings, dass die Darstellung durch Willimek selbst als Selbstbeweihräucherung enden könnte. Der Artikel müsste sich eben strikt an unabhängigen Quellen orientieren. Diese sind vorhanden, das wäre also möglich, ich bin aber keineswegs überzeugt davon, dass Willimek wegen seines Wikipedia:Interessenkonflikts das schafft.

Im Ergebnis würde ich sagen: Probiers im Benutzernamensraum, lege einen Artikelversuch unter Benutzer:Willimek/Strebetendenz-Theorie an. Die Relevanz dürfte zu schaffen sein, der heikle Punkt ist die Artikelqualität.--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 8. Mai 2020 (CEST)

Äh, und was soll jetzt auf einmal anders werden als bei den bisherigen 2 mal Artikel und Löaschungen, zwei LP (jetzt ist die dritte am Laufen), langen Disksussionen im Musik-Portal und der LD? *kopfschüttel* Hier auf jeden Fall falsch. Erle wieder drin. --2003:D5:FF26:600:9CD8:B1AF:9C6C:84E0 12:01, 8. Mai 2020 (CEST)

Ich habe einen Artikel im Benutzernamensraum eingefügt. Dabei habe ich versucht, Selbstbeweihräucherung zu meiden. Wenn doch noch irgendwo vorhanden, kann man sie gerne löschen. Auch kann man gerne Kritikpunkte jeder Art einfügen. Gruß Bernd Willimek--Willimek (Diskussion) 11:55, 8. Mai 2020 (CEST)

Notiz: Im Fall der Verschiebung des Artikelentwurfs Benutzer:Willimek/Strebetendenz-Theorie in den ANR wird dies mein Beitrag in der LP sein:
Der eigentliche Coup des Autorenpaars war, die fragliche Broschüre von 125 Seiten beim DWV unterzubringen; über die Rezensionsexemplare erreicht man natürlich die Fachmedien. Doch alle drei obern verlinkten Besprechungen weisen den Ansatz in mehr oder weniger höflichen Worten als Unfug zurück:
  • "doch lassen sich umstandslos Gegenbeispiele anführen"
  • „eine intuitiv schwer nachvollziehbare und eher unsystematisch mit Metaphorik durchzogene Theorie“
  • „Die Ausführungen zu den beiden Testreihen (...) werfen viele weitere Fragen auf“
Nun mögen auch verworfene Theorien ihren Platz in Wikipedia haben, aber sicherlich nicht mit einem Artikel, den ausgerechnet die Autoren selbst verfassen wollen. Hier wird WP:NPOV zu einem Ausschlussgrund: Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen (...) Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren. Der Artikel ist schlichtweg das Gegenteil davon. --Aalfons (Diskussion) 12:11, 8. Mai 2020 (CEST)

Der Artikelentwurf ist ungeeignet. Er stellt seinen Gegenstand gerade nicht anhand unabhängiger Literatur dar, die nachgewiesenermaßen vorhanden wäre, sondern greift ausschließlich auf die Erfinder dieses theoretischen Ansatzes selbst zurück. Das ist (siehe Aalfons) auch nicht verwunderlich, da der Artikelverfasser offensichtlich mit dem Ansatzerfinder identisch ist. So ist das kein enzyklopädischer Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 12:55, 8. Mai 2020 (CEST) (Ende Einfügung Mautpreller) --Mautpreller (Diskussion) 18:42, 8. Mai 2020 (CEST)

In der Form, wie es im Entwurf Benutzer:Willimek/Strebetendenz-Theorie vorliegt, bin ich gegen eine Verschiebung in den ANR. So ist das nur Werbung für eine bereits anderwärts mit großem Aufwand beworbene, aber weitgehend nicht akzeptierte Theorie. Immerhin gibt es aber tatsächlich nachgewiesene Beachtung dieser Idee, auch wenn die zum nicht geringen Teil eher negativ ist. Ein Artikel, der mit Distanz da rangeht, wäre m.E. denkbar, fragt sich nur, wer den schreiben soll. Es beginnt schon damit, dass der Begriff der "Strebetendenz" von Leittönen oder Akkorden natürlich viel älter ist, die Autoren dem aber eine neue (recht eigenwillige) Bedeutung unterlegen, die halt auch wegen ihrer etwas windigen Begründung kritisiert wird. Das müsste aus einer distanzierten Perspektive beschrieben werden, dazu scheint mit der User:Willimek nicht imstande. Stattdessen kriegen wir eine ewig lange Liste von "emotionalen Charakteren einzelner Klänge", die gar nicht gut in eine nüchterne Beschreibung einer Theorie passt, sondern wirbt.

Ehrlich gesagt, finde ich das ganze Unterfangen auch vermessen. "Strebetendenzen" kommen halt immer daher, dass man mit ihnen sozialisiert wird, das sind keine Universalien. Wenn ein verminderter Septakkord etwas "bedeutet" (was ich nicht bezweifle), dann deswegen, weil man ihn so kennengelernt hat. Wenn Dur etwas bedeutet, dann ist das eine historisch entwickelte Bedeutung, die dem Dur-Akkord nicht von selbst innewohnt. Es ist wie mit Farben oder Wortklängen: die sind eben im Großen und ganzen arbiträr. Nicht völlig, aber doch weitgehend.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 8. Mai 2020 (CEST)

Hier ein interessanter Artikel zur letzten Anmerkung: Die Sprache der Musik ist universell--Enwillimek (Diskussion) 11:12, 9. Mai 2020 (CEST) 

abgelehnt, die diversen Diskussion ergeben keinerlei Anhaltspunkt dafür die bestehende Entscheidung zu revidieren, --He3nry Disk. 11:29, 9. Mai 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 11:29, 9. Mai 2020 (CEST)

Datei:Autokino Hamburg.jpg (erl.)

Bitte „Datei:Autokino Hamburg.jpg“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die Datei wurde ohne eine Löschprüfung und ohne zeitlich die Chance zu einem Widerspruch zu ermöglichen gelöscht. Es wurde bemängelt, daß allein das Vorhandensein des (c)-Symbols belegen würde, daß es sich um eine Urheberrechtsverletztung handelt.

Nicht berücksichtigt wurde dabei, daß die Quellenangabe die Voraussetzung zur Nutzung nach der Lizenz Bild-by ist: Diese Datei ist urheberrechtlich geschützt. Der Urheberrechtsinhaber gestattet jedermann (auch außerhalb und völlig unabhängig von der Wikipedia) jegliche Nutzung, so weitreichend, wie dies gesetzlich möglich ist (u. a. Verwendung für jeden Zweck, Aufführung, Weiterverbreitung, kommerzielle Nutzung, Bearbeitung) weltweit und zeitlich unbeschränkt unter der Bedingung der angemessenen Nennung seiner Urheberschaft (z. B. in der Bildunterschrift).

Die Quellenangabe wurde genau so vorgenommen, wie sie der Urheber zu diesem Zweck fordert und das ist incl. der (c).

Nachtrag: Die entsprechende Freigabe war auch unter "Genehmigung" verlinkt.

-- SpaceRat (Diskussion) 10:18, 7. Mai 2020 (CEST)

@NordNordWest, Ghilt: Nominierenden Benutzer und löschenden Administrator informiert.
Es geht hier um ein Satellitenbild, wohl von Google Maps oder Google Earth. Die Nutzungssbedingungen sind aber nicht mit {{Bild-by}} kompatibel, insbesondere heißt es dort „These guidelines are for non-commercial use, except for the limited use cases described below. If you want to use Google Maps, Google Earth, or Street View for other commercial purposes – meaning “for sale or revenue-generating purposes” – please contact the Google Cloud Customer Team.“ Damit ist dieses Bild per Wikipedia:Bildrechte in der deutschsprachige Wikipedia nicht zulässig. --Count Count (Diskussion) 11:46, 7. Mai 2020 (CEST)
Dem kann ich nichts hinzufügen. NNW 11:50, 7. Mai 2020 (CEST)
Datei:Autokino Hamburg 2020.jpg hat jetzt auch noch einen SLA von mir bekommen. NNW 12:08, 7. Mai 2020 (CEST)
Das zitierte „These guidelines are for non-commercial use, except for the limited use cases described below.” betrifft eben nicht die Verwendung von Bildern, sie sind vielmehr in den "limited use cases" explizit aufgelistet.
Es liegen die Benutzungsbedingungen von https://www.google.com/help/terms_maps/?hl=de zugrunde:
Der Abschnitt 1 beinhaltet alle Anforderungen von Bild-by:
Lizenz: Sofern Sie die vorliegenden Nutzungsbedingungen einhalten, wird Ihnen gemäß den Nutzungsbedingungen von Google eine Lizenz zur Verwendung von Google Maps/Google Earth gewährt, die sich unter anderem auf folgende Funktionen erstreckt:
- Karten ansehen und mit Anmerkungen versehen
- KML-Dateien und Kartenebenen erstellen
- Mit ordnungsgemäßen Quellenangaben versehene Inhalte online, in Videos und in Printmedien veröffentlichen
Keiner der unter Punkt 2 "Unzulässiges Verhalten" aufgelisteten Punkte läßt sich mit einzelnen Fotos aus Google Earth realisieren, für die Verwendbarkeit des Bildes wirken sie also keineswegs einschränkend.
Es wird dabei keinerlei Unterscheidung in kommerziell/nicht-kommerziell gemacht.
Dies gilt auch für Abschnitt "Verwendung im Web/Apps" der Guidelines:
Sie dürfen eine begrenzte Anzahl dieser Bilder in Nachrichtenartikeln oder Blogs nutzen, solange Sie dabei unsere Richtlinien zu Quellenangaben einhalten. Hierzu können Sie auch Google Earth Pro und Earth Studio für Computer nutzen.
Kurz: Die Einschränkungen bzgl. der kommerziellen Nutzung betreffen die vollständige Nachahmung von Google Maps/Google Earth oder das Erstellen einer Echtzeitnavigation für Autos, aber nicht die Verwendung einzelner Bilder.
==SpaceRat (Diskussion) 13:13, 7. Mai 2020 (CEST)
Das geht trotzdem nicht, Google erteilt dir zwar ein eingeschränktes Recht, Inhalte online zu veröffentlichen (z.B. auf deiner Webseite), aber nur solange du „die vorliegenden Nutzungsbedingungen“ einhältst. Inhalte, die wir in der Wikipedia einstellen, müssen aber frei von jeglichen Restriktionen (außer Attributierung) sein, damit andere sie beliebig nachnutzen können. --Count Count (Diskussion) 13:40, 7. Mai 2020 (CEST)
Bild-by hat keinerlei Restriktionen bezüglich der Nachnutzung, Google hat aber durchaus welche (Abschnitt 2). NNW 15:26, 7. Mai 2020 (CEST)
Ich habe mir die Bedingungen zur Nachnutzung jetzt x Mal durchgelesen und es gibt keine, die auf einzelne Bilder anwendbar im Sinne von möglich wäre.
Salopp: Wenn der Rechteinhaber es untersagt, die Bilder in digitaler, nicht physischer, Form zu essen, dann spielt das doch genau gar keine Rolle, da es schlichtweg unmöglich ist, Bits und Bytes zu essen.
Nur ein Beispiel: "e. Die Nutzung jedweder Teile von Google Maps/Google Earth mit oder in Verbindung mit Produkten oder Diensten anderer Anbieter, die der Echtzeitnavigation oder der Steuerung von selbstfahrenden Fahrzeugen dienen, außer wenn dies durch eine von Google zur Verfügung gestellte Funktion wie Android Auto geschieht". Wie soll das gehen? --SpaceRat (Diskussion) 17:25, 7. Mai 2020 (CEST)
Wie das im Einzelfall gehen soll, ist hier nicht von Belang. Es ist nicht erlaubt. Bleib einfach bei 2a: nicht gestattet „das Erstellen eines neuen Produkts bzw. einer neuen Dienstleistung auf Basis von Google Maps/Google Earth“. Das widerspricht der CC-BY-Lizenz, die freie wirtschaftliche Nachnutzung erlaubt. Und das geht auch mit einem Bild, alles eine Frage des Ausschnitts. NNW 17:53, 7. Mai 2020 (CEST)

Es ist alles gesagt. Google Maps hat keine für unsere Zwecke geeignete Lizenz, Bilder von dort können also in der Wikipedia nicht verwendet werden. Damit erledigt. Gestumblindi 00:59, 11. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gestumblindi 00:59, 11. Mai 2020 (CEST)

Salim Güler (erl., bleibt gelöscht)

Bitte „Salim Güler“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
In der Löschentscheidung von 2017 und der Löschprüfung von 2018 wird argumentiert, dass der Autor Salim Güler nicht bei einem regulären Verlag veröffentlicht.

Seit Oktober 2019 ist Salim Güler Verlagsautor des Belle Époque Verlags, Dettenhausen. Seitdem wurden sechs Romane des Autors regulär im Buchhandel veröffentlicht, von denen fünf bereits im Katalog der DNB erfasst sind: https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&query=Salim+G%C3%BCler

Beim Belle Époque Verlag handelt es sich um einen regulären und relevanten Verlag, da er Werke von mindestens drei bekannten Autoren als Erstausgabe in den Buchhandel gebracht hat. Die Verlagsausgaben werden einem sorgfältigen Lektorat unterzogen und in marktüblicher Qualität (Satz, Cover) im Auflagendruck hergestellt. Es handelt sich um ein gewinnorientiert arbeitendes Unternehmen, das ausschließlich mit erfolgversprechenden Autoren Verträge abschließt. Den Autoren entstehen keine Kosten und sie erhalten ein marktübliches Honorar.

In diesem Sinne möchte ich darum bitten, die Löschentscheidung noch einmal zu prüfen und aufzuheben.

-- Computerkid (Diskussion) 17:42, 7. Mai 2020 (CEST) 

Service: Löschender Admin war 2017 Benutzer:Mikered. --Emergency doc (D) 18:30, 7. Mai 2020 (CEST)
Wenn ich mir das Intro des Verlagsartikels ("Der Verlag gibt vorwiegend Unterhaltungsromane von erfolgreichen Hybridautoren, die ihre Werke in Eigenregie als eBooks vermarkten, als Druckausgaben heraus. Er ist Fördermitglied im Deutschen Selfpublisher-Verband") ansehe, dann können wir die LP hier wohl schnell beenden.--Karsten11 (Diskussion) 18:51, 7. Mai 2020 (CEST)
Hallo Karsten11, das ist eine interessante Meinung - bitte die Relevanz prüfen.--Computerkid (Diskussion) 19:51, 7. Mai 2020 (CEST)
Ich denke, mein Beitrag war durch Betriebsblindheit geprägt und daher unverständlich. Unsere Relevanzkriterien für Autoren fordern die Veröffentlichungen in regulären Verlagen. Damit sollen Eigenverlage, POD, Druckkostenzuschussverlage etc. nicht herabgewürdigt werden: Das sind legitime Formen des Verlagsgeschäftes. Worum es in den RK geht ist: Ein regulärer Verlag prüft das Werk und entscheidet sich mit eigenem Geld ins Risiko zu gehen, Lektorat, Druck, Werbung und Vertrieb zu finanzieren. Diese Prüfung nimmt der Belle Epoque Verlag eben nicht vor: Er geht eben nicht in diesem Maße ins Risiko. Daher hält die Community eine Veröffentlichung im Belle Epoque Verlag nicht für automatisch relevanzstiftend. Daher müsstest Du hier Nachweise posten, dass die Relevanz sich anders (z.B. durch Rezeption) begründen lässt. So wie die LP-Anfrage da steht, ist sie direkt als unbegründet abzulehnen.--Karsten11 (Diskussion) 20:43, 7. Mai 2020 (CEST)
Lieber Karsten, woher nimmst du das Wissen, dass der Belle Epoque Verlag nicht 'mit eigenem Geld ins Risiko geht?' Wie kommst du darauf, dass der Verlag keine Kosten für Druck, Werbung und Vertrieb hat? Ich möchte für diese Behauptungen bitte Belege sehen, bevor wir hier weiter diskutieren. Und im Übrigen: Wer ist diese ominöse 'Community', deren Meinung schwerer zu wiegen scheint als die Relevanzkriterien? --Computerkid (Diskussion) 21:20, 7. Mai 2020 (CEST)
Lieber Karsten11, hoffentlich hast Du nicht - wie von Dir üblich - nur die ersten Zeilen des Artikels über den Verlag gelesen. Gerne kopier ich hier den Text aus einem Unterabschnitt aber extra für Dich zur Kenntnis noch hin: Programm Im Verlag erscheinen vornehmlich Science-Fiction-Romane und Kriminalromane, daneben auch Liebesromane und Klassiker. Alle Werke werden einem eigenen Lektorat/Korrektorat unterzogen, professionell gesetzt und im Auflagendruck hergestellt. Das Programm umfasst aktuell etwa 180 lieferbare Titel. Also macht er das, was Du forderst doch schon selbst. Ist damit im Artikel doch bereits beschrieben....meine wiederholte Empfehlung an Dich: Nicht nur die ersten Zeilen lesen, sondern den gesamten Artikel! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:21, 7. Mai 2020 (CEST)
Naja, dies wurde allerdings von Computerkid ohne irgendwelche Quellen selber in den Artikel geschrieben.--2003:C7:DF17:2B00:5C8C:A588:6428:E3C7 22:24, 7. Mai 2020 (CEST)
Und wenn der Verlag das selbst irgendwo angibt, dann natürlich deshalb, weil er genau das verkauft; für Übersetzungen kassieren sie übrigens vom Autor ab 20 Dollar pro Seite. Bei einem regulären Verlag werden Selbstverständlichkeiten wie "professionell gesetzt" gar nicht erwähnt, weder in der Selbstdarstellung noch in den WP-Artikeln. --Logo 22:53, 7. Mai 2020 (CEST)
Naja, Googeln hilft ja manchmal weiter. Wenn man die Ergebnisse ansieht, sehen die Ergebnisse für den Verlag nicht ganz so schlecht aus, wie von Karsten11 benannt.... -- 23:18, 7. Mai 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Memmingen (Diskussion | Beiträge) )
Der Belle Epoque Verlag bietet selbstverlegenden Autoren (d.h. solchen ohne Vertrag mit einem regulären Verlag) als Dienstleistung den Druck ihrer Werke, auf Basis eines Nebenlizenzvertrags. Das ist ein legitimes Geschäftsmodell für eine real erbrachte Dienstleistung. Ein Verlag im Sinne unserer Kriterien ist es nicht.--Meloe (Diskussion) 09:42, 8. Mai 2020 (CEST)
Hallo zusammen! Die Löschung damals war mMn. gerechtfertigt. Eine Neuanage würde ich ablehnen, da der Verlag Nebenlizenzverträge anbietet und mMn. kein, im Sinne unserer RKs, regulärer Verlag ist. Gruß --Mikered (Diskussion) 10:49, 8. Mai 2020 (CEST)
Hallo Mikered, darf ich bitte um einen Verweis auf das Relevanzkriterium bitten, das besagt, dass ein Verlag der auch (aber nicht ausschließlich) Nebenlizenzverträge abschließt, kein regulärer Vertrag ist? Ich gewinne zunehmend den Eindruck, dass hier die Kriterien angepasst werden, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Die Löschung war schon 2018 nicht gerechtfertigt, weil die damals bemängelten Amazon-Verlage (Edition M) seit November 2017 über das Barsortiment KNV den Sortimentsbuchhandel bedienen. Die an KNV gelieferten Exemplare werden nach meinem Kenntnissstand nicht als Print-on-Demand sondern im Auflagendruck hergestellt. Auch die Amazon-Verlage wirtschaften auf eigenes Risiko und lehnen regelmäßig Anfragen von Autoren ab. Lektorat, Coverdesign und Herstellung erfolgen auf eigene Kosten. Sie sind deshalb genaus regulär wie z.B. Verlage, die zu großen Medienkonzernen gehören.--Computerkid (Diskussion) 11:11, 8. Mai 2020 (CEST)

Hier geht es doch darum, ob der Autor Wikipedia relevant ist oder nicht. Nun seine letzten Bücher sind im Buchhandel erhältlich und auch in der DNB verzeichnet und katalogisiert. Ausserdem haben verschiedene Zeitungen Artikel über ihn verfasst, wie der Kölner Stadtanzeiger, Mannheimer Morgen, Presse Augsburg. Darüberhinaus wurde seine Promotion durch einen Verlag verlegt, der sich auf Sachbücher spezialisiert hat. Irgendwie wird man hier langsam das Gefühl nicht los, dass hier jemand einfach nicht möchte, dass der Artikel relevant ist. Vielleicht sollte man sich auch mal um die Wikirichtlinien kümmern, ob sie denn noch zeitgemäß sind (Thema Digitalisierung auch in der Buchbranche, oder glaubt hier jemand, dass sich der Buchmarkt nicht ändert und dass das nicht Berücksichtigung finden sollte?). Hier scheint ja ein kleiner unabhängiger Verlag mit den Maßstäben eines großen Verlags verglichen zu werden. Ist das wirklich, das, was wir bei Wikipedia wollen? Und wie einen Kommentar über mir schon geschrieben wurde, warum kann Edition M, dass alle Anforderungen erfüllt und wie ein regulärer Verlag arbeitet, hier nicht als Verlag durchgehen? Weil er zum Amazon Konzern gehört? Da möchte ich doch mal eine ehrliche Begründung haben. Danke. Die hier vorgetragenen Erklärungen zur Ablehnung sind für mich immer unverständlicher. --Krimifan27 (Diskussion) 11:20, 8. Mai 2020 (CEST)

Damit es keinen Missverständnisse gibt, möchte ich klarstellen, dass es mir bei dem Antrag keineswegs darum geht, ab sofort jedem Hobbyautor (m/w/d), der bei Amazon oder BoD zwei Bücher veröffentlicht hat, einen Artikel zu geben. Es geht darum, auch im Bereich der Autoren, die nicht nur über den klassischen Verlagsweg veröffentlichen, relevante Persönlichkeiten angemessen zu würdigen. Die Argumentation über den Verlag habe ich gewählt, weil das in den Relevanzkriterien so vorgegeben ist. Die tatsächliche Bedeutung von Salim Güler liegt in der positiven Rezeption seiner Werke, die sich in Presseartikeln und außergewöhnlich hohen Verkaufszahlen niederschlägt (Verkaufserfolge im eBook-Bereich sind aktuell leider nur über die archivierte BILD Bestsellerliste dauerhaft nachweisbar, was aber nichts am Erfolg ändert.)--Computerkid (Diskussion) 15:13, 8. Mai 2020 (CEST)
Das ist nachvollziehbar und verständlich, aber: Wikipedia ist für die Artikel auf veröffentlichte Quellen angewiesen. Wenn Verkaufszahlen nicht nachvollziehbar sind, können sie kein Argument sein. Eine positive Rezeption ist hingegen ein klassisches Argument für Behalten, wenn sie sich entsprechend belegen lässt. Auch hier widersprechen Belege abseits der "klassischen" Medien aber im Regelfall der Belege-Regel. Es gibt Wissensbereiche, für die das Prinzip einer Enzyklopädie nicht optimal für die Darstellung ist. Diese müssen ggf. über andere Kanäle bekannt gemacht werden. Wenn es zumindest ein Handvoll seriöser Rezensionen gibt, ist noch immer behalten worden, die Hürde ist also nicht unüberwindbar. Im Falle des ominösen Perlentaucher-Kriteriums reicht ggf. eine einzige.--Meloe (Diskussion) 09:11, 9. Mai 2020 (CEST)
Hallo Meloe, vielen Dank für deine Anmerkungen. Die Bild Bestsellerliste Belletristik wird wöchentlich in der Druckausgabe der Bildzeitung veröffentlicht (klassisches Medium). Die Kopien der Webseiten in archive.org können nicht verfälscht werden und sind deshalb ein sicherer öffentlicher Nachweis. Die Verkaufszahlen sind genauso gut oder schlecht nachvollziehbar wie bei der Spiegel-Bestsellerliste. Die seriösen, von unabhängigen Journalisten verfassten Presseartikel in diversen großen Tageszeitungen (in der Druckausgabe halbseitig, mit Foto, im Kulturteil) sind ebenfalls den klassischen Medien zuzuordnen. Sie können auf den Webseiten der Tageszeitungen nachgelesen und über Google gefunden werden. Insofern weiß ich jetzt nicht genau, was du sagen willst.--Computerkid (Diskussion) 12:20, 9. Mai 2020 (CEST)

Es wurde hier noch immer nicht hinreichend begründet, warum die Verlage: Amazon Publishing und Belle Époque Verlag keine Verlage im Sinne von Wikipedia sind. Denn, nach meiner Auffassung sind sie, daher ist der Autor auch relevant. Und komischerweise findet auch Wikipedia die beiden Verlage als so relevant, dass sie einen eigenständigen Eintrag hier haben. Bei Amazon Publisihing steht: 

  Amazon Publishing ist ein Verlag in Seattle, der zu Amazon.com gehört und 2009 gegründet wurde

Und weiter oben wurde sogar belegt, dass Amazon Publishing und ihr Imprint Edition M genauso vorgehen wie andere Verlage auch. Daher, bevor hier, gefühlt immer wieder ausgewichen wird. Warum werden diese Verlage, die einen Wikipedia Eintrag haben und als Verlage anzusehen sind, von einigen hier dennoch nicht als Verlag angesehen? Sind etwa die Einträge falsch? Da der Autor bei diesen Verlagen mehrere Bücher veröffentlicht hat, gibt es doch keinen Grund den Eintrag zu verweigern. --Krimifan27 (Diskussion) 11:57, 10. Mai 2020 (CEST)

Die Sachlage hat sich seit der letzten LP nicht verändert. Der Autor erfüllt die RK nicht und es gibt keinen Grund (weder in dieser Disk, noch in der gelöschten Neuanlage) von den RK abzuweichen (=allg. Relevanz). Da ich die letzte LP bearbeitet habe, hier nur ein Votum: 'gelöscht lassen, --He3nry Disk. 13:36, 10. Mai 2020 (CEST)
Lieber He3nry, das kann ich auch: Die Sachlage hat sich seit der letzten LP signifikant verändert. Der Autor erfüllt inzwischen die RK. Deshalb gibt es überzeugende Gründe, die RK auch in diesem Fall anzuwenden. -- Was mir an deinem Beitrag fehlt, das sind schlicht die Argumente. Du hast hier nur eine Meinung gepostet, ohne zu argumentieren. Gehe bitte auf die RK ein und erläutere, weshalb z.B. die Verlagsveröffentlichungen des Autors objektiv nicht die RK erfüllen. Genau dafür gibt es die RK. Herzlichen Dank.--Computerkid (Diskussion) 19:21, 10. Mai 2020 (CEST)
Tja, der Punkt ist, dass die RK eindeutig sind und die Verlage eben gerade diese nicht erfüllen. Das war schon immer so. Ebenso immer so war, dass es sonst nichts zu sagen gibt. Insofern muss ich nicht die Argumente der LD und LP 1 und der vorstehenden LP 2 wiederholen ... --He3nry Disk. 19:38, 10. Mai 2020 (CEST)
Ach und weil Du es nun die ganze Zeit versuchst: Wir haben hier nicht Beweislastumkehr. Die Argumentation für Irrelevanz ist schlüssig in den letzten Diskussionen erfolgt. Und nun wärest Du dran zu zeigen, dass doch Relevanz gegeben ist. Und die Begründung ist halt bisher nicht zu sehen. --He3nry Disk. 19:42, 10. Mai 2020 (CEST)
Lieber He3nry, die letzte Löschdiskussion ist nicht mehr aktuell, weil der Autor seitdem mehrere Werke in einem weiteren Verlag veröffentlicht hat. Es ist natürlich sehr einfach, sich die Augen zuzuhalten und zu rufen: "Ich sehe kein neuen Fakten!" Wollen wir nicht statt dessen lieber anfangen, über Sachargumente zu sprechen? Nachdem Karsten11, Meloe und Mikered die Veröffentlichungen nicht ignorieren konnten, haben sie versucht, durch Behauptungen den veröffentlichenden (relevanten) Verlag insgesamt in Misskredit zu bringen. Ihren Äußerungen nach reicht es demnach nicht aus, wenn ein Verlag 1. Mitglied im Börsenverein ist (und dafür Geld bezahlt), 2. Bücher auf eigenes Risiko veröffentlicht, 3. Autoren hat, deren Werke auf Grundlage eines Verlagsvertrags veröffentlich werden, 4. bezahlte Werbung für den Autor schaltet (Tipp: suchen Sie mal im boersenblatt.net unter Salim Güler), etc. Man muss sich irgendwann fragen: was reicht dann überhaupt aus, damit ein (vielleicht nicht sonderlich bekannter) Verlag als regulär anzusehen ist? Ist ein Verlag regulär, der Mangas aus Japan in Lizenz druckt? Ist ein Verlag regulär, der Stockfotos als Kalender herausbringt? Ist ein Verlag regulär, der sich auf die Neuausgabe rechtefreier Klassiker oder auf Faksimiles spezialisiert hat? Wenn diese Verlage den Ansprüchen genügen, dann tut es sicher auch der Belle Époque Verlag. Wenn diese Verlage nicht als regulär anzusehen sind, dann steht uns eine umfassende Löschaktion ins Haus. Was ich hier sehe, ist letztendlich nur, dass mancher Wikipedianer den Autor einfach nicht will, weil er nicht nur als Verlagsautor, sondern auch als Selfpublisher bei Amazon erfolgreich ist. Zum Glück gibt es für solche Fälle die Relevanzkriterien. Ich rufe dazu auf, sie vorurteilsfrei anzuwenden.--Computerkid (Diskussion) 20:37, 10. Mai 2020 (CEST)

"Das war schon immer so." Ganz ehrlich, ich möchte dir He3nry nicht zu Nahe treten, aber mit dieser Aussage hast du dich nicht nur ins Abseits katapultiert, sondern auch gezeigt, dass du befangen bist und ich muss leider auch deine Objektivität in Frage stellen. Gerade bei Wikipedia sollte eine festgefahrene Meinung ala "Das war schon immer so." nicht gelten. Die Digitalisierung hält doch ein und wird immer stärker. Mit "Das war schon immer so." wird es nie Veränderung geben. Dein Satz sagt mir, dass du dich mit den neuen Erkenntnissen überhaupt nicht auseinandergesetzt hast. Seit 2017 hat sich doch einiges verändert. Selbst Wikipedia erkennt Edition M als Verlag an. Der Buchreport bestätigt 2017, dass Edition M ein Imprint von Amazon Publishing ist. Es gibt seitdem 28 Bücher des Autors im DNB, was damals 2017 nicht der Fall war. Seit 2019 wurden wie ich sehe, mehrere Bücher über den Verlag Belle Époque veröffentlicht. Ein kleiner Verlag, der aber auch hier auf Wiki einen Eintrag hat und somit ja wohl die Wiki Kriterien erfüllt. In den letzten Jahren und Monaten gab es große Artikel über ihn in überregionalen Zeitungen wie den Mannheimer Morgen, Kölner Stadtanzeiger etc. Einfach mal googeln oder weiter oben lesen. Dann aber zu schreiben, es gäbe nichts neues oder "Das war schon immer so", ist nicht nur frech, sondern du respektierst auch nicht die Arbeit der anderen User hier auf Wiki. Ich weiß nicht ob das geht, aber ich würde gerne offiziell einen Einspruch gegen deinen Kommentar wegen "Befangenheit" stellen. Ich finde wir sollten alle fair miteinander umgehen und auch die Fakten berücksichtigen, aber gleich alle Fakten zu ignorieren und zu schreiben, es war schon immer so und es gäbe nichts neues, zeigt mir doch, dass du überhaupt kein Interesse an einer ehrlichen Diskussion hast. Da stellt sich mir die Frage. Warum? --Krimifan27 (Diskussion) 22:35, 10. Mai 2020 (CEST)

Zum einen werden Regeln durchaus diskutiert, allerdings nicht hier, und es müssten erst die Regeln geändert werden, bevor es hier zu einer anderen Entscheidung kommen kann.
"Das war schon immer so" mag forsch sein, ist aber richtig, und wird auch bei aller zunehmender Digitalisierung wohl auch auf absehbare Zeit so sein. Und das liegt am Sinn des Kriteriums. Dieser ist nicht, klassische Verlage als irgendwie "besser" gegenüber Selfpublishing oder Kindle oder was auch immer noch kommen mag herauszustellen, sondern am allgemeinen Wesen der Prüfung hier.
Wikipedia sieht Bücher oder Autoren als bedeutsam genug für einen Artikel an, wenn unabhängige Dritte dieses tun. Das heißt hier: weder die Meinung von Wikipediaautoren noch die Meinung aus dem Umfeld des Autors/Verlags zählen. Da gibt es viele Wege. Bedeutsame Preise, hohe Verkaufszahlen, Besprechungen in der bedeutsamen Presse, ... all sowas kann funktionieren.
Und einer dieser Wege, wie unabhängige Dritte sich zu Wort melden können, ist eben die Herausgabe eines Buches im klassischen Verlag. Hier entscheiden Fachleute (die Experten des Verlags) "Dieses Buch ist gut genug und wird uns weiterbringen, da stecken wir unser hart erwirtschaftetes Geld rein." Und etwas Vergleichbares ist bei den anderen Veröffentlichungsmethoden schlicht nicht gegeben, dort geht niemand Drittes in Vorlage.
Und Amazon hat bei seinen Imprints halt sonne und solche. --131Platypi (Diskussion) 16:00, 11. Mai 2020 (CEST)

Lieber 131Platypi, das was du schreibst macht auch Sinn und im Gegensatz zu He3nry's arrogantem Post, stimme ich dir auch zu. Relevant sollte nur sein, ob der Autor relevant ist, oder nicht. Aber He3nry hat ja die ganzen Veränderungen direkt ignoriert und vermutlich sich mit denen nicht befasst. Es kann ja nicht zugehen, dass hier noch immer darüber diskutiert wird, ob Edition M oder der kleine Verlag Belle Époque Verlage im Sinne von Wiki sind. Hier wurde ausführlich dargelegt, dass sie es sind. Aber auf diese Ausführungen wurde nicht eingegangen. Außerdem wurde oben aufgeführt, dass der Autor mehrere Interviews und Artikel in überregionalen Medien bekommen hat. In denen es darum geht, dass er bereits mehr als 1 Mio. E-Books verkauft hat (regelmäßige Bild-Bestseller Platzierungen) und in dem auch noch die Bedeutung seiner Werke für die Integration von Migranten hervorgehoben wird. Und das wird hier komplett ignoriert und unter den Tisch gekehrt. Wie kann man da so überheblich sein und argumentieren, dass sich seit 2017 nichts geändert hätte? Das finde ich sehr schade. Und unter diesen Umständen, wenn dann noch ein Spruch kommt: "Es war schon immer so." Was soll dann jemand wie ich denken? Dass es hier Admins gibt, die eine kritische und ehrliche Diskussion nicht wollen, sondern nur ihren Willen durchgesetzt bekommen wollen. All das was du schreibst unterschreibe ich. Und oben wurden jede Menge Gründe aufgeführt, die genau die von dir angesprochenen Punkte belegen und somit eigentlich nur bestätigen, dass der Wikibeitrag doch relevant ist. Und die ganze Diskussion ist aus meiner Sicht her nicht mehr zielführend, weil einige Admins sich den berechtigten Argumenten verschließen. --Krimifan27 (Diskussion) 16:30, 11. Mai 2020 (CEST)

"Dieses Buch ist gut genug und wird uns weiterbringen, da stecken wir unser hart erwirtschaftetes Geld rein." Zitat von 131Platypi. Es ist wichtig endlich zu verstehen, dass der Imprint Edition M von Amazon Publishing, aber genau das tut. Ich weiß nicht, warum sich hier bei einigen Admins noch immer hartnäckig dieses falsche Gerücht hält. Edition M vertreibt Erstausgaben, die sie lektorieren, bewerben, das Cover machen, die Bücher sind im DNB, außerdem gibt es eine ISBN und somit auch im stationären Handel erhältlich. All das was andere Verlage machen, macht auch Edition M. Sie gehen in Vorleistung und tragen das unternehmerische Risiko. Warum also wird das hier nicht endlich auch gewürdigt und akzeptiert? Das Amazon Bashing hier ist nicht fair und gemäß Richtlinien auch nicht angebracht. Hier soll es doch nur um eine faire und objektive Bewertung gehen. --Krimifan27 (Diskussion) 16:37, 11. Mai 2020 (CEST)

Das Grundproblem scheint zu sein, dass die Löschbefürworter jeden Autor, der auch Selfpublishing betreibt, grundsätzlich für irrelevant halten. Genauso halten sie jeden Verlag, der auch Werke von Selfpublishing-Autoren verlegt, für grundsätzlich irregulär. Das Scheinargument "Das war schon immer so" zielt darauf ab, solchen Autoren und Verlagen den Zugang zum klassischen Buchhandel dauerhaft zu verwehren, um Besitzstände zu schützen. Das ist die gleiche Vorgehensweise, mit der die Zunftmeister im Mittelalter die Handwerker in einer Stadt vor "irregulärer" Konkurrenz geschützt haben. Mit einer "freien Enzyklopädie" (siehe links oben) hat das aber nichts zu tun.--Computerkid (Diskussion) 18:31, 12. Mai 2020 (CEST)
Salim Güler wird auch in einem aktuellen Medienbericht vom Mai 2020 als Selfpublishing-Autor bezeichnet.
„30 Bücher hat der in Mannheim lebende Autor mittlerweile veröffentlicht … als Self-Publisher, als Autor ohne Verlag oder sattem Marketing-Budget.“ [4] --87.162.172.211 18:50, 12. Mai 2020 (CEST)
Das ist die mittelalterliche Sichtweise, die ich meinte. Selfpublishing als Totschlag-Argument. Wer einmal selbst veröffentlicht hat, kann nicht relevant sein. Er ist vor den selbsternannten Gatekeepern nicht auf die Knie gefallen und hat sich nicht ihrem selbstherrlichen Urteil unterworfen. Statt dessen hat er einfach so erfolgreich Bücher verkauft. Eine Frechheit - steinigt ihn!--Computerkid (Diskussion) 19:59, 12. Mai 2020 (CEST)

Diese Löschprüfung ist eigentlich ein recht einfacher Fall, der sich durch das wortreiche Insistieren des SPA Krimifan27 etwas hinzog. Per Autoren-RK ist Güler nicht automatisch relevant, weil es den Verlagen an der Eigenschaft eines "regulären Verlags" im Sinne unserer RK mangelt. Dies ist an der Darstellung im Börsenblatt und der Selbstbeschreibung des Verlags klar erkennbar. In dieser Einschätzung der bisher beteiligten Admins liegt kein Ermessensfehler vor, es liegen dazu auch genug weitere Stellungnahmen in dieser LP vor. Ob man dies nun gerecht findet oder nicht, dies sind selbtsgewählte Kriterien - wir delegieren die Gatekeeper-Funktion bei Autoren an reguläre Verlage und das Feuilleton der Qualitätspresse. Eine anhaltende Rezeption des Autors in überregionalen Medien per RK#A liegt gleichfalls nicht vor, Mannheimer Morgen und KStA sind bestenfalls Regionalpresse. --Minderbinder 19:24, 12. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Und damit ins Archiv. --Minderbinder 19:24, 12. Mai 2020 (CEST)

Martina Link wiederherstellen oder Jürgen Peter (Polizist) löschen

Bitte „Martina Link“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Konsistenz der Entscheidungen

Bitte die Behaltenentscheidung für „Jürgen Peter (Polizist)“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Konsistenz der Entscheidungen

Hallo,
vor ein paar Wochen gab es Entscheidungen zu den neuen Vizepräsidenten des BKA, die unterschiedlich ausfielen. In der einen LD wurde der Artikel Jürgen Peter (Polizist) von Grand-Duc behalten, in der anderen LD habe ich entschieden, den Artikel Martina Link zu löschen. Da beide gleichwertige Posten bekleiden, Link als erste Frau in der Position sogar etwas mehr Relevanz besitzt, ist das unbefriedigend. Es wäre sinnvoll, entweder den Artikel zu Link wiederherzustellen oder den zu Peter ebenfalls zu löschen.

Dass ich gelöscht hatte, obwohl der Kollege Grand-Duc kurz vorher in einem vergleichbaren Fall auf Behalten entschieden hatte, liegt daran, dass ich denke, dass seine Begründung nicht stichhaltig ist. Es mag sein, dass die Besoldungsstufe der von Generalen entspricht, das sagt aber meines Erachtens nichts über die Relevanz aus. Zu dem Thema gab es in den letzten Wochen eine Diskussion auf WD:RK, meinem Empfinden nach sehen das die meisten Teilnehmer der Diskussion ähnlich.

Ich beantrage daher, den Artikel zu Peter doch zu löschen. Sollten sich die Kollegen meiner Ansicht nicht anschließen, würde ich den Artikel zu Link wiederherstellen, wichtiger als recht zu behalten wäre mir hier, dass beide Lemmapersonen gleich behandelt werden.

Der Kollege wurde auf seiner Disk angesprochen und informiert, mir selbst habe ich ebenfalls Mitteilung von dieser LP gemacht ;-) -- Perrak (Disk) 13:27, 8. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Der Artikel zu Link ist unter Benutzer:Rennrigor/Martina Link zu finden, einige Links zu Link (SCNR) stehen unter Benutzer:Rennrigor/Martina Link/Sammlung. Die Diskussion mit Bentzer:Rennrigor auf meiner Disk findet sich unter Benutzer Diskussion:Perrak#Martina Link. -- Perrak (Disk) 13:36, 8. Mai 2020 (CEST)

Ob bei den ganzen Link(s) noch jemand durchsteigt? :-) --Rennrigor (Diskussion) 13:41, 8. Mai 2020 (CEST)
Info: @Minderbinder:, der hat da auch noch ein Eisen im Feuer. --Rennrigor (Diskussion) 13:42, 8. Mai 2020 (CEST)
Ach, ich bin zuversichtlich, dass die hier mitlesenden Wikipedianer in der Lage sind, Links zu folgen ;-) Wenn man zusätzliche Leute anpingt, sollten wir aber Fiona nicht vergessen, sie hat schließlich auch mit diskutiert. -- Perrak (Disk) 14:04, 8. Mai 2020 (CEST)
(nochn BK) Ja, und man sollte auch darauf hinweisen, dass deine Löschentscheidung gefallen ist, bevor ich meine Link-Sammlung zusammengestellt habe. --Rennrigor (Diskussion) 14:10, 8. Mai 2020 (CEST)
(BK) „Wichtiger als recht zu behalten wäre mir hier, dass beide Lemmapersonen gleich behandelt werden.“ Das geht mir genauso. Ich zitiere mich mal aus der RK-Diskussion, „Entsprechende ranghohe Personen haben in ihrem Amt eine hohe Verantwortung und die Macht, auf das Leben vieler anderer Menschen Einfluss zu nehmen. Daher halte ich sie auch zeitüberdauernd für relevant für die Gesellschaft.“, weil das im Endeffekt der Gedanke beim Behalten war. Vielleicht gibt es hier mehr Input zu dieser Fragestellung der Relevanz. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 14:08, 8. Mai 2020 (CEST)
Das einfachste wäre doch wenn Perrak seine Löschentscheidung zurücknehemn würde.--Gelli63 (Diskussion) 14:26, 8. Mai 2020 (CEST)
Klar, das hatte ich auch überlegt. Ich halte aber nach wie vor meine Entscheidung für die besser begründete, siehe auch den Beitrag von Minderbinder (8. Mai, 14:35 Uhr) weiter unten. Deshalb die LP und nicht die Wiederherstellung. -- Perrak (Disk) 15:19, 8. Mai 2020 (CEST)

Die RK-Diskussion hatte einen äußerst klaren Ausgang: Der Vorschlag der Einführung eines RK für Beamte auf Basis der Besoldungsstufe wurde breit abgelehnt. Es stimmten überhaupt nur zwei Benutzer dem Vorschlag zu: Rennrigor, dessen Einfall die Sache in einer LD war, und Grand-Duc, der sich dieses vorgeschlagene Kriterium in seiner LD-Entscheidung zu Jürgen Peter zu eigen gemacht hat. Acht Benutzer lehnten den Vorschlag ab. Somit ist die LD-Entscheidung zu Peter fehlerhaft, ein Behalten wegen harter RK-Kriterien greift nicht, statt dessen könnte nur WP:RK#A zum Tragen kommen. Eine anhaltende Rezeption zur Person Peter in überregionalen Medien gibt es nicht. Der Artikel sollte daher gelöscht werden. Dies ist meine Meinung, als Admin bin ich in der Sache vorbefasst und damit befangen. --Minderbinder 14:35, 8. Mai 2020 (CEST)

Alle vier sind relevant als Amtsleiter eines der bedeutendsten und bekanntesten Ämter in Deutschland. Auf der Website werden alle vier nebeneinander vorgestellt. [5] Bei Martina Link kommt hinzu, daß sie die erste Frau in der Amtsleitung des BKA ist. --DNAblaster (Diskussion) 15:21, 8. Mai 2020 (CEST)

Du bist also der Meinung, dass das Relevanzkriterium für Träger öffentlicher Ämter erweitert werden sollte. So eine Änderung benötigt eine im Konsens abgeschlossene Diskussion. Der richtige Ort für diese Diskussion ist allerdings nicht hier, sondern dort.
So lange das BKA nicht in diesem Kriterium berücksichtigt ist, muss es für einen Artikel sonstige Hinweise auf enzyklopädische Relevanz geben. Typischerwweise wäre das bei Personen eine die Zeit überdauernde Rezeption durch Dritte, insbesondere überregionale Medien oder in der Fachliteratur. Davon kann ich im Artikel Jürgen Peter (Polizist) nichts erkennen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:33, 8. Mai 2020 (CEST)
"An der Spitze des BKA stehen der Präsident und drei Vizepräsidenten"; daher sind alle vier "Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)". --DNAblaster (Diskussion) 21:20, 8. Mai 2020 (CEST)
Die Stellungen der vier sind nicht gleich und auch nicht gleichberechtigt. Der Behördenleiter ist der Präsident. Die Vizepräsidenten sind es nicht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:55, 10. Mai 2020 (CEST)
Martina Link wiederhergestellt. --Gripweed (Diskussion) 21:55, 8. Mai 2020 (CEST)

Zur Entscheidung: Ganz offensichtlich hat Grand-Duc bei seiner Entscheidung ein RK angewandt, dass es in dieser Form nicht gab und das nach Diskussion auch niemand will. Damit hat er sehr deutlich einen Ermessensfehler gemacht, da sich seine Argumentation auf etwas stützt, was objektiv nicht da ist und subjektiv niemand will.

Nun kam kurz vor meiner Entscheidungsfindung, und als ich quasi schon beinahe den Löschknopf betätigt habe, der Einwand von Benutzer:DNAblaster dazwischen, dem ich nun folge, dementsprechend haben sowohl Perrak (die Amtsleitung im BKA ist derzeit viergeteilt) als auch Grand-Duc den Wortlaut der RK nicht angewendet. Dass es sich tatsächlich um drei beziehungsweise seit 2020 vier Leiter handelt, ist deutlich aus dem Organigramm erkenntlich. Dies ist anders als bei anderen Ämtern auf Bundesebene (Beispiele: [6], [7]). Aber ähnlich wie beim BAMF (Ausweichlich unseres Artikeltexts, das Organigram könnte man anders interpretieren) und beim Bundesamt für Verfassungsschutz. Es ist auch anders als bei Parteien, wo in den RK nur vom Vorsitzenden gesprochen wird (bei einer Doppelspitze sind auch beide relevant). --Gripweed (Diskussion) 21:55, 8. Mai 2020 (CEST)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:58, 8. Mai 2020 (CEST)</small> --Gripweed (Diskussion) 21:29, 9. Mai 2020 (CEST)

Hallo Gripweed, ohne Kommentar zum Ergebnis einer solchen Entscheidung, aber das Schließen einer Löschprüfung nach einem derartig umstrittenen Fall hat mehr Zeit für Argumente verdient. Es gab mindestens vier verschiedene LK, mehrere Adminmeinungen, Benutzer-DS und eine eigene RK-Diskussion. Du kannst eine solche LP nicht nach knapp neun Stunden schließen, das ist völlig unüblich - zumal du dich auf ein völlig neues Argument beziehst, zudem man einiges sagen könnte. Ich würde vorschlagen, dass wir nach den Vier-Augen-Prinzip noch weitere Meinungen von bisher unbeteiligten Admins einholen. Danach können alle beiden Artikel gelöscht oder eben behalten werden. Der Prozess ist hier wichtiger als das Ergebnis. --Minderbinder 11:04, 9. Mai 2020 (CEST)
Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Weder sehen unsere Regularien einen Pflichtstundenzahl an laufender LP vor noch ist ein Vier-Augen-Prinzip im Normalfall gegeben. Zum dritten beziehe ich mich auf ein neues Argument, was wiederum unsere Regularien so vorsehen, im Gegensatz zur Enterledigung durch einen Admin, der, wie du weiter oben bereits selbst zugegeben hast, bereits als befangen gilt. Um ehrlich zu sein, halte ich das Entfernen meiner Erledigung nicht in Ordnung und bitte dich dies zurückzunehmen. --Gripweed (Diskussion) 11:37, 9. Mai 2020 (CEST)
Sorry, Gripweed aber die Formulierung "An der Spitze des BKA stehen der Präsident und drei Vizepräsidenten" dahingehend auszulegen, dass diese vier gleichrangige Leiter seien, ist fachlich völlig falsch. Das Organigramm zeigt keine Gleichrangigkeit sondern nur, dass keine formelle Ressortverantwortung besteht. Wie wir aus der Diskussion wissen, wird ein BKA-Vizepräsident ist in der bundesdeutschen Besoldungsgruppe B6 einsortiert, der Präsident bekommt B9. Das ist keine kollektive Führung sondern es gibt genau einen Behördenleiter.--Karsten11 (Diskussion) 13:44, 9. Mai 2020 (CEST)
nach BK Niemand hat gesagt, dass dies „vier gleichrangige Leiter seien“. Das Organigram zeigt aber eindeutig die Definition der „Amtsleitung“: diese besteht aus Präsident, Vizepräsident und Vizepräsident. Damit sind diese drei (drei, weil das Organigramm noch nach den alten Statuten aufgestellt wurde) „Leiter“ der Behörde. Beweise mir bitte das Gegenteil. Das hat nichts mit ihrem Verdienst, sondern mit ihrer Verantwortung zu tun. Es ist auch etwas merkwürdig jetzt gerade mit der Besoldungsgruppe zu argumentieren, wenn genau diese Argumentation in der RK-Diskussion zurück gewiesen wurde. --Gripweed (Diskussion) 13:57, 9. Mai 2020 (CEST)

Und noch einmal zur Sache: : Die Einschlusskriterien der RK sind bei allen nicht erfüllt (kein Amtsleiter), der abarbeitende Admin muss daher in einer Einzelfallentscheidung Bekanntheit, Werk etc. prüfen und eine Entscheidung treffen. Bei Martina Link hat der abarbeitende Admin keine Gründe für Relevanz nach den allgemeinen (Personen-)RK gesehen. Das diese Entscheidung im Rahmen des Ermessensspielraums ist, ist außerordentlich klar. Bei Jürgen Peter hat der abarbeitende Admin eine unzureichende Entscheidungsbegründung geliefert: Das Einkommen ist kein geeigneter Relevanzmaßstab. Es ist daher weder auf WP:RK erwähnt, noch ergab die Diskussion auf Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Hochrangige_Funktionsträger_eines_Staates Hinweise darauf, dass die RK in diesem Punkt geändert werden sollten. Daher trägt die LD-Entscheidung nicht. Sie ist falsch und auch nicht im Rahmen eines Ermessensspielraums.--Karsten11 (Diskussion) 13:48, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich halte nach wie vor das Vorgehen hier für falsch.Ich habe oben sehr deutlich meine Entscheidung und meine Entscheidungsfindung begründet und es kann nicht angehen, dass ein Administrator, der eindeutig befangen ist, diese just enterledigt. Dass die grundsätzliche Entscheidung von Grand-Duc falsch war, habe ich in meiner Begründung genauso geschrieben. Ich hätte, ohne die Argumentation von DNAblaster ebenso Benutzer:Perraks Entscheidung mitgetragen( entgegen meiner Überzeugung), aber ich sehe nicht, dass dessen Argumente widerlegt wurden. Die RK sprechen im Falle von Bundesämter vom „Leiter“ und die Leitung ergibt sich nun mal aus Organigrammen und Gesetzestexten und nicht aus Behauptungen (müssen gleichrangige Leiter sein). --Gripweed (Diskussion) 14:03, 9. Mai 2020 (CEST)
Nachdem ich mir jetzt den Artikel zum BKA durchgelesen habe, denke ich, dass die Argumentation von DNAblaster, auf die Du Dich berufst, nicht stichhaltig ist. Der Präsident ist ein politischer Beamter, also allein politisch verantwortlicher Leiter der Behörde. Die Vizes sind wie bei anderen Behörden nachgeordnet. Auch die Bezahlung ist ein Indiz, innerhalb einer Behörde kann man das ja vergleichen: Der Präsident erhält deutlich mehr als die Vizes. -- Perrak (Disk) 14:12, 9. Mai 2020 (CEST)
Das ist WP:TF. Pressemeldung BKA: "Mit der Nachbesetzung seines Dienstpostens geht eine Erweiterung der Amtsleitung des BKA einher, die nun aus BKA-Präsident Holger Münch, Vizepräsident Michael Kretschmer und den beiden neuen Vizepräsidenten besteht." --DNAblaster (Diskussion) 14:18, 9. Mai 2020 (CEST)
Die Selbstdarstellung und das Organigramm [8] lassen keinen Interpretationsspielraum. Alle vier leiten das Amt. --DNAblaster (Diskussion) 14:07, 9. Mai 2020 (CEST)
Der Präsident ist Politischer Beamter, seine Stellvertreter nicht. Da liegen Welten dazwischen. Auch das Organigramm sagt nur, dass alle vier in der Organisationseinheit "Amtsleitung" angesiedelt sind.--Karsten11 (Diskussion) 14:18, 9. Mai 2020 (CEST)
Mag sein. Aber ob sie "politische Beamte" sind, ist kein Relevanzkriterium. Daß sie Amtsleiter sind, ist eines. --DNAblaster (Diskussion) 14:23, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich die Vorgehensweise hier unmöglich finde. Ich wurde über die Ent-Erledigung nicht informiert, sie wurde von einem befangenen Administrator vorgenommen und sie deckt sich nicht mit unseren regularien. Ich erwarte, dass darauf eingegangen wird. das hätte man anders lösen können und müssen. --Gripweed (Diskussion) 14:40, 9. Mai 2020 (CEST)

Gripweed, ich habe dich durch Verlinkung Deines Benutzernamens informiert. Weiter weise ich darauf hin, dass ich den von dir wiederhergestellten Artikel Martina Link nicht wieder gelöscht habe. Insofern ist diese LP nur weiter in der Schwebe, wie man sieht zu Recht. Löschdiskussionen laufen sieben Tage und du entscheidest nach 9 Stunden? Woher die Eile? —Minderbinder 14:58, 9. Mai 2020 (CEST)
Du hast als befangener Administrator meine Entecheidung enterledigt und das ist nicht in Ordnung. So kann und darf es nicht laufen. Und wie lange soll denn die LP deiner Meinung nach laufen? Wir haben hier noch Fälle aus dem März. Ist das ein dir genehmer Zeitraum? Oder ist der Zeitraum dir nur nicht wichtig, weil dir das Ergebnis nicht passt? --Gripweed (Diskussion) 16:13, 9. Mai 2020 (CEST)
(Quetsch): Gripweed ist zuzustimmen: Enterlen ist eine Form administrativer Entscheidung. Dies sollte daher kein befangener Admin machen. Aber hätte Minderbinder nicht enterlt, hätte ich oder ein anderer Admin das gemacht, da die neue Entscheidung schlicht an der Sache vorbei ist. Daher ist es sinnvoll, die LP solange zu führen, bis die Argumente ausgetauscht sind.--Karsten11 (Diskussion) 16:23, 9. Mai 2020 (CEST)

Das Argument, auch die Vizepräsidenten des BKA seien dessen "Leiter", kommt doch etwas überraschend und geht in der Sache fehl. Das Bundeskriminalamt wird durch eine Person – wie es schön heißt – gerichtlich und außergerichtlich vertreten und das ist der Präsident. Ihm kommt das Letztentscheidungsrecht in der Behörde zu, er ist Dienstvorgesetzter aller Beamten des BKA, auch der Vizepräsidenten (§ 3 der Verordnung zu § 82 des Bundesdisziplinargesetzes vom 16. Oktober 2008; BGBl. I S. 2004). Nur auf Antrag des BKA-Präsidenten ("oder seiner Vertretung") können technische Überwachungsmaßnahmen in Wohnungen angeordnet werden (§ 46 Abs. 3 BKA-Gesetz). Man spricht insoweit vom "Behördenleitervorbehalt" (Ralf P. Schenke in Graulich u.a., Sicherheitsrecht des Bundes, 2. Auf. 2019, BKAG § 46 Rn. 24). 92.79.101.164 15:20, 9. Mai 2020 (CEST)

Und in der Tat ist der Hinweis richtig, dass im BKA allein dessen Präsident politischer Beamter ist (§ 54 Abs. 1 Nr. 7 Bundesbeamtengesetz). 92.79.101.164 16:00, 9. Mai 2020 (CEST)
Fangen wir mal von hinten an: § 54 Abs. 1 Nr. 7 Bundesbeamtengesetz behandelt den Einstweiligen Ruhestand, der sagt genau null über die Leitung aus. Das BKA-Gesetz sagt genau null über die Leitung aus und gibt dem Präsidenten (bzw. dessen Vertretern) nur in vielen Fällen die Entscheidungshoheit über Dinge, die andere Menschen betreffen, die nicht innerhalb der Behörde sind und natürlich ist er auch Dienstvorgesetzer. Im Gesetz wird von der „Leitung“ nur einmal im Hinblick auf den Personenschutz gesprochen. Aussagen zur Leitung finden sich im Organigramm und auf der Homepage, dort heißt es „Amtsleitung des Bundeskriminalamtes“: „An der Spitze des BKA stehen der Präsident und drei Vizepräsidenten. Erfahren Sie hier mehr zur Vita der Präsidenten.“ Natürlich ist der Präsident höhergestellt, deswegen ist er ja Präsident und die anderen Vize. Das macht ihn aber nicht zum alleinigen Leiter der Behörde. Auch die anderen drei sind Leiter der Behörde gemäß dem Wortlaut unserer RK: „Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“, da steht eben nicht „oberster Leiter“, wie es beispielsweise beim Bürgermeister („oberster [erster] Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner“) der Fall ist (Fun Fact: ab 100.000 Einwohnern sind auch diese relevant). In meiner Entscheidung habe ich auch Beispiele angeführt, bei denen die Amtsleitung anders zu interpretieren ist. --Gripweed (Diskussion) 16:30, 9. Mai 2020 (CEST)
Lieber Gripweed, nimms nicht übel. Aber von Verwaltungsorganisation hast Du leider keine Ahnung. Politischer Beamter ist der BKA-Präsident erst seit 1997. Damit wollte man, insbesondere nach den Vorfällen in Bad Kleinen, eine politisches Durchgriffsmöglichkeit in das Amt schaffen (ausführlich Wolfgang Schreiber: Das Bundeskriminalamtgesetz vom 7.7.1997 – ein “überfälliges” Gesetz. In: Neue Juristische Wochenschrift 1997, S. 2137–2145, hier S. 2144). Ein solches Durchgriffsrecht würde ja nun gar nichts bringen, wenn gleichberechtigt neben dem Präsidenten noch weitere Führungskräfte stünden. Man kann die Relevanz der BKA-Vizepräsidenten angesichts der Bedeutung des Amtes als Zentralstelle nationaler und ínternationaler kriminalpolizeilicher Arbeit und als Pfeiler der Sicherheitsarchitektur durchaus bejahen. Dein Argument zieht aber nicht. Auch die RK stützen Deine Auslegung nicht: zum einen ist von "Leiter" im Singular die Rede, das wird aus Systematik deutlich (dass eine Behörde mehrere "Leiter" hat, habe ich im Übrigen noch nie vernommen), zum anderen ging es bei der Aufnahme dieses Kriteriums um "den Chef" einer Behörde. 92.79.101.164 17:32, 9. Mai 2020 (CEST)
Tut mir leid, dass du dich dafür extra ausloggen musst. Niemals habe ich an irgendeiner Stelle behauptet, dass die Stellung des Präsidenten den drei anderen gleichrangig ist. Aber alle vier gehören explizit zur „Amtsleitung“, dementsprechend sind alle vier „Leiter“ der Behörde, auch wenn die Hierarchie innerhalb der Amtsleitung wieder anders verteilt sein mag. Wie nennt man denn jemanden, der zur Amtsleitung gehört anders? Und was das Singular angeht: alle Bezeichnungen stehen in den RK im Singular. Nimm zum Beispiel den Vorsitzenden und den Fall der Doppelspitze, bei denen eben auch beide Vorsitzende relevant sind. --Gripweed (Diskussion) 17:48, 9. Mai 2020 (CEST)
@IP: Kennst du den GVP des BKA? --Rennrigor (Diskussion) 17:49, 9. Mai 2020 (CEST)
@Gripweed: Keine Ursache. Aber ich bin hier nicht angemeldet. Muss man das sein, um mitdiskutieren zu dürfen? 92.79.101.164 18:40, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich muss aufhören, dieses starke Zeugs zu rauchen. Ich sehe Dinge, die es eigentlich gar nicht gibt. Der eine Admin will vor einer LP die RK diskutieren, und wenn das zu nichts führt, will er doch eine LP aufmachen. Dann zerschneidet er die RK-Diskussion in zwei Teile und schließt den ersten Teil, weil zu dem schon 2 Wochen keine Beiträge mehr kamen. Klar, die weiterführenden Beiträge hatte er ja weggeschnitten. Dann wird die LP aufgemacht und als die nicht ausgeht, wie er erwartet hat, eröffnet er sie wieder regelwidrig. Der andere Admin argumentiert in der selben RK-Diskussion, die Besoldungsstufe sei kein geeigneter Hinweis für die Verantwortung des Amtsinhabers. In der wiederöffneten LP kann er nun die Verantwortung an der Besoldungsstufe ablesen. Finde die Fehler. --Rennrigor (Diskussion) 17:38, 9. Mai 2020 (CEST)

Man sollte wissen, wann Weiterdiskutieren vergebene Liebesmühe ist. Das war spätestens mit dem Zerteilen der Fall. Ich bin einverstanden mit dem Schließen dieses Teils. --Rennrigor (Diskussion) 14:37, 8. Mai 2020 (CEST) 92.79.101.164 17:43, 9. Mai 2020 (CEST)
Exakt das meine ich. --Rennrigor (Diskussion) 17:48, 9. Mai 2020 (CEST)

Das Abstellen auf Organigramme, wie es Gripweed tut, bringt gar nichts. Organigramme haben keinerlei konstitutive Wirkung im Hinblick auf die Organisation einer Behörde; diese ergibt sich vielmehr aus den einschlägigen Organisationserlassen der für die Aufsicht zuständigen Ministerien oder aus gesetzlichen Regelungen. das heißt: Nur weil im einen Organigramm der Vizepräsident einer Behörde einmal im gleichen Kästchen wie der Präsident steht und in einem anderen Organigramm nicht, ergibt sich daraus kein Unterschied im Hinblick auf die Stellung des Vizes. Für alles andere müsste Gripweed einen Beleg beibringen. 92.79.101.164 18:23, 9. Mai 2020 (CEST)

Er soll belegen, daß das BKA so organisiert ist, wie es sich selbst auf seiner Website, in einem Organigramm und in Pressemeldungen darstellt? :) --DNAblaster (Diskussion) 18:48, 9. Mai 2020 (CEST)
Das habe ich nicht geschrieben. Unsere RK stellen auf "den Leiter" einer Behörde ab. Wenn es mehrere Leiter einer Behörde geben sollte, diese also gleichrangig sind, muss sich das doch nachweisen lassen. Ansonsten gibt es nur einen Leiter einer Behörde und nur der ist dann nach dem betreffenden RK relevant (natürlich - Sermon, Sermon - kann sich Relevanz auch aus anderen RK ergeben). Bei der Bundesagentur für Arbeit sieht die gesetzliche Regelung übrigens so aus. Dort gibt es also ein Führungsgremium, dass (bestimmte) Entscheidungen zusammen treffen muss; das ist ein Fall, wo man nicht nur den "Präsidenten" wegen seiner Stellung für relevant halten kann. 92.79.101.164 18:58, 9. Mai 2020 (CEST)
@IP, vielleicht ist die Frage oben untergegangen: Kennst du den GVP des BKA? --Rennrigor (Diskussion) 18:52, 9. Mai 2020 (CEST)
Was tut ein GVPL hier zur Sache? Es geht um die Frage der Leitung einer Behörde und die kann nicht durch Geschäftsverteilungsplan (den sich die Behörde selbst gibt), sondern nur durch Entscheidung des übergeordneten Organs, hier: traditioneller-, aber umstrittenerweise das BMI, festgelegt werden. im Übrigen stammt die Behauptung, jeder Vizepräsident des BKA sei "der Leiter" der Behörde nicht von mir. Derjenige, der Behauptungen aufstellt, hat sie zu belegen. Und ein solcher Beleg ist nicht ein Kästchen im Organigramm der Behörde. 92.79.101.164 19:02, 9. Mai 2020 (CEST)
Ich fragte deshalb, weil der GVP ja auf dem Organisationserlass aufbaut. Also hat mit interessiert, ob das vielleicht gendergerecht geändert wurde, als die erste Frau Vize wurde. Trommelwirbel: nein, da war schon vorher von Amtsleitung die Rede, und es gibt keine Unterscheidung zwischen Präsident und Vizes. --Rennrigor (Diskussion) 19:21, 9. Mai 2020 (CEST)
Ich zitiere die Pressemeldung des BKA gern noch mal für Dich: "Mit der Nachbesetzung seines Dienstpostens geht eine Erweiterung der Amtsleitung des BKA einher, die nun aus BKA-Präsident Holger Münch, Vizepräsident Michael Kretschmer und den beiden neuen Vizepräsidenten besteht." --DNAblaster (Diskussion) 19:21, 9. Mai 2020 (CEST)
Dann hat mich interessiert, wann das denn wohl geändert worden ist. In einem Buch über die Geschichte des BKA habe ich die Antwort gefunden: noch nie. Das BKA hat noch nie (abgesehen von der ersten Aufbauphase) einen Amtsleiter gehabt, immer nur eine Amtsleitung. Sogar als Holle im Amt war, und der war nicht mal offiziell Vize. >Und niemand kann mir erzählen, dass man in den 50ern wusste, was gendergerechte Sprache ist. --Rennrigor (Diskussion) 19:30, 9. Mai 2020 (CEST)
Unterhalb der Amtsleitung wird übrigens sehr wohl von "Leiter" gesprochen, also Abteilungsleiter, Referatsleiter usw. Das sollte den Unterschied deutlich machen. --Rennrigor (Diskussion) 19:42, 9. Mai 2020 (CEST)

Noch auf Gripweeds obige Frage: "Wie nennt man denn jemanden, der zur Amtsleitung gehört anders?" Antwort: "Mitglied der Amtsleitung". Sonst wären ja Staatssekretäre, sogar Parlamentarische Staatssekretäre, auch "Leiter" der Behörde Ministerium (Beispiel). 92.79.101.164 19:14, 9. Mai 2020 (CEST)

Jetzt mal ernsthaft: Würde sich ein Vizepräsident des BKA oder irgendeiner anderen Behörde (wenn er nicht gerade m.d.W.d.G. des Präsidenten betraut ist) hinstellen und sagen: "Ich bin der Leiter des BKA"? Würde ein Journalist oder irgendein Otto Normalverbraucher oder auch nur ein durchschnittlicher Wikipediabenutzer sich hinstellen und sagen (oder in einen Artikel schreiben): "Das ist der Leiter des BKA"? Oder wird auch nur irgendein durchschnittlicher Mensch (als hiesige Referenzgröße) sagen: "Das ist ein Leiter des BKA"? Oder nur: "Der ist Leiter des BKA"? Nein, natürlich nicht, niemand würde so etwas sagen. Und damit ist das entsprechende RK, das nur "den" Leiter einer Behörde betrifft, hier auch nicht erfüllt. Schönen Abend noch! 92.79.101.164 19:30, 9. Mai 2020 (CEST)

(BK) Zur Presse: die schreiben regelmäßig "wurde von der Amtsleitung angefordert" oder "wurde durch die Amtsleitung erklärt" usw. --Rennrigor (Diskussion) 19:57, 9. Mai 2020 (CEST)
Unsere RK sprechen aber nicht von "Amtsleitung", sondern von "dem" Leiter. 92.79.101.164 20:19, 9. Mai 2020 (CEST)

Übrigens gehören zur "Leitung" des Deutschen Patent- und Markenamtes nach Darstellung auf der Homepage des Amtes auch die Hauptabeilungsleiter. Die wären dann also nach der hier von einigen vertretenen Meinung relevant. Nicht relevant wären aber ausweislich unserer RK alle Beamten unterhalb der Staatsseketärsebene im übergeordneten Bundesministerium (oder sogar im Bundeskanzler- oder im Bundespräsidialamt). Bei der Bundesanstalt für Materialforschung und -Prüfung (= Bundesoberbehörde) gibt es neben Präsident und Vizepräsident noch ein "Mitglied des Präsidiums". Das wäre also auch relevant (nicht aber der Abteilungsleiter im übergeordneten Bundeswirtschaftsministerium). 92.79.101.164 19:55, 9. Mai 2020 (CEST)

Deine Belegstellen erscheinen mir seltsam und falsch. Mithin erinnern sie an Nebelkerzen. Bei mir steht "Das Deutsche Patent- und Markenamt wird von Präsidentin Cornelia Rudloff-Schäffer geleitet. Ihr stehen Vizepräsidentin Christine Moosbauer und Vizepräsident Ulrich Deffaa zur Seite." Beim Bundesministerium für Bildung und Forschung dagegen ist wiederum im Organigramm die Ministerin aufgeführt. Wir können uns natürlich hier gerne noch weitere Fundstellen um die Ohren hauen. Aber das ist nicht zielführend. --Gripweed (Diskussion) 21:29, 9. Mai 2020 (CEST)
Bei den RK wundere ich mich über nichts mehr. Nach den RK sind nämlich die Präsidenten eines Bundesgerichts nicht relevant, wenn es kein oberstes Gericht ist. Und die Präsidenten des höchsten ordentlichen Gerichts in Bayern sind auch nicht relevant, wohl aber die Präsidenten der niedrigeren OLGs. --Rennrigor (Diskussion) 20:00, 9. Mai 2020 (CEST)
Naja, das kann man so nicht sagen. Warum sollte der Direktor oder Präsident eines Truppendienstgerichtes relevant sein? Das sind Minigerichte. Der andere Fall, wo ein Bundesgericht nicht Oberstes Bundesgericht ist, ist das Bundespatentgericht: Das hat man vermutlich einfach bei der Formulierung der RK übersehen. Und das Bayerische Oberste ist erst vor Kurzem wieder errichtet worden. Da das BayObLG zentral für Bayern Aufgaben wahrnimmt, die sonst Oberlandesgerichten obliegen (und die Senate des BayObLG bei den Standorten der drei OLG in Bayern angesiedelt sind), kann man ohne Weiteres bereits jetzt von einer Relevanz seiner Präsidenten (nicht aber seiner Vizepräsidenten) ausgehen. 92.79.101.164 20:09, 9. Mai 2020 (CEST)
Aha, da kann man davon ausgehen, meinst du. Was da in den RK steht (oder nicht steht) interessiert dann nicht. Dann frage ich mich allerdings, weshalb man bei der Amtsleitung des BKA nicht davon ausgehen sollte. --Rennrigor (Diskussion) 20:20, 9. Mai 2020 (CEST)
Die RK können nicht jeden Fall erfassen, und das BayObLG ist nun mal eine einmalige und neue Erscheinung. Kannst ja die RK ändern. 92.79.101.164 20:32, 9. Mai 2020 (CEST)

Das Enterlen durch mich aber formal ein Fehler, dafür bitte ich um Entschuldigung. Inhaltlich bin ich unverändert der Meinung, dass man eine solch komplexe LP nicht so einfach nach 9 Stunden schließen sollte, schon gar nicht mit einem Deus-ex-machina-Argument. Um den Formfehler zu heilen, habe ich die Erle wieder eingefügt und auch den Archivbaustein. Andererseits besteht ja noch Diskussionsbedarf, insofern sollte an besten Gripweed selbst die Erle rausnehmen. Aber das ist nur meine Meinung, ich bin hier jetzt raus. —Minderbinder 20:10, 9. Mai 2020 (CEST)

Danke für deine Einsicht. Ich habe die erl. entfernt und bin gespannt auf weitere Adminmeinungen. --Gripweed (Diskussion) 21:29, 9. Mai 2020 (CEST)
Danke Gripweed, für Deine Einsicht, dass Deine Erledigung dieser nicht wirklich eindeutigen Löschprüfung nach weniger als einem Tag ein wirklich eindeutiger Fehler war. Etwas unschön ist, dass Du mit Deinem Nachsatz suggerierst, nur Admins sollten sich an der Diskussion beteiligen. Dafür gibt es keinen Anlass. Bitte unterlasse in Zukunft solche das Dikussionsklima vergiftenden Vorstöße. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:35, 9. Mai 2020 (CEST)
Ist das so? Du suggerierst ja auch, das meine Aktion „ein eindeutiger Fehler“ war. Das sehe ich naturgemäß anders. Es ging mir in meinem Kommentar nicht darum ein "Diskussionsklima" zu vergiften und finde diese Vorhaltung auch nicht ok. Vielleicht war es missverständlich ausgedrückt. Ich bezog mich auf Minderbinders Meinung zum Fall. --Gripweed (Diskussion) 22:50, 9. Mai 2020 (CEST)
Auch zu Minderbinders Meinung wäre mir unklar, warum nur Diskussionsbeiträge durch Admins gefragt sein sollten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:06, 9. Mai 2020 (CEST)
Das habe ich nicht geschrieben, ich habe um Meinungen gebeten. Letztlich muss die LP doch durch einen Admin entschieden werden? Wenn das missverständlich gewesen sein soll, tuts mir leid. --Gripweed (Diskussion) 23:25, 9. Mai 2020 (CEST)
Ok, Entschuldigung angenommen. Vermutlich bin ich als Nicht-Admin in solchen Dingen einfach ein wenig dünnhäutig. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:43, 10. Mai 2020 (CEST)

Mitglied oder Teil der Amtsleitung und Leiter der Behörde sind doch begrifflich etwas Unterschiedliches. Vizepräsidentinnen oder Vizepräsidenten des BKA würde man meines Erachtens nie mit dem Zusatz „Leiter/-in des Bundeskriminalamts“ versehen. So habe ich keinen Medienbericht gefunden, in dem ein BKA-Vizepräsident als solcher bezeichnet wird. Der Präsident des BKA wird aber natürlich regelmäßig so bezeichnet, siehe z.B. Google-News-Suche. --Count Count (Diskussion) 22:00, 9. Mai 2020 (CEST)

Die Ergebnisse der von Dir verlinkten Google-News-Suche beziehen sich allerdings auf das andere Bundeskriminalamt, konkret ist in den meisten Fällen Franz Lang (Polizist) gemeint. Wenn ich den Filter Deiner Suche um "Jürgen Peter" ergänze, dann erhalte ich prompt keine Ergebnisse mehr. Mit dem aktuellen Präsidenten, also Holger Münch gibts dann immerhin zwei Fundstellen.
Unabhängig von der Bezeichnung in den Medien habe ich auch ein wenig Probleme damit, wenn in Bezug auf enzyklopädische Relevanz die Vizepräsidenten dem Präsidenten gleichgestellt werden. So ganz bedeutungslos ist der Vorsatz "Vize-" dann doch nicht. Sowohl intern als auch nach außen hat im Zweifelsfall immer der Präsident das letzte Wort. Das drückt sich auch darin aus, dass der Präsident ein politischer Beamter ist, der vom Bundespräsidenten eingesetzt wird, nicht jedoch die Vizepräsidenten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:30, 9. Mai 2020 (CEST)
Natürlich findet man keine Ergebnisse, wenn man "Jürgen Peter" ergänzt, der ist schließlich nur Vizepräsident. Aber Ergebnisse für "Leiter des Bundeskriminalamts" "Jörg Ziercke" oder für "Leiter des Bundeskriminalamts" "Holger Münch" gibt es natürlich. --Count Count (Diskussion) 22:46, 9. Mai 2020 (CEST)
Ja, ich hatte die Suche nach Holger Münch bei meinem Beitrag noch nachträglich ergänzt -- vermutlich parallel zu Deiner Antwort. Wenn die Vizepräsidenten von den allgemeinen Medien ebenfalls als "Leiter des BKA" bezeichnet würden, dann würde das Gripweeds Argument stärken. Danach sieht es aber bisher nicht aus. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:13, 9. Mai 2020 (CEST)
"Mit Martina Link und Jürgen Peter folgen ihm zwei erfahrene Führungskräfte in das Leitungsteam des BKA.“, "Mainzerin als erste Frau an der Spitze vom BKA" ([9], "Grund für die Verstärkung auf Leitungsebene", "Mit der Nachbesetzung seines Dienstpostens geht eine Erweiterung der Amtsleitung des BKA einher" [10], "In der Leitung des Bundeskriminalamts (BKA) hat erstmals eine Frau ein Amt übernommen." [11]. --Gripweed (Diskussion) 23:33, 9. Mai 2020 (CEST)
(BK) Die Presse schreibt auch gerne schon mal "Chef". An diejenigen, die hier so betonen, dass der eine keine und die andren die Vorsilbe "Vize-" haben: Wisst ihr, welche der drei hier sinnvollen Bedeutungen von "Amt" den Begriffen "Präsident des Bundeskriminalamts" bzw. "Vizepräsident des Bundeskriminalamts" innewohnt? --Rennrigor (Diskussion) 23:37, 9. Mai 2020 (CEST)
Warum der Präsident ein politischer Beamter ist, hat übrigens oben schon eine IP dargelegt. Das hat nichts mit „hat mehr zu sagen“ zu tun, sondern mit „muss letztlich den Kopf hinhalten“. Das sind die Erfahrungen von Bad Kleinen. Durch die Einführung eines politischen Beamten in der Amtsleitung muss man jetzt niemanden mehr wegloben, wenn Mist gebaut wird. --Rennrigor (Diskussion) 00:01, 10. Mai 2020 (CEST)
Eine Position, in der man "letztlich den Kopf hinhalten" muss, ist in Behörden selbstverständlich auch mit entsprechender Weisungsbefugnis ausgestattet. Wäre es anders, dann wäre die Person auf der Position ein präventiv in Stellung gebrachter Sündenbock. Diese Weisungsbefugnis drückt sich eben darin aus, dass der Präsident im ganzen Amt im Zweifel das letzte Wort hat. Beides gilt für die Vizepräsidenten nicht in dieser Form. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:40, 10. Mai 2020 (CEST)

Da gibt es also hier Diskutanten, die der Presse den Vorzug geben gegenüber dem, was das BKA über sich selbst sagt. Ein Organigramm zähle nichts, wird da argumentiert. Es müsse schon ein Organisationserlass sein. Der GVP, der auf dem Organisationserlass aufbaut, wird nicht akzeptiert, weil die Behörde sich den selbst gibt. Fachliteratur? Darauf wird nicht eingegangen. Also mache ich mich auf die Suche nach dem Organisationserlass. Leider bisher vergeblich. „Derjenige, der Behauptungen aufstellt, hat sie zu belegen“ schreibt die IP oben. Wen könnte man denn außer dem Ministerium noch fragen? Hm, den Bundestag vielleicht. In der Hoffnung, dass dessen Angaben nicht in Zweifel gezogen werden. Nun wissen die Abgeordneten ja auch nicht immer alles, deshalb haben sie für ihre Wissenslücken insbesondere bei der Vorbereitung von Gesetzen, aber auch bei sonstigen Zweifeln, auch am Regierungshandeln, eine tolle Einrichtung: die Wissenschaftlichen Dienste. Könnten die es wissen? Jawoll, sie wissen es (Stand allerdings 2019, also vor Link): „Geleitet wird es von seinem Präsidenten und zwei Vizepräsidenten.“[12]. Behauptung belegt. Wer diesem Dokument von einem amtlichen Server des Bundestages allerdings ebensowenig traut wie Dokumenten auf den amtlichen Servern des BKA, der kann ja mal seinen Wahlkreisabgeordneten fragen, dieser kann dann noch mal eine Bestätigung bei den WD einholen. Schönen Tag. --Rennrigor (Diskussion) 04:12, 10. Mai 2020 (CEST)

Das BKA meint hier auf die Frage "Wer ist der Behördenleiter des BKA? Der Behördenleiter des BKA ist der BKA-Präsident." Vielleicht solltet ihr das denen mal mitteilen, dass ihr herausgefunden habt, dass sie ihr eigenes Organigramm falsch interpretieren.--Meloe (Diskussion) 09:56, 10. Mai 2020 (CEST)
In der Tat: vielleicht sollte man dem privaten Webseitenbetreiber mal mitteilen, er möge sich besser informieren. Und wieso möchtest du uns verkaufen, das sei eine Seite des BKA resp. das habe das BKA gesagt? --Rennrigor (Diskussion) 10:39, 10. Mai 2020 (CEST)
Ich denke hier haben wir primär ein sprachliches Problem. Wir haben in Organisationen einen Leiter und eine Leitung. Der Behördenleiter ist wohldefiniert. Das ist die eine Person, die die Behörde leitet, hier der Präsident. Niemand schreibt: "Der Vizepräsident ist der Leiter des BKA". Das ist inhaltlich schlicht falsch. Daneben gibt es aber die Leitung (siehe Unternehmensleitung, Behördenleitung haben wir nicht ist aber strukturell gleich). Das ist die Menge der Personen, die in der Organisation Leitungsaufnahmen wahrnehmen. Dazu gehört eben neben dem Leiter noch weitere Führungskräfte (in Unternehmen z.B. der Vorstand) hier das was das Organigramm als "Leitung" bezeichnet. Hier sind die Vizepräsidenten eben keine Leiter aber Teil der Leitung (in einem erweiterten Sinne wären auch die Abteilungsleiter Teil der Leitung). Und jetzt hilft ein Blick in die RK: Diese sprechen eben nicht von Leitung sondern von Leiter. Das ist der Grund, warum Vizepräsidenten bei uns niemals per Amt als automatisch relevant erklärt worden sind.--Karsten11 (Diskussion) 10:53, 10. Mai 2020 (CEST)
Die Diskussion ufert eh schon aus, daher nur soviel: Den Ausführungen von Karsten11 schließe ich mich vollumfänglich an. -- Perrak (Disk) 14:34, 10. Mai 2020 (CEST)
Sie ist aber eine unbelegte Privatmeinung, ein Parade-Beispiel für WP:TF. Belegt hingegen ist, daß das BKA von vier Personen geleitet wird, und daß Leiter solcher Behörden relevant sind. --DNAblaster (Diskussion) 15:23, 10. Mai 2020 (CEST)
Schau mal zwei Diskussionsbeiträge weiter oben auf den Beitrag vom Meloe. Dort findest Du den Beleg dafür, wer Behördenleiter des deutschen BKA ist. Was genau also ist an Kasten11s Ausführungen eine Privatmeinung und sogar ein Parade-Beispiel für Theoriefindung? ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:51, 10. Mai 2020 (CEST)
Meloe bekam doch bereits die Antwort, daß der "Beleg" von einer privaten Website stammt, die nichts mit dem BKA zu tun hat. --DNAblaster (Diskussion) 19:05, 10. Mai 2020 (CEST)
Es sind, anders als Karsten darstellt, nicht eine Menge der Personen, die in der Organisation des BKS Leitungsaufnahmen wahrnehmen sondern exakt 4 Personen bilden die Amtsleitung des Bundeskriminalamtes .--Gelli63 (Diskussion) 14:37, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich frage mich wie die geschätzen Admins aus dieser Nummer wieder rauskommen wollen. Perrak stellt Antrag auf Gleichbehandlung und die abarbeitenden Admins hatten beide ihre Argumente, die zwar konträr sind, aber jeder für sich nachvollziehbar. Ein Admin versucht dann den gordischen Knoten zu lösen, wurde dann aber wohl von einem weiteren "überstimmt", wobei das so gar nicht vorgesehen ist. Wenn also der nächste Admin löscht und er übernächste diesen wieder "überstimmt" ... Es wird wohl das einfachste sein es zu lassen wie es ist, auch wenn wir hierbei auf Gleichbehandlung verzichten müssen. Aber das halte ich auch für keine gute Lösung. Bin mal gespannt ob man sich auf ein In dubio pro reo einigen kann oder eine Gleichbehandlung bleiben lässt.--Gelli63 (Diskussion) 14:51, 10. Mai 2020 (CEST)

Die Entscheidung ist ganz einfach, beide löschen, weil sie nur Vize und nicht Leiter der Behörde sind.
In den Medien werden beide übrigens auch nicht ausreichend rezipiert. --87.162.167.219 15:57, 10. Mai 2020 (CEST)
Die Relevanzkriterien nennen explizit "Leiter", nicht etwa "Person der Leitungsebene". Auf der Ebene der Amtsleitung kann es mehrere geben. Diese wären aber nur dann alle Leiter, wenn sie gleichberechtigt führen würden. Das ist nicht der Fall, wenn einer von ihnen Präsident und die anderen Stellvertreter sind.--Meloe (Diskussion) 18:02, 10. Mai 2020 (CEST)

Hier ist nochmal die IP von gestern: Die Argumentation mancher Benutzer hier ist wirklich abenteuerlich. Man kann ja beide Vizepräsidenten aus welchen Gründen auch immer für relevant halten (das hatte ich schon geschrieben), aber nicht als "Leiter" einer Behörde. Nach unserem entsprechenden Artikel ist Behördenleiter, wer Dienstvorgesetzter der in der Behörde tätigen Beamten ist. Wie ich oben auch schon schrieb, ist nach § 3 einer etwas entlegenen Verordnung Dienstvorgesetzter im BKA dessen Präsident (bzw. der Bundesinnenminister), nicht der eine Vizepräsident und auch nicht der andere. Nur der Präsident ist somit Behördenleiter und damit "der Leiter" im Sinne unserer RK. 188.98.213.130 22:52, 10. Mai 2020 (CEST)

Du schließt von der Tatsache, dass es nur einen Dienstvorgesetzten gibt (wie viele auch sonst), darauf, dass es nur eine Person gibt, die die Aufgabe der Behördenleitung wahrnimmt? Interessant, aber alleine aufgrund der Formulierung der von dir genannten Verordnung schon logisch falsch. Die Verordnung hättest du besser nicht ins Spiel gebracht, sie stützt nämlich genau das Gegenteil deiner Argumentation. --Rennrigor (Diskussion) 03:03, 11. Mai 2020 (CEST)
Wenn also alle drei (Präsident + zwei Vizepräsidenten) Behördenleiter sind, wieso heißt dann einer "Präsident" und die beiden anderen "Vizepräsident" (Wikipedia sagt: Vize=Stellvertreter)? Es müssten doch dann alle drei "Präsident" sein. 188.98.213.130 12:38, 11. Mai 2020 (CEST)
Die Lebenswirklichkeit richtet sich nun mal nicht nach Wikipedia. Und es wäre besser, Wikipedia würde sich nach der Lebenswirklichkeit richten. --Rennrigor (Diskussion) 13:46, 11. Mai 2020 (CEST)
Laut Prsse und allen anderen bisher beigebrachten Quellen hat das Amt nur einen Behördenleiter. Nur in der Wikipedia gibt es eine kleine Gruppe emsiger Autoren, die die wahren Zustände anhand der originalen Interpretation eines Organigramms enträtselt hat. Sonst hat das noch niemand gemerkt (oder wenn, dann jedenfalls noch nichts dazu geschrieben). Das mit der Lebenswirklichkeit kann man auch andersrum lesen.--Meloe (Diskussion) 08:11, 12. Mai 2020 (CEST)
Manche leben halt in einer Parallelwelt, die nur in ihrer eigenen Einbildung existiert. --87.162.172.211 09:58, 12. Mai 2020 (CEST)
Du hast realisiert, daß das BKA in seiner Selbstdarstellung, in seinem Organigramm und in Pressemeldungen von einer mehrköpfigen Amtsleitung spricht, während Du mit dem "Beleg" von einer privaten Website argumentierst, von der Du nur denkst, das BKA würde sie betreiben? --DNAblaster (Diskussion) 13:37, 12. Mai 2020 (CEST)
Du interpretierst meines Erachtens zu viel in das Organigramm hinein. Jede Organisation, die einen Chef und mehrere Stellvertreter hat, bezeichnet diese Gruppe als "Leitung", "Vorstand" oder ähnlich. Ob diese intern dann mehr oder weniger gleichberechtigt sind, wie Du hier voraussetzt, oder ob es eine deutliche Hierarchie gibt, geht aus der Bezeichnung oder dem Organigramm nicht hervor. Ich denke, Du betreibst hier TF. -- Perrak (Disk) 14:01, 12. Mai 2020 (CEST)
Dann hör Dir doch mal zu. :) Die Pro-Fraktion argumentiert mit validen Belegen; die Contra-Fraktion aus dem Bauch heraus. Ich hatte mich heute an die Pressestelle des BKA gewandt und nachgefragt, ob zwischen "Leitung" (4 Personen) und "Leiter" (Präsident) differenziert wird. Die rasche Antwort fasste zwar nur die Frage noch mal zusammen; ist aber ein Indiz, dass alle vier Amtsleiter gleichrangig dargestellt werden: "Die Amtsleitung des Bundeskriminalamts besteht aus vier Personen: Herrn Holger Münch (Präsident des Bundeskriminalamtes) und Herrn Michael Kretschmer (Vizepräsident des Bundeskriminalamtes). Seit 01. April 2020 werden beide unterstützt durch Frau Martina Link (Vizepräsidentin des Bundeskriminalamtes) und Herrn Jürgen Peter (ebenfalls Vizepräsident des Bundeskriminalamtes)." --DNAblaster (Diskussion) 14:44, 12. Mai 2020 (CEST)
Die an das BKA zu richtende einfache Frage hätte doch nach Maßgabe unserer RK lauten müssen: "Wer ist Leiter des BKA?" Mit der von Dir wiedergegebenen Antwort kann man in Bezug auf unsere RK nicht anfangen. Nochmals: Gleichrangigkeit pflegt sich üblicherweise dadurch auszuzeichnen, dass alle Amtsträger den gleichen Titel haben. Sehr schön sieht man das am Kollegialprinzip der römischen Republik, da hießen die mehrfach bzw. doppelt besetzten Ämter (Konsuln, Prätoren, Zensoren etc.) gleich. Bei der SPD z.B. heißen beide Parteichefs "Vorsitzende" bzw. "Vorsitzender". Tragendes Prinzip der Gleichrangigkeit ist auch, dass allen Amtsinhabern die gleichen Befugnisse zukommen. "Merkwürdigerweise" ist es beim BKA aber, ich sagte es bereits, so, dass im Amt nur der Präsident Dienstvorgesetzter der Polizisten ist (schönes Beispiel für die praktische Bedeutung hier), antragsbefugt in Bezug auf polizeiliche Maßnahme ist nach dem BKA-Gesetz nur der Präsident. Dieses Privileg wird im Schrifttum "Behördenleitervorbehalt" genannt. Im Übrigen ist es bei einer Polizeibehörde nur schwer vorstellbar, dass es mehrere gleichrangige Chefs gibt. Wie soll denn in Eilfällen entschieden werden, oder wenn in dem Vierergremium keine Mehrheit für eine Maßnahme zustande kommt: Dann wird nix oder wie? Und warum steht bei den Herbstempfängen der Sicherheitsbehörden neben den anderen Präsidenten immer nur der BKA-Präsident? Da müssten doch bei Gleichrangigkeit auch die Vizepräsidenten stehen? Auch hier gilt deshalb der alte Grundsatz: In claris non fit interpretatio. 92.79.101.164 16:05, 12. Mai 2020 (CEST)
Wer Leiter des BKA ist, wurde ja beantwortet: Das BKA hat vier Amtsleiter. Vier. Und nun wende In claris non fit interpretatio, was eindeutig ist, ist nicht zu interpretieren, auf diese Aussage an? :) --DNAblaster (Diskussion) 16:19, 12. Mai 2020 (CEST)
Du hast die Antwort des BKA, die Du erhalten hast, aber schon gelesen, oder? "Die Amtsleitung des Bundeskriminalamts besteht aus vier Personen ..." Das ist hier völlig unbestritten. 92.79.101.164 16:28, 12. Mai 2020 (CEST)
Ich hatte auch meine Frage gelesen: "An der Spitze des BKA stellen vier Personen die Amtsleitung, der Präsident und drei Vizepräsidenten. Sind alle vier "Amtsleiter"? Ist z.B. Michael Kretschmar "einer der Leiter des BKA"? Oder gibt es nur einen Amtsleiter bzw. Leiter der Behörde, den Präsidenten? Und die anderen drei gehören zur "Amtsleitung", sind aber nicht "Amtsleiter"? (So ähnlich wie bei Unternehmen, wo es nur einen Geschäftsführer gibt, aber mehrere Mitglieder der Geschäftsleitung.)" Die Antwort interpretiere ich so, daß innerhalb der Amtsleitung keine Rangfolge dargestellt wird. --DNAblaster (Diskussion) 16:39, 12. Mai 2020 (CEST)
Mag sein, dass keine "Rangfolge" dargestellt wird (innerhalb des Kästchens Amtsleitung steht aber komischerweise der Präsident ganz oben und auch hier wird der Präsident an erster Stelle genannt, obwohl er nach dem Alphabet erst an dritter Stelle käme). Warum hat denn der Präsident mehr Befugnisse als die Vizepräsidenten (siehe BKA-Gesetz)? Und was bedeutet es, dass er Dienstvorgesetzter der Vizepräsidenten ist? Kann man da von Gleichrangigkeit sprechen? Würde das nicht implizieren, dass allöe die gleichen Befugnisse haben oder alle Befugnisse nur gemeinsam ausgeübt werden dürfen? 92.79.101.164 17:00, 12. Mai 2020 (CEST)

Vicky Müller-Toùssa (erl.)

Bitte „Vicky Müller-Toùssa“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

Diese Person existiert und alle Inhalte können belegt werden. Hab es gar nicht mitbekommen, dass eine Löschdiskussion zur Debatte stand. Ich bitte um mehr Zeit für die Erledigung.

Ich weiß leider nicht, wie ich die Links zur Löschdiskussion finde. Könnte mir da Bitte jemand helfen?

-- Petaluda (Diskussion) 01:05, 5. Mai 2020 (CEST)

Den Link zur LD habe ich hinzugefügt. Der abarbeitende Admin war Benutzer:Minderbinder. Ihn müßten Sie zunächst ansprechen. Es gibt die Möglichkeit der Wiederherstellung in Ihrem Benutzernamensraum zur Überarbeitung. Eine Neuanlage hat aus meiner Sicht allerdings nur Chancen, wenn sich der Artikel auf Wesentliches und Relevanzstiftendes beschränkt. Der Artikel war viel zu ausführlich und überbordend für eine nach unseren WP:RK grenzwertige relevante Künstlerin. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:18, 5. Mai 2020 (CEST)

Warum ist sie grenzwertig, relevant? Unter welcher Begründung? Hier sind tausende Künstler, die weniger relevant sind. Manchmal machen es sich die Admins zu einfach.--Krimifan27 (Diskussion) 11:32, 8. Mai 2020 (CEST)

Der abarbeitende und entscheidende Admin Benutzer:Minderbinder hat auf seiner Disk mMn begründet dargestellt, daß ein ÜA-Unterfangen schwierig ist. Der einstellende Account hat bei seinen vier angelegten Artikeln (übrigens allesamt Personen, die er kennt bzw. im Studium kennengelernt hat) bisher im Wesentlichen eher die Abkupferung von Internetpräsenzen eingestellt. Alle Artikel, insb. auch Wolfgang Krebs (Schauspieler), müßten eigentlich umfassend enzyklopädisch redigiert werden. Wenn sich ein anderer Admin findet, der den Artikel im BNR zur ÜA wiederherstellt, möchte ich Benutzer:Petaluda meine Unterstützung im begrenzten zeitlichen Umfang nicht verweigern. Auch wenn ich erhebliche Probleme sehe, ob das gelingt. Die Chance aber sollte man ihm/ihr geben. Das finde ich auch. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:49, 10. Mai 2020 (CEST)
MiBi hat in seiner LD-Abarbeitung das hier geschrieben: „Wer das im eigenen BNR gründlich ändern will und keinem WP:IK unterliegt, mag sich bei mir melden.“ - Da der Ping jetzt schon ein paar Tage her ist, mische ich mich mal ein und werte Brodkeys Angebot als "IK-Freiheit": Benutzer:Petaluda/Vicky Müller-Toùssa, danke für dein Engagement, Brodkey65. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 02:16, 10. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank an Brodkey65 für die Bereitschaft zur Unterstützung, so ist die Sache in guten Händen. --Minderbinder 06:35, 10. Mai 2020 (CEST)

Hallo und vielen Dank für die Kommunikation ihr beiden Krimifan27 Brodkey65 Wird die Seite nun wieder zur Bearbeitung freigegeben? Darf ich die Seite nun abspecken und Wikipedia-tauglich kürzen? Das selbe mache ich natürlich auch bei Wolfgang Krebs. Grüße Petaluda 13:22, 11. Mai 2020 (CEST)

@Petaluda: Die Seite befindet sich jetzt unter Benutzer:Petaluda/Vicky Müller-Toùssa in Deinem Bereich. Da kannst jetzt daran weiterarbeiten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:30, 11. Mai 2020 (CEST)
Bitte hier wieder melden, wenn man der Meinung ist, der Artikel sei jetzt reif für den Artikelnamensraum. --Hyperdieter (Diskussion) 22:11, 15. Mai 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 22:11, 15. Mai 2020 (CEST)

Martina Link wiederherstellen oder Jürgen Peter (Polizist) löschen (beide gelöscht)

Bitte „Martina Link“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Konsistenz der Entscheidungen

Bitte die Behaltenentscheidung für „Jürgen Peter (Polizist)“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Konsistenz der Entscheidungen

Hallo,
vor ein paar Wochen gab es Entscheidungen zu den neuen Vizepräsidenten des BKA, die unterschiedlich ausfielen. In der einen LD wurde der Artikel Jürgen Peter (Polizist) von Grand-Duc behalten, in der anderen LD habe ich entschieden, den Artikel Martina Link zu löschen. Da beide gleichwertige Posten bekleiden, Link als erste Frau in der Position sogar etwas mehr Relevanz besitzt, ist das unbefriedigend. Es wäre sinnvoll, entweder den Artikel zu Link wiederherzustellen oder den zu Peter ebenfalls zu löschen.

Dass ich gelöscht hatte, obwohl der Kollege Grand-Duc kurz vorher in einem vergleichbaren Fall auf Behalten entschieden hatte, liegt daran, dass ich denke, dass seine Begründung nicht stichhaltig ist. Es mag sein, dass die Besoldungsstufe der von Generalen entspricht, das sagt aber meines Erachtens nichts über die Relevanz aus. Zu dem Thema gab es in den letzten Wochen eine Diskussion auf WD:RK, meinem Empfinden nach sehen das die meisten Teilnehmer der Diskussion ähnlich.

Ich beantrage daher, den Artikel zu Peter doch zu löschen. Sollten sich die Kollegen meiner Ansicht nicht anschließen, würde ich den Artikel zu Link wiederherstellen, wichtiger als recht zu behalten wäre mir hier, dass beide Lemmapersonen gleich behandelt werden.

Der Kollege wurde auf seiner Disk angesprochen und informiert, mir selbst habe ich ebenfalls Mitteilung von dieser LP gemacht ;-) -- Perrak (Disk) 13:27, 8. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Der Artikel zu Link ist unter Benutzer:Rennrigor/Martina Link zu finden, einige Links zu Link (SCNR) stehen unter Benutzer:Rennrigor/Martina Link/Sammlung. Die Diskussion mit Bentzer:Rennrigor auf meiner Disk findet sich unter Benutzer Diskussion:Perrak#Martina Link. -- Perrak (Disk) 13:36, 8. Mai 2020 (CEST)

Ob bei den ganzen Link(s) noch jemand durchsteigt? :-) --Rennrigor (Diskussion) 13:41, 8. Mai 2020 (CEST)
Info: @Minderbinder:, der hat da auch noch ein Eisen im Feuer. --Rennrigor (Diskussion) 13:42, 8. Mai 2020 (CEST)
Ach, ich bin zuversichtlich, dass die hier mitlesenden Wikipedianer in der Lage sind, Links zu folgen ;-) Wenn man zusätzliche Leute anpingt, sollten wir aber Fiona nicht vergessen, sie hat schließlich auch mit diskutiert. -- Perrak (Disk) 14:04, 8. Mai 2020 (CEST)
(nochn BK) Ja, und man sollte auch darauf hinweisen, dass deine Löschentscheidung gefallen ist, bevor ich meine Link-Sammlung zusammengestellt habe. --Rennrigor (Diskussion) 14:10, 8. Mai 2020 (CEST)
(BK) „Wichtiger als recht zu behalten wäre mir hier, dass beide Lemmapersonen gleich behandelt werden.“ Das geht mir genauso. Ich zitiere mich mal aus der RK-Diskussion, „Entsprechende ranghohe Personen haben in ihrem Amt eine hohe Verantwortung und die Macht, auf das Leben vieler anderer Menschen Einfluss zu nehmen. Daher halte ich sie auch zeitüberdauernd für relevant für die Gesellschaft.“, weil das im Endeffekt der Gedanke beim Behalten war. Vielleicht gibt es hier mehr Input zu dieser Fragestellung der Relevanz. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 14:08, 8. Mai 2020 (CEST)
Das einfachste wäre doch wenn Perrak seine Löschentscheidung zurücknehemn würde.--Gelli63 (Diskussion) 14:26, 8. Mai 2020 (CEST)
Klar, das hatte ich auch überlegt. Ich halte aber nach wie vor meine Entscheidung für die besser begründete, siehe auch den Beitrag von Minderbinder (8. Mai, 14:35 Uhr) weiter unten. Deshalb die LP und nicht die Wiederherstellung. -- Perrak (Disk) 15:19, 8. Mai 2020 (CEST)

Die RK-Diskussion hatte einen äußerst klaren Ausgang: Der Vorschlag der Einführung eines RK für Beamte auf Basis der Besoldungsstufe wurde breit abgelehnt. Es stimmten überhaupt nur zwei Benutzer dem Vorschlag zu: Rennrigor, dessen Einfall die Sache in einer LD war, und Grand-Duc, der sich dieses vorgeschlagene Kriterium in seiner LD-Entscheidung zu Jürgen Peter zu eigen gemacht hat. Acht Benutzer lehnten den Vorschlag ab. Somit ist die LD-Entscheidung zu Peter fehlerhaft, ein Behalten wegen harter RK-Kriterien greift nicht, statt dessen könnte nur WP:RK#A zum Tragen kommen. Eine anhaltende Rezeption zur Person Peter in überregionalen Medien gibt es nicht. Der Artikel sollte daher gelöscht werden. Dies ist meine Meinung, als Admin bin ich in der Sache vorbefasst und damit befangen. --Minderbinder 14:35, 8. Mai 2020 (CEST)

Alle vier sind relevant als Amtsleiter eines der bedeutendsten und bekanntesten Ämter in Deutschland. Auf der Website werden alle vier nebeneinander vorgestellt. [14] Bei Martina Link kommt hinzu, daß sie die erste Frau in der Amtsleitung des BKA ist. --DNAblaster (Diskussion) 15:21, 8. Mai 2020 (CEST)

Du bist also der Meinung, dass das Relevanzkriterium für Träger öffentlicher Ämter erweitert werden sollte. So eine Änderung benötigt eine im Konsens abgeschlossene Diskussion. Der richtige Ort für diese Diskussion ist allerdings nicht hier, sondern dort.
So lange das BKA nicht in diesem Kriterium berücksichtigt ist, muss es für einen Artikel sonstige Hinweise auf enzyklopädische Relevanz geben. Typischerwweise wäre das bei Personen eine die Zeit überdauernde Rezeption durch Dritte, insbesondere überregionale Medien oder in der Fachliteratur. Davon kann ich im Artikel Jürgen Peter (Polizist) nichts erkennen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:33, 8. Mai 2020 (CEST)
"An der Spitze des BKA stehen der Präsident und drei Vizepräsidenten"; daher sind alle vier "Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)". --DNAblaster (Diskussion) 21:20, 8. Mai 2020 (CEST)
Die Stellungen der vier sind nicht gleich und auch nicht gleichberechtigt. Der Behördenleiter ist der Präsident. Die Vizepräsidenten sind es nicht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:55, 10. Mai 2020 (CEST)
Martina Link wiederhergestellt. --Gripweed (Diskussion) 21:55, 8. Mai 2020 (CEST)

Zur Entscheidung: Ganz offensichtlich hat Grand-Duc bei seiner Entscheidung ein RK angewandt, dass es in dieser Form nicht gab und das nach Diskussion auch niemand will. Damit hat er sehr deutlich einen Ermessensfehler gemacht, da sich seine Argumentation auf etwas stützt, was objektiv nicht da ist und subjektiv niemand will.

Nun kam kurz vor meiner Entscheidungsfindung, und als ich quasi schon beinahe den Löschknopf betätigt habe, der Einwand von Benutzer:DNAblaster dazwischen, dem ich nun folge, dementsprechend haben sowohl Perrak (die Amtsleitung im BKA ist derzeit viergeteilt) als auch Grand-Duc den Wortlaut der RK nicht angewendet. Dass es sich tatsächlich um drei beziehungsweise seit 2020 vier Leiter handelt, ist deutlich aus dem Organigramm erkenntlich. Dies ist anders als bei anderen Ämtern auf Bundesebene (Beispiele: [15], [16]). Aber ähnlich wie beim BAMF (Ausweichlich unseres Artikeltexts, das Organigram könnte man anders interpretieren) und beim Bundesamt für Verfassungsschutz. Es ist auch anders als bei Parteien, wo in den RK nur vom Vorsitzenden gesprochen wird (bei einer Doppelspitze sind auch beide relevant). --Gripweed (Diskussion) 21:55, 8. Mai 2020 (CEST)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 21:58, 8. Mai 2020 (CEST)</small> --Gripweed (Diskussion) 21:29, 9. Mai 2020 (CEST)

Hallo Gripweed, ohne Kommentar zum Ergebnis einer solchen Entscheidung, aber das Schließen einer Löschprüfung nach einem derartig umstrittenen Fall hat mehr Zeit für Argumente verdient. Es gab mindestens vier verschiedene LK, mehrere Adminmeinungen, Benutzer-DS und eine eigene RK-Diskussion. Du kannst eine solche LP nicht nach knapp neun Stunden schließen, das ist völlig unüblich - zumal du dich auf ein völlig neues Argument beziehst, zudem man einiges sagen könnte. Ich würde vorschlagen, dass wir nach den Vier-Augen-Prinzip noch weitere Meinungen von bisher unbeteiligten Admins einholen. Danach können alle beiden Artikel gelöscht oder eben behalten werden. Der Prozess ist hier wichtiger als das Ergebnis. --Minderbinder 11:04, 9. Mai 2020 (CEST)
Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Weder sehen unsere Regularien einen Pflichtstundenzahl an laufender LP vor noch ist ein Vier-Augen-Prinzip im Normalfall gegeben. Zum dritten beziehe ich mich auf ein neues Argument, was wiederum unsere Regularien so vorsehen, im Gegensatz zur Enterledigung durch einen Admin, der, wie du weiter oben bereits selbst zugegeben hast, bereits als befangen gilt. Um ehrlich zu sein, halte ich das Entfernen meiner Erledigung nicht in Ordnung und bitte dich dies zurückzunehmen. --Gripweed (Diskussion) 11:37, 9. Mai 2020 (CEST)
Sorry, Gripweed aber die Formulierung "An der Spitze des BKA stehen der Präsident und drei Vizepräsidenten" dahingehend auszulegen, dass diese vier gleichrangige Leiter seien, ist fachlich völlig falsch. Das Organigramm zeigt keine Gleichrangigkeit sondern nur, dass keine formelle Ressortverantwortung besteht. Wie wir aus der Diskussion wissen, wird ein BKA-Vizepräsident ist in der bundesdeutschen Besoldungsgruppe B6 einsortiert, der Präsident bekommt B9. Das ist keine kollektive Führung sondern es gibt genau einen Behördenleiter.--Karsten11 (Diskussion) 13:44, 9. Mai 2020 (CEST)
nach BK Niemand hat gesagt, dass dies „vier gleichrangige Leiter seien“. Das Organigram zeigt aber eindeutig die Definition der „Amtsleitung“: diese besteht aus Präsident, Vizepräsident und Vizepräsident. Damit sind diese drei (drei, weil das Organigramm noch nach den alten Statuten aufgestellt wurde) „Leiter“ der Behörde. Beweise mir bitte das Gegenteil. Das hat nichts mit ihrem Verdienst, sondern mit ihrer Verantwortung zu tun. Es ist auch etwas merkwürdig jetzt gerade mit der Besoldungsgruppe zu argumentieren, wenn genau diese Argumentation in der RK-Diskussion zurück gewiesen wurde. --Gripweed (Diskussion) 13:57, 9. Mai 2020 (CEST)

Und noch einmal zur Sache: : Die Einschlusskriterien der RK sind bei allen nicht erfüllt (kein Amtsleiter), der abarbeitende Admin muss daher in einer Einzelfallentscheidung Bekanntheit, Werk etc. prüfen und eine Entscheidung treffen. Bei Martina Link hat der abarbeitende Admin keine Gründe für Relevanz nach den allgemeinen (Personen-)RK gesehen. Das diese Entscheidung im Rahmen des Ermessensspielraums ist, ist außerordentlich klar. Bei Jürgen Peter hat der abarbeitende Admin eine unzureichende Entscheidungsbegründung geliefert: Das Einkommen ist kein geeigneter Relevanzmaßstab. Es ist daher weder auf WP:RK erwähnt, noch ergab die Diskussion auf Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Hochrangige_Funktionsträger_eines_Staates Hinweise darauf, dass die RK in diesem Punkt geändert werden sollten. Daher trägt die LD-Entscheidung nicht. Sie ist falsch und auch nicht im Rahmen eines Ermessensspielraums.--Karsten11 (Diskussion) 13:48, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich halte nach wie vor das Vorgehen hier für falsch.Ich habe oben sehr deutlich meine Entscheidung und meine Entscheidungsfindung begründet und es kann nicht angehen, dass ein Administrator, der eindeutig befangen ist, diese just enterledigt. Dass die grundsätzliche Entscheidung von Grand-Duc falsch war, habe ich in meiner Begründung genauso geschrieben. Ich hätte, ohne die Argumentation von DNAblaster ebenso Benutzer:Perraks Entscheidung mitgetragen( entgegen meiner Überzeugung), aber ich sehe nicht, dass dessen Argumente widerlegt wurden. Die RK sprechen im Falle von Bundesämter vom „Leiter“ und die Leitung ergibt sich nun mal aus Organigrammen und Gesetzestexten und nicht aus Behauptungen (müssen gleichrangige Leiter sein). --Gripweed (Diskussion) 14:03, 9. Mai 2020 (CEST)
Nachdem ich mir jetzt den Artikel zum BKA durchgelesen habe, denke ich, dass die Argumentation von DNAblaster, auf die Du Dich berufst, nicht stichhaltig ist. Der Präsident ist ein politischer Beamter, also allein politisch verantwortlicher Leiter der Behörde. Die Vizes sind wie bei anderen Behörden nachgeordnet. Auch die Bezahlung ist ein Indiz, innerhalb einer Behörde kann man das ja vergleichen: Der Präsident erhält deutlich mehr als die Vizes. -- Perrak (Disk) 14:12, 9. Mai 2020 (CEST)
Das ist WP:TF. Pressemeldung BKA: "Mit der Nachbesetzung seines Dienstpostens geht eine Erweiterung der Amtsleitung des BKA einher, die nun aus BKA-Präsident Holger Münch, Vizepräsident Michael Kretschmer und den beiden neuen Vizepräsidenten besteht." --DNAblaster (Diskussion) 14:18, 9. Mai 2020 (CEST)
Die Selbstdarstellung und das Organigramm [17] lassen keinen Interpretationsspielraum. Alle vier leiten das Amt. --DNAblaster (Diskussion) 14:07, 9. Mai 2020 (CEST)
Der Präsident ist Politischer Beamter, seine Stellvertreter nicht. Da liegen Welten dazwischen. Auch das Organigramm sagt nur, dass alle vier in der Organisationseinheit "Amtsleitung" angesiedelt sind.--Karsten11 (Diskussion) 14:18, 9. Mai 2020 (CEST)
Mag sein. Aber ob sie "politische Beamte" sind, ist kein Relevanzkriterium. Daß sie Amtsleiter sind, ist eines. --DNAblaster (Diskussion) 14:23, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich die Vorgehensweise hier unmöglich finde. Ich wurde über die Ent-Erledigung nicht informiert, sie wurde von einem befangenen Administrator vorgenommen und sie deckt sich nicht mit unseren regularien. Ich erwarte, dass darauf eingegangen wird. das hätte man anders lösen können und müssen. --Gripweed (Diskussion) 14:40, 9. Mai 2020 (CEST)

Gripweed, ich habe dich durch Verlinkung Deines Benutzernamens informiert. Weiter weise ich darauf hin, dass ich den von dir wiederhergestellten Artikel Martina Link nicht wieder gelöscht habe. Insofern ist diese LP nur weiter in der Schwebe, wie man sieht zu Recht. Löschdiskussionen laufen sieben Tage und du entscheidest nach 9 Stunden? Woher die Eile? —Minderbinder 14:58, 9. Mai 2020 (CEST)
Du hast als befangener Administrator meine Entecheidung enterledigt und das ist nicht in Ordnung. So kann und darf es nicht laufen. Und wie lange soll denn die LP deiner Meinung nach laufen? Wir haben hier noch Fälle aus dem März. Ist das ein dir genehmer Zeitraum? Oder ist der Zeitraum dir nur nicht wichtig, weil dir das Ergebnis nicht passt? --Gripweed (Diskussion) 16:13, 9. Mai 2020 (CEST)
(Quetsch): Gripweed ist zuzustimmen: Enterlen ist eine Form administrativer Entscheidung. Dies sollte daher kein befangener Admin machen. Aber hätte Minderbinder nicht enterlt, hätte ich oder ein anderer Admin das gemacht, da die neue Entscheidung schlicht an der Sache vorbei ist. Daher ist es sinnvoll, die LP solange zu führen, bis die Argumente ausgetauscht sind.--Karsten11 (Diskussion) 16:23, 9. Mai 2020 (CEST)

Das Argument, auch die Vizepräsidenten des BKA seien dessen "Leiter", kommt doch etwas überraschend und geht in der Sache fehl. Das Bundeskriminalamt wird durch eine Person – wie es schön heißt – gerichtlich und außergerichtlich vertreten und das ist der Präsident. Ihm kommt das Letztentscheidungsrecht in der Behörde zu, er ist Dienstvorgesetzter aller Beamten des BKA, auch der Vizepräsidenten (§ 3 der Verordnung zu § 82 des Bundesdisziplinargesetzes vom 16. Oktober 2008; BGBl. I S. 2004). Nur auf Antrag des BKA-Präsidenten ("oder seiner Vertretung") können technische Überwachungsmaßnahmen in Wohnungen angeordnet werden (§ 46 Abs. 3 BKA-Gesetz). Man spricht insoweit vom "Behördenleitervorbehalt" (Ralf P. Schenke in Graulich u.a., Sicherheitsrecht des Bundes, 2. Auf. 2019, BKAG § 46 Rn. 24). 92.79.101.164 15:20, 9. Mai 2020 (CEST)

Und in der Tat ist der Hinweis richtig, dass im BKA allein dessen Präsident politischer Beamter ist (§ 54 Abs. 1 Nr. 7 Bundesbeamtengesetz). 92.79.101.164 16:00, 9. Mai 2020 (CEST)
Fangen wir mal von hinten an: § 54 Abs. 1 Nr. 7 Bundesbeamtengesetz behandelt den Einstweiligen Ruhestand, der sagt genau null über die Leitung aus. Das BKA-Gesetz sagt genau null über die Leitung aus und gibt dem Präsidenten (bzw. dessen Vertretern) nur in vielen Fällen die Entscheidungshoheit über Dinge, die andere Menschen betreffen, die nicht innerhalb der Behörde sind und natürlich ist er auch Dienstvorgesetzer. Im Gesetz wird von der „Leitung“ nur einmal im Hinblick auf den Personenschutz gesprochen. Aussagen zur Leitung finden sich im Organigramm und auf der Homepage, dort heißt es „Amtsleitung des Bundeskriminalamtes“: „An der Spitze des BKA stehen der Präsident und drei Vizepräsidenten. Erfahren Sie hier mehr zur Vita der Präsidenten.“ Natürlich ist der Präsident höhergestellt, deswegen ist er ja Präsident und die anderen Vize. Das macht ihn aber nicht zum alleinigen Leiter der Behörde. Auch die anderen drei sind Leiter der Behörde gemäß dem Wortlaut unserer RK: „Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden)“, da steht eben nicht „oberster Leiter“, wie es beispielsweise beim Bürgermeister („oberster [erster] Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner“) der Fall ist (Fun Fact: ab 100.000 Einwohnern sind auch diese relevant). In meiner Entscheidung habe ich auch Beispiele angeführt, bei denen die Amtsleitung anders zu interpretieren ist. --Gripweed (Diskussion) 16:30, 9. Mai 2020 (CEST)
Lieber Gripweed, nimms nicht übel. Aber von Verwaltungsorganisation hast Du leider keine Ahnung. Politischer Beamter ist der BKA-Präsident erst seit 1997. Damit wollte man, insbesondere nach den Vorfällen in Bad Kleinen, eine politisches Durchgriffsmöglichkeit in das Amt schaffen (ausführlich Wolfgang Schreiber: Das Bundeskriminalamtgesetz vom 7.7.1997 – ein “überfälliges” Gesetz. In: Neue Juristische Wochenschrift 1997, S. 2137–2145, hier S. 2144). Ein solches Durchgriffsrecht würde ja nun gar nichts bringen, wenn gleichberechtigt neben dem Präsidenten noch weitere Führungskräfte stünden. Man kann die Relevanz der BKA-Vizepräsidenten angesichts der Bedeutung des Amtes als Zentralstelle nationaler und ínternationaler kriminalpolizeilicher Arbeit und als Pfeiler der Sicherheitsarchitektur durchaus bejahen. Dein Argument zieht aber nicht. Auch die RK stützen Deine Auslegung nicht: zum einen ist von "Leiter" im Singular die Rede, das wird aus Systematik deutlich (dass eine Behörde mehrere "Leiter" hat, habe ich im Übrigen noch nie vernommen), zum anderen ging es bei der Aufnahme dieses Kriteriums um "den Chef" einer Behörde. 92.79.101.164 17:32, 9. Mai 2020 (CEST)
Tut mir leid, dass du dich dafür extra ausloggen musst. Niemals habe ich an irgendeiner Stelle behauptet, dass die Stellung des Präsidenten den drei anderen gleichrangig ist. Aber alle vier gehören explizit zur „Amtsleitung“, dementsprechend sind alle vier „Leiter“ der Behörde, auch wenn die Hierarchie innerhalb der Amtsleitung wieder anders verteilt sein mag. Wie nennt man denn jemanden, der zur Amtsleitung gehört anders? Und was das Singular angeht: alle Bezeichnungen stehen in den RK im Singular. Nimm zum Beispiel den Vorsitzenden und den Fall der Doppelspitze, bei denen eben auch beide Vorsitzende relevant sind. --Gripweed (Diskussion) 17:48, 9. Mai 2020 (CEST)
@IP: Kennst du den GVP des BKA? --Rennrigor (Diskussion) 17:49, 9. Mai 2020 (CEST)
@Gripweed: Keine Ursache. Aber ich bin hier nicht angemeldet. Muss man das sein, um mitdiskutieren zu dürfen? 92.79.101.164 18:40, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich muss aufhören, dieses starke Zeugs zu rauchen. Ich sehe Dinge, die es eigentlich gar nicht gibt. Der eine Admin will vor einer LP die RK diskutieren, und wenn das zu nichts führt, will er doch eine LP aufmachen. Dann zerschneidet er die RK-Diskussion in zwei Teile und schließt den ersten Teil, weil zu dem schon 2 Wochen keine Beiträge mehr kamen. Klar, die weiterführenden Beiträge hatte er ja weggeschnitten. Dann wird die LP aufgemacht und als die nicht ausgeht, wie er erwartet hat, eröffnet er sie wieder regelwidrig. Der andere Admin argumentiert in der selben RK-Diskussion, die Besoldungsstufe sei kein geeigneter Hinweis für die Verantwortung des Amtsinhabers. In der wiederöffneten LP kann er nun die Verantwortung an der Besoldungsstufe ablesen. Finde die Fehler. --Rennrigor (Diskussion) 17:38, 9. Mai 2020 (CEST)

Man sollte wissen, wann Weiterdiskutieren vergebene Liebesmühe ist. Das war spätestens mit dem Zerteilen der Fall. Ich bin einverstanden mit dem Schließen dieses Teils. --Rennrigor (Diskussion) 14:37, 8. Mai 2020 (CEST) 92.79.101.164 17:43, 9. Mai 2020 (CEST)
Exakt das meine ich. --Rennrigor (Diskussion) 17:48, 9. Mai 2020 (CEST)

Das Abstellen auf Organigramme, wie es Gripweed tut, bringt gar nichts. Organigramme haben keinerlei konstitutive Wirkung im Hinblick auf die Organisation einer Behörde; diese ergibt sich vielmehr aus den einschlägigen Organisationserlassen der für die Aufsicht zuständigen Ministerien oder aus gesetzlichen Regelungen. das heißt: Nur weil im einen Organigramm der Vizepräsident einer Behörde einmal im gleichen Kästchen wie der Präsident steht und in einem anderen Organigramm nicht, ergibt sich daraus kein Unterschied im Hinblick auf die Stellung des Vizes. Für alles andere müsste Gripweed einen Beleg beibringen. 92.79.101.164 18:23, 9. Mai 2020 (CEST)

Er soll belegen, daß das BKA so organisiert ist, wie es sich selbst auf seiner Website, in einem Organigramm und in Pressemeldungen darstellt? :) --DNAblaster (Diskussion) 18:48, 9. Mai 2020 (CEST)
Das habe ich nicht geschrieben. Unsere RK stellen auf "den Leiter" einer Behörde ab. Wenn es mehrere Leiter einer Behörde geben sollte, diese also gleichrangig sind, muss sich das doch nachweisen lassen. Ansonsten gibt es nur einen Leiter einer Behörde und nur der ist dann nach dem betreffenden RK relevant (natürlich - Sermon, Sermon - kann sich Relevanz auch aus anderen RK ergeben). Bei der Bundesagentur für Arbeit sieht die gesetzliche Regelung übrigens so aus. Dort gibt es also ein Führungsgremium, dass (bestimmte) Entscheidungen zusammen treffen muss; das ist ein Fall, wo man nicht nur den "Präsidenten" wegen seiner Stellung für relevant halten kann. 92.79.101.164 18:58, 9. Mai 2020 (CEST)
@IP, vielleicht ist die Frage oben untergegangen: Kennst du den GVP des BKA? --Rennrigor (Diskussion) 18:52, 9. Mai 2020 (CEST)
Was tut ein GVPL hier zur Sache? Es geht um die Frage der Leitung einer Behörde und die kann nicht durch Geschäftsverteilungsplan (den sich die Behörde selbst gibt), sondern nur durch Entscheidung des übergeordneten Organs, hier: traditioneller-, aber umstrittenerweise das BMI, festgelegt werden. im Übrigen stammt die Behauptung, jeder Vizepräsident des BKA sei "der Leiter" der Behörde nicht von mir. Derjenige, der Behauptungen aufstellt, hat sie zu belegen. Und ein solcher Beleg ist nicht ein Kästchen im Organigramm der Behörde. 92.79.101.164 19:02, 9. Mai 2020 (CEST)
Ich fragte deshalb, weil der GVP ja auf dem Organisationserlass aufbaut. Also hat mit interessiert, ob das vielleicht gendergerecht geändert wurde, als die erste Frau Vize wurde. Trommelwirbel: nein, da war schon vorher von Amtsleitung die Rede, und es gibt keine Unterscheidung zwischen Präsident und Vizes. --Rennrigor (Diskussion) 19:21, 9. Mai 2020 (CEST)
Ich zitiere die Pressemeldung des BKA gern noch mal für Dich: "Mit der Nachbesetzung seines Dienstpostens geht eine Erweiterung der Amtsleitung des BKA einher, die nun aus BKA-Präsident Holger Münch, Vizepräsident Michael Kretschmer und den beiden neuen Vizepräsidenten besteht." --DNAblaster (Diskussion) 19:21, 9. Mai 2020 (CEST)
Dann hat mich interessiert, wann das denn wohl geändert worden ist. In einem Buch über die Geschichte des BKA habe ich die Antwort gefunden: noch nie. Das BKA hat noch nie (abgesehen von der ersten Aufbauphase) einen Amtsleiter gehabt, immer nur eine Amtsleitung. Sogar als Holle im Amt war, und der war nicht mal offiziell Vize. >Und niemand kann mir erzählen, dass man in den 50ern wusste, was gendergerechte Sprache ist. --Rennrigor (Diskussion) 19:30, 9. Mai 2020 (CEST)
Unterhalb der Amtsleitung wird übrigens sehr wohl von "Leiter" gesprochen, also Abteilungsleiter, Referatsleiter usw. Das sollte den Unterschied deutlich machen. --Rennrigor (Diskussion) 19:42, 9. Mai 2020 (CEST)

Noch auf Gripweeds obige Frage: "Wie nennt man denn jemanden, der zur Amtsleitung gehört anders?" Antwort: "Mitglied der Amtsleitung". Sonst wären ja Staatssekretäre, sogar Parlamentarische Staatssekretäre, auch "Leiter" der Behörde Ministerium (Beispiel). 92.79.101.164 19:14, 9. Mai 2020 (CEST)

Jetzt mal ernsthaft: Würde sich ein Vizepräsident des BKA oder irgendeiner anderen Behörde (wenn er nicht gerade m.d.W.d.G. des Präsidenten betraut ist) hinstellen und sagen: "Ich bin der Leiter des BKA"? Würde ein Journalist oder irgendein Otto Normalverbraucher oder auch nur ein durchschnittlicher Wikipediabenutzer sich hinstellen und sagen (oder in einen Artikel schreiben): "Das ist der Leiter des BKA"? Oder wird auch nur irgendein durchschnittlicher Mensch (als hiesige Referenzgröße) sagen: "Das ist ein Leiter des BKA"? Oder nur: "Der ist Leiter des BKA"? Nein, natürlich nicht, niemand würde so etwas sagen. Und damit ist das entsprechende RK, das nur "den" Leiter einer Behörde betrifft, hier auch nicht erfüllt. Schönen Abend noch! 92.79.101.164 19:30, 9. Mai 2020 (CEST)

(BK) Zur Presse: die schreiben regelmäßig "wurde von der Amtsleitung angefordert" oder "wurde durch die Amtsleitung erklärt" usw. --Rennrigor (Diskussion) 19:57, 9. Mai 2020 (CEST)
Unsere RK sprechen aber nicht von "Amtsleitung", sondern von "dem" Leiter. 92.79.101.164 20:19, 9. Mai 2020 (CEST)

Übrigens gehören zur "Leitung" des Deutschen Patent- und Markenamtes nach Darstellung auf der Homepage des Amtes auch die Hauptabeilungsleiter. Die wären dann also nach der hier von einigen vertretenen Meinung relevant. Nicht relevant wären aber ausweislich unserer RK alle Beamten unterhalb der Staatsseketärsebene im übergeordneten Bundesministerium (oder sogar im Bundeskanzler- oder im Bundespräsidialamt). Bei der Bundesanstalt für Materialforschung und -Prüfung (= Bundesoberbehörde) gibt es neben Präsident und Vizepräsident noch ein "Mitglied des Präsidiums". Das wäre also auch relevant (nicht aber der Abteilungsleiter im übergeordneten Bundeswirtschaftsministerium). 92.79.101.164 19:55, 9. Mai 2020 (CEST)

Deine Belegstellen erscheinen mir seltsam und falsch. Mithin erinnern sie an Nebelkerzen. Bei mir steht "Das Deutsche Patent- und Markenamt wird von Präsidentin Cornelia Rudloff-Schäffer geleitet. Ihr stehen Vizepräsidentin Christine Moosbauer und Vizepräsident Ulrich Deffaa zur Seite." Beim Bundesministerium für Bildung und Forschung dagegen ist wiederum im Organigramm die Ministerin aufgeführt. Wir können uns natürlich hier gerne noch weitere Fundstellen um die Ohren hauen. Aber das ist nicht zielführend. --Gripweed (Diskussion) 21:29, 9. Mai 2020 (CEST)
Bei den RK wundere ich mich über nichts mehr. Nach den RK sind nämlich die Präsidenten eines Bundesgerichts nicht relevant, wenn es kein oberstes Gericht ist. Und die Präsidenten des höchsten ordentlichen Gerichts in Bayern sind auch nicht relevant, wohl aber die Präsidenten der niedrigeren OLGs. --Rennrigor (Diskussion) 20:00, 9. Mai 2020 (CEST)
Naja, das kann man so nicht sagen. Warum sollte der Direktor oder Präsident eines Truppendienstgerichtes relevant sein? Das sind Minigerichte. Der andere Fall, wo ein Bundesgericht nicht Oberstes Bundesgericht ist, ist das Bundespatentgericht: Das hat man vermutlich einfach bei der Formulierung der RK übersehen. Und das Bayerische Oberste ist erst vor Kurzem wieder errichtet worden. Da das BayObLG zentral für Bayern Aufgaben wahrnimmt, die sonst Oberlandesgerichten obliegen (und die Senate des BayObLG bei den Standorten der drei OLG in Bayern angesiedelt sind), kann man ohne Weiteres bereits jetzt von einer Relevanz seiner Präsidenten (nicht aber seiner Vizepräsidenten) ausgehen. 92.79.101.164 20:09, 9. Mai 2020 (CEST)
Aha, da kann man davon ausgehen, meinst du. Was da in den RK steht (oder nicht steht) interessiert dann nicht. Dann frage ich mich allerdings, weshalb man bei der Amtsleitung des BKA nicht davon ausgehen sollte. --Rennrigor (Diskussion) 20:20, 9. Mai 2020 (CEST)
Die RK können nicht jeden Fall erfassen, und das BayObLG ist nun mal eine einmalige und neue Erscheinung. Kannst ja die RK ändern. 92.79.101.164 20:32, 9. Mai 2020 (CEST)

Das Enterlen durch mich aber formal ein Fehler, dafür bitte ich um Entschuldigung. Inhaltlich bin ich unverändert der Meinung, dass man eine solch komplexe LP nicht so einfach nach 9 Stunden schließen sollte, schon gar nicht mit einem Deus-ex-machina-Argument. Um den Formfehler zu heilen, habe ich die Erle wieder eingefügt und auch den Archivbaustein. Andererseits besteht ja noch Diskussionsbedarf, insofern sollte an besten Gripweed selbst die Erle rausnehmen. Aber das ist nur meine Meinung, ich bin hier jetzt raus. —Minderbinder 20:10, 9. Mai 2020 (CEST)

Danke für deine Einsicht. Ich habe die erl. entfernt und bin gespannt auf weitere Adminmeinungen. --Gripweed (Diskussion) 21:29, 9. Mai 2020 (CEST)
Danke Gripweed, für Deine Einsicht, dass Deine Erledigung dieser nicht wirklich eindeutigen Löschprüfung nach weniger als einem Tag ein wirklich eindeutiger Fehler war. Etwas unschön ist, dass Du mit Deinem Nachsatz suggerierst, nur Admins sollten sich an der Diskussion beteiligen. Dafür gibt es keinen Anlass. Bitte unterlasse in Zukunft solche das Dikussionsklima vergiftenden Vorstöße. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:35, 9. Mai 2020 (CEST)
Ist das so? Du suggerierst ja auch, das meine Aktion „ein eindeutiger Fehler“ war. Das sehe ich naturgemäß anders. Es ging mir in meinem Kommentar nicht darum ein "Diskussionsklima" zu vergiften und finde diese Vorhaltung auch nicht ok. Vielleicht war es missverständlich ausgedrückt. Ich bezog mich auf Minderbinders Meinung zum Fall. --Gripweed (Diskussion) 22:50, 9. Mai 2020 (CEST)
Auch zu Minderbinders Meinung wäre mir unklar, warum nur Diskussionsbeiträge durch Admins gefragt sein sollten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:06, 9. Mai 2020 (CEST)
Das habe ich nicht geschrieben, ich habe um Meinungen gebeten. Letztlich muss die LP doch durch einen Admin entschieden werden? Wenn das missverständlich gewesen sein soll, tuts mir leid. --Gripweed (Diskussion) 23:25, 9. Mai 2020 (CEST)
Ok, Entschuldigung angenommen. Vermutlich bin ich als Nicht-Admin in solchen Dingen einfach ein wenig dünnhäutig. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:43, 10. Mai 2020 (CEST)

Mitglied oder Teil der Amtsleitung und Leiter der Behörde sind doch begrifflich etwas Unterschiedliches. Vizepräsidentinnen oder Vizepräsidenten des BKA würde man meines Erachtens nie mit dem Zusatz „Leiter/-in des Bundeskriminalamts“ versehen. So habe ich keinen Medienbericht gefunden, in dem ein BKA-Vizepräsident als solcher bezeichnet wird. Der Präsident des BKA wird aber natürlich regelmäßig so bezeichnet, siehe z.B. Google-News-Suche. --Count Count (Diskussion) 22:00, 9. Mai 2020 (CEST)

Die Ergebnisse der von Dir verlinkten Google-News-Suche beziehen sich allerdings auf das andere Bundeskriminalamt, konkret ist in den meisten Fällen Franz Lang (Polizist) gemeint. Wenn ich den Filter Deiner Suche um "Jürgen Peter" ergänze, dann erhalte ich prompt keine Ergebnisse mehr. Mit dem aktuellen Präsidenten, also Holger Münch gibts dann immerhin zwei Fundstellen.
Unabhängig von der Bezeichnung in den Medien habe ich auch ein wenig Probleme damit, wenn in Bezug auf enzyklopädische Relevanz die Vizepräsidenten dem Präsidenten gleichgestellt werden. So ganz bedeutungslos ist der Vorsatz "Vize-" dann doch nicht. Sowohl intern als auch nach außen hat im Zweifelsfall immer der Präsident das letzte Wort. Das drückt sich auch darin aus, dass der Präsident ein politischer Beamter ist, der vom Bundespräsidenten eingesetzt wird, nicht jedoch die Vizepräsidenten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:30, 9. Mai 2020 (CEST)
Natürlich findet man keine Ergebnisse, wenn man "Jürgen Peter" ergänzt, der ist schließlich nur Vizepräsident. Aber Ergebnisse für "Leiter des Bundeskriminalamts" "Jörg Ziercke" oder für "Leiter des Bundeskriminalamts" "Holger Münch" gibt es natürlich. --Count Count (Diskussion) 22:46, 9. Mai 2020 (CEST)
Ja, ich hatte die Suche nach Holger Münch bei meinem Beitrag noch nachträglich ergänzt -- vermutlich parallel zu Deiner Antwort. Wenn die Vizepräsidenten von den allgemeinen Medien ebenfalls als "Leiter des BKA" bezeichnet würden, dann würde das Gripweeds Argument stärken. Danach sieht es aber bisher nicht aus. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:13, 9. Mai 2020 (CEST)
"Mit Martina Link und Jürgen Peter folgen ihm zwei erfahrene Führungskräfte in das Leitungsteam des BKA.“, "Mainzerin als erste Frau an der Spitze vom BKA" ([18], "Grund für die Verstärkung auf Leitungsebene", "Mit der Nachbesetzung seines Dienstpostens geht eine Erweiterung der Amtsleitung des BKA einher" [19], "In der Leitung des Bundeskriminalamts (BKA) hat erstmals eine Frau ein Amt übernommen." [20]. --Gripweed (Diskussion) 23:33, 9. Mai 2020 (CEST)
(BK) Die Presse schreibt auch gerne schon mal "Chef". An diejenigen, die hier so betonen, dass der eine keine und die andren die Vorsilbe "Vize-" haben: Wisst ihr, welche der drei hier sinnvollen Bedeutungen von "Amt" den Begriffen "Präsident des Bundeskriminalamts" bzw. "Vizepräsident des Bundeskriminalamts" innewohnt? --Rennrigor (Diskussion) 23:37, 9. Mai 2020 (CEST)
Warum der Präsident ein politischer Beamter ist, hat übrigens oben schon eine IP dargelegt. Das hat nichts mit „hat mehr zu sagen“ zu tun, sondern mit „muss letztlich den Kopf hinhalten“. Das sind die Erfahrungen von Bad Kleinen. Durch die Einführung eines politischen Beamten in der Amtsleitung muss man jetzt niemanden mehr wegloben, wenn Mist gebaut wird. --Rennrigor (Diskussion) 00:01, 10. Mai 2020 (CEST)
Eine Position, in der man "letztlich den Kopf hinhalten" muss, ist in Behörden selbstverständlich auch mit entsprechender Weisungsbefugnis ausgestattet. Wäre es anders, dann wäre die Person auf der Position ein präventiv in Stellung gebrachter Sündenbock. Diese Weisungsbefugnis drückt sich eben darin aus, dass der Präsident im ganzen Amt im Zweifel das letzte Wort hat. Beides gilt für die Vizepräsidenten nicht in dieser Form. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:40, 10. Mai 2020 (CEST)

Da gibt es also hier Diskutanten, die der Presse den Vorzug geben gegenüber dem, was das BKA über sich selbst sagt. Ein Organigramm zähle nichts, wird da argumentiert. Es müsse schon ein Organisationserlass sein. Der GVP, der auf dem Organisationserlass aufbaut, wird nicht akzeptiert, weil die Behörde sich den selbst gibt. Fachliteratur? Darauf wird nicht eingegangen. Also mache ich mich auf die Suche nach dem Organisationserlass. Leider bisher vergeblich. „Derjenige, der Behauptungen aufstellt, hat sie zu belegen“ schreibt die IP oben. Wen könnte man denn außer dem Ministerium noch fragen? Hm, den Bundestag vielleicht. In der Hoffnung, dass dessen Angaben nicht in Zweifel gezogen werden. Nun wissen die Abgeordneten ja auch nicht immer alles, deshalb haben sie für ihre Wissenslücken insbesondere bei der Vorbereitung von Gesetzen, aber auch bei sonstigen Zweifeln, auch am Regierungshandeln, eine tolle Einrichtung: die Wissenschaftlichen Dienste. Könnten die es wissen? Jawoll, sie wissen es (Stand allerdings 2019, also vor Link): „Geleitet wird es von seinem Präsidenten und zwei Vizepräsidenten.“[21]. Behauptung belegt. Wer diesem Dokument von einem amtlichen Server des Bundestages allerdings ebensowenig traut wie Dokumenten auf den amtlichen Servern des BKA, der kann ja mal seinen Wahlkreisabgeordneten fragen, dieser kann dann noch mal eine Bestätigung bei den WD einholen. Schönen Tag. --Rennrigor (Diskussion) 04:12, 10. Mai 2020 (CEST)

Das BKA meint hier auf die Frage "Wer ist der Behördenleiter des BKA? Der Behördenleiter des BKA ist der BKA-Präsident." Vielleicht solltet ihr das denen mal mitteilen, dass ihr herausgefunden habt, dass sie ihr eigenes Organigramm falsch interpretieren.--Meloe (Diskussion) 09:56, 10. Mai 2020 (CEST)
In der Tat: vielleicht sollte man dem privaten Webseitenbetreiber mal mitteilen, er möge sich besser informieren. Und wieso möchtest du uns verkaufen, das sei eine Seite des BKA resp. das habe das BKA gesagt? --Rennrigor (Diskussion) 10:39, 10. Mai 2020 (CEST)
Ich denke hier haben wir primär ein sprachliches Problem. Wir haben in Organisationen einen Leiter und eine Leitung. Der Behördenleiter ist wohldefiniert. Das ist die eine Person, die die Behörde leitet, hier der Präsident. Niemand schreibt: "Der Vizepräsident ist der Leiter des BKA". Das ist inhaltlich schlicht falsch. Daneben gibt es aber die Leitung (siehe Unternehmensleitung, Behördenleitung haben wir nicht ist aber strukturell gleich). Das ist die Menge der Personen, die in der Organisation Leitungsaufnahmen wahrnehmen. Dazu gehört eben neben dem Leiter noch weitere Führungskräfte (in Unternehmen z.B. der Vorstand) hier das was das Organigramm als "Leitung" bezeichnet. Hier sind die Vizepräsidenten eben keine Leiter aber Teil der Leitung (in einem erweiterten Sinne wären auch die Abteilungsleiter Teil der Leitung). Und jetzt hilft ein Blick in die RK: Diese sprechen eben nicht von Leitung sondern von Leiter. Das ist der Grund, warum Vizepräsidenten bei uns niemals per Amt als automatisch relevant erklärt worden sind.--Karsten11 (Diskussion) 10:53, 10. Mai 2020 (CEST)
Die Diskussion ufert eh schon aus, daher nur soviel: Den Ausführungen von Karsten11 schließe ich mich vollumfänglich an. -- Perrak (Disk) 14:34, 10. Mai 2020 (CEST)
Sie ist aber eine unbelegte Privatmeinung, ein Parade-Beispiel für WP:TF. Belegt hingegen ist, daß das BKA von vier Personen geleitet wird, und daß Leiter solcher Behörden relevant sind. --DNAblaster (Diskussion) 15:23, 10. Mai 2020 (CEST)
Schau mal zwei Diskussionsbeiträge weiter oben auf den Beitrag vom Meloe. Dort findest Du den Beleg dafür, wer Behördenleiter des deutschen BKA ist. Was genau also ist an Kasten11s Ausführungen eine Privatmeinung und sogar ein Parade-Beispiel für Theoriefindung? ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:51, 10. Mai 2020 (CEST)
Meloe bekam doch bereits die Antwort, daß der "Beleg" von einer privaten Website stammt, die nichts mit dem BKA zu tun hat. --DNAblaster (Diskussion) 19:05, 10. Mai 2020 (CEST)
Es sind, anders als Karsten darstellt, nicht eine Menge der Personen, die in der Organisation des BKS Leitungsaufnahmen wahrnehmen sondern exakt 4 Personen bilden die Amtsleitung des Bundeskriminalamtes .--Gelli63 (Diskussion) 14:37, 10. Mai 2020 (CEST)

Ich frage mich wie die geschätzen Admins aus dieser Nummer wieder rauskommen wollen. Perrak stellt Antrag auf Gleichbehandlung und die abarbeitenden Admins hatten beide ihre Argumente, die zwar konträr sind, aber jeder für sich nachvollziehbar. Ein Admin versucht dann den gordischen Knoten zu lösen, wurde dann aber wohl von einem weiteren "überstimmt", wobei das so gar nicht vorgesehen ist. Wenn also der nächste Admin löscht und er übernächste diesen wieder "überstimmt" ... Es wird wohl das einfachste sein es zu lassen wie es ist, auch wenn wir hierbei auf Gleichbehandlung verzichten müssen. Aber das halte ich auch für keine gute Lösung. Bin mal gespannt ob man sich auf ein In dubio pro reo einigen kann oder eine Gleichbehandlung bleiben lässt.--Gelli63 (Diskussion) 14:51, 10. Mai 2020 (CEST)

Die Entscheidung ist ganz einfach, beide löschen, weil sie nur Vize und nicht Leiter der Behörde sind.
In den Medien werden beide übrigens auch nicht ausreichend rezipiert. --87.162.167.219 15:57, 10. Mai 2020 (CEST)
Die Relevanzkriterien nennen explizit "Leiter", nicht etwa "Person der Leitungsebene". Auf der Ebene der Amtsleitung kann es mehrere geben. Diese wären aber nur dann alle Leiter, wenn sie gleichberechtigt führen würden. Das ist nicht der Fall, wenn einer von ihnen Präsident und die anderen Stellvertreter sind.--Meloe (Diskussion) 18:02, 10. Mai 2020 (CEST)

Hier ist nochmal die IP von gestern: Die Argumentation mancher Benutzer hier ist wirklich abenteuerlich. Man kann ja beide Vizepräsidenten aus welchen Gründen auch immer für relevant halten (das hatte ich schon geschrieben), aber nicht als "Leiter" einer Behörde. Nach unserem entsprechenden Artikel ist Behördenleiter, wer Dienstvorgesetzter der in der Behörde tätigen Beamten ist. Wie ich oben auch schon schrieb, ist nach § 3 einer etwas entlegenen Verordnung Dienstvorgesetzter im BKA dessen Präsident (bzw. der Bundesinnenminister), nicht der eine Vizepräsident und auch nicht der andere. Nur der Präsident ist somit Behördenleiter und damit "der Leiter" im Sinne unserer RK. 188.98.213.130 22:52, 10. Mai 2020 (CEST)

Du schließt von der Tatsache, dass es nur einen Dienstvorgesetzten gibt (wie viele auch sonst), darauf, dass es nur eine Person gibt, die die Aufgabe der Behördenleitung wahrnimmt? Interessant, aber alleine aufgrund der Formulierung der von dir genannten Verordnung schon logisch falsch. Die Verordnung hättest du besser nicht ins Spiel gebracht, sie stützt nämlich genau das Gegenteil deiner Argumentation. --Rennrigor (Diskussion) 03:03, 11. Mai 2020 (CEST)
Wenn also alle drei (Präsident + zwei Vizepräsidenten) Behördenleiter sind, wieso heißt dann einer "Präsident" und die beiden anderen "Vizepräsident" (Wikipedia sagt: Vize=Stellvertreter)? Es müssten doch dann alle drei "Präsident" sein. 188.98.213.130 12:38, 11. Mai 2020 (CEST)
Die Lebenswirklichkeit richtet sich nun mal nicht nach Wikipedia. Und es wäre besser, Wikipedia würde sich nach der Lebenswirklichkeit richten. --Rennrigor (Diskussion) 13:46, 11. Mai 2020 (CEST)
Laut Prsse und allen anderen bisher beigebrachten Quellen hat das Amt nur einen Behördenleiter. Nur in der Wikipedia gibt es eine kleine Gruppe emsiger Autoren, die die wahren Zustände anhand der originalen Interpretation eines Organigramms enträtselt hat. Sonst hat das noch niemand gemerkt (oder wenn, dann jedenfalls noch nichts dazu geschrieben). Das mit der Lebenswirklichkeit kann man auch andersrum lesen.--Meloe (Diskussion) 08:11, 12. Mai 2020 (CEST)
Manche leben halt in einer Parallelwelt, die nur in ihrer eigenen Einbildung existiert. --87.162.172.211 09:58, 12. Mai 2020 (CEST)
Du hast realisiert, daß das BKA in seiner Selbstdarstellung, in seinem Organigramm und in Pressemeldungen von einer mehrköpfigen Amtsleitung spricht, während Du mit dem "Beleg" von einer privaten Website argumentierst, von der Du nur denkst, das BKA würde sie betreiben? --DNAblaster (Diskussion) 13:37, 12. Mai 2020 (CEST)
Du interpretierst meines Erachtens zu viel in das Organigramm hinein. Jede Organisation, die einen Chef und mehrere Stellvertreter hat, bezeichnet diese Gruppe als "Leitung", "Vorstand" oder ähnlich. Ob diese intern dann mehr oder weniger gleichberechtigt sind, wie Du hier voraussetzt, oder ob es eine deutliche Hierarchie gibt, geht aus der Bezeichnung oder dem Organigramm nicht hervor. Ich denke, Du betreibst hier TF. -- Perrak (Disk) 14:01, 12. Mai 2020 (CEST)
Dann hör Dir doch mal zu. :) Die Pro-Fraktion argumentiert mit validen Belegen; die Contra-Fraktion aus dem Bauch heraus. Ich hatte mich heute an die Pressestelle des BKA gewandt und nachgefragt, ob zwischen "Leitung" (4 Personen) und "Leiter" (Präsident) differenziert wird. Die rasche Antwort fasste zwar nur die Frage noch mal zusammen; ist aber ein Indiz, dass alle vier Amtsleiter gleichrangig dargestellt werden: "Die Amtsleitung des Bundeskriminalamts besteht aus vier Personen: Herrn Holger Münch (Präsident des Bundeskriminalamtes) und Herrn Michael Kretschmer (Vizepräsident des Bundeskriminalamtes). Seit 01. April 2020 werden beide unterstützt durch Frau Martina Link (Vizepräsidentin des Bundeskriminalamtes) und Herrn Jürgen Peter (ebenfalls Vizepräsident des Bundeskriminalamtes)." --DNAblaster (Diskussion) 14:44, 12. Mai 2020 (CEST)
Die an das BKA zu richtende einfache Frage hätte doch nach Maßgabe unserer RK lauten müssen: "Wer ist Leiter des BKA?" Mit der von Dir wiedergegebenen Antwort kann man in Bezug auf unsere RK nicht anfangen. Nochmals: Gleichrangigkeit pflegt sich üblicherweise dadurch auszuzeichnen, dass alle Amtsträger den gleichen Titel haben. Sehr schön sieht man das am Kollegialprinzip der römischen Republik, da hießen die mehrfach bzw. doppelt besetzten Ämter (Konsuln, Prätoren, Zensoren etc.) gleich. Bei der SPD z.B. heißen beide Parteichefs "Vorsitzende" bzw. "Vorsitzender". Tragendes Prinzip der Gleichrangigkeit ist auch, dass allen Amtsinhabern die gleichen Befugnisse zukommen. "Merkwürdigerweise" ist es beim BKA aber, ich sagte es bereits, so, dass im Amt nur der Präsident Dienstvorgesetzter der Polizisten ist (schönes Beispiel für die praktische Bedeutung hier), antragsbefugt in Bezug auf polizeiliche Maßnahme ist nach dem BKA-Gesetz nur der Präsident. Dieses Privileg wird im Schrifttum "Behördenleitervorbehalt" genannt. Im Übrigen ist es bei einer Polizeibehörde nur schwer vorstellbar, dass es mehrere gleichrangige Chefs gibt. Wie soll denn in Eilfällen entschieden werden, oder wenn in dem Vierergremium keine Mehrheit für eine Maßnahme zustande kommt: Dann wird nix oder wie? Und warum steht bei den Herbstempfängen der Sicherheitsbehörden neben den anderen Präsidenten immer nur der BKA-Präsident? Da müssten doch bei Gleichrangigkeit auch die Vizepräsidenten stehen? Auch hier gilt deshalb der alte Grundsatz: In claris non fit interpretatio. 92.79.101.164 16:05, 12. Mai 2020 (CEST)
Wer Leiter des BKA ist, wurde ja beantwortet: Das BKA hat vier Amtsleiter. Vier. Und nun wende In claris non fit interpretatio, was eindeutig ist, ist nicht zu interpretieren, auf diese Aussage an? :) --DNAblaster (Diskussion) 16:19, 12. Mai 2020 (CEST)
Du hast die Antwort des BKA, die Du erhalten hast, aber schon gelesen, oder? "Die Amtsleitung des Bundeskriminalamts besteht aus vier Personen ..." Das ist hier völlig unbestritten. 92.79.101.164 16:28, 12. Mai 2020 (CEST)
Ich hatte auch meine Frage gelesen: "An der Spitze des BKA stellen vier Personen die Amtsleitung, der Präsident und drei Vizepräsidenten. Sind alle vier "Amtsleiter"? Ist z.B. Michael Kretschmar "einer der Leiter des BKA"? Oder gibt es nur einen Amtsleiter bzw. Leiter der Behörde, den Präsidenten? Und die anderen drei gehören zur "Amtsleitung", sind aber nicht "Amtsleiter"? (So ähnlich wie bei Unternehmen, wo es nur einen Geschäftsführer gibt, aber mehrere Mitglieder der Geschäftsleitung.)" Die Antwort interpretiere ich so, daß innerhalb der Amtsleitung keine Rangfolge dargestellt wird. --DNAblaster (Diskussion) 16:39, 12. Mai 2020 (CEST)
Mag sein, dass keine "Rangfolge" dargestellt wird (innerhalb des Kästchens Amtsleitung steht aber komischerweise der Präsident ganz oben und auch hier wird der Präsident an erster Stelle genannt, obwohl er nach dem Alphabet erst an dritter Stelle käme). Warum hat denn der Präsident mehr Befugnisse als die Vizepräsidenten (siehe BKA-Gesetz)? Und was bedeutet es, dass er Dienstvorgesetzter der Vizepräsidenten ist? Kann man da von Gleichrangigkeit sprechen? Würde das nicht implizieren, dass allöe die gleichen Befugnisse haben oder alle Befugnisse nur gemeinsam ausgeübt werden dürfen? 92.79.101.164 17:00, 12. Mai 2020 (CEST)

Der Bot hat den Abschnitt ins Archiv verschoben, aber ich sehe keinen gültigen Admin-Entscheid, daher stelle ich das hier mal wieder her. -- Perrak (Disk) 18:25, 15. Mai 2020 (CEST)

Beide gelöscht. In unseren RK ist festgelegt, dass der Leiter einer obersten Bundesbehörde als enzyklopädisch relevant betrachtet wird. Wer dieser Leiter ist, ist beim BKA sehr klar: Der Präsident. Er ist durch Besoldungsstufe, Befugnisse, öffentliche Wahrnehmung und auch durch seine Abberufbarkeit als politischer Beamter klar von den Vizepräsidenten abgegrenzt. Die Vizepräsidenten haben als Mitglieder der Amtsleitung natürlich auch eine wichtige Rolle, sie sind aber, wie oben mehrfach dargelegt, nicht *der Leiter* der Behörde, sondern eben nur dem Präsidenten untergeordnete Mitgleider der Amtsleitung. Damit greifen die Einschlusskriterien nicht. Ähnliche Fälle haben wir ja auch in vielen anderen Fällen: Mitglieder eines Konzernvorstandes werden anders bewertet als der Vorstandsvorsitzende, die Mitglieder des geschäftsführenden Vorstandes eines Sportvereins anders als der Vorsitzende (obwohl die §26 BGB gemeinsam verantwortlich sind), usw. usf. Eine Ausnahme bilden nur Situationen, in denen zwei Personen in dasselbe Amt berufen werden, etwa bei der Deutschen Bank mit Jain und Fitschen oder bis vor Kurzem bei SAP mit Jennifer Morgan und Christian Klein. Man nennt sie dann Co-Chef (oder ähnlich), um zu unterstreichen, dass eine geteilte Leitung vorliegt. Ein solcher Fall liegt hier aber nicht vor (und ich halte das für so offensichtlich, dass ich nicht nachvollziehen kann, wieso das hier so umfänglich diskutiert werden musste). Mithin wäre eine Relevanz nach anderen Kriterien zu prüfen, eine solche ist in beiden Fällen aber nicht erkennbar. Daher beide gelöscht. --Hyperdieter (Diskussion) 11:29, 18. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 11:29, 18. Mai 2020 (CEST)
Bitte auch noch den Entwurf Benutzer:Rennrigor/Martina Link löschen. --87.162.171.13 13:19, 19. Mai 2020 (CEST)
Nein. Rennrigor bat um Wiederherstellung dort, weil er glaubt, die Relevanz anderweitig darstellen zu können. Dito Peter. --Hyperdieter (Diskussion) 15:25, 19. Mai 2020 (CEST)

Kreisligalegende (erl.)

Bitte „Kreisligalegende“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel Kreisligalegende wurde nun erneut gelöscht. Hier handelte es sich um eine Wiedereinstellung, nach über 15 Monaten. Die erste Löschung war durchaus gerechtfertigt, da der Artikel wohl damals nicht relevant genug war, dies habe ich auch danach sofort akzeptiert. Nun allerdings ist die Figur Kreisligalegende in Deutschland und dem deutschsprachigen Europa durchaus relevant, nicht zuletzt als Autor für eines der größten deutschen Sportmagazine, dem Kicker und einem festen Engagement in einer der europaweit größten Diskotheken, dem Bierkönig auf Mallorca. Ensprechende Berichte von namhaften deutschen Medien waren verlinkt. Ich bitte darum, diesen Artikel wiederherzustellen.

-- Janndaz (Diskussion) 00:01, 5. Mai 2020 (CEST)

Steht zur Diskussion im BNR unter Benutzer:Janndaz/Kreisligalegende --LexICon (Diskussion) 00:16, 5. Mai 2020 (CEST)
Service: Ursprünglich löschender Admin war Benutzer:Filzstift (hiermit angepingt)--Emergency doc (D) 17:00, 7. Mai 2020 (CEST)

Hallo,

der Artikel wurde bereits im Februar 2019 eingestellt und damals vermutlich zurecht gelöscht. Nun, knappe 15 Monate später, hat die Künstlerfigur Kreisligalegende sowie die dahinter steckende Privatperson Tobias Sergeo allerdings deutlich an Relevanz gewonnen. In dieser Zeit erschienen 3 neue Songs, sein erstes Buch, welches man durchaus als Verkaufsschlager bezeichnen kann und neben Fernsehauftritten u.a bei Stern TV usw. entstand die Zusammenarbeit mit dem Kicker, Deutschlands größtem und erfolgreichsten Sportmagazin. Weiterhin sollte auch das feste Engagement in einer der größten Diskotheken Europas, dem Bierkönig auf Mallorca, ausschlaggebend sein. Kreisligalegende und das Label Kreisligafußball - Das Bier gewinnt sind eingetragene und geschützte Marken und im deutschsprachigen Europa durchaus bekannt. Entsprechende Belege sind alle gegeben. Ich bitte daher um Wiedereinstellung.

Vielen Dank.

-- Janndaz (Diskussion) 00:32, 5. Mai 2020 (CEST)

Genauso unbedeutend wie 2019. Janndaz und Jannda sollten sich auf die Karriere im wahren Leben konzentrieren, dann schreibt ein Fremder vielleicht einen Artikel. --91.2.112.10 10:30, 5. Mai 2020 (CEST)

War die Single in den Charts? Gibt es Berichte in renommierten Medien? Wenn nein kann das hier schnell wieder geschlossen werden. --Hyperdieter (Diskussion) 15:53, 5. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für euer Feedback. Wieso sollte z.B eine Zusammenarbeit mit dem Kicker oder über 800.000 Follower nicht relevant sein? Meiner Meinung nach ist es auch neu das eine Single in den Charts stehen muss, um für den Künstler einen Wikipedia Artikel stehen zu lassen?! Zumal man in diesem Genre fast keine Möglichkeit für einen Chartentry hat, mit ein wenig Recherche jedoch und der Auseinandersetzung mit dem Künstler, würde man dies sicherlich vernehmen. Sorry, aber das ist doch reine Wilkür. Ebenso wie, nur aus dem Grund der Wiedereinstellung, einen Artikel zur Schnelllöschung anzuprangern. Im Vergleich zu Februar 2019 ist die Relevanz deutlich gestiegen, Medienberichte aus "rennomierten" Medien gibt es genügend, man müsste ja nur mal googlen. Hier aber gerne noch ein Beispiel: https://www.fupa.net/berichte/rekordnationalspielerbesieger-2563767.html , ebenso die Berichte im Sportbuzzer, im Kicker, die Mitwirkung bei einem Format von Stern TV und sonstigen Medien. Was für einen "rennomiert" ist, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden, die genannten Beispiele sind dies aber allemal. Vergleicht man vorallem den Werdegang, die Medienberichte und Aufmerksamkeit gegenüber anderen Künstlern mit Wikipediartikelen aus dem Genre, sollte sich eine Frage nach der Relevanz und einer Löschung hier schnell erledigt haben..

Grüße Janndaz (Diskussion) 09:43, 6. Mai 2020 (CEST)

Ohne damit eine Meinung abgeben zu wollen: Eine Single muss nicht in den Charts sein, es würde aber den Prozess abkürzen, denn dann wäre die Relevanzfrage eindeutig geklärt (zugunsten KLL). Das einfache Veröffentlichen einer Single reicht aber grundsätzlich nicht aus. Insbesondere aber gilt "bei dem Genre geht das nur schwer" nicht als Argument - eher randständige Genres werden in Wikipedia auch eher randständig behandelt. 800.000 Follower ist auch noch (knapp) unter der groben und inoffiziellen Richtlinie, bei "Zusammenarbeit mit dem Kicker" müsste ebenfalls eine größere Wahrnehmung durch Dritte stattfinden. Und die ist nicht "man müsste nur mal googlen", sondern die muss vorgelegt werden.
Ein wiederangelegter zuvor bereits einmal gelöschter Artikel wird ansonsten regelmäßig schnellgelöscht, wenn sich nicht auf den ersten Blick eine eindeutige Änderung der Situation ergibt. Vergleiche zu anderen Artikeln hingegen gelten ebenso regelmäßig nicht als Argument, da uns klar ist, dass bei Abwägungsentscheidungen unvermeidlich Inkonsistenzen vorkommen werden, aber keine Gleichheit im Unrecht gelten soll. --131Platypi (Diskussion) 10:57, 6. Mai 2020 (CEST)

Hallo 131Platypi, zunächst mal herzlichen Dank für die verständliche Darstellung, inbesondere die Begebenheiten beim Verfahren der Schnelllöschung. Ein Chartentry in den offiziellen deutschen Charts gab es noch nicht, allerdings unter den Top30 der iTunes Charts, was jedoch vermutlich nicht als relevant gilt. Die Followeranzahl beläuft sich sogar, Stand heute, auf exakt 919.000 Follower und ist so auch nachzuweisen. Ebenso wie knapp 17 Millionen Streams auf Spotify und über 6 Millionen Streams auf YouTube. Die Zahl der Follower hatte ich absichtlich nicht um 119.000 angehoben, um nicht den Eindruck erwecken zu wollen das ich ausschließlich damit die Relevanz belegen möchte. Ich bleibe aber dennoch dabei das diese Zahlen für eine eindeutige Relevanz sprechen, ebenso wie das Engagement in einer der bekanntesten Diskotheken Europas, die Veröffentlichung eines Buches welches u.a bei Weltbild gelistet ist sowie auch nachgewiesene Medienberichte in rennomierten Medien. Auch wenn du das bereits widerlegt hast, ist es meiner Meinung nach dennoch keine Selbstverständlichkeit für den Kicker zu schreiben. Da schreibt ja nicht eben mal jeder so ne ganze Kolumne und wird abgedruckt und veröffentlicht. Eine Wahrnehmung durch Dritte findet zum Beispiel hier statt: http://millernton.de/2020/01/24/lage-am-millerntor-24-01-2020/. Folgend sende ich auch nochmals einen der TV Beiträge der Stern TV Reihe "Team Leidenschaft", wofür Kreisligalegende speziell ausgewählt wurde: https://www.facebook.com/watch/?v=316074789266602 (Sorry,in der eigentlichen Stern TV Mediathek selbst werden die Beiträge nach einer Zeit rausgenommen). Weiterhin ist, wie bereits erwähnt, der Name Kreisligalegende als Marke EU weit eingetragen, bestätigt und geschützt, wobei ich hier nicht weiß ob dies zur Relevanz beiträgt. Ich habe nun bewusst 15 Monate keinen neuen Versuch gestartet, bis ich zweifelsfrei der Meinung war das alle Kriterien nun gegeben sind. TV Auftritte, Buch und Songveröffentlichungen, Zusammenarbeit mit dem größten Sportmagazin Deutschlands und das angesprochene, feste Engagement im Bierkönig sind für mich eindeutige Änderungen. Sollten übrigens die genannten Zahlen nachgewiesen werden müssen, bitte ich um kurze Info. Viel mehr argumentieren kann ich nun auch leider nicht, würde mir aber sehr wünschen das der Artikel stehen bleibt und veröffentlich wird.

Grüße Janndaz (Diskussion) 20:26, 6. Mai 2020 (CEST)

Hallo zusammen,

ich möchte wirklich nicht unhöflich oder nervig sein, aber gibt hier es hierzu eine Entscheidung? Oder wie verhält sich das weitere Vorgehen genau?

Lieben Dank und Grüße,

Janndaz (Diskussion) 12:17, 14. Mai 2020 (CEST)

Moin,
nein, es gibt noch keine Entscheidung. Diese würde hier unten explizit stehen und führt auch zu einem Klammerzusatz in der Überschrift wie "(wiederhergestellt)" oder "(erl.)" oder ähnliches. Bei nicht vollständig eindeutigen Löschprüfungen kann das schon einmal dauern, anders als bei den Löschdiskussionen selbst gibt es hier keine feste Frist und es kann, wie man weiter oben sehen kann, durchaus auch schon einmal ein wenig dauern, auch wenn keine neuen Diskussionsbeiträge mehr entstehen. --131Platypi (Diskussion) 12:33, 14. Mai 2020 (CEST)
Der Artikel, der zur Zeit unter Benutzer:Janndaz/Kreisligalegende im BNR liegt, überzeugt weder von der Relevanz der Lemmaperson noch des
Facebook-Auftritts. Bleibt gelöscht. -- Perrak (Disk) 20:33, 21. Mai 2020 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Perrak (Disk) 20:33, 21. Mai 2020 (CEST)

Steven_Wilson_(Bodybuilder) (erl.)

Der Beitrag über Benutzer:T.zuehlsdorff/Steven_Wilson_(Bodybuilder) soll gemäß Hinweis von ahz hier geprüft werden. Ich persönlich halte den Beitrag für relevant, da Steven Wilson 3 facher deutscher und 3 facher französischer Meister beim Bodybuilding war. Auch ansonsten findet man ihn an vielen prominenten Stellen. Ist es daher eine verrückte Idee, den Beitrag zu behalten? (nicht signierter Beitrag von T.zuehlsdorff (Diskussion | Beiträge) 00:19, 7. Mai 2020 (CEST))

Ohne neutrale Quellen ist das eine verrückte Idee. Die nationalen Titel (welcher Verband?) müssten nachgewiesen werden, zudem müssten auch diese im Mittelpunkt das Artikels stehen und nicht die promintenten Kunden. --Hyperdieter (Diskussion) 00:27, 7. Mai 2020 (CEST)
Info: relevante Löschdiskussion. --131Platypi (Diskussion) 17:57, 7. Mai 2020 (CEST)
Gut, das ist kein Problem. Ich recherchiere gerade die Belege für die Titel. Das ist etwas umständlich, weil die Verbandsseiten scheußlich sind. Aber ich passe den Artikel dann entsprechend an und mache seine Bodybuilder-Karriere zum Schwerpunkt :) --T.zuehlsdorff

Schon lustig, dass er nicht relevant auf Wiki ist, aber jemand wie Sara Kulka wirklich einen Eintrag hat. Nach welchen Maßstäben werden hier Artikel relevant? Prüft eigentlich jemand die Admins? Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Admins die Regeln nach ihren Maßstäben ausrichten. Oder liegt es daran, dass der Bodybuilder schwarz ist? Mich würde echt mal die Begründung interessieren. Was hier aufgeführt ist, ist doch Null objektiv.--Krimifan27 (Diskussion) 11:30, 8. Mai 2020 (CEST)

Siehe zum Einen Antwort von Hyperdieter weiter oben: der Artikel ging nicht auf seine Bodybuildingkarriere ein, sondern auf seine Tätigkeit als Fitnesscoach. Zum Anderen kennen wir die Tatsache, dass es Inkonsistenzen geben mag, gerade wenn Dinge nicht 1:1 vergleichbar sind, aber damit müssen wir leben. Jeder Artikel muss für sich alleine stehen. Und "objektiv" sind nur ganz wenige Dinge, die werden dann auch nicht diskutiert. Abschließend empfehle ich, sich erst einmal mit den Regularien etwas vertrauter zu machen, Fragen stellen ist okay, Unterstellungen oder uninformierte Missfallenskundgebungen nicht. Und dabei bitte bedenken, dass sich die Wikipedia nicht nur um "Salim Güler - ja oder nein" dreht. --131Platypi (Diskussion) 13:09, 8. Mai 2020 (CEST)
Enzyklopädische Relevanz wird hier in den WP:Relevanzkriterien festgelegt. Maßstab ist dabei nicht eine Lebensleistung, sondern eine Art vermutetes Leserinteresse. Und ja, ich sehe kein Problem darin, dass eine in vielen TV-Formaten präsente Person einen Eintrag hat und ein eher unbekannter Fitnesscoach nicht, auch wenn er ein paar prominente Kunden hat. --Hyperdieter (Diskussion) 22:03, 10. Mai 2020 (CEST)

In dem Artikel ist bis jetzt jedenfalls gar nichts entsprechend unserer Regeln belegt. Prominente Kunden zählen eigentlich auch nicht und sind eher Marketing als dass sie in den Artikel gehören (1. kann man es schlecht belegen, wenn dann wohl nur, wenn es sich 2. eher um Werbung handelt (Beispiel: Promis erhalten kostenlos Produkte, damit man ihren Namen aufnehmen kann). Das Interview zählt bei uns nicht als Beleg, da es sich um reine Eigenaussagen handelt. Es hilft also nur, wenn die Meisterschaften valide nach den Regeln belegt werden können. --AnnaS. (DISK) 23:54, 11. Mai 2020 (CEST)

Wenn seitens des Antragstellers keine weiteren Arguemnte (insbesondere: Belege für sportliche Erfolge) kommen, können wir hier schließen. --Hyperdieter (Diskussion) 09:44, 19. Mai 2020 (CEST)
Da keine neuen Argumente genannt wurden, bleibt der Artikel gelöscht. --Zinnmann d 15:30, 27. Mai 2020 (CEST)
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